Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: Палкин от 07.01.2011 14:52:54

Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Палкин от 07.01.2011 14:52:54
Здесь говорим о АМС "Фобос"
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Палкин от 07.01.2011 19:19:26
Кто нибудь знает состав научной аппаратуры на ДАС и ПрОП-Ф?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Vladimir от 07.01.2011 20:13:42
ЦитироватьКто нибудь знает состав научной аппаратуры на ДАС и ПрОП-Ф?
Нет ничего проще, но только после того. как схлынут новогодние праздники.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Палкин от 07.01.2011 20:18:04
Ждем с нетерпением. И схемки бы не помешали.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Vladimir от 07.01.2011 22:27:06
ЦитироватьИ схемки бы не помешали.
Схемки чего?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Палкин от 08.01.2011 09:18:02
Схемки ДАС и ПрОП-Ф
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Палкин от 12.01.2011 14:15:27
Так что с наукой?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Vladimir от 16.01.2011 17:53:36
ЦитироватьКто нибудь знает состав научной аппаратуры на ДАС и ПрОП-Ф?
Состав научной аппаратуры на ПРОП-ФП:
- пенетрометр СА ПрОП ФП – определение физико-механических свойств грунта Фобоса (ВНИИ Трансмаш);
- устройство измерения ускорений – определение параметров динамики и соударения СА ПрОП ФП с поверхностью (ВНИИ Трансмаш);
- автоматический рентгенофлюоресцентный спектрометр (АРС) – определе¬ние элементного состава грунта (ГЕОХИ);
- магнитометр МФП – определение параметров магнитного поля Фобоса (ИЗМИРАН).
В целом за весь научный эксперимент на ПРОП-ФП отвечал ГЕОХИ АН СССР имени В.И. Вернадского.
Состав научной аппаратуры на ДАС:
- система «Либрация» для исследования внутреннего распределения масс Фобоса;
- система «Альфа» для исследования элементного состава поверхностного слоя Фобоса по обрат¬ному
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Johannes от 09.10.2011 23:01:56
What are the main differences between the original UMVL concept and the final Fobos-based platform?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Johannes от 01.11.2011 19:57:34
When were the first studies carried out on a possible expedition to Phobos? According to Huntress & Marov (2011) (http://books.google.com/books?id=rgl_C0XrKTUC), Sergey S. Kryukov put forward a proposal for a mission to Phobos as an alternative to the very ambitious 5M project as early as 1975/76.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Georgij от 01.11.2011 19:17:17
кстати реально интересно что удалось сделать за 2 мес. Количество НА на Фобосе конечно потрясает.
может кстати есть какая нить книжка об исследованиях Фобос-2 или статья хорошая....?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Луноход от 02.11.2011 10:20:56
Эволюция
(http://s017.radikal.ru/i441/1111/ae/16fa30d6c9e1.jpg)
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: instml от 02.11.2011 11:33:03
Это Фобос-Грунт.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: raputor от 02.11.2011 10:08:06
:)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20968.jpg)

А нет ли у кого фотографии с аппарата "Фобос-2", в инфракрасном диапазоне, где запечатлена некая "светящаяся" тень?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Pavel от 02.11.2011 07:11:39
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20969.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20970.jpg)


Тест на тепловую инерцию грунта
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Vladimir от 02.11.2011 22:41:05
Цитироватькстати реально интересно что удалось сделать за 2 мес. Количество НА на Фобосе конечно потрясает.
может кстати есть какая нить книжка об исследованиях Фобос-2 или статья хорошая....?
К сожалению, отдельной книжки не выпускалось.  И виной тому не только невыполнение основной задачи экспедиции, но и смутное время на рубеже 80-90-х годов. Зато по результатам полета АМС «Фобос-1,2» было опубликовано довольно много статей в газетах и журналах. Приведу хотя бы ссылки на некоторые, в том числе научно-популярные:

1. Аппаратура и методы исследования космического пространства. М. Наука. 1989
2. Г. Тамкович. Завершена ли программа «Фобос»? Земля и Вселенная. №5, 1989
3. Р. Назиров, О. Попков, В. Степаньянц, В. Тихонов. Уникальный эксперимент по небесной механике. Земля и Вселенная. №6, 1989
4.  Ю. Зайцев. Проект «Фобос» – первые результаты. Радио. № 10, 1989
5.  И. Житник и др. Рентгеновский телескоп ТЕРЕК для исследования Солнца по проекту «Фобос». Труды Физического института имени П.Н. Лебедева. Том 195. М. Наука. 1989
6. Ю. Зайцев. Миссия «Фобос». Знание. Серия «Космонавтика. Астрономия». № 10, 12, 1989
7.  Ю. Зайцев. Проект «Фобос». Первые результаты. В мире науки. № 1, 1990
8. Э. Дж. Лернер. Фобос: достижения и потери. Аэро/космическая техника. №7, 1990
9. И. Житник и др. Рентгеновские изображения Солнца, полученные  телескопом ТЕРЕК на КА «Фобос-1». Труды Физического института имени П.Н. Лебедева. Том 215. М. Наука. 1992
10. Телевизионная съемка Фобоса. Г.А. Аванесов, Б.С. Жуков, Я.Л. Зиман и др. М. Наука. 1994
Были еще статьи в журнале «Космические исследования», но под рукой у меня ссылок на них нет.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: raputor от 02.11.2011 23:24:39
ЦитироватьТест на тепловую инерцию грунта
Спасибо! Если можно, пару комментариев более подробно? Какую в себе несут информацию? Как производился замер тепловой инерции?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Pavel от 03.11.2011 03:04:27
Цитировать
ЦитироватьТест на тепловую инерцию грунта
Спасибо! Если можно, пару комментариев более подробно? Какую в себе несут информацию? Как производился замер тепловой инерции?

На Фобосе был такой прибор - ТЕРМОСКАН. Он мог одновременно получать снимки в двух диапазонах - видимом и инфракрасном. Причем это была не камера в привычном смысле слова - а сканер. Развертка осуществлялась движением станции по орбите планеты.

В данном случае, производились снимки движения тени от Фобоса на Марсе. В тени грунт немного остывает, а после нагревается до обычного уровня. Сравнивая снимки в двух указанных диапазонах можно было и получить данные об скорости этого процесса. Причем, в совершенно разных, с геологической точки зрения, областях на Марсе.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: X от 10.11.2011 10:29:18
А где сейчас может находиться Фобос-2? Есть ли вероятность того, что он достиг-таки Фобоса или стал его спутником? Спасибо.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Пел Лин от 10.11.2011 12:28:20
Спутника Фобоса не может быть. Слишком Фобос близок к Марсу, разница орбитальных  скоростей Фобоса и тела вблизи него будет больше орбитальной скорости для Фобоса.  А так Фобос-2 всё ещё на околомарсианской орбите.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: X от 10.11.2011 17:53:57
ЦитироватьСпутника Фобоса не может быть. Слишком Фобос близок к Марсу, разница орбитальных  скоростей Фобоса и тела вблизи него будет больше орбитальной скорости для Фобоса.  А так Фобос-2 всё ещё на околомарсианской орбите.
Скажем так... Исходя из последних данных телеметрии, полученных с "Фобоса-2" можно ли предположить, что он сейчас находится в непосредственной близости от Фобоса (и где именно), либо на его поверхности? И может ли (хотя-бы чисто теоретически) "Фобос-Грунт" обнаружить своего предшественника? Держу пальцы крестом за "Фобос-Грунт", чтобы он всё-же улетел с опорной орбиты и добрался до места назначения.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Johannes от 27.10.2015 23:36:22
In an article (http://room.eu.com/article/Chasing_comets_together_the_Vega_project_in_the_USSR_and_beyond) published in the journal ROOM, Linkin et al. tell about the "Fobos-88" expedition: "Considering the loss of one spacecraft, someone in management felt that it was necessary to review the running operation program for Mars' orbit and have the [DAS]; land on Phobos' surface before schedule. This was a very reasonable idea. Our laboratory was asked if this could be done. We said yes. Yet this sensible idea was turned down by management. And two days before the [DAS]; was supposed to land, there was a breakdown due to the electrolytic condenser problem. The enormous effort invested by many people was destroyed by a single wrong decision."

I wonder if the acceleration of the orbital flight program was ever really considered a navigational-technically feasible option.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Шамс от 04.07.2023 17:57:25
Итак, обещанные док-ты по программе "Фобос". А сама статья выйдет 7 июля.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Брабонт от 04.07.2023 18:01:33
Цитата: Шамс от 04.07.2023 17:57:25А сама статья выйдет 7 июля.
Извините, не отследил предысторию вопроса. Статья выйдет на сайте РГАНТД?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Шамс от 04.07.2023 18:07:08
Заключение комиссии.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 04.07.2023 18:30:38
Какой такой возврат грунта?  :o
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Feol от 04.07.2023 18:46:43
И с тех пор ничего не изменилось.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Шамс от 04.07.2023 19:46:44
Цитата: V.V. от 04.07.2023 18:01:33
Цитата: Шамс от 04.07.2023 17:57:25А сама статья выйдет 7 июля.
Извините, не отследил предысторию вопроса. Статья выйдет на сайте РГАНТД?
Да
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 04.07.2023 20:45:09
Т.е. запланированная программа научных исследований Марса, до пролёта над поверхностью Фобоса, была выполнена полностью.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Брабонт от 04.07.2023 23:44:17
Цитата: avk от 04.07.2023 20:45:09Т.е. запланированная программа научных исследований Марса, до пролёта над поверхностью Фобоса, была выполнена полностью.
Не увидел такого в заключении комиссии...

Надл отметить, что итоговый документ существенно конкретнее аналогичного некролога, написанного комиссией под председательством Ю.Н. Коптева в 2011 году (в трёх редакциях, деликатно переводящих усопшего из врождённого инвалида в святомученики).
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 05.07.2023 07:11:37
Цитата: V.V. от 04.07.2023 23:44:17
ЦитироватьТ.е. запланированная программа научных исследований Марса, до пролёта над поверхностью Фобоса, была выполнена полностью.
Не увидел такого в заключении комиссии...
Так вот же:
phobos.png

Вспомнилось старое обсуждение, что Фобос-2 - первая и единственная советская АМС, полностью успешно происследовавшая Марс.

Цитата: V.V. от 04.07.2023 23:44:17Надл отметить, что итоговый документ существенно конкретнее аналогичного некролога, написанного комиссией под председательством Ю.Н. Коптева в 2011 году (в трёх редакциях, деликатно переводящих усопшего из врождённого инвалида в святомученики).
Политически это весьма понятно. :)
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 05.07.2023 09:21:41
Цитата: avk от 05.07.2023 07:11:37Так вот же:
Обведи кружочком слово "полностью".
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 05.07.2023 14:01:25
Цитата: Старый от 05.07.2023 09:21:41
Цитата: avk от 05.07.2023 07:11:37Так вот же:
Обведи кружочком слово "полностью".
"Обеспечили выполнение запланированной программы" имеет вполне однозначный смысл.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 05.07.2023 14:47:44
Цитата: avk от 05.07.2023 14:01:25
Цитата: Старый от 05.07.2023 09:21:41
Цитата: avk от 05.07.2023 07:11:37Так вот же:
Обведи кружочком слово "полностью".
"Обеспечили выполнение запланированной программы" имеет вполне однозначный смысл.
Слово "полностью" обведи.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 05.07.2023 18:15:39
Цитата: Старый от 05.07.2023 14:47:44
Цитата: avk от 05.07.2023 14:01:25
Цитата: Старый от 05.07.2023 09:21:41
Цитата: avk от 05.07.2023 07:11:37Так вот же:
Обведи кружочком слово "полностью".
"Обеспечили выполнение запланированной программы" имеет вполне однозначный смысл.
Слово "полностью" обведи.
А скажи, с чего ты вдруг решил что-то потребовать? Это же глупо.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 05.07.2023 18:19:57
Цитата: avk от 05.07.2023 18:15:39А скажи, с чего ты вдруг решил что-то потребовать? Это же глупо.
Я ничего не требую. 
С "полным" выполнением программы исследований - всё?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 05.07.2023 18:23:54
А как всё хорошо начиналось:
Цитата: avk от 04.07.2023 20:45:09Т.е. запланированная программа научных исследований Марса, до пролёта над поверхностью Фобоса, была выполнена полностью.
Цитата: avk от 05.07.2023 07:11:37Фобос-2 - первая и единственная советская АМС, полностью успешно происследовавшая Марс.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 05.07.2023 19:27:36
Цитата: Старый от 05.07.2023 18:19:57
Цитата: avk от 05.07.2023 18:15:39А скажи, с чего ты вдруг решил что-то потребовать? Это же глупо.
Я ничего не требую.
С "полным" выполнением программы исследований - всё?
То, что выполнение запланированной программы исследований было полным, следует из опубликованного документа. Потому, что если бы выполнение было неполным, то формулировка была бы иной.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: andr59 от 05.07.2023 20:00:41
Небольшой рассказ, мне его рассказал приятель.  Это было когда Фобос -1 замолчал и вот собралась некая конференция в Московской области (или дальше?) по своим делам к АМС Фобосу не относящимся (ну может быть косвенно), собрались деятели в области кварцевых резонаторов перетереть наболевшее (типа, да, перетирала молодежь, а гранды занимались своими делами)... сельская местность, памятник Ильичу в детстве, начало мая, еще лежал снег и вот явился большой шеф и сказал в приподнятом настроении, ну что ребята, стало известно, что отказ на Фобосе 1 не наша проблема, наши кварцы работали нормально до конца...Оказалось виноват оператор.

"Вот так жили при Аскольде наши деды и отцы.."(с)
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 05.07.2023 20:55:40
Цитата: avk от 05.07.2023 19:27:36То, что выполнение запланированной программы исследований было полным, следует из опубликованного документа.
Подчеркни слово "полное". 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 05.07.2023 20:59:37
Цитата: avk от 05.07.2023 19:27:36Потому, что если бы выполнение было неполным, то формулировка была бы иной.
Любое твоё мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Если бы программа была выполнена полностью то так бы и написали: "выполнена полностью". А если выполнена не полностью (или совсем не выполнена) то формулировки будут другие. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 05.07.2023 22:17:57
Цитата: Старый от 05.07.2023 20:59:37
Цитата: avk от 05.07.2023 19:27:36Потому, что если бы выполнение было неполным, то формулировка была бы иной.
Любое твоё мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Если бы программа была выполнена полностью то так бы и написали: "выполнена полностью". А если выполнена не полностью (или совсем не выполнена) то формулировки будут другие.
Ну хорошо, а как ты понимаешь значение фразы: "КА обеспечили выполнение запланированной программы научных исследований"?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Брабонт от 05.07.2023 22:35:22
Ключевое слово: обеспечили. Во множественном числе. Т.е. в переводе с канцеляризма на простой язык "что-то да успели сделать".
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 05.07.2023 22:42:14
Цитата: avk от 05.07.2023 22:17:57Ну хорошо, а как ты понимаешь значение фразы: "КА обеспечили выполнение запланированной программы научных исследований"?
Именно так как написано. Некоторые исследования были запланированы и выполнены. Известно даже какие. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 06.07.2023 08:30:53
Цитата: Старый от 05.07.2023 22:42:14
Цитата: avk от 05.07.2023 22:17:57Ну хорошо, а как ты понимаешь значение фразы: "КА обеспечили выполнение запланированной программы научных исследований"?
Именно так как написано. Некоторые исследования были запланированы и выполнены. Известно даже какие.
Подчеркни слово "некоторые".

Видишь ли, если бы в тексте документа было написано "обеспечивали выполнение" (глагол несовершенного вида), то с тобой можно было бы согласиться. Действительно, обеспечивали-обеспечивали, да не обеспечивали - типа, кое-что сделали. Но ведь нет же. 

