Форум Новости Космонавтики

Переношу в отдельный топик разговор о мрачном идеологическом подтексте всей современной кинофантастики, возникший на ветке Александра Леонидовича Зайцева " Электромагнитное освоение космоса"
Отсюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=631236#631236

Цитирую ключевые фрагменты возникшей дискуссии:

ЦитироватьРекламный ролик фильма о нашествии инопланетян:
http://skyline.movie-trailer.com
начинается фильм с того, что вот дескать отправили из NASA послание инопланетянам,
они прилетели и начали куролесить...
И не лень им тратить СОТНИ МИЛЛИОНОВ $ на белиберду!!!
Фильм выходит в большой прокат в ноябре 2010

Цитировать

ЦитироватьИ не лень им тратить СОТНИ МИЛЛИОНОВ $ на белиберду!!!
Фильм выходит в большой прокат в ноябре 2010

Совсем оффтоп. Но раз не я начал о кино...
С недавних пор мучает вопрос.
Кто-нибудь мне подскажет хотя бы один научно-фантастический фильм за последние 30 лет в котором наше технологическое будущее или вообще БУДУЩЕЕ человечества представлено как СВЕТЛОЕ будущее?
Я с ужасом обнаружил, что кроме явного стеба (детской сказки) про Алису Селезневу... нет ни одного!
Последнее что было снять - в начале 80-х в СССР. "Через терни к звездам" да "Петля Оринона" (удачный контакт который начался как ужастик). Уже "Лунная радуга", "Дознание пилота Пиркса" содержат сомния по поводу прогресса вообще и освоения космоса в частности, мол "а нам это надо?"
Смотрите.
За последние 20 лет ни у нас ни тем более "за бугром" фильмов (именно "важнейшего из искусств") о положительном будущем (где прогресс технологий выступал бы как безусловное добро) я вспомнить не могу...
 :shock:  :shock:  :shock:  
:evil:
Амнезия?!
ПОМОГИТЕ КТО МОЖЕТ!
Неужели все так страшно и они...

Цитировать"Захватили телевидение и влияют на гоев! ©

ЦитироватьTo Alex Semenov:

ЦитироватьРекламный ролик фильма о нашествии инопланетян:

http://skyline.movie-trailer.com

начинается фильм с того, что вот дескать отправили из NASA послание инопланетянам,
они прилетели и начали куролесить...

И не лень им тратить СОТНИ МИЛЛИОНОВ $ на белиберду!!!

Фильм выходит в большой прокат в ноябре 2010

проще простого про всякие разные взрывы и истребления создавать блок-бастеры

а если не про испепеления и уничтожения -- то значит и спец-эффекты
 не нужны, а ежели без спецэффектов, то кто пойдет такой фильм смотреть  :?:  :?:  :?:

Цитировать

Цитироватьпроще простого про всякие разные взрывы и истребления создавать блок-бастеры
а если не про испепеления и уничтожения -- то значит и спец-эффекты
 не нужны, а ежели без спецэффектов, то кто пойдет такой фильм смотреть  :?:  :?:  :?:

Да, я слышал эту ОТМАЗКУ уже ни раз.
Но Александр Леонидович, это же - фанера. Туфта. Липа.
Это кодон, идея-вирус. Вредная, но живучая. Которую и вам в голову засадили.
Вот подумайте сами.
Причем здесь одно до другого?
Разве Жуль Верн или тот же Беляев писали о "скучных разговорах"? У них тоже "на переднем плане" были "испепеления" и "уничтожения" но идейный ФОН у них был чистый. Прогрессистский... Положительный.
До 60-х "все было чище". И люди и перспективы.. И даже антиутопии были чище... За прогресс но не против него же!...
Разве нельзя спецэффекты делать и на фоне всепобеждающего, жизнеутверждающего прогресса?
Тот же Клушанцев, на которого Спилберг с Лукасом молились, ведь что снимал?
Можно совместить!
И даже лучше получится!
Но ведь, подонки, не делают!
Не хотят!
Потому что светлое будущее уже НЕ МОДНО.
Некомифле...
И ВСЕ.
Нынче МОДНО чтобы на заднем фоне любой фантастики чернуха на прогресс "белела"!
Чтобы мысль доменировала: "многие знания – многие скорби в этом мире!"
Атом открыли? Получите угрозу ядерного уничтожения!
Генетику изучали? Вот вам все ужасы клонирования!
В космос вышли? А он вам надо, этот космос?
Березки родные дороже ж!
Куда не сунься – кругом рожи зловещие...
И эти ваши инопланетяне – со злом к нам МОГУТ прийти...
ИДЕТ ОЧЕРНЕНИЕ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА как такового.
Вот в чем  вся сырмяжная правда.
А для всяких умников, типа вас и меня, отмазку ЛИПОВУЮ не сильно напрягаясь придумали. Ту самую, которую вы воспроизводите. Мол, мы и рады бы белуху стряпать, но не получается ее со спецэффектами совместить... Опять же. Оказывается даже прогресс в этой области против прогресса!!!
Надо же!
У ВВС, Дискавери да Нэшенел географик получается? А у вас нет?
"Кто хочет – ищет средства, кто не хочет – ищет причины"
Да ерунда же!
Шито белыми нитками!
А знаете почему все так примитивно? Они нас не уважают. Они знают что мы, те кто за прогресс, сами себя этим дерьмом уговаривать будем.
Сами себя успокаиваем мы этим их блефом.
Потому что мы вот уже какой десяток лет сами себе признаться боимся в очевидном.
Изменился общий знак, философия всей цивилизации. Очень сильно. На противоположный. Прогресс все еще есть (первая производная положительна) но он уже во всю тормозится (вторая производная отрицательна). Хотя общий фон (общий уровень жизни) положителен! Кто же спорит!
Жрем, срем, ржем так, как никто на этой планете никогда!
Рай!
Но культура у нас  теперь остро антипрогрессистская.
Постмодерн называется.
И вся эта богема, продюсеры-режиссеры –  это засранцы гламурные на побегушках.
Нюхом наперед чуют куда надо клонить.
Коньюктурщики.
Под изменчивый мир спешат прогнуться...

И все-таки.
Не может быть чтобы вся эта СВОЛОЧЬ была настолько единодушна!
Там ренигатов (самодуров) хватает.
Неуже ли процесс зашел столь далеко?

Вспомнил я относительно светлый фильм "Одиссея 2010" по Кларку. Но это больше дань уважения метру и эпохе что его взрастила.
Есть еще?
Ну хоть малохудожественные.
Неужели нет?

Цитировать

Цитировать:shock: Пафос понятен, но, плиз, можно это куда нибудь... Ну, не в межпланетных станциях, по крайней мере...

Да, конечно.
Лучше замять. Просто наболевший вопрос всплыл. "О кине". Достал это тупой прессинг со всех сторон...И ведь без стеснения уже! Без стыда и совести!
Вон Зайцева ведь что достало?
Элементарная тупость сюжета.
И я его ведь понимаю!
"Дурака растим! Дурака лелеем!"
Ну да ладно.
Пошумели и хватит.

Но после этого возникла реплика, которая и заставила вынести это в отдельный топик сюда.

Цитировать

Цитировать...Вспомнил я относительно светлый фильм "Одиссея 2010" по Кларку. Но это больше дань уважения метру и эпохе что его взрастила.
Есть еще?
Ну хоть малохудожественные.
Неужели нет?

А "Вспомнить всё"? А "Миссия на Марс"? А "Армагеддон" с "Дип Импактом" наперевес? Есть, есть такие фильмы. И всё нормально с прогрессом. Другое дело, что у нас, на 1/6, произошёл полный обвал и мы живём сейчас в галактике Кин-Дза-Дза :( Но тут уж некого винить, кроме самих себя.

Ну что ж...
С этой точки и начнем здесь.
Еще.

***********************

"По случаю" решил снабдить топик вопросом для голосования.

Нравится ли вам СОВРЕМЕННАЯ кинофантастика?

Разумеется, я имею в виду не спецэффекты.
Они не могут не нравиться.
Я имею в виду ИДЕЙНУЮ несущую фильма, морально-этический фон, так сказать.
Проще говоря.
Согласны ли вы с тем, чему кинофантастика пытается вас научить?
С тем ДОБРЫМ, ВЕЧНЫМ, МУДРЫМ, что льется сквозь спецэффекты?
Согласны?

***********************

Я стразу отвечу за себя.
Практически во всех современных фильмах мне от морали хочется блевать.
Сначала нахлынут теплые чувства (я же человек!) вызванные коллизией на экране, а потом, как очухаюсь – рвотный позыв. Стыдно-с, что меня ОПЯТЬ "отымали" в самое мягкое место моей души...
Фатнастику смотрю только ради спецэффектов.
Когда мораль не столь уж блевотная (скажем "Виртуальность" 2009 г) то уже считаю это шедевром по нынешним временам!

ЦитироватьА "Вспомнить всё"? А "Миссия на Марс"? А "Армагеддон" с "Дип Импактом" наперевес? Есть, есть такие фильмы. И всё нормально с прогрессом.

"Вспомнит все" – нет.
Смотрите.
Человечество получило новую технологию реинжениринга воспоминаний. В итоге это не пошло ПРОСТОМУ ЧЕЛОВЕКУ на пользу. "Злые люди" (то есть корпорации) обратили это достижение науки против простого человека! Но у "простого парня" Арнольда совесть еще есть. На последнем усилии мышц... он спасает бедных колонистов Марса.
Мораль. Прогресс аморален. И чем сильней он развивается, тем тяжелей найти "простого парня" который нас спасет от козней корпораций.

"Миссия на Марс" – гм... Может быть. Но в этой бочке меда есть положенная ей ложка дегтя. Выясняется что мы то с вами не пальцем деланы, а нас создали инопланетяне. Полетав на Марс, хлебнув горя, БОЛЬШАЯ часть оставшихся членов экспедиции радостно возвращаются в Земной рай...
Да, один из низ устремляется к звездам!
Дальше!
НО только ОДИН ИЗ НИХ!
Он странный. Такие есть всегда. Но нам, остальным, сирым, обычным – полетали на Марс и будя! Домой! К родным березкам! "И снатся нам не рокот космодрома!"
Нет?
Пересмотрите фильм!
Кстати, главное возражение.
Здесь нет БУДУЩЕГО. Здесь есть настоящее. События происходят почти в наше время. Ну 30 лет вперед. Ну 50. Это не будущее.

"Армагеддон" – Опять же это не фильм о будущем.
События происходят буквально завтра (в четверг если от сегодня).
Ну и опять же.
Раз зацепили.
Смотрите. Раскладываю мораль в ряд Фурье...
Космос здесь не источник изобилия, новых знаний и возможностей а УГРОЗЫ. Как справляются с этой угрозой? Знаниями? НЕТ! Ученые тут просто ИДИОТЫ. Очкарики – придурки. Один слава богу нашелся здравомыслящий (что аналогию с кулочком придумал). Далее. Кого посылают? Очкариков? Долго готовившихся военных? Черта с два! Все ваши университеты-курсы –в топку! Полетят ПРАКТИКИ, которые на своем нутром (голым хреном буквально!) поняли суть БУРЕНИЯ... То есть: все ваши умные знания, образования, хформулы – дерьмо собачье. Главное – то что есть в хоризме Брюса Уиллиса!
Дикая необузданная воля к победе...
 
"Дип Импакт" – тоже в общем-то фильм о СЕГОДНЯ.
Кстати, лучший из всех импакт-картин, как по мне.
И опять же. Наука там бессильна. Запустили корабль – все бестолку. Только самопожертвование экипажа смогло ОБЛЕГЧИТЬ ситуацию. Я понимаю. На экране нужна драма. Разрыв душ... Но за счет чего она достигается? За счет УНИЖЕНИЯ наших научных умений и знаний.
Эпизод со спасением гениального но бедного еврейского мальчика в убежище с избранными вообще смешен. А его отказ прятаться, весь этот надрыв с мамочкой-паопчкой (эти америкосы ЖИЗНЬ РЕАЛЬНУЮ ВООБЩЕ ВИДЯТ?).
Но в любом случае показано еще раз:  ни ваши космические технологии ни ваши земные убежища – НИЧЕГО НЕ СТОЯТ. Главное чтобы люди были хорошими...
АбЗдец!

В итоге?
"О светлом будущем" в вашем списке есть одна "Миссия на Марс". Да и там будущее более чем мутное. Люди пашут годами подземных городах света белого не видят, а недостаток впечатлений компенсируют имплантированными воспоминаниями. И это светлое прогрессивное будущее?

ЦитироватьДругое дело, что у нас, на 1/6, произошёл полный обвал и мы живём сейчас в галактике Кин-Дза-Дза :( Но тут уж некого винить, кроме самих себя.

Как раз с этим у меня лично – все в порядке.
Да, я беден.
Да, у меня многого нет.
Но я все равно ПОНИМАЮ что живу на пики цивилизации. В лучшие времена. И ДАЛЕКО не в худшей стране мира (Украина, Россия, Белоруссия – одним миром мазаны. Б-СССР)
То есть, я - сволочь.
Но я – благодарная сволочь.
Галктика Кин-дза-дза это не о Б-СССР.
Если вы так думаете, то ваш мосК уже поимели СМИ!
Видел я носталгирующие фильмы о Кин-дза-дзе.
Дермо собачте!
Как по мне, Кин-дза-дза о ВСЕЙ НАШЕЙ цивилизации. О ее реальном будущем.
Наиболее правдивый фильм, между прочим.
И о будущем жирной Америке – в первую очередь. "О загранице". Да, розовые штаны там ПОКА стесняются носить (в отличие от нашей провинции). Но это пока. Равенство - неестественно для людей. И их дутая политкорректность – это как раз признак того, что их искусственная система ценностей (между прочим наша с вами! Я ее разделяю всецело и всей душей!) трещит по швам и скоро будет сброшена! Рано или поздно  на волю вырвется животное нутро среднего человека, которое томилось под прессингом "свободы, равенства, братства".
Розовые штаны – это идеал человеческого стада.
Четкая иерархия... Структура...
Да и СБАЛАНСИРОВАННОЙ, стационарной цивилизации тоже.
Читайте Г. Уэллса "Машина времени".
Пока же западный народ - дикий народ (по Данелии).
А Б-СССР ближе всего к идеалу...
Если не считать мусульманский халифат.
:)

ЦитироватьЕсли не считать мусульманский халифат.
:)

Не, ну сме..ёчки сме..ёчками, а нынешние фильмы в натуре г..но.
Да и литература, в общем, прилично опустилась (хотя я давно-о-о уже почти не читаю :mrgreen: )

С одной стороны - "кризис жанра", когда данное месторождение идей порядком подистощилось, и уже давно-давно невозможна ситуация, когда "ковырнул ногой - а там самородок!"
Все уже копано-перекопано и остается только месить в калейдоскопе давно уже набившие оскомину сюжеты, пытаясь хотя бы расположить их по-новому.

С другой - да.
"Не может быть чтобы вся эта СВОЛОЧЬ была настолько единодушна! "

Кстати если говорить об импакт-сюжетах, то лучший сюжет на этот счет:

Роман  
Ларри Нивен и Джерри Пурнель
"Молот люцифера"

http://lib.ru/NIVEN/hammer.txt

Ничего лучше еще никто не смог написать!
Предельный реализм!
Полная катастрофа и беспомощность цивилизации против звериного нутра людей!
И
Самое главное...
Истинные герои романа ПРАВИЛЬНЫЕ (как по мне) герои. Люди, которые не яйцам трясли на публике спасая "слезинку младенца", а додумались в первую очередь спасать КНИГИ. И именно знания астронома-калеки, больного диабетом, в апогее сюжета помогли огрызку цивилизации, хот какого то порядка (спасенном усилием  жестокого сенатора на родном ранчо) там таки выжить против обезумившего одичавшего мира.

Если читали роман, то теперь подумайте.
Может ли Голливуд снять такой фильм-катастрофу?
Черта с два!
Если и снимет, то так вывернет, что лучше не надо!
Устарел сюжетец...

Печатная фантастика, разумеется, куда разнообразней, чем кинофантастика. Производство ее дешевле. Поэтому можно позволить себе отойти от общепринятой линии.
Поэтому здесь (в печатной фантастике) ситуация чуть лучше.
Хотя, если провести анализ и здесь (что куда сложней, книг на порядки больше чем фильмов, все не перечитаешь же!) то, наверное, закономерность можно увидеть и здесь.

В этом смысл, скажем, цикл космоопер Зорича (-чей) "Завтра война" несмотря на рвотные спецэффекты (придуманный им оперный мир) все же ПРАВИЛЬНАЯ фантастика!
Читать бы не стал.
Но попался набор аудиокниг.
Решил послушать... и засосало.
Не сразу понял чем...
Теперь понял. Главная несущая там, разумеется, – сильная Россия (до смешного здорово! Необычно же! Россия и... мировой лидер! Во, фантастика, так фантастика!).
Но самое главное что мне понравилось, Россия сильна там чем?
Умом!
Ну и нашим духом конечно.. Простыми (как двери) парнями, разумеется... Главным героем...
Но наука наша, русская, там тоже не на побегушках. Она В ОДНОМ РЯДУ с Россией. Она в уважении...
Потому там, у Зоричей, Россия и лидер...
"Сказка ложь да в ней намек..."
Так держать!
В общем, не смотря на убогость самой фантастики, общее впечатление от "Завтра война" у меня очень положительное.
Если Зоричам мое мнение интересно – четыре с плюсом ставлю! И это при том что я "за спецэффекты" им и кола с минусом пожалею!!!
Я космооперы не просто нелюблю.
Презираю!

Зоричи - чтиво для идиотов, ничего не понимающих ни в литературе, ни в науке, вообще - ни в чем. Онанизм, одним словом на темы величия России. Пока придурки раскупают подобную херню, за углом и за окном Россию втаптывают глубже в грязь воры всех мастей и калибров, вопящие о величии Родины. Тьфу.

ЦитироватьЗоричи - чтиво для идиотов, ничего не понимающих ни в литературе, ни в науке, вообще - ни в чем. Онанизм, одним словом на темы величия России. Пока придурки раскупают подобную херню, за углом и за окном Россию втаптывают глубже в грязь воры всех мастей и калибров, вопящие о величии Родины. Тьфу.

А в чем смысл вашей эскапады? Пока Россия не демократизируется, книги о ее светлом будущем писать запрещено?
И так одни помои бурным потоком издаются.

Воровать надо меньше. Демократия - дело десятое. Насчет Зоричей - я не могу представить себе человека, читающего Толстого, Булгакова, да хотя бы Пелевина, и одновременно, способного удержать в руках примитивные переделки западного утиля аля рюс от Зоричей и тому подобных.

ЦитироватьНасчет Зоричей - я не могу представить себе человека, читающего Толстого, Булгакова, да хотя бы Пелевина, и одновременно, способного удержать в руках примитивные переделки западного утиля аля рюс от Зоричей и тому подобных.

Это я.
Трилогия Зоричей пошла в кайф.

А насчет воровать... Это все-таки кому упрек: Зоричам или читателям типа меня?

Цитировать

ЦитироватьЕсли не считать мусульманский халифат.
:)

Не, ну сме..ёчки сме..ёчками, а нынешние фильмы в натуре г..но.
Да и литература, в общем, прилично опустилась (хотя я давно-о-о уже почти не читаю :mrgreen: )

О литературе я уже сказал. Там разброс гаусианы шире. На краях, за три-сигма можно ЕДЩ кое-что отыскать хорошее. Хотя вот меня недавно спросили какую фантастику (книжную) я считаю крутой. Пришлось скрести по сусекам!
Но есть.
На маргинальных окраинах можно найти того же Форварда (у нас правда не перевели ни одного романа). Там тоже рынок диктует. Хотя, как мне кажется, кое-кто из продвинутых авторов и промоутеров явно впереди паровоза бежит... Стимулирует "соцзаказ" наперед... Как говорил б. Мюнхгаузен "народ такой бредятины сам не придумает".

ЦитироватьС одной стороны - "кризис жанра", когда данное месторождение идей порядком подистощилось, и уже давно-давно невозможна ситуация, когда "ковырнул ногой - а там самородок!"
Все уже копано-перекопано и остается только месить в калейдоскопе давно уже набившие оскомину сюжеты, пытаясь хотя бы расположить их по-новому.

НЕ СОГЛАСЕН!
Как там у Стругацких в "Понедельнике?"
"Фактов всегда достаточно, не хватает воображения!"
Новых, свежих идей вокруг – полно. Их на самом сейчас (2000-2010) появилось куда больше чем скажем в 1950-1970! Не верите?
Я ведь вырос на идейном базисе 50-60-х и очень четко различаю старые и НОВЫЕ (для меня, ребенком впитанные) идеи. Новых идей – пруд пруди. Прогресс хоть и тормозит, но продолжает ВАЛИТЬ по инерции. И выдает нагора – дай бог каждому.
И часть этого нового проникает даже в кино.
Но при этом обязательно будет извращено антипрогессистской моралью!
Новых идей так много, что и самому последнему идиоту становится... страшно от них.
Может поэтому их и не пытаюстя равзвивать в положительном ключе?
Мы просто испугались перспектив своего будущего научно-технического могущества.
Не верим себе...

ЦитироватьС другой - да.
"Не может быть чтобы вся эта СВОЛОЧЬ была настолько единодушна! "

Вот это пугает больше всего!
Ладно, не модно. Но должны быть маргиналы и здесь.
Но ведь нет!
Возьмем того же Камерона. КрасавчеГа дня... Вы его документалки смотрели? "Чужие из бездны" например.
Ну наш же человек! Все там путем... И наука на своем ИСТИННОМ месте. Наука там не просто самоценно. Это там еще и ЗАХВАТЫВАЮЩЕ   интересно...
Но это документальная переферия.
Отстой.
Которую массовый дебил не жрет... Где всякие там Дискавери, ВВС и прочие Нэшенел географики играются со спецэффектами...

Но вот берем самый массовый "Аватар" от того же автора.
Видно человек старался. От души. Звездолет псевдо но реальный! Я же его могу по формулам, кривым разложить. Показать где что не срастется. Но могу!!! Уже хорошо!
И с новыми идеям, кстати, там все путем.
И экзопланетология и сверхпоровдимость высокотемпературная и экзобиология почти научная и эти самые аватары – это же все НОВЫЕ идеи. Последнего времени!
Но мораль этой картины в чем?
Тупой, махровый, дебильный экологизм!
Засрали родную Землю и прилетели срать на другую ПРЕКРАСНУЮ планету.
Наше будущее здесь опять загаженное, темное.
А несущая фильма - махрово антипрогрессистская!
Остановить прогресс пока не поздно!
Если не дома, то здесь на Пандоре!
Кстати и опять корпорации – корень зла! Это между прочим правда. Они угроза первейшая. Куда большая чем джихад... Но не о них тут речь.
Речь о том что играясь в 3-D куклы на чужой планете миллионные кинозрителей ностальгируют по дикому прошлому. По СТАЦИОНАРНОМУ допотопному обществу. Слиянию с природой. И ведь как тонко все организовано!
Летающие драконы всякие... Простор харизму проявить... Идиллия!
Прогресс тут источник зла.
Однозначный!
Хотя именно он прогресс (аватар-технология) и породил очередного... бли... как этого урода звали... хрен-там-ата... типа перца на красном драконе...
Идиотизм же!
Хотя, если всмотреться в детали, в это скурпулезное отношение к звездолетам, челнокам, летательным аппаратам, оружию, оборудованию, НАУЧНЫМ деталям вообще - Камерон просто в детском восторге от плодов этого прогресса!
Этакое моральное двуличие!
То есть возникает ощущение, что он бы и рад был сделать по-другому, но не смог пересилить СИСТЕМУ...
Все свел к ПОЛОЖЕННОМУ дерьму.

Маргеналы есть.
На тех же "образовательных каналах" например.
"Чужая планета" например
http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_Planet
"Жизнь на чужих планетах"...
А  "Одиссея по планетам" чего только стоит!
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Odyssey:_Voyage_To_The_Planets
Но не о них ведь речь!

В массовом кино –  на светлое будущее и на воспевание прогресса - запрет.
Нас что, пытаются разделить?
На гоев (массового идиота) и элиту (те кто с детства дискавери смотрит?)

В массовом кино маргеналы дальше "Идиократии", кажется не пошли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Идиократия
Я честно говоря, удвился что такой фильм кто-то дал (в смысле дал денег) снять!
Достаточно тонкий, умный и НЕОРДИНАРНЫЙ фильм для массового потребителя же!
Из ряда вон!
Это ж надо было додуматься?!
Зачерпнуть дерьма из тазика и  массовому американскому дебилу по всей морде размазать:
Ты – дерьмо!
Посмотри на себя!
На святое замахнуться! На массового дурака, который уже десятилетиями лелеется!

Но здесь другая задача стояла. Это редкий случай правильной антиутопия.
(Ведь поток киноантиутопий постепенно из правильных превратился в лживый. Неправильно понятая правда – лучшая ложь!)
Поэтому здесь будущее  - темное
(если вы досмотрели титры до конца)

Светлое будущее  - запретная зона в современном кино!

Ни единого контрпримера?!!
То есть ВЛЯПАЛИСЬ мы в будущее уже окончательно?

2Alex_Semenov
Алекс, ну не горячитесь так.
У вас просто тонкая душевная организация. :wink: Потому вас вся эта мишура ранит и терзает.
Расслабьтесь, всё будет хорошо (просто поверьте мне). :wink:
В цивилизации существуют глобальные процессы, вы правы. И люди не только Люди, но и обезьяны вида homo. Просто в силу своего скепсиса и (предположу) разочарованности в том что "прекрасное далёко" ещё не наступило, вы крайне пессимистически трактуете часть фактов и внимания не обращаете на другую их часть.
В нашем мире всё так устроено, что локальные катаклизмы не ведут к концу всей системы. Посмотрите, чему учит история, сколько раз был мор, были катастроффы, деградировали и погибали целые цивилизации, но человечество вцелом жило и продолжало как-то развиваться. И так будет столько, сколько нужно, вплоть до "конца света". :wink:
А теперь немножко про кино. Для кого снимают кино? Для "народа". И вы абсолютно правы, пресловутый "народ" целенаправленно отучают мечтать, прививают консерватизм и покорность, а так же эгоизм и разобщённость. Это установки местных элит. Именно такие люди ИМ нужны, что бы работали и не высовывались, что бы были неудволетворены и больше покупали. Интеллигенцию при этом (как скопище нелояльных к элите) дОлжно удалить от масс "народа" и сделать так что бы массы эти интеллигентов не понимали. Попробуйте растолковать кому-то из "народа" бредовость того же 2012, например. :wink:
Развитие цивилизации определяет элита (я подразумеваю правящую элиту, а не "лучшие умы", если что), а они, как минимум, не глупее и вообще не хуже нас с вами. У многих есть понимание ситуации более полное, чем у нас с вами, так как больше достоверной информации доступно. Если бы технический прогресс сворачивали, это было бы видимо "невооружённым глазом", его не сворачивают, а отдаляют от "народа". "Сытая смерт "от потери интереса, "замкнутая цивилизация",  "идеократия" или прочие ужасы нем не грозит. То (очень вовремя) проблема общецивилизационная свалится, серьёзная, но разрешимая, то природа воспротивится странным желаниям некоторых. Уверуйте, всё будет хорошо. Просто это "хорошо" будет несколько отличаться от вашего нынешнего представления о нём. :wink:
Причитать "жаль, ведь можно было быстрее, что бы я сам увидел" - просто детская нетерпеливость.

PS.
Алекс вы мне (читателю со стажем :wink:) глубоко симпатичны своим неравнодушием. И за "Горизонты возможного" вам спасибо.
И всё-таки лучше подобные темы заводить сразу в ЧД, а не в "перспективах". Хотя это не ознает что тему обсуждать не стоит. Жалею, что не могу подискутировать насчёт любимой мною фантастики, обеденный перерыв кончается, времени хватило только на этот (довольно большой, кстати) пост.

Ещё раз, не переживайте так, это истощает вас эмоционально, а эту силу можно тратить с большей пользой.

ЦитироватьЗоричи - чтиво для идиотов, ничего не понимающих ни в литературе, ни в науке, вообще - ни в чем. Онанизм, одним словом на темы величия России. Пока придурки раскупают подобную херню, за углом и за окном Россию втаптывают глубже в грязь воры всех мастей и калибров, вопящие о величии Родины. Тьфу.

Я и начал слушать их трилогию именно так. Чтобы понять технологию ИЗГОТОВЛЕНИЯ чтив для идиотов. Ведь успешное чтиво! Как те дамские романы, что моя жена вечно в туалете забывает...
Но вглядываясь в технологию, я не мог не восхитится владение ею.

Конечно же трилогия в целом - дерьмовая. Но я ожидал увидеть сплошное дерьмо. И тут я увидел, что нет же... Владеют мерзавцы словом. Экак дурачка (Сашу Пушкина) складно моделируют! Кстати, я кажется увидел, где жена Зорича поработала... То есть СОБРАНО все это ну очень добротно.
Однако.
Я говорю о морали. Несущей. И она (не смотня на всю мою предвзятость) положительна.
Это ложка меда в бочке дегтя. Или единственный праведник в Садоме... Понимаете?
И именно за него я Зоричам и поставил плюс!
Да, вы правы.
Можно и так посмотреть. Зоричи замыливают росиянину глаза а всякая сволочь тем временем...
Но я не думаю что тут есть сговор.
Все таки

Россия никогда не станет великой, если даже в будущем она себя будет видеть ДЕРЬМОМ.

И Зоричи - наши друзья. Не бог весть что, но наши!

Кстати, именно эта простетская мораль меня и пугает в современной мировой (то есть американской) кинофантастике.
Если будущее всего человечества там, КУДА НЕ ГЛЯНЬ, б е с п р о с в е т н о е дерьмо... (ну ни единого же просвета!!!)  то как же оно, настоящее будущее может СТАТЬ светлым?

Его, светлое будущее, у нас просто отбирают!

За это надо уже убивать!
Делать такую фантастику - преступление перед человечеством!
Я на полном серьезе!!!
:evil:  :evil:  :evil:
 :P
Кстати, коль речь пошла о патриотизме.
Видит бог!!!
Страру, которая первой осознает ЭТУ НОВУЮ и реальную угрогу, я всей душей назову своей родиной.
Но таких стран пока нет.
И вряд ли появятся...

2Alex_Semenov
Ой, Алекс, ещё кое что не досказал, озарило вдруг. Знаете кого вы мне напомнили? Главный инженер НИИ НПВ А. В. Корнев из "Должность во вселенной" Владимира Савченко (хорошее произведение, "тряхнувшее" меня капитально, в своё время). Вылитый вы!

ЦитироватьКстати, именно эта простетская мораль меня и пугает в современной мировой (то есть американской) кинофантастике.
Если будущее всего человечества там, КУДА НЕ ГЛЯНЬ, б е с п р о с в е т н о е дерьмо... (ну ни единого же просвета!!!)  то как же оно, настоящее будущее может СТАТЬ светлым?

Да нет, ну что вы. :) По крайней мере, не так давно было: "Вавилон-5". Особенно серия "The Deconstruction of Falling Stars". Не пинайте меня больно!  :oops:  Хотя и сериалы с той поры несколько деградировали, на мой взгляд.

ААА, а вы толстого читали?

Moron, у меня давно выработалось правило - если я к 46-ти годам не знаю какого-то писателя из русских, то он ровным счётом ничего из себя не представляет.

Цитировать

ЦитироватьКстати, именно эта простетская мораль меня и пугает в современной мировой (то есть американской) кинофантастике.
Если будущее всего человечества там, КУДА НЕ ГЛЯНЬ, б е с п р о с в е т н о е дерьмо... (ну ни единого же просвета!!!)  то как же оно, настоящее будущее может СТАТЬ светлым?

Да нет, ну что вы. :) По крайней мере, не так давно было: "Вавилон-5". Особенно серия "The Deconstruction of Falling Stars". Не пинайте меня больно!  :oops:  Хотя и сериалы с той поры несколько деградировали, на мой взгляд.

Кстати СЕРИАЛЫ!
Как же я про них забыл?!!!
 :shock:  :shock:  :shock:
 :evil:
А ведь действительно!
Там есть СВЕТЛОЕ И ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ будущее одновременно!
Тот же "Звездный путь" например!
"Вавилон 5".
Конечно мудотина еще та... Фактически на фанерном фоне театр трех актеров... Кстати, однажды принесли мне... как это называется... сериал в однйо комнате.
"Теория большого взрыва"
Аж полтора сезона на DVD.
Смотрел целый день и ржал с удовольствием.
Там показан быт ученых-дебилов "по жизни".
Девушка, любов ну и бытовые коллизии со смехом за кадром.
Как водится в подобном "театре у микрофона".
Местами очень остроумно.
Но в основном очень надуманно. Гротескно.
Выпячено до неприличия.
И вот одной из надуманных сторон их (ученых, людей не от мира сего) дебилизма как раз является маниакальное западание на научно-фантастиеские сериалы типа "Зведный путь". То есть нормальные американцы (которые посмеиваются за кадром) давно и упорно считают это (сериалы типа стар-трек) мутней  беспросветной.
И КСТАТИ!
Это же так!
Эти сериалы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО муть беспросветная!
Пытался я смотреть.
Муть невиданная!
Еще есть эти... "ворота звездные".
Та же хрень! Только сбоку. Даже не сбоку. Все та же хрень!

Стеб в духе "Теория большого взрыва" куда интересней. Жизненей.
Там, кстати, серьезные консультанты работали.
Например, когда за столом зашел разговор о теории струн я просто обомлел. Две фразы - но абсолютно в точку! Очень к месту! Тупой сценарист такого обобщения бы не придумал не варись он в среде физиков!
Да и вообще, чувствуется, что половина там о реальных ученых (очень тонко), а половина - пародия, которую дебилам хотелось бы на них сляпать...
Для успокоение ревности, видимо.
Мол, зато у нас хрен стоит лучше!
Ну да ладно. Не об этом реч.

И так. Есть таки современная фантастика о светлым будущем!

Америка тем и сильна что каждому старцу по ставцу... Народу - блокбастеры про темное будущее. Яйцеголовым – дешовенькие сериалы о светлом... Жри- не хочу! Ну и полудокументалки от Дискавери, ВВС, Нэшенел географик... на закуску
Все путем!!!
Технология разделяй и властвуй – прослеживается... в обществе показательно равных...
 :twisted:
И ведь действительно - возможности смотреть у всех равны...
Как говорится, кто же вас за рога держит?

Moron, спасибо за развернутый ответ и пожертванный перерыв, но пока процедурный впорос. Горячий.

ЦитироватьИ всё-таки лучше подобные темы заводить сразу в ЧД, а не в "перспективах". Хотя это не ознает что тему обсуждать не стоит. Жалею, что не могу подискутировать насчёт любимой мною фантастики, обеденный перерыв кончается, времени хватило только на этот (довольно большой, кстати) пост.

Я сразу так и подумал.
Что наверное там надо открыть.
Но потом подумал: а какого черта там?!
Будущего космонавтики это не касается?
КАСАЕТСЯ!
Черная дыра – это маргинальный отстойник.
Для совсем идиотских идей.
Что за грань здравости.
За что эту тему туда?
ТОЛЬКО ЗА ТО, что неприглядная правда-матка, официозно-неприличная?
А не путаем ли мы тогда хрен с пальцем?
Я знаю что очень часть всякую (даже здраую) чернуху туда спускают порой...
За красную черту...
А здесь, в основных темах, у нас все белое и гладкое должно быть.
Как в СССР.
Но кого обмануть мы ЗДЕСЬ пытаемся?
Себя?
Голову в песок?
Если мы, сетевое сообщество себя вести будем как трусы-гои, то кому быть элитой?
Ведь элита это не те кто мягко спят и сладко жрут.
Элита это те, которым все страхи мира - похрену.
Элита это прежде всего те, кто правды не боится.
Какая бы черная она не была.
Я так думаю...
А кто думает иначе?
Вот те пускай тогда тему в Дыру и опускают.
 :evil:

ЦитироватьААА, а вы толстого читали?

Лукьяненко, что ли? Конечно.  :D

А классику я в детстве практически всю перечитал. Даже "Войну и мир".

Лукьяненко - тоже ширпотреб для невзыскательного читателя. Навязчиво-педофильский при этом.
В детство читать и понимать Толстого невозможно.

А что делать? Я в 4 года читать начал, к 14 всё перечитал и добрался до Толстого.

Прочитать и читать - разные вещи. Человек в 14 лет физически не способен воспринимать такую литературу. Просто, по причине отсутствия жизненного опыта.

Я всё воспринимаю метафизически.

Т.е. как об стенку горох...

Написал много.
Но так надо.
Ибо дураки ТАК МНОГО читать не станут.
И правильно.
Им это на пользу не пойдет.

Цитировать2Alex_Semenov
Алекс, ну не горячитесь так.
У вас просто тонкая душевная организация. :wink: Потому вас вся эта мишура ранит и терзает.
Расслабьтесь, всё будет хорошо (просто поверьте мне). :wink:

Не переживайте вы так за меня!
Помните "О бедном гусаре замолвите слово"?
Леонов играл провинциального актеришку.
"Сатрапы!"
Вот это я! Я – лицедей. Паяц. Писателишка.
Я все-таки циник. Хотя предпочитаю термин "киник". Я забыл когда на самом деле всецело отдавался эмоциям. Я даже когда с женой ругаюсь – задним умом холодно отслеживаю сюжет со стороны. То есть понимаю, что не искренне все это...
И здесь у всей этой эмоциональности главная цель – стимулировать работу ВАШЕГО мозга. Для большей доходчивости порой стоит и перегнуть с эмоциями. Процесс опасный конечно... плохо управляемый... но если этой бестией все же управлять... можно по лезвию бритвы... добиться невозможного....
Принятия того, что "холодный ум" откажется понять...
:)

ЦитироватьВ цивилизации существуют глобальные процессы, вы правы. И люди не только Люди, но и обезьяны вида homo. Просто в силу своего скепсиса и (предположу) разочарованности в том что "прекрасное далёко" ещё не наступило, вы крайне пессимистически трактуете часть фактов и внимания не обращаете на другую их часть.

Скажем так. Я гипертрофирую одну сторону и нивелирую другую. Я хочу чтобы ДЛЯ НАЧАЛА мой читатель, собеседник заметил малозаметное. Оценили (или даже переоценил) недооцененное. Когда это случится, будем исправлять временный перегиб...
А как иначе заставить человека принять неприемлемое для него?
Вот так. Методом постепенного приближения...

Да, я сожалею о ненаступившем будущем... Искренне. Но когда вы прочтете то что я написал ниже, вы ужаснетесь, насколько я циничен... Поверьте, я сам ужасаюсь этому!
Но что я могу поделать?
Бог (ценность) у разума должна быть одна.
Мой бог – разум. Все остальное – в топку!

ЦитироватьВ нашем мире всё так устроено, что локальные катаклизмы не ведут к концу всей системы. Посмотрите, чему учит история, сколько раз был мор, были катастроффы, деградировали и погибали целые цивилизации, но человечество вцелом жило и продолжало как-то развиваться. И так будет столько, сколько нужно, вплоть до "конца света". :wink:

Конечно.
"Народ наш глуп но мудр"
В подтверждение того, что я это прекрасно понимаю,  процитирую вам свой вчерашний ответ Зайцеву, который здесь в самом начале я опустил.

Цитировать

ЦитироватьТо: Alex_Semenov[/size] Ну не всё так трагично, я гораздо более оптимистичен.

