Форум Новости Космонавтики

Предлагаю Вам теоретическую ситуацию. Навеяно историей с ДМ-03. С реальностью ничего общего не имеет.
Место. Ракета на стартовой позиции. Верхний уровень фермы обслуживания.
Время. Запущен обратный отсчет. Проводятся заключительные операции с РН.
Два слесаря монтажника. Два представителя предприятия изготовителя. Два контролера из разных управлений МО.
Погода. Февраль, -5, сильный ветер.
Общая обстановка – пуск имеет политическое значение.

Проводятся операции по отстыковке рукавов термостатирования от ГО. Слесарь монтажник, на ветру отстыковывая фланцевое соединение, роняет внутрь головного обтекателя винт М8. Немая сцена. Все участники видят, что произошло. Военных с КП запрашивают, в графике ли работы. Доклад на КП «Все в порядке, движемся по графику». Смотрели в люк, светили фонарем – винта не видно.
Варианты дальнейших действий
1.   Доложить наверх. Самый правильный, но не нужный ни верху, ни низу. Верх будет поставлен перед непростым выбором, низы при любом раскладе сильно получат по загривку. При любом раскладе или плохо или очень плохо.
2.   Ничего никому не сообщать. Продолжать работать. Опасно, слишком много свидетелей. Потом могут заложить. Не из подлости, а просто проболтаться. А если авария?
3.   Забраться под ГО и попробовать спустившись по шпангоутам, найти винт. Для справки – длинна ГО 8м, зазор между ГО и изделием 0,6 м. Главный недостаток – человек под ГО может больше напортить, чем винт М8. А если авария?


Что делать? Представьте себя на месте любого участника.

Бывал в таких ситуациях на месте начальника расчета и позже контролера. И только один раз взял на себя решение не докладывать. Тогда пронесло. В других случаях докладывал своему начальнику. Как правило, комиссионно принимали решение идти на пуск.

О! Как я и предполагал, такие ситуации бывают! То есть Вован пошел бы по первому.
А чего пугаться? Чем винт М8 может повредить космическому линкору. Может, это ложные страхи? Может исполнители перебдели? Идти смело на 2 вар.

Я даже не знаю, мне после Вована отвечать или нет?  :roll:

Каждый сам за себя! Как в жизни.

Хорошо. У меня вот такой ситуации небыло, а поэтому отвечать наверняка какой бы вариант выбрал - это врать себе и другим.
У меня были другие ситуации, но там была особенность, что был сдруженный коллектив. Хотите верьте хотите нет, коллектив в который входили представители эксплуатации, головника, кооперации, т.е. организаций интересы которых могли и пересекаться и противостоять. Попросту говоря мы были друзьями. И при подобных ситуациях (а они были) всегда докладывали, но предварительно обговорив между собой (понимая что доложить надо обязательно). А вот в одиночку? ... незнаю

А так уверенно говорили: ненорма, доклад, отмена пуска!  :)
Помню, на построениях, в советское врмя был термин "ответственный пуск".
Он звучал в речи руководителя в различных сочетаниях "тройной контроль", "особая ответственность, внимательность". Напрашивался вопрос: а есть неответственные пуски? Но там  на построениях было то же самое: "тройной контроль", "особая ответственность, внимательность", но без термина "ответственный пуск". По крайней мере так было в СССР.

ЦитироватьЧто делать? Представьте себя на месте любого участника.

Ну мнение слесарей никого не интересует.
А если б я был представителем разработчика, то:
1) я прекрасно знаю изделие и представляю себе может ли болт в том конкретном месте нанести хоть какой-то ущерб. Исходя из своих знаний выбираю вар. 1 или 2.
2) я слабо себе предстваляю последствия падения болта. Выбираю вар. 2.
Я - представитель МО. Аналогично вышесказанному.

ЦитироватьА так уверенно говорили: ненорма, доклад, отмена пуска!  :)

Так у них там ведь тоже коллектив должен быть, а не группа товарищей, видящих друг в друге врага и потенциального доносчика

Раза три сталкивался с нечто подобным.
Одно из них.
 Погрузка продовольствия перед выходом на сдачу задачи перед БД. Консервная банка вываливается из коробки и летит куда то между ПК и ЛК. Спешка, недоклад. Результат - фактичекий срыв выполнения задач двух выходов, банка банально "гремит", доставая аккустиков.
Эпопея по обнаружению места (гремела, зараза, только в море) и выемке  :!:  :lol: запомнилась надолго.

ЦитироватьПредлагаю Вам теоретическую ситуацию. Навеяно историей с ДМ-03. С реальностью ничего общего не имеет.
Место. Ракета на стартовой позиции. Верхний уровень фермы обслуживания.
Время. Запущен обратный отсчет. Проводятся заключительные операции с РН.
Два слесаря монтажника. Два представителя предприятия изготовителя. Два контролера из разных управлений МО.
Погода. Февраль, -5, сильный ветер.
Общая обстановка – пуск имеет политическое значение.

Проводятся операции по отстыковке рукавов термостатирования от ГО. Слесарь монтажник, на ветру отстыковывая фланцевое соединение, роняет внутрь головного обтекателя винт М8. Немая сцена. Все участники видят, что произошло. Военных с КП запрашивают, в графике ли работы. Доклад на КП «Все в порядке, движемся по графику». Смотрели в люк, светили фонарем – винта не видно.
Варианты дальнейших действий
1.   Доложить наверх. Самый правильный, но не нужный ни верху, ни низу. Верх будет поставлен перед непростым выбором, низы при любом раскладе сильно получат по загривку. При любом раскладе или плохо или очень плохо.
2.   Ничего никому не сообщать. Продолжать работать. Опасно, слишком много свидетелей. Потом могут заложить. Не из подлости, а просто проболтаться. А если авария?
3.   Забраться под ГО и попробовать спустившись по шпангоутам, найти винт. Для справки – длинна ГО 8м, зазор между ГО и изделием 0,6 м. Главный недостаток – человек под ГО может больше напортить, чем винт М8. А если авария?


Что делать? Представьте себя на месте любого участника.

А тут думать не о чем!
Только и единственно п.1

ЦитироватьА тут думать не о чем!
Только и единственно п.1

Однозначно - надо снять с себя ответственность за исход пуска и пусть начальство несет ответственность за п.3 или ничегонеделание.

Поливать грязью будут конечно долго, но только тот не ошибается, кто ничего не делает

А для исключения даже задумок по п.2 должны работать глубокие бурильшики - а иначе за что им деньги платят.

Цитировать

ЦитироватьА так уверенно говорили: ненорма, доклад, отмена пуска!  :)

Так у них там ведь тоже коллектив должен быть, а не группа товарищей, видящих друг в друге врага и потенциального доносчика

Вы неправильно поняли. Нет там врагов и доносчиков просто люди из разных организаций - завод, КБ, военные.

ЦитироватьВы неправильно поняли. Нет там врагов и доносчиков просто люди из разных организаций - завод, КБ, военные.

Незнаю незнаю, просто людей из разных организций небывает, всеравно , если они месяц и более каждый день работают вместе, формируется атмосфера, формируется мнение людей друг другу, взаимооценка.
У меня сложилось четкое ощущение, что обстановка там была нездоровая, отсюда и нерешительность действий, а они заметили, уверен заметили.
Я эту атмосферу хорошо представляю, были у нас случаи и отмены комплексных испытаний на старте и отбой пуска за 2 минуты до КП

Цитировать

ЦитироватьА тут думать не о чем!
Только и единственно п.1

Однозначно - надо снять с себя ответственность за исход пуска и пусть начальство несет ответственность за п.3 или ничегонеделание.

Поливать грязью будут конечно долго, но только тот не ошибается, кто ничего не делает

А для исключения даже задумок по п.2 должны работать глубокие бурильшики - а иначе за что им деньги платят.

Нет, если нам надо чего-то еще, а не чтобы ракеты не падали, то вариантов много... 8)
Ответственность и прочие переживания это да, но простите, по условиям задачи у нас винт в ГО валяется? ;)

А за третий вариант, увольнять не раздумывая, если это не на перехват Нибиру какого-нибудь конечно.. не последний в общем шанс.. 8)

Цитировать

ЦитироватьЧто делать? Представьте себя на месте любого участника.

Ну мнение слесарей никого не интересует.
А если б я был представителем разработчика, то:
1) я прекрасно знаю изделие и представляю себе может ли болт в том конкретном месте нанести хоть какой-то ущерб. Исходя из своих знаний выбираю вар. 1 или 2.

Таких сверхгениев нет! Изделие делится на системы, и хороший системщик знает свою и имеет общее понятие об остальных. И все равно иногда приходится звонить в Москву, консультироваться со специалистами. Реально последствия от падения винта М8 ИМХО нулевые. Но для такого решения нужно совещание с представителями всех систем и техническое решение с подписями (братская могила). А вдруг кто упрется?
а) механические повреждения - снаружи нет таких нежных агрегатов, которые пострадали бы.
б) попадание винта в какой либо механизм и заклинивание его.
Кране маловероятно, но ручаться не могу.

Цитировать2) я слабо себе предстваляю последствия падения болта. Выбираю вар. 2.
Я - представитель МО. Аналогично вышесказанному.

А Вы не помните последствия падения гаечного ключа в шахту МБР у американцев?

ЦитироватьНу мнение слесарей никого не интересует.

А зря. Опытный толковый слесарь - сборщик или испытатель работавший с десятками изделии не хуже инженера.

Однозначно докладывать.
При выведении от вибраций болт может залететь куда угодно.
И в случае отмены пуска виноватым назначать того кто сделал в таком месте крепление болтами которые надо вывинчивать в спешке на ветру и морозе.
 Хуже когда сам работал инструментом который должен быть привязан но не привязал и уронил.

