Форум Новости Космонавтики

Предположим (в качестве гипотезы), что мы принялись создавать-совершенствовать взрыволёты типа "Орион".
Какие "реперные точки" и основные задачи должны быть решены в процессе их создания?

Самая сложная задача - сделать первый взрыволет:
1. договориться с зелеными и с прочими общественными (и не только) организациями о том как собрать в одном месте, а затем запустить в космос столько взрывчатки (ну пусть взрывчатку будут подвозить партиями, но на взрыволете она будет все равно в огромном количестве в одном месте)
2. естественно, собрать денег и прочих ресурсов на проект

На этом фоне сама задача построить железяку и вывести в космос вообще мелочь.

Да, собственно после того, как первый взрыволет полетит, это будет просто праздник но еще не окончательная победа, тк вообще не понятно, как будет решаться вопрос безопасности.

Вторым этапом будут несколько взрыволетов, когда как-то на международном уровне порешают главный вопрос сосредоточенной на них гигантской разрушительной силы.

Вобщем такое впечатление, что без колонизации хотя-бы Луны, взрыволетов не может быть, тк взрыволеты слишком велики и опасны, и как-бы не нужны..

Я думаю, главным вопросом взрыволётов было и остаётся радиоактивное и акустическое загрязнение. И непонятно, как его решить.

P.S.: Вообще, если подумать, это врождённый порок всех реактивных транспортных космических систем. Следствием которого является ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ создать транспортную систему на реактивной тяге со сколько-нибудь существенной пропускной способностью.

ЦитироватьЯ думаю, главным вопросом взрыволётов было и остаётся радиоактивное и акустическое загрязнение. И непонятно, как его решить.

Эти вопросы с технической точки зрения решаются легко - запуском основной двигательной установки в космосе, на высокой орбите.

Но ежели эта дура упадет на Землю, последствия будут многократно хуже Хиросимы, и вот это проблема проблем.
То есть очевидно, что чего-то решится улучшенной автоматикой, но есть ненулевая вероятность террористов..
Ну хотя конечно можно поступить как с Шаттлами - жесткие меры безопасности, жесткий отбор пилотов, сосредоточение производства в хорошо охраняемых местах.

Вот собственно эти проблемы с безопасностью и долго не позволят активно использовать систему, а в околоземном пространстве вероятно взрыволеты не будут летать вообще никогда.

Для работы в поясе астероидов, в системе Юпитера, вобщем в дальнем космосе, взрыволеты весьма вероятно отличный вариант, может даже самый лучший, и естественно это будет востребовано когда появятся внеземные колонии.

ИМХО:
1. Построение работающей неядерной модели ориентировочно 1:100. Успешный полёт и определение принципиальной работоспособности системы.
2. Построение работающей неядерной модели ориентировочно 1:10, длительный полёт, испытание основных узлов на "органические пороки".
3. Построение отдельно двигательного узла и испытание его на прочность парой взрывов.
4. Построение собственно кораблика, и полёт.

А взрыволет с микрокапсулами из дейтериевого льда с инициацией лазером или высокоэнергетическими частицами уже не рассматривается?

ЦитироватьА взрыволет с микрокапсулами из дейтериевого льда с инициацией лазером или высокоэнергетическими частицами уже не рассматривается?

Собственно "Дедал" или "Феникс" и есть здесь главное направление....

ЦитироватьСобственно "Дедал" или "Феникс" и есть здесь главное направление....

В таком случае очень многие вопросы обкатают на NIF и других установках инерциального синтеза.
ЕМНИС у NIF сфера для проведения экспериментов 2 метра диаметром, и  установка специально рассчитывалась, чтобы делать 2 эксперимента за рабочую смену - это уже точно далеко не 1:100, а даже поболе чем 1:10 и как-бы не почти полноразмерный прототип минимальной мощности.

Останется необкатанным практически только амортизатор, да и то не факт - есть уже проекты инерциальных энергетических реакторов, где энергию удара тоже собираются преобразовать в электричество.

Так что останется только один вопрос - надежность системы управления и системы безопасности, чтобы тысячетонная туша ни при каких обстоятельствах не упала на густонаселенный район или на важный/опасный объект земной инфраструктуры.

Следовательно, даже с жесточайшими мерами безопасности будут бояться взрыволетов на земной орбите.
Поэтому, вероятно они будут летать только в дальнем космосе (недели лета до Земли и без опасного пересечения орбит), либо их подпустят ближе (до средних земных орбит), но создадут систему ПРО радикально нового уровня, которая просто не даст крупным обломкам долететь до поверхности.

И также из всего этого следует, что взрыволеты не будут развиваться, пока не будет для них соответствующего применения, вроде серьезной колонии на Марсе.

Как по мне взрыволет (стартующий с земли) это Корабль Судного Дня.
Но даже если и с Луны (или ее орбиты) то тоже средство крайне экстраординарное.
То есть спокойно себе развивались, ме-е-е-едленно осваивали окрестности Земля-Луна и вдруг понадобилось экстраординарное средство... И мы давай строить на Луне взрыволет...
Нормальная (рабочая) космическая транспортная система на взрыволетах не может работать. Любая вообще транспортная система больше похожа на метро, электричу, трамвай, троллейбус. То есть это СИСТЕМА. Комплекс расположенных на поверхности и в космосе объектов взаимосвязано функционирующих. И только такая система может претендовать на здравую (экономичную, экономную) транспортировку чего-то куда-то там в космосе. Да и не только там.
А взрыволет – это такой себе одиночка-вездеход. Крейсер своего рода, способный сам себя куда-то доставить и там самостоятельно "вести боевые действия".
Такая самостоятельность – это конечно круто.
Но дорогое удовольствие.
Вездеход (да еще и скоростной) – отлично. Но селедку на нем по тундре сильно (если правильно считать) туда-сюда не повозишь. Если возить, то надо думать хот о каком-то подобии дороги, опорных пунктов, навигации...
В космосе все еще хитрее.

Мои извинения.
Сейчас проверил - википедия говорит что у NIF реакционная камера 10 метров (а не 2).
Еще стоит добавить, что аналогичная установка, очень близкая по ТТХ, строится во Франции.

Цитироватьвикипедия говорит что у NIF реакционная камера 10 метров (а не 2).

Да, 10 метров. Внутри. И 118 тонн без фланцев и оборудования, монтируемого в порты. Сейчас на память не помню цифры точно, но ресурс типа 1000 импульсов по 1 ГДж поглощаемой энергии, на энергии 100 МДж ресурс намного выше.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, главным вопросом взрыволётов было и остаётся радиоактивное и акустическое загрязнение. И непонятно, как его решить.

Эти вопросы с технической точки зрения решаются легко - запуском основной двигательной установки в космосе, на высокой орбите.

Да, но как эту дуру туда /в смысле на орбиту/ доставить?

ЦитироватьДа, но как эту дуру туда /в смысле на орбиту/ доставить?

Как всегда - на химии...

ЦитироватьКак по мне взрыволет (стартующий с земли) это Корабль Судного Дня.

Ну, в общем то... да! На Земле действительно должно произойти нечто Сверхординарное, какая-то катастрофа, при которой вся планета становится непригодной для жизни, чтобы его начали строить. Чтобы просто сбежать с планеты куда глаза глядят. Что это может быть? Даже не знаю... Ядерная война? Экологическая катастрофа? Ледниковый период? Супервулкан? Корабль беженцев. :(

ЦитироватьНо даже если и с Луны (или ее орбиты) то тоже средство крайне экстраординарное.
То есть спокойно себе развивались, ме-е-е-едленно осваивали окрестности Земля-Луна и вдруг понадобилось экстраординарное средство... И мы давай строить на Луне взрыволет...
Нормальная (рабочая) космическая транспортная система на взрыволетах не может работать. Любая вообще транспортная система больше похожа на метро, электричу, трамвай, троллейбус. То есть это СИСТЕМА. Комплекс расположенных на поверхности и в космосе объектов взаимосвязано функционирующих. И только такая система может претендовать на здравую (экономичную, экономную) транспортировку чего-то куда-то там в космосе. Да и не только там.
А взрыволет – это такой себе одиночка-вездеход. Крейсер своего рода, способный сам себя куда-то доставить и там самостоятельно "вести боевые действия".
Такая самостоятельность – это конечно круто.
Но дорогое удовольствие.
Вездеход (да еще и скоростной) – отлично. Но селедку на нем по тундре сильно (если правильно считать) туда-сюда не повозишь. Если возить, то надо думать хот о каком-то подобии дороги, опорных пунктов, навигации...
В космосе все еще хитрее.

А вот для индустриализации космоса он бы очень даже пригодился. Транспортная космическая система на основе взрыволётов могла бы обеспечить вынос производств за пределы Земли, а затем обеспечивать необходимые грузопотоки.

Хотя, пожалуй, это не лучший вариант. Электромагнитные катапульты перспективнее.

Цитировать

ЦитироватьДа, но как эту дуру туда /в смысле на орбиту/ доставить?

Как всегда - на химии...

Ну и нафига оно тогда надо??? Если уж вывели на химии, то и летать можно на хими. Короче, делаем Морской Дракон.

Оно надо как РЕАЛЬНЫЙ тяговитый и высокоимпульсный двигатель.
Все остальные варианты либо с высокой тягой и при этом низкоимпульсные (химия), либо высокоимпульсные но с низкой тягой.
А у нас главная проблема в том и состоит, что хочется долететь до Марса и вернуться живыми, а это пока означает что нужно лететь быстро.
Ну и само собой, хочется чтобы топливо (энергоаккумулятор) занимало минимальную долю объема перевозок.

Вобщем вырисовывается такая экосистема:
с Земли до НЗО люди летают на химии (может на АКС - сейчас сложно предсказывать); техника с Земли до НЗО передвигается либо тоже на химии либо на катапультах (возможно на гибридных приводах);
далее техника с НЗО летит на высокую орбиту неспешно на ионниках, а люди вероятно опять таки на химии..
Хотя тут не ясно - поднимать с поверхности каждый раз тяжелую радиационную защиту явно бессмысленно, так что может быть будет какой-то специальный "тяжелобронированный" межорбитальный челнок тоже с ионниками.

Затем на высокой орбите все загружаются на опять-же "тяжелобронированный" взрыволет; несколько недель тряски и на высокой орбите Марса (или Европы или Титана) все перегружаются на челнок до поверхности (или на "тяжелобронированную" ДОС, которую сюда и притащили на взрыволете).

Затем поработали вахту, опять на челнок, перегрузка на высокой орбите на взрыволет; опять несколько недель тряски и с высокой земной орбиты все в обратном порядке.

То есть взрыволет не для взлета с поверхности в любом случае, а это просто МЭК с очень большими запасами массы и ХС - фактически, другие проекты это моторные лодки, а это будет именно межпланетный крейсер, очень безопасный и комфортный, конечно не считая тряски от специфичного движка.

PS кстати, аналогия с морфлотом очень реальная - моторки могут пристать практически к любому берегу, а тяжелые транспорты местами вообще не подходят к берегу, а все погрузочно-разгрузочные операции производят прямо на рейде, а между рейдом и берегом грузы/людей возят моторками или маленькими специальными корабликами.

Получается очень дорогой космический корабль с очень узкой и специфической областью применения. Нет, не надо. Лучше ионники и/или ЯРД различных схем.

ЦитироватьЛучше ионники и/или ЯРД различных схем.

Ионники тоже не больно универсальны - все одно на низких орбитах их применение будет очень ограничено - СБ еще долго хватит только на грузовики, а с ядерной установкой тоже их применение будет ограничено из соображений безопасности, примерно так-же как и взрыволетов.

А насчет ЯРД даже и спорить не о чем - использование их на НЗО и ниже, пока возможно только в фантастике.
Причем у ЯРД вообще принципиально нерешаемые проблемы безопасности при применении на НЗО, а с взрыволетами есть ненулевая вероятность что хоть радиационных проблем не будет (скажем, если движок будет на He3).