В тексте написано "обеспечили выполнение запланированной программы исследований" - т.е. запланированная программа была выполнена, а её выполнение обеспечено работой аппарата. Утверждается именно это. Программа исследований - это заранее запланированный комплекс научных экспериментов, подчинённых единой научной цели. То есть, если хотя бы одно исследование запланированной программы не проведено, то программу нельзя считать выполненной - потому, что  в этом случае комплексный научный результат не может быть получен. Соответственно, если программа исследований считается выполненной, то из этого следует, что полностью выполнены все запланированные в ней эксперименты.

То есть, повторюсь, если в тексте заключения комиссии написано: "обеспечили выполнение запланированной программы", то из этого следует то, что запланированная программа, а, следовательно, и все составляющие её эксперименты, в объёме до момент прохождения аппаратом Фобоса на высоте 50 м., официально считаются успешно  выполненными.

Насчёт того, что были выполнены только "некоторые" эксперименты - это твоя личная выдумка. В тексте документа этого нет.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 09:48:18
Цитата: avk от 06.07.2023 08:30:53Подчеркни слово "некоторые".
Ты не веришь что были выполнены некоторые исследования? Хорошо, слово "некоторые" можешь убрать. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 09:50:04
Цитата: avk от 06.07.2023 08:30:53Программа исследований - это заранее запланированный комплекс научных экспериментов, подчинённых единой научной цели.
Не надо соскальзывать на что такое "программа". Разберись с "полностью". 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 09:50:52
Цитата: avk от 06.07.2023 08:30:53официально считаются успешно  выполненными.
Найди слово "успешно" да ещё и "полностью".
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 10:23:43
Не забываем с чего начал авк:
Цитата: avk от 05.07.2023 07:11:37Фобос-2 - первая и единственная советская АМС, полностью успешно происследовавшая Марс.
Выяснилось что ни про "полностью"  ни про "успешно" в тексте ни слова но он продолжает кривляться. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 06.07.2023 11:11:27
Цитата: Старый от 06.07.2023 09:48:18
Цитата: avk от 06.07.2023 08:30:53Подчеркни слово "некоторые".
Ты не веришь что были выполнены некоторые исследования? Хорошо, слово "некоторые" можешь убрать.
Получится: "исследования были запланированы и выполнены". Т.е. что запланировано, то и выполнено. О чём тебе и толкую.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 06.07.2023 11:12:55
Цитата: Старый от 06.07.2023 09:50:04
Цитата: avk от 06.07.2023 08:30:53Программа исследований - это заранее запланированный комплекс научных экспериментов, подчинённых единой научной цели.
Не надо соскальзывать на что такое "программа". Разберись с "полностью".
Выполнение программы предполагает полное и успешное выполнение запланированных в ней исследований. Это ежу понятно. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 11:13:49
Цитата: avk от 06.07.2023 11:11:27Т.е. что запланировано, то и выполнено. О чём тебе и толкую.
Нет. Ты толкуешь о
Цитироватьполностью успешно происследовавшая Марс.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 11:15:18
Цитата: avk от 06.07.2023 11:12:55Выполнение программы предполагает полное и успешное выполнение запланированных в ней исследований.
Нет. Выполнение программы может быть и на 1% и на 0.1%. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 11:24:24
Цитата: avk от 06.07.2023 11:12:55Выполнение программы предполагает полное и успешное выполнение запланированных в ней исследований. Это ежу понятно. 
Выполнение программы предполагает что она выполнялась. На сколько она была выполнена это никак не указывает. 
Ни слова о том что программа исследований Марса была выполнена успешно и полностью в тексте нет. 

 Что понятно ежу меня совершенно не интересует. До сих пор этому ежу было понятно что всё наоборот. 
 Ёж вставляет в текст слова которых там нет а будучи схвачен за руку на подлоге начинает кривляться и паясничать. 
 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 06.07.2023 11:33:55
Цитата: Старый от 06.07.2023 11:15:18
Цитата: avk от 06.07.2023 11:12:55Выполнение программы предполагает полное и успешное выполнение запланированных в ней исследований.
Нет. Выполнение программы может быть и на 1% и на 0.1%.
Нет, это как раз НЕвыполнение программы. Выполнение программы - это 100%.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 06.07.2023 11:35:00
Цитата: Старый от 06.07.2023 11:13:49
Цитата: avk от 06.07.2023 11:11:27Т.е. что запланировано, то и выполнено. О чём тебе и толкую.
Нет. Ты толкуешь о
Цитироватьполностью успешно происследовавшая Марс.

Это одно и то же. "Полностью успешно происследовавшая" = "выполнившая запланированную программу исследований".
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 06.07.2023 11:38:50
Цитата: Старый от 06.07.2023 11:24:24Выполнение программы предполагает что она выполнялась. На сколько она была выполнена это никак не указывает. 
Это же хрень какая-то.
Вот ты отчитался перед начальством: программа пусконаладки оборудования в цехе для кофе выполнена. Как следует понимать, сколько процентов работ реально выполнено?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 11:43:14
Цитата: avk от 06.07.2023 11:38:50
Цитата: Старый от 06.07.2023 11:24:24Выполнение программы предполагает что она выполнялась.
Это же хрень какая-то.
Чиво? 
Цитата: avk от 06.07.2023 11:38:50Вот ты отчитался перед начальством:
Чиво? 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 11:44:16
Цитата: avk от 06.07.2023 11:35:00Это одно и то же. "Полностью успешно происследовавшая" = "выполнившая запланированную программу исследований".
Арифметика ежей меня совершенно не интересует. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 11:45:10
Цитата: avk от 06.07.2023 11:33:55
ЦитироватьНет. Выполнение программы может быть и на 1% и на 0.1%.
Нет, это как раз НЕвыполнение программы. Выполнение программы - это 100%.
Арифметика ежей меня совершенно не интересует. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Шамс от 06.07.2023 13:13:49
Старый, зачем ты это делаешь?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Шамс от 06.07.2023 14:27:46
О гибели АМС «Фобос» | Записки доброго волшебника (wordpress.com) (https://rumlin.wordpress.com/2013/04/03/o-gibeli-ams-fobos/)

Откровенно говоря, я уже утомился читать небылицы о гибели межпланетной станции «Фобос 1», да и «Фобос 2» тоже. Хотелось бы расставить все точки над i. Для начала представлюсь. Моя фамилия Молодцов, и в 1988 г. я являлся техническим руководителем группы управления станциями «Фобос 1» и «Фобос 2».

Хочется надеяться, что история создания отечественных межпланетных станций не сгинет во времени и пространстве, а будет появляться хотя бы в виде отдельных фактов на страницах газет и журналов, например НК. Только так и будет подготовлена почва для серьезного исторического исследования по этой теме.
В.А.Молодцов
Новости Космонавтики 03/2004
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Разъём от 06.07.2023 14:49:40
Указанный оператор еще долго в курилке краснел, когда ему задавали вопрос по ошибке. ;D
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Шамс от 06.07.2023 14:52:50
Цитата: Старый от 06.07.2023 14:31:07
Цитата: Шамс от 06.07.2023 13:13:49Старый, зачем ты это делаешь?
Потому что этот полоумный тролль задрал.
А ты себя как позиционируешь?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 06.07.2023 15:01:05
Старый перешёл на оскорбления и хамство. Что говорит о его полной неправоте.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 15:08:13
Цитата: Шамс от 06.07.2023 13:13:49Старый, зачем ты это делаешь?
Дело в том что эти патриотические тролли пытаясь выдать провалы за успехи добиваются обратных результатов.
В данном случае этот тролль доказывает что то что сделал Фобос-2 за период сближения с Фобосом (менее двух месяцев) это и есть ВСЯ  "запланированная" программа изучения Марса, и те результаты что были получены это и есть "успешное выполнение всей программы". То есть выставляет всех разработчиков и исполнителей программы "Фобос" идиотами.
До этого он точно так же выставлял идиотами разработчиков и исполнителей программы фотосъёмки на СА Марсов-6/7. Начал с того что они (по причине тупости) просто не сумели увидеть в полученном сигнале изображение, а кончил тем что они тайно увеличили на порядок скорость сканирования камеры, и никому об этом не сказали, даже себе.
Причём выставляет создателей АМС идиотами на основе разных подленьких методов, например на основе подлога, как в данном случае, или на основе собственного невежества, как в случае с панорамами Марса-6.
Напоминаю что даже сам  В.Г.Перминов, с которым он переписывался, разобравшись с кем имеет дело послал его на три буквы.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 15:09:00
Цитата: avk от 06.07.2023 15:01:05Старый перешёл на оскорбления и хамство. Что говорит о его полной неправоте.
Что тебе напоследок написал Перминов? 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 15:09:36
Цитата: Шамс от 06.07.2023 14:52:50
Цитата: Старый от 06.07.2023 14:31:07
Цитата: Шамс от 06.07.2023 13:13:49Старый, зачем ты это делаешь?
Потому что этот полоумный тролль задрал.
А ты себя как позиционируешь?
Как безродного космополита.  :P
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 06.07.2023 15:16:19
Да, и обвиняет создателей космической техники в отсутствии патриотизма, за то что они скрывали от мира великие достижения которые он наконец то раскрыл. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 06.07.2023 16:04:03
Интересно, Старый в состоянии написать хоть одно утверждение, соответствующее действительности?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 06.07.2023 16:31:54
Цитата: Старый от 06.07.2023 15:08:13
Цитата: Шамс от 06.07.2023 13:13:49Старый, зачем ты это делаешь?
Дело в том что эти патриотические тролли пытаясь выдать провалы за успехи добиваются обратных результатов.
В данном случае этот тролль доказывает что то что сделал Фобос-2 за период сближения с Фобосом (менее двух месяцев) это и есть ВСЯ  "запланированная" программа изучения Марса, и те результаты что были получены это и есть "успешное выполнение всей программы". То есть выставляет всех разработчиков и исполнителей программы "Фобос" идиотами.
До этого он точно так же выставлял идиотами разработчиков и исполнителей программы фотосъёмки на СА Марсов-6/7. Начал с того что они (по причине тупости) просто не сумели увидеть в полученном сигнале изображение, а кончил тем что они тайно увеличили на порядок скорость сканирования камеры, и никому об этом не сказали, даже себе.
Причём выставляет создателей АМС идиотами на основе разных подленьких методов, например на основе подлога, как в данном случае, или на основе собственного невежества, как в случае с панорамами Марса-6.
Напоминаю что даже сам  В.Г.Перминов, с которым он переписывался, разобравшись с кем имеет дело послал его на три буквы.
Оскорбительное наглое тупое враньё.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: opinion от 06.07.2023 17:49:34
Цитата: Шамс от 06.07.2023 14:27:46О гибели АМС «Фобос» | Записки доброго волшебника (wordpress.com) (https://rumlin.wordpress.com/2013/04/03/o-gibeli-ams-fobos/)

Откровенно говоря, я уже утомился читать небылицы о гибели межпланетной станции «Фобос 1», да и «Фобос 2» тоже. Хотелось бы расставить все точки над i. Для начала представлюсь. Моя фамилия Молодцов, и в 1988 г. я являлся техническим руководителем группы управления станциями «Фобос 1» и «Фобос 2».

Хочется надеяться, что история создания отечественных межпланетных станций не сгинет во времени и пространстве, а будет появляться хотя бы в виде отдельных фактов на страницах газет и журналов, например НК. Только так и будет подготовлена почва для серьезного исторического исследования по этой теме.
В.А.Молодцов
Новости Космонавтики 03/2004

Так и не понял, кто же ошибся, программист или оператор.

Также совсем непонятны рассуждения про букву "В". Надо же как-то различать числовые литералы в десятичной и восьмеричной системе счисления. В Си (а за ним и в куче других языков) восьмеричные числа вообще отличаются только нулём впереди, и ничего. Кстати, Си к тому времени уже существовал более 10 лет. Непонятно, зачем программистам ЦУПа понадобилось изобретать велосипед.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Lavo от 07.07.2023 03:10:27
Цитата: opinion от 06.07.2023 17:49:34
Цитата: Шамс от 06.07.2023 14:27:46О гибели АМС «Фобос» | Записки доброго волшебника (wordpress.com) (https://rumlin.wordpress.com/2013/04/03/o-gibeli-ams-fobos/)

Откровенно говоря, я уже утомился читать небылицы о гибели межпланетной станции «Фобос 1», да и «Фобос 2» тоже. Хотелось бы расставить все точки над i. Для начала представлюсь. Моя фамилия Молодцов, и в 1988 г. я являлся техническим руководителем группы управления станциями «Фобос 1» и «Фобос 2».

Хочется надеяться, что история создания отечественных межпланетных станций не сгинет во времени и пространстве, а будет появляться хотя бы в виде отдельных фактов на страницах газет и журналов, например НК. Только так и будет подготовлена почва для серьезного исторического исследования по этой теме.
В.А.Молодцов
Новости Космонавтики 03/2004

Так и не понял, кто же ошибся, программист или оператор.

Также совсем непонятны рассуждения про букву "В". Надо же как-то различать числовые литералы в десятичной и восьмеричной системе счисления. В Си (а за ним и в куче других языков) восьмеричные числа вообще отличаются только нулём впереди, и ничего. Кстати, Си к тому времени уже существовал более 10 лет. Непонятно, зачем программистам ЦУПа понадобилось изобретать велосипед.

Ошибся оператор, пропустив "В".  При поддержке софта, плохо спроектированного программистом. 
В общем, эту версия и ходила тогда в курилках НПОЛ, только без подробностей. Добавляли еще, что иностранные партнеры по программе Фобос сначала этой версии не поверили и требовали рассказать им "всю правду" :) 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.07.2023 04:18:33
Так или иначе, но "Фобос-1" ушёл в межпланетный полёт, а "Фобос-2" даже долетел. В отличие от "Марс-96". Уж это-то никто не оспорит.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Плейшнер от 07.07.2023 06:58:38
Цитата: opinion от 06.07.2023 17:49:34Так и не понял, кто же ошибся, программист или оператор.
Тот кто принял решение о запуске КА без наличия матмодели и без наличия стенда физическогого моделирования
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ETO от 07.07.2023 07:05:51
Цитата: Lavo от 07.07.2023 03:10:27Ошибся оператор, пропустив "В".  При поддержке софта, плохо спроектированного программистом. 
не пропустил, а перепутал с цифрой 8. Видел я карточку той команды...
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ETO от 07.07.2023 07:53:22
Цитата: Плейшнер от 07.07.2023 06:58:38Тот кто принял решение о запуске КА без наличия матмодели и без наличия стенда физическогого моделирования
С чего это Вы взяли? Было. Был Фобос-Т. Команда была короткая и простая. Решили не прогонять на модели. Я так помню
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: opinion от 07.07.2023 08:45:24
Цитата: Lavo от 07.07.2023 03:10:27
Цитата: opinion от 06.07.2023 17:49:34
Цитата: Шамс от 06.07.2023 14:27:46О гибели АМС «Фобос» | Записки доброго волшебника (wordpress.com) (https://rumlin.wordpress.com/2013/04/03/o-gibeli-ams-fobos/)

Откровенно говоря, я уже утомился читать небылицы о гибели межпланетной станции «Фобос 1», да и «Фобос 2» тоже. Хотелось бы расставить все точки над i. Для начала представлюсь. Моя фамилия Молодцов, и в 1988 г. я являлся техническим руководителем группы управления станциями «Фобос 1» и «Фобос 2».

Хочется надеяться, что история создания отечественных межпланетных станций не сгинет во времени и пространстве, а будет появляться хотя бы в виде отдельных фактов на страницах газет и журналов, например НК. Только так и будет подготовлена почва для серьезного исторического исследования по этой теме.
В.А.Молодцов
Новости Космонавтики 03/2004

Так и не понял, кто же ошибся, программист или оператор.

Также совсем непонятны рассуждения про букву "В". Надо же как-то различать числовые литералы в десятичной и восьмеричной системе счисления. В Си (а за ним и в куче других языков) восьмеричные числа вообще отличаются только нулём впереди, и ничего. Кстати, Си к тому времени уже существовал более 10 лет. Непонятно, зачем программистам ЦУПа понадобилось изобретать велосипед.

