Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: Антикосмит от 01.06.2010 15:53:46

Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Антикосмит от 01.06.2010 15:53:46
Океан спутника Юпитера богат кислородом

'Astrobiology Magazine', США

Довольно интересная и спорная статья.

Кратко: спутник Юпитера Европа имеет солёный океан, и учёных долгое время интересует: может ли здесь быть жизнь. Один из учёных утверждает, что на Европе достаточно кислорода для поддержки кишащего жизнью океана.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sol от 02.06.2010 10:54:48
Интересно предположит - если там таки подходящие условия для некоторых форм жизни с Земли, но местная жизнь (допустим - в силу исторических причин) НЕ возникла - можно ли завезти и поселить кого-нибудь (кроме космонавтов) :)  с Земли?
И кто бы это мог быть?

Простейшие  - эт опонятно.
Видимо - глубоководные морские звезды, ракообразные, некоторые глубоководные рыбсики, может быть - головоногие.
Среда там должна быть очень соленой и темно там... Поэтому предлагаю завозить фауну с 3 км глубин Красного моря

Кстати - не исключено, что на Европе есть вполне обширный слой воды, где человеку будет вполне комфортно всего-лишь в акваланге. Есть более-менее просчитанные модели профиля давления-температуры с глубиной?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.06.2010 11:04:08
О, да! Давление под 160-км слоем льда должно быть исключительно комфортным для аквалангиста! Даже при тамошней гравитации.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: КотКот от 02.06.2010 11:48:16
ЦитироватьО, да! Давление под 160-км слоем льда должно быть исключительно комфортным для аквалангиста! Даже при тамошней гравитации.
Гелеево-кислородной смесью дышать будет ---- в чем проблема то....
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sol от 02.06.2010 11:53:04
http://galspace.spb.ru/news/index.php?newsid=1178376037

ну и что, что 100 - 160 км льда...

Вопрос в парциальном давлении кислорода  в дыхательной смеси.

Если предложить аквалангисту гелий кислородную обогащенную смесь и учесть гравитацию (а она там в 7 раз меньше земной)... м-да... в лучшем случае, получается, давление как в Марианской впадине... (жизнь там, кстати, нашли). ... Вы, наверное, правы, аквалангисту там хреново будет... Все же - не приведет ли кто реальную модель температурно-давление-глубина профиля... в гугле не получилось
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Павел73 от 02.06.2010 11:13:31
ЦитироватьО, да! Давление под 160-км слоем льда должно быть исключительно комфортным для аквалангиста! Даже при тамошней гравитации.
А там точно 160 километров? Везде?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.06.2010 13:28:17
Ну, по другим оценкам - 100 км. Это сильно влияет на самочувствие?  :)
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Parf от 02.06.2010 12:42:41
160 км - это глубина жидкого океана. Слой льда может быть гораздо тоньше - порядка нескольких км.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.06.2010 13:57:47
Опять мурзилок начитались...
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Чебурашка от 02.06.2010 15:02:31
Рассуждения об жизни в океане Европы чем то напоминают рассуждения в докосмическую эпоху о условиях жизни на Марсе и Венере.
Единственный способ узнать что же там происходит на самом деле - слетать, просверлить дырку и посмотреть :D. А пока, все эти дискуссии пустые.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.06.2010 15:58:27
Факты о безвоздушной заднице на Марсе и +400 на Венере, были известны задолго до полётов АМС. Другие дело, что принимать их не хотелось, да и Европа изучена поболее Венеры-Марса в середине века.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sol от 02.06.2010 17:20:53
пока типа МАРСИСа на Европу не запустят - о километраже льда поверхности могут судить весьма поверхностно  :)

Эх... жалко джимо

Бурить надо... Это очень просто - надо на подходящую комету из семейства Юпитера ионник присобачить и подправить траеторию, чтобы гахнуло по Европе (не земной Европе:))

И с орбиты снимать спектры...

