Форум Новости Космонавтики

Ну и потом, если РККЭ таки протолкнет апгрейд Зенита навеской ТТУ (а она это обязательно захочет сделать), то дальность падения ступеней заметно увеличится.

ЦитироватьНу и потом, если РККЭ таки протолкнет апгрейд Зенита навеской ТТУ (а она это обязательно захочет сделать), то дальность падения ступеней заметно увеличится.

Интерестно - ТТУ будут чьи в таком случае - КБ "Южное" или от РКК "Энергия" ?

Скорее всего рассчитывать будут на российские, ступени Тополя, например. Ни сама РККЭ, ни ЮМЗ (да и на Украине в целом) не производят никаких ТТУ. А что и как там будет - посмотрим летом, когда нарисуют эскизный проект РН для ПТК ПН, т.е. см. топик про нее в разделе Средства выведения.

ЦитироватьСкорее всего рассчитывать будут на российские, ступени Тополя, например. Ни сама РККЭ, ни ЮМЗ (да и на Украине в целом) не производят никаких ТТУ. А что и как там будет - посмотрим летом, когда нарисуют эскизный проект РН для ПТК ПН, т.е. см. топик про нее в разделе Средства выведения.

Да не будет там никаких ТТ-бустеров :lol:

А что будет? :)

ЦитироватьА что будет? :)

Зенит отдельно, Русь-М (трехблок) - отдельно :roll:

Не, не верю :)
РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.

ЦитироватьСкорее всего рассчитывать будут на российские, ступени Тополя, например. Ни сама РККЭ, ни ЮМЗ (да и на Украине в целом) не производят никаких ТТУ. А что и как там будет - посмотрим летом, когда нарисуют эскизный проект РН для ПТК ПН, т.е. см. топик про нее в разделе Средства выведения.

Сейчас не производят, но Павлоградский химический завод никуда не делся. Да и кое-какие проекты вяло шевелятся:
http://www.ric-phz.com.ua/
http://www.aviaport.ru/digest/2009/03/21/169242.html

ЦитироватьНе, не верю :)
РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.

Bell, ты слишком близко к сердцу принял запасной вариант РККЭ :lol:  У РККЭ уже есть ГСО-носитель - Зенит. В проекте второй - Русь-М. Вот если с Русь-М что-то пойдет "не так", тогда из загашника будет извлечен форсированный Зенит с СТУ.

Там одна замена боинговский ГЧ на  аналогичную от Лавочки полтонны выигрыша в ПН даёт. :roll:

Цитировать

ЦитироватьНе, не верю :)
РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.

Bell, ты слишком близко к сердцу принял запасной вариант РККЭ :lol:  У РККЭ уже есть ГСО-носитель - Зенит. В проекте второй - Русь-М. Вот если с Русь-М что-то пойдет "не так", тогда из загашника будет извлечен форсированный Зенит с СТУ.

СиЛонч - не самый лучший вариант. На нем много лишнего висит, кроме собственно долгов. Да и организационно он не совсем удобный. Намного лучше - Наземный. Но у него не хватает ПН на целевую орбиту. А вот как раз форсирование описанным образом, в совокупности со всеми наворотами вполне позволит по ПН приблизить Наземный вплотную к Морскому при качественно другой цене.
К тому же даже Морской у РККЭ пока еще не очень-то "есть"...

ЦитироватьНифигасе! Так Энергия и вправду прибирает СиЛонч к рукам? Ой, чтото будет...

Да что будет... Русь отложат до готовности Восточного, а Восточный будут тянуть ни шатко, ни валко, дай бог если к 2030-му году. ПТК почти по графику начнут испытывать на Зените с наворотами, а потом плавненько перенесут на него и штатный запуск на ЛЕО, пообещав на Руси - лунный вариант (может быть когда-нибудь). Причем лунный вариант будет актуален только при наличие тяжелой Руси, а она будет ого-го-го как нескоро, если вообще будет. Байтерек замнут, поскольку Зенит с Байка с наворотами почти с ним сравняется. А потом ангаровский старт в Плесецке обратно переделают под новый Зенит и военные удовлетворятся им.
Вот примерно так.

Цитировать

ЦитироватьНифигасе! Так Энергия и вправду прибирает СиЛонч к рукам? Ой, чтото будет...

Да что будет... Русь отложат до готовности Восточного, а Восточный будут тянуть ни шатко, ни валко, дай бог если к 2030-му году. ПТК почти по графику начнут испытывать на Зените с наворотами, а потом плавненько перенесут на него и штатный запуск на ЛЕО, пообещав на Руси - лунный вариант (может быть когда-нибудь). Причем лунный вариант будет актуален только при наличие тяжелой Руси, а она будет ого-го-го как нескоро, если вообще будет. Байтерек замнут, поскольку Зенит с Байка с наворотами почти с ним сравняется. А потом ангаровский старт в Плесецке обратно переделают под новый Зенит и военные удовлетворятся им.
Вот примерно так.