Ошибся оператор, пропустив "В".  При поддержке софта, плохо спроектированного программистом.
В общем, эту версия и ходила тогда в курилках НПОЛ, только без подробностей. Добавляли еще, что иностранные партнеры по программе Фобос сначала этой версии не поверили и требовали рассказать им "всю правду" :)
Вы хотите сказать, что кто-то написал программу на бумаге и, никак её не проверив, передал оператору? Оператор ввёл эту программу и, тоже без проверки, отправил на борт? Или оператор сам и составил программу и отправил? А ещё несколько специалистов зрительно проверяли программу на каком этапе?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Плейшнер от 07.07.2023 09:02:58
Цитата: ETO от 07.07.2023 07:53:22
Цитата: Плейшнер от 07.07.2023 06:58:38Тот кто принял решение о запуске КА без наличия матмодели и без наличия стенда физическогого моделирования
С чего это Вы взяли? Было. Был Фобос-Т. Команда была короткая и простая. Решили не прогонять на модели. Я так помню
ЦитироватьВ это время продолжалась работа с «Фобосом 2». До ввода в строй математической модели закладка на борт каких либо новых программ была запрещена. Спустя некоторое время эта модель была создана программистами ЦУПа, отлажена и сдана управленцам. Параллельно в НПО им. Лавочкина был создан стенд физического моделирования, основу которого составил технологический комплект ПВС. После ввода их в строй ни одна программа и ни один сеанс не подписывались без математического и физического моделирования. Это позволило достаточно успешно вести управление «Фобосом 2» вплоть до его безвременной кончины.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ETO от 07.07.2023 09:15:13
Цитата: Плейшнер от 07.07.2023 09:02:58В это время продолжалась работа с «Фобосом 2». До ввода в строй математической модели закладка на борт каких либо новых программ была запрещена.
А вот Марков (кажется) пишет, что вся было уже до старта (что довольно естественно). Просто моделирование и т.п. стоило много времени и прочего. Потому простые программы вводились без проверки. Там всего десятка 2 знаков!
Я так помню
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 07.07.2023 12:50:35
Перечитал прекрасную статью (https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/zemlya_i_vselennaya/1989/5/3-9.djvu) Г.М. Тамковича "Завершена ли программа Фобос". Привожу фрагмент, относящийся к тому, какая часть научной программы может считаться выполненной.

phobos.png

Неоднозначно, да. Но в целом, считаю, высказанная точка зрения ближе к тому, что марсианская часть программы скорее выполнена, нежели нет.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 07.07.2023 12:58:11
Цитата: avk от 07.07.2023 12:50:35Неоднозначно, да. Но в целом, считаю, высказанная точка зрения ближе к тому, что марсианская часть программы скорее выполнена, нежели нет.
Я тебе уже задавал вопрос: если бы Викинги-1/2 один вообще не долетел до Марса, а второй вышел на орбиту Марса, сделал несколько снимков и издох не успев отделить спускаемый аппарат, то ты признал бы их полёт успешным? Ответа от тебя я тогда не дождался. Может быть сейчас ответишь?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 07.07.2023 15:01:21
Цитата: Старый от 07.07.2023 12:58:11
Цитата: avk от 07.07.2023 12:50:35Неоднозначно, да. Но в целом, считаю, высказанная точка зрения ближе к тому, что марсианская часть программы скорее выполнена, нежели нет.
Я тебе уже задавал вопрос: если бы Викинги-1/2 один вообще не долетел до Марса, а второй вышел на орбиту Марса, сделал несколько снимков и издох не успев отделить спускаемый аппарат, то ты признал бы их полёт успешным? Ответа от тебя я тогда не дождался. Может быть сейчас ответишь?
А никто не говорит об успешном полёте Фобос-2 с технической стороны. Речь идёт о степени успешности выполнения научной программы. И да, если выдуманный тобой Викинг-2 выполнил бы 20 крупных экспериментов из 26 запланированных - я бы сказал, что это скорее успех. Или если бы "не долетевший" Викинг-1 дал бы существенные результаты в области исследования Солнца, то да, я бы воздержался от пренебрежения к такому аппарату.

Впрочем, я ведь не пытаюсь назвать всю научную программу "Фобос-2" полностью успешной. Речь шла только о программе в её части исследования Марса - именно её удалось выполнить полностью в плане состава выполненных экспериментов, хотя, возможно, некоторые из них захотелось бы повторить, будь такая возможность.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Lavo от 07.07.2023 15:32:25
Цитата: ETO от 07.07.2023 07:05:51
Цитата: Lavo от 07.07.2023 03:10:27Ошибся оператор, пропустив "В".  При поддержке софта, плохо спроектированного программистом.
не пропустил, а перепутал с цифрой 8. Видел я карточку той команды...
Цитата: opinion от 07.07.2023 08:45:24
Цитата: Lavo от 07.07.2023 03:10:27
Цитата: opinion от 06.07.2023 17:49:34
Цитата: Шамс от 06.07.2023 14:27:46О гибели АМС «Фобос» | Записки доброго волшебника (wordpress.com) (https://rumlin.wordpress.com/2013/04/03/o-gibeli-ams-fobos/)

Откровенно говоря, я уже утомился читать небылицы о гибели межпланетной станции «Фобос 1», да и «Фобос 2» тоже. Хотелось бы расставить все точки над i. Для начала представлюсь. Моя фамилия Молодцов, и в 1988 г. я являлся техническим руководителем группы управления станциями «Фобос 1» и «Фобос 2».

Хочется надеяться, что история создания отечественных межпланетных станций не сгинет во времени и пространстве, а будет появляться хотя бы в виде отдельных фактов на страницах газет и журналов, например НК. Только так и будет подготовлена почва для серьезного исторического исследования по этой теме.
В.А.Молодцов
Новости Космонавтики 03/2004

Так и не понял, кто же ошибся, программист или оператор.

Также совсем непонятны рассуждения про букву "В". Надо же как-то различать числовые литералы в десятичной и восьмеричной системе счисления. В Си (а за ним и в куче других языков) восьмеричные числа вообще отличаются только нулём впереди, и ничего. Кстати, Си к тому времени уже существовал более 10 лет. Непонятно, зачем программистам ЦУПа понадобилось изобретать велосипед.

Ошибся оператор, пропустив "В".  При поддержке софта, плохо спроектированного программистом.
В общем, эту версия и ходила тогда в курилках НПОЛ, только без подробностей. Добавляли еще, что иностранные партнеры по программе Фобос сначала этой версии не поверили и требовали рассказать им "всю правду" :)
Вы хотите сказать, что кто-то написал программу на бумаге и, никак её не проверив, передал оператору? Оператор ввёл эту программу и, тоже без проверки, отправил на борт? Или оператор сам и составил программу и отправил? А ещё несколько специалистов зрительно проверяли программу на каком этапе?
Как вы себе представляете зрительную проверку?  Здесь кто-то уже упоминал язык C, в котором восьмеричные константы отличаются от десятичных ведущим ноликом. Знали бы вы сколько трудноуловимых багов породило это "блестящее" решение разработчиков языка. :)
Но даже это неважно. Любая программа на любом языке, пусть и самом корявом, должна проходить через  этап отладки/тестирования. Для отладки встроенного софта отдельно пишутся эмуляторы оборудования, которые тоже могут содержать ошибки, особенно если оборудование уникальное и/или плохо документировано.
В заметке Молодцова упоминаются, что из-за спешки и орг.решений с эмуляторами была проблема, поэтому команды проверялись только глазами.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: opinion от 07.07.2023 16:22:06
Цитата: ETO от 07.07.2023 07:05:51
Цитата: Lavo от 07.07.2023 03:10:27Ошибся оператор, пропустив "В".  При поддержке софта, плохо спроектированного программистом.
не пропустил, а перепутал с цифрой 8. Видел я карточку той команды...
Если так, то рассуждения про восьмеричные числа вообще мимо кассы. Если бы оператор перепутал, например, 3 и 8, было бы легче?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ClonSB60 от 07.07.2023 16:36:02
Цитата: avk от 07.07.2023 15:01:21
Цитата: Старый от 07.07.2023 12:58:11
Цитата: avk от 07.07.2023 12:50:35Неоднозначно, да. Но в целом, считаю, высказанная точка зрения ближе к тому, что марсианская часть программы скорее выполнена, нежели нет.
Я тебе уже задавал вопрос: если бы Викинги-1/2 один вообще не долетел до Марса, а второй вышел на орбиту Марса, сделал несколько снимков и издох не успев отделить спускаемый аппарат, то ты признал бы их полёт успешным? Ответа от тебя я тогда не дождался. Может быть сейчас ответишь?
А никто не говорит об успешном полёте Фобос-2 с технической стороны. Речь идёт о степени успешности выполнения научной программы.
В приведённой вами же статье даны замечательные критерии оценки - основной целью было исследование активными и пассивными методами Фобоса. Остальные задачи можно рассматривать как сопутствующие.
Цитата: avk от 07.07.2023 15:01:21Впрочем, я ведь не пытаюсь назвать всю научную программу "Фобос-2" полностью успешной. Речь шла только о программе в её части исследования Марса - именно её удалось выполнить полностью в плане состава выполненных экспериментов, хотя, возможно, некоторые из них захотелось бы повторить, будь такая возможность
В рамках приведённых выше критериев:
- Фобос-1 основную задачу не выполнил. Частично выполнена сопутствующая программа на участке перелёта Земля-Марс.
- Фобос-2 основную задачу не выполнил.  Выполнена сопутствующая программа на участке перелёта Земля-Марс. Частично выполнена сопутствующая программа на орбите Марса.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 07.07.2023 16:46:23
Цитата: ClonSB60 от 07.07.2023 16:36:02В рамках приведённых выше критериев:
- Фобос-1 основную задачу не выполнил. Частично выполнена сопутствующая программа на участке перелёта Земля-Марс.
- Фобос-2 основную задачу не выполнил.  Выполнена сопутствующая программа на участке перелёта Земля-Марс. Частично выполнена сопутствующая программа на орбите Марса.
Так я с этим согласен. С оговоркой, что сопутствующая программа на орбите Марса была выполнена всё же полностью (насколько я понимаю). Во всяком случае, мне не известен эксперимент из запланированных, который не был бы выполнен до сближения с Фобосом.

Но дело в том, что время от времени в обсуждениях возникает такое мнение: дескать, не было ни одной советской экспедиции исследования Марса, которая бы была полностью успешной. Так вот Фобос-2 является примером как раз успешного выполнения программы исследования Марса. Просто основная задача у него была другая.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ClonSB60 от 07.07.2023 16:57:54
Цитата: avk от 07.07.2023 16:46:23
Цитата: ClonSB60 от 07.07.2023 16:36:02В рамках приведённых выше критериев:
- Фобос-1 основную задачу не выполнил. Частично выполнена сопутствующая программа на участке перелёта Земля-Марс.
- Фобос-2 основную задачу не выполнил.  Выполнена сопутствующая программа на участке перелёта Земля-Марс. Частично выполнена сопутствующая программа на орбите Марса.
Так я с этим согласен. С оговоркой, что сопутствующая программа на орбите Марса была выполнена всё же полностью (насколько я понимаю). Во всяком случае, мне не известен эксперимент из запланированных, который не был бы выполнен до сближения с Фобосом.

Но дело в том, что время от времени в обсуждениях возникает такое мнение: дескать, не было ни одной советской экспедиции исследования Марса, которая бы была полностью успешной. Так вот Фобос-2 является примером как раз успешного выполнения программы исследования Марса. Просто основная задача у него была другая.

Вопрос.
У Фобоса-2 была научная программа исследования Марса, после пролёта Фобоса?
Она была выполнена? ;)
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 07.07.2023 17:05:27
Цитата: ClonSB60 от 07.07.2023 16:57:54Вопрос.
У Фобоса-2 была научная программа исследования Марса, после пролёта Фобоса?
Она была выполнена? ;)
Затрудняюсь ответить. В тех источниках, которые я смотрел, никаких подробностей на этот счёт не приводится.
Безусловно, если она была, то она не была выполнена. В обсуждаемом документе сказано, что выполнена программа в части до момента прохода над Фобосом. Насколько я понимаю, вряд ли существенные эксперименты по исследованию Марса были отложены на потом, т.к. вероятность ошибки/аварии была ненулевой, и видится целесообразным провести все возможные исследования Марса до начала сложных манёвров с Фобосом.

Но если вдруг выяснится, что были запланированы существенные исследования Марса после Фобоса, то я готов признать свою неправоту и посыпать голову пеплом. :) 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 07.07.2023 17:17:33
Цитата: avk от 07.07.2023 15:01:21А никто не говорит об успешном полёте Фобос-2 с технической стороны.
Вопрос был теоретический про возможный результат Викинга. Опять не вижу ответа. 
 Вот это и есть каноническое двоемыслие патриота. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 07.07.2023 17:18:05
Цитата: avk от 07.07.2023 17:05:27Но если вдруг выяснится, что были запланированы существенные исследования Марса после Фобоса, то я готов признать свою неправоту и посыпать голову пеплом. :) 
Вот сначала выясни а потом приходи. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ClonSB60 от 07.07.2023 18:14:45
Цитата: avk от 07.07.2023 17:05:27
Цитата: ClonSB60 от 07.07.2023 16:57:54Вопрос.
У Фобоса-2 была научная программа исследования Марса, после пролёта Фобоса?
Она была выполнена? ;)
Затрудняюсь ответить. В тех источниках, которые я смотрел, никаких подробностей на этот счёт не приводится.
Безусловно, если она была, то она не была выполнена. В обсуждаемом документе сказано, что выполнена программа в части до момента прохода над Фобосом. Насколько я понимаю, вряд ли существенные эксперименты по исследованию Марса были отложены на потом, т.к. вероятность ошибки/аварии была ненулевой, и видится целесообразным провести все возможные исследования Марса до начала сложных манёвров с Фобосом.

Но если вдруг выяснится, что были запланированы существенные исследования Марса после Фобоса, то я готов признать свою неправоту и посыпать голову пеплом. :)
То есть, вы сделали свой вывод не имея представления о программе полёта? :o :o

Для выполнения намеченной научной программы на борту КА "Фобос" размещалась такая научная аппаратура:
- дистанционный лазерный масс-анализатор ЛИМА-Д для анализа элементного и изотопного состава грунта (СССР, ГДР, НРБ, Финляндия, ФРГ, ЧССР);
- дистанционный масс-анализатор вторичных ионов ДИОН для анализа элементного состава грунта Фобоса (СССР, Австрия, Финляндия, Франция);
- радар РЛК для определения структуры пород и рельефа поверхности Фобоса (СССР);
- видеоспектрометрический комплекс ВСК для получения телевизионного изображения поверхности Фобоса и Марса (СССР, ГДР, НРБ);
- радиометр-спектрометр КРФМ-ИСМ для изучения теплофизических и отражательных свойств поверхности Фобоса и Марса (СССР, Франция);
- радиометр-спектрометр ТЕРМОСКАН для картирования Марса и Фобоса (СССР);
- спектрометр гамма-излучения ГС-14 для исследования химического состава и радиоактивности поверхности Фобоса и Марса (СССР);
- детекторы нейтронов ИПНМ-3 для определения содержания связанной воды в грунте Фобоса (СССР);
- оптический спектрометр ОГЮСТ для исследования атмосферы Марса методом просвечивания солнечным излучением (СССР);
- сканирующий анализатор АСПЕРА для изучения трехмерной функции распределения плазмы (СССР, Финляндия, Швеция);
- спектрометр плазмы МПК для измерения характеристик плазмы солнечного ветра (СССР, Австрия, ВНР, ФРГ);
- спектрометры электронов ЭСТЕР для изучения потоков электронов низких энергий и солнечных космических лучей (СССР, ВНР, ФРГ, ЕКА);
- анализатор плазменных волн АПВ-Ф для изучения излучений межпланетной и марсианской плазмы (СССР, ПНР, ЧССР, ЕКА);
- магнитометры ФГММ, МАГМА для изучения магнитных полей в окрестностях Марса и в межпланетном пространстве (СССР, Австрия, ГДР);
- солнечный телескоп ТЕРЕК для получения изображения Солнца и короны в рентгеновском и видимом диапазонах (СССР, ЧССР);
- рентгеновский фотометр РФ-15 для измерения рентгеновского излучения Солнца (СССР, ЧССР);
- солнечный УФ-радиометр СУФР для регистрации ультрафиолетового излучения Солнца (СССР);
- спектрометры гамма-излучения ВГС, ЛИЛАС для регистрации галактических и солнечных гамма-всплесков (СССР, Франция);
- фотометр ИФИР для изучения солнечных осцилляций (СССР, Франция, Швейцария, ЕКА).