Не знаю. Я тоже хотел бы верить в лучшее. Конечно, все в итоге утрясется.
И все будет путем.
Более того!
Будет не так как хотелось, а так как нам надо НА САМОМ ДЕЛЕ.
И... я же знаю! Это "так, как надо" будет лучше, чем то как нам, глупым хотелось!
И мы это всей душей поймем!
Но это будет только потом.
Когда все утрясется.
И если сейчас быть таким умным как моя жена потом, то можно быть оптимистом уже сейчас!
Но несмотря на всю свою мудрость, честно говоря,  порой хочется кое-кому дать в рожу!!!!
:)

Видите? Я здесь тоже мудр как и вы.
Но знаете в чем засада нашей с вами мудрости?
В чем ее подлость?
Она как бы освобождает нас от ответственности. Сиюминутной. Мол, чего сопротивляться злу? Добро все равно победит! Но добро победит только если какой-то дурак, который не знает кто победит, прямо сейчас будем сопротивляться, рвать душу и глотку в борьбе со злом.  
Да, все будет путем в итоге. И правда, добро победит.
С нами без нас...
Но только не надо посмеиваться над отчаянным "борцом за правду-матку" с высоты своей мудрости. Мы, не противящиеся злу в силу своей мудрости, выглядим куда глупее!
Ведь мировое зло (скажем так) на этом и жирует. На нашей с вами обломовской "мудрости"!
Поэтому Восток со своей мудростью и застрял в средневековье, а Россия отстала от куда более тупой (в этом контексте) Америки. Слишком много тут у нас мудрых собралось!
Как их, мудрецов, стройными рядами в Гулаг не отправляли, на фронтах  на амбразуры немецкие не бросали, а поди все равно умных у нас чересчур много оказалось! Вон, никак гражданское общество строить не хотим!

ЦитироватьА теперь немножко про кино. Для кого снимают кино? Для "народа". И вы абсолютно правы, пресловутый "народ" целенаправленно отучают мечтать, прививают консерватизм и покорность, а так же эгоизм и разобщённость. Это установки местных элит. Именно такие люди ИМ нужны, что бы работали и не высовывались, что бы были не удовлетворены и больше покупали. Интеллигенцию при этом (как скопище нелояльных к элите) дОлжно удалить от масс "народа" и сделать так что бы массы эти интеллигентов не понимали. Попробуйте растолковать кому-то из "народа" бредовость того же 2012, например. :wink:

Я с вами абсолютно согласен.
Все именно так!
Идет процесс разделения. АНТИДЕМОКРАТИЧНЫЙ процесс. Под лозунгом истовой борьбы за демократию. Как водится!
Я вам даже больше скажу.
Процесс неизбежный. Никем особо неуправляемый. Спонтанный. Не думаю что он так уж кем-то стимулируется. Никакая закулиса до такого додуматься не могла бы. Это сама история, гомиостат мира. Поэтому противится ему – что с голой пяткой на танк.
Я всегда говорил и продолжаю говорить, что гуманистические ценности (близкие  интеллигенции) – это все ВРЕМЕННЫЕ ценности. Очень полезные на первой начальной фазе при переходе патриархального (статического) общества к индустриальному (динамическому). Растущему обществу нужны свежие умственные ресурсы. И лучший способ их добыть: "Свобода, равенство, братство!"
Но когда естественная инфильтрация скрытой в народе элиты закончилась (лучшие переехали в города и создали индустриальное ядро) свобода-равенство-братства, все эти права человека теряют смысл. Они становятся "заветами предков". Бездумно бронзовеют. Как сейчас. Но эти заветы просуществуют ровно до тех пор, пока не войдут в острое противоречие с потребностями для. Вон цыган из Франции гонят? А Евросоюз гоношится.
Значит еще не столь остро противоречие. Хотя уже вылазит. Но когда Евробабу по правам цыган заткнут и уберут с телеэкранов – вот тогда противоречие станет острым.
Да, но что же день грядущий нам готовит?
К Переслегину и Столярову. "Научно обоснованный конец света".
Всем рекомендую для начала: http://www.igstab.ru/materials/black/Per_EndOfTime.htm

Первая индустриальная фаза, фаза расширения достигла предела.
Теперь нас ждет переход от вечно растущего общества к стационарному. Сбалансированному.
Ведь западная экономика по самой своей сути – вечно растущая. Вечноэкспансивная. Банковская система вообще не предполагает ОСТАНОВКИ роста. Они ведь продают время! "Время- деньги". Но какое время они продают?
Будушее время! (если вникните в детали - легко это поймете)
Все светлое будущее уже давно продано. Вот в чем главная тайна века. Все до копейки. До секунды. Космические колонии и города на других планетах. Все! Продано и сожрано уже сейчас. Превратилось в сотовые и гамбургеры.
Мы на пике!
Ранне-индустриализм (и не только капитализм) это гигантская финансовая пирамида. Крайним отдуваться. Китайцам, индусам... И нас заденет. Всех заденет. По иерархии.
Все всплывет боком. И демография и энергетика и экономика и экология... Все кредиты упадут нам на голову. Полный дефолт.
Пока еще рано. Но мир уже насторожился.
Уже начал готовится.
Морально.
Сейчас я не думаю, что мы обвалимся в пропасть ниже черты невежества. Но как бы события не развивались в итоге мир перестроится. РАДИКАЛЬНО. И болезненно. Жестко. Поздний индустриализм все-таки сбалансирует себя. Никуда мы не денемся с этого пути. Пути прогресса. Но очередной фазовый переход будет очередной катастрофой.
И никак иначе. Ибо никогда иначе и не было.
Прогресс, эволюция так и движется.
(К Переслегину за деталями!)
Ничего не попишешь.
Какой это будет мир? Я не знаю (или придержу свое воображение пока). Но я знаю очень ЧЕТКО одну вещь. В прошлом стабильные, сбалансированные общества – это общества ЖЕСТКО стратифицированные. Сбалансированный самозамкнутый мир (экологичный индустриализм, поздневековье) будет жестко КАСТОВЫЙ.
Точка.
Иного не дано.
Это неизбежно. Именно в этом и будет крушение нынешнего мира. То есть для тех, поздневековых, уже устоявшихся  нравов это будет нормально. Там появятся генно-модифицированные элиты и рабы, например. Мир станет разнообразней и ... я бы сказал даже лучше... Прогрессивней (он будет развиваться вглубь, вынашивая новое, а не в ширь как наш раннеиндустриальный век).
Но для нас такой мир – конец света.
Это ведь фашистский мир!
Скажите обывателю, что светлое будущее – фашизм.
Он обрадуется?
В этом контексте современная кинофантастика абсолютно правильная индустрия. Наш теперешний мир подходит к концу. К Концу. И гоев, толпу, которых  лет 300 учили одним истинам (бестолково учила "идея брошенная в массы – то девка брошенная в полк"), надо подготовить к неизбежности их массового заклания, к смене истин, крушению их миропонимания.
Бессмертные истины (полезные мемоны) на самом деле плавно перетекут в новые комбинации. Преобразуются. Очистятся от шелухи, устаревшего, если хотите.
То есть с реальными, бесчеловечными  ценностями мира (культурными мемонами) все будет путем. Мы просто ПЕРЕСМОТРИМ некоторые... эм...  перегибы...  как я это называю "вульгарного гуманизма".
Но массовый человек не в состоянии будет это принять.
А ему и не надо будет.
Он ведь обречен. Зачем ему портить последние дни счастья?
Помните как перед самой перестройкой в СССР много пели о победе коммунизма? Вот посмотрите Западное кино. Как там много уверенности в незыблемости либеральных ценностей!
Де-жа-вю начинает мучить...

Хорошо. Если я такой мудрый то о чем же я здесь так плачу?
Разделение на КАСТЫ  уже идет.
И я  один из тех, кто сознательно или бессознательно учувствую в этом процессе.
Здесь не важно борешься ты с ним или помогаешь. Ему все на пользу. Он грядет.
Парадокс эволюции. Или как там у классиков Марксизма-Ленинизма?
Борьба и единство противоположностей..
Так, вроде...
:)

ЦитироватьРазвитие цивилизации определяет элита (я подразумеваю правящую элиту, а не "лучшие умы", если что), а они, как минимум, не глупее и вообще не хуже нас с вами. У многих есть понимание ситуации более полное, чем у нас с вами, так как больше достоверной информации доступно.

О роли элит спорить глупо.
Так и есть.
Другое дело что я и "правящую элиту" и "лучшие умы" считаю элитой. И то и то – элита. И между прочим равнозначная (априори).
Более того.
Взаимоотношение этих элит, их "разборки" и определяют "движение масс". Массы сами по себе АБСОЛЮТНО инертны и безынициативны. Тот факт, что в последние 300 лет на Западе правящая элита потеснила свои идеалы в угоду  утопическим идеалам "лучших умов" (якобы), то есть "свобода, равенство, братство", объясняется просто и цинично. Не просвещением. Нет! Так  было выгодно. В тот момент это было верно! На ранней стадии капитализма либерализм, гуманизм были лучшей стратегией. Ведь посмотрите, те кто смог это у себя организовать в полной мере и в нужное время - сейчас на вершине!
И, кстати, ДОГОНЯТЬ их теперь – верх кретинизма...
Знаете притчу про дурочка, который смеялся на похоронах и плакал на свадьбе? Вот те либералы, что ратуют догонять  Запада – такие дурочки.
Но.
Понимаете... Я сам себя особо умным не считаю. Но и всяких там Путиных тоже не жалую. Для меня нет (пардон) людей умней меня...
Все мы - идиоты. Не думаю что правящая элита, как вы говорите, "не глупее". Все глупы.  Все узколобы и близоруки. Но каждый по-своему. Поэтому обе элиты и должны (для гармонии в поднебесной) друг за друга держаться...
Проблема ведь в чем?
Не хочу тут расползаться по древу... И так уже... Но я полагаю что есть некий генетический порок в роде человеческом... Склонность править в человеке душит склонность ПРАВИЛЬНО мыслить... При этом в правящую элиту нередко набивается отборное быдло... И это действительно генетический дефект рода людского. Вообще вида гоминидов. Этология... наука такая есть... Она много неприятного о нас проясняет.
То есть исправить проблему можно только методом генной инженерии...
И ведь рано или поздно ее исправят!
Те, кто первым научится это делать - захватят новый мир.
Произойдет величайший сдвиг.
Вот смотрите. Гены определяют нашу природу. Природу людей. Но люди определяют природу социальных структур. Надчеловеческих образований. Три уровня. Гены (звериное нутро), люди (личности), надчеловеческие структуры (культура).
В порядке ПОДЧИНЕНИЯ.
Стая, племя, государство...
Что породил индустриализм?
Во-первых науку как социальный механизм овладения тайнами мира. Люди познавали мир и раньше. Но с появлением науки хватило всего 300 лет чтобы понять это мир в первом, втором и третьем приближении. Уже нарытого наукой  хватит на тысячи, если не миллионы лет ТЕХНИЧЕСКОГО развития нам.
Согласны?
Произошел познавательный взрыв. Мы (человечество) вдруг открыли глаза и увидели мир в котором мы живем. И этот взрыв уже почти произошел. Мы еще много узнаем, но  мы никогда  уже не узнаем больше, чем узнали до этого. Спорное утверждение. Но я его придерживаюсь твердо.
Можно сказать, что варварская, мимолетная, построенная на безудержной эксплуатации запасенных в недрах земли шаровых ресурсов, раннеиндустриальная фаза для того и была нужна, чтобы произошел этот скачек. Все эти жрущие гамбургеры,  миллиард уверенных в своей самоценности массовых дебилов – обычная плата за этот взлет. Издержки энтропии. Эволюция всегда платит по максимуму.
Что еще происходит?
Идет массовое отупение ГОРОДСКОГО жителя. Золотого миллиарда. Хотя на самом деле идет перераспределение... Идет стратификация...
Это ведь еще один неизбежный спонтанный (никакой закулисой не индуцированный) процесс индустриализации и урбанизации.
http://alex-semenov.livejournal.com/6733.html
Многие со мной спорят. Но не убеждают. Реальных знаний СРЕДНЕМУ городскому жителю индустриальной эпохи ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ в своей среде нужно куда меньше чем крестьянину в патриархальном мире и еще меньше чем охотнику-собирателю в своей среде обитания. Знаний в целом становится больше на планете. Но распределение по носителям этих знаний – сильно меняется. С появлением бумажных носителей (книгопечатание – величайшее открытие тысячелетия) обмен информацией ускорился и разделение интеллектуальных элит усилилось. Ну а компьютеры и коммуникативные сети ситуацию усугубят теперь до полного маразма.
Хорошо. Что происходит еще?
Корпорации. Экономические субъекты. Переход к капитализму это как появление эукариот. Внутри структуры "государство" появились новые подструктуры – "фирма". Фактически именно благодаря этой двуядерности  "свобода, равенство, братство" как идея так долго и просуществовала на Западе. Ведь смотрите. Эти жадные беспринципные "твари" (юридические вирусы, буквально!) то есть корпорации, построенные по принципу тоталитарных держав и впитывали в себя всю "несвободу, неравенство, небратство".
Они росли и усиливались.
Теперь не они для нас, а мы для них
(вы все еще кипятите? Тогда мы идем к вам!)
Теперь же эти твари претендуют на САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ.
Им уже тесно в рамках старых государств. Они рвут его границы глобализацией.
Государства теперь уже мало что значат, если они не вписываются в некий всемирный канон. И этот канон – обеспечить свободу корпорациям.
Одна проблема – долго этому мироустройству не жить. Границы уже достигнуты. Надо что-то менять. И очень радикально.

Как все произойдет?
Я думаю корпорации постепенно переймут ВСЕ необходимые им функции государства. В том числе и воспроизводства кадров для себя. Рабочей силы. Ее воспроизводство, количество и качество всегда были прерогативой государства. Верно?
Но Западные государства ПОЛНОСТЬЮ обанкротились в этом смысле. Урбанистический мир депопулируется. Вымирает.
Пока проблема решается за счет эмиграции из недоразвитых стран. Но это временное решение.  Вреда от этого больше чем пользы... как теперь стало ясно. И если проблема дешевой рабочей силы не так остра, то проблема интеллектуальной элиты – все острей и острей. Безконца ЭТУ элиту из Индии и Китая качать не получится. Они урбанизируются и все, приплыли!
Как все повернется дальше? Не знаю.
Будет муторно и жестко...
Будет длительная стагнация... Полувековой кризис. Может вековой.
Но идеальное и окончательное решение проблемы – САМИМ корпорациям решить проблему. Кадры надо воспроизводить внутри... При этом регулировать не только количество но и качество...
Демократическое государство на это не пойдет.
А вот тоталитарные корпорации...
Логично?
Не мамаша с папашей будет цвет глаз выбирать (хотя это тоже будет для богатых некоторое время). Настоящий прогресс в генной инженерии людей начнется, когда созреет "общественная необходимость" в этом. Когда верхи захотят а низы (наука) смогут... И никакие попы, никакая мораль тут ничему не сможет воспротивится...
"О, новый дивный мир!"
Возвращаясь к началу.
Я говорил что произойдет величайший сдвиг.
Я сказал, что гены определяют нашу природу. Природу людей. Но люди определяют природу социальных структур. Надчеловеческих образований. Три уровня. Гены (звериное нутро), люди (личности), надчеловеческие структуры (культура).
В порядке ПОДЧИНЕНИЯ.
Но теперь социальные структуры (корпорации или то во что они выродятся) получат контроль над нижним уровнем. Генами. Круг замкнулся.
История остановилась.
Биологическая эволюция – тоже.
Полная победа культуры над дикостью и необузданностью мира!
Если хотите Ефремовкий коммунизм таки настанет!
Если смотреть лишь на элиту...
Но он же и мир Г. Уэллса из "Машины времени" или... "Первые люди на Луне".
Вы счастливы?
:)

ЦитироватьЕсли бы технический прогресс сворачивали, это было бы видимо "невооружённым глазом", его не сворачивают, а отдаляют от "народа". "Сытая смерт "от потери интереса, "замкнутая цивилизация",  "идеократия" или прочие ужасы нем не грозит. То (очень вовремя) проблема общецивилизационная свалится, серьёзная, но разрешимая, то природа воспротивится странным желаниям некоторых. Уверуйте, всё будет хорошо. Просто это "хорошо" будет несколько отличаться от вашего нынешнего представления о нём. :wink:

Все верно. Здесь мы с вами поем фактически в унисон.
:)

ЦитироватьПричитать "жаль, ведь можно было быстрее, что бы я сам увидел" - просто детская нетерпеливость.

По секрету. Это не я нетерпим по-детски. Это – большинство людей на этом форуме. Из всех дурачков здесь самый дурной юродивый – самый умный... Я просто подбираю резонансную частоту к их душам...
Посмотрите сколько ЗДЕСЬ слез по поводу явного отсутствия реальных перспектив для развития космонавтики. Как они все хотят в космос их детства!!! Мама не горюй!
Насупливаю ноздри! Строят программы развития космонавтики России! А скажешь им что все, приплыли – спустят в Черную дыру!
Без заминки!
Это не я дите... Это они... И я с ними разговариваю на языке детей...
Как бы глуп ни был тот или иной участник форума - он потенциальная элита. Во всяком случае здесь концентрация настоящей интеллектуальной элиты выше чем за моим окном... И я этот "бульон" дразню.
Зачем?
Ну во-первых по кайфу. Лола ради. Зачем сюда ходят люди?
Узнать нового, по-выделываться.
Вот я и выделываюсь.
Мол, вон я какой умный!
Кроме того для саморазвития. Сам с собой не поумнеешь.
Только в общении оттачивается мысль...
Но есть и более тонная схема самоудовлетворения. Через осознание (предположения)  социальной значимости всего этого трепа и цирка... Я верю, что хоть чуть-чуть помогаю людям поумнеть. Тем кто могут, разумеется... Не всем... И таким образом я уже  работаю на сепарацию элит... То есть работаю на НАСТОЯЩЕЕ будущее.
Плача о ненастоящем...
Хотя чего греха таить? Я плачу по нему тоже!
Я же ведь сам на нем вырос.
:)

ЦитироватьАлекс вы мне (читателю со стажем :wink:) глубоко симпатичны своим неравнодушием. И за "Горизонты возможного" вам спасибо.

Не, не, не! "Горизонт воможного" в том виде что он сейчас – это пока только фундамент прекрасного проекта! Не вздумайте хвалить этот недострой! А то я расслаблюсь и недострою его. Ругайте что там мало материала!

ЦитироватьЕщё раз, не переживайте так, это истощает вас эмоционально, а эту силу можно тратить с большей пользой.

Почему истощит? Напротив! Я этим питаюсь!!!
:)
Процесс трепа на форумах – малопродуктивный. Но что в этом мире происходит с высоким КПД?

ЦитироватьЛукьяненко - тоже ширпотреб для невзыскательного читателя. Навязчиво-педофильский при этом.
В детство читать и понимать Толстого невозможно.

О каком Толстом вы говорите? Льве Николаевиче?
А вы знаете что подумалось?
Мне кажется время понимать великих русских писателей XIX века еще не настало.
В середине XX-го века было еще рано.
Но вот когда произойдет отражение через центр логистической кривой, когда история покатится вспять, вот тогда мы все же правильно поймем что хотело сказать  "зеркало русской революции"
:)
Им там, на краю новой, индустриальной эпохи, на переходе эпох, многое виделось, что нам, в самой середине индустриализма, уже было невдомек... И сейчас мы все еще не видим многого...
:)
Лукьяненко ладно.
А как вам Лазарчук?
А Пелевин?
:)

Я вас совершенно не понял про Толстого. У вас инопланетная логика. В частности, в упоминании Пелевина и Лукьяненко рядом это сказывается. Я не поклонник Пелевина. Но то что он писатель, как говаривал булгаковский Коровьев, понятно из любой строки. То же совершенно понятно с Лукьяненко. Я не знаю, как называется тот вид деятельности, которым он столь успешно занят, но то что это не литература, совершенно не сомневаюсь.
Алексей Толстой, конечно, хороший писатель, но уж ни как не может быть упомянут в связи с Львом Николаевичем. не тот размер.

ЦитироватьЯ вас совершенно не понял про Толстого. У вас инопланетная логика.

Ну и ладно. Это я "на своей волне". Не берите в голову!

ЦитироватьАлексей Толстой, конечно, хороший писатель, но уж ни как не может быть упомянут в связи с Львом Николаевичем. не тот размер.

Гм.. Учитывая, что все началось с Зоричей и Лукьяненко, следующей станцией логичней было бы думать  именно об Алексее!
Ну а потом уж о Льве...
Я потому и засомневался...
:)

У вас в голове смешались Зоричи с Алексеем Толстым.
Лабухи из кабака и симфонический оркестр.

Эк нашего гуру проперло-то. Вот что делает невежество в истории  с острейшим техноумом. Нашел тоже авторитет -
С."Кашалот" Переслегин. Лайкодрочер и анимука.
Всё не так! (с)
Не будет стационарного "Поздневековья" . Будут бесконечные "кризисы безумного Эдди." (с) Л.Нивен.
И коллективное бессознательное человечество индуцирует "воспоминание о будущем" - апокалипсис и зомби-треш.  Это описание ожидаемого. Только описание непонимающего и преесказывающего на суржике тензорное исчисление. Описывается предчуствие первого спада после долгого подъема. Искать в этом фарше смысл столь же продуктивно, как оценивать настоящее в представленнии о нём Герберта, Айзека и братьев Натанычей.
 Начало прошлого века было просто пронизано ожиданием Мировой Войны. Только-только достигли уровня комфорта и урбанизации 2 века новой эры в Италии и уже ждали переворота, разрушения. Накаркали?
Вот бы сейчас подобное бы накаркали....

Презрительно относится к Китаю и прочему "Востоку", это так в духе северных варваров. А ведь у Китая опыт минимум десяти "циклов Эдди". Когда не имея в шаговой доступности пространства для расширения  утонченная цивилизация поджирала сама себя.
Цинь, Хань, Тан. Осмыслите этот опыт. Китай его давно осмыслил. Кто понял жизнь - тот не спешит.
 Побывал я в июле в Китае - еще больше полюбил наш "бардак".

Корпорации еще менее способны производить прогресс, чем государства. Это более простые существа. У них меньше степеней свободы. Меньше возможности рискнуть и выиграть. Падальщики и грибы.

Во как :mrgreen:  Коммунизм в пролете даже в фантастике.

Alex_Semenov писал(а):

ЦитироватьБудут бесконечные "кризисы безумного Эдди." (с) Л.Нивен.

Есть классный фильм про светлое будущее - Starship Troopers
(http://estb.msn.com/i/F2/F94CE6E68A0B953B9D438F17DA86.jpg)

ЦитироватьВоровать надо меньше. Демократия - дело десятое. Насчет Зоричей - я не могу представить себе человека, читающего Толстого, Булгакова, да хотя бы Пелевина, и одновременно, способного удержать в руках примитивные переделки западного утиля аля рюс от Зоричей и тому подобных.

Хм... Эстет Вы, прямо. Люблю Булгакова, не очень люблю, но уважаю Толстого (который А. - видимо, речь всё же о нём), ранним Пелевиным (до Чапаева и Пустоты) восхищался, и в то же время люблю и Лукьяненко (которому Вы прям педофилию приписываете - у кого что болит, видимо. Не особо большой он стилист, конечно, но хлеб свой зарабатывает не зря), и Вяч. Рыбакова (у него есть, кстати космический роман "На будущий год в Москве", пусть не самый сильный, но в тему топика. Да его ту даже обсуждали как-то. И пронзительный "Очаг на башне". И "Гравилёт "Цесаревич"...), и А.Громова, и чету Дяченко, вот Зоричей, правда, не очень как-то много чего зацепил - только по журналам... Зря вы так накидываетесь на них - эти люди из топ-списка, это не графоманы и не барыги, им есть что сказать. Вот дальше и ниже - да, согласен, есть масса народу, подпадающего под Ваши эпитеты.

Топ-список поделок аля фантастика.
Лукьяненко специально читал из интереса, и это мнение вовсе не моё одно мнение. Сексуальный, и в т.ч. педофильский аспект у Лукьяненко присутствует, и является одним из магнитов.
Но, впечатляет, что вас зацепило. прямо польщен.
Кстати, именно сексуального достаточно много попадается и у вполне заслуженных авторов, но там это не выглядит нарочито подчеркиваемым.

Цитироватьда хотя бы Пелевина

От Пелевина меня тошнит. От Булгакова - тошнит но временами.
Толстой (который Лев) - вообще шизофреник.
А Зорич - прост как доска, грамотно сделан - его приятно читать и не тошнит совсем и никакой шизофрении... Типа как коврик в ванной, который всегда под ногой :wink:

ЦитироватьТоп-список поделок аля фантастика.
Лукьяненко специально читал из интереса, и это мнение вовсе не моё одно мнение. Сексуальный, и в т.ч. педофильский аспект у Лукьяненко присутствует, и является одним из магнитов.
Но, впечатляет, что вас зацепило. прямо польщен.
Кстати, именно сексуального достаточно много попадается и у вполне заслуженных авторов, но там это не выглядит нарочито подчеркиваемым.

Ну по поводу поделок - время рассудит. По Лукьяненко - Вы поддались влиянию неких обиженных идиотов из интернетов, читал несколько романов Лукьяненко (далеко не всё, я не его фанат, который прям из-под пера вырывает книги) - ни разу у меня не возникло мысли про педофильство автора. Видимо, зависит от воспитания. Вот ткните пальцем в место в книге. Убедите нас. А вообще тут вот писать легко, а попробуйте написать что-нить размером больше поста в форуме - посмотрим, что из вас попрёт (это я не про Вас именно, это я вообще, в том числе и про себя)))

У Лукьяненко совершенно шикарные рассказы, не хуже, чем у Шекли.

Писать как Лукьяненко я не хочу. А вот писать как  Стругацкие - не могу. и в этом вся трагедия  :(
Не нашел в инете ссылкой, пришлось скачивать. К сюжету данный перл не имеет никакого отношения

 

Цитировать-- Наша семья не участвовала в мятеже.  Но когда на столицу свалились
с  неба три  тысячи десантников,  они  разбираться не  стали.  Вся  наша
гвардия полегла за  полчаса.  С  именем Бога  на  устах удобно разводить
костры на площадях, а не воевать. Успели чуть-чуть потрепать десант... и
тот остервенел. Нас отдали во власть победителей, на сутки. Закон войны.
Неофициальный.  Родителей я  просто  больше  никогда не  увидел,  десант
высадился,  когда  они  уехали на  рынок,  за  продуктами.  Что  с  ними
случилось,   пуля  от  наших,   луч  от  имперцев,  обрушившаяся  стена,
запаниковавшая толпа...  Не знаю.  И  никогда уже не узнаю.  Мы сидели с
сестрой вдвоем,  нам тогда было по двенадцать лет.  Понимали,  что в дом
заглянут, он стоял в самом центре, рядом с собором Святого Дениса, в чью
честь нас и назвали... богатый и пышный дом. Потом мы увидели, как через
сад  идет  офицер в  броне,  услышали визг Антуана -  нашей мутированной
гориллы-охранника... Сестра всегда мной командовала. Велела спрятаться -
примитивно  так,   под  кроватью.  А  сама  натянула  шортики  и  блузку
посексапильнее,  даже  не  стесняясь,  хотя уже  год,  как  при  мне  не
переодевалась.  Сказала, что ее обязательно изнасилуют, а дом разграбят.
Но зато мы уцелеем. Она была красивая девочка, и физически развитая. Еще
я думаю,  что ей хотелось быть жертвой. Именно такой, маленькой невинной
жертвой войны... и моей спасительницей. Я лежал под кровать, старался не
дышать,  смотрел на ее лодыжки в белых колготках. Я был... трусоват. Что
уж  тут...  И  знаешь...  я  ведь  сразу  ей  поверил,  что  так  все  и
произойдет... и...
   Денис очень естественно рассмеялся.
   -- Я возбудился,  представляешь? Боялся за себя, за Денизу переживал,
а    в    уголке   души   -    хотел   увидеть,    как    это    бывает.
Что-случается-в-кино-после-поцелуя...   ты  не  забывай,   ведь  Милость
Господня тогда была очень пуританской планетой...
   Мне было не по себе. Я понять не мог, зачем Огарин вдруг выворачивает
передо мной душу, вместо того, чтобы мирно встречать садящуюся яхту.
   -- Офицер вошел в  ее комнату,  --  задумчиво сказал Денис.  -  То ли
услышал что-то, то ли у него был детектор органики...
   -- Он...  --  не  удержался я  от  вопроса,  потому что капитан вдруг
замолчал.
   -- Нет.  Он не стал ее насиловать.  Может быть, у него уже не стояло,
ведь  с  захвата города прошло часа  три.  Может быть,  он  предпочел бы
увидеть меня на месте сестренки.  Может быть, не хотел рисковать, снимая
броню.  А может быть,  офицер был моральным и честным человеком, который
не собирался так гнусно поступить с маленькой девочкой.

ЦитироватьПисать как Лукьяненко я не хочу. А вот писать как  Стругацкие - не могу. и в этом вся трагедия  :(

Никакой трагедии. Зачем писать, как Стругацкие, если Стругацкие уже написали? Пишите как D.Vinitski.
Желаю удачи.   :)

Да, как пишет Лукьяненко мне не нравится. Совсем.

А вы считаете, что D.Vinitski может писать не хуже Стругацких? Мне бы как ЧСВ хотя бы :D

ЦитироватьА вы считаете, что D.Vinitski может писать не хуже Стругацких? Мне бы как ЧСВ хотя бы :D

Я не говорю о категориях хуже-лучше.
Я толкую о том, что не стоит ломать себя, пытаясь писть как ...
Вот тогда уж точно хуже получится.
Булгаков очень уважал Гоголя, но писать предпочитал по-своему. Результат вы знаете.

Нужно по каплям выдавливать из себя лукьяненко :D

ЦитироватьЛукьяненко специально читал из интереса, и это мнение вовсе не моё одно мнение. Сексуальный, и в т.ч. педофильский аспект у Лукьяненко присутствует, и является одним из магнитов.

Вот никогда бы так и не узнал, так как после этого:

Цитировать-- Наша семья не участвовала в мятеже. Но когда на столицу свалились
с неба три тысячи десантников, они разбираться не стали. Вся наша
гвардия полегла за полчаса.

- я уже отпадаю, причём сразу и навсегда.
Так что до следующей страницы дело уже не доходит :(

Уф, как всё у вас сложно-то... Как у всех прям с психоанализом здорово так получается. Находится какая-то подозрительная фраза, персонаж, её произнесший, объявляется альтер эго автора и всё - готов ярлык. Да я вам сейчас таких цитат могу найти из кого угодно, хоть из Томаса Мора, хоть из Достоевского - покраснеете от стыда и неловкости. С Лукьяненко всё ясно - о вкусах не спорят. Только зачем же обгадить по ходу? Ну не нравится - так и ладно, книжные магазины большие, не все полки Лукьяненкой заняты. Вот Братьев тоже такого рода любители пинали - за рубилово в финале "Трудно быть богом", к примеру. Или за "Пикник".

И не понимаю я смысла словосочетания "Светлое будущее". Какое будущее будет - то и будет, чего в цвета раскрашивать и яркость градуировать? Человек может быть счастливым при тирании и несчастным - при коммунизме.

ЦитироватьИ не понимаю я смысла словосочетания "Светлое будущее".

Это как раз просто. Недостижимый идеал.
Такое будущее интересно строить, но не интересно в таком жить.
То есть вы хотите чтоб ваши дети в таком жили, но понимаете что сами не доживете. Ваши дети, переосмыслив понятие "светлое" делают тот же финт ушами и так далее.... пока человечество само или с чьей помощью себя не уничтожит.

ЦитироватьИ не понимаю я смысла словосочетания "Светлое будущее". Какое будущее будет - то и будет, чего в цвета раскрашивать и яркость градуировать? Человек может быть счастливым при тирании и несчастным - при коммунизме.

Спасибо!
Вы повернули в сторону основной темы.
Все очень верно:

ЦитироватьИ не понимаю я смысла словосочетания "Светлое будущее". Какое будущее будет - то и будет, чего в цвета раскрашивать и яркость градуировать? Человек может быть счастливым при тирании и несчастным - при коммунизме.

Говоря о СОВРЕМЕННЫХ фильмах, мы говорим о нашем современном мире. О его тенденциях. О том куда он идет. Это ведь у "серьезных людей" идея фикс.

"Камо  грядеше?"

Прошлого не вернешь, будущего может и не быть, в наших руках только настоящее.

Вот мы и говорим о том, что же в наших руках сейчас?
Вид на будущее из нашего настоящего (кино о будущем) – и есть реальный предмет обсуждения здесь.
И мы пока четко видим двуличие. Парадокс.
Буквально всемирный заговор (что народ любит безмерно).
Если официально (в школе, например) нам обещают светлое будущее (светлое по меркам нашего миропонимания, разумеется), то есть демократию и либерализм на века, в кино нас методом 25-го кадра, так сказать (уверен, многие ведь и не заметили факта здесь обсуждаемого), упорно учит что будущее темное. И при этом, заметьте, АБСОЛЮТНО темное!
То есть буквально катастрофически темное (вспоминаем маразм "2012"), когда земля под ногами проваливается. Никаких полутонов и оттенков!
То есть, несмотря на все уверения в незыблемости основ,  никто не пытается РЕАЛЬНО искать выход. Нас готовят к катастрофе. Тупик везде. Умрите за любимую, дитя и идеалы либерализма! Фактически, если всмотрется, то  нам вбивают следующую мысль:

Пускай весь мир провалится к едрене фене, но идеалы либерализма (в первую очередь!) мы спасем! Как бы мир не стал плох в нем надо оставаться тем, кем мы вас учили быть с детства.

И кстати...
Между прочим, вала реакция, мол, да какая разница что там нам показывают? – это защитная реакция.
Вслушайтесь в себя.
И признайтесь.
Это – низко.
Недостойно.
Вы видите, вы согласны со мной (то есть вы не толпа, не массовый дурак), вам не нравится и вы прекрасно понимаете, что решения у вас нет. В итоге у вас ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция – голову в плечи или лучше в песок. Авось пронесет! Все наладится. Все будет путем. Главное – нервы беречь.
В общем-то мудро!
Что зря душу рвать?
Если умерла то умерла...
На смерть так на смерь... Не мельтеши...

Ни вы первый. Большинство из нас (что быдла, что небыдла) такие. И обратите на тонкость. На этом кстати свойстве души небыдла (отгородится от неразрешимой проблемы) ПРОЦЕСС ("заговор против нашего мира" назовем это так) и паразитирует.
Развивается.
Под прессингом безысходности мы, стадо (а заодно и нестадо) и СОГЛАСНЫ отупеть. Не высовываться. Как будет так и будет. Все – к лучшему. Вот почему я Moron-у так долго и несвязно пытался объяснить в чем он неправ.

Что дозволено Юпитеру – недозволенно бык!
Но что дозволено быку – дозволено Юпитеру?

Это быдло (буквально - "тягловый скот") может голову втянуть в плечи и тянуть свою лямку куда указывают погонщики, радуясь СЕНУ которое, ему быдлу, подсунули...
Что подсунули то и жрем.
"Какая в кине мораль?!"
Смотри как спецэффекты совершенствуются!
Верно?
Но  мы то с вами (я надеюсь) имеем НЕСЧАСТЬЕ принадлежать к теми самыми немногим, кто погонщик быдла. По крайней мере в офисе сидите, небось? Не ржавые же корабли на индийском побережье режите за 800 долларов в год, надеюсь?
И нам, немногим, надо ЧЕТКО И ЯСНО понимать куда это стадо гонится. При этом не надо расслабляться, мол я младший погонщик, могу как быдло не знать куда.
Не знаешь?
Значит ты тоже тварь. Только еще хуже, чем быдло.
Большинство из погонщиков, власть предержащих, вплоть до "белых воротничков" в рамках аналогии гавкучие собаки, так сказать. "Элитных" пород. Часто очень набобученные своей избранностью.
И если народу-быдлу я сострадая или завидую (когда пью с ними на деревенской свадьбе) То такую вот "элиту" я действительно презираю (это, кстати, для любителей и ПОНИМАТЕЛЕЙ Льва Николаевича Толстого! Я не первый кто был такой!).
И такую "элиту" я бы в первую очередь ИСТРЕБЛЯЛ малекулярным скальпелем.
Как социальный паразитизм.
Им главное - получше устроится бы и все.
Так и получается что в элите (всякой) по-настоящему СМОТРЯЩИХ вперед раз два и обчелся, да и тех никто не слышит и не видит.
Так и получается, что практически всегда слепой ведет слепых.
Ладно у народа знаний, образования, ума нет.
Но у вас есть?
Смотри вперед! Всматривайтесь!
Что же вы в дизельпанк, в киберпанк, в астропанк... засранцы!!!
Голову в песок!
Смотрите все кто может! Во все глаза! До рези, до безумия!
Ищите светлый просвет в темном горизонте!
На то вы и интеллектуальная элита!
Если ни я, ни вы не хотите смотреть вперед, то кто будет?
Путин?
Не смешите мои тапочки!!!
По умолчанию любой политик, руководитель для меня высокородная скотина. Собака. Тупица беспросветный. Неуч всю жизнь карабкавшийся по служебной лестнице, начиная с комитета комсомола или председательства в братстве  какого-то лысого черепа.
НЕ БОЛЕЕ!
Нет, если бы я с ним побеседовал лично и убедился в обратном, я бы был рад сменить статус "по умолчанию". Я и беседовал кое с кем. Среди них есть еще не совсем конченые умы... Острый ум для вскарабкивания нужен. Но его мало. В итоге картина удручающая. Поверьте, если не верите, простолюдины в среднем куда умней чем правящая элита!
Как говорил Монтень "недостаток образования не позволяет им (простолюдинам) терять здравомыслие"
И это же так!!!
:(

Но ближе к теме.

ЦитироватьЕсть классный фильм про светлое будущее - Starship Troopers

Спасибо.
1997-й год.
Это действительно в точку.
Будущее там светлое. Порой мне кажется, что поносимые здесь Зоричи с Хайнлайна и содрал модель своей Великой России...

Кстати, "Звездный десант" - один из немногих уважаемых мной фантастических фильмов.

Многие "тонкие" ценители орали что Пол Верховен испортил замысел Хайнлайна. Я сначала видел фильм, а только потом прочел роман. И мое мнение – Верховен улучшил, тонко подчеркнул Хайнлайна. Можете не соглашаться, но фильм ЛУЧШЕ оригинала. Оригинал серьезен. Фильм ироничен. И тем УМНЕЙ...
Верховен проявил гипертонкое чувство юмора. Это ирония над Хайнлайном. И ирония уважительная, между прочим. Как ему это удалость?
Ума не приложу!
Возможно, это только мне кажется, но картина очень сбалансированная. Высший пилотаж! Это золотой фонд.
Все сиквелы не в пример хуже. Даже последний сиквел (третий?) – там уже один смех над утопией Хайнлайна. Там пересолено иронией... Прямо клоунада порой. Уважительная ирония к "будущему по Хайнлайну" пропала.
Заметили?
То есть, в конце концов, и это  светлое будущее по Хайнлайну в сиквелах превратили в антиутопию. В ужастик даже.
Согласны?

Кстати, сам роман 1959-го года. То есть еще из той эпохи. Не нашей.
Поэтому я с большой натяжкой  стал бы относить НОВУЮ экранизацию СТАРОГО романа к современной фантастике ПО СМЫСЛУ. Так  невнятную экранизацию "Войны миров" я не считаю чем-то из нашего времени. Всплыл из забытия потому что вроде-как по форме попадает в общий поток кино-катастрофизма. Потому и получилось невнятно и блекло. Что ни нашим - ни вашим.

