Хотел бы услышать мнение на вопрос по поводу компоновки баков с водородом приведенной на рисунке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18491.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/387704/)
http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/387704/ (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/387704/)
Вопрос:
Позволит ли такая компоновка баков увеличить время хранения водорода на орбите по сравнению с тандемным расположением баков?
ЦитироватьХотел бы услышать мнение на вопрос по поводу компоновки баков с водородом приведенной на рисунке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18491.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/387704/)
http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/387704/ (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/387704/)
Вопрос:
Позволит ли такая компоновка баков увеличить время хранения водорода на орбите по сравнению с тандемным расположением баков?
Эффект будет невелик. Перепад температур между точками кипения ЖК и ЖВ - около 70 град. Т.е. все равно потребуется теплоизоляция, которую к тому же придется размещать в баке ЖВ. А бак ЖВ так и будет плавать в баке ЖК?
Или даже круче: ЖК намёрзнет на бак ЖВ.
ЦитироватьИли даже круче: ЖК намёрзнет на бак ЖВ.
Ну, толстый, толстый слой шокол... то есть ТИ позволит, наверное, избежать такой неприятности. Но весовые издержки, скорее всего, будут выше, чем при обычной компоновке.
С учётом объёмного соотношения кислорода и водорода боюсь как бы слой теплоизоляции не оказался толще слоя кислорода. Да, а толщина, точнее тоньшина слоя кислорода будет хорошо способствовать его промерзанию...
ЦитироватьС учётом объёмного соотношения кислорода и водорода боюсь как бы слой теплоизоляции не оказался толще слоя кислорода. Да, а толщина, точнее тоньшина слоя кислорода будет хорошо способствовать его промерзанию...
Не промерзнет! Площадь/объем бака кислорода
наружу будет сильно больше, чем в обычной компоновке, а значит и теплопоток.
ЦитироватьЦитироватьС учётом объёмного соотношения кислорода и водорода боюсь как бы слой теплоизоляции не оказался толще слоя кислорода. Да, а толщина, точнее тоньшина слоя кислорода будет хорошо способствовать его промерзанию...
Не промерзнет! Площадь/объем бака кислорода наружу будет сильно больше, чем в обычной компоновке, а значит и теплопоток.
Значит, выкипит! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, а толщина, точнее тоньшина слоя кислорода будет хорошо способствовать его промерзанию...
Не промерзнет! Площадь/объем бака кислорода наружу будет сильно больше, чем в обычной компоновке, а значит и теплопоток.
Значит, выкипит! :D
Да, блин, идея натянуть кислород тонким слоем на бак водорода супергениальна. Я б не додумался... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, а толщина, точнее тоньшина слоя кислорода будет хорошо способствовать его промерзанию...
Не промерзнет! Площадь/объем бака кислорода наружу будет сильно больше, чем в обычной компоновке, а значит и теплопоток.
Значит, выкипит! :D
Да, блин, идея натянуть кислород тонким слоем на бак водорода супергениальна. Я б не додумался... :(
да вроде обсуждали уже, 3-4 года назад такую компоновку.
Цитироватьда вроде обсуждали уже, 3-4 года назад такую компоновку.
ЕМНИП, тогда обсуждали "цилиндр в цилиндре".
Выгоду дает только тепловой экран вокруг бака ЖВ, котороый находится при температуре ЖК с ваккумной прослойкой между экарном и стенкой бака. Но это реализуемо только для длительного хранения ЖВ в вакууме. Ну и вес такого экрана (а он обычно из меди) неприемлим для больших баков, уж проще криокулер поставить.
Собственно, от ЖК нужна только температура.
Окружаем бак ЖВ лёгким экраном и направляем дренаж бака ЖК туда.
При старте экран отваливается.
Предлагаю ещё обсудить небольшие трудности, которые возникнут в случае трещины во внутреннем баке. :wink:
ЦитироватьПредлагаю ещё обсудить небольшие трудности, которые возникнут в случае трещины во внутреннем баке. :wink:
Ну тут нужна искра. Хотя конечно кислород замёрзнет а водород вскипит и без искры.
Естественно, при таком раскладе д.б. двойные стенки, как в совмещенных днищах баков или тоннельных трубопроводах.
ЦитироватьЦитироватьПредлагаю ещё обсудить небольшие трудности, которые возникнут в случае трещины во внутреннем баке. :wink:
Ну тут нужна искра. Хотя конечно кислород замёрзнет а водород вскипит и без искры.
Нет, в самом баке ничего "вызывающе криминального" не будет, - скорее всего не будет.
Но, допустим, кислород попадает в водородный бак, там замерзает насыщенный водородом и "это дело" движется дальше по топливной системе.
ЦитироватьЕстественно, при таком раскладе д.б. двойные стенки, как в совмещенных днищах баков или тоннельных трубопроводах.
Двойные стенки с газообразным наполнителем?
А в чём тогда вообще смысл такого бака?
ЦитироватьНо, допустим, кислород попадает в водородный бак, там замерзает насыщенный водородом и "это дело" движется дальше по топливной системе.
Тю... :( Банальный взрыв двигателя не так эффектен как взрыв бака с кислород-водородной смесью...
ЦитироватьЦитироватьНо, допустим, кислород попадает в водородный бак, там замерзает насыщенный водородом и "это дело" движется дальше по топливной системе.
Тю... :( Банальный взрыв двигателя не так эффектен как взрыв бака с кислород-водородной смесью...
"Вам некрасиво будет" или вы сожалеете что, например, СК не разнесёт на кусочки? :wink: :lol:
ЦитироватьА в чём тогда вообще смысл такого бака?
Это другой вопрос.