ЦитироватьПолучается очень дорогой космический корабль с очень узкой и специфической областью применения. Нет, не надо. Лучше ионники и/или ЯРД различных схем.

На счет дороговизны - спорить не буду, но любой корабль такого класса будет не дешев. Причем большая часть этой цены - именно разработка технологии таких кораблей. К моменту, когда эта технология станет актуальна, уже должно работать производство на Луне, что позволит значительно снизить стоимость серийного строительства таких кораблей.

На самом деле такой корабль делает доступной для человечества Солнечную Систему, а в перспективе, возможно - и звезды. Вот это и есть "этапы совершенствования взрыволётов", а так же возможности отработать их конструкцию на практике.

И я согласен с zyxman-ом, что очень перспективно использовать в качестве топлива He3. Но даже в этом случае его врят ли будут пускать на низкие околоземные орбиты.

В случае падения "Ориона" из-за катастрофы, ничего экстраординарного не случится - не будет ни какой Хиросимы. Атомная бомба, не шарик с водородом, и от искры не бабахнет.
Максимум - серьёзное заражение небольшого участка местности (если брякнется с космической скоростью).
Для исключения проблем с зелёными, строительство надо вести в режиме секретности, и полёт не афишировать. Площадку для взлёта и разгона, лучше выбрать в необитаемой части Земли - юг Тихого - Индийского океана.

zyxman, я не рассматриваю гипотетические двигатели. А подобные реакторы пока не вышли даже за пределы лабораторий. Fakir, к примеру, считает, что это вообще вряд ли возможно - слишком низкая продолжительность жизни оптики в ЛТС. Инициация высокоэнергетическими частицами ещё не опробирована в "железе", как и катализация позитронами.

pkl

ЦитироватьНу и нафига оно тогда надо??? Если уж вывели на химии, то и летать можно на хими. Короче, делаем Морской Дракон.

Отлично. Все компоненты для ракеты "Сатурн 5" везли автотранспортом. Так почему бы не отправиться на Луну на грузовике?  Химия нужна для снижения радиационного заражения окружающей среды. Впрочем, взлетать и разгоняться эффективнее в атмосфере.

ЦитироватьВ случае падения "Ориона" из-за катастрофы, ничего экстраординарного не случится - не будет ни какой Хиросимы. Атомная бомба, не шарик с водородом, и от искры не бабахнет.
Максимум - серьёзное заражение небольшого участка местности (если брякнется с космической скоростью).

С тем что оно не бабахнет я не спорю.
Но есть два нюанса: во первых, на борту должны быть тысячи зарядов, то есть загрязнение будет очень неслабым и возможно достижение крит массы с многократным усилением опасности, плюс не забывайте про наведенную активность - ведь он врядли будет одноразовым;
во вторых, если такой большой корабль упадет на район вроде центральной европы, с большой концентрацией химпрома, то возможно загрязнение именно из-за разрушений наземной инфраструктуры.

Вобщем такой специфический двигатель должен быть на большом корабле, фактически на рукотворном астероиде.
И проблемы не с зелеными, а с гражданским населением.

Насчет не афишировать полет, это просто бред.
Дело в том, что скрыть проект такого масштаба не мог даже СССР, а заряды такого класса (негипотетические) это просто мечта террористов, и соответственно, все страны мира очень живо заинтересуются, и будет очень нездоровое бурление в МАГАТЭ и в прочих организациях.
И чтобы успокоить население (не только свое, а и других стран), прийдется постоянно проводить международные экскурсии и показывать насколько объект защищен от всех возможных опасностей.
Вобщем это будет что-то вроде космодрома на Канаверал, который и расположен далеко не в необитаемой части Земли, и охраняют круче чем президента США, но при этом там есть специально отведенные места, где постоянно тусуются журналисты, эксперты и зеваки.

Инерциальный синтез с He-3 конечно значительно лучше по скрытности - это "всего-навсего" тонны He-3, который никого не волнует, тк из него бомбу не сделаешь.
D-T инерциалка еще менее привлечет внимание, но пока в самом деле еще нет практичной схемы инициации..

Цитировать

ЦитироватьЛучше ионники и/или ЯРД различных схем.

Ионники тоже не больно универсальны - все одно на низких орбитах их применение будет очень ограничено - СБ еще долго хватит только на грузовики, а с ядерной установкой тоже их применение будет ограничено из соображений безопасности, примерно так-же как и взрыволетов.

На низких орбитах ЖРД более чем достаточно. Но я про высокие, на которых они очень даже конкуренты иЯРД.

ЦитироватьА насчет ЯРД даже и спорить не о чем - использование их на НЗО и ниже, пока возможно только в фантастике.
Причем у ЯРД вообще принципиально нерешаемые проблемы безопасности при применении на НЗО, а с взрыволетами есть ненулевая вероятность что хоть радиационных проблем не будет (скажем, если движок будет на He3).

Так в том то и дело, что у  тфЯРД радиационного загрязнения почти что и нет! Его даже для АКС предлагали /гурколёт помните?/.

Но с импульсником ему не сравниться - это, имхо, единственная из доступых сейчас ТКС, позволяющая наладить грузопотоки в десятки, сотни тыс., а то и миллионы тонн в год. Вот оно, средство индустриализации космоса. Всякие там электростанции, заводы, поселения /в смысле колонии, а не просто базы/. Средство выноса земной промышленности в космос и её транспортного обслуживания. Чем они меня и привлекают.

Цитировать

ЦитироватьПолучается очень дорогой космический корабль с очень узкой и специфической областью применения. Нет, не надо. Лучше ионники и/или ЯРД различных схем.

На счет дороговизны - спорить не буду, но любой корабль такого класса будет не дешев. Причем большая часть этой цены - именно разработка технологии таких кораблей. К моменту, когда эта технология станет актуальна, уже должно работать производство на Луне, что позволит значительно снизить стоимость серийного строительства таких кораблей.

Наоборот, наличие такого корабля сделает возможным, например, производство на Луне, причём в нормальных, земных масштабах. Можно будет, например, вынести в космос цв. металлургию, производство полупроводников или ядерный топливный цикл.

ЦитироватьНа самом деле такой корабль делает доступной для человечества Солнечную Систему, а в перспективе, возможно - и звезды. Вот это и есть "этапы совершенствования взрыволётов", а так же возможности отработать их конструкцию на практике.

Согласен.

ЦитироватьИ я согласен с zyxman-ом, что очень перспективно использовать в качестве топлива He3. Но даже в этом случае его врят ли будут пускать на низкие околоземные орбиты.

Если это вообще возможно.

Ну а раз боязно пускать его на низкие орбиты - так и нечего им вообще заниматься. Если такие чистюли - делайте Морской Дракон на кислороде-водороде.

Цитироватьpkl

ЦитироватьНу и нафига оно тогда надо??? Если уж вывели на химии, то и летать можно на хими. Короче, делаем Морской Дракон.

Отлично. Все компоненты для ракеты "Сатурн 5" везли автотранспортом. Так почему бы не отправиться на Луну на грузовике?  Химия нужна для снижения радиационного заражения окружающей среды. Впрочем, взлетать и разгоняться эффективнее в атмосфере.

Ну и о чём спор? Все так и делают! 50 лет уже. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолучается очень дорогой космический корабль с очень узкой и специфической областью применения. Нет, не надо. Лучше ионники и/или ЯРД различных схем.

На счет дороговизны - спорить не буду, но любой корабль такого класса будет не дешев. Причем большая часть этой цены - именно разработка технологии таких кораблей. К моменту, когда эта технология станет актуальна, уже должно работать производство на Луне, что позволит значительно снизить стоимость серийного строительства таких кораблей.

Наоборот, наличие такого корабля сделает возможным, например, производство на Луне, причём в нормальных, земных масштабах. Можно будет, например, вынести в космос цв. металлургию, производство полупроводников или ядерный топливный цикл.

Подеремся, выясняя, что ьыло раньше - курица или яйцо?  :lol:

Цитироватья про высокие, на которых они очень даже конкуренты иЯРД.

Это очень спорно.
Потому что высокий УИ импульсника возможно использовать только при условии мощной энергоустановки, скорей всего ядерной.
Ядерный реактор конечно безопаснее и чище, чем скажем тфЯРД, но все равно он не абсолютно безопасен, особенно с учетом огромной потребной площади радиатора.
А иЯРД это и двигатель и энергоустановка вместе, и эквивалентная температура "радиатора" у него значительно выше возможной для энергетического реактора, а значит меньше площадь при той-же мощности, то есть по всей видимости, начиная с какого-то размера, импульсникам вообще не будет никаких альтернатив.

ЦитироватьТак в том то и дело, что у  тфЯРД радиационного загрязнения почти что и нет! Его даже для АКС предлагали /гурколёт помните?/.

У тфЯРД загрязнения и опасности нет при штатном использовании.
Где-то на форуме писали, что при рассмотрении возможных вариантов аварий атомных самолетов пришли к выводу, что при любом уровне защиты, может случиться ситуация, когда радиатор просто будет засыпан грунтом и случится перегрев с выбросом активной зоны.
То есть для летающего реактора невозможно обеспечить совершенную защиту.
У (к сожалению, пока гипотетического) иТЯРД на He3 ВООБЩЕ нет такой проблемы, а есть только проблема что это будет в любом случае большой корабль, который при падении на поверхность, может вызвать значительные разрушения.
У иТЯРД на D-T проблема накопленной радиоактивности будет (и Тритий тоже не чистый материал), но она значительно меньше чем у тфЯРД.
А иЯРД на делящихся материалах будет иметь все проблемы тфЯРД, только помноженные на масштаб корабля, у которого будет этот двигатель.

ЦитироватьНо с импульсником ему не сравниться - это, имхо, единственная из доступых сейчас ТКС, позволяющая наладить грузопотоки в десятки, сотни тыс., а то и миллионы тонн в год. Вот оно, средство индустриализации космоса. Всякие там электростанции, заводы, поселения /в смысле колонии, а не просто базы/. Средство выноса земной промышленности в космос и её транспортного обслуживания. Чем они меня и привлекают.

Согласен на все 100.

Это пожалуй единственный из доступных сейчас двигателей, с которыми можно всерьез говорить об изменении орбит астероидов.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолучается очень дорогой космический корабль с очень узкой и специфической областью применения. Нет, не надо. Лучше ионники и/или ЯРД различных схем.

На счет дороговизны - спорить не буду, но любой корабль такого класса будет не дешев. Причем большая часть этой цены - именно разработка технологии таких кораблей. К моменту, когда эта технология станет актуальна, уже должно работать производство на Луне, что позволит значительно снизить стоимость серийного строительства таких кораблей.

Наоборот, наличие такого корабля сделает возможным, например, производство на Луне, причём в нормальных, земных масштабах. Можно будет, например, вынести в космос цв. металлургию, производство полупроводников или ядерный топливный цикл.

Подеремся, выясняя, что ьыло раньше - курица или яйцо?  :lol:

Кстати, на форуме упоминалась идея - ЕМНИС предлагалось на каком-то участке Земли сложить материалы для вывода в космос, потом под этим участком подорвать заряд настолько мощный что материалы выйдут в космос с 1-й космической, ну или еще вариация - сделать одноразовую катапульту с аналогичным взрывным приводом.
ИМХО это тоже варианты взрыволета :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолучается очень дорогой космический корабль с очень узкой и специфической областью применения. Нет, не надо. Лучше ионники и/или ЯРД различных схем.

На счет дороговизны - спорить не буду, но любой корабль такого класса будет не дешев. Причем большая часть этой цены - именно разработка технологии таких кораблей. К моменту, когда эта технология станет актуальна, уже должно работать производство на Луне, что позволит значительно снизить стоимость серийного строительства таких кораблей.