О социальных идеях самого Хайнлайна. В Амереке, как я слышал, его социальные идеи считали фашистскими.
Прямо таки!
Что предлагал Хайнлайн (в конце 50-х!)?
Он предлагал не совсем глупую (как по мне) идею модернизации либерального общества его демократического института.
Крайне республиканская (так сказать) идея.
Он предлагал разделить общество на два класса. Граждане и неграждане. Неграждане это любой "по умолчанию". Он свободен (имеет все либеральные свободы) но лишен демократических прав. Он может заниматься бизнесом, но лишен права голоса и в конечном итог не может принимать участие в управлении страной в любой форме. Он ограничен в ЭТИХ правах. И только в них. Чтобы заслужить это право, любой человек  должен сделать что-то полезное для своей страны. Отслужить в армии, например.
Между прочим, как по мне, очень даже разумная идея.
Возможно, потому что я вырос в СССР и мне отслужить родине было "не в падлу"?
Я это горе воспринял как приключение. И за это родине благодарен...
В чем здравое зерно идеи  "американского Ефремова"?
Проблема в том, что рынок, корпоративные кланы ВСЕГДА пытаются подавить, подмять под себя демократическое государство (власть народа). Люди безмерно слабей и разобщенней корпораций. В 50-х это было еще тенденцией. А теперь это случилось наяву.
Поздно бабка пить боржоми...
Схема Хайнлайна же гарантировала, что бизнес никогда не подомнет под себя народное государство. Да, было бы расслоение, которое было бы неустойчиво. И скорей всего в конечном итоге государство подмяло рынок (и перестало быть народным) или корпорации смели бы народное государство (как сейчас).
Скорей всего баланса, равновесие сил не получился бы что так, что эдак.
И попытка Хайнлайна утопична.
Поэтому ирония Верховена столь тонка и по-своему печальна. Ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО! Какое тонкое, умное, хорошее будущее там нарисовано!

Но если быть совсем умным (как Верховен) то надо признать – это красивая утопия. Несбыточная.
Но надо отдать должное Хайнлайну. Он пытался СПАСТИ свой мир. Еще тогда. В самом начале. То есть он без тени сомнения ЭЛИТА. Золотая элита человечества.
Впередсмотрящий.
И современники его не поняли.
На Западе Хайнлайн – был и остался фашистом.
Не хотите Хайнлайна-фашиста?
"Жрите беззубыми ртами свободу, вонзившуюся вам между жил!"
(с) Шевчук (умница, как же к месту то спел! Ведь еще до "9/11"!)

Мир суров, но справедлив.
Скотине – скотиново!
Не хочешь делится? Отдашь все!
 :evil:

Про Лукьяненко задело меня.
Мне нравится, как пишет Лукьяненко. Не все, что он написал, но бОльшая часть.
На полном серьезе считаю шедеврами следующие вещи:

  Мальчик и Тьма
  Рыцари Сорока островов
  Спектр
  Геном

Многие мелкие рассказы очень хороши. Есть юмор, есть воспитание, есть красиво поданные остроумные идеи.

Так объясните мне конкретно:
- что по-вашему плохо у Лукьяненко
- отдельно к Дмитрию Виницкому вопрос - где у Лукьяненко педофилия, пример если можно?

См. выше.

ЦитироватьСм. выше.

А, ну да, я не заметил сразу. Там вообще-то говорится о сексуальных переживаниях ребенка. Открыто и цинично говорится. Это и есть вся педофилия или есть еще примеры?

Конечно, педофильский абзац, причём не имеющий никакого отношения к сюжету. Что по нормам УК РСФСР являлось одним из признаков порнографии. Является и сегодня, и учитывается экспертами при признании текста порнографическим.
Вообще, можете сформулировать, какой именно "посыл", пардон, за штамп, несёт творчество Лукьяненко? Он, несомненно, талантливей Зоричей и прочей тьмы графоманов, заполоняющих прилавки. Но пытаться его сравнить со средими советскими авторами, нет, ни АБС и Булычёвым - с Варшавским, у меня рука не поднимeтся. Стандартная развлекаловка, подражание западному массовому триллеру-фэнтези с хэппи-ендом. Уж точно, не Шекли и даже не Кинг.

Я думаю, что через 50 лет Лукьяненко будет уверенно ставиться в один ряд со Стругацкими и выше Варшавского.
Ибо интегральный вклад Лукьяненко в отечественную фантастику велик.

ЦитироватьЭк нашего гуру проперло-то. Вот что делает невежество в истории  с острейшим техноумом. Нашел тоже авторитет -
С."Кашалот" Переслегин. Лайкодрочер и анимука.

Ганс, я тоже искренне рад вас видеть!
 :D
Как обсуждение с Робертом?
Я отпал, потому что посчитал что я в вашем тандеме третий лишний. Всему свое время. Время разбрасывать камни, время собирать. Я могу только разбрасывать. Но хочу чтобы конструктивный результат таки появился на свет!
Искренне! Не смотря на некоторую ревность...  :oops:

ЦитироватьВсё не так! (с)
Не будет стационарного "Поздневековья" . Будут бесконечные "кризисы безумного Эдди." (с) Л.Нивен.
И коллективное бессознательное человечество индуцирует "воспоминание о будущем" - апокалипсис и зомби-треш.  

Стоп. Мух от котлет!
Поздневековье НИ В КАКОЙ КИНО-ФАНТАСТИКЕ не отражено. Оно есть на сайте Роберта и в моих пространно-невнятных выступлениях на разных форумах. Считай нигде. Эта идея "светлого ада" еще долго будет далека от народа. Если не всегда.
Поэтому.... "коллективное бессознательное" (киноиндустрия) и генерирует пока одно лишь... "воспоминание о будущем" - апокалипсис и зомби-треш (темное будущее).  
То есть поздневековье - одн. кинобудушее- совсем другое.

Давайте сначала о кино. Вот тут вы, я так понял, говорите именно о нем:

ЦитироватьЭто описание ожидаемого. Только описание непонимающего и преесказывающего на суржике тензорное исчисление. Описывается предчуствие первого спада после долгого подъема. Искать в этом фарше смысл столь же продуктивно, как оценивать настоящее в представленнии о нём Герберта, Айзека и братьев Натанычей.

Ну почему же? Методом психоанализа этих сноведений мы тут достаточно единодушно установили (и вы с этим тоже согласны) корень зла. Он прост. И можно сказать тема исчерпана уже. Глубже копаться народ не рвется...

ЦитироватьНачало прошлого века было просто пронизано ожиданием Мировой Войны. Только-только достигли уровня комфорта и урбанизации 2 века новой эры в Италии и уже ждали переворота, разрушения. Накаркали?
Вот бы сейчас подобное бы накаркали....

Вы хотите сказать, что хорошая мировая войнушка (безядерная) нам бы пустила свежую кровь?
Гм..
Всему свое время. Даже если бы ядерного умиротворителя не изобрели (допутим такой дизельпанк на секунду) что бы произошло?
Представим.
Была бы III, IV мировая война...Упершийся во все возможные границы индустриализм (как говорили коммунисты "империализм" тут они в корень смотрели) продолжал бы разборки стихийно рассматривая войну как безразмерный рынок.
Да но это ведь не рынок!
В конечном итоге отдача от войн будет отрицательной!
Эти войны и СЪЕЛИ бы (к переломному для нас 1973-му) излишки дурного изобилия, затопившего наш ранний индустриализм в самом его конце. В итоге люди планеты Земля были бы куда бедней и несколько умней. Да. Возможно, не было бы такого перенаселения в третьих странах. Чуть выше был бы уровень прогресса (война -лучший стимулятор) Вечные войны богатых стран не дала бы заняться слезливым дуракам в них благотворительностью... На нее просто не было бы средств! И катастрофический демографический перекос между бедными и богатыми теперь была бы не столь остр.
Гм...
Но. Войны по размаху (амплитуде) быстро пошли бы на затухание. "Где деньги Зин?"
Недра Земли, они конечно богатые. Вон сколько дури взрастили. Но не настолько же!
В общем.
Да, может быть и стоило бы кровь пустить... Геополитическая ситуация в итоге сейчас была бы чуть мягче. Но вряд ли радикально лучше. И такой результат ценой крови и страданий миллиардов?
Нет, лучше пускай будет жирное, тупое но мирное сегодня!
Размен слишком неравноценен!
Шило на мыло...
Хотя платить миллиардами жизней что так что так по всем кредитам придется же!
В общем думаю все же мыло на мыло...
 :twisted:

ЦитироватьПрезрительно относится к Китаю и прочему "Востоку", это так в духе северных варваров. А ведь у Китая опыт минимум десяти "циклов Эдди". Когда не имея в шаговой доступности пространства для расширения  утонченная цивилизация поджирала сама себя.
Цинь, Хань, Тан. Осмыслите этот опыт. Китай его давно осмыслил. Кто понял жизнь - тот не спешит.
Побывал я в июле в Китае - еще больше полюбил наш "бардак".

Ганс, что радует меня, мерзавца, в ваших выступлениях?
Читая вас, вижу что я не самый невнятный автор на форуме. Есть еще менее внятный. Вы!
 :lol:
Какими впечатлениями от Китая вы тут хотели поделится? Не понял. Но выпад про презрительное отношение к мудрости Китая принял на свой счет.
Китай мудр. Кто же спорит? Но у Китая мудрость камня, который не захотел стать цветком. (во как я выдал!)
Понимаете?
И эта мудрость действительно достойна  презрения. Ибо вечно подвижное ДНК цветка куда более долговечен, чем любой самый неподвижный и большой камень на планете.
То есть. Да. Китай сейчас ловит свой ветер. Он ждал своего часа. И час настал. Дракону просыпаться. Дурной, суетливый Запад подготовил ему условия и теперь его философия, его опыт бега на месте будет востребован всей цивилизацией. И именно там надо ожидать первых ростков да и окончательных всходов поздневековья.
Не в Америке же!!!
Старый лидер никогда не бывает и новым.
НО!
Возвращаясь к презрению... моему презрению.
Да, я все же призираю мудрость Китая. Верней не так. Я уважаю эту мудрость. Но не считаю ее окончательной.
Китай лидер на завтра. Но не на послезавтра. Не на века...
"Цикл безумного Эдди"?
Вы же знаете за кого я!
За Эдди!
Его безумие – воля бога (в которого я по вашему убеждению подсознательно верю :)
А мудрость Китая – от ума. Сиюминутного ума.
Да. Наше ближайшее будушее – укращение безумного Эдди. Для людей это возможно последняя битва с ним. Но убить Эдди навсегда? Я ради его безумия продам все человечество. С потрохами! Не моргнув глазом!
Как гребанные башни снести!
Вы же знаете, я – религиозный фанатик!
Я и есть Эдди...
:)

ЦитироватьКорпорации еще менее способны производить прогресс, чем государства. Это более простые существа. У них меньше степеней свободы. Меньше возможности рискнуть и выиграть. Падальщики и грибы.

Вот это замечание мне бросилось в газа как наиболее яркое и здравое.
Все верно.
Если мы теперь о котлетах (поздневековье) о НАСТОЯЩЕМ будущем, то да.  Согласен.
Корпорации – тоталитарные системы, стремящиеся к абсолютному покою.
Поэтому им в первую очередь и выгоден тупой обыватель (хотя этим они рубят сук на котором сидят. Но ума понять это у них нет и НИКОГДА не будет "в этой жизни")
Сами по себе они никогда не придут в точку которую я поставил в будущем.
Готов признать.
План перехода "из сегодня в завтра" я неразумно упростил.
Я просто провел простейшую прямую.
Но.
Я уверен что конечная точка все же то, что я нарисовал. Махровое стабильное поздневековье из сообществ-человейников.
Через 100? 300? 500? 5000лет?
Не важно.
Туда придет. Конец эволюции, истории на Земле.
Длительная старость планеты.
Пенсия...
Это аттрактор истории.
Понимаете?
Все тенденции ведут туда.
И то что прямых дорог не видно (из сегодня) не значит что кривых (турбулентных) тоже нет.
Давайте прикинем, что еще можно нарыть в этом направлении?
То что экономика мира в XX веке (рано или поздно) будет стагнировать – это без сомнений.
Когда все возможности для роста в ширь окончательно будут исчерпаны (Китай и Индия станут индустриальными окончательно) начнется длительный кризис. И я думаю резкой просадки таки не избежать. Начнется обвал, даже развал мировой экономической системы. Наподобие того что был в 1991-м с СССР.
Вы помните что произошло тогда в первую очередь?
Когда рухнула финансовая ситсема СССР (а она рухнула! Государство Россию никто не боялся и не во что не ставил пока) предприятия перешли на БАРТЕР. То есть попытались обойтись без государства. Выжить сами. Это началось еще до развала СССР. Но уже после всем осколкам-государствам пришлось принимать драконовские меры по борьбе с бартером. Что бы опять пустит материальные потоки через денежный эквивалент.
Так вот. Теперь будет то же самое. Мировые валюты скорей всего рухнут. Первое что рухнет – финансовая система. Она связующая и самая нежная. Она полетит первой.
Потому ее уже теперь подпирают всем чем только можно!
Но вечно эту фигню держать не удастся.
К середине нашего века только одно государство будет сильным - США. Но и оно на побегушках у транснациональных монстров.
Еще странный Китай... ну и Индия... Что Россия? Гм... Не будем о грустном...
Существующий мироПОРЯДОК будут спасать до конца... Но когда это все же обвалится, корпорации окажутся как рыбы на берегу. Среда в которой они плавали исчезнет. И единственный способ – бартер.
В чем разница?
В случае развала СССР осколки-государства таки подхватили валяющуюся на улице власть и восстановили (к концу 90-х) финансовую среду. Но когда катастрофа случится с целым миром?
Я затрудняюсь прорисовать детали.
(может вы предложете альтернативу?)
Но в любом случае.
В итоге этого тяжелейшей эволюционной или революционной катастрофы большая часть мировой экономики ИСЧЕЗНЕТ. Весь жир уйдет в небытие. Останется только самое необходимое для выживания. Большая часть фирм исчезнет а то, что останется – укрупнится до самодосотаточных тоталитарных фирм-государств.
О каком развитии, прогрессе тут может идти речь?
Гм...
С одной стороны.
Единый мир расколется, а мы попадем в жесткий индустриальный феодализм. Учитывая, что энергетическую проблему мы НЕ РЕШИМ, территориальное деление видимо будет тоже немаловажным. И даже болезненным. Цена человеческой жизни обесценится до нуля. Труд (в том числе и интеллектуальный) станет покупаться "за пайку". Дешевле грязи. Какой прогресс вроде бы?
С другой стороны.
Как раз это и может пойти таки на пользу прогрессу. После обвала ради  выживания надо очень быстрый переход на новые технологии. Тех кто все же пытается выжить - будут искать все средства в том числе и прогресс. Не от жиру. По нужде. Произойдет всплеск прогресса. Когда мировая экономика развалится, разрушаясь она выделит сумасшедшие средства (богатства). И часть из них пойдет на дело.
И это вплеск, разумеется потом медленно затухнет...
Что дальше?
Гм...
До поздневековья еще далеко.
И кстати, если разумная (здравая без соплей) теория поздневековья к тому времени прорастет в умах людей (а времени еще воз и маленькая тележка, надеюсь) то когда жаренный петух клюнет, на дело пойдет куда более заметная часть "выделившейся энергии" чем если что-то будем слепо лепить на ходу с выпученными от безумного ужаса глазами!

За что я и "борюсь".
Какая в ж... колония на Марсе?
Жите мое!
Глаза разуйте, господин Винницкий (если все же читаете меня тут)!
Здравая космическая программа для человечества?
Та, которая будет готова ПЕРЕЖИТЬ фазовый переход.

Ганс.
Вы правы. Сразу корпорации не станут человейниками. И сам они ими не станут. По своей воле. Никто по своей воле не прогрессирует. Ни амеба ни даже человек. Все вынуждены... Под внешним давление. И сразу корпорации станут феодальными государствами. Потому что НАЦИОНАЛЬНЫЕ государства уже сейчас разрушаются. Они вообще сейчас – на побегушках у бизнеса. Через пол века - тем более.
Но в момент фазового перехода случится и последний рывок прогресса, чтобы скомпенсировать обвал, а потом длительное темное время. Очень долго. Век? Скорей всего плюс-минус.
Более того. Старые структуры ведь тоже сохранятся "на задворках". Эволюция заменяет толко по нужде. В основном же она накапливает...
Та же Америка, скорей всего откатит на позиции дикого запада. В своего рода ренессанс XIX века. Им хватит сил средств и воли спасти болье чем остальным. США откатятся и там НАВЕКИ и застрянут. Со своими, между прочим, прошитыми намертво в головах идеалами. Как Китай дожидался своего часа, так теперь и Америка будет ждать своего.
Но наступит ли он?
Взойдет ли Орион?
Вернется ли к людям после всего этого Безумный Эдди?

"А вот это, инспектор, и есть правильный вопрос." (с) "Я – робот!"
:)

ЦитироватьКонечно, педофильский абзац, причём не имеющий никакого отношения к сюжету. Что по нормам УК РСФСР являлось одним из признаков порнографии. Является и сегодня, и учитывается экспертами при признании текста порнографическим.

Я не соглашусь с тем, что приведенный абзац не имеет отношения к сюжету. Я не специалист по порнографии и отличаю порно от не-порно скорее, интуитивно. Так что спорить не берусь.

ЦитироватьВообще, можете сформулировать, какой именно "посыл", пардон, за штамп, несёт творчество Лукьяненко?

Разные произведения дают разные "посылы". В том числе  воспитывают (!) в человеке добро, пардон за штамп. Причем, совмещают это дело с развлекательной функцией, что на мой взгляд, большая редкость.

ЦитироватьОн, несомненно, талантливей Зоричей и прочей тьмы графоманов, заполоняющих прилавки. Но пытаться его сравнить со средими советскими авторами, нет, ни АБС и Булычёвым - с Варшавским, у меня рука не поднимeтся.

Я бы его сравнивал с современными нашими авторами, иначе сравнение будет некорректным.

ЦитироватьСтандартная развлекаловка, подражание западному массовому триллеру-фэнтези с хэппи-ендом. Уж точно, не Шекли и даже не Кинг.

Развлекаловка - требование времени, без равлекаловки продаваться не будет.

ЦитироватьЯ думаю, что через 50 лет Лукьяненко будет уверенно ставиться в один ряд со Стругацкими и выше Варшавского.
Ибо интегральный вклад Лукьяненко в отечественную фантастику велик.

Не исключено, что через 50 лет будут известны только те писатели, кто переводился с русского на другие языки.

Лукьяненко откровенно коммерческий автор. И это заметно.
У него практически нет "ровных" произведений.
Или начало, или середина, или конец - обязательно смяты.
Видно, что вымучивает, чтобы побыстрее продать.
Из его произведений показались неплохими - "Осенние Визиты" и "Спектр". Есть хорошие рассказы - "Донырнуть до звезд", например.

Зоричи "Завтра война" - боевичек с патриотическим налетом. Не самый плохой, для одноразового прочтения в метро.
Но патриотизм там какой-то приторный.

Кстати, а что благородные сэры скажут про серию "Астровитянка"  Ника Горькавого?

Вернемся к фильмам. Луна 2112 - опять будущее далеко не светлое.
Хотя фильм и не плохой.
Больше из новинок что-то ничего и не вспоминается.
Разве что 6-ой сезон Футурамы  :D

Раз уж поминали тут Star Trek. Я просмотрел первый сериал (60ых годов) полностью.
Явно светлое будущие и практически коммунизм (денег нет, работают ради самосовершенствования, еда из репликаторов и т.д.).
Дух 60ых чувствуется. Фронтир, желание рисковать и брать ответственность на себя и т.д.
Уверенность что в 90ые люди построят межпланетные корабли с искусственной гравитацией (вращением) и анабиозными камерами.
Следующие сериалы и фильмы по этому миру местами тоже хороши – но того самого духа почти нет IMHO.

ЦитироватьЛукьяненко откровенно коммерческий автор. И это заметно. У него практически нет "ровных" произведений.
Или начало, или середина, или конец - обязательно смяты.
Видно, что вымучивает, чтобы побыстрее продать.

Не без этого. А бывает по-другому? Видимо, только у тех, кто зарабатывает не писательским трудом.

ЦитироватьЕсть хорошие рассказы - "Донырнуть до звезд", например.

Мне еще понравились "Не спешу", "От Лебедя к Геркулесу" и "Вечерняя беседа с господином особым послом".

ЦитироватьAlex_Semenov писал(а):

ЦитироватьБудут бесконечные "кризисы безумного Эдди." (с) Л.Нивен.

Есть классный фильм про светлое будущее - Starship Troopers
(http://estb.msn.com/i/F2/F94CE6E68A0B953B9D438F17DA86.jpg)

+1 Лев, согласен на все 100%.
Я сперва ужаснулся, как всё не по Хайнлайновски... дошло не сразу, про что этот фильм.
PS
2Alex_Semenov
Кстати, заметьте, продолжения выли выпущены что бы первый фильм "погряз" в "белом шуме".

Цитировать2Alex_Semenov
Ой, Алекс, ещё кое что не досказал, озарило вдруг. Знаете кого вы мне напомнили? Главный инженер НИИ НПВ А. В. Корнев из "Должность во вселенной" Владимира Савченко (хорошее произведение, "тряхнувшее" меня капитально, в своё время). Вылитый вы!

Это там где постоянная Планка плавала?
Когда-то начинал читать, но была не моя книга и куда-то ушла...  Так и не понял о чем роман.
Но это было не первое знакомсто с Савченко.
Один из странно-притягательных романов, который мне попался в ранней юности и произвел неизгладимое впечатление "Открытие себя" Савченко. 22-й том (помню!) библиотеки современной научной фантастики. Начинал читать с неохотой (как "Мартена Идена" последнее прочитанное перед самой армией) но потом "торкнуло" и очень сильно...
Так что...
Может не сверху а где то на втором-третьем слое от говняного дна детства... там он. Ваш инженер. Придушенный более поздними наслоениями... Настолько что только со стороны и можно увидеть.

ЦитироватьMoron пишет:
 

ЦитироватьAlex_Semenov писал(а):

ЦитироватьБудут бесконечные "кризисы безумного Эдди." (с) Л.Нивен.

Есть классный фильм про светлое будущее - Starship Troopers
+1 Лев, согласен на все 100%.
Я сперва ужаснулся, как всё не по Хайнлайновски... дошло не сразу, про что этот фильм.
PS
2Alex_Semenov
Кстати, заметьте, продолжения выли выпущены что бы первый фильм "погряз" в "белом шуме".

Не думаю что так уж все злокозненно.
Как я говорю, если бы миром действительно правило зло, а не глупость, зла в этом мире было бы куда меньше.
Я понимаю. И разделяю. Хочется верить в Единый Центр Зла. Хочется видить глаза врага! Это так естественно!
Но единственный центр зла - ваша (и моя) глупость.
Все.
Нет никакого добра нет никакого зла.
Сколько глупости столько и зла.
Тик в тик.

И если и есть какие-то жидо или просто  масоны (Всякие закулисные приготовления длинной в пол века-век) то скорей всего это КРАНЙЕ жалко и глупо...
И даже не смешно.
Понимаете?
Во-первых люди по сути не так плохи как порой учат нас фильмы и комиксы (еще оин маразм, механизм отупления масс). Ни запредельно плохими ни запредельно хорошими никто быть не может. И Мать Тереза и Адольф Гитлер – дураки которых надо пожалеть.
Не более.
Но самое главное. Даже если кто-то и воплощает мировое зло. Скажем все евреи... То их опять надо пожалеть.
Хитрые но немудрые.
Вечно со своей мелочной жадностью вылазат наверх и оказываются виноваты... Те же Родшельны с Рокфеллерами...
Люди и не настолько умны, чтобы действительно управлять историей как им видится.
История – нелинейная система. Существенно хаотичная. Это ГАРАНТИРУЕТ что никакая закулиса, даже если она и есть, не справится с ней "малыми шевелениями" где надо.
Тут пошевелишь, а вылезет совсем с другого бока!
Сам будешь нерад!
Куда история вознамерится пойти самотеком туда и пойдет.
А закусила окажется игрушкой в ее руках.
Я не верю в нее.
Ну да ладно.

О фильмах со светлым будущем.
Хорошо. Один современный фильм нашли.
А еще?
Я ведь как к этому "открытию" пришел.
Попался сайт:

http://www.kinofilms.com.ua/movies/?genre=fiction

Решил по наличию времени пролистать до конца. Посмотреть что смотрел, что пропустил (главное ведь название фильма знать!). Пропустил много. Именно здесь нашел "Идиократию".
Естественно большую часть фильмов неитрересна. Читаю аннотации. Да и то не до конца...
Дошел до 5-й страницы.
И тут меня пробило: да что за фигне! Если будущее то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО темное!
Где же хоть одно светлое?!
Читаю дальше (специально заострив внимание на этом!) Дошел уже до  25-й страницы. Это примерно 500 аннотаций!

500 фантастических картин![/size]

Пускай половина из них о будущем.

И... все. Если о будущем, то обязательно черном!
Эге!...
Я понимаю перекос, но не настолько же!
Так что. Одного "праведника", "Звездного десанта" мало.
Вернее уже два "Одиссея 2010" я называл. И то и то - экранизация старых романов между прочим...
Неужели и все?
Я ведь мог и пропустить по настроению!

ЦитироватьКстати, а что благородные сэры скажут про серию "Астровитянка"  Ника Горькавого?

Ну, если в контексте темы, то будущее там не очень светлое. Звериный оскал капитализма, классовое общество и т.д.
А в литературном плане неплохая детская книжка. Как раз для современных подростков - будущих яппи.

Цитировать

Цитировать2Alex_Semenov
Ой, Алекс, ещё кое что не досказал, озарило вдруг. Знаете кого вы мне напомнили? Главный инженер НИИ НПВ А. В. Корнев из "Должность во вселенной" Владимира Савченко (хорошее произведение, "тряхнувшее" меня капитально, в своё время). Вылитый вы!

Это там где постоянная Планка плавала?
Когда-то начинал читать, но была не моя книга и куда-то ушла...  Так и не понял о чем роман.
Но это было не первое знакомсто с Савченко.
Один из странно-притягательных романов, который мне попался в ранней юности и произвел неизгладимое впечатление "Открытие себя" Савченко. 22-й том (помню!) библиотеки современной научной фантастики. Начинал читать с неохотой (как "Мартена Идена" последнее прочитанное перед самой армией) но потом "торкнуло" и очень сильно...
Так что...
Может не сверху а где то на втором-третьем слое от говняного дна детства... там он. Ваш инженер. Придушенный более поздними наслоениями... Настолько что только со стороны и можно увидеть.

Ага, оно.
Зря не дочитали, Алекс. Я тоже сперва не осилил, вернулся и прочёл от корки до корки спустя лет пяток.
"Должность", она ещё глубже чем "Открытие себя". Она не про человека, как существо, а про человечество и его предназначение. Так вот, есть там момент, когда названный мною герой, очень переживает, осознав глобальный вселенский процесс и роль разумной жизни в нём. И так же, как и вы, утверждает что всё это стихийные процессы и сетует на "толпы жадных дураков". Потому я вас с ним и сравнил, напомнили. Та же боль и "пробуждающее бульон" лицедейство.  :wink:

Неправда, что в 21-м веке никто не снимал приличную кинофантастику.
Японцы сняли на удивление несколько вполне приличных фантастических аниме.
http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=2604
http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=6259

Конечно, местами во время просмотра - под столом. Но в целом неплохо и авторы пытались не забывать про законы физики.

Точно! PlanetES, которые "Странники".
http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=2604
Недавно ознакомился. Так там просто утопия - 2075 год, люди построили города на Луне (именно не базы - а небольшие города), слетали на Марс и к астероидам. Строится (и улетает в конце сериала) корабль для полета к Юпитеру.
Замахиваются и на Сатурн.
Хотя на Земле есть локальные войны, несправедливость и т.д.
Но не больше чем сейчас.

ЦитироватьНеправда, что в 21-м веке никто не снимал приличную кинофантастику.
Японцы сняли на удивление несколько вполне приличных фантастических аниме.
http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=2604
http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=6259

Конечно, местами во время просмотра - под столом. Но в целом неплохо и авторы пытались не забывать про законы физики.

"Лунная миля" - это да, я временами под столом катался от смеха. Есть ещё Крылья Хоннеамиз http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=180

ЦитироватьКонечно, педофильский абзац, причём не имеющий никакого отношения к сюжету. Что по нормам УК РСФСР являлось одним из признаков порнографии. Является и сегодня, и учитывается экспертами при признании текста порнографическим.
Вообще, можете сформулировать, какой именно "посыл", пардон, за штамп, несёт творчество Лукьяненко? Он, несомненно, талантливей Зоричей и прочей тьмы графоманов, заполоняющих прилавки. Но пытаться его сравнить со средими советскими авторами, нет, ни АБС и Булычёвым - с Варшавским, у меня рука не поднимeтся. Стандартная развлекаловка, подражание западному массовому триллеру-фэнтези с хэппи-ендом. Уж точно, не Шекли и даже не Кинг.

Дмитрий, как же вас иногда тяжело терпеть. Вы во всём видите негатив, может на вас тёмные очки и они уже приросли?
Вот объясните мне, как же я - нормальный вменяемый пацан, читая Лукьяненко, ухитрился не заметить эту вашу педофилию (а вто вы, Дмитрий, заметили и смакуете )?
Я, чему-то не придал значения, а что-то воспринял как должное (те же подростковые переживания, да да, и сексуальные). Ну близко оно мне тогда было, по возрасту. Значит книжка написана была для меня, ибо цепляла, заставляла сопереживать, заставляла думать, развиваться, помогала становится добрее и мудрее.
А Лукьяненко хорош как раз тем, что часто объясняет фантастические явления чем-то посерьёзнее простого "its magic". За что его и уважаю.
У меня немного другой список избранного:
 - Дилогия "Холодные берега" и "Близится утро"
 - "Атомный сон"
 - "Тринадцатый город"
 - "Осенние визиты"
 - "Недотёпа"
 - ну и бесподобный, но опошленный в кино "Ночной дозор"
Нравится мне так же первая часть "Звёзды - холодные игрушки", потому что про космонавтику, близкую к нынешней. :)

ЦитироватьЗоричи "Завтра война" - боевичек с патриотическим налетом. Не самый плохой, для одноразового прочтения в метро.
Но патриотизм там какой-то приторный.

Да сразу было понятно. Еще по обложкам. Но! Здесь у меня возник эффект оттенения.
Ведь нынче у нас что не великий русский писатель – то писатель картин гомном по роже.
Тот же Пелевин. В начале 2000-х перечитал ВСЕГО! Даже стати у Машкова. Так торкнул.
Но ведь сплошная чернуха!
Кстати, Лазарчук тоже одно время взял. Через него стал интересоваться альтернативной историей. "Иное небо", "Солдаты Вавилона", "Транквилиум". И даже "Загляни в глаза чудовищу". Но опять же, тоже чернуха!
Правильная! В самое нутро! В России поэт больше чем поэт!
Но чернуха же!
Светлого хочется? Осточертели сумерки вонючего человеческого нутра?
Лезь за бугор.
Не читаю современную фантастику просто потому что фентези и космооперы ПРИЗЕРАЮ. Зоричей выбрал в общем-то случайно совершено. Под руку попались. Для развития послушал. И больше ведь слушать не хочу!
Фуфло по определению весь этот СОВРЕМЕННЫЙ НФ-МАЛЬСТРИМ.
Здесь я с Первушиным согласен.
Настоящей фантастики в России просто нет (пока).
Презренна.
И космооперы не интересы по самому определению.
Нужно быть очень хорошим писателем чтобы меня взяло.
Всякий фентези – никаким калачом не затащишь (хотя вот у Лазарчука "Солдаты Вавилона" прочел. Но перед этим автор у меня завоевал доверия "Иным небом")

А вашего Лукьяненко очень давно прочел "Зеркала" кажется? Киберпанком интересовался. Читал и чужей и наш. Так на него и нарвался. Еще в 90-х. Но когда узнал что это тот тип который все эти Дозоры наляпал... он у меня упал в глазах.
Фентези пишешь? Все – гавнюк!
Я очень изберателен в читиве.
Аудиокнигтолько упростили доступ АПРИОРИ СЛАБОЙ литературы к моему мозгу. Глазами читаю только очень ценное. Вот сейчас нарыл "Драконы Эдема" Карла Сагана. А через аудио могу и попсу послушать под настроение. Отдохнуть. Поэтому я и в курсе Зоричей.
Я почему их хвалю?
Не может искусство быть столь однобоким. Да, чернуха развита у нас хорошо. Порой гениально. Тот же "Чапаев и Пустота" например или "Гнерация П". Ну сильно же!
По-русски.
Но на белой стороне что? Да ничего кроме Зоричей! Или им подобных. Один лучше – другой худе – одним миром мазаны. Коньюктурщики же!

Понимаете... Я забыл то детское чувство, когда читаешь автора и чувствуешь – он умней меня... Ронвя? Может быть. А вот умней... Тоскую...
Последняя серьезная фантастика которая мне понравилась (ну почти ровня!)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложная слепота (роман)
Питера Уоттса.
По наводке прочел. Ибо уже давно не питаю иллюзий... И всегда автоматом понижаю планку, снисхожу к автору. Даже к таким маститым как Лем, Кларк, Хайнлайн (да простит меня господи!)
Но вот, скажем, всеми почитаемый Френк Херберт... В силу идейных исканий прочел его Муравейник Хеллстрома.
Разочаровал...
Хорошо. Добротно. И даже неглуп! Но слаб же! Ой слаб!

Кстати. Коль тут о педофилии... и прочих ... нехороших привычках... (с)
А как господам гурманам това... пардон... гражданин эм... эм... (свят, свят, свят!) Сорокин...
?
Скажем его "Пир" или "Лед" или "Голубое сало"?...
:)
Как вам его видение "светлого будущего"?
По-моему очень остроумно.
И даже не черное или белое будущее, а ... л и п к о е какое-то...
Но ведь русский писатель же!
Не отнять же!

ЦитироватьВернемся к фильмам. Луна 2112 - опять будущее далеко не светлое.
Хотя фильм и не плохой.
Больше из новинок что-то ничего и не вспоминается.
Разве что 6-ой сезон Футурамы  :D

Не знаю...
Это я о "2112"... Как по мне  добротно но не более. Но если уж говорить о фильмах последних лет (дней), которые можно выделить, то давеча произвел неожиданно приятное впечатление "Начало" 2010...  

http://www.kinofilms.com.ua/movie/32374_Inception/

Экранку смотрел. Слили на флешку я и посмотрел.
Я со времен чтения Альфреда Бэстона "Человек без лица" в глубокой юности обожаю все эту хрень с путешествием внутрь себя. Сознание, подсознание. Хофштадтеровщина всякая... на психоанализе завязанная Мебиусом...
Удивлен тем, что авторы РЕШИЛИСЬ предложить современному зрителю столь сложно закрученный сюжет! Интересно  какой процент американцев сведет логические концы с концами в этом фильме полностью и ПРАВИЛЬНО?
Слава богу и в Голливуд пришел Докинз.
"Самый живучий вирус – идеи"
Возможно я плохо о зрителях думаю, но перипетия сюжета держали мой мозг в непривычном (для Голливудских поделок) напряжении.
Бесконечное мельтешение и надо понять на каком уровне что происходит.
Состыковать этот венигрет в три плавных линии и переплести...
И вконце не ясно где мы.
На нулевом или четвертом уровне остались?
Гадайте!
Волчек ведь (в моей экранке) не упал!
:)
В общем, то половину фильма (как всегда) можно выкинуть на помойку. Любовь-морковь... Но идея фильма и ее реализация – восхитила.

Кстати, вчера посмотрел "Часто задаваемые вопросы о путешествиях во времени"
Британцы как всегда на высоте. Интеллектуално-иронической.
Хотя это все стеб.
Не то.
Вернее "то". Но нельзя только этим наестся!
У нас просто ОТСУТСТВУЕТ целый спектр, кусок, ниша фантастики. Душа истосковалась по данному виду витоминов!
Добротной, односерийной (двух), светлой (в смысле технопрогресса) фантастики.
Ну хот сколько-нибудь мало-бюджетной...
Это удивляет.
Сейчас хорошие спецэффекты может делать и дворовая команда. За скромный бюджет. Но никто не берется заполнить ОТСУТСТВУЮЩУЮ нишу!
Ну очень удивительно!
Прям "матрица" глючит!
В натуре!

ЦитироватьРаз уж поминали тут Star Trek. Я просмотрел первый сериал (60ых годов) полностью.
Явно светлое будущие и практически коммунизм (денег нет, работают ради самосовершенствования, еда из репликаторов и т.д.).
Дух 60ых чувствуется. Фронтир, желание рисковать и брать ответственность на себя и т.д.
Уверенность что в 90ые люди построят межпланетные корабли с искусственной гравитацией (вращением) и анабиозными камерами.
Следующие сериалы и фильмы по этому миру местами тоже хороши – но того самого духа почти нет IMHO.

Не знаю. Не лежит у меня душа к сериалам. Правда как-то еще в 90-х увлекли "Скользящие". Да и то всех не посмотрел. Даже "Дети Дюны" и то изнасиловал себя чтобы досмотреть до конца три или сколько там серий?
Если сказали серила – значит будет "театр у микрофона".
Нет, это совсем не тот формат!
Лучше тогда уже послушать через наушники хорошую  писанную фантастику, "Модель для сборки" например. По качеству хорошо прочитанная (а если еще и талантливо микшированная) аудиокнига ЛУЧШЕ любого тягучего сериала.
Может это у меня так мозг устроен, но я в КАЧЕСТВЕ видеоряда разницы не вижу.
Могу быт не прав.
"Но я так вижу!" (с)
 :D

Вам тяжело переносить, что вещи называются своими именами?
Лукьяненко - коммерческий автор, не имеющий за душой ничего, кроме желания угодить читателю, дабы он купил новую книгу. И этим он старательно вытаптывает поляну, развращая читателей и препятствуя появлению в миру действительно стоящих авторов. Поверьте, не оскудела земля русская талантами. Но у многих просто опускаются руки, видя господство лукьяноподобного лубка для всех. Не секрет, что такие как лукьяненко и их издатели нивилируют востребованый уровень творчества до стилистики негров-подёнщиков. Итогом чего являются смехотворно-низкие гонорары. Хочешь зарабатывать больше - переводи больше бумаги, пипл хавает. Никому Достоевские не интересны.

ЦитироватьНо на белой стороне что? Да ничего кроме Зоричей! Или им подобных.

О!!! Именно что.
А то мы тут всё про талант да про коньюнктурность. А про борьбу между добром и злом за человеческие души забыли.

ЦитироватьНеправда, что в 21-м веке никто не снимал приличную кинофантастику.
Японцы сняли на удивление несколько вполне приличных фантастических аниме.
http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=2604
http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=6259

Конечно, местами во время просмотра - под столом. Но в целом неплохо и авторы пытались не забывать про законы физики.

Гм.. Да и это тоже.
Конечно смотреть все это я не смотрел. "Странники" так, по заглядывал.
"Ниосилил" абсолютно плоский сюжет.
Ну стар я уже!
Но принимаю.
Направленность у мультсериала правильная.
Светлая.
Мультик про Луну в первый раз вижу.
И смотреть не буду. И так соглашусь. Верю. Правильный ЯПОНСТКИЙ мультит. Наверняка...
Но если мы уж вспомнили идеологически ПРАВИЛЬНОЕ японские аиме, то уж насколько призираю жанр (именно мульт-сериалов. мультипликация - величайшее из искуств!), то и у меня есть экземпляр о котором нельзя не вспомнить.
Кстати именно полнометражный мульт-фильм...