Этот случай (с ГЛОНАССами) подтверждает, что люди вообще не читают, не изучают документы с которыми сами же и работают. Кроме этой непосредственной инструкции по порядку заправки, есть и более общие документы, например формуляр, там должны быть прописаны основные характеристики системы, назначение и т.д. Наверняка в нескольких местах мелькали цифры в килограммах, плюс, заказ доз для заправки ЦЭНКИ делал тоже по ИЭ РККЭ, он что тоже в процентах заказывал? Не в килограммах?
Вообщем, слепо следовали инструкции: включить, повернуть, нажать, посмотреть, доложить ... Не желая задумываться о том что все это означает, зачем нужно. Непрофессиональный подход к делу

Верёвка с магнитом  :)  (однажды доставал остатки успокоителя цепи из жигулёвского двигателя. Хотя в принципе, ему ничего бы не сделалось - упали бы в картер, и всё). И бинокль с хорошим светодиодным фонарём (для наведения, так сказать. Расстояние 8 метов достаточно большое) :) .

ЦитироватьПри выведении от вибраций болт может залететь куда угодно.

Куда? Во время вибраций есть и перегрузки. Все тянет вниз. Повторяю, не болт М42, а винт М8.

ЦитироватьХуже когда сам работал инструментом который должен быть привязан но не привязал и уронил.

Вот, вот, в чужом глазу...

ЦитироватьВерёвка с магнитом  :)  (однажды доставал остатки успокоителя цепи из жигулёвского двигателя. Хотя в принципе, ему ничего бы не сделалось - упали бы в картер, и всё).

Мало под обтекателем железа, к которому прилипнет магнит? :wink:

Цитировать

ЦитироватьВерёвка с магнитом  :)  (однажды доставал остатки успокоителя цепи из жигулёвского двигателя. Хотя в принципе, ему ничего бы не сделалось - упали бы в картер, и всё).

Мало под обтекателем железа, к которому прилипнет магнит? :wink:

Дык я и говорю - бинокль и фонарь :) . Чтобы во-первых, увидеть упавший винт; а во-вторых, пронести магнит в стороне от этого железа. 0,6 м - достаточное расстояние.

ЦитироватьЭтот случай (с ГЛОНАССами) подтверждает, что люди вообще не читают, не изучают документы с которыми сами же и работают.
Вообщем, слепо следовали инструкции: включить, повернуть, нажать, посмотреть, доложить ... Не желая задумываться о том что все это означает, зачем нужно. Непрофессиональный подход к делу

Бездоказательно. Я больше верю официальному мнению - к расчету претензий нет.

ЦитироватьВерёвка с магнитом  :)

Вы учите авиатехника жить? ;)

Цитировать

ЦитироватьВерёвка с магнитом  :)

Вы учите авиатехника жить? ;)

Нет, просто, как участник воображаемого "мозгового штурма", предлагаю попытку избавиться от винта  :) . Предлагаемый способ отличается от известных использованием бинокля  :D .

Цитировать

ЦитироватьЭтот случай (с ГЛОНАССами) подтверждает, что люди вообще не читают, не изучают документы с которыми сами же и работают.
Вообщем, слепо следовали инструкции: включить, повернуть, нажать, посмотреть, доложить ... Не желая задумываться о том что все это означает, зачем нужно. Непрофессиональный подход к делу

Бездоказательно. Я больше верю официальному мнению - к расчету претензий нет.

Крайний раз был на Байконуре 2 года назад. Общался с эксплуатацией (КБОМ), был на стартовых площадках. И прекрасно видел что там происходит и заметные изменения за последние 5-6 лет.
Народ разбегается, профессионалы уходят, много вчерашних студентов (сами говорят, что работают временно, пока работу нормальную не найдут), все больше местных казахов в обслуживающем персонале и уже в составе расчетов. Осталось процентов 20 интузиастов- профессионалов с опытом работы и отношением к делу. На них все и держится

Да, и как это эксплуатация допустила пуск без отметки в формуляре СК о проведении КИ? Это вообще жесть

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭтот случай (с ГЛОНАССами) подтверждает, что люди вообще не читают, не изучают документы с которыми сами же и работают.
Вообщем, слепо следовали инструкции: включить, повернуть, нажать, посмотреть, доложить ... Не желая задумываться о том что все это означает, зачем нужно. Непрофессиональный подход к делу

Бездоказательно. Я больше верю официальному мнению - к расчету претензий нет.

Крайний раз был на Байконуре 2 года назад. Общался с эксплуатацией (КБОМ), был на стартовых площадках. И прекрасно видел что там происходит и заметные изменения за последние 5-6 лет.
Народ разбегается, профессионалы уходят, много вчерашних студентов (сами говорят, что работают временно, пока работу нормальную не найдут), все больше местных казахов в обслуживающем персонале и уже в составе расчетов. Осталось процентов 20 интузиастов- профессионалов с опытом работы и отношением к делу. На них все и держится

Мрак :cry: ...

ЦитироватьМрак :cry: ...

Надо срочно осваивать Луну! ;)  :twisted:

Не только докладывать, но и не раздумывать при этом: «Докладывать или нет?». Затем или отменять или выкручиваться с магнитом, нитками, мылом...
И дело не в винте М8. Дело в тенденции. Сначала не доложили о винте - прокатило, затем о трех...

В подтверждении своих слов:
Есть ТЭЧ в авиа подразделении. Стали происходить разные неприятности: Открываешь перед полетом лючок – оттуда молоток вылетает. Идет стрельба из пушки – рация выходит из строя. И каждый раз самолет только что из ТЭЧ. Докатилось до того, что в конце концов при взлете на летчика вывалилась передняя приборная панель. В ней килограммов двадцать Остановиться уже нельзя. Пилот так и взлетал – одна рука на ручке управления, вторая придерживает панель.
Т.е. на лицо прогрессия от бесконтрольности за технологическими операциями и наплевательство начальства.

Другой пример когда все сделано правильно: Ночью во время полетов в гнезде ящика не обнаружили при проверке отвертку. Отбили полеты с фонариками искали отвертку. Обнаружили на ВПП. При взлете она могла спокойно попасть в воздухозаборник.

Но если народ разбегается, а в центре говорят, все хорошо, скоро на Луну полетим - это крах.

Полностью согласен. Доложить, а затем искать выход из положения. Однажды я сжёг ценный прибор  :oops: . Но благодаря тому, что сразу же доложил об этом, общий ход работы даже не замедлился - нашли замену (даже лучшую). Да и попало мне не так уж сильно  :) ... Через пару месяцев его починили.

Я вот ситуацию, когда ЦЭНКИ там взял под контроль КБОМ и КБТМ уже не застал. Незнаю, может ЦЭНКИ там им какие золотые горы и посулили  :roll:
Но когда они там  только разрастались, отношение к ним местной эксплуатации было резко негативное. "Делитанты с крутой крышей и огромными деньгами" - так и называли

ЦитироватьПолностью согласен. Доложить, а затем искать выход из положения. Однажды я сжёг ценный прибор  :oops: . Но благодаря тому, что сразу же доложил об этом, общий ход работы даже не замедлился - нашли замену (даже лучшую). Да и попало мне не так уж сильно  :) ... Через пару месяцев его починили.

Вспомните пуск Союз-2 год назад с КА Метеор. Там заправку остановили, выяснилось, в одной из магистралей валялась брошенная заглушка. И никто ничего не докладывал, все молчали, пока по приборам не увидели аномалии при подаче и заполнении топлива в баке

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВерёвка с магнитом  :)

Вы учите авиатехника жить? ;)

Нет, просто, как участник воображаемого "мозгового штурма", предлагаю попытку избавиться от винта  :) . Предлагаемый способ отличается от известных использованием бинокля  :D .

1.Запустить под обтекатель магнит с веревкой.
2. Вытащить оттуда две пригоршни винтов, болтов, гаек, шайб. :shock:
3.Тшательно найти среди них утерянный винт М8.
4. Предъявить винт проверяющим.
5. Установить винт М8 на место.
6. Все остальные винты, болты, гайки, шайбы высыпать обратно.
"Особенности национальной ракеты" Сценарий. :D

ЗЫ Бинокль в ЗИП изделия не входит. Хрен найдешь на старте бинокль, да и магнит. Веревка (киперка) всегда есть.
Может лучше такой комплект - веревка, мыло - все под рукой. :D

А мыло в комплект инструментов и принадлежностей входит?  :roll:  :)

Мыло в туалете - по месту применения веревки. :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВерёвка с магнитом  :)

Вы учите авиатехника жить? ;)

Нет, просто, как участник воображаемого "мозгового штурма", предлагаю попытку избавиться от винта  :) . Предлагаемый способ отличается от известных использованием бинокля  :D .

1.Запустить под обтекатель магнит с веревкой.
2. Вытащить оттуда две пригоршни винтов, болтов, гаек, шайб. :shock:
3.Тшательно найти среди них утерянный винт М8.
4. Предъявить винт проверяющим.
5. Установить винт М8 на место.
6. Все остальные винты, болты, гайки, шайбы высыпать обратно.
"Особенности национальной ракеты" Сценарий. :D

П 2.5 Оставить застрявший, при второй попытке вытащить еще что-то, внутри обтекателя, магнит.
Хм. "Особенности национального космоса" - лучше но еще сыро.
 :)

ЦитироватьП 2.5 Оставить застрявший, при второй попытке вытащить еще что-то, внутри обтекателя, магнит.
Хм. "Особенности национального космоса" - лучше но еще сыро.
 :)

И 25 метров веревки, которая будет тянуться за КА в космосе. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭтот случай (с ГЛОНАССами) подтверждает, что люди вообще не читают, не изучают документы с которыми сами же и работают.
Вообщем, слепо следовали инструкции: включить, повернуть, нажать, посмотреть, доложить ... Не желая задумываться о том что все это означает, зачем нужно. Непрофессиональный подход к делу

Бездоказательно. Я больше верю официальному мнению - к расчету претензий нет.