Сколько сеансов получения телевизионного изображения поверхности Марса, комплексом ВСК, было запланировано, и сколько успели провести?
Сколько сеансов изучения теплофизических и отражательных свойств поверхности Марса, радиометр-спектрометром КРФМ-ИСМ, было запланировано, и сколько успели провести?
Сколько сеансов картирования Марса, радиометр-спектрометром ТЕРМОСКАН, было запланировано, и сколько успели провести?
Сколько сеансов исследования химического состава и радиоактивности поверхности Марса, спектрометром гамма-излучения ГС-14, было запланировано, и сколько успели провести?
Сколько сеансов исследования атмосферы Марса методом просвечивания солнечным излучением, оптическим спектрометром ОГЮСТ, было запланировано, и сколько успели провести?  
Сколько сеансов изучения излучений марсианской плазмы, анализатором плазменных волн АПВ-Ф, было запланировано, и сколько успели провести?  
Вот такой, небольшой, перечень вопросов! :)
Ну и последний вопрос.
Если выполнено 10-15-20% от запланированного, можно ли считать, что программа изучения Марса, КА "Фобос-2", выполнена полностью?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ETO от 07.07.2023 18:25:42
Цитата: ClonSB60 от 07.07.2023 18:14:45Если выполнено 10-15-20% от запланированного, можно ли считать, что программа изучения Марса, КА "Фобос-2", выполнена полностью?
На 110-115-120%! Но тут дело в том, кто у нас счетовод...
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 07.07.2023 18:44:19
Цитата: ClonSB60 от 07.07.2023 18:14:45То есть, вы сделали свой вывод не имея представления о программе полёта? :o :o
Ну, выводы я сделал на основании открытых источников - если желаете, могу перечислить книги, материалы которых были использованы. 

Да, перечень научной аппаратуры везде приведён. Я проверил, все указанные приборы, предназначенные для изучения Марса, отработали хотя бы один раз. ЛИМА-Д, ДИОН и ИПНМ-3, понятно, не работали, т.к. рассчитаны на Фобос. РЛК и ТЕРЕК были только на Фобосе-1. Информации о количестве запланированных сеансов у меня нет, фактические количества измерений могу поискать. С Термоскана, по памяти, было 4 измерения, с ОГЮСТа - одно.

На последний вопрос - 10-15-20% наверное мало, если смотреть по запланированному времени. Но я затрудняюсь оценить, насколько даст дополнительную научную информацию повторное использование того или иного прибора, т.е. какова будет прибавка в проценте результата.

Можем попросить ув. Шамса поискать ответы на эти вопросы в архиве, если конечно это возможно.

upd. Замечу, что в приведённой мной статье приводятся слова Р.Сагдеева, что "можно было бы говорить о выполнении программы в целом". То есть мы, не зная плановых показателей, но доверяя мнению директора ИКИ, можем считать, что научная программа в части исследования Марса в достаточной степени была выполнена.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 07.07.2023 18:49:06
Цитата: avk от 07.07.2023 18:44:19Я проверил, все указанные приборы, предназначенные для изучения Марса, отработали хотя бы один раз.
И вот это ты и объявил "успешным выполнением всей программы исследования Марса". 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 07.07.2023 21:25:09
Цитата: Старый от 07.07.2023 18:49:06
Цитата: avk от 07.07.2023 18:44:19Я проверил, все указанные приборы, предназначенные для изучения Марса, отработали хотя бы один раз.
И вот это ты и объявил "успешным выполнением всей программы исследования Марса".
Нет, это просто необходимое условие. 
А в остальном я положился на мнение академика Р.З.Сагдеева.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 07.07.2023 21:29:36
Цитата: avk от 07.07.2023 21:25:09А в остальном я положился на мнение академика Р.З.Сагдеева.
Которое точно так же понял с точностью до наоборот. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: opinion от 07.07.2023 23:57:10
Фобос-2 - самая успешная советская марсианская АМС?! :-\  Или нет?

Старый спорит с патриотами, защищает честь России.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ClonSB60 от 08.07.2023 00:17:30
Цитата: avk от 07.07.2023 18:44:19
Цитата: ClonSB60 от 07.07.2023 18:14:45То есть, вы сделали свой вывод не имея представления о программе полёта? :o :o
Ну, выводы я сделал на основании открытых источников - если желаете, могу перечислить книги, материалы которых были использованы. 

Да, перечень научной аппаратуры везде приведён. Я проверил, все указанные приборы, предназначенные для изучения Марса, отработали хотя бы один раз. ЛИМА-Д, ДИОН и ИПНМ-3, понятно, не работали, т.к. рассчитаны на Фобос. РЛК и ТЕРЕК были только на Фобосе-1. Информации о количестве запланированных сеансов у меня нет, фактические количества измерений могу поискать. С Термоскана, по памяти, было 4 измерения, с ОГЮСТа - одно.

На последний вопрос - 10-15-20% наверное мало, если смотреть по запланированному времени. Но я затрудняюсь оценить, насколько даст дополнительную научную информацию повторное использование того или иного прибора, т.е. какова будет прибавка в проценте результата.

Можем попросить ув. Шамса поискать ответы на эти вопросы в архиве, если конечно это возможно.

upd. Замечу, что в приведённой мной статье приводятся слова Р.Сагдеева, что "можно было бы говорить о выполнении программы в целом". То есть мы, не зная плановых показателей, но доверяя мнению директора ИКИ, можем считать, что научная программа в части исследования Марса в достаточной степени была выполнена.
Вот 
Атлас МАРСА по данным радиометра ТЕРМОСКАН. Космический аппарат Фобос-2
https://pandia.ru/text/78/057/95351.php (https://pandia.ru/text/78/057/95351.php)
Работа на КА Фобос-2 проводилась в феврале-марте 1989 г., но, к сожалению, на�учная программа всего проекта, имевшая глав�ной задачей посадку малой автоматической станции на спутник Марса — Фобос, была ре�ализована не полностью из-за короткого срока работы вблизи Марса.
Применение Термоскана было рассчитано для круговой орбиты с на�клонением около 0° к экватору Марса, высотой 6000—6200 км, близкой к орбите Фобоса.
Круговая орбита формировалась не сразу. Сначала КА выводился на промежуточную, силь�но вытянутую орбиту, с которой был произведен первый контрольный сеанс съемки. В этом сеансе нарушалось оптимальное соотношение между скоростями строчного сканирования и панорам�ного обзора.
Первая пано�рама, снятая 11 февраля  1989 г. с высот 1150—5200 км, имеет максимальное простран�ственное разрешение 300 м на один телевизи�онный элемент (пиксель). Три других панорам, сняты 1 и 26 марта 1989 г. с высоты 6300 км
Вот участки поверхности Марса, которые удалось отснять Термосканом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345524.jpg)

То, что получилось провести четыре сеанса - несомненный успех.
То, что провели ВСЕГО четыре сеанса - никак нельзя назвать выполненной полностью программой.
Что бы не говорил академик Сагдеев...
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 06:21:18
Цитата: opinion от 07.07.2023 23:57:10Фобос-2 - самая успешная советская марсианская АМС?! :-\  Или нет?
Старый спорит с патриотами, защищает честь России.
Авк доказывает что программа исследований Марса запланированная до сближения с Фобосом это вся запланированная программа исследования Марса. И поэтому:
Цитата: avk от 05.07.2023 07:11:37Фобос-2 - первая и единственная советская АМС, полностью успешно происследовавшая Марс.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ETO от 08.07.2023 07:16:21
Цитата: avk от 07.07.2023 21:25:09А в остальном я положился на мнение академика Р.З.Сагдеева.
- Герой, пославший зонд на Марс,
Увы, в Америку подался;
Женился, там обосновался,
Сиротами оставив нас,
И, чудо с Фобосом содеяв,
Американцем стал Сагдеев.
 (большая поэма неплохо информированного пиита о злоключениях аппарата)
https://poembook.ru/poem/1177356

Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 09:40:20
Цитата: opinion от 07.07.2023 23:57:10Фобос-2 - самая успешная советская марсианская АМС?! :-\  Или нет?

В плане полученной науки - несомненно.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 09:51:56
Цитата: ClonSB60 от 08.07.2023 00:17:30
Цитата: avk от 07.07.2023 18:44:19
Цитата: ClonSB60 от 07.07.2023 18:14:45То есть, вы сделали свой вывод не имея представления о программе полёта? :o :o
Ну, выводы я сделал на основании открытых источников - если желаете, могу перечислить книги, материалы которых были использованы. 

Да, перечень научной аппаратуры везде приведён. Я проверил, все указанные приборы, предназначенные для изучения Марса, отработали хотя бы один раз. ЛИМА-Д, ДИОН и ИПНМ-3, понятно, не работали, т.к. рассчитаны на Фобос. РЛК и ТЕРЕК были только на Фобосе-1. Информации о количестве запланированных сеансов у меня нет, фактические количества измерений могу поискать. С Термоскана, по памяти, было 4 измерения, с ОГЮСТа - одно.

На последний вопрос - 10-15-20% наверное мало, если смотреть по запланированному времени. Но я затрудняюсь оценить, насколько даст дополнительную научную информацию повторное использование того или иного прибора, т.е. какова будет прибавка в проценте результата.

Можем попросить ув. Шамса поискать ответы на эти вопросы в архиве, если конечно это возможно.

upd. Замечу, что в приведённой мной статье приводятся слова Р.Сагдеева, что "можно было бы говорить о выполнении программы в целом". То есть мы, не зная плановых показателей, но доверяя мнению директора ИКИ, можем считать, что научная программа в части исследования Марса в достаточной степени была выполнена.
Вот
Атлас МАРСА по данным радиометра ТЕРМОСКАН. Космический аппарат Фобос-2
https://pandia.ru/text/78/057/95351.php (https://pandia.ru/text/78/057/95351.php)
Работа на КА Фобос-2 проводилась в феврале-марте 1989 г., но, к сожалению, на�учная программа всего проекта, имевшая глав�ной задачей посадку малой автоматической станции на спутник Марса — Фобос, была ре�ализована не полностью из-за короткого срока работы вблизи Марса.
Применение Термоскана было рассчитано для круговой орбиты с на�клонением около 0° к экватору Марса, высотой 6000—6200 км, близкой к орбите Фобоса.
Круговая орбита формировалась не сразу. Сначала КА выводился на промежуточную, силь�но вытянутую орбиту, с которой был произведен первый контрольный сеанс съемки. В этом сеансе нарушалось оптимальное соотношение между скоростями строчного сканирования и панорам�ного обзора.
Первая пано�рама, снятая 11 февраля  1989 г. с высот 1150—5200 км, имеет максимальное простран�ственное разрешение 300 м на один телевизи�онный элемент (пиксель). Три других панорам, сняты 1 и 26 марта 1989 г. с высоты 6300 км
Вот участки поверхности Марса, которые удалось отснять Термосканом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345524.jpg)

То, что получилось провести четыре сеанса - несомненный успех.
То, что провели ВСЕГО четыре сеанса - никак нельзя назвать выполненной полностью программой.
Что бы не говорил академик Сагдеев...

Спасибо, интересная статья.
Разумеется, "научная программа всего проекта была реализована не полностью", т.к. она включала в себя исследования Фобоса. Этот тезис, мне кажется, не стоит обсуждения.
Из приведённой карты следует, что Термосканом было отснято чуть более 80% вдоль экватора. Неплохой результат.

Но из этой статьи совершенно не следует, какой процент отснятия считался достаточным для выполнения научной программы по этому прибору. Может быть, было бы достаточно и одного снимка, чтобы получить значимые выводы о тепловой инерции грунта и проч. 

Впрочем, можно заменить формулировку с "выполнение научной программы исследования Марса полностью" на "выполнение научной программы исследования Марса в целом". Это будет, наверное, более точным и ничего не меняет по сути.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 09:54:49
Цитата: Старый от 08.07.2023 06:21:18Авк доказывает что программа исследований Марса запланированная до сближения с Фобосом это вся запланированная программа исследования Марса
Если ты с этим не согласен - скажи, какие из запланированных экспериментов не были выполнены. Я тебе раньше задавал этот вопрос, но ты ушёл от ответа. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 10:30:04
Цитата: avk от 08.07.2023 09:54:49Если ты с этим не согласен - скажи, какие из запланированных экспериментов не были выполнены. Я тебе раньше задавал этот вопрос, но ты ушёл от ответа. 
Я тебе ответил: все запланированные эксперименты по исследованию Марса были выполнены в объёме от 0 до нескольких процентов от запланированного. По сути имели место лишь пробные включения аппаратуры.
 Успешность Фобоса-2 примерно соответствует успешности Марса-5. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 10:31:41
Цитата: avk от 08.07.2023 09:54:49
Цитата: Старый от 08.07.2023 06:21:18Авк доказывает что программа исследований Марса запланированная до сближения с Фобосом это вся запланированная программа исследования Марса
Если ты с этим не согласен
Однако я вижу что ты с моим текстом полностью согласен и доказываешь именно это. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 11:11:00
Цитата: Старый от 08.07.2023 10:30:04
Цитата: avk от 08.07.2023 09:54:49Если ты с этим не согласен - скажи, какие из запланированных экспериментов не были выполнены. Я тебе раньше задавал этот вопрос, но ты ушёл от ответа.
Я тебе ответил: все запланированные эксперименты по исследованию Марса были выполнены в объёме от 0 до нескольких процентов от запланированного. По сути имели место лишь пробные включения аппаратуры.
 Успешность Фобоса-2 примерно соответствует успешности Марса-5.
Нет. Об этом говорят все источники, и не только Сагдеев.
Итак, перечисли, какие эксперименты были провалены (или не были выполнены)? 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 11:13:44
Цитата: Старый от 08.07.2023 10:31:41
Цитата: avk от 08.07.2023 09:54:49
Цитата: Старый от 08.07.2023 06:21:18Авк доказывает что программа исследований Марса запланированная до сближения с Фобосом это вся запланированная программа исследования Марса
Если ты с этим не согласен
Однако я вижу что ты с моим текстом полностью согласен и доказываешь именно это.
Ты выдрал фразу из контекста, и ты это знаешь. Но дискуссия действительно от изначального тезиса перешла к обсуждению этого вопроса.