Смейтесь!
Но над этм ...

http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=180

...я , старый циник и падла, почти плакалЬЬЬ...
Как дитя!
Не вру!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14124.jpg)

Называется:
Королевские космические силы - Крылья Хоннеамиз

Конечно это дизель, альт история... мутный класс... И будущим тут не пахнет. На первый взгляд. Вся атрибутика... япоская.. и ...
НО!
Но нельзя не отметить глубоко правильную линию, япона-мать, партии и правительства в этом мутном мультфильме!
Видел его год или два назад.
Отрыл по линии поиска хоть чего-нибудь хард-сайнс-фикшен...
(с этим тоже ведь напряженка! Нет РЕАЛЬНОЙ науки в кино)
Посмотрел и прослезился...
ПОСМОТРИТЕ!
Сколько в этом фильме БЕЛОЙ зависти к нам, русским!
Как они нас "европейцев" прочувствовали!
Поняли саму суть, япона-мать!
 :shock:  :shock:  :shock:
И только сейчас увидел, и обомлел, что мультик то этот - СТАРЬЕ!
1987год!
И стоит ли теперь удивляться, почему "Икар", первый реальный световой парус "на днях" запустили именно Японцы.
Да и посмотрите, как они последнее время туда рвутся!
Еще одна космическая держава растет же!
Тихой цапой...
Далеко ли доберутся – вопрос конечно, но ведь стремятся!
ЕСТЬ ПОТЕНЦИАЛ!
И теперь товарищи космофилы, помяните мои слова!
Вот кто будет лидером в ближайшем будущем в космосе!
Японцы.
(не китайцы не индусы!)
Почему?
По многим причинам.
Но и по этой причине тоже.
Как там?
Они (и только!) "приличную фантастику" и  продолжают снимать и в 21-м веке.
Посчитайте.
Те немногие пацаны, которые на "Крыльях Хоннеамиз" выросли (как мы на Клушанцеве и всяких "Отраках") сейчас университеты уже заканчивают...
Вот где собака, движок прогресса зарыт!
Вот "с чего начинается родина!"

Что посеешь то и пожнешь![/size]

Возвращаясь к диспуту.
Граждане мазурики! (с)
RDA!
(ну и тему я нашел! Веселись – не хочу!)
Чувствую в вашей реплики драчливый запал.
"Да что, мол это параноик тут несет? Есть фильмы о светлом будущем! Вот!
ГРЕБИТЕ!
Аж целых ТРИ!"
При тысячах чернухи в противовес...
"Жри не хочу?"
Жру!
Я – жру. Я и не такое на этом голом поле жрать готов. Вон Зорича, например! Насколько дерьмо, а ем и нахваливаю!
А мои дети – хрен уже это жрать будут!
Понимаете?
И ваши не будут. На вас ВСЕ И КОНЧИТСЯ!
Весь это форум наполненный тоской и ностальгией!
В конце концов - Японцы - маргиналы. Край ойкумены. Сами себе на уме всегда были.
И эти ваши мультики еще найти надо. Кому надо тот и найдет.
И дискавери найдет и ббс и нешенел географик. И книжки нужные... И...
5% - стойкие. Идейные. Они все переживут.
Вы, я.
Но не о них речь.
Мы говорим о влияниях на умы масс.
В метрополиях у нас, европейцев, что сем?...
Какие КРЫЛЬЯ у пацанов за плечами растим?
Хоннеамиз?
Хрен...?
И что мы всей этой черной голивудской себе на 23 года вперед программируем?
Ерудна, мол?
Прорвемся?
Не это главное сейчас?
Да нет!...
Кино - мелоч конечно...
Но размер... он ведь действительно значения не имеет...
 :evil:

Цитировать"Лунная миля" - это да, я временами под столом катался от смеха. Есть ещё Крылья Хоннеамиз http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=180

Вот. Опередили... Только сейчас заметил.
 :oops:  :oops:  :oops:
Много и страстно пишу, не успеваю за обществом...
Быстрей печатать?
Или покороче?
 :lol:

Цитировать

ЦитироватьНо на белой стороне что? Да ничего кроме Зоричей! Или им подобных.

О!!! Именно что.
А то мы тут всё про талант да про коньюнктурность. А про борьбу между добром и злом за человеческие души забыли.

См. мой пост вот тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7857&postdays=0&postorder=asc&start=75   :) ... Прямо в тему!

ЦитироватьВам тяжело переносить, что вещи называются своими именами?

Вы не называете вещи своими именами. Вы постоянно все гиперболизируете!

ЦитироватьЛукьяненко - коммерческий автор, не имеющий за душой ничего, кроме желания угодить читателю, дабы он купил новую книгу.

Как это характерно для вас, Дмитрий! Если коммерческий - значит, не имеет ничего за душой. Раз не Достоевский - значит, не талант. Одни крайности у вас.

ЦитироватьФентези пишешь? Все – гавнюк!

ууу.... приехали  :shock:

ЦитироватьВот объясните мне, как же я - нормальный вменяемый пацан, читая Лукьяненко, ухитрился не заметить эту вашу педофилию (а вто вы, Дмитрий, заметили и смакуете )?

Это возрастное. В 80-е годы Кон и прочие сексопатологи однозначно трактовали тотальную ждепиляцию половых органов как педофильские переживания. Инфа 100%.

Я, помнится еще в Ливси-журнале Лукьяненки уличил его в цельнотянутости главы Чистовика из Узкоизвестного Самиздатовца. Пол (гендер) героя заменил, да. А остальное прямо по-эпизодно тиснул. Постмодерн, ага.

ЦитироватьЯ, помнится еще в Ливси-журнале Лукьяненки уличил его в цельнотянутости главы Чистовика из Узкоизвестного Самиздатовца. Пол (гендер) героя заменил, да. А остальное прямо по-эпизодно тиснул. Постмодерн, ага.

Интересно. Можно где-то найти первоисточник, ну то, откуда тиснуто?

Писать как Достоевский - неимоверно тяжело. Практически - невозможно. Зато стругать по несколько книжонок в год со стандартными героями и сюжетной линией аля-Донцова - запросто. Из всех качеств требуется лишь усердие. Гончар, без души, крутяший убогие крынки и мастер эпохи Минь. Стыдно быть репликатором пошлости и примитива, зато выгодно. Хорошей фантастики действительно мало. И одна из главных причин - господство лукьяненок.

ЦитироватьХорошей фантастики действительно мало. И одна из главных причин - господство лукьяненок.

Да кто ж не дает-то?! Бери и пиши хорошую фантастику! Вон, при Советах кричали - не можем писать, цензура заела. Дык был же самиздат? Был! И писали. И читали. И сейчас ничего не мешает! А уж с появлением интернета - что хошь пиши, читатели найдутся.

Цитировать

ЦитироватьЯ, помнится еще в Ливси-журнале Лукьяненки уличил его в цельнотянутости главы Чистовика из Узкоизвестного Самиздатовца. Пол (гендер) героя заменил, да. А остальное прямо по-эпизодно тиснул. Постмодерн, ага.

Интересно. Можно где-то найти первоисточник, ну то, откуда тиснуто?

http://doctor-livsy.livejournal.com/203336.html?thread=29250376#t29250376

Цитировать

ЦитироватьФентези пишешь? Все – гавнюк!

ууу.... приехали  :shock:

Ладно.
Забираю слова обратно.
СТЫЖУСЬ...[/size]
:oops:  :oops:  :oops:
Это меня занесло.
Действительно. Глупость сморозил.
Эмоции - плохой советчик...

Но не люблю я фентези ИДИОЛОГИЧЕСКИ.
Хотя, если автор талантливый, то почему бы и нет?
Вот Стругацкие "Понедельник" в 60-м написали.
А ведь фентези же по форме!
Ироническое но фентези!
Но это единственная известная мне ПРАВИЛЬНАЯ фентези.
Идиологически правильное.
Мне Понедельника и Сказки о тройке на всю жизнь и хватило.
А Толкиена я читал, понимаю....
Поэтому и не люблю.
Поверьте мне!
Это ведь тоже гнилушка, панк. Бегство, эскапизм от реальности. Чистой воды!
Болото для ума. Дурь.
Чем фентези худе дизельпанка, стим или кибер?
Это чистая дурь. Синтетик без адреса возврата.
Ушел и не вернулся...
 :evil:

Цитироватьhttp://doctor-livsy.livejournal.com/203336.html?thread=29250376#t29250376

Ясно. Я похожий сюжет в нескольких книжках читал, разных авторов. По-моему, это не плагиат.

Цитировать

Цитироватьhttp://doctor-livsy.livejournal.com/203336.html?thread=29250376#t29250376

Ясно. Я похожий сюжет в нескольких книжках читал, разных авторов. По-моему, это не плагиат.

Кто сказал "плагиат"? Сюжет выдумывать и продумывать некогда. Взял готовый, поменял а-ля-Донцова пол и вставил. Нормальное ремесленничество.

Писать серьёзные вещи для души - невозможно. Слишком много это занимает сил и эмоций. Если автор сумел прогрызть себе тропку и его знают издатели, ещё как-то можно перебиться. Но писать вечером, после работы что либо, кроме того чем и так переполнен рунет, невозможно. А путь к успеху лежит через карман невзыскательного читателя. Круги смыкаются. Авторы пишут чтиво для метро, издатели тиражируют в обложках, образцах кича и часто не имеющих связи с содержимым, а публика покупает. А одаренные, желающие что-то свежее сообщить, попаают либо в подлукьяненки (я же не отрицаю у него искры), либо в маргиналы всяческих либов и фэнзинов, где уж точно не заработаешь ни денег, ни навыков - там лопают всё без разбору.

ЦитироватьПисать серьёзные вещи для души - невозможно. Слишком много это занимает сил и эмоций.

Все зависит от размера души автора.
Если душенка маленькая и мелкая - надо экономить...
 :lol:

Как раз наоборот - чем меньше души и совести - тем легче их прокормить. Я уж не говорю о семьe, которую душой точно не накормишь.
А много души требует много сил. Больше, чем человек обычно может вынести.
Русский книжный рынок отравлен донцовщиной.  Литагенты заняты ловлей кроликов, а выдающиеся авторы часто известны более за рубежом, чем дома. Вы не припомните интервью того же Сорокина самой читаемой КП? Зато вот самой читаемой в Чехии MF Dnes он даёт интервью в разворот.

ЦитироватьКак раз наоборот - чем меньше души и совести - тем легче их прокормить. Я уж не говорю о семьe, которую душой точно не накормишь.

Но мы же не о прокорме! Мы о писательстве. Хорошо если одно помогает другому. Но это ведь как повезет по жизни!
Бог дал тебе талант писать и он еще должен дать тебе счастье заработать этим?
А не слишком ли много претензий к богу?
Нет?
Нет, все верно. Здесь размер души прямо пропорционален. Чем больше душа тем больше писатель. Посмотрите на великих. Да все они в конце концов  что-то зарабатывал по случаю. Но они писали, а потом зарабатывали. А не зарабатывали писанием.
Что заработал Булгаков написав Евангелию от сатаны?
Смерть?
Он ИЗНАЧАЛЬНО был врач. Чехов тоже учился далеко не на литфаке. Толстой, который, Алексей готовился стать инженером. Да и граф начинал артилерийским кадетом.
Христос, "он был поэт" (с) и тот не погнушался стать для начала плотником, для пропитания... Хотя казалось, папочка у него, дай бог каждому...
Не мажер - мажерище!
А он в плотники сначала...

Нет! Как вы не выкручивайтесь, но в писательском деле, как между прочил и в любом другом ТВОРЧЕСКОМ ремесле, бог шельму метит.
Пиши.  Вкладывай душу. А там видно будет. Чего это стоить будет...
Торгуешься?
Пшел вон холуй пятки дуракам лизать!
Выбо ведь прост.
А все эти стенания, мол не тот нынче читатель – юления.
Читатель, нравы эпохи, государства...  тут НИ ПРИЧЕМ!
Совесть надо иметь писателю.
Есть совесть?
Есть - писатель.
Нет?
Лабух в кабаке за чаевые!
Откуда писателю то взяться?
Неужели так сложно это нынче понять?

Вы очень наивны, и, кажется, малообразованы. Что с вами спорить о том, что вам незвестно.

Кстати говоря!
А я вот недавно в очередной раз перечитал цикл Павла Шумила "Сага о Драконе".
И у меня создалось ощущение, что это одновременно:
1- Космическая история про светлое будущее
2- Лихой боевик
3- Хорошая литература
ИМХО - очень неплохо.

Добротная сказка. Не шедевр, но и не макулатура.

ЦитироватьДобротная сказка. Не шедевр, но и не макулатура.

Дмитрий, Ваши критерии хорошо/плохо как минимум завышены в дцать...  раз... :D
Это конечно здорово но.... :(

Еще мене из прочитанного  за последние несколько лет сильно понравилась дилогия "Аплогета Лукьяненко" Васильева
"Волчья натура".
http://lib.rus.ec/a/30079

ЦитироватьПисать как Достоевский - неимоверно тяжело. Практически - невозможно

Да и не нужно и тем более - коммерчески неправильно... :D
Дмитрий, надеюсь - Вы не будете меня слишком сильно морально пинать - я типа утрирую... :oops:

ЦитироватьВы очень наивны, и, кажется, малообразованы. Что с вами спорить о том, что вам незвестно.

Да, я наивен.  Это порок?
И  мне наивному новомодная хитрож_опая мораль современного писательского истеблишмента непостижима.
С_рать и жрать через одну дырку и не нажраться при этом дерьма?
Как можно научиться?
Скажем, Толстой, который Алексей, хлебнул таким образом дерьма. Не за деньги. За жизнь давился. Мы же знаем... Но он же мучался этим!
А что новое поколение профессиональных писателей?
Как им это удается без мучений?
Я не думаю, что виртуозно. Да, иногда везет. Но чаще глотают с дерьмом и корчатся. Или жрут дерьмо и  нахваливают... Одно из двух.
Вторых, ясно, спрашивать бессмысленно.
Но у первых, у кого совесть есть, ощущение не спрашивали?
Скажем у Первушина?
Дать адресок его ЖЖ?
Я - наивный чистоплюй, например, так бы не смог и учится не хочу даже.
То есть,  я действительно малообразован.
К сожалению...
 :(

Можно совершенно по-разному относиться к Лукьяненко, Достоевскому и Толстому, который Л.Н., но в данной теме сравнивать первого с другими двумя, это верх бескультурья...  :roll:

ЦитироватьЗабираю слова обратно.
СТЫЖУСЬ...[/color][/b]
:oops:  :oops:  :oops:

Принято. Я тоже фэнтези не люблю из идеологических соображений  :)

ЦитироватьЗря не дочитали, Алекс. Я тоже сперва не осилил, вернулся и прочёл от корки до корки спустя лет пяток.
"Должность", она ещё глубже чем "Открытие себя". Она не про человека, как существо, а про человечество и его предназначение. Так вот, есть там момент, когда названный мною герой, очень переживает, осознав глобальный вселенский процесс и роль разумной жизни в нём. И так же, как и вы, утверждает что всё это стихийные процессы и сетует на "толпы жадных дураков". Потому я вас с ним и сравнил, напомнили. Та же боль и "пробуждающее бульон" лицедейство.  :wink:

Теперь обязательно найду и прочитаю. Хотя с экрана но прочту. Я обычно следую настоятельным рекомендациям сетевых собеседников прочесть ту или иную книгу.
Что же касается роли человека в этом мире...
Честно говоря с человеком мне АБСОЛЮТНО все ясно. Роль, цели, задачи, средства.
Откуда и куда... Да и не только мне. От Дарвина до Докинз все уже достаточно детально по основным полочкам разложено. Для меня как инженера тут нет ничего непостижимого.
Человек - временная машина для вечной репликации генов. Такая же машина, как и любая другая живая тварь на Земле.
А вот разум...
Разум в этом мире...
Гм...
Это куда более сложная инженерная проблема. Но тоже ведь разрешимая!
:)
А  про "толпы жадных дураков" – это ж так, выпуск пара. Понарошку...
Что тут по большому счету скажешь?
Все сволочи.
Всех жалко.
:)

Цитировать

Цитировать"Должность", она ещё глубже чем "Открытие себя".

Теперь обязательно найду и прочитаю. Хотя с экрана но прочту.

Главное, продолжение не читайте. Ограничьтесь первой книгой, где все умерли.

Цитировать

ЦитироватьНо на белой стороне что? Да ничего кроме Зоричей! Или им подобных.

О!!! Именно что.
А то мы тут всё про талант да про коньюнктурность. А про борьбу между добром и злом за человеческие души забыли.

Но это ни нам, ни им (писателям, продюссерам) так просто не пройдет!
Помяните мои слова!
 :twisted:

Ну что? С фильмам покончили?
Нет больше светлых примеров светлого будущего?

"Одиссея 2010"
"Заездный десант"

С натяжкой, но на безрыбьи... сериалы:

"Звездный путь",
"Звездные врата".
"Вавилон-5".
Горстка японских сериалов типа "Странники".

Что еще у в активе у сил света и добра?
 :twisted:
В пссиве под пол тысячи картин о мрачном будущем!
Неужели все?

ЦитироватьМожно совершенно по-разному относиться к Лукьяненко, Достоевскому и Толстому, который Л.Н., но в данной теме сравнивать первого с другими двумя, это верх бескультурья...  :roll:

Именно. Не надо таких сравнений. Вообще, я просто хотел, чтобы мне указали на недостатки произведений Лукьяненко, ибо я искренне считаю, что он написал некое количество хороших книг.

Что я услышал в ответ?

1. Лукьяненко применяет описание педофилии с целью привлечения читателя. Это при том, что я прочитал, пожалуй, все его произведения и мне понадобилось, чтобы меня ткнули носом в конкретный абзац, чтобы я это заметил. Хотя, теперь, поняв о чем речь я и сам могу припонмить несколько абзацев того, что Дмитрий Виницкий считает не относящейся к сюжету порнографией. Обалдеть, мне открыли глаза...

2. Пишет развлекательные книжки на потребу публике и рынку. Ну, это к делу не относится, я же просил недостатки произведений, а не автора.

3. Некоторые вещи автор "вымучивает", чтобы довести до конца. Согласен, тем более, что он сам этого не отрицает, а напротив - признает. Но это опять о нем, а не о произведениях.

4. Произведения не дают "посыла". Спорный вопрос. С моей точки зрения - дают. Ну, тут уже надо спорить на примерах.

Что еще?

5. Автор "замарался" в том, писал иногда не фантастику, а фэнтези. Тоже спорный момент, тем более, что приведен пример хорошего "фэнтези" Стругацких.

Мало.

Я, например, могу пожаловаться на то, что автор употребляет (убежденно и ситематически) неграмотные выражения, например - "напополам" и "одел" вместо "надел". Не знаю, почему он так делает, при случае обязательно спрошу.

Что мне нравится самому у него. Ну, например, то, что в ряде произведений автор прямо спорит с АБС, высмеивая некоторые их идеи, а некоторые показывает оборотной стороной. Многие наши фантасты, бьющие себя пяткой в грудь на тему "Я - ученик Стругацких!", способны на такое? Не припомню.
А еще мне нравится, что он не стесняется подсовывать читателю собственные политические взгляды и убеждения.

Фильмы о светлом будущем? Извольте:

"Имитация-13" (иногда под названием "13-й этаж")
Сериал "Звездные врата", со всеми приквелами.
Сериал "Звездный крейсер Галактика" - там ведь все хорошо закончилось, не так ли :)

уверен, еще вспомню

о, вспомнил! "Я - робот" - однозначно о светлом будущем!

В беспорядке:
Я очень уважаю Первушина, хотя и не в восторге от его стиля и жанра. Вот он - тяжело пашет, ибо поляна удобрена не под него. Переводись он на английский - рвали бы с руками.
Далее, Стивен Кинг - чего нажрался? А он вовсе не беден, до Гарипотерши был самым богатым писателем. И всегда писал то что хотел. И это очень сложная литература. Хоть я его и не читаю.
Да, Лев, у меня очень высокие критерии - я очень разборчив. :)

Я могу сказать про себя, что мало читаю (относительно конечно).
Но оказывается я могу сказать про себя, что я очень-очень-очень разборчив. Это уже звучит гордо...  :D

ЦитироватьЯ могу сказать про себя, что мало читаю (относительно конечно).
Но оказывается я могу сказать про себя, что я очень-очень-очень разборчив. Это уже звучит гордо...  :D

Я тоже не читал.
Но тоже осуждаю. ;

ЦитироватьНу что? С фильмам покончили?
Нет больше светлых примеров светлого будущего?

Попробую продолжить список.
1. "День независимости." Не то что о будущем, зато позитивно. И с ролью науки там всё в порядке. Кстати фильм весьма заметный и "для широких масс".
2. Квадралогия "Чужие". Более-менее позитивно. На Земле по-видимому всё в порядке, так как огромные звездолёты бороздят космос. Только вот Компания творит всякие подлости, желая заполучить чужого.
3. Квадралогия "Терминатор". (И там ещё небольшой сериал был снят в промежутке между частями 3 и 4). Да-да именно "Терминатор". Хотя и спорно, но считаю этот фильм позитивным. Показаны огромные возможности техники. Хорошо показана и роль науки и учёных (особенно в сериале).
И мера ответственности тоже показана.
В сущности, в терминологии С. Лема, Skynet является первым гироматом(робот, способный к саморазвитию, самомодефикации и к саморепликации). Вы, Alex_Semenov, конечно же читали "Магелланово облако". Термин оттуда. "Магелланово облако" ну очень позитивное произведение. И гироматы там очень позитивная вещь.
4. "Звёздные войны". Не особо серьёзно, зато позитивно. Джедаи зажигают весь фильм. :)  Будущее здесь точно не в мрачных тонах.
5. Хотел ещё назвать "Я робот", но меня опередили.
Может ещё чего вспомню.

ЦитироватьВ сущности, в терминологии С. Лема, Skynet является первым гироматом(робот, способный к саморазвитию, самомодефикации...

Самодефекации :mrgreen:
Да, Чужие с Терминатором - чотко позитифф.
Я бы на их месте вообще.... э... ну ладно, в другой раз как-нибудь :roll:

Вообще-то, "Звёздные войны", происходят в далеком прошлом :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63136.jpg)
Насчет фэнтези, при чем тут идеология?
Кстати, предлагаю вспомнить, когда и в каком месте писались "Властелины колец" и попробуем разглядеть явные аналогии.

ЦитироватьДа, Чужие с Терминатором - чотко позитифф.
Я бы на их месте вообще.... э... ну ладно, в другой раз как-нибудь :roll:

Простите, а про какого рода позитив мы говорим?
Как в "Гостье из будущего"?
Так и там не всё гладко. Пираты с бластерами бегают и пытаются с помощью миелофона залезть ко всем в мозг. Машина времени контролируется плохо - ну прямо проходной двор. А ещё у них там козлы говорящие, генномодифицированные. Полный разброд и шатание!  :lol:

ЦитироватьНасчет фэнтези, при чем тут идеология?

"Идеология" - не то слово. Я его использовал вслед за оппонентом. Я имел в виду, что самые разные идеи можно высказывать, используя самый разнообразный антураж. Научная фантастика даст одно, приключенческая - другое, фэнтези - третье и т.п. Всему свое место есть. Но как таковое, фэнтези (как смешение сказки с наукой) мне нравится меньше, только и всего.

ЦитироватьВообще-то, "Звёздные войны", происходят в далеком прошлом :)

Точно! Как и сюжет сериала BattleStar Galactica, о котором я упомянул. Но все равно, это будущее для нас - по уровню развития.

ЦитироватьПисать как Достоевский - неимоверно тяжело. Практически - невозможно. Зато стругать по несколько книжонок в год со стандартными героями и сюжетной линией аля-Донцова - запросто..

Согласен насчёт Донцовой и т.п. Но насчёт стругать по нескольку книжонок в год - Достоевский написал роман "Игрок" за 26 дней, чтоб заработать денег, так как проигрался в Бадене. Скорость написания книги не определяет её качество.

Цитировать

Цитироватьhttp://doctor-livsy.livejournal.com/203336.html?thread=29250376#t29250376

Ясно. Я похожий сюжет в нескольких книжках читал, разных авторов. По-моему, это не плагиат.

И вообще, как известно, существует всего три сюжета - про любовь, про индейцев и про новый год. И всё давно-давно уже плагиат. Как писали в "Хромой судьбе" бр. Стругацкие, "Ничего нельзя придумать. Всё что ты придумываешь, либо было придумано до тебя, либо происходит на самом деле".

ЦитироватьИ вообще, как известно, существует всего три сюжета - про любовь, про индейцев и про новый год. И всё давно-давно уже плагиат.

А плагиат - двигатель прогресса! :)  Если только на секунду представить, что никто ни у кого ничего не подсматривает  и не заимствует (а если заимствует, то платит первоисточнику столько, сколько тот потребует), то развитие цивилизации немедленно остановится. И покатится назад, в пещеры...

ЦитироватьВ беспорядке:
Я очень уважаю Первушина, хотя и не в восторге от его стиля и жанра. Вот он - тяжело пашет, ибо поляна удобрена не под него. Переводись он на английский - рвали бы с руками.

Да. Первушин пытается противостоять мальстриму. И это уже само по себе подвиг.
:)
Кстати, а вот это: "перевели бы на английски – рвали бы с руками"... Вот интересно а почему? Мы, славяне, такие вот лохи? Нам не интересна твердая НФ?
А англоговорящий мир?
Неужели мы настолько убоги что здесь нельзя найти нишу для Первушина и его фантастики?
 

ЦитироватьДалее, Стивен Кинг - чего нажрался? А он вовсе не беден, до Гарипотерши был самым богатым писателем. И всегда писал то что хотел. И это очень сложная литература. Хоть я его и не читаю.
Да, Лев, у меня очень высокие критерии - я очень разборчив. :)

Хорошо. Утро вечера мудренее. Глупый у меня с вами спор завязался.
Все верно. Оба мы правы и оба ошибаемся.
С писательским ремеслом все куда сложнее.
Конечно же можно. Можно и рыбку съесть и ... Можно и доброму, мудрому вечному учить, да так, что все это за попсу сойдет. Те же мЭтры, Стругацкие – яркий пример. Мало того, Стругацкие еще ухитрялись и третьему господину "услужить", партию объегорить. Антисоветчену, фактически, легально в СССР издавать. До поры до времени...
Пример? Пример!
Хотя сейчас бы они не котировались бы ну никак... Думаю ... Ну да ладно...
Но все равно.  
Можно быть и честным и популярным.
В чем сложность?
Если писатель ПО УМУ по таланту,  выше фентези не поднялся но хороший человек, совестливый, и пишет от души, пускай  дерьмо, но от души же! Честно! То и будет в общем то писатель хороший. Более-менее. Добротный во всяком случае.
Хотя дерьмо по сути пишет. Но РУССКИЙ писатель!
Издают как пирожки? – Не важно.
Тот же Толкиен или ваш Кинг (читал у него только "Лонгольеры"). Когда автор выкладывается до дна... ну это в текст видно же! Пускай дно неглубокое. Тем более видно!.
А то что в мальстрим попал – так и ради бога. Попал не попал – дело случая. "Дуракам везет!" Везде. В писательстве тоже. То есть, я считаю, настоящий писатель, большой или маленький это когда совесть  между строк видна. А глуп он или умен – это второе дело. Модный- не модный - совсем третье.
Я бы сказал, настоящий писатель должен быть ... наивным. Честным. А если он монтирует (как Голливуд фильмы) явно слабые для него поделки, плагиатит открыть и бессовестно (можно же украсть рефлекторно и не заметить!) ориентируясь на спрос – он сволочь.
"Дурака растит, дурака лелеет"
Сам умный настолько, что понимает что нардоу простому надо.
Что ему надо безмозглому?
Пойла да бабу! Удовольстий. Наркотика.
Народу нужен опиум. Вот он и варит синтетик на творческой кухне.
А ведь лечить бы мог!
Но "душу бережет". С у к а!
Верно?
Конечно же, если ты сделал писательство ремеслом, то ты загнал свою душу в ярмо. И прогнуться придется. Совсем свободно она теперь летать не может. Но и в этом случае есть ГРАНИЦА... Весь вопрос держишься ты ее или нет.
И все...
Знаете, как-то попалась статья в Знание-сила об одном еврейском враче-психиаторе который пережил концлагерь. Он там книгу написал о психологии концлагеря. Его опускали, а он писал. В уме. Страницу за страницей и ЗАПОМИНАЛ. Писать на бумаге он не мог. А когда его выкупили (был случай, выкупали ценных евреев) он книгу "просто" взял из памяти и опубликовал.
Писал, что  книга его там только и спасла. Он не ОПУСТИЛСЯ.
Так вот в книге автор исследовал тончайшие приемы того, как из людей делали полное чмо.  Кстати так ведь этот наш расхожий термин и переводится "Человек Морально Опущенный" В армии, в мое время, – страшное клеймо было... Тоже своего рода концлагерь облегченного режима, если не служили...
В книге много интересных наблюдений и выводов. И вот одно из правил (как не опустится) звучало примерно так: проведи себе черту и НИКОГДА за нее не опускайся.
Нет разницы, где ты ее провел. Но проведи и не опускайся ниже ее!
Держись за нее.
Один раз отступишь – все! Тебе конец. Дальше будешь опускаться еще и еще и еще...
С каждым разом все проще и проще.
Выработается привычка.
Он рассказывает, что многие аристократы, например, попав за колючую проволоку провели себе черту очень высокую. Скажем, они не ели очистки на помойке... Поначалу. Но голод не тетка. В результате они вынуждены были опустится. Они неохотно подчинялись приказам. И сами понимаете чем для них это кончалось...
Потом еще...
И почти все они  (утверждает автор) очень быстро либо погибли, либо столь же быстро ОПУСТИЛИСЬ до скотского состояния. Полного разрушения личности. До "идеального заключенного".
До ЧМО.
Но были люди попроще лицом, что провели черту куда ниже. Без стеснения ели очистки. Униженно исполняли приказы. Но удивительно стойко держались своей, простецкой черты. Не стучали, не предовали, делились последним даже...
Понимаете?
Писатель  тот же зек в концлагере реальности, если хотите. Когда бы он ни жил – он живет во враждебном мире. Если его окружает лепота, то это сука или дурак.
И каждый писатель проводит себе черту. Это и называется совесть.
Не знаю. Лукьяненко или тот же Кинг может и жрет "от пуза" очистки попсово-помйной литературы (а некоторые "аристократы духа" ему завидуют). Но это не значит что он чмо. Может это выше его уровня ума? Ну, это его стиль и все!
Простолюдин он.
Ему в этом мире с его уровнем конечно же легче жить чем вам.
Но если вы, с дуру, себе поставили слишком высокую планку, то не надо пинать того, кто ниже вашей планке. Не надо считать его отбросом.
Вы выше? Ваше - дело. Ваш выбор. Никто вам не виноват. Ни коньюктура ни дебил-читатель не суки-издатели ни времена и эпохи. Понимаете?
Аристократ? Значит будь готов сдохнуть первым в строю.
Не завидуйте простолюдинам. Не плачься и не проси. Ну а если и отступили, сдали, НЕ ОПРАВДЫВАЙТЕСЬ когда отступили.
Начнете оправдываться  - это полный конец.

И опять Пол оказался на одном из самых древних перекрестков дорог, на перекрестке, который он уже однажды увидел перед собой в кабинете Кронера несколько месяцев назад. Выбор того или иного направления не имел ничего общего ни с машинами, ни с иерархией, ни с экономикой, ни с любовью или веком. Это было чисто внутренним делом каждого. Любой шестилетний ребенок уже знает об этом перекрестке и знает также, что делает в таких случаях хороший или плохой мальчик. Перекресток этот известен всему миру по народным сказаниям, и хорошие мальчики независимо от того, носят ли они кожаные брюки ковбоев, коротенькие штанишки, серапи, леопардовые шкуры или серые в полоску брюки банковских служащих, отделяются здесь от плохих.
   Плохие мальчики становятся доносчиками. Хорошие не становятся ими вне зависимости от времени или от причин.    Кронер прокашлялся.
   - Я спрашиваю - кто стоит во главе их, Пол?

"Утопия 14" Курт Воннегут.

Виновен ли Лукьяненко в том, что переступил однажды проведенную для себя черту?
Опускается он теперь до халтуры или та "халтура" что он пишет – это от души?
Он ссучился (на жаргоне наших зеков) или просто убог "по жизни"?
Вот в чем сама суть всего вашего спора, в который я, с дуру, влез.
И это известно на самом деле только ему.
Откуда мы знаем, где он провел себе черту?
Да и какая, в сущности, вам разница?
Не любите Лукьяненко? Ну ваше дело! Бог ему судья, так сказать!
Не нравится - не ешь.
Да, чтобы быть СОВРЕМЕННЫМ и востребованным автором надо, как по мне, очень низко провести свою границу. Моя ОДНОЗНАЧНО выше. И никто мне не виноват. Можно быть СОВРЕМЕННЫМ и ВОСТРЕБОВАННЫМ писателем с такой планкой? Можно! Но чтобы быть востребованным писателем с такой планкой – надо быть очень сильным писателем. Гениальным. До чего не дотягиваю. Потому только на форумы и графоманю...
Но это – моя проблема.
Совесть каждого – его собственная проблема.
И Гарипотерша –яркий пример.
Ну это – ее планка! Честь ей и хвала! Хотя как по мне – за автографом не побегу. И детям своим, читавшим ее запоем, все время капал – дерьмо жрете ложками.
"Но у отцов свои умы, а что до нас касательно..."
Увы!
:(
Поэтому и Зоричи, жрущие вроде как для меня, аристократа, шелуху с мусорки, меня так удивили и обрадовали. Я конечно не уверен, но у меня по их писанине сложилось впечатление, что они люди совестливые. Честные. Есть у людей принципы, какие – не важно, и они их держатся. Им следуют. Я ожидал худшего.
Намного худшего.
Я ожидал Голливуда. Вот это действительно – ниже некуда. Там режим содержания ведь куда жестче! Хотя и там есть случаи поистине творческого героизма...
Давайте вспомним еще супервостребованного Акунина. Какой же умница! Но ведь по сути писатель бабских романов! О чем это говорит?
Да ни о чем!
:)
И спор наш с вами – ерундовый.
Но, как мне кажется, вот эта ваша привычка цепляться за всякую ерунду (как с "халтурщиком" Лукьяненко), скандалить, так сказать, в очереди, "вас тут не стояло!", вам, Дмитрий (если не ошибаюсь), как по мне, не делает чести. Это никому не делает чести... Хотя, конечно, не мое это собачье дело.
Пардон!
Все мы не без греха.
Я вон опять награфоманил... Стыжусь. А что поделать?
Таланту  мало...
:(

Ой, вы и вправду считаете Кинга попсой и мэйнстримом? Прямо-таки всего насквозь? :)
А Филлипа Дика? Или уж если переходить к чистой фантастике - Азимов или Симмонс, это кто?
Я был бы страшно рад появлению у нас авторов такого маштаба. Но из Лукьяненко они точно не вылупятся. А других не хавают.
Кстати, вот Азимов, да и Симмонс, отчасти, не примеры ли вашего светлого завтра?
А насвхёт фэнтези, ну разное оно, просто в море дешевого барахла плавают киты, надо только занать как их ловить. Вот, Да не опустится тьма Де Кампа - классическое фэнтези ведь? Не так ли? Причём светлое, в отличии от Марка Твена. Который, выходит, тоже фэнтези писал. Да что там Твен? Вы Мельмот-скиталец читали? Вся литература, получается, растёт, чуть ли не из фэнтези. Одиссея - чистейшее фэнтези :) Со всеми атрибутами!

Ещё пример фильма с позитивным будущим - 200 летний человек.
Хотя я смотрел его давным-давно, могу и ошибаться.
Кстати, даже будущие "Бегущего по лезвию бритвы" - видимо более позитивное, чем реальный мир :)
Забыли ещё про сериал - "Бегство с Юпитера".
По поводу книг. Есть очень похожее на Зоричей произведение - "Конкистадор"  Дмитрия Володихина.
Тоже Великая Россия, чуть ли не с хрустом французской булки  :D

ЦитироватьПринято. Я тоже фэнтези не люблю из идеологических соображений  :)

Отож! Не туда зовет. И зовет лучшие умы. Наркотик страшный.

ЦитироватьГлавное, продолжение не читайте. Ограничьтесь первой книгой, где все умерли.

Ладно, там видно будет.

ЦитироватьФильмы о светлом будущем? Извольте:

"Имитация-13" (иногда под названием "13-й этаж")
Сериал "Звездные врата", со всеми приквелами.
Сериал "Звездный крейсер Галактика" - там ведь все хорошо закончилось, не так ли :)

уверен, еще вспомню

о, вспомнил! "Я - робот" - однозначно о светлом будущем!

Да. О "13-м этаже" я еще пару страниц назад подумал. НО что там светлог то? Последние пару кадров? Красивая картинка? И ведь кибер-панк (как любой панк) это же эскапизм.
Это попытка убежать от проблемы а не ее решить.
Нет. Не годится.
Поэтому сам и не произнес.
Там можно, кажется, еще и "Виниловые небеса" вспомнить.
Нет!
О "я – робот" – ниже.

"Врата" уже называли я их включил. Но им минус – сериал. Это не широкий экран. Это кабельное телевидение. Когда там идут "Врата" рядом идет футбол. Сами знаете что выбирает народ.

"Звездный крейсер" гм..
Понимаете. Там можно что угодно тогда за уши ПРИТЯНУТЬ. Нет полного абзаца в финале – уже свет. "Звездный крейсер" не подходит ни под каким соусом. Знаете почему?
Мораль там черная. Живой человек  борется с злыми продуктами прогресса (машинами). То есть тут очернен прогресс.
Это значит сразу "в топу". Не годится.
Светлое будущее мало показать. Надо показать, что это результат научно-технического прогресса.

ЦитироватьПопробую продолжить список.

Спасибо за попытку!

Цитировать1. "День независимости." Не то что о будущем, зато позитивно. И с ролью науки там всё в порядке. Кстати фильм весьма заметный и "для широких масс".

Да заметный. Но не годится как по мне. Нет будущего. Наука и наш прогресс тут не главное. Ведь мы (кокосы) победили ТЕХНИЧЕСКИ более продвинутого врога. Верно?
А за счет чего?
Смекалки  (еврейской, замете!) и самое главное СИЛЫ ДУХА.
Нет. В отбой!

Цитировать2. Квадралогия "Чужие". Более-менее позитивно. На Земле по-видимому всё в порядке, так как огромные звездолёты бороздят космос. Только вот Компания творит всякие подлости, желая заполучить чужого.

Ну, знаете!
Нет! И по той же причине. Учитесь отличать оттенки!
Космос и стремление корпорации к прогрессу (вечные попытки заполучить чужего для развития технологий) – это на черной стороне. А мамаша-Рипли – вся в белом. Воплощение консерватизма. Материнства даже... Экологизма...
Нет!

Цитировать3. Квадралогия "Терминатор". (И там ещё небольшой сериал был снят в промежутке между частями 3 и 4). Да-да именно "Терминатор". Хотя и спорно, но считаю этот фильм позитивным. Показаны огромные возможности техники. Хорошо показана и роль науки и учёных (особенно в сериале).
И мера ответственности тоже показана.
В сущности, в терминологии С. Лема, Skynet является первым гироматом(робот, способный к саморазвитию, самомодефикации и к саморепликации). Вы, Alex_Semenov, конечно же читали "Магелланово облако". Термин оттуда. "Магелланово облако" ну очень позитивное произведение. И гироматы там очень позитивная вещь.

Не обманывайте себя! Обманут себя – самый подлый из подвохов!
Именно прогресс погрузил мир в катастрофу. Выжил он или нет – не важно. Важно что из-за этих думающих машин мы стали там жить ну явно хуже! Потеряли больше чем приобрели. А детали – это для батанов. Нас с вами. Неудачников по жизни.

Цитировать4. "Звёздные войны". Не особо серьёзно, зато позитивно. Джедаи зажигают весь фильм. :)  Будущее здесь точно не в мрачных тонах.

Я вчера вечером о них тоже вспомнил.
Да. С очень большой натяжкой.
НО! Опять же. Сюжет тянется из середины 70-х. Это край но еще той эпохи. То есть более-менее светлое ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ будущее (не важно где на реальной оси времени оно) попало туда по-наследству.

Цитировать5. Хотел ещё назвать "Я робот", но меня опередили.
Может ещё чего вспомню.