Крайний раз был на Байконуре 2 года назад. Общался с эксплуатацией (КБОМ), был на стартовых площадках. И прекрасно видел что там происходит и заметные изменения за последние 5-6 лет.
Народ разбегается, профессионалы уходят, много вчерашних студентов (сами говорят, что работают временно, пока работу нормальную не найдут), все больше местных казахов в обслуживающем персонале и уже в составе расчетов. Осталось процентов 20 интузиастов- профессионалов с опытом работы и отношением к делу. На них все и держится

Через 2 года стало еще хуже. :cry:

ЦитироватьЯ вот ситуацию, когда ЦЭНКИ там взял под контроль КБОМ и КБТМ уже не застал. Незнаю, может ЦЭНКИ там им какие золотые горы и посулили  :roll:
Но когда они там  только разрастались, отношение к ним местной эксплуатации было резко негативное. "Делитанты с крутой крышей и огромными деньгами" - так и называли

В ЦЭНКИ на космодроме рулят связисты. :cry:

ЦитироватьВ ЦЭНКИ на космодроме рулят связисты. :cry:

О_о! Со связи все и начиналось!
И что, эти же теперь и на стартах рулят и в изделия полезли???

Цитировать

ЦитироватьВ ЦЭНКИ на космодроме рулят связисты. :cry:

О_о! Со связи все и начиналось!
И что, эти же теперь и на стартах рулят и в изделия полезли???

Не полезли, они же начальники. :P

ЦитироватьИ в случае отмены пуска виноватым назначать того кто сделал в таком месте крепление болтами которые надо вывинчивать в спешке на ветру и морозе.

Винтами. Без спешки. А куда деться от такой операции?
(http://s002.radikal.ru/i199/1001/d8/4d6db5d7434e.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЗЫ А какой прикид! В наше время можно было только мечтать. А монтажный пояс какой понтовый - кожаный, прошитый. Мы пользовались брезентовым, с цепью и карабином больше килограмма.

Цитировать

ЦитироватьИ в случае отмены пуска виноватым назначать того кто сделал в таком месте крепление болтами которые надо вывинчивать в спешке на ветру и морозе.

Винтами. Без спешки. А куда деться от такой операции?
(http://s002.radikal.ru/i199/1001/d8/4d6db5d7434e.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЗЫ А какой прикид! В наше время можно было только мечтать. А монтажный пояс какой понтовый - кожаный, прошитый. Мы пользовались брезентовым, с цепью и карабином больше килограмма.

Использовать невыпадающие винты:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15741.jpg)

Их и используют. Дабы не конкретизировать, я вначале сказал - ситуация ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ, а в реале можно уронить все что угодно. И люк может быть какой угодно. В тот, что на фото вообще не влезешь.

Цитировать

Цитировать2) я слабо себе предстваляю последствия падения болта. Выбираю вар. 2.
Я - представитель МО. Аналогично вышесказанному.

А Вы не помните последствия падения гаечного ключа в шахту МБР у американцев?

ЦитироватьАвария с еще более серьезными последствиями случилась 19 сентября 1980 года на одном из стартовых комплексов традиционно несчастливого крыла авиабазы Литтл Рок. При проведении работ по повышению давления наддува в баке окислителя второй ступени техник, выполнявший работу, выронил тяжелый инструмент, пробивший в падении бак горючего первой ступени. Персонал стартового комплекса был эвакуирован после прибытия смешанной команды военных и гражданских специалистов для ликвидации аварии. В шахту была отправлена на разведку группа из 2-х человек, чьи приборы зарегистрировали в шахте наличие взрывоопасных компонентов. Был отдан приказ об эвакуации разведгруппы и персонала смешанной команды, но было поздно – мощнейший взрыв десятков тонн самовоспламеняющихся компонентов топлива потряс округу. Ударная волна детонировавшей первой ступени вырвала закрытую железобетонную крышку шахты весом 740 тонн, после чего вторая ступень вместе с ГЧ были выброшены из шахты. Поврежденная вторая ступень, вылетев из шахты, взорвалась с несколькими десятками тонн чрезвычайно токсичного топлива, в результате чего ГЧ была подброшена на 200 м в воздух и была повреждена, а при падении разрушилась. В результате аварии погиб 1 и был ранен еще 21 человек. МБР и шахта были полностью разрушены (шахта так и не была восстановлена). На некоторое время были эвакуированы жители близлежащих городков.

ЗЫ О неподвязанном или плохо подвязанном инструменте.

мда, это было видимо круто ...

более безобидные и смешные эпик фейлы http://lurkmore.ru/%D0%A4%D1%8D%D0%B9%D0%BB  
внизу  - видеофлеймы

Один испытатель рассказывал случай, когда привезли для установки в шахту ракету Р-36, а у нее бак пробит, а место пробоя заклеено бумагой и закрашено. :D

скорее всего байка, но рассказывали с серъезным видом: тоже шахтная ракета, первый пуск ... ракета "выплевывается" из шахты, сейчас включение двига .... (в системе управления были тщательно отработаны всевозможные ситуации и нештатные ветки алгоритма, кроме одной - штатной) ... ракета ныряет обратно в шахту без включения ДУ

ЦитироватьДабы не конкретизировать, я вначале сказал - ситуация ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ, а в реале можно уронить все что угодно. И люк может быть какой угодно. В тот, что на фото вообще не влезешь.

Дык и я говорю. Должны быть заранее приняты меры которые бы исключили падение внутрь посторонних предметов. А если предмет таки упал то виноват не тот кто его уронил а тот кто не принял мер для исключения уронения.

Цитироватьскорее всего байка, но рассказывали с серъезным видом: тоже шахтная ракета, первый пуск ... ракета "выплевывается" из шахты, сейчас включение двига .... (в системе управления были тщательно отработаны всевозможные ситуации и нештатные ветки алгоритма, кроме одной - штатной) ... ракета ныряет обратно в шахту без включения ДУ

Да нет, говорят правда случившаяся при первом пуске "Сатаны".

Где то даже видео есть. Вошла обратно, как вышла.
ИМХО, у Вована и ссылка имеется.

Цитировать

Цитироватьскорее всего байка, но рассказывали с серъезным видом: тоже шахтная ракета, первый пуск ... ракета "выплевывается" из шахты, сейчас включение двига .... (в системе управления были тщательно отработаны всевозможные ситуации и нештатные ветки алгоритма, кроме одной - штатной) ... ракета ныряет обратно в шахту без включения ДУ

Да нет, говорят правда случившаяся при первом пуске "Сатаны".

21 марта 1986 года, площадка 101, Р-36М2.

Цитировать

ЦитироватьДабы не конкретизировать, я вначале сказал - ситуация ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ, а в реале можно уронить все что угодно. И люк может быть какой угодно. В тот, что на фото вообще не влезешь.

Дык и я говорю. Должны быть заранее приняты меры которые бы исключили падение внутрь посторонних предметов. А если предмет таки упал то виноват не тот кто его уронил а тот кто не принял мер для исключения уронения.

О_о!!!

Да меры то принимаются, но бывают совершенно непредвиденные ситуации...

Ну все знают  :)
Хорошо... а вот такой случай. Но это уже точно реально и вполне конкретно было.

Пуск изделия в рамках ЛКИ. Предстартовые включения, готовность 2 минуты. Выдается команда на переход бортовых систем с наземного на бортовое питание (аккумуляторные батареи). Расчет системы измерения докладывает ненорму перехода телеметрического борта, с детализацией Uбп = ~0-2В, Iбп = ~0-0,1А, но при этом также докладывают о сбоях на линии связи, возможное повреждение (обрыв?) кабеля в наземной сети, генерал дает команду - пуск. Ракета уходит "глухой"

Цитировать

Цитировать

Цитироватьскорее всего байка, но рассказывали с серъезным видом: тоже шахтная ракета, первый пуск ... ракета "выплевывается" из шахты, сейчас включение двига .... (в системе управления были тщательно отработаны всевозможные ситуации и нештатные ветки алгоритма, кроме одной - штатной) ... ракета ныряет обратно в шахту без включения ДУ

Да нет, говорят правда случившаяся при первом пуске "Сатаны".

21 марта 1986 года, площадка 101, Р-36М2.

видео http://video.mail.ru/mail/lew2607.68/550/1866.html

В продолжение темы. Случай, описанный мной повторяется при работах с изделием многократно. И у нас, и у американцев.
Из воспоминаний Ряжских, когда он был еще лейтенантом.
Приведу эпизод полностью, пишет он хорошо.

При подготовке очередной ракеты (а до этого было несколько неудачных пусков) ефрейтор Сильченко и начальник расчета боковушек лейтенант Г. А. Зайцев доложили мне:
— У нас ЧП.
Ставили прибор подрыва аппаратуры (такой блочок на второй боковушке крепился гайкой с шайбой диаметром до десяти миллиметров). Ефрейтор Сильченко уронил шайбу в люк ракеты. А перед этим мы проводили целую серию воспитательных бесед об аккуратности и честности при работе на ракете: если допустил ошибку — немедленно доложи об этом и не думай о последствиях, вам за это ничего будет. Я подхожу к ефрейтору Сильченко:
— Что ты тут натворил?
— Вот я уронил шайбу. — И показывает куда.
Естественно — голову в люк, попытался нащупать ее, но разве там что-нибудь достанешь: до бака пятьдесят-восемьдесят сантиметров, ничего не видно, нащупать ничего не удается, да там еще сетка оплетки бака и кабели. Памятуя обо всех этих воспитательных беседах, доложил Ос-ташеву Евгению Ильичу, ведущему испытания, что номер расчета уронил шайбу, сейчас принимаем меры, чтобы ее найти.
Сергей Павлович был на шлемофоне и услышал этот доклад:
— Ну-ка, Ряжских, что ты натворил?
— Сергей Павлович, шайбу уронили. — И показываю какую и куда.
Он посмотрел:
— Да-а, Ряжских, так вот почему у нас ракеты-то не летают, потому что вы шайбы бросаете в них. Вы понимаете, чем это пахнет?
Я прекрасно понимал. Сейчас мне смешно все это вспоминать, но тогда было очень грустно. Перед этим ко мне подошел секретарь партбюро нашей части:
— Александр Александрович, ты пропусти меня на старт, я хоть посмотрю на ракету.
Пропустили мы его — он все обошел, посмотрел, как мы работаем:
— Да, Александр Александрович, смотрю и любуюсь вами, какой у вас героический труд и как вы хорошо работаете. Мы просто восхищаемся вами.
Приятно, когда говорят хорошо о тебе, и он уехал.
Е. И. Осташев подошел вместе с председателем Госкомиссии В. М. Ря-биковым, который так спокойно спросил:
— Что у вас произошло? — и подошел к этому люку.
— Шайбу туда уронили.