По поводу самого вопроса: изначально для меня это был только вопрос, ну или предположение. Однако похоже, что так оно и оказывается. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 11:43:41
Цитата: avk от 08.07.2023 11:13:44Но дискуссия действительно от изначального тезиса перешла к обсуждению этого вопроса.
Никакой дискуссии не было. Ты совершил подлог в документе и на его основе заявил что то что Фобос-2 успел сделать до потери связи это и есть вся заранее планировавшаяся программа исследования Марса. Тем самым выставил организаторов полёта идиотами. 
 Какая и о чём тут дискуссия? О подлоге в документе?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 11:48:03
Цитата: avk от 08.07.2023 11:13:44По поводу самого вопроса: изначально для меня это был только вопрос, ну или предположение. Однако похоже, что так оно и оказывается. 
Именно об этом я и говорю: о том что патриот всегда получает обратный результат. Что ради того чтобы прокукарекать о какомто "успехе" патриот выставляет идиотами организаторов космических программ и в целом отрасль и научное сообщество. Причём делает это всегда на основе собственного подлога. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 11:50:01
Цитата: avk от 08.07.2023 11:11:00Итак, перечисли, какие эксперименты были провалены (или не были выполнены)? 
Все эксперименты были либо не выполнены либо выполнены на несколько процентов от запланированного. Ты что, не смог это запомнить с одного раза?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 11:52:22
Цитата: avk от 08.07.2023 11:13:44Ты выдрал фразу из контекста, и ты это знаешь.
Нет, это ты выдрал фразу из контекста а затем совершил подлог добавив неё то чего в ней не было, и все это знают и видят. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ClonSB60 от 08.07.2023 12:56:34
Цитата: avk от 08.07.2023 09:51:56Разумеется, "научная программа всего проекта была реализована не полностью", т.к. она включала в себя исследования Фобоса. Этот тезис, мне кажется, не стоит обсуждения.
В статье русским по белому написано - ...к сожалению, научная программа всего проекта, имевшая главной задачей посадку малой автоматической станции на спутник Марса — Фобос, была реализована не полностью из-за короткого срока работы вблизи Марса.
Вы выдвинули ложный тезис.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 13:04:12
Цитата: ClonSB60 от 08.07.2023 12:56:34
Цитата: avk от 08.07.2023 09:51:56Разумеется, "научная программа всего проекта была реализована не полностью", т.к. она включала в себя исследования Фобоса. Этот тезис, мне кажется, не стоит обсуждения.
В статье русским по белому написано - ...к сожалению, научная программа всего проекта, имевшая главной задачей посадку малой автоматической станции на спутник Марса — Фобос, была реализована не полностью из-за короткого срока работы вблизи Марса.
Вы выдвинули ложный тезис.
Так ведь написано же: "научная программа всего проекта, имевшая главной целью посадку на Фобос, была реализована не полностью [из-за короткого срока]". Никто не спорит с тем, что научная программа ВСЕГО проекта, включая Фобос, не состоялась полностью, т.к. аппарат загнулся раньше времени. Но мы же обсуждаем ЧАСТЬ программы, посвящённую Марсу.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ETO от 08.07.2023 13:10:38
Зайцев в "Знании - сила" довольно подробно и триумфально перечислил достижения.
Но по сравнению с главной задачей - это мизер
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 13:19:36
Цитата: avk от 08.07.2023 13:04:12Но мы же обсуждаем ЧАСТЬ программы, посвящённую Марсу.
Мы не обсуждаем а ты пытаешься утверждать что всю программу исследования Марса планировали выполнить до сближения с Фобосом. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ClonSB60 от 08.07.2023 14:33:25
Цитата: avk от 08.07.2023 13:04:12
Цитата: ClonSB60 от 08.07.2023 12:56:34
Цитата: avk от 08.07.2023 09:51:56Разумеется, "научная программа всего проекта была реализована не полностью", т.к. она включала в себя исследования Фобоса. Этот тезис, мне кажется, не стоит обсуждения.
В статье русским по белому написано - ...к сожалению, научная программа всего проекта, имевшая главной задачей посадку малой автоматической станции на спутник Марса — Фобос, была реализована не полностью из-за короткого срока работы вблизи Марса.
Вы выдвинули ложный тезис.
Так ведь написано же: "научная программа всего проекта, имевшая главной целью посадку на Фобос, была реализована не полностью [из-за короткого срока]". Никто не спорит с тем, что научная программа ВСЕГО проекта, включая Фобос, не состоялась полностью, т.к. аппарат загнулся раньше времени. Но мы же обсуждаем ЧАСТЬ программы, посвящённую Марсу.
Вы опять делаете ложное утверждение.
Для того чтобы обсуждать реализована ли полностью часть научной программы, посвящённая Марсу, нужно понимать, что именно, и в каких объёмах планировалось.
К примеру, Кораблев О.И. в статье Солнечные измерения марсианской атмосферы на космическом аппарате «Фобос»: профиль водяного пара, параметры аэрозоля и другие результаты пишет -
Эксперимент ОГЮСТ на борту космического корабля "Фобос" был посвящен спектроскопии солнечных затмений марсианской атмосферы в ультрафиолетовом и инфракрасном диапазоне длин волн. Несмотря на малую продолжительность космической миссии и проблемы, связанные во многом с неисправностью системы наведения на Солнце, были получены данные о химическом составе и содержании аэрозолей в атмосфере Марса на закате в начале лета в экваториальных широтах (в северной полушарие).
Соответственно, малая продолжительность миссии не позволила отследить динамику изменения химического состава и содержании аэрозолей в атмосфере Марса, в течении марсианского года, и в южном полушарии.
Хотя это не умаляет фундаментальности данных полученных за столь короткий срок.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 16:36:32
Цитата: ETO от 08.07.2023 13:10:38Зайцев в "Знании - сила" довольно подробно и триумфально перечислил достижения.
Он там пишет что вся запланированная программа исследования Марса была выполнена?
 Хотя бы кто-нибудь где-нибудь пишет что вся запланированная программа исследования Марса была выполнена?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 16:45:01
А наш патриот уверяет что вот в этом тексте:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=34379;image)
написано:
Цитата: avk от 04.07.2023 20:45:09запланированная программа научных исследований Марса, до пролёта над поверхностью Фобоса, была выполнена полностью.
В тексте вообще не написано что станция исследовала Марс. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 18:24:06
Цитата: ETO от 08.07.2023 13:10:38Зайцев в "Знании - сила" довольно подробно и триумфально перечислил достижения.
Но по сравнению с главной задачей - это мизер
Справедливо.

Цитата: ClonSB60 от 08.07.2023 14:33:25Для того чтобы обсуждать реализована ли полностью часть научной программы, посвящённая Марсу, нужно понимать, что именно, и в каких объёмах планировалось.
К примеру, Кораблев О.И. в статье Солнечные измерения марсианской атмосферы на космическом аппарате «Фобос»: профиль водяного пара, параметры аэрозоля и другие результаты пишет -
Эксперимент ОГЮСТ на борту космического корабля "Фобос" был посвящен спектроскопии солнечных затмений марсианской атмосферы в ультрафиолетовом и инфракрасном диапазоне длин волн. Несмотря на малую продолжительность космической миссии и проблемы, связанные во многом с неисправностью системы наведения на Солнце, были получены данные о химическом составе и содержании аэрозолей в атмосфере Марса на закате в начале лета в экваториальных широтах (в северной полушарие).
Соответственно, малая продолжительность миссии не позволила отследить динамику изменения химического состава и содержании аэрозолей в атмосфере Марса, в течении марсианского года, и в южном полушарии.
Хотя это не умаляет фундаментальности данных полученных за столь короткий срок.
Справедливо и убедительно.

Цитата: ClonSB60 от 08.07.2023 14:33:25Вы опять делаете ложное утверждение.
Какое утверждение? Я выделил слова в вашей же цитате.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 18:44:53
Цитата: avk от 08.07.2023 18:24:06Какое утверждение?
Ты больше не делаешь никаких утверждений? А что ты тогда тут делаешь? 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 19:11:58
Вообще, логика была следующая:

1.
В статье (https://epizodyspace.ru/bibl/znan/1989/10/10-krugla.html) Ю. Зайцева (зав. отделом ИКИ) сказано следующее:
ЦитироватьМиссия «Фобос» состояла из трех этапов. Первый – исследования на трассе перелета, второй – исследования Марса и третий – исследования Фобоса. Разумеется, марсианский спутник был одной из главных целей экспедиции межпланетных автоматов. Именно на этом этапе, по выражению научного руководителя проекта академика Роальда Сагдеева, были сконцентрированы наиболее оригинальные и смелые идеи, подкрепленные уникальной аппаратурной базой.

Эта же этапность исследований приводится на сайте (https://www.laspace.ru/ru/activities/projects/fobos/) НПОЛ:
ЦитироватьВыполнение научной программы, предусматривающей решение следующих задач:

На трассе перелёта:
изучение Солнца в рентгеновском (КА «Фобос-1»), ультрафиолетовом и видимом диапазонах (КА «Фобос-1,-2»);
получение трехмерной стереоскопической структуры солнечной хромосферы и короны;определение состава солнечного ветра;
изучение характеристик межпланетных ударных волн;
локализация космических гамма-всплесков.

На орбитах вокруг Марса:
уточнение параметров орбитального движения Фобоса и его физических свойств;
зондирование поверхности и атмосферы Марса в видимом, ультрафиолетовом, ин-фракрасном и гамма-диапазонах;изучение структуры магнитосферы Марса, определение параметров магнитного поля;
изучение Солнца и межпланетного пространства.

При сближении с Фобосом:
телевизионная съемка поверхности Фобоса с высоким разрешением;
определение химического, минералогического состава поверхности Фобоса, его физических свойств;
изучение внутреннего строения Фобоса, его радиофизических характеристик;
десантирование на его поверхность долгоживущей автономной станции (ДАС – КА «Фобос-1,-2») и передвижного зонда (ПРОП-ФП  –  КА «Фобос-2»).

2.
В приведённом ув. Шамсом заключении комиссии мы видим:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=34379;image)

Отсюда непосредственно следует, что КА №102 (Фобос-2) выполнил всю научную программу, запланированную до момента пролёта над поверхностью Фобоса на высоте 50м. Не было несрабатываний или т.п. сбоев, не давших осуществить какие-либо запланированные исследования на данном этапе.

3.
Сопоставляя п.1 и п.2 делаем вывод, что первый и второй этапы плана программы исследований - исследования на трассе перелёта и исследования Марса - аппаратом Фобос-2 были выполнены.

Многочисленные свидетельства уважаемых академиков о значимости полученных результатов исследований Марса (Р.З. Сагдеев, М.Я. Маров, О.И. Кораблёв) прямо или косвенно подтверждают эту точку зрения.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 19:18:33
Цитата: avk от 08.07.2023 19:11:58Эта же этапность исследований приводится на сайте НПОЛ:
Эта "этапность" сочинена задним числом когда миссия накрылась и надо было предъявить хоть чтото. Найти описание программы полёта сделанное до запуска. 
 И в конце концов скажи в явном виде что ты утверждаешь. Скажи: "Я утверждаю что то что успел сделать Фобос-2 до потери связи это и есть вся планировавшаяся для него программа исследования Марса". 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 19:21:58
Цитата: avk от 08.07.2023 19:11:58Отсюда непосредственно следует, что КА №102 (Фобос-2) выполнил всю научную программу, запланированную до момента пролёта над поверхностью Фобоса на высоте 50м.
Секундочку. А всю планировавшуюся для него научную программу исследования Марса он в каком объёме выполнил?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 19:24:58
Цитата: avk от 08.07.2023 19:11:58Отсюда непосредственно следует, что КА №102 (Фобос-2) выполнил всю научную программу, запланированную до момента пролёта над поверхностью Фобоса на высоте 50м.
Там написано что оба КА выполнили научную программу запланированную до момента потери связи. Фобос-1 тоже объявишь самой успешной советской АМС?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 19:42:33
За время сближения с Фобосом было выполнено несколько сеансов исследования Марса. Я вот только не помню - так и было запланировано, или  поняв что аппарат не жилец и "после Фобоса" уже скорее всего ничего не будет,сеансы вставили уже оперативно, чтобы получить хоть чтото. И оказались правы.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 19:43:03
Цитата: Старый от 08.07.2023 19:18:33
Цитата: avk от 08.07.2023 19:11:58Эта же этапность исследований приводится на сайте НПОЛ:
Эта "этапность" сочинена задним числом когда миссия накрылась и надо было предъявить хоть чтото. Найти описание программы полёта сделанное до запуска.
 И в конце концов скажи в явном виде что ты утверждаешь. Скажи: "Я утверждаю что то что успел сделать Фобос-2 до потери связи это и есть вся планировавшаяся для него программа исследования Марса".
С поиском документов - это к Шамсу. В имеющихся у меня источниках я нашёл два упоминания об этапности программы. Во всех остальных рассказывается только про Фобос - как аппарат будет маневрировать для достижения основной цели и т.п.

Я считаю наиболее вероятным и убедительным, что Фобос-2 выполнил научную программу исследования Марса в целом. Утверждать я не могу, т.к. выводы делал на основании открытых источников с довольно поверхностным погружением в тему. Допускаю, что могу в этом ошибаться, о чём тут писал.

Но заметь, насчёт этапности. Не доверять ИКИ и НПОЛ нет никаких оснований, в отличие от твоих пустых слов.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 19:46:00
Цитата: Старый от 08.07.2023 19:21:58
Цитата: avk от 08.07.2023 19:11:58Отсюда непосредственно следует, что КА №102 (Фобос-2) выполнил всю научную программу, запланированную до момента пролёта над поверхностью Фобоса на высоте 50м.
Секундочку. А всю планировавшуюся для него научную программу исследования Марса он в каком объёме выполнил?
НПОЛ и представитель ИКИ утверждают, что программа исследования Марса исчерпывалась этапом подлёта к Фобосу. Все вопросы к ним, не ко мне.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Владимир Юрченко от 08.07.2023 19:46:17
Старый и avk, хватит выискивать блох, ну как дети в песочнице.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 19:51:06
Цитата: Старый от 08.07.2023 19:24:58
Цитата: avk от 08.07.2023 19:11:58Отсюда непосредственно следует, что КА №102 (Фобос-2) выполнил всю научную программу, запланированную до момента пролёта над поверхностью Фобоса на высоте 50м.
Там написано что оба КА выполнили научную программу запланированную до момента потери связи. Фобос-1 тоже объявишь самой успешной советской АМС?
Что ты за дурь опять несёшь? Кто объявлял Фобосы "самой успешной советской АМС"? Самые успешные советские АМС - это Веги (так написано, хотя лично мне больше нравится Венера-13).

Речь шла об успешности АМС, исследовавших Марс. Фобос-1 его не исследовала, очевидно. Но выполнила свою часть научной программы, связанной с исследованием Солнца телескопом Терек.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ClonSB60 от 08.07.2023 19:52:12
Цитата: avk от 08.07.2023 18:24:06
ЦитироватьВы опять делаете ложное утверждение.
Какое утверждение? Я выделил слова в вашей же цитате
Вы пытаетесь часть научной программы по изучению Марса, вычленить из научной программы всего проекта. 
Хотя в цитате недвусмысленно подчёркнуто - к сожалению, научная программа всего проекта,...  была реализована не полностью из-за короткого срока работы вблизи Марса.
То, что отказ КА "Фобос-2" не позволил полностью выполнить программу работы по отдельным приборам, это факт.

Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Iv-v от 08.07.2023 20:58:48
Помню, когда "Фобос-2" сломался, в новостях рассказывали, что незадолго до этого он сфотографировал какое-то странное веретенообразное тело на Марсе, "похожее на след стартующей ракеты" . Потом писали, что это так получилась тень от одного из спутников, из-за медленной развертки. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 21:18:04
Цитата: avk от 08.07.2023 19:51:06Что ты за дурь опять несёшь? Кто объявлял Фобосы "самой успешной советской АМС"?
Ну что ты крутишься пытаясь спастись? Ну самой успешной советской марсианской АМС. Единственной выполнившей программу исследования Марса. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 21:22:15
Цитата: avk от 08.07.2023 19:51:06Речь шла об успешности АМС, исследовавших Марс. Фобос-1 его не исследовала, очевидно. Но выполнила свою часть научной программы, связанной с исследованием Солнца телескопом Терек.
В тексте который ты пытаешься переврать нет ни слова об исследовании Марса. Говорится об успешном выполнении программы исследований одной станцией в течение 50 дней, другой - 256 дней. С чего ты решил молоть об успешном выполнении программы исследований Марса? 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 21:23:43
Цитата: Владимир  Юрченко от 08.07.2023 19:46:17Старый и avk, хватит выискивать блох, ну как дети в песочнице.
Авк на основе  нового текста пытается выискать блоху. Я лишь повторяю то что всем известно и что говорил все 20 лет.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 21:26:20
Цитата: avk от 08.07.2023 19:46:00НПОЛ и представитель ИКИ утверждают, что программа исследования Марса исчерпывалась этапом подлёта к Фобосу. Все вопросы к ним, не ко мне.
Часть программы которую удалось выполнить.
 О том что все запланированные исследования исчерпывались этими тремя сеансами они не говорят и не могут такого говорить. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 21:28:40
Цитата: avk от 08.07.2023 19:43:03Я считаю наиболее вероятным и убедительным, что Фобос-2 выполнил научную программу исследования Марса в целом.
Именно с этого я и начал: ты считаешь что советские учёные дебилы и то что Фобос-2 успел выполнить это и всё что для него планировали. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 22:34:31
Цитата: Старый от 08.07.2023 21:28:40
Цитата: avk от 08.07.2023 19:43:03Я считаю наиболее вероятным и убедительным, что Фобос-2 выполнил научную программу исследования Марса в целом.
Именно с этого я и начал: ты считаешь что советские учёные дебилы и то что Фобос-2 успел выполнить это и всё что для него планировали.
Ты всё время кривляешься и паясничаешь, и это отвратительно. 