Впрочем афронегры и прочие политкоректники-экологи срать кирпичами начнут - типа низззя...
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Chilik от 02.06.2010 13:56:45
ЦитироватьФакты о безвоздушной заднице на Марсе и +400 на Венере, были известны задолго до полётов АМС.
Лёгкий офтопик в этой теме, но всё же.
Заглянул в книжку Воронцова-Вельяминова "Очерки о вселенной" изд. 1969 г. (сдана в набор 25.12.1967)
Там в главе про Венеру следующее:
1. ИК измерения с Земли: -35 С
2. Маринер-2 (1962): от -34 по центру диска до -57 на краю лимба, 20 атм
3. "Многократно повторенные радиолокационные измерения излучения Венеры за последние годы": +300 С от поверхности, +100 С атмосфера
4. Поляризационные измерения на длине волны 10 см, 1964,  Кузьмин (СССР) и Кларк (США): от +400 на экваторе днём до +200 у полюсов ночью
5. Венера-4 (1967): +270 С, 18 атм
6. Маринер-5 ("через день после В-4"): "в основном подтвердил данные В-4"

Таким образом, видно, что радиоастрономия не только дала правильный ответ до В-4 (который к тому же противоречил результатам М-2), но и этот ответ уже был принят научным сообществом. Был ли он принят комическими структурами - вопрос отдельный.

P.S. Сдача издательству научно-популярной книжки с результатами В-4 всего через 2 месяца после посадки В-4 действительно впечатляет. Особенно при существовавшей тогда системе согласования разрешения на открытое опубликование и "право первой ночи" авторов исследований. Наверняка эти материалы были вставлены уже после того, как основной текст пошёл в набор, но всё равно безумно быстро.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Parf от 02.06.2010 18:43:41
Ошиблись на 200K - ничего себе, правильный ответ! :shock:

Вот так же и с Европой - разные версии толщины льда расходятся на порядки. :( Надо бурить!
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.06.2010 19:58:40
Вот же баран! Это у вас расходятся. А 100 и 160 км, это один порядок. Это у вас на порядок. Только кроме вас, никому не известны такие цифры, которые вы приводите. Как и неизвестен способ бурения cотни километров льда у чёрта на куличиках. Прикидки есть. Но в ближайшие десятилетия их реализация нереальна. В конце-концов, в солнечной системе есть масса интересных обьектов, более доступных, чем океан на Европе.
Тут, не помню кто, выше, предлагал ионники на комету. Советую подождать Хоттабыча, он быстрей поможет.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Parf от 02.06.2010 19:27:46
ЦитироватьВот же баран! Это у вас расходятся. А 100 и 160 км, это один порядок. Это у вас на порядок. Только кроме вас, никому не известны такие цифры, которые вы приводите.

Ну, приведите ссылку, где толщина льда 160 км. Вот тут (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/klv/text/02.htm), например, приводится цифра 10 км. :)

На Википедию ссылаться, конечно - дурной тон, но толщина льда 10-30 км, которая там приведена, повторяется почти везде. Только в одном месте я видел 100 км, но там непонятно, идёт речь только о твёрдом слое, или он берётся вместе с жидким океаном. А в статье, которая открывает тему, написано "несколько миль".

Вы где вообще взяли 160 км? Колитесь! :D
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: hecata от 02.06.2010 22:21:37
ЦитироватьВ конце-концов, в солнечной системе есть масса интересных обьектов, более доступных, чем океан на Европе.

Например?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: smokan от 03.06.2010 00:24:14
100-160км. это не толщина льда, а глубина океана.
А толщина льда предполагают местами может быть всего несколько километров.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.06.2010 00:27:42
http://www2.jpl.nasa.gov/galileo/europa/e-summary.html
Устраивает, Parf?
Я специально искал, что попроще. У вас, судя по всему, большие проблемы с английским.
Наберите в гyгле europe ice crust density, удивитесь.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.06.2010 00:30:36
Цитировать100-160км. это не толщина льда, а глубина океана.
А толщина льда предполагают местами может быть всего несколько километров.
Ещё один. Каждого персонально в пдфки научные тыкать?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Parf от 02.06.2010 23:52:44
Какого года пдфка? Насколько я слышал, толщина льда 100 км и более - это слегка устаревшие данные.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Parf от 02.06.2010 23:59:35
А вот что выдала первая же гугловская ссылка:

ЦитироватьEuropa's density indicates that it has a shell of water ice as thick as 100 kilometers (about 60 miles), parts of which could be liquid.