— Да, это нехорошо. — Но так мягко, нестрого.
В это время на старте был заместитель председателя Комитета государственной безопасности. Вероятно, он просто знакомился с чекистскими мероприятиями, и ему, естественно, тут же доложили о происшедшем. Меня под руки — и к нему. Лицо у него было такое суровое.
— Ну, что ты там натворил? — спрашивает строгим голосом.
— Товарищ генерал, шайбу уронили, я доложили об этом руководству.
— То, что доложили, это хорошо, но лучше бы не роняли шайб. Вы понимаете, чем это для вас обернется?
— Конечно, понимаю.
— Вы смотрите, мы за вами проследим, кто и почему уронил шайбу.
Понятно. Но что-то надо делать. Вызываю Бориса Аркадьевича Дорофеева (помощника С. П. Королева по наземному оборудованию):
— Борис Аркадьевич, помнишь, мы квадрант в Загорске вытаскивали — ты еще сделал магнит электрический. Возьмем электрореле, подадим от батареи 27 вольт, и получится хороший электромагнит. Мы его опустим в межбаковое пространство, подадим ток, магнитное поле притянет все железки, и мы поднимем их наверх.
— Точно, — говорит он, — давай сейчас это сделаем.
Соорудили электромагнит, опустили вниз и, приставив его к поверхности бака с внешней стороны, стали поднимать. Естественно, все, что было плохо закреплено внутри бака, поднималось одновременно на уровне этого магнита вверх, и появилась возможность вытащить все, что прилипло к магниту. Я снял шлемофон и стал складывать туда бандажи, контровочную проволоку и т. д. Всего этого набралась целая пригоршня. Сергей Павлович наблюдал эту картину с подвижного командного пункта, стоящего рядом на нулевой отметке. Подходит к нам, спрашивает:
— Как у вас дела?
— Сергей Павлович, вот посмотрите, может быть, поэтому ракета у нас не летает?
Он посмотрел на меня пронзительным взглядом и ничего не сказал. Шайбочка тоже, между прочим, была поймана и вытащена наверх. Лицо у него стало грозным. Поднимает один бандаж:
— За это снимаю с цеха столько-то тысяч, вот за это — столько-то тысяч премиальных, а за это — столько-то.
Через некоторое время — это уже в порядке лирического отступления — появляется секретарь парткома (не помню, то ли старший лейтенант, то ли капитан), и, не зная, как у нас все закончилось, говорит совершенно другим голосом:

— Александр Александрович, мы вынуждены рассмотреть вопрос качества работы и ваше руководство на заседании партбюро. Мы обязаны привлечь вас к ответственности, так как не можем пройти мимо факта, который стал достоянием руководящих кругов.
— Давай, давай, принимай меры, — говорю я. Я больше не обращал на него внимания, и он ушел.
Заправили машину — пуск, и машина ушла. Кстати, это была первая машина, головная часть которой дошла до цели, и, в общем, все было удачно.

Цитата: Serge V Iz от 23.02.2023 16:41:35

Цитата: Штуцер от 23.02.2023 16:40:11

Цитата: Старый от 23.02.2023 16:33:14

Цитата: Iv-v от 23.02.2023 16:19:12Может, Штуцер в прошлой жизни был той самой Шайбой, поэтому знает, как всё было?

А я - электромагнитом который её извлёк? Вот за это он меня и не любит?  ??? ::) :-[ :-\

Вот , кстати, технический вопрос. А надо ли было извлекать ту шайбочку. Но это я в той теме напишу.

На один сугубый случай у меня есть ответ (из реальной жизни). "Это наш мусор. И он нам не мешает."  ;D

Цитата: Старый от 23.02.2023 16:43:13

Цитата: Штуцер от 23.02.2023 16:40:11Вот , кстати, технический вопрос. А надо ли было извлекать ту шайбочку. Но это я в той теме напишу.

Если это был не бак и там не было открытых клемм то можно было и не извлекать.

Вот и я думаю, что можно было не извлекать шайбу, оформив это соответствующим техническим решением.
Место это, судя по воспоминаниям , тут:
.jpg

Там нет подвижных частей, открытое электричество, естественно отсутствует.
Королев, если он действительно был в курсе, вполне мог дать указание не копаться лишний раз в отсеке.
Опять же, как говорили мои начальники: "Лучшее - враг хорошего".
Они полезли туда с электричеством, могли этим магнитом сдернуть неизвестно что.
Вытащили же оттуда кучу всего другого.

Цитироватьи появилась возможность вытащить все, что прилипло к магниту. Я снял шлемофон и стал складывать туда бандажи, контровочную проволоку и т. д. Всего этого набралась целая пригоршня. Сергей Павлович наблюдал эту картину с подвижного командного пункта, стоящего рядом на нулевой отметке. Подходит к нам, спрашивает:
— Как у вас дела?
— Сергей Павлович, вот посмотрите, может быть, поэтому ракета у нас не летает?
Он посмотрел на меня пронзительным взглядом и ничего не сказал. Шайбочка тоже, между прочим, была поймана и вытащена наверх.

Я уверен Штуцер,что ты говоришь истину, но она очень далека от правды  :'( если ты поймешь, что я тебе сказал...

Цитата: algol5720 от 23.02.2023 17:12:30если ты поймешь, что я тебе сказал...

Если бы СП нужна была правда, он дал бы указание найти этот межбаковый отсек и на месте падения, под протокол , выпотрошить его.Возможно, там нашлась бы некая шайбочка.

Что бы там ни говорили, а прогресс все равно движется в сторону людей  :D

boroscope1.jpg

boroscope2.jpg 

(Оно по WiFi)

Цитата: Штуцер от 23.02.2023 16:55:48Место это, судя по воспоминаниям , тут:

Ну, сюда можно было ведро болтов и гаек. :)

На этапе проектирования учитывается возможность появления в подобных местах посторонних предметов, воды (и даже др. жидкостей - заказчик как-то сказал - "а если туда кто-то нассыт?!") и прочее... Причем рассматриваются варианты на разных этапах - производство, транспортировка, эксплуатация. Некая защита от дурака/случайностей предусмотрена. Другое дело, что нужно предусмотреть падение болта м8-50, который где-то рядом применяют при работе на старте и не нужно предусматривать залитие в лючок серной кислоты.
Возможность падения инструмента на бак топлива/окислителя в мбр я бы тоже учел (заказчик заставил бы)

Цитата: СашаН от 25.02.2023 11:32:11заказчик как-то сказал - "а если туда кто-то нассыт?!") и прочее...

Узнаю брата Колю ВП МО.

Цитата: СашаН от 25.02.2023 11:32:11Возможность падения инструмента на бак топлива/окислителя в мбр я бы тоже учел (заказчик заставил бы)

Это давно учтено. Работать можно только подвязанным инструментом.

В Америке както уронили плоскогубцы на заправленный Титан-2. Ничего, все успели отскочить, ни одна зверушка не пострадала. Вроде бы..

Цитата: СашаН от 25.02.2023 11:32:11заказчик как-то сказал - "а если туда кто-то нассыт?!"

Ох, боюсь когда-нибудь найдется ПЗ, который догадается спросить "Ну, хорошо. Допустим, то, что вы можете запустить аппарат 24 февраля, вы доказали. А как я могу убедиться, что вы можете это 25?, 26?, 27?, 28?, 29? ой)  ;D

Цитата: Старый от 25.02.2023 13:55:32В Америке както уронили плоскогубцы на заправленный Титан-2

Нарушение установленной технологии работ.

Существуют целые группы аварий и нештатных ситуации, которые повторяются с определенным постоянством, несмотря на строжайшие инструкции, инструктажи, контроль и т.п.
Падение посторонних предметов - лишь один из них.
Есть и такая группа: Удары , касания изделием или технологическим оборудованием о створки ворот или иные объекты  при транспортировании изделия по внутри МИКа, между МИКами или площадками.

Цитата: Старый от 25.02.2023 13:55:32Ничего, все успели отскочить, ни одна зверушка не пострадала. Вроде бы..

Один человек погиб, 21 ранен.

Цитата: Штуцер от 25.02.2023 16:16:58

Цитата: Старый от 25.02.2023 13:55:32Ничего, все успели отскочить, ни одна зверушка не пострадала. Вроде бы..

Один человек погиб, 21 ранен.

Был художественный фильм на основе этих событий, показывали по советскому телевидению в перестроечные уже годы.

https://vk.com/video311385074_456239027?ysclid=lel3iy1bqn594784780

Разговор про американскую фотопленку в Луне-3 вырулил в эту тему.

Цитата: ETO от 27.02.2023 11:52:55Да. Брацлавец просто подменил камеру, он вообще был экстремистом и во имя дела творил что хотел.

Все закончилось удачно.
Теперь предположим, что Луна-3 передала белые снимки или черные.
Назначили бы комиссию, провели дополнительные испытания всей этой фоторадиосистемы, заряженной отечественной пленкой  и ничего бы не нашли. Потому что искали бы не там.