Логика приведена в посте №122. Попробуй возразить предметно.
Оценку академика Сагдеева я привёл в посте №81. Он говорит о выполнении программы в целом. Можешь попробовать поспорить с его словами.

Кроме того, я ещё раз отмечу соображение, что с точки зрения управления рисками и надёжности проекта было бы ОШИБКОЙ определять выполнение программы исследования Марса полностью на этап после Фобоса. Потому, что вероятность неудачного манёвра и столкновения высока - и соответственно шанс запороть все результаты велик. Поэтому исследовать Марс следовало строго ДО манёвров перед Фобосом - хотя бы в сокращённом варианте, лишь бы все приборы отработали. По оценке Ю.Маркова, Фобос-2 выполнил 20 крупных экспериментов из запланированных 26. Если бы аппарат при манёврах грохнулся на Фобос, а научная программа была бы отложена на этап после, то было бы 0 из 26. Поэтому, даже не зная планов исследований, можно с высокой вероятностью оценить, что программа исследования Марса должна была быть выполнена до этапа манёвров с Фобосом. 

А новый документ сообщил нам, что как раз эта часть программы исследований была выполнена, как было запланировано.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 08.07.2023 22:37:15
Цитата: Старый от 08.07.2023 21:18:04
Цитата: avk от 08.07.2023 19:51:06Что ты за дурь опять несёшь? Кто объявлял Фобосы "самой успешной советской АМС"?
Ну что ты крутишься пытаясь спастись? Ну самой успешной советской марсианской АМС. Единственной выполнившей программу исследования Марса.
Да, самой успешной в научном плане и самой результативной. Об этом знают все, кроме тебя. Объём собранных научных данных с Фобос-2, по оценке, превзошёл суммарный объём науки со всех предыдущих советских станций, исследовавших Марс.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: Старый от 08.07.2023 22:41:19
Цитата: avk от 08.07.2023 22:34:31
ЦитироватьИменно с этого я и начал: ты считаешь что советские учёные дебилы и то что Фобос-2 успел выполнить это и всё что для него планировали.
Ты всё время кривляешься и паясничаешь, и это отвратительно. 

Логика приведена в посте №122. Попробуй возразить предметно.
Ты не понял. Я с тобой не дискутирую и не возражаю. Я констатирую. 
А ссылаться на свои сообщения под номерами это демагогия в классическом виде. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: opinion от 09.07.2023 05:53:17
Цитата: avk от 08.07.2023 22:34:31Логика приведена в посте №122. Попробуй возразить предметно.
Нет у вас никакой логики.

Раньше вы обрабатывали изображения, пытаясь найти там информацию, которой в них нет. Теперь точно также обрабатываете текст.

В заключении комиссии сказано, что одна АМС сломалась через 50 дней, а другая через 250. Вот и всё. Остальное - фантазии.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 09.07.2023 11:14:47
Цитата: opinion от 09.07.2023 05:53:17В заключении комиссии сказано, что одна АМС сломалась через 50 дней, а другая через 250. Вот и всё. Остальное - фантазии.
В заключении комиссии чётко указано, какая часть программы исследований осталась невыполненной. Вы читали этот документ?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: opinion от 09.07.2023 11:30:54
Цитата: avk от 09.07.2023 11:14:47
Цитата: opinion от 09.07.2023 05:53:17В заключении комиссии сказано, что одна АМС сломалась через 50 дней, а другая через 250. Вот и всё. Остальное - фантазии.
В заключении комиссии чётко указано, какая часть программы исследований осталась невыполненной. Вы читали этот документ?
Это вы опять додумываете то, чего там нет. Написано, что не выполнено сближение с Фобосом. О полноте выполнения программы до этой части ничего не говорится. И нет ни слова о программе после пролёта над поверхностью Фобоса.

А вообще-то смешно с вами спорить. Хотите рассказывать всем, что провальная миссия является наилучшим достижением, рассказывайте.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: ETO от 09.07.2023 11:57:37
Цитата: opinion от 09.07.2023 05:53:17а другая через 250. Вот и всё. Остальное - фантазии.
Причём начала ломаться значительно раньше. Там вышел из строя основной радиопередатчик и ещё что-то. Всё познаётся в сравнении. Сравните с любым нероссийским аппаратом. Какие-то результаты получены были. Но ясно сказано - основная задача не выполнена.
https://epizodsspace.airbase.ru/01/2u/solnthe/ams/f-2/f-2.html
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные резул
Отправлено: avk от 09.07.2023 12:38:34
Цитата: opinion от 09.07.2023 11:30:54
Цитата: avk от 09.07.2023 11:14:47
Цитата: opinion от 09.07.2023 05:53:17В заключении комиссии сказано, что одна АМС сломалась через 50 дней, а другая через 250. Вот и всё. Остальное - фантазии.
В заключении комиссии чётко указано, какая часть программы исследований осталась невыполненной. Вы читали этот документ?
Это вы опять додумываете то, чего там нет. Написано, что не выполнено сближение с Фобосом. О полноте выполнения программы до этой части ничего не говорится. И нет ни слова о программе после пролёта над поверхностью Фобоса.

А вообще-то смешно с вами спорить. Хотите рассказывать всем, что провальная миссия является наилучшим достижением, рассказывайте.
Не, вы можете твердить, что вам вздумается - не опираясь ни на текст, ни на другие публикации, ни на логику. В заключении комиссии чётко описана часть программы, которую не удалось выполнить: "сближение с Фобосом до высоты 50м, дрейф над его поверхностью и посадка на Фобос долговременной станции". В заключении комиссии чётко указано, что до потери связи станция выполнила программу исследований, запланированную на соответствующий период (на 256 суток для Фобос-2). Кроме того, вам были даны ссылки на статью Ю.Зайцева, где указана этапность запланированных исследований, совпадающая с выводами из заключения комиссии. Также приведено заключение об успешности марсианской части исследований заказчика проекта - академика Сагдеева.

Но вы можете твердить всё, что вам придёт в голову. Форум же.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 09.07.2023 12:50:33
Цитата: avk от 09.07.2023 12:38:34В заключении комиссии чётко указано, что до потери связи станция выполнила программу исследований, запланированную на соответствующий период
Это было известно и так. Но с этого документа у тебя начался очередной припадок. Потому что ты опять начал видеть на мониторе то чего там нет. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 09.07.2023 12:52:59
Цитата: avk от 09.07.2023 12:38:34Но вы можете твердить всё, что вам придёт в голову. Форум же.
Пока что только ты мелешь здесь всё что тебе вздумается. Без всякой связи с реальностью. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 09.07.2023 13:34:56
Ещё раз напоминаю с чего началось.
Шамс выложил отчёт. В нём не было ни слова о выполнении программы исследования Марса.
Но наш патриот явно увидел там:
Цитата: avk от 04.07.2023 20:45:09Т.е. запланированная программа научных исследований Марса, до пролёта над поверхностью Фобоса, была выполнена полностью.
Ему спокойно ответили:
Цитата: V.V. от 04.07.2023 23:44:17Не увидел такого в заключении комиссии...
И в ответ понеслось:
Цитата: avk от 05.07.2023 07:11:37Так вот же:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=34379;image)

Вспомнилось старое обсуждение, что Фобос-2 - первая и единственная советская АМС, полностью успешно происследовавшая Марс.
Всё свелось к тому же: на приведённом фрагменте он ясно видит "полное и успешное исследование Марса", точно так же как до этого ясно видел поверхность Марса на переданных Марсом-6 сигналах".
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 09.07.2023 13:37:10
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: avk от 09.07.2023 13:39:31
Цитата: Старый от 09.07.2023 12:52:59
Цитата: avk от 09.07.2023 12:38:34Но вы можете твердить всё, что вам придёт в голову. Форум же.
Пока что только ты мелешь здесь всё что тебе вздумается. Без всякой связи с реальностью.
Ты уже нашёл, какие эксперименты по исследованию Марса были не выполнены/провалены? Покажи.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: avk от 09.07.2023 13:46:12
Цитата: Старый от 09.07.2023 12:50:33Это было известно и так.
Поэтому ещё два дня назад ты в припадке тупил и доказывал противоположное - что "выполнение запланированной программы исследований" означает её частичное выполнение. Сообщение #53.
Я рад, что ты разобрался хотя бы в этом вопросе.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 09.07.2023 14:18:24
Цитата: avk от 09.07.2023 13:46:12Поэтому ещё два дня назад ты в припадке тупил и доказывал противоположное - что "выполнение запланированной программы исследований" означает её частичное выполнение. Сообщение #53.
Именно это. "Выполнение программы исследований запланированной до потери связи" означает "выполнение лишь небольшой части от всей запланированной программы исследований". 
Но ты этого так и не смог понять. И гордишься этим. Гордишься своей тупостью и неспособностью ничего понять. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: avk от 09.07.2023 14:44:05
Цитата: Старый от 09.07.2023 14:18:24
Цитата: avk от 09.07.2023 13:46:12Поэтому ещё два дня назад ты в припадке тупил и доказывал противоположное - что "выполнение запланированной программы исследований" означает её частичное выполнение. Сообщение #53.
Именно это. "Выполнение программы исследований запланированной до потери связи" означает "выполнение лишь небольшой части от всей запланированной программы исследований".
Но ты этого так и не смог понять. И гордишься этим. Гордишься своей тупостью и неспособностью ничего понять.
Ты перечитай дискуссию. Ты тупил и изображал непонимание семантики русского языка на простейшем выражении.

Цитироватьзапланированная программа научных исследований Марса, до пролёта над поверхностью Фобоса, была выполнена полностью.
Т.е. все те исследования, которые были запланированы к выполнению в промежуток с момента старта аппарата до момента пролёта над Фобосом (перед которым произошла потеря связи), были выполнены полностью. Ты с этим спорил, а потом согласился (сказав "это было известно и так"). Но опять стал спорить, вот беда.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 09.07.2023 14:50:12
Цитата: avk от 09.07.2023 14:44:05Т.е. все те исследования, которые были запланированы к выполнению в промежуток с момента старта аппарата до момента пролёта над Фобосом (перед которым произошла потеря связи), были выполнены полностью.
Родной, ты же доказывал совсем другое. Ты же доказывал что вообще все запланированные для Фобоса-2 исследования Марса были выполнены. А что ты доказываешь теперь? 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 09.07.2023 14:53:51
Исходный текст:
Цитата: avk от 05.07.2023 19:27:36То, что выполнение запланированной программы исследований было полным, следует из опубликованного документа. Потому, что если бы выполнение было неполным, то формулировка была бы иной.
Теперь что осталось от "полного выполнения"? Лишь та небольшая часть которую успели выполнить до потери связи? 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 09.07.2023 14:56:05
Цитата: Старый от 05.07.2023 20:55:40
Цитата: avk от 05.07.2023 19:27:36То, что выполнение запланированной программы исследований было полным, следует из опубликованного документа.
Подчеркни слово "полное".
Причём где в отчёте он увидел слово "полное" так и не ответил.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 09.07.2023 15:05:28
Цитата: avk от 09.07.2023 14:44:05Ты перечитай дискуссию.
Перечитываю и повторяю ещё раз: тебе объясняют что до потери связи была запланирована и выполнена лишь незначительная часть от общей программы изучения Марса. 
  Вот с этого места: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2566796 
Что теперь будешь делать? Доказывать что по семантике тролля "ничего=всё"? 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: avk от 09.07.2023 15:57:32
Цитата: Старый от 09.07.2023 14:50:12
Цитата: avk от 09.07.2023 14:44:05Т.е. все те исследования, которые были запланированы к выполнению в промежуток с момента старта аппарата до момента пролёта над Фобосом (перед которым произошла потеря связи), были выполнены полностью.
Родной, ты же доказывал совсем другое. Ты же доказывал что вообще все запланированные для Фобоса-2 исследования Марса были выполнены. А что ты доказываешь теперь?
Изначально, вообще говоря, этот момент был мне не вполне ясен. Я считал, что вся научная программа исследования Марса была запланирована на этап до встречи с Фобосом - так написано у Зайцева и не только. Но, как известно, были сложности с оборудованием, и схема манёвров была изменена и сокращена от изначальной. Соответственно, я считал, что бОльшая часть исследований была проведена по плану, а то, что не удалось выполнить, должно было быть перенесено на этап после исследования Фобоса.

Но обсуждаемое заключение комиссии говорит, что всё что было запланировано на этап до Фобоса, было выполнено. Плюс, среди перечня невыполненных задач указывается тот же Фобос, но ничего не говорится о недовыполненных экспериментах по Марсу. Следовательно, если верить документу, то логически получается, что всю марсианскую программу успели исполнить полностью. Об этом я и написал. Но, почитав Сагдеева, Кораблёва и др., я убедился, что если по Марсу что-то и недоделали, то не слишком существенное.

Ты мне говоришь, что "до потери связи была запланирована и выполнена лишь незначительная часть от общей программы изучения Марса". Это интересно, но нужны обоснования - подтверждения в источниках. На слово тебе позволь не поверить, т.к. ты часто врёшь, а все остальные известные мне данные противоречат этому утверждению.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 09.07.2023 16:59:01
Цитата: avk от 09.07.2023 15:57:32Но обсуждаемое заключение комиссии говорит, что всё что было запланировано на этап до Фобоса, было выполнено.
Из Вики
За время полёта на аппарате произошло несколько серьёзных неполадок и поломок систем аппарата. 1 ноября (https://ru.wikipedia.org/wiki/1_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1988 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1988_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) на «Фобосе-2» сломался один из двух передатчиков сантиметрового диапазона. В дальнейшем связь велась только через второй передатчик. В ходе полёта происходили неоднократные самопроизвольные выключения цифровой вычислительной машины бортового вычислительного комплекса, регулярные «проблемы» одного из каналов ЦВМ.
На самом деле там было намного хуже. Много информации было потеряно. Вообще-то я так помню, что никаких надежд подвести его к Фобосу уже не было.
Хм. А всё же интересно, где он сейчас. Даже его орбита неизвестна
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 09.07.2023 17:41:05
Цитата: avk от 09.07.2023 15:57:32Ты мне говоришь, что "до потери связи была запланирована и выполнена лишь незначительная часть от общей программы изучения Марса". Это интересно, но нужны обоснования - подтверждения в источниках. На слово тебе позволь не поверить, т.к. ты часто врёшь, а все остальные известные мне данные противоречат этому утверждению.
Надо не верить а знать. Но это всем кроме тебя. Твой же удел веровать в то чего нет. И писать тексты вида "нет=есть".
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: opinion от 09.07.2023 19:09:53
Цитата: avk от 09.07.2023 15:57:32Но обсуждаемое заключение комиссии говорит, что всё что было запланировано на этап до Фобоса, было выполнено.
Не говорит.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: avk от 09.07.2023 19:19:57
Цитата: ETO от 09.07.2023 16:59:01
Цитата: avk от 09.07.2023 15:57:32Но обсуждаемое заключение комиссии говорит, что всё что было запланировано на этап до Фобоса, было выполнено.
Из Вики
За время полёта на аппарате произошло несколько серьёзных неполадок и поломок систем аппарата. 1 ноября (https://ru.wikipedia.org/wiki/1_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1988 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1988_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) на «Фобосе-2» сломался один из двух передатчиков сантиметрового диапазона. В дальнейшем связь велась только через второй передатчик. В ходе полёта происходили неоднократные самопроизвольные выключения цифровой вычислительной машины бортового вычислительного комплекса, регулярные «проблемы» одного из каналов ЦВМ.
На самом деле там было намного хуже. Много информации было потеряно. Вообще-то я так помню, что никаких надежд подвести его к Фобосу уже не было.
Хм. А всё же интересно, где он сейчас. Даже его орбита неизвестна
Ну, комиссия говорила про выполнение научной программы. То, что аппарат сильно глючил и чудом собрал ценные данные, это известный факт.