В итоге США зависят от России с Союзами а Россия от Украины с Зенитами. Вот это опус! :)

не, на Ангару идёт отдельное финансирование--целевое. а это оформили как взнос государства в уставной капитал Хруничева. а хруники, в свою очередь, направили деньги на погашение взятых под покупку ИЛС кредитов.

ЦитироватьВ итоге США зависят от России с Союзами а Россия от Украины с Зенитами. Вот это опус! :)

Вопрос решается двояко:
1. Украина наглухо завязывается с Россией по изготовлению и реализации Зенитов (к РД-171 прибавляется 2-я ступень и ТТУ) и ей уже дальше деваться некуда. Более того, окончательная сборка переносится в Россию.
2. По фиксированному контракту заказывается партия 1-х ступеней для "пилотируемых" Зенитов, про запас, 1 в 1 как с РД-180.

Ну и всё это шлифуется общей политической и экономической интеграцией России и Украины.

ЗЫ. Кстати, в связи с последним - государство еще более будет заинтересовано в реализации этого дела. Я думаю, многие помнят разговоры о запуске Клипера на Зените перед предыдущими выборами?

Цитироватьне, на Ангару идёт отдельное финансирование--целевое. а это оформили как взнос государства в уставной капитал Хруничева. а хруники, в свою очередь, направили деньги на погашение взятых под покупку ИЛС кредитов.

Хм, честно говоря - первый раз слышу. Но верю. Впрочем. это только подтверждает, что государство готово финансировать такие дела и получение контроля над СиЛончем - в том числе.

Цитироватьденьги Хруничев получил и тут отправил на погашение кредита перед Сбером или ВТБ (точно не помню), который был взят под покупку доли Локхида в ИЛС.

Вобщем я так понял деньги нашего бюджета перекочевали прямиком к Локхиду?

Цитировать

Цитироватьденьги Хруничев получил и тут отправил на погашение кредита перед Сбером или ВТБ (точно не помню), который был взят под покупку доли Локхида в ИЛС.

Вобщем я так понял деньги нашего бюджета перекочевали прямиком к Локхиду?

Мда, изящно 8 лярдов пильнули :)
Прибыль-то с ИЛС считается внебюджетными средствами, а бабки на выкуп были бюджетными :)
Ну типа вернется когда-то налогами :)

Цитировать

Цитироватьденьги Хруничев получил и тут отправил на погашение кредита перед Сбером или ВТБ (точно не помню), который был взят под покупку доли Локхида в ИЛС.

Вобщем я так понял деньги нашего бюджета перекочевали прямиком к Локхиду?

опосредованно :D

Цитировать

ЦитироватьНифигасе! Так Энергия и вправду прибирает СиЛонч к рукам? Ой, чтото будет...

Да что будет... Русь отложат до готовности Восточного, а Восточный будут тянуть ни шатко, ни валко, дай бог если к 2030-му году. ПТК почти по графику начнут испытывать на Зените с наворотами, а потом плавненько перенесут на него и штатный запуск на ЛЕО, пообещав на Руси - лунный вариант (может быть когда-нибудь). Причем лунный вариант будет актуален только при наличие тяжелой Руси, а она будет ого-го-го как нескоро, если вообще будет. Байтерек замнут, поскольку Зенит с Байка с наворотами почти с ним сравняется. А потом ангаровский старт в Плесецке обратно переделают под новый Зенит и военные удовлетворятся им.
Вот примерно так.

А, вот еще что! Руси тоже не будет. Побещают сразу этот... как его... многоразовый ракетный комплекс. А в это время тяжелые ПН будут Протоном запускать. А его еще долго не отменят, потому что хруникам тогда нечего будет делать.

ЦитироватьА, вот еще что! Руси тоже не будет. Побещают сразу этот... как его... многоразовый ракетный комплекс. А в это время тяжелые ПН будут Протоном запускать. А его еще долго не отменят, потому что хруникам тогда нечего будет делать.

Ну, ты прямо, как Бродяга рассуждаешь :lol:

ЦитироватьНу, ты прямо, как Бродяга рассуждаешь :lol:

Фу, чур меня!  :shock:
Где, что, как???

Цитировать

ЦитироватьНу, ты прямо, как Бродяга рассуждаешь :lol:

Фу, чур меня!  :shock:
Где, что, как???

Да, он в профильной теме тоже постоянно говорит, что никакой Русь-МП с ПТК НП не будет, а будет только Протон. :lol:

ПТК будет. А с Русью посмотрим...