Старому.
Ты что про эти аварии знаешь?

ЦитироватьУ нас тоже, как помнят люди нашего поколения, пели: «мой Вася будет первым на Луне». Задача по запуску «Васи» была поставлена нам, и была она, как я уже упомянул, намного скромнее: пилотируемый облет Луны. Посадить-то на Луну мы смогли бы, но вернуть на землю... Задача высадки человека на Луну была возложена на носитель Н-1 конструкции Королева. В нашу программу входили также запуски «луноходов» и грунтозаборных устройств. При первых двух пусках на околоземную орбиту были запущены аппараты пилотируемого облета Луны, объявленные как «Космос-146, -154». Следующие 2 запуска такого аппарата оказались аварийными. В одном случае отказал двигатель первой ступени из-за наличия посторонней резиновой заглушки, почему-то оказавшейся в тракте горючего одного из двигателей. По принадлежности – технологическая заглушка с двигателя другой конструкции.
Сборка обоих производилась в одном и том же цеху. Что это: нелепая случайность? На иные размышления наводит другой случай отказа двигателя 1-й ступени, но уже из-за отсутствия одной детали в двигателе. Снова тот же цех. 

Это из воспоминания Степанова. Он был сначала в двигательной группе, а потом начальникам отдела, который вео Протон на полигоне. От МО, конечно.

Цитата: Штуцер от 27.02.2023 12:09:33ничего бы не нашли. Потому что искали бы не там.

Могли бы найти заводские номера агрегатов и узлов -- и удивиться. А если Брацлавец работал не из любопытства а целенаправленно (оставил материальные следы), то и плёнка, теоретически, могла бы всплыть.

Цитата: Serge V Iz от 28.02.2023 19:16:10Могли бы найти заводские номера агрегатов и узлов

Где найти??

Цитата: Штуцер от 28.02.2023 19:17:56

Цитата: Serge V Iz от 28.02.2023 19:16:10Могли бы найти заводские номера агрегатов и узлов

Где найти??

Во втором аппарате. Их там много.

Цитата: Штуцер от 27.02.2023 12:09:33Теперь предположим, что Луна-3 передала белые снимки или черные.
Назначили бы комиссию, провели дополнительные испытания всей этой фоторадиосистемы, заряженной отечественной пленкой  и ничего бы не нашли. Потому что искали бы не там.

Нашли бы. КГБ у нас работать умело. Версия - диверсия всегда была. Но, конечно, грешили бы сначала на неясность параметров пространства. Но версию подмены плёнки или аппаратуры проработали бы серьёзно

Цитата: Штуцер от 28.02.2023 19:12:05Старому.
Ты что про эти аварии знаешь?

Из-за заглушки в двигателе? Это по моему первый Марс-69. 

Цитата: Штуцер от 28.02.2023 19:12:05Это из воспоминания Степанова.

Вспомнилось про работу швейной фабрики в ЮВА - кончились правые рукава к рубашкам - фигня, пришивают два левых.

Цитата: ETO от 28.02.2023 20:17:42Но версию подмены плёнки или аппаратуры проработали бы серьёзно

"посторонняя частица повредила усилитель"

Цитата: Старый от 28.02.2023 22:10:59

Цитата: Штуцер от 28.02.2023 19:12:05Старому.
Ты что про эти аварии знаешь?

Из-за заглушки в двигателе? Это по моему первый Марс-69.

Так там - взрыв на первой секунде?

Цитата: Штуцер от 01.03.2023 11:43:26

Цитата: Старый от 28.02.2023 22:10:59

Цитата: Штуцер от 28.02.2023 19:12:05Старому.
Ты что про эти аварии знаешь?

Из-за заглушки в двигателе? Это по моему первый Марс-69.

Так там - взрыв на первой секунде?

Там ракета взлетела на пяти двигателях, подумала-подумала, покачалась туда-сюда, перевернулась вверх ногами и впилилась рогом в землю. Рядом с ПУ но в саму ПУ не попала. Практически как тот Протон с гироскопом задом наперёд. 

Цитата: Старый от 01.03.2023 12:08:43Там ракета взлетела на пяти двигателях, подумала-подумала

Это я знаю. 
На марсе69 в магистрати оказалась заглушка?

ЦитироватьРядом с ПУ но в саму ПУ не попала. 

Не рядом с ПУ. До периметра СК там еще прилично.  :)

Цитата: Штуцер от 01.03.2023 16:30:11На марсе69 в магистрати оказалась заглушка?

Вроде да. 

Цитата: Штуцер от 01.03.2023 16:30:11

Цитата: Старый от 01.03.2023 12:08:43Там ракета взлетела на пяти двигателях, подумала-подумала

Это я знаю.
На марсе69 в магистрати оказалась заглушка?

ЦитироватьРядом с ПУ но в саму ПУ не попала. 

Не рядом с ПУ. До периметра СК там еще прилично.  :)

Ракета упала где-то тут
на ПУ снято рыбьим глазом сверху — копия.jpg

Цитата: Старый от 01.03.2023 12:08:43

Цитата: Штуцер от 01.03.2023 11:43:26

Цитата: Старый от 28.02.2023 22:10:59

Цитата: Штуцер от 28.02.2023 19:12:05Старому.
Ты что про эти аварии знаешь?

Из-за заглушки в двигателе? Это по моему первый Марс-69.

Так там - взрыв на первой секунде?

Там ракета взлетела на пяти двигателях, подумала-подумала, покачалась туда-сюда, перевернулась вверх ногами и впилилась рогом в землю. Рядом с ПУ но в саму ПУ не попала. Практически как тот Протон с гироскопом задом наперёд.

И сколько секунд она думала? А по документации?

Цитата: Вован от 01.03.2023 23:08:32И сколько секунд она думала? А по документации?

Не помню. Есть же видео. 
Причём ракета как ни странно завалилась не в сторону отказавшего двигателя а в противоположную и упала с работающими двигателями. Наверно блокировка на уход со старта не успела сняться. 

То, что Протон стоял несколько секунд свечой, не меняя высоты , свидетельствует, что не работало 2 двигателя.

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 00:36:31То, что Протон стоял несколько секунд свечой, не меняя высоты , свидетельствует, что не работало 2 двигателя.

На видео видно что не работал один двигатель. Из него валил чёрный дым. По видимому нарушилась подача гептила а тетроксид подавался. 
Почему ракета не ушла вверх - сам не пойму, по идее при выработке топлива её масса должна была уменьшаться. 

Цитата: Старый от 02.03.2023 06:14:38На видео видно что не работал один двигатель.
Почему ракета не ушла вверх - сам не пойму

На видео ничего не видно.
2 двигателя не работают - тяговооруженность равна 1.
Физика.

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 08:19:29

Цитата: Старый от 02.03.2023 06:14:38На видео видно что не работал один двигатель.
Почему ракета не ушла вверх - сам не пойму

На видео ничего не видно.
3 двигателя не работают - тяговооруженность равна 1.
Физика.

три двигателя - 450 тонн тяги

Очепатка. Поправил. 2 конечно.

4 двигателя - 600 тонн. А стартовая масса - 700 тонн. 

Цитата: Старый от 02.03.2023 11:17:494 двигателя - 600 тонн. А стартовая масса - 700 тонн.

Речь не о пуске.

При пуске РН с Марс-69 2 апреля 1969 года был отказ ДУ-1 11Д43 блока Г-2 РН на 0,02 сек из-за отсутствия втулки гидрозатвора ТНА. РКН упала вблизи ПУ (обломки я видел и указал красным прямоугольником на фото). А заглушка в магистрали Г была при пуске 7К-Л1П 28 сентября 1967 года.

Цитата: Старый от 02.03.2023 11:17:494 двигателя - 600 тонн. А стартовая масса - 700 тонн.

Очевидно один отказал, а второй - поврежден.

На видео ничего не разберешь.

М-69. За периметром я видел обломки такого обтекателя.

130299522_1077085596049141_2942505471806944565_o.jpg

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 14:06:18

Цитата: Старый от 02.03.2023 11:17:494 двигателя - 600 тонн. А стартовая масса - 700 тонн.

Очевидно один отказал, а второй - поврежден.

Неочевидно. 

При пуске РН с 7К-Л1П (с заглушкой в магистрали Г) ракета терпит аварию на 87 секунде, САС срабатывает на 97,4 секунды. Система безопасности носителя спала или ее не было? А при пуске 19 февраля 1969 года (разрушение обтекателя) СБН выключила двигатели на 52,33 секунды. СБН установили впервые?

Цитата: Вован от 02.03.2023 14:49:59За периметром я видел обломки такого обтекателя.

Кусок бака. Приблизительно с того же поля.
Но где то у меня отложилось, что гладкий. Может бак Г развернутый.
95 площадка.jpg

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 15:37:36

Цитата: Вован от 02.03.2023 14:49:59За периметром я видел обломки такого обтекателя.

Кусок бака. Приблизительно с того же поля.
Но где то у меня отложилось, что гладкий. Может бак Г развернутый.

Бак я тоже видел.

Во время дебатов с лунными аферистами на дзэне произошла интересная встреча.
Один оппонент выделялся грамотностью аргументации и явным отношением к ракетной технике. Обменялись почтой, Списались. Это оказался Степанов Андрей Никандрович
https://rvsn.ruzhany.info/0_2022/poligonbaikonur_00.html
Всю жизнь прослуживший на 92 площадке. Читал раньше его воспоминания.
Он был начальником отдела, который вел Протон К.
 В частности у него есть описание взрыва бака  РБ Зонда на стартовой позиции.
 