То есть, имеется парадокс: с технической и организационной точки зрения проект был реализован провально, а с научной - дал лучшие среди советских марсианских АМС результаты, вытянув на достойном уровне марсианскую составляющую программы. Было бы правильно, получив такой объём данных по испытанию систем и оборудования, запустить следом точное повторение 1Ф, возможно адаптированные под новые баллистические условия. Но - не срослось. Причём делать стали станцию не на уже отработанной платформе, а опять новую Марс-94 (потом-96). А потом опять новую, ФГ. Зря они так.

Кстати, про научную составляющую. Попалась недавно статья в КИ от 2021 года, где анализируются данные магнетометра с Фобос-2 и Марс-3 (!). Сколько лет прошло, а статьи выходят...
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: avk от 09.07.2023 19:20:58
Цитата: Старый от 09.07.2023 17:41:05
Цитата: avk от 09.07.2023 15:57:32Ты мне говоришь, что "до потери связи была запланирована и выполнена лишь незначительная часть от общей программы изучения Марса". Это интересно, но нужны обоснования - подтверждения в источниках. На слово тебе позволь не поверить, т.к. ты часто врёшь, а все остальные известные мне данные противоречат этому утверждению.
Надо не верить а знать. Но это всем кроме тебя. Твой же удел веровать в то чего нет. И писать тексты вида "нет=есть".
То есть, подтверждения своих слов я от тебя не дождусь. Так я и предполагал.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 09.07.2023 20:29:57
Цитата: avk от 09.07.2023 19:19:57Кстати, про научную составляющую. Попалась недавно статья в КИ от 2021 года, где анализируются данные магнетометра с Фобос-2 и Марс-3 (!). Сколько лет прошло, а статьи выходят...
Всё познаётся в сравнении. Фобосы - это суть то же самое. что предыдущие Марсы. Целая флотилия смогла сделать некий размытый снимок кратера. Это против того, что Маринер-9 дал тысячи фото, занимался годами измерениями и т.д. То же самое и с прочим. Да, некоторые приборы на Фобосе работали. В основном зарубежные. И кое-что передать удалось. Однако есть основная задача - 90% миссии. И прочая - 10%. На мой взгляд, основная удалась на 0%, фобос давно отсняли американские аппараты. А остальное получилось на 1%.
И эти данные, тем более с Марса-3 имеют чисто историческое значение. Мало этого - к 1989 году советская наука дала дуба и более не возродилась. Даже хорошие результаты были бы не нужны.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Diy от 11.07.2023 10:55:46
К сожалению даже СССР выглядел в АМС бледновато по причине отсутствия амбициозности и нежелания сильно стараться ради абстрактного политпрестижа  :( . С нами трудно бороться в сферах, которые нам действительно нужны: прорывные инновации и их ближайшие последствия и военные разработки.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 11.07.2023 11:05:32
Цитата: Diy от 11.07.2023 10:55:46К сожалению даже СССР выглядел в АМС бледновато по причине отсутствия амбициозности и нежелания сильно стараться ради абстрактного политпрестижа
ну, как бы наоборот. Все 10 главных приоритетов на Луне, большинство главных на Венере и половина главных на Марсе - за СССР. Но это в основном инженерные задачи. В деле науки и даже фотографии он действительно выглядел бледно. Но политпрестиж был. И ради него было ничего не жалко.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 11.07.2023 11:23:41
Цитата: Diy от 11.07.2023 10:55:46К сожалению даже СССР выглядел в АМС бледновато по причине отсутствия амбициозности и нежелания сильно стараться ради абстрактного политпрестижа  :( .
С точностью до наоборот. Амбиций и попыток стараться ради престижа было чуть менее чем все. Вот результат этих амбиций и попыток выглядел бледновато.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Feol от 11.07.2023 11:35:10
Потому, что полное отсутствие здравого смысла в долгосрочном планировании, да и почти вообще. Как всегда, так и сейчас - в нашей космонавтике здравый смысл не аргумент.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: opinion от 11.07.2023 11:41:07
Цитата: Diy от 11.07.2023 10:55:46К сожалению даже СССР выглядел в АМС бледновато по причине отсутствия амбициозности и нежелания сильно стараться ради абстрактного политпрестижа  :( . С нами трудно бороться в сферах, которые нам действительно нужны: прорывные инновации и их ближайшие последствия и военные разработки.
С СССР было трудно соревноваться в хоккее, балете и выплавке чугуна. В остальном просто.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Feol от 11.07.2023 11:41:20
Каждый раз всё делается после ничего неделания по принятому в последний момент решению с нуля, заново, другими людьми, не так и по-другому.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Feol от 11.07.2023 11:44:34
Результат обескураживает, деморализует, за этим следует нечегонеделание, затем решение что-то быстро сделать - с нуля, заново, другими людьми, не так и по-другому. И т. д.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Feol от 11.07.2023 11:55:25
При этом тот, кто принял очередное решение что-то сделать, уверен в том, что в предыдущие годы ничего не делалось из-за неспособности предшественника принять такое решение. Теперь решение пробито - осталось быстро взять и сделать.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Diy от 11.07.2023 12:05:54
Цитата: ETO от 11.07.2023 11:05:32
Цитата: Diy от 11.07.2023 10:55:46К сожалению даже СССР выглядел в АМС бледновато по причине отсутствия амбициозности и нежелания сильно стараться ради абстрактного политпрестижа
ну, как бы наоборот. Все 10 главных приоритетов на Луне, большинство главных на Венере и половина главных на Марсе - за СССР. Но это в основном инженерные задачи. В деле науки и даже фотографии он действительно выглядел бледно. Но политпрестиж был. И ради него было ничего не жалко.
Часть из приоритетов как раз последствия прорывной инновации выхода в космос. И бледновато - значит не провально, а скорее в значении не увидели бесспорного лидерства Советов в деле АМС как все ожидали.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Брабонт от 11.07.2023 12:06:45
Цитата: ETO от 11.07.2023 11:05:32Все 10 главных приоритетов на Луне, большинство главных на Венере и половина главных на Марсе - за СССР.
(шёпотом: комету, комету забыли...)
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 11.07.2023 12:09:43
Цитата: Feol от 11.07.2023 11:41:20Каждый раз всё делается после ничего неделания по принятому в последний момент решению с нуля,
Причём принятому не специалистами а людьми которые до этого об этом предмете даже не слышали.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Diy от 11.07.2023 12:11:43
Цитата: Feol от 11.07.2023 11:55:25При этом тот, кто принял очередное решение что-то сделать, уверен в том, что в предыдущие годы ничего не делалось из-за неспособности предшественника принять такое решение. Теперь решение пробито - осталось быстро взять и сделать.
Криво организовано там, где никому сильно не надо. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: opinion от 11.07.2023 12:12:15
Цитата: ETO от 11.07.2023 11:05:32Все 10 главных приоритетов на Луне.. и половина главных на Марсе - за СССР.
Главное - правильно расставить приоритеты. Например, не включать в главные приоритеты высадку человека. С Марсом вы недоработали.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Брабонт от 11.07.2023 12:12:39
Цитата: Старый от 11.07.2023 11:23:41
Цитата: Diy от 11.07.2023 10:55:46К сожалению даже СССР выглядел в АМС бледновато по причине отсутствия амбициозности и нежелания сильно стараться ради абстрактного политпрестижа  :( .
С точностью до наоборот. Амбиций и попыток стараться ради престижа было чуть менее чем все. Вот результат этих амбиций и попыток выглядел бледновато.
Вот академик Маров считает, что в провале большинства советских межпланетных запусков виновато плохое программное обеспечение.
Если добавить к этому посредственную электронику, наверное, картина будет ближе к истинной.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 11.07.2023 12:12:54
Цитата: Diy от 11.07.2023 12:05:54Часть из приоритетов как раз последствия прорывной инновации выхода в космос.
Последствия наличия мощной МБР которая появилась благодаря обстоятельствам никак не связанным с намерением выйти в космос.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 11.07.2023 12:14:08
Цитата: Diy от 11.07.2023 12:11:43Криво организовано там, где никому сильно не надо. 
А где прямо? 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Feol от 11.07.2023 12:16:31
Качество космического аппарата - это на 90% качество приборного оборудования. Чего пока у нас почти не наблюдалось.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 11.07.2023 12:19:19
Цитата: V.V. от 11.07.2023 12:12:39от академик Маров считает, что в провале большинства советских межпланетных запусков виновато плохое программное обеспечение.
Если добавить к этому посредственную электронику, наверное, картина будет ближе к истинной.
В принципе в этом чтото есть.
Электроника это наше всё. В смысле все наши беды в одном флаконе.
А железо да, у нас редко отказывает. Но в последнее время появились обнадёживающие тенденции: вот уже два раза подряд радиаторы прохудились...
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 11.07.2023 12:42:16
Цитата: opinion от 11.07.2023 12:12:15Главное - правильно расставить приоритеты. Например, не включать в главные приоритеты высадку человека. С Марсом вы недоработали.
приоритеты расставлены правильно. Везде речь идёт об АМС. Пилотажка на Луне - это иные приоритеты. И все они у... ну, Вы сами знаете
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 11.07.2023 12:54:56
Цитата: Feol от 11.07.2023 12:16:31Качество космического аппарата - это на 90% качество приборного оборудования. Чего пока у нас почти не наблюдалось.
На укор верблюду, что у него спина кривая, тот ответил: А что у меня прямое?
Желание опередить, амбиции, план и страшнейшая отсталость во всём выплывали бобами в совершенно разных местах. Королёв не сразу получил возможность командовать на заводах, где делали космические аппараты. Их клепали в телогрейках и сапогах, это он заставил одеть халаты. Это он заставил перепаивать Первый спутник, потому что пайка была надёжной, но "некрасивой". И штурмовщина, план, разгильдяйство. Как раз к перестройке начали делать неплохую механику. А программирование не освоили, а дальше всё быстро развалилось
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 11.07.2023 13:41:35
Цитата: V.V. от 11.07.2023 12:06:45(шёпотом: комету, комету забыли...)
Не забыл. Просто не разбирался. Вообще-то там у СССР маловато приоритетов. Что-то около одного.
А приоритеты по Луне я разбирал
https://epizodyspace.ru/01/3u/luna/luna-prioritety.html
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 11.07.2023 13:49:25
Цитата: ETO от 11.07.2023 13:41:35А приоритеты по Луне я разбирал
https://epizodyspace.ru/01/3u/luna/luna-prioritety.html (https://epizodyspace.ru/01/3u/luna/luna-prioritety.html)
Да, блин, выкинуть из рассмотрения пилотируемые полёты это жостко...
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 11.07.2023 14:59:30
А пилотируемые - отдельно
https://epizodyspace.ru/01/3u/luna/luna-prioritety-1.html
и далее
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2023 20:42:43
Цитата: Старый от 11.07.2023 12:09:43
Цитата: Feol от 11.07.2023 11:41:20Каждый раз всё делается после ничего неделания по принятому в последний момент решению с нуля,
Причём принятому не специалистами а людьми которые до этого об этом предмете даже не слышали.
Но это часто оказывается лучше, чем если бы решение принимали специалисты ::) 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: pkl от 11.07.2023 23:36:34
Цитата: opinion от 11.07.2023 11:41:07
Цитата: Diy от 11.07.2023 10:55:46К сожалению даже СССР выглядел в АМС бледновато по причине отсутствия амбициозности и нежелания сильно стараться ради абстрактного политпрестижа  :( . С нами трудно бороться в сферах, которые нам действительно нужны: прорывные инновации и их ближайшие последствия и военные разработки.
С СССР было трудно соревноваться в хоккее, балете и выплавке чугуна. В остальном просто.
Советский строй был идеален для периода ранней индустриализации. Проблема позднего СССР была в том, что он на этой стадии и остался, в то время как создание и запуски АМС - это всё же уровень другого, более развитого общества.

У нас и сейчас так же: сталь плавим, уголь рубим, нефть качаем, зерно растим. А с межпланетными станциями... гм... как то не очень.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 12.07.2023 06:58:05
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2023 20:42:43Но это часто оказывается лучше, чем если бы решение принимали специалисты ::) 
Ну, в политике у нас это наглядно. Но раз про политику нельзя, не дадите ли какое лучшее решение неспециалиста в космонавтике? А то я в недоумении
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2023 19:08:49
Цитата: ETO от 12.07.2023 06:58:05лучшее решение неспециалиста в космонавтике? А то я в недоумении
Я не имел в виду именно космонавтику.
Первое, что сразу на ум приходит - Дорнбергер с Берией.
Да и тезка ваш двойной, говорят, интегралы не очень-то брать любил.

В.П.Мишин, как бэ, пример противоположный.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Sembler от 12.07.2023 19:24:05
Цитата: ETO от 11.07.2023 13:41:35А приоритеты по Луне я разбирал
https://epizodyspace.ru/01/3u/luna/luna-prioritety.html (https://epizodyspace.ru/01/3u/luna/luna-prioritety.html)
Хороший сборник
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Старый от 12.07.2023 19:25:52
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2023 19:08:49Да и тезка ваш двойной, говорят, интегралы не очень-то брать любил.
Специалист по ракетам и специалист по интегралам это немного разные специальности.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 12.07.2023 19:36:56
Цитата: Sembler от 12.07.2023 19:24:05Хороший сборник
Спасибо.
Я вообще-то добрался было до Урана, 
https://epizodyspace.ru/01/A-nachalo.html
но потерял интерес и сейчас занимаюсь эволюцией архантропов
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 12.07.2023 19:42:10
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2023 19:08:49Я не имел в виду именно космонавтику.
Первое, что сразу на ум приходит - Дорнбергер с Берией.
Да и тезка ваш двойной, говорят, интегралы не очень-то брать любил.

В.П.Мишин, как бэ, пример противоположный.
Странные примеры. Мой тёзка брал интегралы не хуже меня, но разве в этом умение специалиста? А что наилучшего совершили Дорнбергер с Берией? Первый хоть книжку написал...
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 12.07.2023 23:54:45
Цитата: V.V. от 12.07.2023 23:39:27Спасибо, что только до Урана.
Пожалуйста. Впрочем, я могу и продолжить. Вот разберусь с орроринами...
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2023 00:15:46
Цитата: Старый от 12.07.2023 19:25:52Специалист по ракетам и специалист по интегралам это немного разные специальности.
А управлять людьми совсем другая.
И даже не специальность, а талант такой.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Diy от 13.07.2023 10:44:12
Цитата: pkl от 11.07.2023 23:36:34
Цитата: opinion от 11.07.2023 11:41:07
Цитата: Diy от 11.07.2023 10:55:46К сожалению даже СССР выглядел в АМС бледновато по причине отсутствия амбициозности и нежелания сильно стараться ради абстрактного политпрестижа  :( . С нами трудно бороться в сферах, которые нам действительно нужны: прорывные инновации и их ближайшие последствия и военные разработки.
С СССР было трудно соревноваться в хоккее, балете и выплавке чугуна. В остальном просто.
Советский строй был идеален для периода ранней индустриализации. Проблема позднего СССР была в том, что он на этой стадии и остался, в то время как создание и запуски АМС - это всё же уровень другого, более развитого общества.