Так у кого тут проблемы с английским? :D
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.06.2010 01:11:54
У вас, конечно,
Цифра в 100 и более км - результат гравитационных измерений с Галилео ГРАНИЦЫ ЖИДКОЙ ВОДЫ. Я наверно пропустил более новую АМС?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Антикосмит от 03.06.2010 04:13:01
Кстати по поводу льда. Интересно он плавает на поверхности океана или образует такой себе внешний каркас? Первое, конечно, наиболее вероятно. Тогда возникает еще один вопрос. Как проникнуть зонду под лед? Во всяких научно-популярных фильмах показывается, что де каким-то способом пробуривается лед (видел с помощью ядерного микрореактора) и потом туда выпускается зонд. Но тот, кто хоть раз бурил лунку в толстом льду или хоть видел это или более менее соображает в физике должен понять, что если лед плавает, то в момент пробивания дна канала, в этот самый канал с офигенным давлением и расходом устремится вода и вышибет аппарат, создавший канал чуть ли не на орбиту. Такая себе пушка получится.

Опять же, если предположить, что ледовая кора сама по себе, а подледный океан сам по себе, то давление подо льдом может быть совсем другим, чем мы это себе представляем. Опять же в порядке бреда можно предположить, что ледовая корка может себе болтаться и вокруг центра масс вообще не касаясь поверхности воды в случае если ее там меньше, чем подледный объем.

Какие будут на этот счет комментарии?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Llevellyn от 03.06.2010 10:54:20
ЦитироватьКак и неизвестен способ бурения cотни километров льда у чёрта на куличиках.
ЦитироватьКак проникнуть зонду под лед?
Все просто - берем РИТЭГ помощнее без радиатора и кладем на поверхность льда :) . За несколько лет РИТЭГ проплавит себе дорогу вниз, и при этом не будет выброса воды под давлением (т.к. лед после прохода РИТЭГа снова застынет). Одна проблема -надо 100км кабеля как-то поместить в зонд, причем так чтоб он постепенно разматывался по мере проплавления льда и не порвался.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.06.2010 11:04:10
А кабель-то зачем?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Llevellyn от 03.06.2010 11:05:21
а как сигнал из-под 100км льда передавать?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Frontm от 03.06.2010 11:06:08
Цитироватьа как сигнал из-под 100км льда передавать?
акустикой :D
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: instml от 03.06.2010 13:01:25
Цитировать
ЦитироватьКак и неизвестен способ бурения cотни километров льда у чёрта на куличиках.
ЦитироватьКак проникнуть зонду под лед?
Все просто - берем РИТЭГ помощнее без радиатора и кладем на поверхность льда :) . За несколько лет РИТЭГ проплавит себе дорогу вниз, и при этом не будет выброса воды под давлением (т.к. лед после прохода РИТЭГа снова застынет). Одна проблема -надо 100км кабеля как-то поместить в зонд, причем так чтоб он постепенно разматывался по мере проплавления льда и не порвался.
Может для начала просто чего нибудь посадить на Европу или на низкую орбиту вывести?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Гусев_А от 03.06.2010 12:43:12
Зачем бурить, лед можно и проплавить, и тяжелый аппарат будет постепенно погружаться.

Вообще сделать его типа карандаша, с переди ядерный нагреватель, с зади катушка с тонким проводом, подсоединенным к антенне на поверхности. В середине приборы.

Протопили лед целиком, и повисли на проводе, как на паутине, исследуем не спеша, потом спустились немного глубже. По проводу на антенну все передаем. Лишь бы подо льдом небыло сильных течений, а то проводок очень тонкий, не очень прочный.

Как там от Юпитера, приливные силы льды не раскачивают?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Космос-3794 от 03.06.2010 16:59:35
ЦитироватьЗачем бурить, лед можно и проплавить, и тяжелый аппарат будет постепенно погружаться.

Вообще сделать его типа карандаша, с переди ядерный нагреватель, с зади катушка с тонким проводом, подсоединенным к антенне на поверхности. В середине приборы.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3174&start=0

Цитировать
Цитироватьа как сигнал из-под 100км льда передавать?
акустикой :D
Борт - Земля:
"Я вижу рыбок! Они красивые!" :)

ЦитироватьОдна проблема -надо 100км кабеля как-то поместить в зонд, причем так чтоб он постепенно разматывался по мере проплавления льда и не порвался.