Да. Будущее. Да, относительно светлое и именно благодаря прогрессу. И хотя проблемы возникли (и очень тонкие), их в конце концов геори (люди и машины) усилием воли и ума РЕШИЛИ.
Финал радужный.
Сразу же вспоминается и еще один ТАКОЙ же фильм.
"200-летний человек"

Но знаете в чем засада? Это экранизация романов написанных аж в 1940-х, 50-х годах. И написанных одинм из лучшим умом ТОЙ  ЭПОХИ.
То есть это дань уважения больше, но это не идеи, порожденные в последние десятилетия.
Наш век – убог как детская страшилка "про черный, черный гробик и черную, черную руку..."
Увы!
:(

ЦитироватьЕщё пример фильма с позитивным будущим - 200 летний человек.
Хотя я смотрел его давным-давно, могу и ошибаться.

Выстрелили одновремено, но вы быстрей!
 :D

ЦитироватьКстати, даже будущие "Бегущего по лезвию бритвы" - видимо более позитивное, чем реальный мир :)

Нет. Так мы все в кучу свали.
Не стоит увлекаться.

ЦитироватьЗабыли ещё про сериал - "Бегство с Юпитера".

А вот этого я даже и не знаю!
 :(
И что там?

ЦитироватьПо поводу книг. Есть очень похожее на Зоричей произведение - "Конкистадор"  Дмитрия Володихина.
Тоже Великая Россия, чуть ли не с хрустом французской булки  :D

Да, я думаю это и правильно.
Не читал, но одобрям...
 :D

Цитировать

ЦитироватьЗабыли ещё про сериал - "Бегство с Юпитера".

А вот этого я даже и не знаю!
 :(
И что там?

http://www.ex.ua/view/989494

ЦитироватьОписание: Извержение вулкана уничтожает колонию на спутнике Юпитера. Ио, Майкл, Кумико, Кингстон, Анна и Жерар вместе со своими родственниками вынуждены бежать с родной планеты, потерпевшей катастрофу. Они перестраивают заброшенную космическую станцию в космический корабль и предпринимают отчаянную попытку долететь до Земли. На борту импровизированного корабля они вместе переносят все трудности и во время этого опасного путешествия устанавливают крепкие дружеские отношения.

Подростковый сериал,  я его смотрел как раз находясь в возрасте его целевой аудитории. Понравился - хотя ляпы замечал.

ЦитироватьДа. Первушин пытается противостоять мальстриму.

С этим надо что-то делать. ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D1%80%D1%91%D0%BC

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8D%D0%B9%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BC

ЦитироватьОй, вы и вправду считаете Кинга попсой и мэйнстримом? Прямо-таки всего насквозь? :)
А Филлипа Дика? Или уж если переходить к чистой фантастике - Азимов или Симмонс, это кто?

Нет конечно. Здесь все очень зависит от ВАС, оценщика, вашего уровня развития. Эпохи.
Раньше фантастику действительно было легче писать. Мальстрим был. Все подвижно и относительно.
Но здесь есть нечто осевое. Об этом я и пытался сказать.
Вы в корне  не верно судите литературу. Верней авторов.
У вас методика неверная.
Понимаете?

ЦитироватьЯ был бы страшно рад появлению у нас авторов такого маштаба. Но из Лукьяненко они точно не вылупятся. А других не хавают.

Уровня Азимова? Но ведь это была чуть другая эпоха. Прогресс пер вперед с ускорением, а не  как теперь прет но с торможением.... Тогда и быть хорошим писателем-фантастом было легче. Да и модно. Были новые идеи которые надо было разрабатывать и которые были приемлемы народу. А теперь идея одна – "нам капец с этим гребанным прогрессом! Пора нажать на стоп кран!"
Писателей, которые звали "давай жми! Прорвемся" – раз два и обчелся. Да они и не модные. Батанские...
Заглянуть по ту сторону Апокалипсиса и простому обывателю донести, что не стоит прогресса боятся...
Вопреки все и все?!
Этож какй уровень ума надо иметь!
Гм... Смог бы тот же Азимов?
Или Лем?
Ну родись они позже. В старости от них пересмотра сложившихся стереотипов требовать сложно...Хотя они же старались. Лем например куда гибче был в конце жизни, чем многие молодые но застывшие уже умы.
Кстати, мы что здесь оцениваем в писателе? Талант писать (показывать, собирать картины миров, ощущений, события из слов и фраз) или талант мыслить, придумывать новые идеи и те самые миры? Операторскую работу (так сказать) режиссерскую? Или даже талант сценариста?
Разные писатели разные таланты ведь! Множество слоев. Здорово когда писатель везде хорош. Но это гений. Есть прекрасные писатели, которые на некоторых уровнях ... эм... посредственны... Или не так. Ну не выделяются особым талантом.
Лема ведь читать тяжело же! Добротно пишет. Не ниже определенного минимума. Но ведь многие так смогли бы! И лемами не стали бы. Не стиль у него был коньком. Верно? Лем предже всего философ. Мыслитель. Великий. Я бы сказал величайший.
Не стилем он выделялся.
Но как мыслил, мерзавец!
Этим и окупался стиль.
Я думаю, что нашим теперешним писателям не хватает именно УМА. Тупые они. Топчутся без идей. Писатели (операторы) прекрасные из них. Режиссеры. Но тупы как сценаристы.
Верно?
Но и задача перед ними  - не в пример той, что была у Азимова и Лема.
Хотя вот Дик (кстати Лем – Дик...: ) это случайно или подсознательно?)... как раз один из немногих кто кое-что даже дальше нас продвинутых видели еще оттуда.
Кстати, в писаной фантастике (которая разумеется куда мощней кинофантастики по идеям) как раз лучший писатель-утилизатор новейщих идей последнего времени  Вернор Виндж. Как мне кажется.
Нет?
Хотя и он в основном это 90-ые прошлого века.
В ХХI веке, как башни рухнули, как-то совсем туго со светлым прогрессом стало.

Если вам нужен человек с умом, видящим сквозь грядущий фазовые переходы эпох, то это наверное не Азимов даже. Это Герберт Уэллс. Он ведь как раз на переломе своих эпох и писал. И насквозь смотрел.
Нам теперь трудно там многое понять. Мы ведь из другого времени...
Хотя и перед Уэллсом барьер был ниже, чем перед нами.

Но в главном вы правы.
Наши писатели – стадо сгрудившихся слонов, подражающее друг другу. Без ума, без фантазии.
Запад тем и селен. Там есть разнообразие и на краях гаусианы можно найти то, что надо. Мало, но всегда есть.
А у нас нет.
Убоги мы.
Поэтому Зоричей и хвалю.
Это как пятерку поставить отпетому двоечнику за то что (о чудо!) вызубрил урок.
Понимаете?
:)

ЦитироватьКстати, вот Азимов, да и Симмонс, отчасти, не примеры ли вашего светлого завтра?

Пример. Но это во-перых писатели. А мы тут о кино. Притом, массовом. Зрелищном.
Во-вторых это люди чуть другой эпохи. Это наши отцы. А нам своим умом жить должны.

ЦитироватьА насвхёт фэнтези, ну разное оно, просто в море дешевого барахла плавают киты, надо только занать как их ловить. Вот, Да не опустится тьма Де Кампа - классическое фэнтези ведь? Не так ли?

Не читал...
Но фентези, как по мне – это зов назад. Это явный или неявный антипрогрессизм. Он взывает к темному духу, к чертовщине, от логики и здравомыслия.
Берем главного там. Толкиена. Кольца, их властелин там без обеняков называн.
Погресс. И ему придан мистически-отвратительный лик.
Научный логический познавательный прогресс – первый враг в фентези.
Вчитайтесь.
Хотя при желании можно всегда найти антитезис.
Разумеется.
Не хочу дальше об этом спорит.
"Я так вижу" (с)
:)

ЦитироватьПричём светлое, в отличии от Марка Твена. Который, выходит, тоже фэнтези писал. Да что там Твен? Вы Мельмот-скиталец читали? Вся литература, получается, растёт, чуть ли не из фэнтези. Одиссея - чистейшее фэнтези :) Со всеми атрибутами!

И Эдгара По в придачу!...
:)
Нет. Везде же нужны границы и чувство меры. Опять же совесть научную. Так при желании любую классификацию можно утопить. Скажем, линэевскую классификацию жизни...
Это нечестный прием.
Разумеется, в каждое время были свои разделы и классификаторы. Но мы то говорим о нашем времени!

Цитировать

ЦитироватьДа. Первушин пытается противостоять мальстриму.

С этим надо что-то делать. ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D1%80%D1%91%D0%BC

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8D%D0%B9%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BC

 :shock:  :shock:  :shock:
Спасибо!
 :oops:  :oops:  :oops:
Знал же!
Но забыл!!!
Поделом.
 :evil:

Я воспринимаю Азимова как современника. В конце-концов, он умер, когда моему сыну было 6 лет.

..

ЦитироватьЯ воспринимаю Азимова как современника. В конце-концов, он умер, когда моему сыну было 6 лет.

Не думаю, что разумно тут мерить физическим временем...
Особенно если вы, как, скажем, я, разделяете идею кризиса планетарного цикла по  Панову.
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html
а еще лучше динамику сингулярности по Жарову
http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml
Если они правы, то мы живем в самом центре времени. В самые быстрые времена ("чтоб вы жили во времена перемен!") которые когда-либо были и когда-либо (это уже Жаров) будут.
События одного масштаба в прошлом измерялись миллиардами, потом миллионами, потом тысячами, столетиями, теперь десятилетиями...
Когда фазовый сдвиг произойдет, отсчет пойдет обратно и с замедлением.
Как бы зеркально отразится.
S-образная логистическая кривая – судьба нас и мира...
Годы, десятилетия, столетия, тысячи, миллионы... миллиарды...
Поэтому разные эпохи могут у нас ТУТ, сейчас даже накладывать.
Вон, Бредбери все еще жив!
А ведь какой заскорузлый пенек!
Между прочим, очень интересный типаж. Он ведь был антипрогрессист по своему нутру. Очень большой скептик. Первым и начал предлагать притормаживать. Аккуратно так. Умно. Эпоха была другая. Не его. И он пел в общую дуду. Вперед! В космос!  На Марс!... Но по-малу... С оглядкой... И потому он так мудро и выглядел тогда. Мудрецом и оказался. Пророком.
В одном интервью его спросили как это ему в "451 градус" наше теперешнее будущее предугадать так хорошо удалось?
Корреспондент либо умник-подкольщик, либо дурак полный.
И Бредбери в сердцах воскликнул: Какое предсказать?! Я же писал чтобы этого не было!
Смешно?
Грустно.
Стругацкие, кстати тоже были скептиками но как дети эпохи прогресса ценили как панацею. А вы, воспринимаете прогресс как панацею? Даже от прогресса?
Я – БЕЗОГОВОРОЧНО!
В силу этого я – старик. Пень из предыдущей эпохи.

Что Азимов, что Лем, что Кларк (например, если в качестве критериев качества возьмем еще и "твердость" НФ) – это все певцы прогресса. Вот что главное в них. Что их объединяет. Их убеждения (как и мои) складывались в детстве. У кого в 20-х у кого в 50-х. Но это все предыдущая ЭПОХА. Даже я в 70-х подхватил от этой эпохи. И не я последний же!
Они учили тому во что верили. А верили в то, во что учили их.
Они вселяли нам безоговорочную веру в прогресс. Несмотря ни на что. Они предупреждали об опасностях этого пути. Они не были радостными придурками (как большинство из нас). Но они все равно верили в прогресс. Что опасности прогресса можно победить опять же прогрессом. Они знали, что прогресс самоценен.
Что произошло с тех пор?
Мы просто не полагаемся теперь на прогресс в борьбе с опасностями прогресса. Мы надеемся на "здравомыслие" людей (махровый консерватизм), на волю к победе супер-пупер героев, на последние капли совести богвесть кого, на стальные мышцы шварцнегера...На бога, на Гею, на наследие предков, на транцедентные силы.
Мы  шарахаемся чуть ли не в чертовщину (включите зомбоящик. Не знаю как у вас, а центральные украинские каналы ЗАБИТЫ чертовщиной. Парамагией, духохренологией). Но к прогрессу за помощью от прогресса мы уже боимся обращается.
К КОРНЯМ!
К бабке! Но не к врачу. Он сделал нам больно!

Вспомнил ещё один фильм про позитивное будущее.
"Пятый Элемент". Как я сразу не вспомнил?

Разумеется, не признаю никаких циклов, хоть от самого автора "Руси и великой степи" :)
Знаете ли, образование не позволяет принимать на веру умозрительные модели.
Лем, в течении своего творчества, и известности тоже, поменял свои взгляды на противоположные.
Телевизор не смотрю, но никогда не слышал о чём-то подобном. Впрочем, тут и ток-шоy вполне вменяемы, судя по рецензиям. Малаховых точно нет, кал нет и Солвьовых.

"Люди в чёрном" ещё. Хотя там не про наш технический прогресс.

про фильмы.
есть такая вот имхо неплохая штука от ББС  - типа "документалистика о будущем"

BBC: Космическая Одиссея. Путешествие по галактике" / BBC: Space Odyssey  (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=175021)
Год выпуска: 2004
Жанр: Исследование космоса
Продолжительность: 150 мин

Описание: Космическая Одиссея предлагает нам заглянуть в мир будущего. А, точнее, узнать, что увидят космонавты, впервые добравшись и высадившись на планеты нашей Солнечной системы.
Наше "путешествие" условно займёт промежуток в 6 лет, начиная со старта с планеты Земля и заканчивая возможной трагической встречей с одной из комет. За это время космонавты "посетят" все планеты нашей системы и проведут серию занимательных, но весьма опасных экспериментов. Благодаря современным цифровым технологиям, вам откроются невероятные виды как самих планет, так и Солнца, с весьма необычных ракурсов. Благодаря работе создателей, вы забудете о том, что живёте в век высоких технологий и фантастических спецеффектов, воспринимая фильм так, как будто он действительно был снят самими участниками этой космической одиссеи.
обложки нет.

и по этому поводу (по мотивам) игровой сериал

Притяжению вопреки Сезон 1, Серия 1-13(13) / Defying Gravity (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3026089)
Год выпуска: 2009
Страна: USA, Canada
Жанр: драма, фантастика
Продолжительность: ~43 минуты серия

Описание: В недалёком будущем восемь космонавтов из пяти стран мира, четверо мужчин и женщин, отправляются в захватывающий шестилетний полёт по Солнечной системе. И пока весь мир смотрит на них (а отношения, переживания и действия команды постоянно транслируются на Землю как часть документальной программы), они начинают понимать, что их настоящая миссия совсем не такая, какой они себе её представляли.

безотносительно к сюжету, техника показанная там выглядит "достаточно реальной", срокит выполнения -тоже. в нем даже делается попытка объяснить почему на корабле есть "частичная гравитация" :). Более того, мне удалось в свое время (время съемок) общаться с командой, которая снимала. и указать им на то, что их объяснение гравитации на корабле (типа одежда из нанотехнологий которая вся из себя намагничена и притягивается к полу) - не объясняет того, что длинный волосы  астронавток свисают вниз. и они включили небольшой эпизод, "типа научно" объясняющий как это делается (опять же прокакой то хитрый спрей на волосы который закрепляет так прическу). Кстати - продукты "зова ихтиандра" у астронавтов там летают как в невесомости.  Вроде фигня, могли б не делать, пипл и так схавает - но приятно что не всех считаю дибилами.

Да, и по теме: имхо будущее (2052) там достаточно позитивно показано. Кстати - по их версии первая высадка на марс - 2042 :)

Цитировать

ЦитироватьНе думаю что так уж все злокозненно.
Но самое главное. Даже если кто-то и воплощает мировое зло. Скажем все евреи... То их опять надо пожалеть.

Или приватизацию начинаем. По глупости, конечно же.  :lol:  Не от злого умысла.
И это -"малые шевеления"?
Более подробно по поводу ихних методов почитайте Протоколы Сионских Мудрецов.
Только запаситесь пакетом для рвотных масс, а лучше сразу тазиком. А то при Вашей тонкой душевной организации... Мало ли что...

Вы явно недооцениваете мой желудок.
:)
Но, честно говоря, я очень скептичен и ... как бы это сказать... брезгливо онтошусь к этой теме....
Допустим. Да. Закусила. "Посмотри в глаза чудовищу" Лазарчука читали?
Я для вентиляции мозгов рекомендую. Местами захватывает.
Но сразу видна сама абсурдность всемирного заговора.
Понимаете...
Еврейский вопрос...
Смешно сказать, но этот суетливый и достаточно заносчивый (когда собираются скопом и вспоминают что они – нация и мировая религия) народ, действительно удивительным образом к тому моменту, когда настает время искать виноватых, оказываются в самом центре внимания.
И ведь, если присмотреться, то вроде как и есть за что!
Вот за что, как вы думаете, римляне расселили это змеиное кодло на теле империи к едрене фене? Достали они их. Как уж римляни ни были к национальным бзикам, но ЭТИ достали же! Провинция. Прыщ! Но на перекрестке главной трассы восток-запад. Золото-серебро. И каким-то странным образом богатство великой Империи малой цапай оказалось в руках этих полу босых, полудиких... менял...
Вы "Евангелию от Афрония" не читали?
А об экономической подоплеке всех этих римо-еврейских разборок?
Ведь до чего дошло? Евреи стали покупать римское гражданство. А так как "па-Ч-парта" тогда было мало, ведь в традициях нужно было в римской бане, пардон, временами и необрезанным коном помелькать. И доходило же до пластических операций! (сам был удивлен. Но факт же! Римская медицина делали даже такие операции!).
Понимаете, эта их суетливая торгашеская активность очень многих злит. Конечно, среди них есть разные люди. Не в генах дело. В культуре. Это еще римляне понимали. Поэтому и расселили, надеясь придушить именно культуру. Ассимилировать. А она, культура сохранилась. Выжила и прошла даже через трубы Освенцима... став только сильней.
Богоизбранный народ!
И опять торгуют на самых злачных местах мира. Суетятся... Копят, копят. Как белки или жук навозник со своим комочком дерьма... Сами над собой посмеиваются, но наследие же предков, культура такая!...
И спустя тысячелетия они опять в  центре  всех скандалов.
Кто виноват в той заднице, перед которой мы сейчас стоим?
Первый виновник – банковский капитал. А чей он? Чьи традиции? Кто нас научил будущее время продавать? Жрать сейчас то, что мы завтра должны втрипота заработать? Не они. Но они подхватили это активней всего!
Никто же не вспомнит что тогда это было ВСЕМ на пользу. Что без дурной банковской системы нашего индустриального мира, теперешней шары просто не было.
Но это никто не вспомнит.
Всех собак на них и повесят.
Второй "фактор зла" – нефтяная зависимость мира. Привычка жить не по средствам. Весь первый мир, самый последний в нем бомж, жирует на  нефтяной шаре. А кто нас на это посадил? Кто подхлестывал прогресс, автомобилестроение?
Что сами же и  катались по автобанам - никто не вспомнит ведь!
Но кто,  когда, как и куда техасскую нефть  качал  – все подсчитают до копейки!
А Голливуд?
А вообще мировое искусство? Тут лучше всего вспомнить анекдот, как Абрама Львовича приняли в партизанский отряд и отправили его распространять листовки. Через неделю, когда бойцы-соратники его уже в сердцах похоронили, появился  и заявлил: "ну и фуфло же вы мне подсунули! Еле-еле продал! Вот выручка!"
Смешно?
Никто не вспомнит что сами же и заказывали у хитрожопых дрянь слезливую. Что "хитрые   жыды" из них  идиотов сделали – точно!
Они и сделали! Что просили то вам и сделали!
Ну в конце концов.
Дата конца ранней стадии индустриализма хорошо известна. 17 октября 1973-его года. Нефтяной кризис.  
И что стало поводом?
"Война судного дня".
Ну просто смешно!
Не удивлюсь, если в итоге все решать что это и был Армагеддон... Слегка перенесенный... Как водится. Судный день наступил, но его никто не заметил... сразу...
Сколько всего евреев на Земле?
Какой процент?
Но всякий раз этот народ оказался в центре мировых бед!
Ну трагично до смешного же!
Согласны?
Но вы знаете, я не верю что это заговор. Такой народ должен был найтись. Не были бы евреи, были бы тиряне или карфагеняне... И это не злой умысел. Это пардон "житейская мудрость", простора, которая (ДА!) хуже воровства.
И когда их опять вырежут, выдушат, выведут... и когда выяснится что зря...
("Тетя Соня, при всем своем фасоне, без вас Россия стала сиротой!")
... что они всего лишь падальщики... лакмусовая бумажка... маркер...
будет стыдно.
Понимаете?
Россию любите?
"Пора уже, е_бени мать, умом Россию понимать!"
Это не ругань. Это прекрасный русский поэт Игорь Губерман.
И мой вам совет.
Допустим все сложней чем я думаю. Допустим ваш прОтокол не охранкой царской писан и не группкой еврейских мальчиков-максималистов.
Допустим...
Но не марайтесь вы лично этим. Понимаете, скорей всего ведь на вас опять будет их кровь ЕСЛИ ЧТО. Неужели немцы вас ничему не научили? Да, допустим закулиса. И ее надо вывести коленным железом. Допустим в первую очередь стоит "взорвать центр управления!"
И после  этого даже НЕ сгниют заживо миллиарды других народов...
В чем я КРАЙНЕ сомневаюсь...
Сгниют.... От СПИДа, супер-пупер вируса...голода и засухи...
Но допустим, нет.
Прекрасно!
Все равно, хотя бы уступите это право...
Не жадничайте.
Если без этого нельзя - пускай это сделают другие.
Это как раз тот случай, когда лучше умыть руки. Как миримум... Их,  пламенных добровольцев на такое деяние всегда  найдется – пруд пруди. Не втовпытесь.
А вы – умойте руки.
Хотя бы сейчас не влезайте в это неприятно пахнущее дело – антисемитизм.
Держите свой мозг от этих идей как можно подальше.
Это мой вам совет.
Не более!

ЦитироватьНо не марайтесь вы лично этим. Понимаете, скорей всего ведь на вас опять будет их кровь ЕСЛИ ЧТО.

Ну вот. Стоит констатировать неприглядные факты деятельности закулисы и на мне чья-то кровь. Да ещё и опять.

Цитироватьпро фильмы.
есть такая вот имхо неплохая штука от ББС  - типа "документалистика о будущем"

BBC: Космическая Одиссея. Путешествие по галактике" / BBC: Space Odyssey  (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=175021)
Год выпуска: 2004
Жанр: Исследование космоса
Продолжительность: 150 мин

Описание: Космическая Одиссея предлагает нам заглянуть в мир будущего. А, точнее, узнать, что увидят космонавты, впервые добравшись и высадившись на планеты нашей Солнечной системы.

Да, я вспоминал это ответвление. И именно этот фильм.
Я редко покупаю лицензированное DVD но этот фильм у меня как раз на лицензированном диске. С бонусами, которые не хуже фильма. Как снимали, как озвучивали. Как в Звездном городке невесомость ставили...

Но это же не "Аватар" Камерона. Верно?
Это полудокументалистика.
Кроме того.
Здесь светлое будущее "по умолчанию" По нему камера даже не проехалась. .
Ни одного кадра на улице..
Если уж документалистику тянуть за уши, то вот вам куда более серьезный вариант

Дискавери.
"2057"
Три серии

http://dsc.discovery.com/convergence/2057/2057.html

(http://img15.nnm.ru/9/0/c/e/7/b6b549ff2f00dc3d628aa922cc8.jpg)

Документалок от ВВС Дискавери и Н.Географик  о светлом технологическом будущем можно найти много.
Но это все маргинальное кино. На задворках.
Понимаете?
Как вы думаете какая у всего этого аудитория?
"Ты, да я, да мы с тобой!"
 :twisted:

Цитироватьи по этому поводу (по мотивам) игровой сериал

Притяжению вопреки Сезон 1, Серия 1-13(13) / Defying Gravity (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3026089)
Год выпуска: 2009
Страна: USA, Canada
Жанр: драма, фантастика
Продолжительность: ~43 минуты серия

А вот этого не знал. Но сериал же...
:(

ЦитироватьДа, и по теме: имхо будущее (2052) там достаточно позитивно показано. Кстати - по их версии первая высадка на марс - 2042 :)

А само будущее там есть? Или опять за кадром "трава трава у дома"?
То есть, что подучается?
Если где-то за кадром есть будущее - то уже позитивное будущее якобы есть!
Так?
 :shock:
Какое оно, чем от нашего отличается - это уже неважно?
 :lol:
Нас на.бали! И мы даже не заметили! У нас украли будущее, а мы этого даже не замечаем!

ГДЕ БУДУЩЕЕ?!
С_Т_УКИ!
ВЕРНИТЕ НАМ НАШЕ БУДУЩЕЕ!!!

ПИВА! ПИВА! ПИВА!
И ЗРЕЛИЩНОГО БУДУЩЕГО!!!
 :lol:  8)  :P  :x  :evil:  :twisted:  :roll:  :idea:  :idea:  :idea:  :arrow:  :arrow:  :arrow:

ЦитироватьРазумеется, не признаю никаких циклов, хоть от самого автора "Руси и великой степи" :)

Ну вы бы хотя бы до Жарова бы снизошли бы!
У него там чуть ли не мурзилка с картинками. Полистали бы хотя б-ы!
Кстати, сам Жаров пытался фантастику "нового прицела" писать.
Но читать его – выше сил человеческих...
Так и живем.
Свежие идеи -отдельно,  писатели –отдельно.
И все как вы -  с высоко задранным носом...

ЦитироватьЗнаете ли, образование не позволяет принимать на веру умозрительные модели.

Это что же за образование у вас такое?
И такие умозрения, как обобщения биологической  науки, например, тоже?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14153.jpg)

Сдается мне, что вы тут просто набобучиваетесь как жаба, которая пытается прогнать ужа...
Вообще, как я понял, тяжелый вы человек, Винницкий.
Вам с самим то собой не тяжело?
:)
Ладно, проехали эту тему.

ЦитироватьЛем, в течении своего творчества, и известности тоже, поменял свои взгляды на противоположные.

Умение отступать, когда действительно надо отступать – умение ДОСТУПНОЕ далеко не всем. Очень даже не всем...
Обезьяна внутри нас не дает. Держит. Даже душит...
Куда сильней чем та жаба душит...
Сам с этим сколько в себе борюсь. А порой упрусь (как с вами например) и ни в какую!

ЦитироватьТелевизор не смотрю, но никогда не слышал о чём-то подобном. Впрочем, тут и ток-шоy вполне вменяемы, судя по рецензиям. Малаховых точно нет, кал нет и Солвьовых.

Я в общем то тоже стараюсь не смотреть.
Но придя с работы садишься есть и начинаешь клацать. Дурацкая привычка...
Новости – посмотришь пять минут -  лучше не смотреть.
Дальше, дальше...
Ищешь где рыбки плавают у кораллов... Дискавери, тревел (хотя там в основном жирножопые жрут теперь) Нет рыбок, караллов? Ищешь на худой конец где танки калибрами меряются... Какой-нибудь техно... Беларуссы часто интересные исторические экскурсы делают. Речь посполита, княжество литовское...
Язык у них интересный. Чужей но ВСЕ понятно.
Ну и на этом пути выхватываешь всякую муть.
У нас каждый вечер по СТБ "тайные знаки" крутят.
Когда успевают делать?
И так же хорошо видеоряд сделан!
И интересно порой!
Исторические данные подобраны хорошо... Иногда сам садишься слушать (по всем стальным же каналам дебилы гогочут, разборки или бесконечные ментовские кабинеты).
А эти, типа умные...
Учат. Обясняют. Как "на самом деле" было...
И  все к потусторонним сила сводят в итоге. Любой факт истории  - все к каким-то полям, заклятиям... Абсолютно все!
БРЕДЯТИНА ПОЛНЕЙШАЯ.
Но так складно...
Так завораживающе...
Так заковыристо говорят...
Термины всякие...
То есть, зомбируют среднего человека уже плотней некуда.
Я вообще не понимаю, зачем ЭТИМ и так сильно прессовать?
Он, средний человек, и так во всю эту чушь  верил, верит и будет ВСЕГДА верить... Он даже при коммунистах не сдавался.
Ведь как было?
Его, бедного, соцреализмам по двум центральным каналам придавили.
Ни в право ни в лево!
Певный и второй.
Все!
А Севу Новгородского - глушилками... Ш-щ-ш...
По утрам "Пионерская Зорька" и вести с полей...
Никаких тайн.
А все что для души, тайны – "очевидное невероятное" и "клуб кинопутешественников".
Все тайные знаки - только там!
Мало?
Книги читай, с_ука!
А книги какие ему давали? Один научные знания!
Полная победа разума!
Сенсорный голод?
Воображение развивай, падла!
И развивал же!
Как коммунистов не хай, а здраво мыслить всех смердов поголовно в школе НАСИЛЬНО же учили! Цензура на чертовщину – что на антисоветчину.
И здорово же как было то!
Пищали но развивалис... И почти поголовно. Я дурак только в арми и увидел что на территории СССР ВОДЯТСЯ люди, которые на карте это СССР показать не могут!
Я обалдел! Не поверил сразу.
Но это в казахстане же...
А здесь на Украине мы все интеграл взять умели.
Поголовно же!
А все равно по ночам в пионерском лагере...
Помните?
У нас хомо сапиенсов, ведь природа такая.
Недоразвитая.
Например, говорить человек почти сам учится, природа успела в гены импритт-программы заложить. Верно? А писать и считать – надо уже учить год за годом. Нет программ. Не успели возникнуть...
И результат в итоге  крайне мутный... Я вон как был грамматическим кретином, так им и остался... Левша переученный.
Так и живу...
Точно так же и с чертовщиной и здравомыслием.
Полезной програмы нет. Зато есть вредная.
Она всегда, если ее не душить, легко верх возьмет.
Здраво на мир смотреть – надо над собой усилия делать. Учится. Постепенно. С арифметики, с математики, алгебры... Привыкать. День за днем. Воприки природе...
Приручать мозг свой к нечеловеческим вещам...
Учить любить холодные знаки-символы. Красоту в них видеть...

A  в мистические переживания, да катарсисы "прозрения" мы и без всякой учебы впадаем с одного косяка! Или даже под монотонный бой барабана.
Зачем создателям программы "Тайные знаки" утюжить, промывать мозги ЭТИМ так долго?
Уже все здравомыслие вымыто давно!
Процент в банке посчитать и сравнить три цыфры – работа мозга! "Может упасть!"
Все чему учили -  как атомной бомбой.
Вся алгебра с арифметикой.
Все ньютоны с архимедами!
Но утюжат, сволочи!
Каждый вечер!
Меня что ли хотят достать?
Дурачье!
И ведь, я  уверен!
Не ФСБ с НБУ это.
Не закулиса жидо-массонская...
Это засела какая-то падла тупая и надхненная в телестудии, по блату да под "линию партии"... Падла, которая и сама  на этом дерьме чекнлась  (вижу же! Душу вкладывает!) и под шумок национального возрождения, борбы с перегибами социалистического воспитания, всю это скверну сеет без стыда и совести по всей стране каждый вечер.
День за днем...
Никакой не заговор это.
Власть кретинов это.
Бред обыкновенный всегда сменяется бредом полным...
Дурак - это не отсутствие ума.
Это такой ум!

Интересно, неужели мою графоманию кто-то читает подряд уже 9 страниц?
 :shock:
 :D
Когда же я выдохнусть в этом личном графаманском марафоне?
Пора бы уже...
На рекорд иду!
 :lol:

ЦитироватьЛадно у народа знаний, образования, ума нет.
Но у вас есть?
Смотри вперед! Всматривайтесь!
Что же вы в дизельпанк, в киберпанк, в астропанк... засранцы!!!
Голову в песок!
Смотрите все кто может! Во все глаза! До рези, до безумия!
Ищите светлый просвет в темном горизонте!
На то вы и интеллектуальная элита!
Если ни я, ни вы не хотите смотреть вперед, то кто будет?

Ну давайте вздохнём, успокоимся и попытаемся найти "светлый просвет в тёмном горизонте".
Вот в чём суть проблемы о которой Вы, Alex_Semenov, тут говорите?
По-моему в ограниченности ресурсов и могущества как отдельного человека, так и Человечества в целом. И в постепенном осознании этого факта. Короче, вкусных ништяков (в самом широком смысле) на всех не хватает. А если и может теоретически хватать, то имеется самодостаточная часть Человечества (золотой миллиард), которая сама эти ништяки производит и потребляет. Причём оставшаяся часть Человечества имеет очень маленькие шансы присоединиться к этому процессу в силу своей отсталости и, следовательно, низкой конкурентоспособности. Короче, прозошло расслоение.

Мне конечно могут возразить. Разве золотой миллиард самодостаточен? Многие производства вынесены с развивающиеся страны. Но ведь это же частность. Производства туда вынесены только по причине дешевизны рабочей силы для снижения издержек производства. Вобщем, при необходимости, золотой миллиард сможет жить самодостаточно. Но хуже, чем сейчас. Или почти самодостаточно. Ресурсы (по крайней мере часть из них) золотому миллиарду придётся получать извне.
Вот так, а остальая часть Человечества вроде как и лишняя. Не нужна ни для чего.

Вобщем, вкусных ништяков в достаточном количестве для всех (даже в золотом миллиарде) нет и не предвидится. Что же с этим делать?

Теперь давайте проследим, когда в истории происходило существенное улучшение жизни широких народных масс.

Рискну обратиться за ответом к Марксу. В последнее время он приобрёл актуальность из-за экономического кризиса. Оказывается - провидец, а не бородатый дурак, как нам пытались внушать наши СМИ.  :)

Насколько я понимаю (к сожалению я не вот уж какой знаток марксизма), улучшение жизни народных масс происходит при переходе к новой общественно-экономической формации от старой. Не в момент перехода, конечно же, а чуть позже. Сам момент перехода обычно неприятен. То есть перешли от рабовладения к феодализму - стали жить лучше. От феодализма - к раннему капитализму - ещё лучше и т.д.

А при каких условиях, по Марксу, возможен переход от старой общественно-экономической формации к новой?
При изменении способа производства и увеличении производительности труда. Производительные силы общества должны созреть для этого. И тогда - переход.

Допустим сейчас производительность труда с помощью какого-то технического нововведения удастся повысить в несколько раз. Приведет это к возникновению новой общественно-экономической формации и серьёзному улучшению жизни? Не факт! Даже скорее всего - нет. Просто уменьшится численность людей, достаточная для самодостаточной жизни. Будет не золотой миллиард, а золотые 500 миллионов. Жизнь остальных тоже немного улучшится, но это будут объедки со стола этих 500 миллионов.

Как у Маркса решается эта проблема? Ликвидацией частной собственности на средства производства и их переход в государственную собственность. Но - не получилось! Производительность труда на деле оказалась слишком низкой. Окончательного перехода к социализму не случилось и мы вернулись обратно в капитализм.

Есть ещё вариант (не Маркса) - сделать средства производства общедоступными. Но до этого нужно ещё дожить. Да и как сделать общедоступные средства производства высокопроизводительными? Вобщем вариант тоже не фонтан.

Что же остаётся? Тупик? Человеческих сил уже не хватает.

Значит нужно использовать нечеловеческие силы. Что я имею ввиду? Несколько постов назад мною были не случайно упомянуты фильм "Терминатор", Skynet, гироматы Лема. Саморепликаторы вобщем.
Думаю, если удастся создать робота с искусственным интеллектом человеческого уровня, робота способного к саморазвитию, самомодефикации, а главное - к саморепликации, да ещё и научиться сохранять контроль над его копиями, то думаю, есть шанс решить проблемы Человечества.[/size]
Только людям придётся дружить с головой несколько лучше, чем в данный момент.
Только представьте - постепенно прийти к тому, что у каждого в собственности окажется по Скайнету. Это какая же силища и одновременно ответственность! И сколько ресурсов понадобится этой ораве!
Вот, кстати и насущная необходимость космической экспансии - за ресурсами.

Вот как то так. Возможны различные варианты и уточнения.
Похоже на бред? Но это не только мои мысли.
Термин "технологическая сингулярность" слышали? То что я описал - один из возможных её вариантов.
И ожидается эта технологическая сингулярность совсем скоро - в течении ближайших 30 лет.
И всё, что для этого нужно - построить одного саморепликатора.
Всех проблем это конечно не решит, но об этом, надеюсь порассуждаем позже.

Не удастся.

Цитировать

ЦитироватьА "Вспомнить всё"? А "Миссия на Марс"? А "Армагеддон" с "Дип Импактом" наперевес? Есть, есть такие фильмы. И всё нормально с прогрессом.

"Вспомнит все" – нет.
Смотрите.
Человечество получило новую технологию реинжениринга воспоминаний. В итоге это не пошло ПРОСТОМУ ЧЕЛОВЕКУ на пользу. "Злые люди" (то есть корпорации) обратили это достижение науки против простого человека! Но у "простого парня" Арнольда совесть еще есть. На последнем усилии мышц... он спасает бедных колонистов Марса.
Мораль. Прогресс аморален. И чем сильней он развивается, тем тяжелей найти "простого парня" который нас спасет от козней корпораций.

Ну блин! Вы в любой бочке с мёдом найдёте ложку дёгтя! Вспоминается старый советский анекдот про оптимиста, пессимиста и наполовину заполненный/пустой стакан.

А вот что я увидел в этом фильме: благодаря технологии изменения воспоминаний стало возможно формировать из человека новую личность меньше чем за минуту. Чтобы внедрить своего человека  в ряды Сопротивления, спецслужба была вынуждена сделать из подонка порядочного человека. На время, как казалось первоначально. И что? План провалился с треском: главному герою понравилось быть хорошим, все злыдни повержены, диктатура пала, а планета из непригодной для жизни пустыни превратилась в новый дом для человечества. Ну и любовь-морковь в конце! Вы вообще то фильм смотрели? Тут технологии явно в положительном ключе поданы: и реинжиниринг мозгов, и терраформинг!

Цитировать"Миссия на Марс" – гм... Может быть. Но в этой бочке меда есть положенная ей ложка дегтя. Выясняется что мы то с вами не пальцем деланы, а нас создали инопланетяне. Полетав на Марс, хлебнув горя, БОЛЬШАЯ часть оставшихся членов экспедиции радостно возвращаются в Земной рай...
Да, один из низ устремляется к звездам!
Дальше!
НО только ОДИН ИЗ НИХ!
Он странный. Такие есть всегда. Но нам, остальным, сирым, обычным – полетали на Марс и будя! Домой! К родным березкам! "И снатся нам не рокот космодрома!"
Нет?
Пересмотрите фильм!
Кстати, главное возражение.
Здесь нет БУДУЩЕГО. Здесь есть настоящее. События происходят почти в наше время. Ну 30 лет вперед. Ну 50. Это не будущее.

Он полетел подружиться! Да, он странный, но было бы глупо, если бы вместо него полетел кто-нибудь, у кого есть семья и дети. А остальные возвращаются на Землю, чтобы рассказать всем об открытии. И концовка достаточно очевидна: "Всё ещё только начинается!"

Цитировать"Армагеддон" – Опять же это не фильм о будущем.
События происходят буквально завтра (в четверг если от сегодня).
Ну и опять же.
Раз зацепили.
Смотрите. Раскладываю мораль в ряд Фурье...
Космос здесь не источник изобилия, новых знаний и возможностей а УГРОЗЫ. Как справляются с этой угрозой? Знаниями? НЕТ! Ученые тут просто ИДИОТЫ. Очкарики – придурки. Один слава богу нашелся здравомыслящий (что аналогию с кулочком придумал). Далее. Кого посылают? Очкариков? Долго готовившихся военных? Черта с два! Все ваши университеты-курсы –в топку! Полетят ПРАКТИКИ, которые на своем нутром (голым хреном буквально!) поняли суть БУРЕНИЯ... То есть: все ваши умные знания, образования, хформулы – дерьмо собачье. Главное – то что есть в хоризме Брюса Уиллиса!
Дикая необузданная воля к победе...