У нас и сейчас так же: сталь плавим, уголь рубим, нефть качаем, зерно растим. А с межпланетными станциями... гм... как то не очень.
Опять этот демагогический прием: выбрать удобный критерий сравнения технологического уровня, по которому мы выглядим так себе и сделать его единственным мерилом развитости стран.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 13.07.2023 10:53:08
Цитата: Diy от 13.07.2023 10:44:12Опять этот демагогический прием: выбрать удобный критерий сравнения технологического уровня, по которому мы выглядим так себе и сделать его единственным мерилом развитости стран.
А разве не демогагический приём брать удобный критерий, где мы выглядим ого-го себе? Особенно в теме про АМС?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2023 11:14:27
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2023 00:15:46
Цитата: Старый от 12.07.2023 19:25:52Специалист по ракетам и специалист по интегралам это немного разные специальности.
А управлять людьми совсем другая.
И даже не специальность, а талант такой.

Это специальность. Которая в СССР не была развита, поэтому выезжали "на талантах"
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 13.07.2023 12:13:38
Цитата: Плейшнер от 13.07.2023 11:14:27Это специальность. Которая в СССР не была развита, поэтому выезжали "на талантах"
Управлять людьми умели с совершенно незапамятных времён. Когда и государств не было. А когда появились, появилась и писаная инструкция, как управлять. Иное дело - методы. В Америке - с помощью денег, в СССР - с помощью страха
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Lepus_Nemo от 13.07.2023 12:47:48
Здравствуйте.
К слову о качестве оборудования Советских АМС.
Сравним Веги №№ 1 и 2 и Фобос - 2...
Которая АМС выполнила всю науку? Исключим правда доставку СА и их работу, ибо не совсем корректно. 
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2023 21:06:24
Цитата: ETO от 13.07.2023 12:13:38Управлять людьми умели с совершенно незапамятных времён
"Умели" здесь как-то не смотрится. Не на месте.
Вот в СССР умели управлять людьми, и прилично так получалось.
А потом - раз... и всё. Куда-то делось.
И все инструкции отправились в макулатуру.
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 14.07.2023 19:42:05
Повреждения "Фобоса-2" уже осмотрены на марсианской орбите! 
— Дмитрий Писаренко. На службе у инопланетян (https://epizodyspace.ru/bibl/argumenty_i_fakty/1999/aif-1999-49-24m.djvu) «Аргументы и факты» 1999 г. №49(998), (московское приложение №49(335), (декабрь 1999 г.), с.24 в djvu - 263 кб
Герой интервью лично изобразил осмотр "Фобоса-2" на орбите вокруг Марса. Наверно он перепутал - КА даже близко не похож на "Фобос-2"
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Vladimir от 15.07.2023 18:08:40
Давно не касался этой темы, но вынуждаете.
Сначала о выполнении или не выполнении программы исследования Марса. Перед аппаратами стояла главная задача – исследование Фобоса в ходе сближения с ним и дрейфе на высоте ~50 метров над его поверхностью. Все остальные научные исследования считались сопутствующими и выполнялись при наличии соответствующих обстоятельств, но специально их не формировали. Поэтому самой интересной для «марсиан» была первая переходная орбита с высотой перицентра 876 км, когда КА «Фобос-2» был ближе всего к Марсу. Правда, из-за не слишком точного значения этой орбиты и наличия вблизи планеты солнечной тени первые 2 перицентра пришлось проходить в режиме «закрутки», что было не слишком удобно для научных исследований самого Марса. Только с получением точного баллистического прогноза 3-й и 4-й перицентр прошли в режиме 3-осной ориентации. Вообще-то изначально планировали сразу после 3-го ПЦ перейти на 2-ю переходную орбиту, но именно ученые запросили продлить для них удовольствие исследования Марса вблизи. Поэтому переход на вторую орбиту произвели только после 4-го перицентра. Этой коррекцией высоту перицентра подняли до 6400 км, и в дальнейшем она уже ниже 6000 км не опускалась. С такой высоты исследовать Марс – не слишком благодарная задача. К тому же, ни в каких документах не указывалось, а в каком объеме мы должны были исследовать саму планету. По крайне мере, мне такие не встречались. Хотя, конечно, каждый экспериментатор рассчитывал на что-то большее. Так что споры о выполнении или не выполнении программы исследования Марса большого смысла не имеют, а ссылка на статью Г.М. Тамковича также некорректна, поскольку он хоть и генерал, но одновременно являлся зам.директора ИКИ, а значит, он – лицо заинтересованное в представлении научных результатов в выгодном для себя , т.е. для ИКИ, свете. То же касается и выступления Сагдеева.
Для участников же программы, а не для отдельных экспериментаторов, главным было то, что основная целевая задача – исследование Фобоса с близкого расстояния – не была выполнена.
В целом же, орбитальные научные наблюдения проводились по остаточному принципу. Разумеется, большинство из научных экспериментаторов надеялись продолжить работу со своими приборами уже после сближения с Фобосом. Однако такая работа могла начаться только примерно через 2 месяца после данного события, поскольку необходимо было списать вся видеоинформацию, записанную в ходе сближения с Фобосом. Учитывая расстояние до КА, близкое к максимальному (заход Марса за Солнце – с 14 сентября по 15 октября 1989 г.), и малый диаметр ОНА (90 см), скорость передачи информации составила бы по расчетам всего лишь 4 кбит/с. Конечно, если бы к этому моменту все работало, мы бы продолжили выполнять научную программу, но так далеко мы не заглядывали.
А вообще подробное описание полета «Фобосов», включая орбиту Марса, приведено в книге «Автоматические космические аппараты для фундаментальных и прикладных научных исследований». При этом статью о «Фобосах» для этой книги в основном писал тоже я.
Прежде, чем перейти к истории гибели «Фобоса-1», хотел бы подчеркнуть две вещи. Во-первых, никогда не ссылайтесь в качестве аргумента на книги и статьи Ю. Маркова (в миру ‒ Юрия Марковича Зарецкого). Да, у него хороший слог и хорошо подвешен язык, но по своей специальности он занимался наземными электрическими испытаниями и подготовкой КА на космодроме. Он ни разу не был хоть в каком-либо ЦУПе на управлении, а все сведения об управлении черпал из коротких бесед во время мимолетных встреч с коллегами в коридорах ОКБ, в чем он сам и признается.
Во-вторых. Перед написанием этой заметки я еще раз прочитал свою же статью в НК 20-летней давности. Там написано все правильно. Читайте внимательно. Но только очень внимательно, чтобы не появлялось ЕТО, которое якобы видело карточку команды, а в ней буква «В» перепутана с цифрой 8. Ну, в таких случаях требуют выложить карты на стол, иначе обвинят в шулерстве. Ну пост №148 – это и вовсе какая-то ахинея, как и №158.
Не буду цитировать самого себя. Просто предъявлю копии реальных материалов. Нет, это не документы, в которых не опускаются до такого уровня детализации. Но первый из них – копия распечатки программы ПВС, той самой, в которой пропущена злосчастная буква «В». Слева – вводимая оператором информация, в которой подчеркнута строка без необходимой буквы В. Заметьте, что все остальные восьмеричные числа имеют в конце букву В. При этом время и количество команд вводились десятичным числом и буквы «В» на конце не имеют. Справа – полученные при трансляции коды. Программа приняла число 2405 без буквы за десятичное число и перевела его в восьмеричное – 4545. При желании можете проверить сами. Зачем было такое трагическое усложнение – сейчас уже не выяснить, но это сыграло свою роковую роль.
Может ли оператор ошибаться? К сожалению, это неизбежно, ведь, по счастью, он – человек. Кстати, станцию «Салют-7» тоже ведь чуть не погубила ошибка оператора. Её спасли космонавты Джанибеков и Савиных. Но на самом деле при управлении ошибки встречаются довольно часто. Поскольку человеческую природу изменить невозможно, надо совершенствовать наземную математику, включая тестирование и моделирование командно-программной информации и бортовых алгоритмов, причем непрерывно в ходе всего полета.
РисФ-1-120.jpg
Второй рисунок, сделанный от руки, представляет собой попытку популярно объяснить, как из требуемого был получен катастрофический результат. Этот рисунок пришлось показывать на всех уровнях многочисленным начальникам. Это к слову о том, не было ли попытки как-то скрыть все это.
РисФ-2-120.jpg
Ну и наконец, третий рисунок – это часть Плана мероприятий по результатам расследования.
К этому хочу добавить то, что уже было написано в указанной статье. При управлении из Евпатории был полный комплект наземной математики, включая мат.модель ПВС, а стенда физического моделирования не было: он был не нужен. Когда же мы по воле начальства в августе переехали в ЦУП ЦНИмаш, то как раз там и не готова была мат.модель. Из-за этого мы и погорели. Ведь надо было периодически проводить проверочные включения научных приборов, а проверять эти программы было просто не на чем. После гибели КА «Фобос-1» было решено форсировать создание мат.модели в Подлипках и создать в НПО Лавочкина стенд физического моделирования на базе КПА ПВС (см. План мероприятий). При этом основной считалась мат.модель, а физический стенд предназначался для ее дублирования для надежности.

РисФ-3-120.jpg
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: avk от 15.07.2023 19:11:43
Цитата: Vladimir от 15.07.2023 18:08:40Давно не касался этой темы, но вынуждаете.
Большое Вам спасибо за разъяснения!
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Бертикъ от 15.07.2023 19:23:31
Цитата: ETO от 14.07.2023 19:42:05Повреждения "Фобоса-2" уже осмотрены на марсианской орбите!
Дмитрий Писаренко. На службе у инопланетян (https://epizodyspace.ru/bibl/argumenty_i_fakty/1999/aif-1999-49-24m.djvu) «Аргументы и факты» 1999 г. №49(998), (московское приложение №49(335), (декабрь 1999 г.), с.24 в djvu - 263 кб
Герой интервью лично изобразил осмотр "Фобоса-2" на орбите вокруг Марса. Наверно он перепутал - КА даже близко не похож на "Фобос-2"
Ну и нахоена тащить на форум эту желтуху!?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 15.07.2023 21:08:43
Цитата: Бертикъ от 15.07.2023 19:23:31Ну и нахоена тащить на форум эту желтуху!?
Дык тема про Фобос! Конечно, полный атас. Конечно, редакция поставила для прикола (там и заголовок такой). Ну и мне забавно. Особенно забавен рисунок - автор не потрудился даже узнать, каков аппарат
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 15.07.2023 21:46:00
Цитата: Vladimir от 15.07.2023 18:08:40Давно не касался этой темы, но вынуждаете.
Владимир! ETO - это я, Хлынин. Мой ник тут забанен навечно, поэтому приходится перелогиниваться (много)
Тему начал не я, просто я начал возражать тем, кто уверял, что Фобос-2 доставил кучу научных данных.
По поводу
Цитата: Vladimir от 15.07.2023 18:08:40которое якобы видело карточку команды, а в ней буква «В» перепутана с цифрой 8. Ну, в таких случаях требуют выложить карты на стол, иначе обвинят в шулерстве. Ну пост №148 – это и вовсе какая-то ахинея, как и №158.
Я действительно видел карточку. Размером с почтовую открытку. Память меня подводит, не могу сказать где и у кого. Но - в Москве или Подмосковье. Там ОГРОМНЫМИ буквами была выписана строка кода. Одна строка. И буква "В" на конце - это я помню. и с объяснениями, что вот по ошибке заменили на "8".
ps. Я в принципе придумать не мог - не видел никогда кодов, тем более, не знаю, что кончается на "В". То, что букву пропустили, написано буквально везде. Но мне это казалось логичным - эту букву и цифру путают очень часто. И наоборот - нелогично, что программа приняла команду, в которой не хватает знака. Вот по мобильнику не позвонишь, если наберёшь 10 цифр вместо 11.

А посты 148 и 158 полностью списаны с инета - с Вики и какого-то популяризатора. Мне нечем их подтвердить или опровергнуть.
Собственно, меня не интересуют научные данные (я в них профан), и даже не вопрос как это было. Я надеюсь прояснить - где сейчас аппарат и не всплыли ли какие новые данные. Людей с аппаратом работало немало. Разное пишут...
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: Бертикъ от 15.07.2023 22:12:20
Цитата: ETO от 15.07.2023 21:08:43Ну и мне забавно.
Для забавного один наш "забавник" создал специальную тему. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22416.0)
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 15.07.2023 22:27:06
Цитата: Бертикъ от 15.07.2023 22:12:20Для забавного один наш "забавник" создал специальную тему. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22416.0)
Но там же не про Фобос! Мне там неинтересно. Что Вы так озаботилсь? Ну, пусть сотрут пост - делов-то
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: opinion от 15.07.2023 23:32:44
Цитата: Vladimir от 15.07.2023 18:08:40Не буду цитировать самого себя. Просто предъявлю копии реальных материалов. Нет, это не документы, в которых не опускаются до такого уровня детализации. Но первый из них – копия распечатки программы ПВС, той самой, в которой пропущена злосчастная буква «В». Слева – вводимая оператором информация, в которой подчеркнута строка без необходимой буквы В. Заметьте, что все остальные восьмеричные числа имеют в конце букву В. При этом время и количество команд вводились десятичным числом и буквы «В» на конце не имеют. Справа – полученные при трансляции коды. Программа приняла число 2405 без буквы за десятичное число и перевела его в восьмеричное – 4545.
Спасибо за дополнительную информацию. Но всё равно не очень понятно. Это листинг программы, которую ввёл оператор? Но как он её вводил? Кто-то просто написал программу на бумаге и отдал оператору? Там была буква В? На каком этапе другие специалисты визуально проверяли программу? После того, как оператор ввёл её в ЭВМ или до?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: opinion от 15.07.2023 23:41:03
Цитата: Vladimir от 15.07.2023 18:08:40При управлении из Евпатории был полный комплект наземной математики, включая мат.модель ПВС, а стенда физического моделирования не было: он был не нужен. Когда же мы по воле начальства в августе переехали в ЦУП ЦНИмаш, то как раз там и не готова была мат.модель.
А почему модель, созданная в Евпатории, не работала в ЦУП ЦНИмаш? Несовместимые компьютеры? Но в 86-м уже были языки высокого уровня. Алгол, PL/1, FORTRAN, C. Pascal, наверно. Были проблемы с их использованием?
Название: АМС "Фобос" - история, конструкция и научные результаты
Отправлено: ETO от 16.07.2023 07:56:19
Цитата: Бертикъ от 15.07.2023 22:12:20Для забавного один наш "забавник" создал специальную тему. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22416.0)
Кстати, забавно-то оно забавно, но в чистый юмор превращать не надо.
Спойлер
Был у меня друг. Ракетчик с Байконура. Майор, мастер спорта. Во всех отношениях человек нормальный, замечательный, адекватный и т.д. Но контактировал с инопланетянами. Рассказывал (лично мне) как началось и как продолжилось. Публиковался в газетах, писал книгу на эту тему. Уфологов считал шарлатанами. Как-то встретили мы в зачуханном посёлке в дебрях Якутии одного мужичка (мы у него хлеб покупали, в магазине было пусто). Он нам рассказывал, как нашёл разбившееся НЛО, спёр оттуда детали, но потом у него от этого поехала голова и он выбросил всё в реку. Так. вот, глядел он на мужичка, как на сумасшедшего, а не как на собрата по уфологии. Даже обсуждать его сообщения не стал.
В мире немало странного. Вот скажем, занимаюсь я сейчас рассмотрением эволюции наших предков. Там столько странностей... Скажем, трихроматизм, переносимость лактозы, удвоение гена, отвечающего за размер мозга и т.п. Учёные всё валят на доброкачественные мутации. Может быть, может быть. Странно то, что они происходят с человеком, нет ошибочного копирования гена более ни у кого, из-за чего мозг увеличился втрое за какой-то миллион лет. И прочин есть чудеса.
[свернуть]
Я уезжаю на дачу, буду вне связи до вечера