ЦитироватьThe idea of a fiber-optic line for communications -- originally the favored idea -- got the boot several years ago, both because of weight problems and becuase the slow but steady ductile sliding of Europa's ice layers would almost certainly snap it. The current plan is to have the probe carry a stack of tiny disk-shaped radio repeater packages powered by tiny RTGs, and release one every kilometer or so that it descends -- so that they're close enough to pick up each other's radio signals through the ice and thus chain-link the signal from the melt probe all the way to its surface carrier.

Мысль об использовании оптоволокна для передачи информации – первоначально наиболее предпочтительная – была отброшена несколько лет назад, как по причине весовых ограничений так и из-за того что медленное но неуклонное скольжение ледовых слоев Европы почти неизбежно разорвет его. Текущий план предусматривает наличие на зонде кучи крошечных дискообразных радиоретрансляторов питаемых РТГ, и сбрасываемых примерно каждый километр по мере снижения – так чтобы они находились достаточно близко и могли усиливать сигнал от одного к другому сквозь ледяную толщу и таким образом по цепочке передавать сигнал от зонда на поверхность.

I should add that the heat from the extremely tiny RTG that each such package would require would not be nearly enough to melt the surounding ice and make it sink deeper.

Следует добавить что тепло от чрезвычайно крошечных РТГ которые требуются для питания ретрансляторов не будет достаточным для проплавления окружающего льда и погружения ретранслятора еще глубже.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=1817
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sol от 04.06.2010 10:19:52
1. Разматывающийся трос порвет приливными смещениями. Не годится, а если не порвет, то риск большой, что заклинит что-то...
2. Акустика - самое то. Ультразвуковая модулированная частотой волна по льду на ура пойдет. На поверхности - ретранслятор оставить, который преобразует получаемый звуковой сигнал в радио - на орбитер. Ритег - рулит!
3.Строго говоря - бурить НЕ НАДО! Выбрать одну из двойных борозд - помоложе (с орбитера выбирать) и садить лендер-попрыгунчик. Всякая потенциальная живность, возможная в океане, неизбежно будет валяться на поверхности (или, верочтнее, в неглубоком приповерхностном слое, доступном пенетраторам попрыгунчика). Поскольку, как доказано, происходит постоянная миграция воды-льда из глубин наружу, то все что там плавает можно отыскать и наверху. Оно, конечно, несвежее (2-3 млн лет), но мы же не жрать туда изучаем?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Chilik от 04.06.2010 15:18:33
ЦитироватьУльтразвуковая модулированная частотой волна по льду на ура пойдет.
Это на первый взгляд. На второй начинают возникать проблемы. Жидкость обычно однородна, а вот твёрдое тело - обычно нет. Поэтому звукова волна мало того, что может пойти куда попало, так и ещё вероятны отражения на всяческих неоднородностях, интерференция и прочие радости жизни. Так что не всё так радужно.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: pkl от 05.06.2010 00:10:06
Сначала идея крошечных ретрансляторов была принята мною в штыки - слишком геморройное решение. А сейчас.... хм, если толщина льда там действительно 100 км, то их понадобится всего 100-150. Не так уж и много, тем более что каждый будет едва ли больше мобильника.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sol от 04.06.2010 23:24:04
Цитировать
ЦитироватьУльтразвуковая модулированная частотой волна по льду на ура пойдет.
Это на первый взгляд. На второй начинают возникать проблемы. Жидкость обычно однородна, а вот твёрдое тело - обычно нет. Поэтому звукова волна мало того, что может пойти куда попало, так и ещё вероятны отражения на всяческих неоднородностях, интерференция и прочие радости жизни. Так что не всё так радужно.