Наоборот, наличие такого корабля сделает возможным, например, производство на Луне, причём в нормальных, земных масштабах. Можно будет, например, вынести в космос цв. металлургию, производство полупроводников или ядерный топливный цикл.

Подеремся, выясняя, что ьыло раньше - курица или яйцо?  :lol:

:)

Раньше на Земле должен возникнуть реальный дефицит природных ресурсов. Причём такой, чтобы его заметили не только члены Римского клуба.

Цитировать

Цитироватья про высокие, на которых они очень даже конкуренты иЯРД.

Это очень спорно.
Потому что высокий УИ импульсника возможно использовать только при условии мощной энергоустановки, скорей всего ядерной.
Ядерный реактор конечно безопаснее и чище, чем скажем тфЯРД, но все равно он не абсолютно безопасен, особенно с учетом огромной потребной площади радиатора.
А иЯРД это и двигатель и энергоустановка вместе, и эквивалентная температура "радиатора" у него значительно выше возможной для энергетического реактора, а значит меньше площадь при той-же мощности, то есть по всей видимости, начиная с какого-то размера, импульсникам вообще не будет никаких альтернатив.

В принципе, согласен. Но против иЯРД играют и политика, и дороговизна топлива /хотя я знаю, как решить этот вопрос/, и то соображение, что сейчас такие колоссальные мощности просто не востребованы. Если помните, 2-3 года назад здесь, на форуме обсуждалась в очередной раз электромагнитная катапульта, тоннель которой заканчивался в стратосфере. Так вот, все, даже Старый, пришли к выводу, что это вполне реально при современном уровне технологий. Проблема лишь в том, что она сейчас не нужна. :(

При этом ионники очень хорошо масштабируются "вниз" /это ещё одна проблема любого ЯРД и, видимо, ТЯРД/. Поэтому они нашли применение уже довольно давно. Что, опять же, играет против ЯРД.

Кстати, чтобы куда-то лететь на ионниках, вовсе не обязательно тащить с собой мощную электростанцию. Энергию можно передавать и по лучу лазера. См. "Инженерные вопросы межзвёздных перелётов".

Цитировать

ЦитироватьТак в том то и дело, что у  тфЯРД радиационного загрязнения почти что и нет! Его даже для АКС предлагали /гурколёт помните?/.

У тфЯРД загрязнения и опасности нет при штатном использовании.
Где-то на форуме писали, что при рассмотрении возможных вариантов аварий атомных самолетов пришли к выводу, что при любом уровне защиты, может случиться ситуация, когда радиатор просто будет засыпан грунтом и случится перегрев с выбросом активной зоны.
То есть для летающего реактора невозможно обеспечить совершенную защиту.
У (к сожалению, пока гипотетического) иТЯРД на He3 ВООБЩЕ нет такой проблемы, а есть только проблема что это будет в любом случае большой корабль, который при падении на поверхность, может вызвать значительные разрушения.
У иТЯРД на D-T проблема накопленной радиоактивности будет (и Тритий тоже не чистый материал), но она значительно меньше чем у тфЯРД.
А иЯРД на делящихся материалах будет иметь все проблемы тфЯРД, только помноженные на масштаб корабля, у которого будет этот двигатель.

Согласен.

Цитировать

ЦитироватьНо с импульсником ему не сравниться - это, имхо, единственная из доступых сейчас ТКС, позволяющая наладить грузопотоки в десятки, сотни тыс., а то и миллионы тонн в год. Вот оно, средство индустриализации космоса. Всякие там электростанции, заводы, поселения /в смысле колонии, а не просто базы/. Средство выноса земной промышленности в космос и её транспортного обслуживания. Чем они меня и привлекают.

Согласен на все 100.

Это пожалуй единственный из доступных сейчас двигателей, с которыми можно всерьез говорить об изменении орбит астероидов.

Хых! С таким двигателем можно не то, что астероиды двигать, а уже и о терраформинге планет всерьёз задумываться.

Вот только... тут есть, наверное, ещё один барьер, психологический. Нужен переворот в мозгах, чтобы перейти от нынешней космонавтики к той, о которой я завёл речь, с грузопотоками в десятки и сотни тысяч тонн в год. Как в фантастических фильмах и романах. Т.е. люди, в т.ч. и работающие в отрасли, и близкие к космонавтике, просто не готовы к этому.

ЦитироватьКстати, на форуме упоминалась идея - ЕМНИС предлагалось на каком-то участке Земли сложить материалы для вывода в космос, потом под этим участком подорвать заряд настолько мощный что материалы выйдут в космос с 1-й космической, ну или еще вариация - сделать одноразовую катапульту с аналогичным взрывным приводом.
ИМХО это тоже варианты взрыволета :lol:

Угу, gans3 с этой идеей носился. Нет уж, спасибо. Это уже за границами... добра и зла. :roll:

А пока смотрим и мечтаем  :wink:   :
http://www.youtube.com/watch?v=V1vKMTYa40A&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=E3Lxx2VAYi8&feature=related

ЦитироватьКстати, чтобы куда-то лететь на ионниках, вовсе не обязательно тащить с собой мощную электростанцию. Энергию можно передавать и по лучу лазера. См. "Инженерные вопросы межзвёздных перелётов".

Это да, конечно можно.
Но оно не решает всех проблем.
Так, навскидку, фотоэлементы под лазер смогут иметь чрезвычайно высокий КПД, то есть можно считать что мощность с той-же площади вырастет вдесятеро, но даже так не вытеснить полностью химию с выведения и с низкой орбиты.
Потому что дальше все упрется в КПД преобразователей напряжения, точнее в радиаторы охлаждения электроники.
И опять-же, намного более высокая возможная температура радиаторов импульсных двигателей, дает им очень существенное преимущество.

Теоритически, возможно появление в этом столетии сверхпроводящей электроники, но не факт что она появится раньше дешевого инерциального синтеза.

Ну и потом, проблема курицы и яйца - нужно вначале построить соответствующий лазер, и лучше в космосе.
А с лазером такой мощности уже возникают те-же вопросы что и с самым чистым и безопасным иТЯРД - он потенциальная угроза Земле.

ЦитироватьХых! С таким двигателем можно не то, что астероиды двигать, а уже и о терраформинге планет всерьёз задумываться.

:lol:

ЦитироватьВот только... тут есть, наверное, ещё один барьер, психологический. Нужен переворот в мозгах, чтобы перейти от нынешней космонавтики к той, о которой я завёл речь, с грузопотоками в десятки и сотни тысяч тонн в год. Как в фантастических фильмах и романах. Т.е. люди, в т.ч. и работающие в отрасли, и близкие к космонавтике, просто не готовы к этому.

Согласен.

ЦитироватьТак, навскидку, фотоэлементы под лазер смогут иметь чрезвычайно высокий КПД, то есть можно считать что мощность с той-же площади вырастет вдесятеро, но даже так не вытеснить полностью химию с выведения и с низкой орбиты.
Потому что дальше все упрется в КПД преобразователей напряжения, точнее в радиаторы охлаждения электроники.
И опять-же, намного более высокая возможная температура радиаторов импульсных двигателей, дает им очень существенное преимущество.

Да это всё понятно. А я и не предлагаю вытеснять химию. Это машинка для межпланетного космоса. И на ней можно летать с хорошим импульсом и тягой, при этом нет геморроя с радиацией да и аппарат получается более-менее компактными и лёгким.

ЦитироватьА с лазером такой мощности уже возникают те-же вопросы что и с самым чистым и безопасным иТЯРД - он потенциальная угроза Земле.

Эту проблему можно решить, если подобрать диапазон со спектром поглощения в атмосфере.

Цитироватьна ней можно летать с хорошим импульсом и тягой, при этом нет геморроя с радиацией да и аппарат получается более-менее компактными и лёгким.

Геморроя с радиацией в принципе и в самом деле нет, но получается троллейбус, который вроде чистый, но по совокупности потерь, перевозка того-же тонно-километра на троллейбусе хуже для Земли, чем на "грязном" автобусе.

По компактности и легкости считайте: КПД преобразователей питания сейчас порядка 90% - реально есть например БП для компьютера с 94%, но тут нужно понимать, что это не высоковольтные системы - у высоковольтных КПД будет хуже.
То есть порядка 1/20-1/10 мощности будет уходить в тепло.
Мощность конкурента взрыволету должна быть Мегаватты (я не рассматриваю пикоспутники - там спорить не о чем, я сейчас говорю о пилотируемых КК, для которых необходима мощность сравнимая с химией).
Представляете размер радиатора, с температурой допустимой для электроники (ну не выше 400К), для рассеивания сотен Киловатт в космосе?
Вероятно, радиатор этот получится меньше чем нынешние "лопухи" солнечных батарей, но компактным его никак не назовешь :D

Цитировать

ЦитироватьА с лазером такой мощности уже возникают те-же вопросы что и с самым чистым и безопасным иТЯРД - он потенциальная угроза Земле.

Эту проблему можно решить, если подобрать диапазон со спектром поглощения в атмосфере.

Мысль конечно любопытная, честно.
Но по-моему нереально.
Потому что естественными защитными механизмами Земли чрезвычайно сильно ослабляются только заряженные частицы сверхвысоких энергий (ну и еще неинтересные нам радиоволны средневолнового диапазона), а все остальное ослабляется в лучшем случае в сотни раз, а у нас ведь речь идет о мегаваттах - десятки киловатт что дойдут до поверхности тоже не подарок.

Если между холодильником и радиаторами всунуть тепловой насос (холодильник) то можно будет увеличить эффективность работы радиаторов и уменьшить их размер, если подобрать хладагент с температурой конденсации градусов эдак 800С. Там если я не ошибаюсь, будет излучение в инфракрасном диапазоне, т.е. необходимый нам унос энергии.

ЦитироватьЕсли между холодильником и радиаторами всунуть тепловой насос (холодильник) то можно будет увеличить эффективность работы радиаторов и уменьшить их размер, если подобрать хладагент с температурой конденсации градусов эдак 800С. Там если я не ошибаюсь, будет излучение в инфракрасном диапазоне, т.е. необходимый нам унос энергии.

Да это-то вобщем понятно. Но массо-габариты такой установки, где они?

Так это задачка для КБ. Необходимы исходные данные.
Т.е. Температура и количество тепла, которое необходимо утилизировать, а это исходящие от того реактора, который будет применен.
Задача решаема. Но то, что размеры радиаторов уменьшатся на много при применении теплового насоса я уверен.

ЦитироватьТак это задачка для КБ. Необходимы исходные данные.
Т.е. Температура и количество тепла, которое необходимо утилизировать, а это исходящие от того реактора, который будет применен.
Задача решаема. Но то, что размеры радиаторов уменьшатся на много при применении теплового насоса я уверен.

Есть решение "Феникс"а по А.Семенову.

Цитироватьто, что размеры радиаторов уменьшатся на много при применении теплового насоса я уверен.

А вы в курсе, что КПД теплового насоса тоже ДАЛЕКО не 100%?
- Так, навскидку, у компрессионных холодильников КПД около 40%.
Есть на чуть других принципах, несколько получше.
Кроме того, ЕМНИС у теплового насоса КПД сильно падает при увеличении разности температур (см Карно).

Конечно, стоит посчитать строго, где проходит граница применимости ионников, но с напальцевой точки зрения, на современных технологиях, это точно не конкурент взрыволетам в их области.

Я хочу сказать, что вероятно решения возможны, но это врядли будет так тупо, через тепловые машины :D

Цитировать

Цитироватьна ней можно летать с хорошим импульсом и тягой, при этом нет геморроя с радиацией да и аппарат получается более-менее компактными и лёгким.

Геморроя с радиацией в принципе и в самом деле нет, но получается троллейбус, который вроде чистый, но по совокупности потерь, перевозка того-же тонно-километра на троллейбусе хуже для Земли, чем на "грязном" автобусе.