Цитировать

Случилась у нас одна такая разнесчастная ракета: при первой попытке ее запуска после установки на стартовое устройство произошел взрыв на разгонном блоке. Причин сразу куча: перепут в подсоединении электроразъемов к электропневмоклапану наддува бака и к датчику замера давления в нем – это раз. Бак снабжен предохранительным клапаном. На время транспортировки выход из него закрыт технологической заглушкой. После транспортировки ее надо было снять, но она не была снята, – это два. После установки носителя на стартовое устройство технологией подготовки разгонного блока на старте предусмотрен контрольный замер давления в его баке. Оператор один раз включил тумблер на замер давления – стрелка прибора не шелохнулась, выключил. Так сделано было трижды. На третий раз произошел взрыв бака. Таким образом, плохая организация проверок разгонного блока на старте – это три.

Небольшое дополнение. Готовился пуск по программе пилотируемого облёта Луны. В космическом аппарате «сидели» два «Ивана Иваныча». Аппарат снабжён был системой аварийного спасения.

При взрыве погиб инженер-испытатель майор Хридин, находившийся в отсеке блока, двое испытателей получили травмы. Блок наклонился. На старте создалась аварийная ситуация. Мало того, что блок уже заправлен очень неприятными компонентами топлива, еще и баки носителя находятся под давлением, а это – бомба.

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 17:26:35В частности у него есть описание взрыва бака Зенита на стартовой позиции.

Какого Зенита?  ??? ::) :-[ :-\

8)   Который Зонд.

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 22:19:438)  Который Зонд.

Этой ракете не повезло еще раз: 2 апреля 1969 года ее использовали при запуске М-69, РКН упала вблизи пусковой установки.

Степанов так и пишет.
Меня удивляет другое.
Несколько раз участвовал в наддуве корпусов модулей перед пуском и не понимаю, как они умудрились передуть. Даже с учётом заглушенного ДПК и неправильной стыковки ШРа датчика давления.

А вот загадочный пуск 28 ноября 1969 года с 7К-Л1Э. Авария 3-й ступени. В истории Байконура числится как бросковый баллистический с усиленной телеметрией, но в книге Мировая пилотируемая космонавтика не упоминается.

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 17:26:35Случилась у нас одна такая разнесчастная ракета: при первой попытке ее запуска после установки на стартовое устройство произошел взрыв на разгонном блоке.

Аналогичный случай в Ульяновске.

ЦитироватьФюзеляж самолета Ил-76 разрушен в ходе инцидента на заводе в Ульяновске, один человек погиб, пять пострадали, рассказали РИА Новости в экстренных службах

ЦитироватьВ Ульяновске на самолетостроительном заводе «Авиастар» (филиал ПАО «Ил») во время испытаний герметичности кабины погиб человек, еще четверо пострадали.

Тот же вопрос. Как можно передуть отсек?

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 09:50:23Как можно передуть отсек?

И сколько, вообще, на это требуется времени? Особенно, в случае целого самолёта? )

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 22:19:438)   Который Зонд.

Это случай 14.07.1968, когда лопнул бак окислителя. По моим данным (кажется Каманин писал) погибло 3 человека. Были потом долгие опасные работы. Сам старт намечался на 21.07. Зачем за неделю заправка - странно

Цитата: ETO от 03.03.2023 10:10:39Зачем за неделю заправка - странно

Там не было заправки.
Реально погиб один человек - майор Хридин.

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 09:50:23Тот же вопрос. Как можно передуть отсек?

Как-как... Сжатым воздухом! 

Цитата: Serge V Iz от 03.03.2023 09:57:02И сколько, вообще, на это требуется времени? Особенно, в случае целого самолёта? )

Смотря как дуть. Если хороший компрессор то быстро. 
Вобще в авиации популярный способ травматизма и гибели на производстве это перенаддуть колёса. 

Цитата: ETO от 03.03.2023 10:10:39Зачем за неделю заправка - странно

Заправлено было только то что заправляется на ЗНС до установки на ракету - сам космический аппарат и БОЗ разгонного блока. 

Цитата: Старый от 03.03.2023 10:32:11

Цитата: Serge V Iz от 03.03.2023 09:57:02И сколько, вообще, на это требуется времени? Особенно, в случае целого самолёта? )

Смотря как дуть. Если хороший компрессор то быстро.
Вобще в авиации популярный способ травматизма и гибели на производстве это перенаддуть колёса.

Колёса, это да ) у грузовиков и автобусов тоже ) Но такой объем дуть... И никто не заподозрил, что что-то идёт не так? )

Цитата: Serge V Iz от 03.03.2023 11:00:57И никто не заподозрил, что что-то идёт не так? )

Дык до этого 100500 раз дули и всё было нормально. Поэтому можно пока глянуть в смартфон что там в соцсетях пишут...

Цитата: Старый от 03.03.2023 10:30:07

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 09:50:23Тот же вопрос. Как можно передуть отсек?

Как-как... Сжатым воздухом!

У тебя как всегда все просто, где ты не в курсе.

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 11:15:04У тебя как всегда все просто, где ты не в курсе.

Уверяю тебя: участвовал. 

Цитата: Старый от 03.03.2023 10:33:37

Цитата: ETO от 03.03.2023 10:10:39Зачем за неделю заправка - странно

Заправлено было только то что заправляется на ЗНС до установки на ракету - сам космический аппарат и БОЗ разгонного блока.

Если ты такой точный, то керосин в РБ тоже был заправлен.  ;)

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 11:16:23Если ты такой точный, то керосин в РБ тоже был заправлен.  ;)

Керосин то не взорвётся. Керосин, кстати, тоже заправляют до установки ракеты на стол. 

Цитата: Serge V Iz от 03.03.2023 11:00:57Но такой объем дуть... И никто не заподозрил, что что-то идёт не так? )

Там избыточное - максимум 1 кг/см2, плюс запас прочности. Никак не больше 2  кг/см2.

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 10:18:22Там не было заправки.
Реально погиб один человек - майор Хридин.

А, да, заправки не было. Был просто ужасный взрыв. Но у Каманина так (я не стану утверждать, что он не ошибся. Преувеличил малость):
За неделю до заправки ракеты топливом, когда все считали, что находиться на старте абсолютно безопасно, вдруг раздался взрыв, разнесший на куски корабль, ракету и старт. При взрыве погибли три человека.
Причины происшествия пока неясны, но совершенно очевидно, что их надо искать не на ракете УР-500К Челомея, а на разгонной ступени Мишина (блок «Д»), в которой, по предварительным данным, взорвался бак окислителя.

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 11:18:52

Цитата: Serge V Iz от 03.03.2023 11:00:57Но такой объем дуть... И никто не заподозрил, что что-то идёт не так? )

Там избыточное - максимум 1 кг/см2, плюс запас прочности. Никак не больше 2  кг/см2.

Соответственно, и редуктор в том, чем дуют настраивается на разумное давление?

Вот я и думаю, это сколько ж нужно ждать... Впрочем, если гелий, то, наверное, быстрее.

Кстати, Степанова советую прочитать. Пишет со знанием дела и обстоятельно

Цитата: ETO от 03.03.2023 11:20:59Но у Каманина так (я не стану утверждать, что он не ошибся. Преувеличил малость):

Степанов приводит рассказ своего сослуживца. Он был там непосредственно в момент разрушения бака.
Слово непосредственному участнику этой неординарной операции Пашкевичу Виктору, пересланному мне по интернету : «Я с расчетом на лифте поднялся на самый верх (отметка примерно 46 метров) там, где люк для экипажа. Вышли из лифта и когда проходили мимо космического аппарата (нам надо было на одну площадку ниже), раздался глухой взрыв где-то внизу. КА на наших глазах провалился вниз и «горшками» системы аварийного спасения зацепился за площадку обслуживания, верхний узел одной из площадок оборвался, площадка повисла на нижнем узле. Испугаться не успели, нужно было бежать. Бежали по аварийной лестнице, лифт не работал. Помню, когда спускались, я все время смотрел на ракету и ждал следующего взрыва или пожара. Не все знали, что было заправлено в КА с разгонным блоком, а я – то знал. Всего было заправлено около 10 тонн того, что может взрываться и гореть, были самовоспламеняющиеся компоненты ракетного топлива, на блоке Д был компонент ТЭА, это жидкость, которая самовоспламеняется на воздухе».
Кроме него из расчета никто не погиб, некоторые получили мелкие царапины. Через полчаса – час, первая группа поднялась на изделие. Возглавил её я. В группу входили специалисты от гражданских (сейчас не помню, но, кажется, в ней был и Юрий Павлович Семенов). Картина нам представилась ужасной. Всё было как в фильме ужасов, взорвался пустой бак окислителя на блоке Д, он емкостью 10 кубических метров при давлении около 8 кГ/см² . Главное, что мы выяснили, ничего нигде не текло и не горело, все, или почти все, осталось герметичным. До великой катастрофы, как потом выяснилось, оставались буквально миллиметры."

Цитата: Serge V Iz от 03.03.2023 11:21:12Соответственно, и редуктор в том, чем дуют настраивается на разумное давление?

Естественно.

Цитата: ETO от 03.03.2023 11:29:39Кстати, Степанова советую прочитать. Пишет со знанием дела и обстоятельно

Да. Но иногда выскакивают протуберанцы, в основном из областей не его компетенции:

ЦитироватьВсе баки носителя были надуты до транспортировочного давления и его еще не сбросили. Потом мы узнали, что мощность взрыва баков носителя при таком давлении более 100 килотонн.

;)

Цитата: Serge V Iz от 03.03.2023 11:21:12Впрочем, если гелий, то, наверное, быстрее.

Дорогое удовольствие.
Скорее всего просто воздух. Осушеный.

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 11:38:18Да. Но иногда выскакивают протуберанцы, в основном из областей не его компетенции:

О, да, меня фраза про 100 килотонн тоже шандарахнула. 5 хиросим, однако. Может, у него описка или гротеск?