вот поэтому нужно передаваит 2 волны - одна опорная, другая относительно нее - частотно модулированная
Искажения одинаково подействуют на ОБЕ волны, а биения между ними полностью сохранят информацию

Старый проверенный способ межзвездной (если в радиодиапазоне аналогично) связи
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Космос-3794 от 05.06.2010 09:23:54
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУльтразвуковая модулированная частотой волна по льду на ура пойдет.
Это на первый взгляд. На второй начинают возникать проблемы. Жидкость обычно однородна, а вот твёрдое тело - обычно нет. Поэтому звукова волна мало того, что может пойти куда попало, так и ещё вероятны отражения на всяческих неоднородностях, интерференция и прочие радости жизни. Так что не всё так радужно.

вот поэтому нужно передаваит 2 волны - одна опорная, другая относительно нее - частотно модулированная

Битрэйт не подскажете?
(В телевидении для передачи речи с помощью FM используется частота поднесущей 5.5-6.5 MHz.)
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Имxотеп от 05.06.2010 12:23:41
На самом деле все гораздо хуже, чем вы тут себе обсуждаете. Ни акустическая, ни радиосистема связи скорее всего не будет работать во льдах Европы из-за большого поглощения сигнала. Что в акустике, что в радио, поглощение радикальным образом зависит от температуры льда и его солености. В первом случае возникают проблемы от рассеяния звуковой волны на гранях ледяных кристаллов и поглощения на переориентации молекул. Эти эффекты подробно исследовались при строительстве ледяных детекторов нейтрино, для пресного льда характерная длина поглощения равна 4 км при - 55 С, 1 км при -45 С и 0.13 км при -28 С. В окнах прозрачности радиодиапазона имеется примерно такая же тенденция от температуры плюс радикальная зависимость от солености льда. Если концентрация примесей превышает 15 ppm, суммарная масса модулей-рентраляторов превысит массу троса уже при длинах 5-10 км (см также здесь (http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/11889/1/02-0588.pdf)). На практике скорее всего реализуется именно этот плохой сценарий  - наиболее интересные участки ледяной коры одновременно будут чересчур теплыми и солеными для прохождения сигнала. Общая масса ретрансляторов в этом случае растет почти экспоненциально, поэтому для связи на последних километрах все равно понадобится трос.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Dims от 05.06.2010 12:32:38
Не исключено, что, в зависимости от частоты звука, в ледяном покрове могут быть какие-то окна прозрачности (для звука).
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sol от 06.06.2010 20:26:05
а вот еще есть сверхдлинные радиоволны
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: pkl от 06.06.2010 23:36:25
Цитироватьа вот еще есть сверхдлинные радиоволны
Так у них битрейт - фи :(
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Космос-3794 от 06.06.2010 23:00:55
Цитировать
Цитироватьа вот еще есть сверхдлинные радиоволны
Так у них битрейт - фи :(

Зато размеры антенны - ого-го! :)
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sol от 07.06.2010 00:27:50
антеной будет служить соленый лед Европы - вот вам антенна планетного масштаба

А если быть точнее - антенной будет замерзший столб ставшего радиоактивным от проплавления ритегом льда

А на битрейт плевать - на поверхности ретранслятор с магнитофоном накопителем
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.06.2010 02:05:11
Скорее всего, скорость погружения в лед будет небольшой. Ну, уйдет зонд на неск. км вниз. А тут подвижка какого-то слоя льда. Вы картинки Европы посмотрите - есть сплошные участки-то? Какой провод выдержит нагрузки при сдвиге слоя льда хоть в неск. десятков метров толщиной?
Мне кажется, единственный на сегодня способ - "нырнуть и попробовать вынырнуть". И с поверхности передать инфу на ретранслятор.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Антикосмит от 07.06.2010 02:34:07
А что если на 99% пути расплавлять лед с испарением? А финальный 1% только с проплавлением, чтоб образовалась пробка для канала. Сделать все сравнительно быстро, желательно до 1 сдвига ледяных слоев. Потом проплавляем до дна лунки снимаем показатели какие можно, движемся в верх до свободного канала и... выходим на орбиту и там все передаем или в процессе полета. Европу, конечно, засрём РИТЭГом, но что делать? Идея бредовая, ессно. Все зависит от ледовой обстановки и от доступной мощности проплавляющей части и требований к радиационной обстановке.