Если у нас пилотируемый КК, то геморрой с радиацией будет по-любому. И с массой радиационной защиты тоже.

А что до троллейбуса... Вам вот где приятнее стоять: рядом с работающим автобусом или рядом с работающим троллейбусом? :) Особенно если Вы стоите в машине в пробке, а? 8)

ЦитироватьПо компактности и легкости считайте: КПД преобразователей питания сейчас порядка 90% - реально есть например БП для компьютера с 94%, но тут нужно понимать, что это не высоковольтные системы - у высоковольтных КПД будет хуже.
То есть порядка 1/20-1/10 мощности будет уходить в тепло.
Мощность конкурента взрыволету должна быть Мегаватты (я не рассматриваю пикоспутники - там спорить не о чем, я сейчас говорю о пилотируемых КК, для которых необходима мощность сравнимая с химией).
Представляете размер радиатора, с температурой допустимой для электроники (ну не выше 400К), для рассеивания сотен Киловатт в космосе?
Вероятно, радиатор этот получится меньше чем нынешние "лопухи" солнечных батарей, но компактным его никак не назовешь :D

Ну да, Вы правы. Но... я уже писал. Взрыволёты слишком грандиозны для современной космонавтики. Да и для будущей тоже. Их экологическая ниша - как раз буксировать астероиды на разделку. А в обозримом будущем это едва ли актуально. А ионники хорошо масштабируются "вниз".

Да, и вот ещё что. Для ЯЭДУ едва ли не панацеей выглядят капельные радиаторы. Их можно применить и на "троллейбусе".

Наконец, можно просто подобрать спектр излучения и рабочее тело с подходящим спектром поглощения - и нате! Лазерная ракета! Без радиаторов, маленькая и быстрая.

А у взрыволётов, здесь уже говорилось, тоже коэффициент преобразования энергии в тягу тоже не важный. Большая часть её тоже идёт мимо плиты.

ЦитироватьЕсли у нас пилотируемый КК, то геморрой с радиацией будет по-любому. И с массой радиационной защиты тоже.

Я имел в виду, что от реакции на He-3 нет радиации.
По другим вариантам конечно радиация есть, но там те-же меры что и с реактором - теневая защита.

Ну и собственно в том и прелесть взрыволета, что большая тяга позволяет не экономить на массе самого корабля ;)

ЦитироватьА что до троллейбуса... Вам вот где приятнее стоять: рядом с работающим автобусом или рядом с работающим троллейбусом? :) Особенно если Вы стоите в машине в пробке, а? 8)

А я вопрос решаю в корне - просто в пробках не стою (не езжу в час пик, и вообще стараюсь побольше вопросов решать удаленно) :P

ЦитироватьВзрыволёты слишком грандиозны для современной космонавтики. Да и для будущей тоже. Их экологическая ниша - как раз буксировать астероиды на разделку. А в обозримом будущем это едва ли актуально.

Пока не решены проблемы с космическими излучениями, а также с невесомостью, большая возможная масса пилотируемого корабля очень не помешает.

ЦитироватьА ионники хорошо масштабируются "вниз".

Да, и вот ещё что. Для ЯЭДУ едва ли не панацеей выглядят капельные радиаторы. Их можно применить и на "троллейбусе".

Не спорю. Но лучше чтоб попроще.

ЦитироватьНаконец, можно просто подобрать спектр излучения и рабочее тело с подходящим спектром поглощения - и нате! Лазерная ракета! Без радиаторов, маленькая и быстрая.

Вообще-то есть и другие неисследованые пути - например можно попытаться оптимизировать ионник с лазерной тягой удалением промежуточных преобразований - сделать преобразователь света как можно более прямо в СВЧ, которое пустить на разогрев рабочего тела.
Но это уже другая тема.

ЦитироватьА у взрыволётов, здесь уже говорилось, тоже коэффициент преобразования энергии в тягу тоже не важный. Большая часть её тоже идёт мимо плиты.

И КПД лазера тоже не 100% :P
Нам главное что у нас масса корабля не растет на сброс тепла от этой разницы.

Цитировать

ЦитироватьЕсли у нас пилотируемый КК, то геморрой с радиацией будет по-любому. И с массой радиационной защиты тоже.

Я имел в виду, что от реакции на He-3 нет радиации.

Нууу... это ещё когда будет. Нам бы дейтерий с тритием зажечь. К тому же... у меня есть соображения... в общем, подозреваю, что в ряде случаев DT может оказаться предпочтительнее Не3. И не только из-за простоты зажигания. Термоядерные реакторы могут пригодиться для наработки плутония из урана-235. А уж плутоний /ВОТ ОН, БЕНЗИН БУДУЩЕГО!!![/size]/ мы и будем жечь в т.ч. в иЯРД. Каково?

ЦитироватьПо другим вариантам конечно радиация есть, но там те-же меры что и с реактором - теневая защита.

А "троллейбусу" теневая защита не нужна вообще! Вот что я хотел сказать.

ЦитироватьНу и собственно в том и прелесть взрыволета, что большая тяга позволяет не экономить на массе самого корабля ;)

Это да, не убавить - не прибавить. :) И, конечно, такая колоссальная тяга позволяет нам мириться с НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ[/size] неэффективностью.

Хотя... космические масштабы, в принципе, позволяют нам сделать сферическую взрывную камеру... ну, допустим, 10 км в диаметре. Чтобы перехватывать почти всё излучение. Был и такой проект - до "Ориона".

Цитировать

ЦитироватьА что до троллейбуса... Вам вот где приятнее стоять: рядом с работающим автобусом или рядом с работающим троллейбусом? :) Особенно если Вы стоите в машине в пробке, а? 8)

А я вопрос решаю в корне - просто в пробках не стою (не езжу в час пик, и вообще стараюсь побольше вопросов решать удаленно) :P

Я тоже так пытаюсь. Но не всегда получается. Но согласитесь - от земных троллейбусов вони куда меньше, чем от земных автобусов. Не так ли?

Цитировать

ЦитироватьВзрыволёты слишком грандиозны для современной космонавтики. Да и для будущей тоже. Их экологическая ниша - как раз буксировать астероиды на разделку. А в обозримом будущем это едва ли актуально.

Пока не решены проблемы с космическими излучениями, а также с невесомостью, большая возможная масса пилотируемого корабля очень не помешает.

Полностью согласен. Но, как я говорил, основным препятствием для их внедрения мне видится психологическая неготовность современного общества, в т.ч. и космического, и околокосмического принять такую технологию. Причём не только на Земле, но и в космосе. Понимаете? Люди просто не примут. Это мир совсем другой космонавтики, отличающейся от современной так же, как космическая программа Израиля или Канады отличается от космической программы США или СССР в период расцвета. Или даже больше. Это мир О'Нейловских цилиндров, СКЭС, лунных заводов и марсианских колоний из "Вспомнить всё". У нас с Вами, может, и дух захватывает. Но даже здесь трудно найти единомышленников. Поэтому, я думаю, мы ещё не скоро увидим взрыволёты.

Цитировать

ЦитироватьА ионники хорошо масштабируются "вниз".

Да, и вот ещё что. Для ЯЭДУ едва ли не панацеей выглядят капельные радиаторы. Их можно применить и на "троллейбусе".

Не спорю. Но лучше чтоб попроще.

Попроще? Тогда тонкоплёночные солнечные батареи. Но будет ли это лучше? Не факт.

Цитировать

ЦитироватьНаконец, можно просто подобрать спектр излучения и рабочее тело с подходящим спектром поглощения - и нате! Лазерная ракета! Без радиаторов, маленькая и быстрая.

Вообще-то есть и другие неисследованые пути - например можно попытаться оптимизировать ионник с лазерной тягой удалением промежуточных преобразований - сделать преобразователь света как можно более прямо в СВЧ, которое пустить на разогрев рабочего тела.
Но это уже другая тема.

Предлагаете напрямую использовать микроволны для нагрева и ионизации рабочего тела? Мне тоже такая идея в голову приходила. Посмотрим. Сейчас ЭРДы начали, вроде, бурно развиваться. Думаю, в ближайшие десятилетия мы увидим много интересного.

Цитировать

ЦитироватьА у взрыволётов, здесь уже говорилось, тоже коэффициент преобразования энергии в тягу тоже не важный. Большая часть её тоже идёт мимо плиты.

И КПД лазера тоже не 100% :P

Ну и фиг с ним! Я сейчас отношусь к КПД как к неизбежному злу. Как к плате за возможность летать далеко.

В конце-концов, это только Alex_Semenov мечтает о КПД 99% :P Пусть он и разоряется.  :wink:

ЦитироватьНам главное что у нас масса корабля не растет на сброс тепла от этой разницы.

У нас масса корабля и так будет не маленькой. И самый навороченный МЭК с ионниками и близко не стоит рядом с "Орионом". 8)

Цитировать

ЦитироватьЯ имел в виду, что от реакции на He-3 нет радиации.

Нууу... это ещё когда будет. Нам бы дейтерий с тритием зажечь. К тому же... у меня есть соображения... в общем, подозреваю, что в ряде случаев DT может оказаться предпочтительнее Не3.

безнейтронные реакции хороши тем, что можно реализовать прямую генерацию электричества - без дорогого и неэффективного теплового цикла, с КПД до 80%

Вы не понимаете, мне как раз нужны нейтроны. Для наработки плутония из урана.

Вот этот пост из соседней ветки опять вернул мой разум к одной старой идее /выделена жёлтым/:

ЦитироватьДействительно. Очень ограничена.
И далеко не технически.
Наши ядерщики из Снежина утверждают, что их умение взрывать "чистые" (отношение термоядерной энергии к ядерной >100 до 1000) термоядерные заряды - единственный выход для человечества из грядущего энергетического тупика.
Он предлагают вот такую конструкцию:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5895.jpg)

Бетонная полость (размером с дамбу Гувера), завеса из натрия. Взрывают, кстати, "чистые"  дейтерий-дейтериевые термоядерные заряды два раза в день.
То есть о Гелии-3 никто и не говорит. А дейтерия у нас тут – буквально море.
Снеженцы обещают море энергии и по смешной цене.
Я, кстати в это верю. Установка по сути очень примитивная. Очень большая (что как известно способствует само по себе приближению себестоимости к минимально возможной). То есть сопутствующие затраты (на Дж энергии) вполне могут быть в 10 и более раз ниже чем затраты на добычу Дж  энергии нефти или газа. Снеженцы предлагают расчеты. Электроэнергия, тепло и даже добыча водорода в качестве топлива.
Наработка ядерного ВВ тут же. Они предлагают торий превращать в U233. Оружейный U233 очень быстро "портится", в нем быстро нарабатывается смертельный фон. Красть такой делящийся материал глупо. Через неделю к нему подойти уже нельзя будет. Но по горячему (получили и тут же в дело!) использовать можно.
Кстати надежность реактора так же выше чем любого другого. Ведь реактор уже рассчитан на взрыв. Ошибиться в мощности взрыва в большую сторону – почти  невозможно. В меньшую – пожалуйста. Но это к катастрофе не приведет.
В общем идея красивая.
И своей сумасшедшей простотой в том числе.
Но международная общественность, разумеется, против такой идеи.
 :D

"Чистые" термоядерные заряды... возможно ли это? Вот здесь:
http://army.lv/?s=2626&id=4353
утверждается, что их уже чуть ли не на вооружение приняли /опытные образцы/. Если так, если это возможно, то это меняет весь расклад. Ведь по сути снимается главное препятствие для реализации идеи - радиоактивное загрязнение.

ЦитироватьВы не понимаете, мне как раз нужны нейтроны. Для наработки плутония из урана.

зачем?

Цитировать

ЦитироватьВы не понимаете, мне как раз нужны нейтроны. Для наработки плутония из урана.

зачем?

На всякий случай....