И что тут не так? И сейчас в космос посылают инженеров-практиков. И какой тут антипрогрессизм? В конце то хорошо. И знания они применяют по уму.
 

Цитировать"Дип Импакт" – тоже в общем-то фильм о СЕГОДНЯ.
Кстати, лучший из всех импакт-картин, как по мне.
И опять же. Наука там бессильна. Запустили корабль – все бестолку. Только самопожертвование экипажа смогло ОБЛЕГЧИТЬ ситуацию. Я понимаю. На экране нужна драма. Разрыв душ... Но за счет чего она достигается? За счет УНИЖЕНИЯ наших научных умений и знаний.
Эпизод со спасением гениального но бедного еврейского мальчика в убежище с избранными вообще смешен. А его отказ прятаться, весь этот надрыв с мамочкой-паопчкой (эти америкосы ЖИЗНЬ РЕАЛЬНУЮ ВООБЩЕ ВИДЯТ?).
Но в любом случае показано еще раз:  ни ваши космические технологии ни ваши земные убежища – НИЧЕГО НЕ СТОЯТ. Главное чтобы люди были хорошими...

Так это самое главное! Вообще сейчас, как я вижу, Голливуд проталкивает идею, суть которой в том, что не технология хороша/плоха, а всё дело в людях, в руках которых оная технология. И ведь прав Голливуд то!

И я бы не сказал, что у них там в фильме наука бесполезна - один обломок они всё же отвели! А в конце фильма президент "обама" толкает жизнеутверждающую речь на фоне строящихся небоскрёбов - видеоряд в лучших традициях советской стилистики!

ЦитироватьВ итоге?
"О светлом будущем" в вашем списке есть одна "Миссия на Марс". Да и там будущее более чем мутное. Люди пашут годами подземных городах света белого не видят, а недостаток впечатлений компенсируют имплантированными воспоминаниями. И это светлое прогрессивное будущее?

А в итоге... в итоге мне уже стало очевидно, что Вы в лучших коммунистических традициях явно подгоняете реальность под свою идеологию. И ищете, где ещё хуже.

Кликушеством занимаетесь! Знаете, как это выглядит со стороны?

Цитировать9
Велено было царским указом: "По примеру всех христианских народов считать лета не от сотворения мира, а от рождества Христова в восьмой день спустя, и считать новый год не с первого сентября, а с первого генваря сего 1700 года. И в знак того доброго начинания и нового столетнего века в веселии упруг друга поздравлять с новым годом. По знатным и проезжим улицам у ворот и домов учинить некоторое украшение от древ и ветвей сосновых, еловых и можжевеловых, против образцов, каковые сделаны на гостином дворе у нижней аптеки. Людям скудным хотя по древу или ветви над воротами поставить. По дворам палатных, воинских и купеческих людей чинить стрельбу из небольших пушечек или ружей, пускать ракеты, сколько у кого случится, и зажигать огни. А где мелкие дворы - собрався пять или шесть дворов - зажигать худые смоляные бочки, наполняя соломою или хворостом. Перед бурмистерскою ратушей стрельбе и огненным украшениям по их рассмотрению быть же..."
* * *
Звона такого давно не слышали на Москве. Говорили: патриарх Адриан, ни в чем не смея перечить царю, отпустил пономарям на звон тысячу рублев и пятьдесят бочек крепкого патриаршего полпива. Вприсядку отзванивали колокола на звонницах и колокольнях. Москва окутана была дымами, паром от лошадей и людей. Визжал морозный снег. Деревья гнулись от инея. В чаду стояли кабаки, открытые день и ночь. За дымами солнце поднималось румяное, небывалое, - отсвечивало на широких бердышах сторожей у костров.
Сквозь колокольный звон по всей Москве трещали выстрелы, басом рявкали пушки. Вскачь проносились десятки саней, полные пьяных и ряженых, мазанных сажей, в вывороченных шубах. Задирали ноги, размахивая штофами, орали, бесновались, на раскатах вываливались кучей под ноги одуревшему от звона и дыма простому народу.
Всю неделю до крещенья гудела, шумела Москва. Занималась пожарами. Хорошо, что было безветренно. В город сбежалось много разбойников из окрестных лесов. Только повалит дым где-нибудь за снежными крышами, скачут в санях недобрые люди - в овечьих сушеных мордах, в скоморошьих колпаках, ломают ворота, кидаются в горящий дом, - грабят, разбивают все дочиста. Иных ловили, иных народ задавил. Шел слух, будто в Москве гуляет сам Есмень Сокол.
Царь с ближними, с князем-лапой, старым беспутником Никитой Зотовым, со всешутейшими архиепископами, - в архидьяконовой ризе с кошачьими хвостами, - объезжал знатные дома. Пьяные и сытые по горло, - все равно налетали, как саранча, - не столько ели, сколько раскидывали, орали духовные песни, мочились под столы. Напаивали хозяев до изумления и - айда дальше. Чтобы назавтра не съезжаться из разных мест, ночевали вповалку тут же, на чьем-нибудь дворе. Москву обходили с веселием из конца в конец, поздравляли с пришествием нового года и столетнего века.
Посадские люди, тихие и богобоязненные, жили эти дни в тоске, боялись и высунуться со двора. Непонятою было - к чему такое неистовство? Черт, что ли, нашептывал царю мутить народ, ломать старый обычай - становой хребет, чем жили... Хоть тесно жили, да честно, берегли копейку, знали, что это так, а это не так. Все оказалось дурно, все не по нему.
Не признававшие крыжа и щепоти собирались в подпольях на всенощные бдения. Опять зашептали, что дожить только до масленой: с субботы на воскресенье вострубит труба Страшного суда. В Бранной слободе объявился человек, собирал народ в баню кружился, бил себя ладошами по лицу, кричал нараспев, что-де он - господь Саваоф, и с ручками и с ножками, и падал весь в пене... Другой человек, космат, гол и страшен, являлся народу, держа в руке три кочерги, пророчил невнятно, грозил бедствиями. :P
У ворот Китая и Белого города прибили второй царский указ: "Боярам, царедворцам, служилым людям приказным и торговым ходить отныне и безотменно в венгерском платье, весной же, когда станет от морозов легче, носить саксонские кафтаны".
На крюках вывесили эти кафтаны и шляпы. Солдаты, охранявшие их, говорили, что скоро-де прикажут всем купчихам, стрельчихам, посадским женкам, попадьям и дьяконицам ходить простоволосыми, в немецких коротких юбках и под платьем накладывать на бока китовые ребра... У ворот стояли толпы в смущении, в смутном страхе. Передавали шепотом, будто неведомый человек с тремя кочергами закидал калом такой же вот кафтан на крюке и кричал: "Скоро не велят по-русски разговаривать, ждите! Понаедут римские и лютерские попы перекрещивать весь народ. Посадских отдадут немцам в вечную кабалу. Москву назовут по-новому - Чертоград. В старинных книгах открылось: царь-де Петр - жидовин из колена Данова". 5 + :!: :!: :!:
Как было не верить таким словам, когда под крещение приказчики купца Ревякина стали вдруг рассказывать - бегая в рядах по лавкам - о случившейся великой и страшной жертве во искупление мира от антихриста: близ Выг-озера несколько, сот двуперстно молящихся сожглись живыми. Над пожарищем распалось небо, и видима стала твердь стеклянная и престол, стоящий на четырех животных, на престоле сидящий господь, ошую и одесную дважды по двунадесят старцев и херувимы окрест его, - "двомя крылы летаху, двомя очи закрываху, двомя же ноги". От престола слетел голубь, и огнь погас, и на месте гари стало благоухание.

Алексей Толстой. Пётр Первый.

Цитировать

ЦитироватьДругое дело, что у нас, на 1/6, произошёл полный обвал и мы живём сейчас в галактике Кин-Дза-Дза :( Но тут уж некого винить, кроме самих себя.

Как раз с этим у меня лично – все в порядке.
Да, я беден.
Да, у меня многого нет.
Но я все равно ПОНИМАЮ что живу на пики цивилизации. В лучшие времена. И ДАЛЕКО не в худшей стране мира (Украина, Россия, Белоруссия – одним миром мазаны. Б-СССР)
То есть, я - сволочь.
Но я – благодарная сволочь.
Галктика Кин-дза-дза это не о Б-СССР.
Если вы так думаете, то ваш мосК уже поимели СМИ!
Видел я носталгирующие фильмы о Кин-дза-дзе.
Дермо собачте!
Как по мне, Кин-дза-дза о ВСЕЙ НАШЕЙ цивилизации. О ее реальном будущем.
Наиболее правдивый фильм, между прочим.
И о будущем жирной Америке – в первую очередь. "О загранице". Да, розовые штаны там ПОКА стесняются носить (в отличие от нашей провинции). Но это пока. Равенство - неестественно для людей. И их дутая политкорректность – это как раз признак того, что их искусственная система ценностей (между прочим наша с вами! Я ее разделяю всецело и всей душей!) трещит по швам и скоро будет сброшена! Рано или поздно  на волю вырвется животное нутро среднего человека, которое томилось под прессингом "свободы, равенства, братства".
Розовые штаны – это идеал человеческого стада.
Четкая иерархия... Структура...
Да и СБАЛАНСИРОВАННОЙ, стационарной цивилизации тоже.
Читайте Г. Уэллса "Машина времени".
Пока же западный народ - дикий народ (по Данелии).
А Б-СССР ближе всего к идеалу...
Если не считать мусульманский халифат.
:)

Да-да, знаю я это толкования. Сам Г. Данелия так говорил. Но! Оглянитесь вокруг. И найдите десять отличий. Слава Богу, это время вроде бы уходит!

ЦитироватьЗоричи - чтиво для идиотов, ничего не понимающих ни в литературе, ни в науке, вообще - ни в чем. Онанизм, одним словом на темы величия России. Пока придурки раскупают подобную херню, за углом и за окном Россию втаптывают глубже в грязь воры всех мастей и калибров, вопящие о величии Родины. Тьфу.

Полностью согласен! Я как начал читать... уффф, всего передёрнуло. Конечно, чем молча вкалывать куда проще мастурбировать на тему ВЕЛИЧИЯ РОССИИ! Только... сколько ни говори халва - слаще не будет. Тьфу!

Для такой писанины уже термин придумали - "гермошлемозакидательство". И что характерно - в будущем в этих книжонках Россия ВЕЗДЕ ВОЮЕТ! Бесконечно воюет! Светлое будущее, да?

Собственно, "Петр Первый", в значительной степени и есть фэнтези, почти как "Аэлита" :)

Фэнтези, действительно писать легко, где тебя не сдерживает ни правдоподобность, ни логика. Все легко:

ЦитироватьВосставшие гладиаторы, предводительстуемые Марком Либерием, вольноотпущенником и приятелем сына проконсула,  легко смяли немногочисленную гвардию, захватили железнодорожный вокзал им. Октавиана, и разрушили причальную башню Воздушного порта у императорского дворца.

Написать же нечто вроде мучения человека, обнаружившего заложенную во всех людях возможность телепатии, открывающую взаимный доступ ко всему сознанию, преследуемого спецслужбами и фанатиками, гораздо трудней. Главная проблема - выпустить этого джина, или нет, ибо после массового ПРОЗРЕНИЯ рухнут не только государства и общества, изменится неузнаваемо само человечество, перестав быть человечеством в привычном смысле. И которое из этих человечеств имеет больше прав на существование?

ЦитироватьКакой это будет мир? Я не знаю (или придержу свое воображение пока). Но я знаю очень ЧЕТКО одну вещь. В прошлом стабильные, сбалансированные общества – это общества ЖЕСТКО стратифицированные. Сбалансированный самозамкнутый мир (экологичный индустриализм, поздневековье) будет жестко КАСТОВЫЙ.
Точка.
Иного не дано.
Это неизбежно. Именно в этом и будет крушение нынешнего мира. То есть для тех, поздневековых, уже устоявшихся  нравов это будет нормально. Там появятся генно-модифицированные элиты и рабы, например. Мир станет разнообразней и ... я бы сказал даже лучше... Прогрессивней (он будет развиваться вглубь, вынашивая новое, а не в ширь как наш раннеиндустриальный век)...

КАСТОВЫЙ МИР ПРОГРЕССИВНЫМ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Кастовый мир обречён на застой. И он будет постоянно проигрывать тем обществам, где будут отсутствовать сословные и кастовые перегородки. И история всё время это доказывает.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо на белой стороне что? Да ничего кроме Зоричей! Или им подобных.

О!!! Именно что.
А то мы тут всё про талант да про коньюнктурность. А про борьбу между добром и злом за человеческие души забыли.

Но это ни нам, ни им (писателям, продюссерам) так просто не пройдет!
Помяните мои слова!
 :twisted:

Ну что? С фильмам покончили?
Нет больше светлых примеров светлого будущего?

"Одиссея 2010"
"Заездный десант"

С натяжкой, но на безрыбьи... сериалы:

"Звездный путь",
"Звездные врата".
"Вавилон-5".
Горстка японских сериалов типа "Странники".

Что еще у в активе у сил света и добра?
 :twisted:
В пссиве под пол тысячи картин о мрачном будущем!
Неужели все?

Джонни-Мнемоник  :) Помню, как в первый раз посмотрел этот фильм. Какой же он восхитительный! Иж жизнеутверждающий! :)

Цитировать

ЦитироватьЗоричи - чтиво для идиотов, ничего не понимающих ни в литературе, ни в науке, вообще - ни в чем. Онанизм, одним словом на темы величия России. Пока придурки раскупают подобную херню, за углом и за окном Россию втаптывают глубже в грязь воры всех мастей и калибров, вопящие о величии Родины. Тьфу.

Полностью согласен! Я как начал читать... уффф, всего передёрнуло. Конечно, чем молча вкалывать куда проще мастурбировать на тему ВЕЛИЧИЯ РОССИИ!

Скажем так, Зоричи сами как-то признавались, что космическая трилогия - чисто для денег. А так у них есть отличный околоисторический роман "Карл, герцог Бургундский"

По сабжу сразу вспомнилась реплика Болеслава Покоя про телерадиацию.

ЦитироватьТелерадиацию придумали, само собою, Внеземные Цивилизации -- в рамках своей магистральной политики по дезориентации и моральному опусканию Человечества. Их мишенью в данном случае стала нормальность, то есть сама возможность для отдельного землянина ощущать себя приличным человеком на своем месте.

Как ни странно, на момент первых инопланетных пси-бомбардировок в 1960-х годах у жителя продвинутых стран был куда больший шанс на нормальность, чем у современника. В то время еще было общепринятым представление, что впереди ожидает будущее -- и оно делало осмысленным едва ли не каждую жизнь. Строитель строил это будущее, водитель возил это будущее, учитель и врач -- учили и лечили это будущее. Милиционер очищал его от шелухи прошлого, и даже шудры честного труда -- продавщицы саратовских и алабамских сельпо -- с известной натяжкой могли убедить себя, что занимаются нормальным, необходимым для будущего делом. Неслучайно одинаково симпатичный и вменяемый мир завтрашнего дня изображался в "Стар треке" и "Туманности Андромеды" по разные стороны Атлантики.

Но будущее, как я уже упоминал, было в результате инопланетной интервенции дискредитировано и отменено. Человечеству внушили, что впереди у нас вовсе не звездные перелеты, а конец нефти, экологическая катастрофа и вырубленные леса. Расправившись таким образом с будущим, инопланетяне смертельно ранили и второго зайца -- человеческую нормальность, существовавшую только в расчете на общее светлое завтра.

Ну вот и приплыли! Начали с транснациональных корпораций, перешли к жидо-масонскому заговору, а закончили заговором инопланетным. "Мда, у нас, на Руси, дураков на сто лет вперёд припасено."
Кузьмич, "Особенности национальной рыбалки." :(

Зря Вы, Alex_Semenov, тему эту затеяли...

Про будущее: не знаю как на Украине, а в России все только и говорят про модернизацию, прогресс и высокие технологии. И никто уже публично не смеет заступиться за концепцию "у нас есть нефть и газ, а остальное купим".

ЦитироватьПро будущее: не знаю как на Украине, а в России все только и говорят про модернизацию, прогресс и высокие технологии. И никто уже публично не смеет заступиться за концепцию "у нас есть нефть и газ, а остальное купим".

Ключевое слово тут "говорят". Плодов модернизации пока не видно. На Сколково надеемся? Вот цитата из статьи "Кремниевая долина (Сколково)" на Википедии:

Цитировать21 марта Владислав Сурков пояснил, что собственно строительство центра технологий в Сколково займет 3-7 лет: «Сначала будет строиться ядро города, его центральная часть, потом оно будет разрастаться уже в значительной степени самостоятельно, без какого-то участия государства». По его словам, научная среда там может сформироваться за 10-15 лет.

Вот так! Сначала строиться будем 3-7 лет (зная Россию - скорее 7). Потом 10-15 лет формируем научную среду. И на то, чтобы эта среда что-то придумала тоже нужно время.
Короче, пока плодов от Сколково дождёмся может пройти время чуть меньше, чем от начала горбачёвской перестройки до сегодняшнего дня. То есть перспективы довольно туманны.
А что происходит сейчас с наукой в России? Улучшения есть? Что-то сомневаюсь. У кого какая информация на этот счёт.

Так что пока только говорим. Посмотрим, что дальше будет.

Ели каждый будет иметь такие пессимистические взгляды, то естественно, ни хрена ничего не получится.
Сколково - вещь эфемерная отчасти и вовсю распиаренная.
Ждать отдачи от бумажного проекта всё равно что мечтать о манне небесной. Руки и головы на что?

Цитировать

ЦитироватьПро будущее: не знаю как на Украине, а в России все только и говорят про модернизацию, прогресс и высокие технологии. И никто уже публично не смеет заступиться за концепцию "у нас есть нефть и газ, а остальное купим".

Ключевое слово тут "говорят". Плодов модернизации пока не видно. На Сколково надеемся? Вот цитата из статьи "Кремниевая долина (Сколково)" на Википедии:

Цитировать21 марта Владислав Сурков пояснил, что собственно строительство центра технологий в Сколково займет 3-7 лет: «Сначала будет строиться ядро города, его центральная часть, потом оно будет разрастаться уже в значительной степени самостоятельно, без какого-то участия государства». По его словам, научная среда там может сформироваться за 10-15 лет.

Вот так! Сначала строиться будем 3-7 лет (зная Россию - скорее 7). Потом 10-15 лет формируем научную среду. И на то, чтобы эта среда что-то придумала тоже нужно время.
Короче, пока плодов от Сколково дождёмся может пройти время чуть меньше, чем от начала горбачёвской перестройки до сегодняшнего дня. То есть перспективы довольно туманны.
А что происходит сейчас с наукой в России? Улучшения есть? Что-то сомневаюсь. У кого какая информация на этот счёт.

Так что пока только говорим. Посмотрим, что дальше будет.

Так то, что говорят - уже хорошо. "Вначале было слово". В 90-х среди нашей государственной и бизнес "элиты" вообще господствовало убеждение, что наука нам вообще не нужна. А идеальной моделью гос-ва было Чили времён А. Пиночета. "Нефть-газ есть, всё остальное купим". Причём эта точка зрения активно пропагандировалась через СМИ. Так что сначала нам надо хотя бы мозги массово повернуть в нужном направлении. Да, долго. А Вы понимаете, что нам надо, по сути, перевоспитать 150 млн. народ? Быстро только кошки родятся! /нар. мудрость/

ЦитироватьЕли каждый будет иметь такие пессимистические взгляды, то естественно, ни хрена ничего не получится.

Я в конце 9-й страницы написал об оптимистичных вещах, надеялся на конструктивное обсуждение, но пока дождался только:

ЦитироватьНе удастся.

Так что ждём-с обсуждения от оптимистично настроенных и не только.

ЦитироватьА Вы понимаете, что нам надо, по сути, перевоспитать 150 млн. народ? Быстро только кошки родятся! /нар. мудрость/

Нет, нам надо перевоспитать несколько сотен (может быть тысяч) чиновников. Модернизация модернизаторов, так сказать.

ЦитироватьДа долго.

Кто-то из российских учёных сказал, что через 5-7 лет научные кадры перестанут воспроизводиться. Так что с имеющейся наукой нужно делать что-то уже сейчас. Причём со всей. И не дожидаясь никакого Сколково.

Иначе будет не долго. Иначе будет никогда!

Цитировать

ЦитироватьА Вы понимаете, что нам надо, по сути, перевоспитать 150 млн. народ? Быстро только кошки родятся! /нар. мудрость/

Нет, нам надо перевоспитать несколько сотен (может быть тысяч) чиновников. Модернизация модернизаторов, так сказать.

Это невозможно в принципе.

Проще перевоспитать народ - тогда и в кадрах для гос. аппарата недостатка не будет.

Цитировать

ЦитироватьДа долго.

Кто-то из российских учёных сказал, что через 5-7 лет научные кадры перестанут воспроизводиться. Так что с имеющейся наукой нужно делать что-то уже сейчас. Причём со всей. И не дожидаясь никакого Сколково.

Иначе будет не долго. Иначе будет никогда!

К современной науке есть претензии насчёт её результативности. Стоит ли её спасать - ещё вопрос. И какую часть? И кого именно? Но, я думаю, здесь лучше не начинать.

ЦитироватьВот в чём суть проблемы о которой Вы, Alex_Semenov, тут говорите?
По-моему в ограниченности ресурсов и могущества как отдельного человека, так и Человечества в целом. И в постепенном осознании этого факта. Короче, вкусных ништяков (в самом широком смысле) на всех не хватает.

Нет. В КОРНЕ НЕТ!
Вы мыслите стереотипами эпохи просвещения. "Счастье всем даром, и пускай никто не уйдет обиженным!" Так вот – такого в принципе быть не может.
Не это наша цель.
Наша цель – минимум сохранить прогресс от проседания до уровня невежества. Как это случилось с Римской империей... А задача максимум – как можно более плавный выход на заключительную стадию индустриализации. То есть продолжнать пускай не так быстро но прогресс.
При этом мы признаем что усложнение какой-то части структуры цивилизации (ее знаний, например), всегда происходит ценой выпадение в осадок остальной части ойкумен-неудачников (как каменноугольные леса биосферы Земли).
Человечество за фазовый переход что так что так – расплатится очень дорого. Тем что у нее есть в избытке – человеческими жизнями. Но вопрос – что мы получим в итоге? Новые темные века? Или все же где-то цивилизация уровень знаний сохранится и даже будет по чуть-чуть приумножатся?...
Я модного от будущего не хочу. Я хочу минимума. Не потерять достигнутого уровня. И я готов ради этого пустить под нож "естественного отбора" очень многое.
А вы тянете с собой в будущее чемодан дерьма с "общечеловеческими ценностями" и еще маленькую тележку...

ЦитироватьКороче, произошло расслоение.

Расслоение, если вы начнете с эволюции биосферы, происходило всегда. Это и есть путь возрастания негэнтропии. Порядка. НО! Триста лет назад на Западе появилась "новая" революционная идея всеобщего счастья людей. И первое время она подавала надежды.
Пока цивилизации с ней было по пути. Но теперь она забуксовала. Вы тоже не мыслите светлого будущего без этой идеи фикс. Разумеется, любой выход без "свободы, равенства, братства" для вас – темный.
Я же себя уже почти уговорил...
Как по мне, проблема нашего времени в том, что идея гуманизма выродилась в идиократию и "вечный гуманизм" вступил в противоречие с насущными потребностями цивилизации. То есть массовый дебил теперь мировая ценность. То, что не всякий дебил, а дебил из золотого миллиарда – это честности, детали. Не будем и об этом.
В чем главный порок золотого миллиарда? На рубеже веков им буквально нечем заняться стало. Дуреют от счастья. Ведь идея общества потребления возникла из-за того что 20% могут прокормить 100%. Остальных 80% (в развитых странах, разумеется) нечем занять!
А почему бы их, скажем, в науку или искусство не направить? Эти излишки средств и человеческих ресурсов? Как у Лема в "Сумме" мечталось? Почему ТОЛЬОК жрать, срать, ржать? Потому что средний человек – не способен на большее. И он же пуп, центр мира, самоценность всемирная?
Не слишком ли много чести?
Утопия гуманизма, эпохи просвещения была в том, что отдельные мыслители, элита, ПОВЕРИЛИ что массовый человек плох потому что необразован. Все хороши, все ценны по-своему. Но они просто не смогли себя реализовать. Раскрыть... Вот если его просветить – все учеными и коммунистами станут. Последний такой утопист – Ефремов (да и то, как посмотреть...). Стругацкие уже начали сомневаться в своей ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ утопии. Ведь с чего начали? Детей надо забирать у тупых родителей и воспитывать в интернатах. Помните? Это изюминка "Мира полдня"...
Но и Ефремов и Стругацкие к концу 60-х начал сомневаться в верности интеллигентской утопии.
Это у нас.
На Запада (по поводу их утопии) прозрели еще раньше. Вот (кстати) когда эпохи тихо и сменились. А тут как раз первый нефтяной кризис...

ЦитироватьМне конечно могут возразить. Разве золотой миллиард самодостаточен? Многие производства вынесены с развивающиеся страны. Но ведь это же частность. Производства туда вынесены только по причине дешевизны рабочей силы для снижения издержек производства. Вобщем, при необходимости, золотой миллиард сможет жить самодостаточно. Но хуже, чем сейчас. Или почти самодостаточно. Ресурсы (по крайней мере часть из них) золотому миллиарду придётся получать извне.
Вот так, а остальая часть Человечества вроде как и лишняя. Не нужна ни для чего.

Все верно. Эволюция так и работает. Основная часть массы биоты уходит в отстой. Это в лучшем случае. В худшем – вымирает, освобождая пространство для более приспособленных. Развитых (умственно).
То что золотой миллиард самодостаточен – это почти правда. Я поэтому и говорю, что США никогда не станет лидером новой эпохи. Когда всем поплохеет они за счет всего остального мира, выгребут. По головам. Хотя сами, разумеется, тоже просядут. Золотой век для них будет в прошлом. Так жирно жить не будут уже. Ничего. Пересядут с машин на велосипеды. Плотней поселятся. Как мы сейчас живем... В аркалогии. Ну перестроятся. Самозамкнутся. Просядут в общем. Но сохранят свою демократическую (нахрен уже никому не нужную) систему ценностей, либерализм. В общем "цивилизацию" как ее понимают. Чуть умней, жестче сделают. Но в целом сохранят.
Но это будет уже своего рода остров Суматра, где динозавны до сих пор сохранились. Они изолируются, самозамкнутся и будут себе там счастливо доживать свой век...

ЦитироватьВобщем, вкусных ништяков в достаточном количестве для всех (даже в золотом миллиарде) нет и не предвидится. Что же с этим делать?

Да ничего не делать. Пока. Пока надо мозги свои перестраивать.
Очень радикально.

ЦитироватьТеперь давайте проследим, когда в истории происходило существенное улучшение жизни широких народных масс.
(скип)
Насколько я понимаю (к сожалению я не вот уж какой знаток марксизма), улучшение жизни народных масс происходит при переходе к новой общественно-экономической формации от старой. Не в момент перехода, конечно же, а чуть позже. Сам момент перехода обычно неприятен. То есть перешли от рабовладения к феодализму - стали жить лучше. От феодализма - к раннему капитализму - ещё лучше и т.д.

Коль залезли в эти дебри... Ерунда все это. Марксистская философия – недоношенная. И именно потому, что "всем счастье даром..." Улучшение положения масс НИКОГДА не происходит. Абсолютно. Ни при какой смене формаций. Кстати, феодализм – нет такой формации. Выдумка. Блеф.
Существовало всего три формации. Первобытная (плотность населения 1), патриархальная (плотность населения ~1000), индустриальная (плотность населения ~1000 000). Каждая из стадий имеет две фазы (условно). Роста и стабилизации (стагнации). Нижняя и верхняя часть S-кривой. Все. Так вот, ваш феодализм – это стагнация патриархальной цивилизации на Западе (после развала Рима). Восток (скажем Китйа) всю  патриархальную эпоху существования (от неолитической революции до Чай-Кан-Ши) пережил очень даже плавно и если бы европейцы не пришли до сих пор жил бы в гармонии неба и земли.  Но это все – мелкие детали. Главное. Переход на новую ступеньку развития (фазовый переход) – это всегда КАТАСТРОФА. Кстати, часто демографическая и почти всегда экологическая. Средневековая Европа – задворок позднее-патриархального мира там. Восток смог устаканится, а Европе ума (умеренности) не хватило. Нашла вот такой выход "в бок" – экспансия через колонизацию, а за ней индустриализация. Давайте вспомним религиозные войны в Европе 15-го века. Вспышки болезней (в том числе венерических). Вспомните настроения той эпохи. Тот же Иван Грозный, Андрей Рубоев... Христиани был уверены, что конец света близок.
Вернемся еще дальше в прошлое. К земледелию перешли не от жиру (мол легче так жить, туфта же!). Быть бы живым! Потому что рабским (буквально) рытьем оросительных каналов можно прокормить (условно) в 1000 раз больше с одной площади в долинах великих рек.

ЦитироватьА при каких условиях, по Марксу, возможен переход от старой общественно-экономической формации к новой?
При изменении способа производства и увеличении производительности труда.

Способ производства меняется  не тогда когда его изобретают, а когда без него уже никак не получается. Земледелие да скоторовдство открыли не менее 30 000 лет назад. И применяли везде где можно. По-малу... Но первые "империи рек" появляются всего 5-8 тысяч лет назад. Опять же не от хорошей жизни.
Зачатки индустриализма есть и в Египте и в Риме. Но никому это не надо было. Пока не припрет окончательно. Пока не созреют условия (на самом деле нужна еще нормальная письменность и позиционная система счисления, доступные массам, нужна соответствующая религия, и нужна экологическая, демографическая катастрофа. И это наверняка далеко не все). Китайцы книгопечатание когда придумали? Но не проросло же у них так, как в Европе. Условий не хватило.
То есть. Сам по себе способ производства ни о чем не говорит. Мануфактура и в Риме была, если присмотрется...
Но пока можно обойтись – обходятся. Зачем нужно менять способ производства и повышать производительность труда – вот в чем вопрос.
Кстати, единственным источником повышения производительности труда раннего индустриализма были:

1) Разделение труда. Мануфактура. Упрощение труда. Разделение его на все более и более элементарные операции. Отделение умственной составляющей (интеллектуальной элиты) от остальных бездумных исполнителей. Вот на чем и зачем "свобода, равенство, братство" понадобились. Зачем и демократия и либерализм и "невидимая рука Адама Смита". Чтобы сословные предрассудки не мешали всплыть новой и достаточно многочисленной интеллектуальной элите, "белым воротничкам", спрятанной в народе.

2) Ископаемые (не возобновляемые) источники энергии. Куда более КАЧЕСТВЕННЫЕ, обильные и доступные чем возобновляемые (тягловая сила животных, ручной труд, ветер, падающая вода).
При этом всему этому предшествовала фаза колонизации. Тут финансовая загвоздка. Для индустриализации нужны обильные кредиты. А где взять дурные деньги под них? Только грабежом колоний. Фактически, Европа смогла подняться на третью ступеньку, выше чем все, украв у своих колоний способность подняться хотя бы на патриархальную, вторую стадию. Но этого ресурса только до конца XIX века хватило. Далее уже и этот источник развитяи (вечного бега наперегонки с собой) выдохся. В XX веке пришлось припасть к недрам планеты вплотную. Благо наука рассказала как можно "землю жрать". С этого момента началась экспансия, сверхэксплуотация не соседние общества и страны, а запасы сделанные самой эволюцией биосферы да и геологией планеты.
И процесс увенчался успехом! Мало того, что золотой миллиард сам нажрался от пуза (предварительно подравшись два раза от вей душу как пауки в банке). Еще и бедных работать отучили (спасая свое сельское хозяйство от перепроизводства). Вот они (бедные) теперь золотому миллиарду и отомстят. Как саранча туда ломанулись... И поделом! Не надо быть дураками!

ЦитироватьПроизводительные силы общества должны созреть для этого. И тогда - переход.
Допустим сейчас производительность труда с помощью какого-то технического нововведения удастся повысить в несколько раз. Приведет это к возникновению новой общественно-экономической формации и серьёзному улучшению жизни? Не факт! Даже скорее всего - нет. Просто уменьшится численность людей, достаточная для самодостаточной жизни. Будет не золотой миллиард, а золотые 500 миллионов. Жизнь остальных тоже немного улучшится, но это будут объедки со стола этих 500 миллионов.

Да не с чего больше повышать производительность.  Энергия – главнейший источник роста производительности при индустриализме  уже дешевле никогда не будет. Будет только дорожать. Я пологаю, на глаз... раз в 5 поднимется цена энергии и устаканется на этом.
То есть надо эту просадку чем-то компенсировать. Как минимум. И компенсировать можно только эскалацией специализации, РАССЛОЕНИЯ людей. Фактически она уже произошла на уровне стран. Индия и Китай на миллиард так пашут, что своим бедным не втовпыться!
Компьютеры в этом смысле как раз вовремя подоспели. Теперь дебилов можно не только к станкам ставить, но и за кульман усадить ДАЖЕ... Нет?
Но и этот процесс уже вроде как тоже выдыхаются. Интернет – вершина процесса.
Впереди только просадка.
То есть отказ от мнимых идеалов равенства. Распад на касты. Вот Индусы нам и подарят давно запасенную схему...

ЦитироватьКак у Маркса решается эта проблема? Ликвидацией частной собственности на средства производства и их переход в государственную собственность. Но - не получилось! Производительность труда на деле оказалась слишком низкой. Окончательного перехода к социализму не случилось и мы вернулись обратно в капитализм.

Как по мне (я же вам не учебник пересказываю, а собственный взгляд на геополитику и историю) с социализмом у нас казус интересный приключился. Мы так долго ждали когда же капитализм загниет и рухнет... Не дождались. А зря не дождались!...
А вот если бы дождались, то наш социализм действительно лучше бы подходил для позднего индустриализма чем западный либерализм. И всего то надо было  неп ввести... Но не судьба...
Может Китай?
Понимает, тут (на этом форуме) есть ряд людей (не будем указывать пальцем) которые молятся на либеральные ценности как на панацею. Как на решение всё и все. Как на вечный теперь праздник...
Я к ним не отношусь. Рынок это всего лишь метод управления. Хороший, разумный но не универсальный. Рынок прекрасно (почти универсально) работал на ранней стадии индустриализма (пока он по нижней части своей S-образной кривой ползет к середине, перегибу). Но теперь он – такая же мумия (очень часть) как и идеи гуманизма. Он теперь так же часть в бровь как и в глаз. Работает кое-как и кое-где. Он как правило нуждается в искусственных подпорках...Нынче субъекты рынка чересчур умные стали. Сейчас социализм – капитализм – это все спор об оптимизации методов управления. Четкой грани нет и она стирается все больше и больше. И здесь кровавый в прошлом спор, как говориться, теперь о третьем знаке после запятой.
Не более.
В чих руках собственность? Не об этом речь. Мы "в борьбе за ЭТО"  доигрались. Все. И Запад и Восток. Мы то с дуру решили что кривая прогресса ДЛЯ НАС поползет по экспоненте как памятник космонавтике в Москве, а она начала выгибаться на стационар как логистическая кривая. Вот мы и обгадились. Растерялись. А что дальше?
Еще раз видим, а не смотрим:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14153.jpg)

Смотрите, каждый вид (род, класс) проходит по своей S-образной кривой. Видите? Каждый достигает насыщения, застоя. Хотя макрокривая в целом из таких ступенек ПОКА вроде как складывается в макро-экспоненту.
Но не для нас же!
Ракета, что на проспекте Мира (кажется) – это глобальная кривая для Разума, например. Но не для человека.
Мы, люди, социумы на планете Земля потузим, свой лимит прогресса выгребем и на пенсию. В лучшем случае, разумеется.
Почитайте Жарова. Он малый не дурак, хотя и дурак немалый...

ЦитироватьЧто же остаётся? Тупик? Человеческих сил уже не хватает.

Значит нужно использовать нечеловеческие силы. Что я имею ввиду? Несколько постов назад мною были не случайно упомянуты фильм "Терминатор", Skynet, гироматы Лема. Саморепликаторы вобщем.

Да я бы не против.
Но "не в этой жизни!" (с)
Настоящий искусственный интеллект, саморепликаторы – это мой конек. Это фича. Но не в этой жизни. Поверьте. Не дотягиваем мы до него в XIX веке. А фазовый переход дальше оттянуть не получится.
Хорошо бы... как у Жарова.
Но слишком хорошо получается. До всего этого еще лет 300. Человечество еще не вышло на свой стационар. Только начало. Не достигло насыщения. Мы еще не выбрали резервы скажем, генной инженерии. Резервы развития социальных структур тут тоже далеко не исчерпаны. Прикладная наука еще на самом деле окончательно не стала самостоятельной производительной силой, так сказать...

ЦитироватьТолько людям придётся дружить с головой несколько лучше, чем в данный момент.
Только представьте - постепенно прийти к тому, что у каждого в собственности окажется по Скайнету. Это какая же силища и одновременно ответственность! И сколько ресурсов понадобится этой ораве! Вот, кстати и насущная необходимость космической экспансии - за ресурсами.
Вот как то так. Возможны различные варианты и уточнения.
Похоже на бред? Но это не только мои мысли.

Я понимаю что это ваши мысли. Очень хорошо. Я против них тоже свои и только свои мысли выставляю. Как по мне ваша утопия слишком слаба. Я ею "переболел" много лет назад (может в начале 2000?). Главная проблема, как мне кажется, вы держитесь идеалов вульгарного гуманизма. Вы хотите не просто спасти прогресс. Вы хотите спасти и идеалы гуманизма.  Но почитайте Жарова. Он сам до конца не понимает, но посмотрите... или обходит этот неприятный момент... умно... Он отдельного человека вообще не выделяет как единицу эволюции. История человечества – это история развития, эволюции НАД-человеческих структур. Социумов. Именно они и развиваются, эволюционируют. И эта эволюция пока еще далека от завершения.
А люди?
Ну мы с вами может и хотим объять необъятное. Но мы – не народ, за счастье которого, якобы, мы радеем. Массы же – им всегда было все равно как жить. Демократия? Свобода слова? Равенство?... Прогресс? Им это – миллиард лет не нужно было. Им от всего этого не тепло не холодно. Ну скажите, что теплые клазеты и телевизор с супермаркетом нормальным людям дал такого, чего они не имели в патриархальной деревне XVIII века? Помните "Формулу любви?" Жили люди и жили себе спокойно. Радовались, огорчались. Рожали, умирали...
Это нам с вами, "бесноватым" все неймется кого-то осчастливить. Якобы... На свой манер и понимание

ЦитироватьИ ожидается эта технологическая сингулярность совсем скоро - в течении ближайших 30 лет. И всё, что для этого нужно - построить одного саморепликатора. Всех проблем это конечно не решит, но об этом, надеюсь порассуждаем позже.

Не построят.
Понимаете, это еще одна попытка воспротивится судьбе.
Куда более призрачная, чем предыдущая.
Давайте вспомним, как в 50-70-х виделось будущее человечества? Беспрерывный взлет по пути прогресса. Через экспансию в космос. У Переслегина и Столярова очень хорошо сказано:

Можно, разумеется, представить себе "цивилизацию" (сверхкультуру), способную, находясь в индустриальной фазе развития, создать соответствующие технологии и перейти к освоению Ближнего и Дальнего Космоса. Подобная "цивилизация" должна была бы иметь естественный спутник на сравнительно низкой орбите, который облегчил бы ей первые шаги "в бесконечность", быть ориентированной на сциентологическое познание как высшую трансцендентную ценность и пройти стадию мировых войн (структурный кризис) с меньшими затратами ресурсов и человеческих жизней, нежели вид homo sapiens. В результате, такая "цивилизация" могла бы получить в свое распоряжение всю Галактику и на целые столетия застыть в индустриальной фазе развития. Подобные "цивилизации" также уже описаны и в российской, и в зарубежной фантастике. Правда, еще в 1960-е годы было показано, что цивилизации этого рода могут быть выявлены по своей астроинженерной активности. А поскольку каких-либо достоверных следов такой активности в настоящее время не обнаружено, приходится делать вывод, что данная форма технологического бытия весьма маловероятна.