Описанное - 1 кг ТЭ

Но и так более чем достаточно. )

Может 100 килограмм? И то для 3 ступени слишком много. Тем более, что если бы лопнул верхний, за ним бак Г, 1 и 2 ступень бы выдержала. Не такое уж большое давление. PV - да , большое.

Цитата: ETO от 03.03.2023 11:20:59вдруг раздался взрыв, разнесший на куски корабль, ракету и старт...

...и весь космодром. 

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 11:50:05PV - да , большое.

Собственно, PV/2 и есть. 4МДж.

Цитата: Serge V Iz от 03.03.2023 11:21:12Соответственно, и редуктор в том, чем дуют настраивается на разумное давление?

Если редуктор настроить на 2 атм то дуться будет по асимтоте до бесконечности. Поэтому настроим на 20 атм, а когда давление дойдёт до двух закроем краник. А пока почитаем что там на форуме.
Да и вообще редуктор это лишняя сущность, его придумали трусы и перестраховщики.

-Ну ладно, раз уж таким способом устроили неплановую проверку фюзеляжа на прочность то при каком хоть давлении его разорвало то? 
-Не знаю. Я в это время читал срач Старого со Штуцером на форуме...  :(

Цитата: Старый от 02.03.2023 14:56:46

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 14:06:18

Цитата: Старый от 02.03.2023 11:17:494 двигателя - 600 тонн. А стартовая масса - 700 тонн.

Очевидно один отказал, а второй - поврежден.

Неочевидно.

Ты был прав:

ЦитироватьПри запуске произошло разрушение турбины одного из двигателей, пожар в его отсеке и нарушение цепей управления ракетой. На пяти двигателях ракета ушла с боковым сносом со стартового устройства и рухнула вблизи старта. Виновник аварии был практически очевиден – двигатель. 

Хотя откуда-то у меня в голове висит, что еще один был поврежден.  ;)

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 14:18:47

Цитата: Старый от 02.03.2023 14:56:46

Цитата: Штуцер от 02.03.2023 14:06:18

Цитата: Старый от 02.03.2023 11:17:494 двигателя - 600 тонн. А стартовая масса - 700 тонн.

Очевидно один отказал, а второй - поврежден.

Неочевидно.

Ты был прав:

ЦитироватьПри запуске произошло разрушение турбины одного из двигателей, пожар в его отсеке и нарушение цепей управления ракетой. На пяти двигателях ракета ушла с боковым сносом со стартового устройства и рухнула вблизи старта. Виновник аварии был практически очевиден – двигатель.

Хотя откуда-то у меня в голове висит, что еще один был поврежден.  ;)

А в кине про Марс-69 вроде говорили что в двигатель попала заглушка...

" Мне довелось просмотреть киносъёмку не одной аварии носителя Протон-К, в том числе и аварии с разрушением турбины турбонасосного агрегата (ТНА) одного из двигателей первой ступени непосредственно при запуске. Турбина перебила кабель системы управления."
Вот где это все? Списано по акту?

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 14:20:57" Мне довелось просмотреть киносъёмку не одной аварии носителя Протон-К, в том числе и аварии с разрушением турбины турбонасосного агрегата (ТНА) одного из двигателей первой ступени непосредственно при запуске. Турбина перебила кабель системы управления."
Вот где это все? Списано по акту?

А мне интересно почему запуск не был прекращён? 

Цитата: Старый от 03.03.2023 14:30:02

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 14:20:57" Мне довелось просмотреть киносъёмку не одной аварии носителя Протон-К, в том числе и аварии с разрушением турбины турбонасосного агрегата (ТНА) одного из двигателей первой ступени непосредственно при запуске. Турбина перебила кабель системы управления."
Вот где это все? Списано по акту?

А мне интересно почему запуск не был прекращён?

КП успел сформироваться?

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 11:50:05Может 100 килограмм? И то для 3 ступени слишком много. Тем более, что если бы лопнул верхний, за ним бак Г, 1 и 2 ступень бы выдержала. Не такое уж большое давление. PV - да , большое.

Посчитал по умной формуле тротиловый эквивалент взрыва топлива РН Протон (без учета топлива разгонного блока Д) при падении на землю и получил 81,7 тонны тротила. Взрыв на земле дал 103,4 тонны тротила.

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 11:34:25Вышли из лифта и когда проходили мимо космического аппарата (нам надо было на одну площадку ниже), раздался глухой взрыв где-то внизу. КА на наших глазах провалился вниз и «горшками» системы аварийного спасения зацепился за площадку обслуживания,

Тут както непонятно. КА был под обтекателем, как они могли увидеть что он провалился? И сопла САС находятся на головном обтекателе а не на КА. 

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 11:34:25Помню, когда спускались, я все время смотрел на ракету и ждал следующего взрыва или пожара.

Ракета была не заправлена, чего он ждал? 

Если взрыв топлива одного разгонного блока Д, то тротиловый эквивалент 9,9 тонны.

Цитата: Штуцер от 03.03.2023 11:34:25Всего было заправлено около 10 тонн того, что может взрываться и гореть, были самовоспламеняющиеся компоненты ракетного топлива, на блоке Д был компонент ТЭА, это жидкость, которая самовоспламеняется на воздухе».

На головном блоке были гептил, атин, нафтил – целый букет.

Про заряд аварийного подрыва объекта в спускаемом аппарате он и не вспомнил.

Это так. Но в данном случае ракета пустая, наддутая транспортировочным давлением.
В случае ЗОНДА.

Цитата: Вован от 03.03.2023 23:47:28Если взрыв топлива одного разгонного блока Д, то тротиловый эквивалент 9,9 тонны.

В данном случае топливо было без окислителя так что керосин бы просто сгорел без взрыва.

Цитата: Старый от 03.03.2023 23:50:23В данном случае топливо было без окислителя так что керосин бы просто сгорел без взрыва.

По любому, хорошего мало.

Там, говорят, один заряд АПО стоил всего этого топлива. 

И если бы САС сработала то тоже бы всех неслабо сдуло. 

Цитата: Старый от 04.03.2023 23:56:03И если бы САС сработала то тоже бы всех неслабо сдуло.

А она могла сработать, если бы керосин загорелся.
Вообще про эту катастрофу я первый раз услышал на полигоне, обросшую фантастическими деталями.

Цитата: Штуцер от 05.03.2023 00:56:53А она могла сработать, если бы керосин загорелся.

Она могла и так сработать от какого-нибудь разряда статического электричества. Ещё и солнечные батареи были подключены к сети. 

Нас бы за такое срабатывание сожрали со всем содержимым. Возможно, даже, дважды или трижды. )

Самое нелепое катастрофическое срабатывание САС произошло при ее отработке, в 1966 году. И оно, так же, как и в случае с Фрегатом и Метеорами, было связано с тем, что никому в голову не пришло подумать о работе РКК в комплексе. )

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 11:48:31Самое нелепое катастрофическое срабатывание САС произошло при ее отработке, в 1966 году. И оно, так же, как и в случае с Фрегатом и Метеорами, было связано с тем, что никому в голову не пришло подумать о работе РКК в комплексе. )

Там надо было для начала её просто отключить (снять со взвода) и ни о чём не думать. Насколько я смог понять версия о вращении земли это версия-отмазка, а скорее все при сведении ферм ракету просто толкнули. 

Цитата: Старый от 04.03.2023 23:55:06Там, говорят, один заряд АПО стоил всего этого топлива.

Весил 9,9 тонны? ;D

Цитата: Старый от 05.03.2023 12:07:26

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 11:48:31Самое нелепое катастрофическое срабатывание САС произошло при ее отработке, в 1966 году. И оно, так же, как и в случае с Фрегатом и Метеорами, было связано с тем, что никому в голову не пришло подумать о работе РКК в комплексе. )

Там надо было для начала её просто отключить (снять со взвода) и ни о чём не думать. Насколько я смог понять версия о вращении земли это версия-отмазка, а скорее все при сведении ферм ракету просто толкнули.

От толчка блок А отклонился на 7 градусов по тангажу или рысканию, или блок И на 10 градусов? Маловероятно.

Цитата: Вован от 05.03.2023 14:26:03От толчка блок А отклонился на 7 градусов по тангажу или рысканию, или блок И на 10 градусов? Маловероятно.

Кроме того время срабатывания САС должно совпадать с временем касания ферм.

Цитата: Старый от 05.03.2023 12:07:26

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 11:48:31Самое нелепое катастрофическое срабатывание САС произошло при ее отработке, в 1966 году. И оно, так же, как и в случае с Фрегатом и Метеорами, было связано с тем, что никому в голову не пришло подумать о работе РКК в комплексе. )

Там надо было для начала её просто отключить (снять со взвода) и ни о чём не думать. Насколько я смог понять версия о вращении земли это версия-отмазка, а скорее все при сведении ферм ракету просто толкнули.

Инструкции на такой случай, естественно, не было )

Может быть толкнули, а может быть и не отмазка - для того случая не принципиально. Некоторые конструкции гироприборов иногда нельзя просто так вот взять и обесточить, и, возможно, они и не обесточивались до подключения взад наземки и соблюдения процедуры выключения. Не знаю точно - там всё очень далеко от сегодняшних решений.

Есть упоминания о том, что сигнал аварии пришел в САС из РН (как это и сейчас делается при обнаружении аварии СУ РН). Просто сформирован он был тупым сухим контактом, который невозможно сломать или перепутать, и который всегда означает, что по этому гироприбору уже абсолютно точно авария. )

Цитата: Вован от 05.03.2023 14:26:03От толчка блок А отклонился на 7 градусов по тангажу или рысканию, или блок И на 10 градусов? Маловероятно.

По моим представлениям в САС вообще нет гироскопов, поэтому из-за вращения земли они не могли уйти в принципе.

Цитата: Штуцер от 05.03.2023 14:28:01Кроме того время срабатывания САС должно совпадать с временем касания ферм.