Так, да не так... Плутоний можно использовать в ЯЭУ. Я ж говорил - бензин будущего.

ЦитироватьТак, да не так... Плутоний можно использовать в ЯЭУ. Я ж говорил - бензин будущего.

ИМХО трудно себе представить более неудачный "бензин"

Я понимаю. А что лучше? Жидкий водород?

Очень хороший перспективный энергоаккумулятор жидкий азот - дешевый, безопасный, и ненамного уступает по удобству обычным углеводородам.

ЦитироватьОчень хороший перспективный энергоаккумулятор жидкий азот - дешевый, безопасный, и ненамного уступает по удобству обычным углеводородам.

Ну вот, опять, кто о чём... А им кто-нибудь всерьёз занимается?
И ещё вопрос: ненамного - это сколько?

Лично на мой взгляд, перспектив у него нет. Вся тенденция в энергетике сводится к повышению энергообеспечения: дрова - уголь - углеводороды. Про это в "Космонизации" много писали. Вот, ещё статейка, почитайте:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/38/interview_na_izlete_neftyanoi_epohi?esr=5
 Т.е. следующий энергоаккумулятор должен быть ещё более напряжённым - так что или жидкий водород, или плутоний.

ЦитироватьЯ понимаю. А что лучше? Жидкий водород?

кто бы знал
мне сейчас кажется что в перспективе - термояд.
а в ближнем масштабе - стационарные АЭС на новых топливных циклах для генерации электроэнергии в сеть плюс водород для мобильных устройств
а как будет на самом деле - никто не знает, прогнозы на 50 лет дело неблагодарное

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю. А что лучше? Жидкий водород?

кто бы знал
мне сейчас кажется что в перспективе - термояд.
а в ближнем масштабе - стационарные АЭС на новых топливных циклах для генерации электроэнергии в сеть плюс водород для мобильных устройств
а как будет на самом деле - никто не знает, прогнозы на 50 лет дело неблагодарное

Ну так а я о чём? Да, плутоний в ЯЭУ /они же всё равно останутся с наступлением эры термояда/, да водород в авто.

ЦитироватьВся тенденция в энергетике сводится к повышению энергообеспечения: дрова - уголь - углеводороды.

Это всего навсего чья-то мысль, которая не вполне соответствует реальности.

Да, в автомобилях/самолетах естественно используют наиболее энергетически плотные энергоносители, потому что в этих областях иначе не получится.
А на судах и на наземных электростанциях используют что угодно - ну честно говоря про дрова еще не слышал, но был и газ и угольная пыль и сырая нефть - вобщем берется то, из доступного в данный момент, чего побольше.
Если появятся безопасные и экономически эффективные методы работы с радиоактивными материалами будут их использовать, тк есть относительно легкодоступные запасы.
С водородом сложнее - его запасов нет - его еще необходимо получить - когда (и если) создадут например растения выделяющие водород, или какой-то другой способ дешевого получения БОЛЬШИХ КОЛИЧЕСТВ водорода, а также конкурентноспособные методы хранения водорода, тогда и будут с ним работать, а пока есть океан азота, который сжижается с довольно неплохим КПД и оборудование для его производства/хранения свободно продается и недорого стоит (я как-то специально выяснял - установка для сжижения азота стоит примерно как средний автомобиль; оборудование для автомобиля стоит сравнимо с пневмооборудованием - фактически там к обычному пневмооборудованию добавляются дюар, криогенный клапан-редуктор и теплообменник, хотя конечно лучше криогенный Стирлинг, но он будет дороже).
С водородом возможен прорыв, но как я уже говорил, для этого необходимо СРАЗУ несколько прорывов - и в производстве и в хранении и в использовании - любой прорыв в одной из областей (без прорывов в других областях) все равно не сделает водород лучшим, но при этом может очень полезно сказаться на других энергоносителях :P

Лично мой прогноз, что самолеты будут дольше всех держаться современных топлив, а в долгосрочной перспективе перейдут на синтетический бензин/керосин; автомобили, суда, железнодорожные локомотивы и электростанции в самое ближайшее время будут переводить на альтернативные топлива - кто-то перейдет на биотопливо, кто-то на уголь.
Для водорода пока есть место только у ракетчиков, да и там тоже не все в состоянии его использовать.

Цитировать...про дрова еще не слышал...

Понятно . Я думаю, атом нам здорово поможет, в т.ч. и с водородом. Где-то читал недавно, что наши атомщики нашли способ получать водород, используя фонящие отработанные конструкции АЭС. АА я сразу вспомнил, что водород в реакторах и сам образуется. Радиолиз и всё такое. Они даже специальные каталитические дожигатели ставят, чтобы не взорваться.

Читал, в Бразилии есть ТЭЦ на дровах. Ну, с ними то понятно. А в США идею интересней придумали: дрова для теплоэлектростанции выращивают поблизости. Причём следят, чтобы углекислого газа станция выбросила не больше, чем могут поглотить лесопосадки. Короче, у них нулевая эмиссия углекислоты.  :wink:

Насчет дров: не знаю где придумали, но в Украине уже есть печи для выработки тепла из прессованых брикетов из сена, щепок и прочего мусора.
В Бразилии давно уже были печи на шелухе из кокосовых орехов (ну и всем известный экспорт спирта от сбраживания тростникового сахара).
В Японии сейчас строят установки для переработки выбрасываемых на берег штормами водорослей в биогаз, с последующим производством энергии.

Вообще, сейчас пока еще самый лучший метод производства чистых энергоносителей считается не рапс (или другие масличные), а быстрорастущие деревья, ЕМНИС то-ли тополь то-ли акация.

Да, и самый хит этого года, что в Германии построили столько мусоросжигательных печей, что стало не хватать мусора, и даже поступали предложения  насчет импортировать мусор из заграницы :lol:
Но не смотря на такую серьезную активность на мусорном фронте (и на прочих альтернативноэнерегических фронтах), Германия не собирается отказываться от российского газа и от АЭС.
Кстати, ЕМНИС в Германии уже есть водородные автозаправки.

ЦитироватьНу так а я о чём? Да, плутоний в ЯЭУ /они же всё равно останутся с наступлением эры термояда/, да водород в авто.

а почему плутоний то?!
плутоний - это очень дорогое, очень химически ядовитое, очень радиоактивное гуано, из которого довольно легко сделать бомбу
трудно представить себе более неудобный и опасный "бензин"

есть уран, есть торий

ЦитироватьВообще, сейчас пока еще самый лучший метод производства чистых энергоносителей считается не рапс (или другие масличные), а быстрорастущие деревья, ЕМНИС то-ли тополь то-ли акация.

.

Румынские берега Дуная полностью засажены этими деревьями. На вид дереву лет 40, а местные говорят что оно за 5 лет такое вырастает.

Цитировать

ЦитироватьНу так а я о чём? Да, плутоний в ЯЭУ /они же всё равно останутся с наступлением эры термояда/, да водород в авто.

а почему плутоний то?!
плутоний - это очень дорогое, очень химически ядовитое, очень радиоактивное гуано, из которого довольно легко сделать бомбу
трудно представить себе более неудобный и опасный "бензин"

есть уран, есть торий

Потому что плутоний можно сжигать в компактных и мощных энергоустановках. Например, космических ЯЭУ и РИТЭГах. :wink: С термоядерными установками такой фокус вряд ли пройдёт. А что до бомбы - так это то, что нам надо. Как раз по теме ветки.

:lol:  :lol:  :lol:

Спорно и насчет удобства плутония для бомбоделания и насчет удобства его в космических реакторах - ЕМНИС, в реакторах, которые использовались в советских спутниках, был уран.

Вообще почитайте внимательно историю - есть очень радикальная разница в космических ЯЭУ СССР и США в том что СССР использовали для выработки энергии нормальные критические реакторы, а США использовали для этого-же очень подкритичные изотопные "грелки".
И вот кстати главный недостаток изотопных грелок в сравнении с реакторами, что грелка греется и фонит ВСЕГДА (то есть грелку нужно охлаждать до старта спутника), а реактор может до включения долговременно храниться и быть практически холодным и чистым, и только после включения начинает фонить и греться.

Но я все-же попрошу не путать тему ветки с наземным транспортом и наземной энергетикой!

справедливости ради - был один единственный штатовский космический реактор. урановый конечно же
назывался SNAP кажется
ага, вот он
http://en.wikipedia.org/wiki/SNAP-10A

ЦитироватьСамая сложная задача - сделать первый взрыволет:
1. договориться с зелеными и с прочими общественными (и не только) организациями о том как собрать в одном месте, а затем запустить в космос столько взрывчатки (ну пусть взрывчатку будут подвозить партиями, но на взрыволете она будет все равно в огромном количестве в одном месте)..

"Зеленые" вообще вопрос 10-тый. Самое первое - и практически нерешаемое препятствие - Договор о Нераспространении Ядерного Оружия. Дальше - договор о вооружениях в космосе. Дальше...- ну, и по всему мясокомбинату.

ЦитироватьДоговор о Нераспространении Ядерного Оружия. Дальше - договор о вооружениях в космосе. Дальше...- ну, и по всему мясокомбинату.

"Каждый договор действует ровно столько, сколько выгоден. Как только выгода исчезает, договор перестает работать" (с) Клиффорд Саймак.

Договоры не проблема (вспомним всякие "односторонние выходы" США).

Зеленые это вообще не проблема: надо будет прижмут как класс (и даже пикнуть не посмеют)! Благо тот-же Гринпис, имхо, откровенно клоунская организация (не несущая никакой пользы экологии)...

Куда более, имхо, важная проблема это техническая реализация...

Сейчас любая технология отличная от от химических и электрических РД, и, в некоторой степени классических солнечных парусов, сопряжена с "абсолютно нерешаемыми на данный момент времени техническими проблемами" (у взрыволетов это, что-то, коли память не изменяет, связанное с демпфирующими устройствами; а у Дедалов, к примеру, что-то с удержанием плазмы в их термоядерных двигателях (а то и вообще с зажиганием плазмы: не помню точно, но точно помню, что, даже сейчас, проблема НИКАК не разрешима)).

И более того, совершенно не факт, что эти проблемы вообще разрешимы (даже в далеком будущем))...

На данный момент взрыволет (как минимум ядерный) это фантастика на уровне сверхсветовой гравицапы с трямпомпацией... Сиречь они не более возможны, чем теоретический возможный способ укрепления стен червоточин с помощью стенок имеющих антимассу. :) Как ее, антимассу, получить... :)

Цитировать

ЦитироватьДоговор о Нераспространении Ядерного Оружия. Дальше - договор о вооружениях в космосе. Дальше...- ну, и по всему мясокомбинату.

"Каждый договор действует ровно столько, сколько выгоден. Как только выгода исчезает, договор перестает работать" (с) Клиффорд Саймак.

Договоры не проблема (вспомним всякие "односторонние выходы" США)....

Смотря какие. ДНЯО - основа современного геополитического устройства Пока в космосе нет ничего такого, что бы стоило изменения всей геополитики и не предвидится ничего такого, что бы потребовало взрыволетов, даже если нужное там будет обнаружено.

Вы заблуждаетесь и в роли экологических настроений в политике вообще (никто в своём уме сегодня не будет открыто перечить эконастроениям, не важно, имеют они основания или нет (с озоноразрушающими веществами и глобальным потеплением - пример весьма выгодного коммерческого подхода).
И совершенно напрасно скидываете со счетов гринписовцев, которые, кроме очевидно полезных вещей, таких как противодействие добычи китов японцами, давно превратились в своего рода мафиозную "крышу" у крупного международного бизнеса.

ЦитироватьВы заблуждаетесь и в роли экологических настроений в политике вообще (никто в своём уме сегодня не будет открыто перечить эконастроениям, не важно, имеют они основания или нет (с озоноразрушающими веществами и глобальным потеплением - пример весьма выгодного коммерческого подхода).
И совершенно напрасно скидываете со счетов гринписовцев, которые, кроме очевидно полезных вещей, таких как противодействие добычи китов японцами, давно превратились в своего рода мафиозную "крышу" у крупного международного бизнеса.