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_EndOfTime.htm

Очень многие здесь до сих пор за ЭТУ прекрасную утопию держаться руками ногами и даже зубами...
Космические колонии О' Нейла, колонии на других планетах и в других мирах...
Вот чем "Звездные войны" берут зрителя? Тем, что СОВРЕМЕННОСТЬ неограниченно растягивают в будущее. Консервируется  сложившуюся систему ценностей на миллионы лет вперед.
Любая КОСМООПЕРА как раз этим и занимается. Ностальгирует за несбыточным космическим будущим. Вот появятся чуда-открытия и будет российский флаг на всех планетах развиваться!...
За что я космоопреы и призираю. Не фентези конечно. Не столь явный наезд на прогресс. Но тоже бегство в незвоможное. Панк. Голову в песок – ж_опа снаружи...
Кстати. Еще одна причина, почему светлого будущего в СЕРЬЕЗНОЙ кино-фантастике нет.
Потому что НЫНЧЕ верить в светлое и космическое будущее людей действительно НЕСЕРЬЕЗНО. Стыдно даже...
Опера в этом смысле и есть опера. Бутафория. Сказка.
Люди здравые понимают что космический бум прошел и закончился в общем-то пшиком. Гора родила мышь... Поэтому здраво мыслящие спасители прекрасного настоящего быстренько схватились за то, что в 1980-2000 развивалось быстрей всего. Информационные технологии. Тут и появились сказочник Дрекслер с достойным учеником Курцвейлом. Появилась сказка светлого трансгуманизма.
Жаров ведь тоже из их числа...
Здравое зерно в этих сказках есть.
Но нам это не поможет.  
Уже не поможет...
Увы!

ЦитироватьНу блин! Вы в любой бочке с мёдом найдёте ложку дёгтя! Вспоминается старый советский анекдот про оптимиста, пессимиста и наполовину заполненный/пустой стакан.

Если бы фильмов-кандидатов на показ светлого будущего было поровну с фильмами о мрачном будущем, то может быть ваша аналогия и сошла. Но фильмов с мрачным будущем ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство. Поэтому спор о конкретных экземплярах здесь не принципиален.
Так, повод дать свою рецензию. Не более.
Вы вон дали свою.
Действительно, кто что видит...
И "Миссия на Марс" и "Армагеддон" и "Дипимпакт" - воспринимайте как хотите. Но там нет будущего. Там есть настоящее. Этого достаточно.

ЦитироватьА в итоге... в итоге мне уже стало очевидно, что Вы в лучших коммунистических традициях явно подгоняете реальность под свою идеологию. И ищете, где ещё хуже.
Кликушеством занимаетесь! Знаете, как это выглядит со стороны?

Под свою идеологию реальность склонны подтягивать  ВСЕ. В том числе и вы. Знаю я вас! :)
Кликушество? Да ради бога!

О Кин-Дза-Дза..

ЦитироватьДа-да, знаю я это толкования. Сам Г. Данелия так говорил.

Если сам Данелия так говорит, то это ближе всего к тому что там показано.

ЦитироватьНо! Оглянитесь вокруг. И найдите десять отличий. Слава Богу, это время вроде бы уходит!

"Вы не любите пролетариат! Я дам вам револьвер!" (с)
:)
Вроде бы уходит. Но... Как там...у Шмондера на собрании пели....
Трудные дни миновали
За ними иные идут.
Ля-ля-ля-ля. . . .
Они тоже будут трудны...
:)
PKL вы так верите в либерализм, что никакому пламенному коммунисту столько рвения и не снилось!

Цитировать

ЦитироватьНо не марайтесь вы лично этим. Понимаете, скорей всего ведь на вас опять будет их кровь ЕСЛИ ЧТО.

Ну вот. Стоит констатировать неприглядные факты деятельности закулисы и на мне чья-то кровь. Да ещё и опять.

Более того! Вы видите?
Даже я получил "минус" за разжигание межнациональной розни.
Кто-нибудь может указать где я там сеял рознь?

И что обидней всего! Своей бдительностью господин модератор всю мою тонкую пропагандистскую работу по вашему перевоспитанию смазал!
Попробуй вас ТЕПЕРЬ убеди что закулиса не дремлет даже здесь!
Маразм обыкновенный сменяется маразмом полным...
Как говорится, с такими друзьями еврейскому народу и врагов не надо!

Так что совет вам еще раз: держитесь подальше от ЭТОГО.
Вокруг этой темы собираются отборные дураки.
Что с той что с другой стороны.
Отупеете в любом случае.
Понимаете?

Цитировать

ЦитироватьКакой это будет мир? Я не знаю (или придержу свое воображение пока). Но я знаю очень ЧЕТКО одну вещь. В прошлом стабильные, сбалансированные общества – это общества ЖЕСТКО стратифицированные. Сбалансированный самозамкнутый мир (экологичный индустриализм, поздневековье) будет жестко КАСТОВЫЙ.
Точка.
Иного не дано.
Это неизбежно. Именно в этом и будет крушение нынешнего мира. То есть для тех, поздневековых, уже устоявшихся  нравов это будет нормально. Там появятся генно-модифицированные элиты и рабы, например. Мир станет разнообразней и ... я бы сказал даже лучше... Прогрессивней (он будет развиваться вглубь, вынашивая новое, а не в ширь как наш раннеиндустриальный век)...

ЦитироватьКАСТОВЫЙ МИР ПРОГРЕССИВНЫМ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Кастовый мир обречён на застой.

В принципе поэтому я кастовому обществу и пророчу великое будущее. "Экологичный" сбалансированный мир-болото – вот к чему наш теперешний мир должен прийти если не хочет рассыпаться и упасть ниже черты невежества.
Когда я говорил о прогрессе внутрь, я в некотором роде лукавил.
Смотрим все:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7977.jpg)

Мы сейчас плюс-минус на перегибе (в середине кривой). С максимальной скоростью прогресса. Поэтому и демократия, либерализм сейчас наиболее предпочтительны. Но к чему движется наш мир, если принять эту чисто ЭВОЛЮЦИОННУЮ модель? К равновесию. К верхней площадке. К застою. К минимальному прогрессу. Обратите внимание. Там всегда есть прогресс. Но по нынешним меркам его там почти нет.

ЦитироватьИ он будет постоянно проигрывать тем обществам, где будут отсутствовать сословные и кастовые перегородки. И история всё время это доказывает.

Разумеется. Но это если вокруг будут условия для более быстрого развития. Вы все никак не можете понять, что границы для роста цивилизации на Земле уже достигнуты. Далее нашей теперешней цивилизации расти некуда. Только в космос.
Но в космос расти мы не можем. ФИЗИЧЕСКИ. Значит наш теперешний мир ждет достаточно жесткая ломка.

Кстати, я ведь с вами согласен по большому счету. Если бы мне предложили выбирать я выбрал бы открытый мир, неудержимо растущий в ширь и быстро развивающися. Почему, скажем в споре с Зайцевым и нашей философской школой SETI я столь скептичен по поводу миллионолоетних цивилизаций, "развивающихся" на поверхности своей планеты. Почему межзвездная экспансия - неизбежное будущее любого разума?
Почему я столь сильно ратую за развитие технологии межзвездного путешествия?
Такая технология позволит космической цивилизации бесконечно расти. То есть обеспечит ей вечную "открытость" и "бескастовость".
Я в глубине души – либерал.
И мне такой вариант видится светлым.
Но человечество – вид обитающий на поверхности Земли. В ограниченной среде. Рано или поздно ему придется прекратить расти вширь, экстенсивно и замкнуться на глубокомысленном созерцании своего пупка... В принципе, человечеству все равно в каком положении окажется отдельная клетка этого суперорганизма - отдельный человек. Свободна (как в колонии бактерий) или жестко иерархирована (как в многоклеточном организме).
Тот факт, что человечество уперлось в границы своего роста как раз и есть (по Переслегину и Столярову) положительный для него, человечества, факт.
Но не для отдельного человека.
Подумайте на секунду, если бы нашелся способ легко и быстро выводить грузы из нашей гравитационной ямы, если бы бизнес ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мог развиваться в космос, то наш индустриально-либеральный мир навеки застрял бы в полу-аморфной фазе раннего индустриализмам. Если мы будем расти вширь, нет смысла расти вглубь.
Это как если бы эволюция на планете Земля застряла на стадии одноклеточных...

ЦитироватьНу вот и приплыли! Начали с транснациональных корпораций, перешли к жидо-масонскому заговору, а закончили заговором инопланетным. "Мда, у нас, на Руси, дураков на сто лет вперёд припасено."
Кузьмич, "Особенности национальной рыбалки." :(

Что там ни говори, но я в заговор инопланетян БЫСТРЕЙ поверю, чем в заговор масонов.
У инопланетян, которые смогли пересечь межзвездное пространство, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ ума больше чем у нас на порядки. А значит, только они и могут нашей историей манипулировать.
Даже у наших евреев столько ума нет...
:)

ЦитироватьЗря Вы, Alex_Semenov, тему эту затеяли...

Может быть.
Но лучше жалеть что сделал, чем жалеть что не сделал...

ЦитироватьПро будущее: не знаю как на Украине, а в России все только и говорят про модернизацию, прогресс и высокие технологии. И никто уже публично не смеет заступиться за концепцию "у нас есть нефть и газ, а остальное купим".

Что меня беспокоит – близорукость дождевого червяка во всех этих широких обсуждениях всякого рода модернизаций. При этом близорукость поголовная. Тупая.
Ну ладно политики.
Во-первых они дебилы. По жизни. Во-вторых судьба у них такая. Смотреть себе под нос, от земли не отрываться. Но всякого рода писатели, фантасты, философы... Им кто запрещает ШИРЕ мыслить?
Но и эти все поголовно – как слепые котята. Едва-едва отцепились (да и не все же!) от сиськи неограниченной космической экспансси человека в космос, быстренько прилипли к сиське-сингулярности. ИИ им будет через 30 лет! Нанотехнологии!
Ага, счас! Придет и спасет!
И держаться – не оторвешь.
Смело, цинично, трезво взглянуть "в глаза чудовищу" ведь не то что не могут... боятся...
Сами себя боятся...
Вы вот тоже боитесь. Небось...
:)

Цитировать

ЦитироватьЕли каждый будет иметь такие пессимистические взгляды, то естественно, ни хрена ничего не получится.

Я в конце 9-й страницы написал об оптимистичных вещах, надеялся на конструктивное обсуждение, но пока дождался только:

ЦитироватьНе удастся.

Так что ждём-с обсуждения от оптимистично настроенных и не только.

На самом деле здесь одни оптимисты собрались.
Просто разного толка.
Некоторые, например, оптимисты наивные.
А я - информированный оптимист.

Я понимаю что рыбку съесть и куда-то там сесть не получится. Поэтому я предлагаю сделать переоценку. Что для нас самое ценное?
Свобода жрать гамбургеры, равенство смотреть дурацкие ток шоу и братство футбольных фанатов?
Или хотя бы сохранение интеллектуальных приобретений человечества?
Если выбирать (а выбирать придется) я за второе.
Зачем, кому нужна эта свобода? Это якобы право выбирать себе правителей? Это равенство волкам и овцам съесть друг друга? Свобода свобобно высказываться на форуме? Вам, мне и еще десятку "жидо-массонов".
Народу от всей этой развлекухи ни тепло ни холодно по большому счету. Ему главное – чтобы была уверенность в завтрашнем дне. Меньше трудится, больше получать простетских удовольствий. Так может это им и дать? С детства до смерти?

Я вот всматриваюсь все в идею человейников... да нормальная идея!

Кстати, вчера у Карла Сагана вычитал (Гансу понравится).
Рост размера черепной коробки у человека всегда ограничивался размером тазовой кости женщины. Но если использовать кесарево сечение при родах, то ограничение снимается. В будущем, когда замкнутые человейники-города-аркологии станут воспроизводить себе людей по количеству и качеству индустриально (то есть специализировано вынашиваться специальной кастой матерей по плану и разнарядке) то часть высшей элиты может генетически программироваться на больший мозг с расчетом на то что извлекаться они будут исключительно кесаревым сечением.
Ужастик?
Как посмотреть.
Если с точки зрения метаэволюции – то все закономерно. Туда и идем.

У неандертальцев этот объём был больше. Они исчезли.

ЦитироватьУ неандертальцев этот объём был больше. Они исчезли.

Все верно. Объем мозга я (вернее Карл Саган) как пример привел. Вообще "Драконы Эдема" написаны Саганом в 1985-м кажется... И читая, чувствуешь, как сильно устарела книга местами.
Хотя в нашем происхождении  черт ногу сломает, но мне нравится гипотеза, что большой мозг человеку достался от предков, которые приспособились выживать на восточном побережье Африки. То есть от полу-водоплавающих. Огромны мозг (масса мозга к массе тела) как раз у водных млекопитающих наблюдается. Китов и дельфинов например. Предполагают, что ныряя и надолго оставаясь под водой  при кислородном голодании, их мозг нуждался в многократном резервировании. Поэтому у таких животных он быстро и вырастает до физически возможны пределов. Кстати, отсюда же могла появится наша страсть к купанию, умелые руки (орудовать под водой с раковинами), наша загадочная бесшерстность и даже прямохождение.
Ну а потом этот народец вернулся в саванну охотится стадно и там это приобретение – большой мозг- стал развиваться уже в другом направлении.
Кстати, умственные способности людей вряд ли отличаются в лучшую сторону от умственных способностей высших млекопитающих. Сила человека не в уме, IQ, способности решать неординарные задачи, а именно в том, что наш мозг погружен, так сказать, в поток речевой коммуникации. В этом смысле нам даже полезней быть (в массе своей) тупее. Что очень наглядно демонстрируют некоторые опыты. Зачем самому искать решение, когда тебя этому и так научат? Передадут как культурное наследие.
Во всяком случае, тщательные эксперименты показывают что малолетние дети ситуационные задачи (типа сбить банан палкой) решают не лучше (а порой и хуже) чем высшие приматы. Зато социальные задачи (когда надо понять "я думаю, что он думает") детеныши людей решают однозначно лучше.
И действительно. Политические лабиринты (кто кому когда и зачем) любая бабка на лавочке очень легко отслеживает. Не бином Ньютона... хотя по сложности первая распальцовка возможно даже  сложней второй...
То есть тут возможно, на последней стадии эволюции даже не объем мозга играл решающую роль, а развитые лобные доли. Именно там социальное поведение и варится...
(кстати, люди с покатым лбом считаются уродами неспроста)
В истории были люди, у которых обе лобные доли начисто снесло (травмой). Они во всем остальном остаются нормальными людьми. Но совершенно без социальных тормозов.

ЦитироватьДумаю, если удастся создать робота с искусственным интеллектом человеческого уровня, робота способного к саморазвитию, самомодефикации, а главное - к саморепликации, да ещё и научиться сохранять контроль над его копиями, то думаю, есть шанс решить проблемы Человечества.

1. Контроль со временем будет у того, у кого выше интеллект.
2. Решить проблемы человечества? Ну, да, в стиле: "Есть человечество, есть проблемы..." :D Причем не нужна никакая "терминаторщина". Человечество останется цивилизацией только до тех пор, пока сохранит контроль над воспроизводством и развитием техносферы. А без цивилизации закончится и человечество.
3. Нет никакой насущной необходимости в создании роботов с интеллектом равным или превосходящим человеческий.

ЦитироватьТолько представьте - постепенно прийти к тому, что у каждого в собственности окажется по Скайнету.

Гораздо реалистичней – у каждого Скайнета в собственности по человечеству. Только зачем оно ему нужно? Не проще ли сбросить "балласт"?

ЦитироватьСуществовало всего три формации. Первобытная (плотность населения 1), патриархальная (плотность населения ~1000), индустриальная (плотность населения ~1000 000). Каждая из стадий имеет две фазы (условно). Роста и стабилизации (стагнации). Нижняя и верхняя часть S-кривой. Все.

IMHO, правильнее говорить о типах производящего хозяйства. Тогда правильнее было бы подразделить на 1) охотничье-собирательское, 2) аграрное, 3) индустриальное.
А формации – это роста и стабилизации. Причем, с "высоты" индустриального общества эти этапы не слишком то и заметны. Кроме того, само подразделение на нижний, средний и верхний палеолит, также в свою очередь означает качественную разницу в типе хозяйствования со своей S-кривой, которой пренебрегли в данном рассмотрении.

Но, ладно, дело не в этом. Гипотеза о том, индустриальный тип производящего хозяйства – imho не доказана. А из обратной гипотезы, т.е. что для человечества можно предположить 4-й тип производящего хозяйства - можно вывести и концепцию "космонизации".

ЦитироватьВы мыслите стереотипами эпохи просвещения. "Счастье всем даром, и пускай никто не уйдет обиженным!" Так вот – такого в принципе быть не может.
Не это наша цель.
Наша цель – минимум сохранить прогресс от проседания до уровня невежества. Как это случилось с Римской империей... А задача максимум – как можно более плавный выход на заключительную стадию индустриализации. То есть продолжать пускай не так быстро но прогресс.

Это при условии, что для человечества в принципе не существует выхода на новую S-кривую.

ЦитироватьПотому что НЫНЧЕ верить в светлое и космическое будущее людей действительно НЕСЕРЬЕЗНО. Стыдно даже...
Опера в этом смысле и есть опера. Бутафория. Сказка.
Люди здравые понимают что космический бум прошел и закончился в общем-то пшиком. Гора родила мышь...

Imho неверный вывод. Не получилось лишь халявы.
Неоптимальные условия перехода на новую S-кривую.
Подобного фактора было достаточно, чтобы в некоторых регионах не состоялась даже самая простая неолитическая революция. А затем эти регионы были колонизированы выходцами из более успешных мест.

ЦитироватьТут и появились сказочник Дрекслер с достойным учеником Курцвейлом. Появилась сказка светлого трансгуманизма.
Жаров ведь тоже из их числа...

Которая еще дальше от действительности, чем сказки Томаса Мора.

Тут вот упоминались "Терминатор" и "Матрица"? Чем не "светлое" трансгуманистическое будущее? Появился разум "свободный от диктата генов". И в одном случае он стал избавляться от бесполезного "регрессивного" "балласта", а во втором он этот "балласт" ... э-э-э... "одомашнил".

Или трансгуманизм невозможен без их т.н. "загрузки". Ну, так imho процедура записи воспоминаний человека для ИИ не более полезна, чем если бы возникла идея записывать воспоминания обезьян, или скорее, земноводных – людям.

ЦитироватьЗдравое зерно в этих сказках есть.

Это "зерно" есть, скорее у Панова, чем у трансгуманистов. :

ЦитироватьНо нам это не поможет.  
Уже не поможет...
Увы!

И какой выход? KCN?

Цитировать

ЦитироватьА Вы понимаете, что нам надо, по сути, перевоспитать 150 млн. народ? Быстро только кошки родятся! /нар. мудрость/

Нет, нам надо перевоспитать несколько сотен (может быть тысяч) чиновников. Модернизация модернизаторов, так сказать.

Парадокс барона  Мюнхгаузена ...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14194.jpg)

Единственное что может заставить СИСТЕМУ двигаться – сила извне.
Хотя вот тут у нас некоторые в роскосмосе гравицапу на орбиту вывели... Безопорный движитель... Если она сработает – то (зуб даю!) поверю что и наши чиновники сами себя модернизировать могут!
Но пока там результаты на грани ошибки измерения...
:)
Судьба России (а с ней и Украины) неисповедима.
Я, кстати, вполне допускаю, что она не столь уж и плачевна. Напротив, в будущем мировом катаклизме всяко может статься. Конечно же первый кандидат на лидерство в новом мире – Китай.
Но мало ли?
Мы всегда были на перекрестке ойкумен... Хотя, если быть честным и объективным свою историческую миссию Россия уже, увы, выполнила. Отработала.
В XX веке... На 120%.
Но опять же, не факт что нет шансов...

Цитировать

ЦитироватьДа долго.

Кто-то из российских учёных сказал, что через 5-7 лет научные кадры перестанут воспроизводиться. Так что с имеющейся наукой нужно делать что-то уже сейчас. Причём со всей. И не дожидаясь никакого Сколково.
Иначе будет не долго. Иначе будет никогда!

Российскую науку может спасти только какая-нибудь радикальная перетруска. Наукограды – это конечно прекрасно. Но честно говоря, мало верится, что эта перестановка кроватей в старом борделе что-то даст...
Вы меня не бейте.
Но как по мне, Россия, которая сама себе на уме, могла бы наверное рассмотреть как экстраординарную меру - вариант "педагогической провинции" от Германа Гессе " ("Игра в бисер").
Ну коль тратятся деньги на наукоград, то может стоит попробовать и построить параллельную структуру? (ни в коем случае не в замен старой науке!)
Интересно там в верхах хотя бы в качестве своего рода сумасшедшей идеи это не рассматривали?
Вспомним.
Отбирать в школах одаренных детей (как у Гессе) начали еще в СССР.
Помните физико-математические интернаты?
Колмогоровские...
Начало было прекрасным. И результаты в общем неплохой...
Вот только не надо было их бросать после поступления в ОБЫЧНЫЕ (пускай и крутые) вузы. Очень многие не выдержали столкновения с реальностью...
Надо было их так и культивировать далее в замкнутом сверхинтеллектуальном мирке. В "провинции". Своего рода научное монашество создать. Де факто настоящие ученые всегда были не от мира сего. Люди без особых материальных претензий... Надо было бы и де юре это закрепить.
Гессе ведь был очень даже не дурак...
Разумеется, размножаться,  покидать братство (наукоград, скажем) они могут когда угодно. Но можно ограничить права в коммерческой деятельности, на владение собственностью... Для американцев это хуже смерти. А мы вроде как и привыкли за годы советской власти...
Ну почему бы не использовать культурные наработки своего прошлого? Коль скоро наша наука такая централизованная, зачем же назад (к американскому рынку грантов) надо вперед, к педагогической провинции...
Нет?
:)
Но для воплощения этих идей в реальность пока время не созрела.
Вот когда совсем прижмет...
В любом случае я Россию совсем не скидываю со счетов.
То что она сейчас аутсайдер – это даже хорошо.
На этих скачках именно у темных лошадок (которых никто в хрен не ставит) шансы улучшаются.... То что Россия восстанавливает "тоталитаризм" СССР совсем не так уж и плохо МОЖЕТ оказаться в реальной перспективе...
Это как в том анекдоте. Отстав на круг мы оказываемся лидерами...
Во всяком случае с Китаем такая шутка уже не кажется шуткой.
Тут вопрос опять же об взаимоотношениях элит. Пока ситуация более чем плачевна. Но это в современном мире. А вот когда океанские плиты, так сказать, поползут... Сами основы мироустройства дрогнут...
Так что не вечер. Далеко не вечер.
Главное.
Дураками не надо быт. Прямо сейчас не надо.
Надо иметь СПЕКТР возможных решений будущего. Поэт в России больше чем поэт?
И где же возможный спектр будущего, поэт?
Как раз то, что мы ДАЖЕ В ФАНТАСТИКЕ имеем именно крайне узкий спектр возможных (допустимых) решений будущего, беспокоит меня больше всего сейчас.
Голливуду простительно.
Их песенка спета.
Они застрянут в настоящем.
Ну а мы, братья славяне (с поэтому Губерманом в придачу)?
"Проа уже, едрене мать..." творчески переосмысливая Хайнлайна, Гессе...
Как всегда и было здесь вобщем то...
АВОСЬ наш шанс как раз нас и ждет?
Главное что?
Не сдаваться!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14195.gif)

В сущности, это и есть, говоря по-русски, положительный месседж в этой моей мрачной теме.
:)

ЦитироватьХотя в нашем происхождении  черт ногу сломает, но мне нравится гипотеза, что большой мозг человеку достался от предков, которые приспособились выживать на восточном побережье Африки. То есть от полу-водоплавающих. Огромны мозг (масса мозга к массе тела) как раз у водных млекопитающих наблюдается. Китов и дельфинов например.

А что вы скажете насчет тюленей? :D
IMHO. конечно. Более состоятельна гипотеза о неотении. Человек – это половозрелый детеныш обезьяны. :D Тем более, этот механизм многократно срабатывал и на более ранних стадиях эволюции.

Цитировать

ЦитироватьХотя в нашем происхождении  черт ногу сломает, но мне нравится гипотеза, что большой мозг человеку достался от предков, которые приспособились выживать на восточном побережье Африки. То есть от полу-водоплавающих. Огромны мозг (масса мозга к массе тела) как раз у водных млекопитающих наблюдается. Китов и дельфинов например.

А что вы скажете насчет тюленей? :D
IMHO. конечно. Более состоятельна гипотеза о неотении. Человек – это половозрелый детеныш обезьяны. :D Тем более, этот механизм многократно срабатывал и на более ранних стадиях эволюции.

А что у нас с тюленями? Не вписываются в гипотезу?
Ну и бог с ней.
Тут настолько все запутано...
Неотения, так неотения...
 :shock:
 :D

Прочитал эту страницу...
вопрос модераторам - а почему это здесь, а не в ЧД?

Ну, можно подойти с другого конца, так сказать...
Говорят, половой член гориллы, просто смешон по размерам рядом с человеческим. Так, что, может быть и киты? :D  :shock:

Цитировать1. Контроль со временем будет у того, у кого выше интеллект.

Однозначно.

Цитировать2. Решить проблемы человечества? Ну, да, в стиле: "Есть человечество, есть проблемы..."

В принципе если не мешает, то почему бы не оставить и дальше жить? Как, например природный парк.

Цитировать:D Причем не нужна никакая "терминаторщина". Человечество останется цивилизацией только до тех пор, пока сохранит контроль над воспроизводством и развитием техносферы. А без цивилизации закончится и человечество.

Мне понравилась версия конца цивилизации в "Идиократии". Фирма поставляющая напитки (управляемая компьютером в основном) добилась того что поля стали и поливать напитком. В результате засоления почвы, посевы в конце концов перестали всходить, а так как в мире остались одни идиоты – то понять причину никто не мог и конец человечеству был неизбежен....

Цитировать3. Нет никакой насущной необходимости в создании роботов с интеллектом равным или превосходящим человеческий.

Есть такая потребность!
Я сам считал что нет. А есть! Если мы сами не будем исследовать космос то нам нужны роботы, которые будут исследовать его самостоятельно. Это не к океанскому дну нырнуть... Задержка сигнала даже для Марса уже критична. На Юпитере – совсем труба. Хотя, как мы выяснили тут недавно, в принципе собственного ситуационного интеллекта им может хватить на уровне насекомого или ящерицы. Но все равно, как раз для того  космоса (0.5% от бюджета США) что у нас реально есть и есть насущная потребность в роботах с искусственным интеллектом.

Цитировать

ЦитироватьТолько представьте - постепенно прийти к тому, что у каждого в собственности окажется по Скайнету.

Гораздо реалистичней – у каждого Скайнета в собственности по человечеству. Только зачем оно ему нужно? Не проще ли сбросить "балласт"?

Все верно. Но у Жарова как раз так и есть. В принципе, если у птички есть ножки и они ее устраивают, то какая разница из чего они сделаны? Люди еще очень долго будут самым дешевым самовоспроизводящимся материалом.

ЦитироватьIMHO, правильнее говорить о типах производящего хозяйства. Тогда правильнее было бы подразделить на 1) охотничье-собирательское, 2) аграрное, 3) индустриальное.
А формации – это роста и стабилизации. Причем, с "высоты" индустриального общества эти этапы не слишком то и заметны. Кроме того, само подразделение на нижний, средний и верхний палеолит, также в свою очередь означает качественную разницу в типе хозяйствования со своей S-кривой, которой пренебрегли в данном рассмотрении.

В принципе согласен.

ЦитироватьНо, ладно, дело не в этом. Гипотеза о том, индустриальный тип производящего хозяйства – imho не доказана. А из обратной гипотезы, т.е. что для человечества можно предположить 4-й тип производящего хозяйства - можно вывести и концепцию "космонизации".

А если подробней? Космонизация. Какие экономические предпосылки?

ЦитироватьЭто при условии, что для человечества в принципе не существует выхода на новую S-кривую.

Здесь весь вопрос в том, что мы будем называть человечеством?
Лично я придерживаюсь такой "генеральной линии" дальнейшего развития разума (с экспансией в космос). Разум в естественном виде никогда не выйдет в космос в полный рост.
Первый сценарий.
Выйдет (относительно скоро) искусственный (машинный) интеллект, который мы и научим ТАМ  себя воспроизводить. Не такая уж и сложная задача по сравнению с ИИ. Тогда любая позновательная и прикладная задача для разума там будет решаться имеющимися там средствами. Таким образом нам туда путь будет заказан навсегда. Ну и бог с нами.
То есть в космос проникнет не столько человечество, сколько его ответвление. Человечество останется на Земле.
Хотя опять же как посмотреть...
Другой вариант – без ИИ. Человечество выходит на свой стационар верх текущей S-кривой. Оставаясь здесь на Земле. При этом оно постепенно (генные модификации быстро не будут внедрятся) эволюционирует лет за 500, 5000 в новые виды. Возможно что однажды появится возможность вывести человека космического. Для ЭКОНОМИЧЕСКИ целесообразного освоения космоса. Я думаю этот человек будет очень сильно отличатся от нас. И это опять же будет очень узкое ответвление от ВСЕГО остального человечества.

То есть что первый что второй путь – это уже совсем ДРУГАЯ  S-кривая отделившаяся от генеральной S-кривой. Это уже совсем другое человечество. Для нас людей (более мене похожих на нас) все уже решено.
Я понимаю, многим это не нравится.
Но что поделать?

Цитировать

ЦитироватьЛюди здравые понимают что космический бум прошел и закончился в общем-то пшиком. Гора родила мышь...

Imho неверный вывод. Не получилось лишь халявы.
Неоптимальные условия перехода на новую S-кривую.
Подобного фактора было достаточно, чтобы в некоторых регионах не состоялась даже самая простая неолитическая революция. А затем эти регионы были колонизированы выходцами из более успешных мест.

Ну это уже детали. Важно что прямого плавного перехода от раннего индустриализма к космизму НЕТ. Нам в любом случае сначала надо научится выживать на этой планете как-то, "жить по средствам", а уж потом опять же как-то искать повод для нового взлета новой S-кривой уже в космос. Чего? чем? – вопрос открытый.
Важно что колоний О'Нейла для просто людей там не будет ни завтра ни послезавтра. И особой экономической погоды космос в ближайшие 100 лет играть не будет.

Цитировать

ЦитироватьТут и появились сказочник Дрекслер с достойным учеником Курцвейлом. Появилась сказка светлого трансгуманизма.
Жаров ведь тоже из их числа...

Которая еще дальше от действительности, чем сказки Томаса Мора.

Ну что поделать? А другой надежды для НЫНЕШНЕГО мина уже нет.

ЦитироватьТут вот упоминались "Терминатор" и "Матрица"? Чем не "светлое" трансгуманистическое будущее? Появился разум "свободный от диктата генов". И в одном случае он стал избавляться от бесполезного "регрессивного" "балласта", а во втором он этот "балласт" ... э-э-э... "одомашнил".

Жаров как раз и предлагает светлую версию всего этого.
Жаров - мягкую версию "Терминатора"
А Питер Уоттс в "Ложная слепота" мягкую версию "Матрицы". Хотя любой киберпанк об этом же! Например "Грай ноль".
Экранизируют ведь только страшилки.
Но я думаю нам встречать новую эпоху без всего этого.

ЦитироватьИли трансгуманизм невозможен без их т.н. "загрузки". Ну, так imho процедура записи воспоминаний человека для ИИ не более полезна, чем если бы возникла идея записывать воспоминания обезьян, или скорее даже земноводных – людям.

Это уже несущественные частности.
От ответа на эти вопросы по большому счету ничего не зависит.

Цитировать

ЦитироватьЗдравое зерно в этих сказках есть.

Это "зерно" есть, скорее у Панова, чем у трансгуманистов.

Здравое зерно есть и у трансгуманистов, и у Панова. Вопрос только в том сколько у кого?
:)

Цитировать

ЦитироватьНо нам это не поможет.  
Уже не поможет...
Увы!

И какой выход? KCN?

Что есть KCN?
Цианистый калий?
Нет, зачем же так сразу?! "Лучше помучатся." (с)

Все что я предлагаю – сбросить ЛИШНИЙ балласт.
Если мы не станем тянуть в будущее сомнительные ценности (либерализм, демократия, вульгарный гуманизм) то будущее... скажем так... посветлеет.

ЦитироватьПрочитал эту страницу...
вопрос модераторам - а почему это здесь, а не в ЧД?

Почитайте с начала.
Хотите подраться?
 :evil:
Что за манеры?
 :evil:  :evil:  :evil:

Мой ответ вам, "Чемберлену":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=638154#638154

Цитировать

ЦитироватьПрочитал эту страницу...
вопрос модераторам - а почему это здесь, а не в ЧД?

Почитайте с начала.
Хотите подраться?
 :evil:
Что за манеры?
 :evil:  :evil:  :evil:

Мой ответ вам, "Чемберлену":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=638154#638154

Подраться?! Из-за чего? С кем? Не смешите

Совет почитать тему с начала я оценил - хороший аргумент, нужно будет запомнить. У меня есть несколько тем, например "Новости сайта buran.ru", в ней сейчас 303 страницы (более 4500 сообщений), и таким изысканным способом "почитайте с начала" я еще никого не посылал  :wink:
"Хоботов, я оценила" (из к/ф "Покровские ворота")

Но, видя тему с 10 и более страницами, я захожу, как правило, на последнюю, и если она почти вся заполнена сообщениями, причем преимущественно одного автора, спорящего сам с собой, причем из них, не читая "от царя Гороха", ничего нельзя понять - тема (мне, по крайней мере) не интересна.
Поэтому извините, я просто ошибся адресом. Сорри.
А вот за "ответ Чемберлену" спасибо - вижу, нашлись умные люди, которые мою мысль высказали сразу же, практически на первой страницы темы. Тем более порадовал Ваш ответ в том духе, что "...будущее космонавтики это касается" - ну и что "это"? А "это" - это "светлое будущее в современной кинофантастике". Если Вы и впрямь считаете, что "светлое будущее в современной кинофантастике" касается будущего космонавтики - то точно, в ЧД. Конечно, мне было бы интересно увидеть и понять Ваш оптимизм (и его причины) на предмет "светлого будущего", но эта тема Вам не по зубам. Ведь Вам не интересно, почему экранизируются только определенные произведения (т.е. почему они востребованы и экономически успешны), Вы просто возмущаетесь, почему не экранизируются произведения, которые лично Вам нравятся. Вы даже не понимаете, что характер экранизируемых произведенией есть отпечаток общего нравственного тренда человечества и всеобщее понимание его будущих глобальных перспектив.

А по манерам - сообщаю, что, написав это, я сделал изысканный па в Вашу честь, встав рядом с компьютером. Выражение глаз сделал при этом покорно-трепетным, после чего низко Вам кланялся (три раза), и дважды мило улыбнулся. Надеюсь, эти пассажи в Вашу сторону позволят Вашей милости разрешить мне и дальше читать последнюю страницу этой темы.

PS: кстати, а как понимать фразу "мораль фильмов голимая"? Вот словосочетание "голимая правда", означающая голую правду, мне понятно. А "мораль фильмов голимая" - это как - только мораль? Так там же только спецэффекты! Или ее отсутствие?

Грамота.ру дает такое толкование этого слова:
ГОЛИМЫЙ прил.
1. Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; неразбавленный, чистый.
2. Достигший предела; полный, совершенный.
Вы вааще что хотели сказать, ежели претендовали не на ЧД?

ЦитироватьКонечно, мне было бы интересно увидеть и понять Ваш оптимизм (и его причины) на предмет "светлого будущего", но эта тема Вам не по зубам. Ведь Вам не интересно, почему экранизируются только определенные произведения (т.е. почему они востребованы и экономически успешны), Вы просто возмущаетесь, почему не экранизируются произведения, которые лично Вам нравятся. Вы даже не понимаете, что характер экранизируемых произведенией есть отпечаток общего нравственного тренда человечества и всеобщее понимание его будущих глобальных перспектив.

Ну Вы прямо Князь Тьмы! ;)
"Ваш оптимизм"!
Как будто вы на "темной стороне", и занимаясь своим сайтом и смежными проектами, неустанно следуете "нравственному тренду", пытаясь угодить невежественному большинству и скачать с него денег любыми способами. Думаю, если дать вам денег на кино, вы не станете снимать чернуху, на которую и ругается постингами-статьями AlexSemenov.

ЦитироватьПодраться?! Из-за чего?

Потому что неучтиво, сударь, приходить в тему и сходу заявлять: а что эта вся гоп-компания делает в таком приличном месте?
В реале за такое можно и по лица схлопотать.
Согласны?
 :wink:

ЦитироватьС кем? Не смешите

Вот-вот.
То есть право приходить  и выдворять (не разобравшись даже) непонравившуюся с прочтения одной страницы тему, у вас по праву эм... сильного. Скажем так.
Так?
:)

ЦитироватьСовет почитать тему с начала я оценил - хороший аргумент, нужно будет запомнить.

Это не аргумент. Я вас не посылал!
Читать тему, хотя бы ее начало, очевидно вытекает из самого понятия "форум" и "тема". Читать с начала предполагается "по умолчанию".
Интересна Вам тема? Читай сначала. Хотя бы пробежись... Какой смысл читать последнюю страницу и на основании этого врываться "ну и дураки же вы все!"?
Чтобы  покрасоваться?

ЦитироватьУ меня есть несколько тем, например "Новости сайта buran.ru", в ней сейчас 303 страницы (более 4500 сообщений), и таким изысканным способом "почитайте с начала" я еще никого не посылал  :wink:
"Хоботов, я оценила" (из к/ф "Покровские ворота")

:) Не знаю как остальным, но мне слышится в этом... эм.. легкое позвякивание орденов...
Читать 303 страниц действительно работа каторжная. Но здесь всего 12.  Кроме того, я написав свой совет вам, отсылал вас к той самой записи зная что она  где-то на ВТОРОЙ станице. Кстати, я тут же решил что мой совет вам будет обременителен (читать две страницы с самого начала) и тут же сам нашел нужный пост и дописал прямую ссылку ниже.
То есть вопрос по сути не стоил выеденного яйца.
Но коль зацепились.
(один из принципов дурного управления: время затраченное на решение вопроса, обратно пропорционально важности этого вопроса)[/size]
Разумеется, мало кто читает длинные темы с самого начала. Но не надо этим бравировать. Это не делает вам чести.

ЦитироватьНо, видя тему с 10 и более страницами, я захожу, как правило, на последнюю, и если она почти вся заполнена сообщениями, причем преимущественно одного автора, спорящего сам с собой, причем из них, не читая "от царя Гороха", ничего нельзя понять - тема (мне, по крайней мере) не интересна.

Прекрасно. Но зачем же тогда так врываться в тему и "звать милицию", мол что тут за безобразие развели? Устраните немедленно! Вы понимаете что ваши ПРЕТЕНЗИИ к  содержанию последней страницы темы более абсурдны?
Вы прочли одну страницу. Ничего (на самом деле) не поняли. Поняли (ощутили), что тема бла-бла-бла (вам не нравится) и потребовали порядка! Модераторы!
Гражданин вы наш бдительный!
Не путаете ли вы своих баранов с общественными?
Я таких на нюх не перевариваю.
Поэтому и вызверился.
Знаете как таких РАНЬШЕ называли в моей профессиональной среде?
Ламеры.
Это не те кто дурак. Дурак - пол беды. А вот активный самоуверенный дурак - это уже стихийное бедствие.
Вот таким вот вы мне и показались. Не видит не знает и знать не хочет.
Зато решение сходу готово! В дыру! Все!
 :evil:

ЦитироватьПоэтому извините, я просто ошибся адресом. Сорри.