Кстати, кто нибудь знает, в паре ЖК ЖВ, в каком баке выше рабочее давление? Если выше давление в баке ЖК, весовое совершенство этой конструкции будет откровенно хреновым.
Цитировать"Вам некрасиво будет" или вы сожалеете что, например, СК не разнесёт на кусочки? :wink: :lol:
Я думаю в случае взрыва двигателя на старте стартовому комплексу будет всё равно.
А вот эффектный взрыв "изнутри" на лету я видел только в исполнении РДТТ и то американских.
ЦитироватьЦитироватьА в чём тогда вообще смысл такого бака?
Это другой вопрос.
Кстати, кто нибудь знает, в паре ЖК ЖВ, в каком баке выше рабочее давление? Если выше давление в баке ЖК, весовое совершенство этой конструкции будет откровенно хреновым.
У Энергии давление наддува ЖВ было больше.
а если хранить кислород в замороженном виде и водород в шугообразном состоянии, т.е чтобы температуры хранения были одинаковыми?
Шугообразном? :shock: Для сближения температур, водород должен быть близок к кипению.
ЦитироватьЦитироватьИли даже круче: ЖК намёрзнет на бак ЖВ.
Ну, толстый, толстый слой шокол... то есть ТИ позволит, наверное, избежать такой неприятности. Но весовые издержки, скорее всего, будут выше, чем при обычной компоновке.
ИМХО тут ключевой момент - время необходимое для функционирования в космосе. Насколько я понимаю - РБ на ЖК/ЖВ короткоживущие. Вот эта "короткоживучесть" и имеет значение.
ЦитироватьШугообразном? :shock: Для сближения температур, водород должен быть близок к кипению.
а разве не возможен такой вариант заполения баков:
1. заполняем бак ЖК
2. заполняем бак ЖВ
3. циркулируем ЖВ(постепенно уменьшая температуру до шугообразного состояния)через свой бак, чтобы ЖК замерз.
Если стенка одинарная, то возможен парадоксальный результат: тепловой поток от ЖК к ЖВ через стенку будет намного больше, чем для отдельного бака ЖВ в вакууме. Кислород сохранится, а водород выкипит быстрее, чем в отдельном баке.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли даже круче: ЖК намёрзнет на бак ЖВ.
Ну, толстый, толстый слой шокол... то есть ТИ позволит, наверное, избежать такой неприятности. Но весовые издержки, скорее всего, будут выше, чем при обычной компоновке.
ИМХО тут ключевой момент - время необходимое для функционирования в космосе. Насколько я понимаю - РБ на ЖК/ЖВ короткоживущие. Вот эта "короткоживучесть" и имеет значение.
чтобы хватило времени хранения топлива для осуществления посадки на Луну
Минимальная площадь (вес) бака к обьёму - шар, при наличии ускорения - капля. А считали ли "каплю" волорода в цилиндре кислорода, межбаковое - гелий наддува (и пена).
ЦитироватьЕсли стенка одинарная, то возможен парадоксальный результат: тепловой поток от ЖК к ЖВ через стенку будет намного больше, чем для отдельного бака ЖВ в вакууме. Кислород сохранится, а водород выкипит быстрее, чем в отдельном баке.
Кстати, да. Плюсую.
Думаю, так и будет. Конечно, если на баке ЖВ в вакууме будет хотя бы лёгенькая изоляция.
Цитироватьчтобы хватило времени хранения топлива для осуществления посадки на Луну
На твёрдом кислороде! Надо патентовать.
Продайте идею ВалериJу, он тут чтото обсуждает с многоразовым лунным лэндером на лунном кислороде и какомто там водороде. Может ему понравится? И кроме него всё равно больше никто не купит.
ЦитироватьЕсли стенка одинарная, то возможен парадоксальный результат: тепловой поток от ЖК к ЖВ через стенку будет намного больше, чем для отдельного бака ЖВ в вакууме. Кислород сохранится, а водород выкипит быстрее, чем в отдельном баке.
Он не "возможен", а точно будет, причём даже не в сравнении с вакуумом, а в сравнении с воздухом без конвекции.
Рисовать надо в масштабе. Тогда меньше будет вопросов.
Для массы топлива 5 т - диаметр бака водорода 2,75, толщина слоя "О" - 120 мм.
ЦитироватьРисовать надо в масштабе. Тогда меньше будет вопросов.
Для массы топлива 5 т - диаметр бака водорода 2,75, толщина слоя "О" - 120 мм.
Да, совершенно верно, я думал, что автор это и подразумевает.
ЦитироватьНа твёрдом кислороде! Надо патентовать.
Гибридник на ТК и ЖВ... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНа твёрдом кислороде! Надо патентовать.
Гибридник на ТК и ЖВ... :roll:
Тут было предложение покруче, - РДТТ на смеси твёрдого водорода, озона и фтора. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа твёрдом кислороде! Надо патентовать.
Гибридник на ТК и ЖВ... :roll:
Тут было предложение покруче, - РДТТ на смеси твёрдого водорода, озона и фтора. :wink:
И без корпуса одна ТИ.
:shock: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа твёрдом кислороде! Надо патентовать.
Гибридник на ТК и ЖВ... :roll:
Тут было предложение покруче, - РДТТ на смеси твёрдого водорода, озона и фтора. :wink:
И без корпуса одна ТИ.
:shock: :lol:
Разумеется без корпуса, - топливный заряд будет выполнен в виде сложного поликристалла, который сам и будет силовой конструкцией. :wink:
Теплоизоляция не составит проблемы, - её же можно сбросить после прохождения атмосферного участка, да, скорее всего, и прямо после старта можно будет сбросить, - какой там теплопоток снаружи в сравнении с тем, что внутри происходит. 8)