да я ж не спорю. Но "зеленые" это ВТОРОЙ этап. Тоже сложный, тоже со своими траблами -НО ВТОРОЙ. Первый это всё же ДНЯО.

P.S. Vinitski, ты с каких пор ко мне на "Вы"?  :D

Цитироватьдавно превратились в своего рода мафиозную "крышу" у крупного международного бизнеса.

Ну вот, вы правильно заметили. Как только "крупный бизнес" решит по иному... :)

По поводу же "эконастроений"... Пока "Открыто не перечить" выгодно, им никто перечить не станет (благо очень многие "эконастроения" используются не для "защиты экологии", а в качестве "политических рычагов" (вспомним всякие "экодоговора")). А вот как только перестанет быть выгодно... :)

Цитироватьтаких как противодействие добычи китов японцами

Да... Противодействия просто  "кузькино матерные", и "жутко эффективные". "Японцы так и взяли, и перестали заниматься китобойным промыслом" (только шнурки погладили, и харакири сделали). :) Ага. :)

А вы видите какие-то основания для изменения настроений?
Вы всерьёз так думаете? Пока все основания для их радикализации и расширения. И никаких шансов на обратный процесс.
По поводу китов и японцев - вам желательно, чтобы японских китобоев топили военные корабли китозащитной коалиции?

ЦитироватьА вы видите какие-то основания для изменения настроений?

Пока нет (как минимум известных широкой публике, а не правительственным спецслужбам), но не факт, что не появятся.

Но, насколько помню, оснований (как минимум известных широкой публике, а не правительственным спецслужбам) не было и для "односторонних выходов" Штатов. :)

ЦитироватьПо поводу китов и японцев - вам желательно, чтобы японских китобоев топили военные корабли китозащитной коалиции?

Клоунские акции Зеленого мира имеют какие бы то ни было существенные последствия (ну акромя, конечно, полицейских обысков в их (зеленомирцев) офисах)? :)

Ну, тогда да, "они, конечно, лучше". :)

Они скорее дикридитируют экологов как класс. Точно также как клоунские акции Ричарда Мэтью Столмана (Richard Matthew Stallman (RMS)) и его (повернутых на голову) фанатов дискредитируют открытое программное обеспечение (ОПО (Free Software)) и его создателей.

Плюс есть другие способы, коли "это (китобойный промысел) надо побороть". Особенно на фоне того, что Японию сложно назвать полностью независимым государством (например собственная армия, несмотря на ряд попыток японских политиков, в ней, до сих пор, запрещена: ее роль выполняют ВС США). Более того: японцы зависимы от Штатов во многих других сферах (продовольственной например). У Америки, "для остановки японских китобоев", есть куча куда более эффективных рычагов давления чем зрелищная клоунада Зеленомирцев...

Я всегда знал, что у вас бурная фантазия, никак не связанная с реальностью. Даже комментировать ваши перлы смешно.

Хотелось бы отметить, что взрыволеты губит так же гигантомания. Почему никто не говорит о автоматическом межпланетном зонде, с посещением многих планет, типа "Вояджеров", небольшой относительно массы? Тонн 20-40, выведенный за 1-2 старта носителя на высокую орбиту?
А тем не менее, такой зонд, спроектированный на высокие перегрузки, по типу управляемых артиллерийских снарядов, мог бы, используя минимальное количество зарядов, разгоняясь за один взрыв до 500-1000м/сек, иметь очень высокую ХС.

Для такого зонда проще сделать хорошую ЯЭДУ. Пусть не так быстро, зато и геморроя меньше. В том числе и с "зелёными".

ЦитироватьЯ всегда знал, что у вас бурная фантазия, никак не связанная с реальностью. Даже комментировать ваши перлы смешно.

Как и мне ваши. :) Особенно о "полезности" Greenpeace. :)

Заряды снеженцев. Какой-никакой, но реал. Для межзвездников слабо, но для планетолетов --- самый раз. Но очень много урана надо...... :evil:

zyxman,

ЦитироватьС тем что оно не бабахнет я не спорю.
Но есть два нюанса: во первых, на борту должны быть тысячи зарядов, то есть загрязнение будет очень неслабым и возможно достижение крит массы с многократным усилением опасности, плюс не забывайте про наведенную активность - ведь он врядли будет одноразовым;
во вторых, если такой большой корабль упадет на район вроде центральной европы, с большой концентрацией химпрома, то возможно загрязнение именно из-за разрушений наземной инфраструктуры.

800 зарядов. Для полёта к Марсу.
Наведённая активность останется в пределах буфера. Если будет использоваться двигатель с магнитной бутылкой (Mini-MagOrion) - в пределах двигательной установки.
Запускать подобные аппараты вблизи от обжитых территорий несколько... необдуманно.
Примерно как размещать космодром вблизи мегаполиса.

ЦитироватьНасчет не афишировать полет, это просто бред.
Дело в том, что скрыть проект такого масштаба не мог даже СССР, а заряды такого класса (негипотетические) это просто мечта террористов, и соответственно, все страны мира очень живо заинтересуются, и будет очень нездоровое бурление в МАГАТЭ и в прочих организациях.
И чтобы успокоить население (не только свое, а и других стран), прийдется постоянно проводить международные экскурсии и показывать насколько объект защищен от всех возможных опасностей.
Вобщем это будет что-то вроде космодрома на Канаверал, который и расположен далеко не в необитаемой части Земли, и охраняют круче чем президента США, но при этом там есть специально отведенные места, где постоянно тусуются журналисты, эксперты и зеваки.

Дело в том, что кроме атомных зарядов, остальные компоненты проекта не являются чем-то экстраординарным. И скрыть их назначение - не проблема.
С атомными зарядами - да, это серьёзнейший вопрос, т.к. потребуется приобретать оружейный плутоний тоннами. А это может поколебать или даже обрушить чёрный рынок расщепляющихся материалов.
Но вот что точно ну никак нельзя афишировать - так само наличие такого проекта, иначе - съедят.

ЦитироватьИнерциальный синтез с He-3 конечно значительно лучше по скрытности - это "всего-навсего" тонны He-3, который никого не волнует, тк из него бомбу не сделаешь.
D-T инерциалка еще менее привлечет внимание, но пока в самом деле еще нет практичной схемы инициации..

Тогда уж строить "Супер-Орион", на термоядерных бомбах.
 :lol:

ЦитироватьКстати, на форуме упоминалась идея - ЕМНИС предлагалось на каком-то участке Земли сложить материалы для вывода в космос, потом под этим участком подорвать заряд настолько мощный что материалы выйдут в космос с 1-й космической, ну или еще вариация - сделать одноразовую катапульту с аналогичным взрывным приводом.

Это довольно старое предложение.
Только оно не очень хорошее - риск утечки велик. КПД - не фонтан. Лететь может только "железо". Правда много железа.
:)

Цитировать

ЦитироватьИнерциальный синтез с He-3 конечно значительно лучше по скрытности - это "всего-навсего" тонны He-3, который никого не волнует, тк из него бомбу не сделаешь.
D-T инерциалка еще менее привлечет внимание, но пока в самом деле еще нет практичной схемы инициации..

Тогда уж строить "Супер-Орион", на термоядерных бомбах.
 :lol:

Как вариант.
И думаю, так оно и случится, только нужно дождаться прогресса инициаторов до жизнеспособных цены и практичности.
Другими словами - как только дождемся инерциальную электростанцию, тогда можно рассчитывать на реализацию "Ориона".

По снежински можно лететь хоть сейчас..... :evil:

На астрофоруме проводится  очередной мозговой штурм по этой идее. Однако в результате тряски все разваливается.....

Тема про Орион - http://forums.airbase.ru/2004/02/t32770--orion-poslednij-pisk.html   :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)

ЦитироватьЯ думаю, главным вопросом взрыволётов было и остаётся радиоактивное и акустическое загрязнение. И непонятно, как его решить.

..Гордимся и тем, что в институте
проведены эксперименты, которые по-
зволили зажечь чистый дейтерий. У нас
есть термоядерные устройства, чистота
которых — 99,85 процента.
— Так называемые «чистые заряды», ко-
торые, по сути, не заражают местность?
— Да, их можно использовать для про-
ведения промышленных ядерных взры-
вов.
...
— Чем вы особенно гордитесь?
— Обычно называют термоядерный
сверхчистый заряд. Это хорошая работа, но,
честно признаюсь, моих идей там немного
— я был интегратором, активно поддер-
живал проект. Основная идея — как очень
малым количеством делящегося вещества
зажечь термоядерный узел — принадле-
жит Юрию Сергеевичу Вахрамееву. Очень
интересная идея! Из тех, о которых Нильс
Бор говорил, что «хорошая идея должна
быть достаточно сумасшедшей». Вторая,
столь же необычная, идея относится к иной
проблеме: она позволила перейти к зажига-
нию большого количества термоядерного
горючего. Это Владислав Николаевич Мо-
хов из Сарова, под его руководством она
была реализована. И третье: зажигание
газообразного дейтерия. Не в жидком со-
стоянии, как у американцев, а именно в
газообразном. Эта идея принадлежит Льву
Петровичу Феоктистову. Всё это вместе
мы собрали с Вахрамеевым и Моховым, и
в результате получалась хорошая работа.
Невостребованная, но хорошая!
— Что такое «чистый заряд»?
— Основная энергия выделяется за счёт
термоядерной реакции, при сгорании дей-
терия ничего, кроме гелия и нейтронов, не
возникает. Тритий, который образуется,
сгорает полностью, практически его не
остаётся. «Чистая» — конечно, условно.
Нейтроны есть, и их много. Нужны такие
материалы, которые нейтральны к их воз-
действию. Вот это была уже моя задача: мне
пришлось этим заниматься. В результате
были подобраны материалы, которые слабо
активируются под действием нейтронов.
— Вам удалось опробовать «чистый за-
ряд» на Кольском полуострове?
— В институте «Промниипроект» был
разработан проект по дроблению горных
пород. Одним небольшим ядерным зарядом,
мощностью всего около килотонны, можно
раздробить куб породы размером 50 метров,
огромное количество руды. И это проде-
монстрировали, очень аккуратно проведя
взрыв. Руда оказалась достаточно хорошо
раздроблена. Некоторое количество руды вы-
пустили, убедились, что она чиста, пригодна к
использованию, и на этом эксперимент был
завершён. Дальнейшего развития эти работы
не получили, как и вся программа промыш-
ленного использования ядерных зарядов.(с)

А ведь зажечь чистый дейтерий труднее чем смесь дейтерия с гелием-3 - почти безнейтронную реакцию.  Т.е. получается, что чистый заряд вполне реален давно. Возможно в те времена из-за дефицита гелия-3 не проверили такой заряд?

..Единственный способ получения гелия-3 – распад трития. Большая часть запасов 3He обязана своим происхождением распаду трития, произведенного во время ядерной гонки вооружений в период холодной войны. В США к 2003 году было накоплено примерно 260 000 л «сырого» (неочищенного) гелия-3, а к 2010 году осталось только 12000 л незадействованного газа. В связи с возрастанием спроса на этот дефицитный газ в 2007 году даже было восстановлено производство ограниченных количеств трития, и до 2015 года планируется дополнительно получать по 8000 л гелия-3 ежегодно. При этом годовой спрос на него уже сейчас составляет не менее 40 000 л (из них только 5% используется в медицине).(с)

http://imperus.clan.su/publ/2-1-0-7
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66122.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66123.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i433/1205/57/6b2786e6eb56.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i642/1205/97/2e2574721238.jpg)

Так вот он какой, "Тахмасиб"... :shock:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66123.jpg)

ЦитироватьТак вот он какой, "Тахмасиб"... :shock:

Да не... Если уж искать аналогии у Стругацких - это скорее атомно-импульсный планетолет типа "Ермак" (в "Полдне" упоминается), а "Тахмасиб" - он класса "орбита-орбита" и никуда не садится...