Со всеми бывает.
Вадим, мы с вами здесь вроде не пересекались.  Ибо "ниже по ручью шагов я на сто пью..."
Но однажды я видел (читал) как вы долго и упорно собачились с кем-то в очень технической теме (термодинамика спуска шаттла  в атмосфере). Вы оба долго надували груди, распушивалди перья (кто какие диссертации писал). Но в конце концов выяснилось что каждому есть что друг у друга почерпнуть. Сам факт этого сделал каждому из вас честь. То есть, несмотря на всю неприглядность того срача, вы мне там показались совсем даже не идиотом. Просто обезьяна в каждом из нас очень сильна.
Я понимаю.
Как по мне - лучшая стратегия поведения на форуме – не давать спуску. Но если собеседник признает что сам не совсем прав, отступает, зла не держи. Мне кажется вам эта стратегия известна.
Я тоже несколько запальчиво вам ответил.
Все мы люди. А я еще и "писатель", в смысле спускаю свои эмоции с цепи (на самом деле они у меня на длинном но крепком поводке). Мне только что модератор влепил несправедливую "медальку" "за межнациональную рознь",  явно не вчитавшийся в то, что я пытался сказать, а тут вы со своей репликой.
Разумеется, я сделал выпад.
 

ЦитироватьА вот за "ответ Чемберлену" спасибо - вижу, нашлись умные люди, которые мою мысль высказали сразу же, практически на первой страницы темы.

То есть вы все же считаете, что тема не достойна даже этого  основного раздела форума?
Я тоже сомневался, когда открывал ее здесь.
Но согласитесь, раздел сам по себе достаточно "боковой".
"Космонавтика - ее история, назначение и перспективы" - предпоследний снизу.
Так сказать "трибуна смелых гипотез". И это позволяет подобные темы разворачивать именно здесь. Я до сих пор удивлен, почему этот раздел на форуме не самый последний?
Я выше эту свою маргенальную тему (о кино) располагать не стал бы. Но и не в Дыре же!...
Дыра – это отстойник для явного бреда. Например лженаучного. Или совсем уже не касающегося космоса треп.
То, что туда спускаются и неплохие темы, но слишком пространные  и (или)  не отвечающие решениям партии и правительства – это уже "перегибы на местах", как по мне. Сам факт, что простые участники форума часто с иронией говорят: "в дыре темы и умней и интересней чем  в основном разделе" говорит сам за себя!
Дыра она хоть и дыра, а засорять дыру тоже не стоит...
Засори ее - и все дерьмо останется в основных разделах...
Не согласны?

ЦитироватьТем более порадовал Ваш ответ в том духе, что "...будущее космонавтики это касается" - ну и что "это"? А "это" - это "светлое будущее в современной кинофантастике". Если Вы и впрямь считаете, что "светлое будущее в современной кинофантастике" касается будущего космонавтики - то точно, в ЧД.

Если бы вы ЭТУ тему  читали  сначала то (есть надежда), вы  этого не написали бы. :)
Хотя я здесь предаюсь, как вы сказали, "монологу самого с собой" (согласен) я все же стараюсь возвращать общее течение  темы к заданному сначала руслу.  О чем, кстати, во многих  более "конкретно-космических"  в куда более  серьезных разделах форума, никто не заботится. И целые темы ТАМ очень часто превращаются в многостраничный срачь о политике или просто в разборки кто кому должен кланяться.
Нет?

ЦитироватьКонечно, мне было бы интересно увидеть и понять Ваш оптимизм (и его причины) на предмет "светлого будущего", но эта тема Вам не по зубам.

Если вам действительно интересно, то почитали бы (просмотрели бы) все 10 страниц. Это не так уж и много. Хотя меня читать – занятие тяжелое. Текст крайне плохо отредактирован. Писан быстро и на хип-хап... Типа кому надо – поймет...
Но раз вы изначально решили что мне эта тема "не по зубам", то конечно...
:)

ЦитироватьВедь Вам не интересно, почему экранизируются только определенные произведения (т.е. почему они востребованы и экономически успешны), Вы просто возмущаетесь, почему не экранизируются произведения, которые лично Вам нравятся. Вы даже не понимаете, что характер экранизируемых произведений есть отпечаток общего нравственного тренда человечества и всеобщее понимание его будущих глобальных перспектив.

Как раз об этом здесь и была речь. Об общем нравственном тренде... Мы уже давно, много страниц назад со всем этим определились. И разговор сполз в общую геополитику и футурологию. Разумеется, такая сладкая тема не могла всех не увлечь и не отклонить от собственно темы кино. Хотя и здесь я постоянно стараюсь ввинтить  тему фантастики или на худой конец телевидения.
Заметили?

ЦитироватьА по манерам - сообщаю, что, написав это, я сделал изысканный па в Вашу честь, встав рядом с компьютером. Выражение глаз сделал при этом покорно-трепетным, после чего низко Вам кланялся (три раза), и дважды мило улыбнулся.

Не люблю лесть, но ехидную вполне принимаю... (не подеремся мы с вами. При всем желании... чувствую...)
 :lol:

ЦитироватьНадеюсь, эти пассажи в Вашу сторону позволят Вашей милости разрешить мне и дальше читать последнюю страницу этой темы.

Вам действительно интересна эта маргинальная (на данном форуме) тема? Тогда выскажитесь здесь! Не стесняйтесь! Зла держать не буду.
:)

ЦитироватьPS: кстати, а как понимать фразу "мораль фильмов голимая"?

Вы все прекрасно поняли.
И ехидничаете.
Спасибо, что обратили внимание. Я заинтересовался: "гОлимая" или "гАлимая"? Грамматика для меня больная тема...
Насколько я понял (сделав краткий поиск по сети), грамматика слова пока не устоялась. Мои дети употребляют этот термин в смысле: некачественное, поддельное, плохое.
Как я  понял, главная притензия ко мне в том, что нельзя было в опрос вставлять  "молодежный" жаргон?
Может быть.
Но я полагал, что вопрос должен быть кратким и емким. Как русский мат. Ну и обращен он был к "нашей прекрасной молодежи", так сказать... я пытался под нее подстроится...
Возможно я был не прав?
Возможно.

Цитировать

Цитировать2. Решить проблемы человечества? Ну, да, в стиле: "Есть человечество, есть проблемы..."

В принципе если не мешает, то почему бы не оставить и дальше жить? Как, например природный парк.

Это возможно только в том случае, если гиромат и человеческая цивилизация каждые пошли своим путем развития. Такое более вероятно, если гиромат создала космическая цивилизация, и менее вероятно, если -  планетарная.

Цитировать

Цитировать:D Причем не нужна никакая "терминаторщина". Человечество останется цивилизацией только до тех пор, пока сохранит контроль над воспроизводством и развитием техносферы. А без цивилизации закончится и человечество.

Мне понравилась версия конца цивилизации в "Идиократии". Фирма поставляющая напитки (управляемая компьютером в основном) добилась того что поля стали и поливать напитком. В результате засоления почвы, посевы, в конце концов, перестали всходить, а так как в мире остались одни идиоты – то понять причину никто не мог и конец человечеству был неизбежен....

Если этот фильм рассматривать как утрированный, гротескный вариант данного сценария развития, то – да.

ЦитироватьЭкранизируют ведь только страшилки.

Да. Или гиперболы. Именно поэтому кинофантастика вряд ли чему-нибудь способна научить, или показать "историю будущего".

Цитировать

Цитировать3. Нет никакой насущной необходимости в создании роботов с интеллектом равным или превосходящим человеческий.

Есть такая потребность!
Я сам считал, что нет. А есть! Если мы сами не будем исследовать космос, то нам нужны роботы, которые будут исследовать его самостоятельно. Это не к океанскому дну нырнуть... Задержка сигнала даже для Марса уже критична. На Юпитере – совсем труба. Хотя, как мы выяснили тут недавно, в принципе собственного ситуационного интеллекта им может хватить на уровне насекомого или ящерицы. Но все равно, как раз для того  космоса (0.5% от бюджета США) что у нас реально есть и есть насущная потребность в роботах с искусственным интеллектом.

Дело не в том, что мы не хотим/не можем исследовать космос самостоятельно. А в том, что для сбора данных об объектах  более чем достаточно автоматов с интеллектом не превосходящем "интеллект" пчелы. А сами данные лучше анализировать специалистам в кабинете на Земле, а не в полевых условиях после многолетнего перерыва в работе по специальности. Исключение – если объект исследования сложная биосфера или чужие артефакты. Чего "на горизонте" не наблюдается.

ЦитироватьЗдесь весь вопрос в том, что мы будем называть человечеством?

Совокупность представителей вида млекопитающих из отряда приматов, семейства гоминид, рода Homo. Все остальное – уже что-то другое.

ЦитироватьЛично я придерживаюсь такой "генеральной линии" дальнейшего развития разума (с экспансией в космос). Разум в естественном виде никогда не выйдет в космос в полный рост.

1. Освоение космоса может состояться только, как ответ на вызов, стоящий перед человечеством. Т.е. решение стоящих перед ним проблем, а не создание новых проблем себе на голову, или, как говорят во многих фильмах, на задницу (вероятно, в  зависимости от того, кто чем думает :D ).
2. Создание конкурирующего вида, и соответственно цивилизации – это не ответ на вызовы, а создание новых проблем.
3. Космическая экспансия – не является целью освоения космоса. Она может состояться лишь как следствие появления новых возможностей.
4. То, что "генеральная линия"  экспансионистов: "Колонизация Луны, Марса и далее везде" – очевидно – тупиковый путь, совсем не означает, что "разум в естественном виде" обладает "конструктивными дефектами", которые не позволят стать ему космической цивилизацией.

Цитировать

ЦитироватьВот объясните мне, как же я - нормальный вменяемый пацан, читая Лукьяненко, ухитрился не заметить эту вашу педофилию (а вто вы, Дмитрий, заметили и смакуете )?

Это возрастное. В 80-е годы Кон и прочие сексопатологи однозначно трактовали тотальную ждепиляцию половых органов как педофильские переживания. Инфа 100%.

Ганс, у Дмитрия или у меня?  :lol:

Цитировать

Цитировать1. Контроль со временем будет у того, у кого выше интеллект.

Однозначно.

Цитировать2. Решить проблемы человечества? Ну, да, в стиле: "Есть человечество, есть проблемы..."

В принципе если не мешает, то почему бы не оставить и дальше жить? Как, например природный парк.
 

[/quote]
1. Это заблуждение. Контроль практически  никогда не был у того, у кого выше интеллект.
2. Человечество пока живо, а значит довольно успешно решает свои проблемы самостоятельно. И так будет до той поры, пока есть такие люди, как вы, джентельмены.  :wink:

Алекс, вы просто верите в плохое, опять нарисовали тут чёрных картинок. Всё в вашей голове. Кривые развития, которые вы нарисовали справедливы для физеологической части, т.е. для обезъяны вида хомо (если они вообще достоверны). Человек - единственное существо на планете способное самообучаться. Причём превентивно, до эволюционного "пинка". Потенциал человека, как вида, ещё не исчерпан, мы ещё на подходе к гребню, а не на пике. У вас дети есть? Если да, то вы должны были заметить, как ваши дети вас "обскакивают". Не сильно, но заметно.  Всё дело в том, что вы видите только негативные тенденции, но они не единственные.
Кстати, соглашусь, кастовое общество - очень устойчивая штука, особенно при наличии возможностей перехода между кастами. Переход должен быть сложным, но возможным, тогда он играет роль положительного фильтра.

ЦитироватьВсе что я предлагаю – сбросить ЛИШНИЙ балласт.
Если мы не станем тянуть в будущее сомнительные ценности (либерализм, демократия, вульгарный гуманизм) то будущее... скажем так... посветлеет.

Вот тут  Алекс я с вми согласен с вами на все 100%.

ЦитироватьВ душе играет молодечество, мечту лелею я, неистов.
Передушить всех гуманистов, и осчастливить человечество.

:lol:

PS
Алекс, прекращаю вас "лечить" от негативизма. :twisted: Но всё же... я тоже вижу людей во многом равными себе, только вы считаете что сами плохи, как и все вокруг, а я - что я тоже умничка, как и очень очень многие. Хотя мог бы и лучше, грешен, зазнался. :wink:

Цитировать

ЦитироватьПодраться?! Из-за чего?

Потому что неучтиво, сударь, приходить в тему и сходу заявлять: а что эта вся гоп-компания делает в таком приличном месте?
В реале за такое можно и по лица схлопотать.
Согласны?
 :wink:

Не, Alex, "та последняя страница" действительно ушла куда то в "даль" от темы

ЦитироватьКакой смысл читать последнюю страницу и на основании этого врываться "ну и дураки же вы все!"?

Очень часто последней страницы достаточно  :)
Впрочем, это я не про Вас. Ваша тема мне нравиться  :wink:

ps: Да кстати, многие, заходя на форум идут по ссылке "Найти сообщения с вашего последнего посещени". Там все темы в перемешку, я даже не обращаю внимания из какого она раздела

Цитировать1. Это заблуждение. Контроль практически  никогда не был у того, у кого выше интеллект.

История человечества – это конкуренция между социумами. Здесь же речь идет не о внутригрупповых иерархических разборках, а о межвидовой конкуренции.

А ну-ка остыньте...

Я этот текст подготовил вчера.
Не вру.
Но не успел выложит.
Видимо, действительно пора здесь успокоится.
Закруглится...
Liss, спасибо что открыли.
Извините, если что не так...
:)

********
И так?
Тема себя исчерпала и может потихоньку утонуть?
:)
Все же почему кинофантастика такая мрачная?
Как по мне самый главный и глубокий ответ на это – самый неприятный.
Да.
Производители (Голливуд) идет на поводу у потребителя. Да, ужастики покупаются лучше всего. Ибо теребят душу.
Но, как я и сказал, "не это главное".

Главное (к сожалению) в том, что кино, какое бы оно ни было несерьезное, но как и всякое искусство все же претендует быть умным, своевременным, прозорливым. И даже вечным...
И в наше время ожидать светлого будущего – это НЕ ПРОЗОРЛИВО...

Вот и все.
Вот почему так туго со светлым будущим в современной кинофантастике.

Да, никто не видит что там впереди по-настоящему.
Я тоже не Кассандра...
:)
Но и последнему идиоту уже ясно, что хорошего там впереди меньше чем плохого. Тучи сгущаются. Поэтому прямой чистый горизонт "отсюда и дотуда" из нашего настоящего до "прекрасного далека"  можно увидеть только в СПЕЦИАЛЬНОМ кино. Дискавери, Нэшенел Географик, ВВС. В кино, сделанном по жесткому корпоративному заказу. "Пропагандировать прогресс".
Это не мейнстрим.
Мейнстрим мрачен. Как ему и положено быть. Потому что зримое будущее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мрачно. Мы все сознательно или подсознательно уже давно знаем, что будущее будет совсем не таким, как виделось писателям-фантастам прошлого.
Сейчас даже книжная фантастика (которая по определению куда более разнообразна и умна чем кино) не проявляет особой прозорливости.
Писатели просто растерялись. Они не могут ПОКА поверить что то, что им мерещится уже - реальность. Они все еще протирают очки...
Вот смотрите.
Я лично на вскидку сейчас просто не назову ни одного фантастического произведения, о котором мог бы сказать – вот где показан мир, который нас ждет после бури что впереди.
Ни плохой ни хороший. Всякий. Сложный.
Но другой.
И реальный...
Не могу!
А вы можете?
:)
Фантастики сейчас делается (пишется) много. Но вся она упорно пытается свернуть в сторону. Поэтому всякие там панки так расплодились. Дизель, стим, кибер. Альтернативная история, кстати очень сейчас мода. Оно и понятно. Исправить, повернуть вовремя куда надо! Это умная АИ. А глупая – еще раз пережить прекрасное прошлое. Поиграть в него. Но не лезть в это будущее!
Весь этот мейнстрим фантастики теперь разбился на ручейкий, как струя  бьющая в преграду.
Самые трусливые побежали совсем в обратном направлении – фентези. Ибо как не крути, фентези - гимн мракобесию. Это технофобия в чистом виде.
Все остальные  писатели-фантасты (менее трусливые) ударились в оперу. То есть пофигу нам, что вселенная не похожа на оперную сцену. А у нас вот такая сказочно-уютная вселенная! И мы в ней с помощью околокосмической бутафории решаем  насущные  проблемы человекак! (в том числе и своего пропитания)
Развлечь, отвлечь, просветить. В который раз заставить "задуматься" над насущным и близким каждому из нас (жрать, драть, ржать).
Да и не только!
Вон Зоричи  к  возрождению нашей Родины космооперу привлекли!...
Я их понимаю. Я всех понимаю. "Все сволочи, всех жалко"
Ведь задолго до этого моего кликушества,  другой "кликуша", который уже замолк прекрасно писал (и видимо именно он на меня и повлиял когда-то):

Как выглядят отношения между космологией и НФ? Диагноз ясен: Универсум писателей и Универсум ученых все больше отдаляются друг от друга. Наиболее очевидно это проявляется в оценках «плотности космических цивилизаций». Ученые — даже основатели программы CETI — вынуждены постоянно уменьшать оценку психозоической плотности Вселенной, поскольку все больше становится отрицательных результатов «космического радиоперехвата»; а НФ ничуть не заботят такого рода поправки. Поэтому одна из величайших загадок современной космологии, Silentium Universi,[3] для НФ не существует вообще. Но было бы совершенно ошибочно сводить противоречия между обоими универсумами лишь к расхождениям подобного рода. НФ пустилась в бегство от реальной Вселенной еще до того как возник вопрос о причинах столь упорного молчания Универсума. Ныне это бегство превратилось, по сути, в «стационарное состояние». НФ настолько глухо отгородилась от космологической Вселенной, что не в состоянии принять никаких сигналов, то есть: никаких новых сведений из области науки, за исключением разве что тех, которым удается пробиться на первые полосы газет (как, скажем, слухи о черных дырах).
Причиной такой изоляции НФ было то, что ее авторы завладели двумя весьма удобными фантастическими изобретениями: возможностью свободно путешествовать как во времени, так и в пространстве. Машина времени и сверхсветовые скорости позволили как нельзя лучше приспособить Космос для беллетристических нужд, приручить его, — но при этом он утратил свою пугающую, леденящую суверенность. Мы не найдем в НФ Вселенную сталкивающихся галактик, невидимых, засосанных искривленным пространством звезд, пульсирующих электромагнитных полей. Мы не найдем в НФ и цивилизаций «третьей степени», постулируемых учеными CETI, цивилизаций, которые благодаря астроинженерии располагают энергией сверхзвездного порядка. Хотя формально большая часть цивилизаций в НФ соответствует состоянию, которого Земля, по прогнозам, достигнет через 2000 или 2300 лет, по существу они застряли в XIX веке с его колонизаторскими, завоевательными устремлениями и военной стратегией, которая в НФ лишь возводится в более высокую степень по принципу «Большой Берты».[4] НФ и понятия не имеет о том, что, собственно, делать с энергией порядка мощности Солнца, если не использовать ее лишь для уничтожения населенных планет. Духовная культура космических цивилизаций в НФ тоже отсутствует начисто: претендуя на проникновение в самое отдаленное будущее, она ограничивается наивными, по-дилетантски контаминируемыми представлениями о «примитивных рабовладельческих обществах», — представлениями, лишенными всякого правдоподобия.
В НФ-критике нередко говорят о «sense of wonder»,[5] свойственном НФ, но при ближайшем рассмотрении обнаруживается родство этого «чудесного» с чудесами иллюзиониста. В качестве развлекательной литературы НФ вынуждена ставить фиктивные проблемы и предлагать их простые решения. Самые поразительные, граничащие с парадоксами достижения современной космологии «научным фикционерам» (Science Fictioners) совершенно ни к чему, раз их нельзя втиснуть в застывшие рамки искусственного Универсума. Любое сравнение хромает, сравнение е иллюзионистом — тоже, ведь иллюзионист хочет показать несколько трюков, и только, тогда как НФ в своем добровольном заточении уже не может изображать реальный Космос.

Полностью, читайте здесь:
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/129035/Lem_-_Nauchnaya_fantastika_i_kosmologiya.html

(http://www.gazeta.ru/2006/03/27/images/i2_193687_167_s5105.jpg)

Это не мой диагноз. Это диагноз "Великого и Ужасного" Лема.
Это то, с чем пытается воевать Первушин, совершая потуги возродить твердую (хоть сколько-нибудь научную) фантастику.
Почему все так безнадежно?
Потому что современная фантастика – эскапическая литература. Литература сознательного бегства от реальности. От а не к.
БЕЛЛЕТРИСТИКА.
И причина расцвета глупых космоопер сейчас на самом деле сговор  народа с хитрой (милостевой?) его элитой  – и народ и писатели просто не хотят замечать мрачного впереди.
Последнее лето детства? Побалуем себя сказачками от души!
Хотя и выросли уже и в сказки не верим...
Ну еще раз можно...
И еще раз...
И еще...
Вот, кстати, почему "твердую" фантастику (о реальном космосе) ТЕПЕРЬ пишут только отпетые оптимисты.
Радостные идиоты или философы типа Жарова...
Как говорится, на каждого мудреца достаточно простоты...
И вот  почему, кстати, хороший (по меркам местных форумчан) научно-фантастический российский фильм о настоящем космосе вряд ли удастся снять.
Никому хороший снять не удастся.
Светлый и хороший.
И получается что ТОЛЬКО чернушники  и есть писатели совестливые, честные.  Которые могут с реальности что-то писать.
Единственные, кто открыто смотрят правде в глаза. На реальное положение вещей.
Чернушники  тоже ПО ТУ СТОРОНУ не видят.
Светлого ведь никто не видит.
Кстати. Это  писатели.
Люди куда более свободные в эксперименте с сюжетом.
В кино ситуация куда несвободней ведь.
Стоит ли тогда гнать на Голливуд?
Скажем на Камерона. Ну кто ему мешал в "Аватаре" нашу Землю (которой в окончательном монтаже и не мелькает) сдедалть сильной, развитой, экспансивной цивилизацией? Не стонущей от энергетических проблем, от экологии...
Чтоб у умников типа меня и  вопроса не возникло бы "откуда антиматерия на перелеты, Зин?"...
Сильно же сюжет и менять не надо было!
Но нельзя. Мораль рухнет. Месседж... Тогда дикари сказочной Пандоры – просто неудачники, которых надо дустом, в клетки и в зоопарк...
А себя этим же дустом?
Ты что, Камероша, ты с какой луны свалился?
Из какой бездны вынырнул?
Сними Камерон светлый фильм, он в глазах самых умных людей выглядел бы дурачком, не понимающий что оперу, сказку с хард сайнс фикшени никто нынче давно не смешивает...
Не болтает...
Хард сайнс? На полном серьезе? Значит давай чернуху...
Правда отдельно – чтиво отдельно.
Это разумно.
"Звездные войны" могут быть светлыми. Потому что это понарошку. Сказака. Все знают и видят – сказка. Не бывает такого. Никогда ни в какой далекой далекой галактике...
Согласны?
Ото ж!
Все ясно. Все понятно...
Безнадега...
И все равно.
Как я и сказал в самом начале этого разговора еще у Зайцева на ветке.
ХОЧЕТСЯ КОЕ-КОМУ ДАТЬ В МОРДУ!
Нельзя же так!
"Мхом поросли товарищи Марсиане!" (с)
Где воля к жизни? К победе?
Где: "неприятности это же неправильно воспринятые приключения!"?
Отсутствие выхода? Это значит что он у нас под носом!
Надо искать!
"В начале было слово"
Нет правильных слов у нас сейчас? Нет светлых идей?
Откуда будут правильные дела потом?
Эволюция, она конечно, всегда права.
И все утрясет.
Но перед массовыми вымираниями был взрыв разнообразия. Именно он, взрыв и порождал "уродов", которые до поры до времени прятались по норам... ждали часа утряски.
Вот я и смотрю.
Общая картина (мейнстрим, максимум), гаусиана- все ясно.
Но почему три-сигма такая узкая?
Почему дисперсия хромает?
Неужели я, урод, один такой совсем уже маргинальный? Где разнообразие?
С кем скреститься то можно идеями?
Ау!

"Но это уже совсем другая история." (с)
:)

********
Все.
Теперь пускай эта тема тонет потихоньку.

ЦитироватьВсе.
Теперь пускай эта тема тонет потихоньку.

Эта тема не утонет  :wink:  :)

Пардон, долго меня тут не было. Извините, работал. Сейчас попробую отписаться.

На мой взгляд, кино и жизнь находятся в зависимости. Но обратной! Т.е. чему хуже в реальности, тем лучше на экране. И наоборот. Потому что кино, правильно, носит ещё и воспитательную функцию, и снимает социальное напряжение. Вот смотрите - СССР, 1950 г., страна натурально голодает. А какое у нас кино? Сплошь "Кубанские казаки". Бедные люди ходили в кино, смотрели и думали: "Вот ведь, все живут как люди, одни мы голодранцы". Все 1950-е и 60-е гг. мир балансировал на грани ядерного самоуничтожения. Причём это считалось не ВОЗМОЖНЫМ, а НЕИЗБЕЖНЫМ, как восход Солнца. Люди только что пережили Такую войну. Их ежедневная реальность - это постоянные берлинские и карибские кризисы, когда сверхдержавы приводили свои СЯС в секундную готовность к запуску. В 70-е к нему прибавились страхи перед исчерпанием природных ресурсов. Причём реальным, полным исчерпанием. Т.е. предполагалось, что они просто, реально закончатся. Тут, кстати, есть один момент. Заметили разницу? Раньше говорили об их полном исчерпании, а сейчас - о неприемлемом повышении стоимости извлечения :) Ох, лукавят "римские клубы".  8) В 80-е гг - новая "бяка" - демографический взрыв и озоновый слой. Теперь нас пугают тем, что просто места не хватит. Нужна была разрядка. Отчего и фильмы о будущем были сплошь светлыми, как в "Гостье из будущего" /фильм, кстати, снят в тот момент, когда кризисные явления в экономике СССР пошли уже на полную катушку/. Понимаете, в чём мораль? Фильмы про "светлое будущее", в т.ч. и научно-фантастическое снимались от убожества реальной жизни в вечном страхе. Ведь это же невозможно всю жизнь жить в постоянном стрессе - нужна разрядка. Её и дала "фабрика грёз". Так же как и в эпоху Великой депрессии штамповались всякие комедии. Отсюда и увлечение космосом - бежать, куда угодно, вообще с этой планеты. Отсюда и бочки О'Нейла. А в 90-е ситуация резко изменилась: СССР распался. На Западе наконец-то появилась возможность просто жить, в своё удовольствие. Так почему бы себя немножко не попугать? Вот и полезли на экраны всякие беспросветно-депрессивные "Джонни-Мнемоники" и "Матрицы". А также "Секретные материалы". Понимаете? У них не было /да и нет сейчас/ особых проблем. А человек без этого не может, без порции стресса, страхов и ужасов. Вот они и щекочут себе нервы. А на территории бывшего СССР стало просто не до этого. И зачем куда-то лететь, если здесь хорошо?

Alex_Semenov! Вы понимаете ситуацию с точностью до наоборот! У нас проблема - не нехватка ресурсов, а их избыток. Реально избыток. И ужас нашего положения в том, что цивилизация может существовать в нынешнем положения столетиями! Безо всякого космоса. И трагедия космонавтики не в каком-то там гравитационном колодце, а в том, что она пришлась не ко времени. Вот и всё.

Вот, смотрите:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49447.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63188.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14320.jpg)
Это корабль "Великий Восток" /Great Eastern/. Про него ещё фильм был. С ним уже сравнивали шаттлы. А можно сравнить и всю космонавтику.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКАСТОВЫЙ МИР ПРОГРЕССИВНЫМ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Кастовый мир обречён на застой.

В принципе поэтому я кастовому обществу и пророчу великое будущее. "Экологичный" сбалансированный мир-болото – вот к чему наш теперешний мир должен прийти если не хочет рассыпаться и упасть ниже черты невежества.

Нет. Нет. И ещё раз нет. Нет у него никакого будущего. Такой мир совершенно нежизнеспособен. Не-жиз-не-спо-со-бен.[/size] И история Индии это прекрасно демонстрирует - такое общество не способно ни защититься от внешней угрозы, ни победить болезни, ни даже просто прокормиться. А это значит, что оно вымрет.

ЦитироватьНо в космос расти мы не можем. ФИЗИЧЕСКИ.

Можем. В конце-концов, физика ядерно-импульсный "Орион" не запрещает. Но не хотим. У меня сейчас только что появилась такая мысль - мы вырвались в космос... и испугались. Той самой бездны, что звёзд полна. Потому и топчемся на пороге. Потому и полезли в Океан - тоже бездна, но своя, родная. И в виртуалку тоже. Страаашно! Но я пока не хочу эту мысль развивать - мне самому надо её обдумать.

ЦитироватьТакая технология позволит космической цивилизации бесконечно расти.

А может, сотни, а то и тысячи лет "вариться в собственном соку" как Древний Египет, Япония, Китай.

ЦитироватьПодумайте на секунду, если бы нашелся способ легко и быстро выводить грузы из нашей гравитационной ямы, если бы бизнес ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мог развиваться в космос, то наш индустриально-либеральный мир навеки застрял бы в полу-аморфной фазе раннего индустриализмам. Если мы будем расти вширь, нет смысла расти вглубь.
Это как если бы эволюция на планете Земля застряла на стадии одноклеточных...

Есть такой способ. И не один. Только они сейчас столь же актуальны, как "Великий Восток" в викторианскую эпоху.

Цитировать

ЦитироватьПро будущее: не знаю как на Украине, а в России все только и говорят про модернизацию, прогресс и высокие технологии. И никто уже публично не смеет заступиться за концепцию "у нас есть нефть и газ, а остальное купим".

Что меня беспокоит – близорукость дождевого червяка во всех этих широких обсуждениях всякого рода модернизаций. При этом близорукость поголовная. Тупая.
Ну ладно политики.
Во-первых они дебилы. По жизни. Во-вторых судьба у них такая. Смотреть себе под нос, от земли не отрываться. Но всякого рода писатели, фантасты, философы... Им кто запрещает ШИРЕ мыслить?
Но и эти все поголовно – как слепые котята. Едва-едва отцепились (да и не все же!) от сиськи неограниченной космической экспансси человека в космос, быстренько прилипли к сиське-сингулярности. ИИ им будет через 30 лет! Нанотехнологии!
Ага, счас! Придет и спасет!
И держаться – не оторвешь.
Смело, цинично, трезво взглянуть "в глаза чудовищу" ведь не то что не могут... боятся...
Сами себя боятся...
Вы вот тоже боитесь. Небось...
:)

Другого народа у меня для вас нет! (с) Т. Джефферсон

Вы правы насчёт того, что только в жестоком мире может развиваться ум. В комфортном мире ум не нужен. :(

Ну а вообще... видимо, такова природа человечества. Сначала носились с радио /"Радио! Радио! Будет радио - будет и счастье. И вот радио есть, а счастья нет"/, потом с атомом, потом с космосом, потом с компами, потом с интернетом, потом с нанотехнологиями, сейчас ещё что-нибудь придумают. Энергоэффективность, например. Ну а в целом - так и будем двигаться. Своим ходом год за годом.

Цитировать

ЦитироватьПро будущее: не знаю как на Украине, а в России все только и говорят про модернизацию, прогресс и высокие технологии. И никто уже публично не смеет заступиться за концепцию "у нас есть нефть и газ, а остальное купим".

Что меня беспокоит – близорукость дождевого червяка во всех этих широких обсуждениях всякого рода модернизаций. При этом близорукость поголовная. Тупая.
Ну ладно политики.
Во-первых они дебилы. По жизни. Во-вторых судьба у них такая. Смотреть себе под нос, от земли не отрываться. Но всякого рода писатели, фантасты, философы... Им кто запрещает ШИРЕ мыслить?
Но и эти все поголовно – как слепые котята. Едва-едва отцепились (да и не все же!) от сиськи неограниченной космической экспансси человека в космос, быстренько прилипли к сиське-сингулярности. ИИ им будет через 30 лет! Нанотехнологии!
Ага, счас! Придет и спасет!
И держаться – не оторвешь.
Смело, цинично, трезво взглянуть "в глаза чудовищу" ведь не то что не могут... боятся...
Сами себя боятся...
Вы вот тоже боитесь. Небось...
:)

Другого народа у меня для вас нет! (с) Т. Джефферсон

Вы правы насчёт того, что только в жестоком мире может развиваться ум. В комфортном мире ум не нужен. :(

Ну а вообще... видимо, такова природа человечества. Сначала носились с радио /"Радио! Радио! Будет радио - будет и счастье. И вот радио есть, а счастья нет"/, потом с атомом, потом с космосом, потом с компами, потом с интернетом, потом с нанотехнологиями, сейчас ещё что-нибудь придумают. Энергоэффективность, например. Ну а в целом - так и будем двигаться. Своим ходом год за годом.

ЦитироватьА может ли ИИ и человек ужиться на одной планете? Жаров считает что да. Но это Жаров. Я тоже не совсем исключаю. В конце концов как кроманьонцы вывели неандертальцев? Животный фашизм. Поведенческая программа их к этому толкнула. Программа полезная для животных. Если ИИ специально не  программировать на истребление людей, то возможно ничто нам и не угрожает?

Совсем не обязательно. Безразличие способно убивать не менее эффективно, чем ненависть. К примеру, если мы осушим болото, чтобы что-нибудь построить на его месте, то заодно мы прикончим и местную популяцию лягушек, уничтожив их среду обитания. Но делаем мы подобное совсем не из-за припадков лягушконенавистничества.

Что делать, если ИИ захочет "осушить" наше "болотце"? Причем для этого никакая специальная программа для истребления людей не потребуется. До тех пор пока люди не начнут ему мешать осуществлять свои цели.

ЦитироватьСовсем не обязательно. Безразличие способно убивать не менее эффективно, чем ненависть. К примеру, если мы осушим болото, чтобы что-нибудь построить на его месте, то заодно мы прикончим и местную популяцию лягушек, уничтожив их среду обитания. Но делаем мы подобное совсем не из-за припадков лягушконенавистничества.
Что делать, если ИИ захочет "осушить" наше "болотце"? Причем для этого никакая специальная программа для истребления людей не потребуется. До тех пор пока люди не начнут ему мешать осуществлять свои цели.

Согласен. И простейший случай сразу же всплывает в уме. Наши космические потомки освоили все ресурсы Солнечной системы в виде астероидов. Особенно ценны тяжелые металлы, которых много ... внутри нашей матушки Земли.
Взорвать может и не взорвут. Слишком много энергии надо сразу вложить. Но они могут, скажем, попробовать ее высосать постепенно.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63225.jpg)

Есть проект Globus Cassus, где техническая возможность такого "высасывания" обсуждается на достаточно высоком уровне компетентности (правда для других целей. Это архитектурный проект задача которого - вывернуть Землю наизнанку и увеличить площадь для жизни людей)

А машины вывернут Землю наизнанку, чтобы получить столь ценные для них тяжёлые элементы. Причём их могут заинтересовать даже не железо, алюминий и кремний, которых и в космосе полно, а какие-нибудь редкозёмы, металлы платиновой группы и т.п. "Витамины" так сказать.

Я уже давно понял, что планеты - это не только ценный мех... тьфу, гравитационные ямы, но и ценные кладовые всей таблицы Менделеева. Куда там астероидам!

Паша, Вы невыносимо романтичны и живете в пррошлом веке. И Семенов, желающий "высосать" редкие земли из Земли. Почитайте уже о составе конкреций. Я же уже давал ссылку

http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati68.htm
Да скушно и без картинок, непополяризировано. Только оно означает:

Там на верху есть ВСЁ, покрошенной и выложенное на блюдечке.

Для репликантов концентрация значения не имеет, только время увеличивает. Когда у Вас МНОГО репликантов - ничто не мешает скооперировать их, что бы они передавали "витамины" вырвавшимся вперед в росте.

ЦитироватьТам на верху есть ВСЁ, покрошенной и выложенное на блюдечке.

есесно
ибо если бы его не было ТАМ, откуда бы оно взялось ТУТ? :D
планеты и астероиды сделаны из одного и того же прото-облака

ЦитироватьДля репликантов концентрация значения не имеет, только время увеличивает

это хм.. весьма спорно
разработка ПИ в низких концентрациях может быть невыгодно чисто энергетически

Цитировать

ЦитироватьТам на верху есть ВСЁ, покрошенной и выложенное на блюдечке.

есесно
ибо если бы его не было ТАМ, откуда бы оно взялось ТУТ? :D
планеты и астероиды сделаны из одного и того же прото-облака

ЦитироватьДля репликантов концентрация значения не имеет, только время увеличивает

это хм.. весьма спорно
разработка ПИ в низких концентрациях может быть невыгодно чисто энергетически

Но это и означает рост времени процесса

ЦитироватьНо это и означает рост времени процесса

нет
например, если для добычи тонны нефти надо затратить тонну нефти, то такую нефть добывать невыгодно за любое время процесса 8)
то же самое относится и почти ко всем остальным ПИ

Цитировать

ЦитироватьНо это и означает рост времени процесса

нет
например, если для добычи тонны нефти надо затратить тонну нефти, то такую нефть добывать невыгодно за любое время процесса 8)
то же самое относится и почти ко всем остальным ПИ

Или подождать год, пока накопится энергия и наработается медленно тонна нефти. Химреакции силно отличаются от нефтекачалок. Это надо почуствовать

ЦитироватьИли подождать год, пока накопится энергия и наработается медленно тонна нефти. Химреакции силно отличаются от нефтекачалок. Это надо почуствовать

да ради бога  :D

но на самом деле - нет. и это тоже надо почувствовать  :D

ЦитироватьПаша, Вы невыносимо романтичны и живете в пррошлом веке. И Семенов, желающий "высосать" редкие земли из Земли. Почитайте уже о составе конкреций. Я же уже давал ссылку

http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati68.htm
Да скушно и без картинок, непополяризировано. Только оно означает:

Там на верху есть ВСЁ, покрошенной и выложенное на блюдечке.

Для репликантов концентрация значения не имеет, только время увеличивает. Когда у Вас МНОГО репликантов - ничто не мешает скооперировать их, что бы они передавали "витамины" вырвавшимся вперед в росте.

Играет, играет. Одно дело мотаться за хим. элементами по всей Солнечной системе и совсем другое - потихоньку вытягивать их из "маленького" шарика через "соломинку".

Нет невыполнимой работы для человека, который не обязан делать её сам (с).

А для робота? 8)

ЦитироватьА для робота? 8)

А как же шлемоглавие?

Цитировать

ЦитироватьА для робота? 8)

А как же шлемоглавие?

А, ну да!

ЦитироватьА машины вывернут Землю наизнанку, чтобы получить столь ценные для них тяжёлые элементы. Причём их могут заинтересовать даже не железо, алюминий и кремний, которых и в космосе полно, а какие-нибудь редкозёмы, металлы платиновой группы и т.п. "Витамины" так сказать.
Я уже давно понял, что планеты - это не только ценный мех... тьфу, гравитационные ямы, но и ценные кладовые всей таблицы Менделеева. Куда там астероидам!

Если все пойдет по видящемуся мне пути, то вопрос будет вот в чем: Что машинам будет легче? "Высасывать Землю" или уйти к другим звездам?
Разумеется к звездам они рванут раньше.
Но скорей всего они примут оба решения.
Но когда? Возможно, для первого (высосать Землю) они будут зреть (расти) миллиард лет? Тогда нет никакой особой опасности с их стороны для нас. Через миллиард лет биосфера земли (и люди на ней) загнутся от "потеплевшего" Солнца.

Я предлагаю перенести эту дискуссию сюда:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996&start=210

Там она более уместна.