А могло чтото качнуться от движения ферм? 
 Хотя я тут подумал: гироскопы ракеты тоже разарретируются только по контакту подъёма, так что вообще никакие гироскопы не должны были уйти... 

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 14:35:32Есть упоминания о том, что сигнал аварии пришел в САС из РН (как это и сейчас делается при обнаружении аварии СУ РН). Просто сформирован он был тупым сухим контактом, который невозможно сломать или перепутать, и который всегда означает, что по этому гироприбору уже абсолютно точно авария. )

Я вот думаю что гироскопы гироплатформы (или гирогоризонта и гировертиканта) разарретируются по контакту подъёма, иначе система координат начнёт уходить до старта. 
 А инерциальная платформа (её там не было) учитывает вращение земли и на него не поведётся. 

Ха! Сообразил и вспомнил! Гироскопы выключили, они остановились, завалились и замкнули контакт предельного отклонения. А САС отключить забыли. 

Цитата: Старый от 05.03.2023 14:46:06Ха! Сообразил и вспомнил! Гироскопы выключили, они остановились, завалились и замкнули контакт предельного отклонения. А САС отключить забыли.

САС и не отключалась. Ни по собственной инициативе, ни ракетой. Транзитные цепи через РН позже ввели. А при завале гироскопа при отключении -- САС сразу бы и того.

Т.е., либо его хорошо толкнули орудуя мачтами, либо он так и поворачивался вместе с Землёй. )

Цитата: Старый от 05.03.2023 14:42:23Я вот думаю что гироскопы гироплатформы (или гирогоризонта и гировертиканта) разарретируются по контакту подъёма

Нет, заводятся заранее. Более того, полётный автомат начинает работать по полётной программе еще до выхода двигателей на режим. Просто стартовые возмущения для него -- такие же точно возмущения, как и любые другие, которые нужно учесть в навигации и парировать в стабилизации.

Базируется-то оно не на собственную мягкую ж, а на специальные неподвижные и очень точные столбики с коллиматорами )

Старый. Любая версия, только не официальная .

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 18:06:09Базируется-то оно не на собственную мягкую ж, а на специальные неподвижные и очень точные столбики с коллиматорами )

Вот , кстати , вопрос.
У сотки - столбики есть. У Р-36орб столбики видел.
У 15А35 не видел.
У Союза не видел.

Цитата: Штуцер от 05.03.2023 18:35:12

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 18:06:09Базируется-то оно не на собственную мягкую ж, а на специальные неподвижные и очень точные столбики с коллиматорами )

Вот , кстати , вопрос.
У сотки - столбики есть. У Р-36орб столбики видел.
У 15А35 не видел.
У Союза не видел.

Они были просто специфическими тахеометрами на неподвижной части ПУ. Под их контролем разворачивали круг. Особенно сильно важна стала точность после того, как громоздкая и ненадежная система радиокоррекции упростилась до только управления дальностью.

Вот тут вместо "коллиматоров", "теодолитов" и "тахеометров" (хоть это именно они и были  :D  ), использованы "официальные" названия )

http://militaryrussia.ru/blog/topic-750.html

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 18:40:45Они были просто специфическими тахеометрами на неподвижной части ПУ. Под их контролем разворачивали круг. Особенно сильно важна стала точность после того, как громоздкая и ненадежная система радиокоррекции упростилась до только управления дальностью.

У перечисленных мною радиокоррекции не было. А сотки не вращалиссь в стакане.

Цитата: Штуцер от 05.03.2023 18:54:58

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 18:40:45Они были просто специфическими тахеометрами на неподвижной части ПУ. Под их контролем разворачивали круг. Особенно сильно важна стала точность после того, как громоздкая и ненадежная система радиокоррекции упростилась до только управления дальностью.

У перечисленных мною радиокоррекции не было. А сотки не вращалиссь в стакане.

Востоки-Союзы-и т.п., как ни странно, тоже, по крену, после установки круга по азимуту, никуда существенно не отклонялись. Очень хорошо в этом смысле механизм работал, наши старшие говорят. Но только до начала подъема (разгрузки опорных узлов). Там сразу же во все стороны начиналось. )

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 18:06:09Нет, заводятся заранее. Более того, полётный автомат начинает работать по полётной программе еще до выхода двигателей на режим. Просто стартовые возмущения для него -- такие же точно возмущения, как и любые другие, которые нужно учесть в навигации и парировать в стабилизации.

А при чём тут стартовые? Земля вращается и гироскопы уходят утаскивая систему координат и внося ошибку. 1 градус в 4 минуты. Это не возмущения, это систематическая ошибка. 

Цитата: Старый от 05.03.2023 19:43:01

Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 18:06:09Нет, заводятся заранее. Более того, полётный автомат начинает работать по полётной программе еще до выхода двигателей на режим. Просто стартовые возмущения для него -- такие же точно возмущения, как и любые другие, которые нужно учесть в навигации и парировать в стабилизации.

А при чём тут стартовые? Земля вращается и гироскопы уходят утаскивая систему координат и внося ошибку. 1 градус в 4 минуты. Это не возмущения, это систематическая ошибка.

Вот именно поэтому нам сообщают точное, до миллисекунд, время старта. Его же считает ракета и наземный комплекс и система единого времени над ними над всеми.

ЗЫ, Да, и при задержках старта на Союзе-2 платформу таки приходится подворачивать.

Цитата: Serge V Iz от 06.03.2023 00:15:22Вот именно поэтому нам сообщают точное, до миллисекунд, время старта. Его же считает ракета и наземный комплекс и система единого времени над ними над всеми.

Точно? ;) 

Цитата: Serge V Iz от 06.03.2023 00:15:22ЗЫ, Да, и при задержках старта на Союзе-2 платформу таки приходится подворачивать.

Инерциальные гироплатформы сами по себе учитывают вращение земли. "Считать милисекунды" приходится в основном допотопным системам управления с авиагоризонтами и гирокомпасами гировертикантами и гироорбитантами. Поэтому чтобы не мучиться считая в уме их разаретируют по сигналу контакта подъёма. 

Цитата: Старый от 06.03.2023 00:55:52

Цитата: Serge V Iz от 06.03.2023 00:15:22ЗЫ, Да, и при задержках старта на Союзе-2 платформу таки приходится подворачивать.

Инерциальные гироплатформы сами по себе учитывают вращение земли. "Считать милисекунды" приходится в основном допотопным системам управления с авиагоризонтами и гирокомпасами гировертикантами и гироорбитантами. Поэтому чтобы не мучиться считая в уме их разаретируют по сигналу контакта подъёма.

Они, платформы, держат лишь ориентацию этой инерциальной стартовой системы координат. Эта система координат выбирается заранее,в процессе "предстартовой подготовки", незадолго до запуска двигателей. И после этого ракета начинает честно решать навигационную задачу, включающую, среди прочего, и учёт её движения на восток со скоростью около 200 м/с. Потому и время считается точно и привязывается к единой шкале, в которой также рассчитаны координаты места назначения.

Это делается единообразно, независимо от того, куда ракета наведена -- в точку на поверхности земли, какую-то замкнутую орбиту, другой объект на замкнутой орбите, или, вообще, на отлёт.

Цитата: Serge V Iz от 06.03.2023 09:28:07Они, платформы, держат лишь ориентацию этой инерциальной стартовой системы координат.

Это же замечательно! 

Цитата: Serge V Iz от 06.03.2023 09:28:07Они, платформы, держат лишь ориентацию этой инерциальной стартовой системы координат.

Инерциальные платформы держат стартовую систему координат. Если старт перенесут минут на пять то ничего не изменится, относительно земли система координат будет такая же как и 5 минут назад. 

Цитата: Старый от 06.03.2023 10:02:25

Цитата: Serge V Iz от 06.03.2023 09:28:07Они, платформы, держат лишь ориентацию этой инерциальной стартовой системы координат.

Инерциальные платформы держат стартовую систему координат. Если старт перенесут минут на пять то ничего не изменится, относительно земли система координат будет такая же как и 5 минут назад.

Для стрельбы по супостату ракетой Р7 без буковки А можно и так. (Всё равно располагаемые точности СУ съедят все эти точные приседания на старте).

Но уже начиная с, приблизительно, этапа буквы А тщательное прицеливание и по времени и по координатам и по углам начало иметь смысл. Даже в совсем простых вещах, типа состояния освещенной и неосвещеной солнцем атмосферы.

Цитата: Serge V Iz от 06.03.2023 11:06:53

ЦитироватьИнерциальные платформы держат стартовую систему координат. Если старт перенесут минут на пять то ничего не изменится, относительно земли система координат будет такая же как и 5 минут назад.

Для стрельбы по супостату ракетой Р7 без буковки А можно и так.

У Р-7 не было инерциальной платформы. Поэтому остаётся только разарретирование гироскопов в момент контакта подъёма. 

Цитата: Старый от 06.03.2023 10:02:25Инерциальные платформы держат стартовую систему координат. Если старт перенесут минут на пять то ничего не изменится, относительно земли система координат будет такая же как и 5 минут назад. 

Так ракете надо выйти на конкретную орбиту, а не относительно текущего угла поворота Земли. Поэтому и программа полёта не должна учитывать отклонения момента старта.
Т.е. гироскоп разарретируется в заранее назначенный момент незадолго до пуска.

Цитата: Старый от 06.03.2023 00:51:58

Цитата: Serge V Iz от 06.03.2023 00:15:22Вот именно поэтому нам сообщают точное, до миллисекунд, время старта. Его же считает ракета и наземный комплекс и система единого времени над ними над всеми.

Точно? ;)

Ну, короче, да! )

Более того, был один скандальный случай, когда время уехало на не очень много миллисекунд. ) И сразу же вылезли необычно большие... назовём их, отклонениями.

Хорошо, что система ещё и корректируемая. )