Пишут, что для выхода на круговую орбиту высотой 480км  необходимо 800 взрывов . При заявленной выше чистоте в 99,85% заряда в 1 Кт это даёт примерно 60г продуктов деления всего (как от одного взрыва в 1,2Кт) - остальное чистый без нейтронный синтез De+ лёгкий He.

ЦитироватьА вот для индустриализации космоса он бы очень даже пригодился. Транспортная космическая система на основе взрыволётов могла бы обеспечить вынос производств за пределы Земли, а затем обеспечивать необходимые грузопотоки.

Хотя, пожалуй, это не лучший вариант. Электромагнитные катапульты перспективнее.

Для катапульт много электроэнергии нужно. Так что без термояда можете и не обойтись.

Вот только если пошла такая пьянка, то почему обязательно взрыволет?
Почему тот же дейтерий с литием нельзя просто в соответствующей камере сгорания тихо-спокойно сжечь? Без взрыва. Как в ИТЭРе, но с дыркой :)

ЦитироватьИван57 пишет:
 

ЦитироватьВот только если пошла такая пьянка, то почему обязательно взрыволет?
Почему тот же дейтерий с литием нельзя просто в соответствующей камере сгорания тихо-спокойно сжечь? Без взрыва. Как в ИТЭРе, но с дыркой :)

Потому, что стенки сильно ограничивают мощность. Т.е. получится либо большая тяга при невысокой скорости истечения либо высокая скорость истечения при мизерной тяге. Стенки-то охлаждать надо..
Только взрыволёт позволяет при тяге как у химических двигателей получить удельный импульс как у электроракетных. И причина именно во внешнем действии.

ЦитироватьДля катапульт много электроэнергии нужно. Так что без термояда можете и не обойтись.

Зато нет геморроя с нейтронами.

Конструктивные схемы и принцип действия-
(http://s019.radikal.ru/i615/1206/3b/683bc4ce905f.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i643/1206/e7/f6e917b98e7b.gif)
(http://s019.radikal.ru/i608/1206/cd/b732a4215cc4.jpg)
(http://www.galich44.ru/phpbb/files/1orion_equations_short_826.jpg)

http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html

ЦитироватьИдеальная скорость истечения

Отношение скорость продуктов реакции к скорости истечения зависит от конструкции двигателя. Наиболее примитивным решением для разгоняемого взрывами судна будет большая полусфера с взрываемыми в ее центре сферически-симметричными бомбами и каскад амортизаторов соединяющих ее с основной структурой судна (смотри рисунок на этой странице). В случае такой идеализации проекта, суммарный импульс от отраженных назад продуктов взрыва составит mU'/4, где m общая масса продуктов взрыва, а U' их скорость. Следовательно, эффективная скорость истечения U=U'/4. Если мы будем способны так направить продукты взрыва, чтобы они разлетались строго вперед и назад, то U=U'/2.Поэтому, верхний и нижний предел для максимально возможной скорости истечения

U'/4 < V < U'/2

или
750 км/с < U < 15 000 км/с

Экономная скорость миссии V имеет примерно тот же порядок, скажем

500 км/с < V < 10 000 км/с

(http://s019.radikal.ru/i614/1206/dc/8428a57fbc3e.jpg)

Record Smashed: Antimatter Trapped for 16 Minutes

http://news.discovery.com/space/antimatter-trapped-world-record-110606.html

Вопрос в порядке бреда:
А почему никто не предлагает воду в качестве облицовки бомб, для движка?
При подрыве, даже в вакууме, будет генерироваться не узкий джет, а вполне шарообразный шар взрыва, который и можно "запрячь" в движке!
Только не плоском, а чашеобразном.

Испытания модели атомно-импульсного двигателя в США, 1958-59 гг.:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66415.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66416.jpg)
Отсюда:
http://www.rulinia.ru/hi-tech/yadernye-dvigateli-v-yadernuyu-epohu-chast-tretya-proekt-orion-i-drugie.html

ЦитироватьВопрос в порядке бреда:
А почему никто не предлагает воду в качестве облицовки бомб, для движка?
При подрыве, даже в вакууме, будет генерироваться не узкий джет, а вполне шарообразный шар взрыва, который и можно "запрячь" в движке!
Только не плоском, а чашеобразном.

Почему не предлагали? Где-то (к сожалению, уже не помню точно) были описаны разные варианты. Например, заряд должен был быть "упакован" в небольшой бак с водой. В другом варианте одновременно с подрывом заряда на тяговую плиту подавался жидкий водород, который испарялся, создавая дополнительную тягу.

ЦитироватьВопрос в порядке бреда:
А почему никто не предлагает воду в качестве облицовки бомб, для движка?
При подрыве, даже в вакууме, будет генерироваться не узкий джет, а вполне шарообразный шар взрыва, который и можно "запрячь" в движке!
Только не плоском, а чашеобразном.

Предлагали вначале. Потом посчитали - порвет чашу. Плоская плита не испытывает растягивающих напряжений. Потому придумали заряд с джетами..

Aldebaran: стартовая маса - 50 - 80 тыс. т, одноступенчатый
воздушно-космический гидросамолет, при удельном импульсе 1500-3000 с
полезный груз - 30000 т или 25500 т на Луну, при удельном импульсе 1500 с - 10000 т на низкую околоземную орбиту. Для "камерного" ядерно-импульсного двигателя удельный импульс не получается более 3000сек - из-за стенок. Для импульсного двигателя "внешнего действия" при формировании струи самим зарядом до 10000сек и более, зависит от размеров.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25849.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i411/1207/f0/47fe8ea1003a.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320002.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25850.jpg)

ЦитироватьИспытания модели атомно-импульсного двигателя в США, 1958-59 гг.:
Отсюда:
http://www.rulinia.ru/hi-tech/yadernye-dvigateli-v-yadernuyu-epohu-chast-tretya-proekt-orion-i-drugie.html

Видео испытаний отсюда: http://video.mail.ru/mail/mcgregor-ne/619/2181.html
http://video.mail.ru/mail/mcgregor-ne/619/2181.html

Спасибо за интересное видео. В связи с ним возник вопрос: та модель, что демонстрировалась на фоне вышки, была подвешена на тросах, но ещё одна модель, в конце, находилась в свободном полёте. Как же она управлялась? Предусматривалась ли у неё какая-нибудь система парирования по крену, рысканью и тангажу?
И кстати, как должна была решаться эта проблема на реальных взрыволётах - предусматривался ли у них поворот тяговой плиты (как на современных ЖРД) или смещение точки подрыва очередного заряда, или должны были применяться вспомогательные двигатели ориентации?

ЦитироватьСпасибо за интересное видео. В связи с ним возник вопрос: та модель, что демонстрировалась на фоне вышки, была подвешена на тросах, но ещё одна модель, в конце, находилась в свободном полёте. Как же она управлялась? Предусматривалась ли у неё какая-нибудь система парирования по крену, рысканью и тангажу?
И кстати, как должна была решаться эта проблема на реальных взрыволётах - предусматривался ли у них поворот тяговой плиты (как на современных ЖРД) или смещение точки подрыва очередного заряда, или должны были применяться вспомогательные двигатели ориентации?

Полёт модели не был управляемым. Только аэродинамическая устойчивость. ПисАли что модель с оживальным обтекателем была менее устойчива, чем та же модель со снятым обтекателем.
Управление вектором тяги на реальном аппарате могло бы осуществляться изменением давления в противоположных амортизаторах путём перепуска газа в процессе работы.
(http://s017.radikal.ru/i402/1207/57/1372cdaa3577.jpg)

Я вот подумал: а если сделать заряды на жидком гелии-3? Там же нейтронов, вроде, никаких. Выхлоп - чистый?!

ЦитироватьЯ вот подумал: а если сделать заряды на жидком гелии-3? Там же нейтронов, вроде, никаких. Выхлоп - чистый?!

Ну да - на предыдущей странице :)
Только зачем жидкий - можно и газообразную смесь дейтерия с гелием-3.

ЦитироватьОсновная идея — как очень
малым количеством делящегося вещества
зажечь термоядерный узел — принадле-
жит Юрию Сергеевичу Вахрамееву. Очень
интересная идея! Из тех, о которых Нильс
Бор говорил, что «хорошая идея должна
быть достаточно сумасшедшей». Вторая,
столь же необычная, идея относится к иной
проблеме: она позволила перейти к зажига-
нию большого количества термоядерного
горючего.

И третье: зажигание
газообразного дейтерия. Не в жидком со-
стоянии, как у американцев, а именно в
газообразном. Эта идея принадлежит Льву
Петровичу Феоктистову. Всё это вместе
мы собрали с Вахрамеевым и Моховым, и
в результате получалась хорошая работа.
Невостребованная, но хорошая!
— Что такое «чистый заряд»?
— Основная энергия выделяется за счёт
термоядерной реакции, при сгорании дей-
терия ничего, кроме гелия и нейтронов, не
возникает. Тритий, который образуется,
сгорает полностью, практически его не
остаётся. «Чистая» — конечно, условно.
Нейтроны есть, и их много.

Нейтроны опасны тем что  их взаимодействие с ядрами атмосферного азота приводит к образованию радиоактивного углерода-14.
При реакции с гелием-3 нейтронов будет мало.

Пишут, что для выхода на круговую орбиту высотой 480км необходимо 800 взрывов . При заявленной выше чистоте в 99,85% заряда в 1 Кт это даёт примерно 60г продуктов деления на запуск корабля в 10000т  (как от одного обычного взрыва деления в 1,2Кт), причём размазанные по всей атмосфере Земли - даже зафиксировать приборами вряд ли удастся.

ЦитироватьРеакция дейтерий + тритий (Топливо D-T)
Самая легко осуществимая реакция — дейтерий + тритий:
2H + 3H = 4He + n при энергетическом выходе 17,6 МэВ (мегаэлектронвольт).
Такая реакция наиболее легко осуществима с точки зрения современных технологий, даёт значительный выход энергии, топливные компоненты дешевы. Недостаток — выход нежелательной нейтронной радиации.

Два ядра: дейтерия и трития сливаются, с образованием ядра гелия (альфа-частица) и высокоэнергетического нейтрона:

Реакция дейтерий + гелий-3
Существенно сложнее, осуществить реакцию дейтерий + гелий-3

2H + 3He = 4He + p при энергетическом выходе 18,4 МэВ.
Условия её достижения значительно сложнее. Гелий-3, кроме того, является редким и чрезвычайно дорогим изотопом. В промышленных масштабах в настоящее время не производится. Однако может быть получен из трития, получаемого в свою очередь на атомных электростанциях; или добыт на Луне.
Сложность проведения термоядерной реакции можно
характеризовать тройным произведением nT

ТТХ с http://www.projectrho.com/public_html/rocket/enginelist.php

(http://s018.radikal.ru/i526/1207/36/6dc39d5cab7f.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26009.jpg)

При калорийности термоядерного топлива ~3*10^11 Дж/г и степени его выгорания при взрыве ~30%, для подъёма на высоту 38км КК стартовой массой в 10Кт потребуется примерно 5кг гелия-3.
Для корабля массой в 4000 тонн - 2кг.

Цитировать..Единственный способ получения гелия-3 – распад трития. Большая часть запасов 3He обязана своим происхождением распаду трития, произведенного во время ядерной гонки вооружений в период холодной войны. В США к 2003 году было накоплено примерно 260 000 л «сырого» (неочищенного) гелия-3, а к 2010 году осталось только 12000 л незадействованного газа. В связи с возрастанием спроса на этот дефицитный газ в 2007 году даже было восстановлено производство ограниченных количеств трития, и до 2015 года планируется дополнительно получать по 8000 л гелия-3 ежегодно. При этом годовой спрос на него уже сейчас составляет не менее 40 000 л (из них только 5% используется в медицине).