Хотя оборудование можно аналоговым сделать, выталкиваемый аппарат меньше диаметром, чем канал ствола, на котором пары воды будут явно конденсироваться и застывать. Надо проверять идеи на каком-нибудь айсберге.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: zyxman от 07.06.2010 07:01:22
ЦитироватьНа самом деле все гораздо хуже, чем вы тут себе обсуждаете. Ни акустическая, ни радиосистема связи скорее всего не будет работать во льдах Европы из-за большого поглощения сигнала.
...
Если концентрация примесей превышает 15 ppm, суммарная масса модулей-рентраляторов превысит массу троса уже при длинах 5-10 км
...
На практике скорее всего реализуется именно этот плохой сценарий  - наиболее интересные участки ледяной коры одновременно будут чересчур теплыми и солеными для прохождения сигнала. Общая масса ретрансляторов в этом случае растет почти экспоненциально, поэтому для связи на последних километрах все равно понадобится трос.
Есть еще вариант: индуктивная связь - то есть и в ретрансляторе и в зонде большая катушка и информация передается взаимной ЭДС.
Оно конечно не очень оптимальная конструкция, но зато будет почти совершенно нечуствительно к проводимости среды.
То есть например прямо на льду разворачивается петля диаметром 100км, и зонд под льдом тоже развернет петлю 100км, и можно будет между ними легко установить связь.

А еще кстати есть вероятность, что доведут до нужной степени готовности квантовую связь.
- Вроде в последних достигли связи между спутанными квантами на расстоянии более 10км.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sol от 07.06.2010 11:17:53
Надо использовать нейтрино.  :)
Правда с детектированием и излучателем проблема...

А если серьезно - возвращаюсь к мысли покопаться на поверхности в молодом льде
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sas от 07.06.2010 13:09:44
А вот такой аспект! Начинаем плавить лед. А вокруг давление ноль! Вода мигом испариться. В результате, канал проплавления будет сухой, и таки да, напором вод из глубины аппаратик кинет обратно на Землю.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: sol от 07.06.2010 15:03:37
Не...

С глубиной будет все большая конденсация паров на вышепройденных стенках канала - как следствие - нависание краев и таки смыкание наглухо
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.06.2010 15:38:21
ЦитироватьА еще кстати есть вероятность, что доведут до нужной степени готовности квантовую связь.
- Вроде в последних достигли связи между спутанными квантами на расстоянии более 10км.

Пусть на 16 км. Но: "Квантовая телепортация... существенно отличается от её «классического» аналога, описываемого фантастами. Обязательным этапом квантовой телепортации служит пересылка информации по обычному каналу связи..." (http://science.compulenta.ru/532983/). Проблема остается.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: чайник17 от 08.06.2010 03:39:11
ЦитироватьЕсть еще вариант: индуктивная связь - то есть и в ретрансляторе и в зонде большая катушка и информация передается взаимной ЭДС.
Оно конечно не очень оптимальная конструкция, но зато будет почти совершенно нечуствительно к проводимости среды.
То есть например прямо на льду разворачивается петля диаметром 100км, и зонд под льдом тоже развернет петлю 100км, и можно будет между ними легко установить связь.
Вы вроде связист? :(
Проводимость будет ограничивать полосу (сверху). В идеальном случае сверхпроводника (для примера) полоса будет нулевая.
Можете дома потренироваться на алюминиевом бочёнке...