2кг гелия-3 = примерно 15000л. Всё вполне реально. Выше 38км атмосферы практически нет и можно использовать дейтериевые заряды. Вдалеке от Земли - дешёвые плутониевые.

ЦитироватьСпасибо за интересное видео.

Ещё одно видео испытаний http://www.youtube.com/watch?v=uQCrPNEsQaY&feature=player_embedded

Военный Орион с  http://www.up-ship.com/eAPR/ev2n2.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26015.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26016.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26017.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26018.jpg)

ЦитироватьЯ вот подумал: а если сделать заряды на жидком гелии-3? Там же нейтронов, вроде, никаких. Выхлоп - чистый?!

А зажигать его чем?
Нет, ну если у нас корабль огромного веса, тогда есть смысл использовать водородные бомбы. Если вес его небольшой, то и заряды нужны маленькие, чисто плутониевые.
Для нормальной работы в безвоздушном пространстве, нужны атомные бомбы с облицовкой, иначе тяга значительно упадёт.

Цитировать

ЦитироватьЯ вот подумал: а если сделать заряды на жидком гелии-3? Там же нейтронов, вроде, никаких. Выхлоп - чистый?!

А зажигать его чем?
Нет, ну если у нас корабль огромного веса, тогда есть смысл использовать водородные бомбы. Если вес его небольшой, то и заряды нужны маленькие, чисто плутониевые.
Для нормальной работы в безвоздушном пространстве, нужны атомные бомбы с облицовкой, иначе тяга значительно упадёт.

Водородные (вернее гелиево-водородные) заряды нужны для старта с Земли.
Зажигать - ураном-235 с минимальным энерговыделением.

ЦитироватьМировой выброс урана и тория от сгорания угля составляет около 40000 т ежегодно. В процессе сжигания угля теряется больше потенциальной энергии, чем выбрасывается.
ТЭЦ на угле России выбрасывают радионуклиды, превышающие 1000 тонн в год по урану. Для сравнения: предприятиями Росатома России в 2004 году в водные объекты сброшено около 7 т урана, выбросы в атмосферу составили 2,9 т.
ТЭЦ на угле (Nэл=1000 МВт) в течение года выделяется больше радиоактивности, чем АЭС, а в золе содержится столько урана-235, что достаточно для изготовления двух атомных бомб.

В космосе когда продукты деления не попадают в атмосферу -конечно плутониевые.
С облицовкой. Такой - формирующей струю вещества в сторону тяговой плиты корабля.
(http://s019.radikal.ru/i635/1207/dc/5f8745e51933.jpg)

Ага,  превратятся два десятка килограмм плутония в тягу, как же! А испаренная конструкция полетит  во все стороны - радость для космонавтики, мало простого мусора, давай  радиациеей загадим...

ЦитироватьАга,  превратятся два десятка килограмм плутония в тягу, как же! А испаренная конструкция полетит  во все стороны - радость для космонавтики, мало простого мусора, давай  радиациеей загадим...

Обязательно полетят, причём сразу со скоростью больше третьей космической. :)
http://www.h-cosmos.ru/iv12-3.htm
;)
пс
Фактически - это способ удаления плутония за пределы Солнечной системы.

ЦитироватьУправление вектором тяги на реальном аппарате могло бы осуществляться изменением давления в противоположных амортизаторах путём перепуска газа в процессе работы.

Газ, используемый в амортизаторах, как я понял, - это аммиак? Нет никакой информации, сколько, примерно, его требовалось тонн?

Цитировать

ЦитироватьУправление вектором тяги на реальном аппарате могло бы осуществляться изменением давления в противоположных амортизаторах путём перепуска газа в процессе работы.

Газ, используемый в амортизаторах, как я понял, - это аммиак? Нет никакой информации, сколько, примерно, его требовалось тонн?

Переводил лет 7 назад, не помню уже..
Можно примерно посчитать по объёму и плотности:
(http://s017.radikal.ru/i433/1205/57/6b2786e6eb56.jpg)
Чертёж системы амортизации взрыволёта диаметром 86 футов (26м)
Первая ступень амортизации состоит из 285 тороидальных резиновых камер диаметром 12 дюймов (305мм) каждая собранных в 19 концентрических пакетов по 15 камер в пакете. Камеры наддуты газом (аммиаком) до давления 100psi(6,8атм). Снизу к ним крепится тяговая плита, сверху - промежуточная платформа.
Платформа в свою очередь прикреплена к поршням входящим в цилиндры заполненные газом под давлением - это вторая ступень амортизации.
Количество собственных колебаний первой ступени - 4,5 на импульс. Второй ступени -1,0. Запуск двигателя из нейтрального положения осуществляется зарядом половинной мощности, при работе полные заряды подрываются на выкате системы.
(http://s019.radikal.ru/i641/1207/30/4f82d287db8e.jpg)
Тяговая плита, показана деталь крепления амортизационных камер. Плита стальная, начальное ускорение 50000g. Для предохранения от абляции перед взрывом на неё напыляется тонкий слой масла на основе нефтепродуктов. Толщина плиты с края 95мм, к центру она утолщается в соответствии с распределением энергии в плазменной струе - для равномерного ускорения без изгибающих напряжений.
(http://s017.radikal.ru/i436/1207/6a/cbc8fb5a61b4.jpg)
График ускорения корабля при работе движка (пунктиром- в конце полёта- мин. масса и макс. ускорение)

Интересно было бы почитать о наших разработках ..
В книге И.А. Андрюшин, А.К. Чернышев, Ю.А. Юдин
УКРОЩЕНИЕ ЯДРА
СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ И
ЯДЕРНОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ СССР
пишут

Цитировать.. Так, например, задача создания ядерного взрывного ракетного двигателя достаточ-
но интенсивно обсуждалась в период первого моратория на ядерные испытания в 1958–1961 годах.
8.4.1. Разработка в США ядерного взрывного двигателя
Поскольку работы по исследованию возможности создания ядерного взрывного двигателя находились в рамках режимных ограничений, то мы изложим в этом разделе некоторые данные по программе исследований, проводившихся в США. По этим работам имеется достаточно много открытой информации, позволяющей представить существо проблемы.

Что это значит? Что же там такого наработали, что полвека открыть информацию не могут?

ЦитироватьЧто же там такого наработали, что полвека открыть информацию не могут?

Скорее всего, ничего особенного. Просто, могу предположить, гриф секретности снять не могут - чисто бюрократическая проблема.

ЦитироватьМожно примерно посчитать по объёму и плотности (...)
Чертёж системы амортизации взрыволёта диаметром 86 футов (26м)
Первая ступень амортизации состоит из 285 тороидальных резиновых камер диаметром 12 дюймов (305мм) каждая собранных в 19 концентрических пакетов по 15 камер в пакете. Камеры наддуты газом (аммиаком) до давления 100psi(6,8атм). Снизу к ним крепится

Я попробовал вспомнить, чему меня учили в университете и подсчитал (прошу поправить, если где ошибка): Объём отдельной камеры с аммиаком - 5,967 куб. м, суммарный объём пакетов 15 Х 19 Х 5,967 = 1700,81 куб. м. Плотность аммиака по формуле состояния идеального газа - 7,795 г/л. Масса аммиака  в камерах - 13 тонн. Плюс, видимо, запас - столько же.
Я это к чему  - возникла идея написать сценарий по "Аэлите" Толстого. Лось и Гусев должны лететь на Марс именно в этой штуке (взрыволёт они найдут где-нибудь на Кольском полуострове - наследие погибшей Гиперборейской цивилизации). Заряды имеются, но перед стартом амортизаторы требуется заправить, где-то нужно раздобыть аммиак в количестве 26 тонн (?) Ну, и так далее.

Цитировать

ЦитироватьМожно примерно посчитать по объёму и плотности (...)
Чертёж системы амортизации взрыволёта диаметром 86 футов (26м)
Первая ступень амортизации состоит из 285 тороидальных резиновых камер диаметром 12 дюймов (305мм) каждая собранных в 19 концентрических пакетов по 15 камер в пакете. Камеры наддуты газом (аммиаком) до давления 100psi(6,8атм). Снизу к ним крепится

Я попробовал вспомнить, чему меня учили в университете и подсчитал (прошу поправить, если где ошибка): Объём отдельной камеры с аммиаком - 5,967 куб. м, суммарный объём пакетов 15 Х 19 Х 5,967 = 1700,81 куб. м. Плотность аммиака по формуле состояния идеального газа - 7,795 г/л. Масса аммиака  в камерах - 13 тонн. Плюс, видимо, запас - столько же.
Я это к чему  - возникла идея написать сценарий по "Аэлите" Толстого. Лось и Гусев должны лететь на Марс именно в этой штуке (взрыволёт они найдут где-нибудь на Кольском полуострове - наследие погибшей Гиперборейской цивилизации). Заряды имеются, но перед стартом амортизаторы требуется заправить, где-то нужно раздобыть аммиак в количестве 26 тонн (?) Ну, и так далее.

В принципе это мог быть и не аммиак, а к примеру  метан. Критериями выбора видимо были скорость звука в газе, низкая текучесть (гелий и водород отпадают) и возможность хранения под небольшим давлением в сжиженном виде. ИМХО..

Купить.
Геморрой начнётся при перевозке - если я не путаю, это около 2-х ж/д цистерн. Доставка по железным дорогам России. А вот с места окончания железнодорожной ветки, начнутся проблемы. Надо перегрузить в автоцистерны, и гнать на место.
Объяснение: везём на хладокомбинат, заготавливающий рыбу на Крайнем Севере.

Только факт сохранности а/бомб на протяжении более чем 15 тыс. лет (ну, предположим, времена Фараонов - 5 тыс. лет назад) немножко, э... натянут.
Нужна автоматизированная фабрика, по производству и т.п. Или иной принцип - антивещество, метастабильные атомы.

Аммиак кипит при 33,35 °C. Если действие будет происходить на Русском Севере, скажем, зимой 1920-21 гг. не получится ли его просто перелить из цистерны при помощи какого-нибудь насоса?

ЦитироватьКупить.

Только факт сохранности а/бомб на протяжении более чем 15 тыс. лет (ну, предположим, времена Фараонов - 5 тыс. лет назад) немножко, э... натянут.
Нужна автоматизированная фабрика, по производству и т.п. Или иной принцип - антивещество, метастабильные атомы.

А факт сохранения антивещества?  ;)
А-бомба на уране-235  - вполне долговечное изделие. Тут скорее химические изменения материалов будут ограничивать срок чем  физика..
Гелий-3 и дейтерий тоже долговечны. Ну а тритий может быть получен из лития-6 в самом процессе взрыва.

ЦитироватьАммиак кипит при 33,35 °C. Если действие будет происходить на Русском Севере, скажем, зимой 1920-21 гг. не получится ли его просто перелить из цистерны при помощи какого-нибудь насоса?

Да хоть вёдрами в противогазе..

1. Сколько можно хранить антивещество, и его свойства в макроколичествах, не более чем предположения.
2. Поверю про уран. Хотя, разумнее представить, некий суперреактор, который при включении начинает производить нужные изотопы, и делать бомбы. Пару десятков лет (для начала века это - не сроки, поверьте!) и - к полёту готов!
Вполне возможно, что для мифических гипербореев, с их сроком жизни более 100 лет и богатырским здоровьем, это было вообще "мигом".
3. Для черпания аммиака вёдрами, нужны изолирующие противогазы. Тогда - новинка.
Фирму производителя аммиака в таких количествах, надо смотреть в справочнике - Инженерная Энциклопедия за 20-е годы. Или как-то так, он назывался. Скорее всего, это Германия.