ЦитироватьА еще кстати есть вероятность, что доведут до нужной степени готовности квантовую связь.
- Вроде в последних достигли связи между спутанными квантами на расстоянии более 10км.
:D
Эта не в том смысле связь. Между entangled частицами информацию передавать нельзя.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Ber от 07.06.2010 19:29:25
Вся Европа в следах трескания льда, выброс органики на поверхность просто неизбежен. Даже обычный спектральный анализ, при бомабрдировке зон разломов с орбиты, должен дать результат, а тем более взятие прямых проб с поверхности разлома. Лед - природный консервант. Нет нужды копать на сотни километров вглубь. Вот если замороженная жизнь на поверхности будет найдена, тогда...
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: pkl от 07.06.2010 20:53:05
Я вот думаю: а нельзя кабель сделать в некотором смысле "резиновым"? Чтобы он мог растягиваться до определённого предела без потери своих свойств? Допустим, сердцевина и оболочка из эластичного материала, а оптическое волокно навито на сердцевину подобно пружине?
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Nikola от 07.06.2010 22:47:00
Чего же на тросе (читай - самая маленькая проблема) остановились? :D
Если думать то по полной - ракета, АМС, база с передатчиком, ледоход с реактором и наконец, для грандиозного финала - жизнеметр (или жизнедетектор). :D
Не многовато ли?
ЦитироватьДаже обычный спектральный анализ, при бомабрдировке зон разломов с орбиты, должен дать результат, а тем более взятие прямых проб с поверхности разлома.
Мне этот вариант кажется куда более реализуемым, тут только одна проблема - жизнеметр.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Антикосмит от 07.06.2010 23:06:25
Да сбросить средних размеров астероид. И лунку сделаем и живность поглушим. Если кто всплывет кверху брюхом значит жизнь есть/была, нет - значит нет  :lol:
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: pkl от 08.06.2010 00:39:46
ЦитироватьЧего же на тросе (читай - самая маленькая проблема) остановились? :D
Если думать то по полной - ракета, АМС, база с передатчиком, ледоход с реактором и наконец, для грандиозного финала - жизнеметр (или жизнедетектор). :D ...
Nikola, Вы хоть представляете, какой это кайф для инженера /увлечённого/ - решать все эти проблемы? :)
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Nikola от 08.06.2010 01:05:20
ЦитироватьВы хоть представляете, какой это кайф для инженера /увлечённого/ - решать все эти проблемы?
Вполне представляю :D  и поэтому настаиваю на расширении проблемы :D.
"Штамм Андромеда" читали? там много пищи для размышлений о Европеоидной жизни.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Pavel от 08.06.2010 03:50:52
ЦитироватьО, да! Давление под 160-км слоем льда должно быть исключительно комфортным для аквалангиста! Даже при тамошней гравитации.

Насколько я помню ,100-160 км -это общая глубина океана. Где проходит слой льда до сих пор точно не ясно. Потом, глубина океана не так важна как давление в нем. А, судя по тому, что перепады высоты на Европе не велики, давление там  явно находится в разумных пределах. Просто иначе были бы ледяные гейзеры как на Энцеладе, что привело бы к более изрытому рельефу
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: L. Gorbovsky от 08.06.2010 15:51:34
ЦитироватьЧего же на тросе (читай - самая маленькая проблема) остановились? :D
Если думать то по полной - ракета, АМС, база с передатчиком, ледоход с реактором и наконец, для грандиозного финала - жизнеметр

Да вот ракету и  АМС сейчас быстро сконстролируют. Ледоход - да, необычно, но хоть подходы понятны. И по жизнеметру - наверняка есть варианты.
А вот связь из-под неск. (молчу уж про неск. десятков) км льда - растресканого и наверняка подвижного - закавыка еще та.
Нет, все-таки - "нырнуть - вынырнуть". Хотя, тоже гемор.
Название: Океан спутника Юпитера богат кислородом
Отправлено: Shestoper от 11.06.2010 10:18:02
Нырнуть-вынырнуть привлекательно ещё и тем, что можно водичку на Землю привезти. Уж на Земле жизнеметры можно самые хитрые использовать.
Если плавить лед со скоростью 10 м/земные сутки (сопоставимо со скоростью проходческих щитов), то на каждые 10 км льда будет уходить 3 года.
Сейчас слой льда оценивается в 10-30 км.
Прежде чем лететь бурить, нужно просто высадиться на поверхность, точнее измерить толщину льда и поискать следы жизни в зоне выброса вещества из разломов.
Если там веде по 30 км или толще - то бурить туда-обратно может оказаться слишком долго.

Чтобы увеличить информативность разведывательной миссии, исследования надо провести в нескольких точках. Учитывая слабое тяготение Европы, наиболее рационален будет "прыгающий зонд", перелетающий на новое место по баллистической траектории.
Поскольку под ногами у него будет лед, а на борту может быть ядерный реактор, можно даже организовать дозаправку между прыжками кислородом и водородом, разлагая лед на компоненты.
Дозаправка пригодится и для того, чтобы отправить на Землю образец льда из разлома - чтобы уж точно жизнь не прозевать.