я просто в шоке. зачем, объясните, зачем спасать Си Лонч?! да и вообще Зенит? какая тут мотивация для Роскосмоса? ведь Ангара на подходе.

Какая Ангара??? :shock:  :(

ЦитироватьКакая Ангара??? :shock:  :(

 в данном случае имеющееся отставание непринципиально. уж куда как рациональнее финасировать Ангару, а не спасение Зенита во всех его ипостасях.

Никакого отставания нет. Потому что нет Ангары. а Зенит, кое как, но есть. И в связи с последними событиями он "сильно" есть.

ЦитироватьНикакого отставания нет. Потому что нет Ангары. а Зенит, кое как, но есть. И в связи с последними событиями он "сильно" есть.

Ангара--будет. и тем скорее, чем меньше государство будет распылять свои ограниченные ресурсы на аналогичные РН. на 99% уверен, что EOL прокредитовался в каком-то госбанке. никакой коммерческий банк и гроша ломаного не даст на спасение банкрота.

Цитироватьведь Ангара на подходе.

ЦитироватьКакая Ангара??? :shock:  :(

На каком подходе??? :shock:

:) ;)

ЦитироватьНу и потом, если РККЭ таки протолкнет апгрейд Зенита навеской ТТУ (а она это обязательно захочет сделать), то дальность падения ступеней заметно увеличится.
. . .

РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.

Не, никаких шансов. Включаемые на старте ТТУ с зенитовской ПУ несовместимы.

Тут более вероятными могли бы быть подвесные баки... Но оно дороговато и небыстро.
А Энергии так вообще более интересны "плюшки" за счёт РБ, а не первых ступеней.

Цитировать

ЦитироватьНу и потом, если РККЭ таки протолкнет апгрейд Зенита навеской ТТУ (а она это обязательно захочет сделать), то дальность падения ступеней заметно увеличится.
. . .

РККЭ протащит форсирование Зенита какбэ для ускорения работ по Руси и ПТК, а потом оставит себе все плюшки для Морского и Наземного стартов.

Не, никаких шансов. Включаемые на старте ТТУ с зенитовской ПУ несовместимы.

Они несовместимы при установке внизу. А предлагается ставить ТТУ в средней части 1-й ступени, чтоб выхлоп шел не в газоотводный лоток, а снаружи.

ЦитироватьТут более вероятными могли бы быть подвесные баки... Но оно дороговато и небыстро.

Да и вообще это технически сложнее. И не решает проблем с уводом Зенита с СК.

ЦитироватьА Энергии так вообще более интересны "плюшки" за счёт РБ, а не первых ступеней.

РККЭ интересно форсирование Зенита и обеспечение увода с СК для пилотируемых запусков.
РБ не даст большой прибавки ПН с Одиссея - водород там сделать слишком сложно.

ЦитироватьРБ не даст большой прибавки ПН с Одиссея - водород там сделать слишком сложно.

Почему же? За бортом - неограниченная масса охладителя! :lol:

Не понял, в смысле?

ЦитироватьПочему же? За бортом - неограниченная масса охладителя! :lol:

Это типа радиатор за борт опустить можно ?

Цитировать

ЦитироватьВключаемые на старте ТТУ с зенитовской ПУ несовместимы.

Они несовместимы при установке внизу. А предлагается ставить ТТУ в средней части 1-й ступени, чтоб выхлоп шел не в газоотводный лоток, а снаружи.

Тогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.
И где Вы такое видели хоть раз на эксплуатируемых РН ?

Цитировать

ЦитироватьА Энергии так вообще более интересны "плюшки" за счёт РБ, а не первых ступеней.

РБ не даст большой прибавки ПН с Одиссея - водород там сделать слишком сложно.

Насчет водорода согласен. Но и по существующему ДМ-SL можно ещё немало чего наулучшать, хотя бы применить байконурскую конфигурацию КГЧ (Salo об этом уже упоминал).
Но такой прибавки, как от подвесных баков, другими путями всё же не добиться. И переделки ПУ они не потребуют.

ЦитироватьНе понял, в смысле?

В смысле, "есть мнение", что никаких особенных проблем с ЖВ на морском космодроме не будет. :roll:

ЦитироватьТогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.

За 15-20 секунд сильно не нагреют, надо думать, да и локальную ТЗП никто не запрещает использовать.

Цитировать

ЦитироватьТогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.

За 15-20 секунд сильно не нагреют, надо думать,

Вполне сильно нагреют, краска сгорит, а алюминий обечайки размягчится вплоть до потери прочности.

Цитироватьда и локальную ТЗП никто не запрещает использовать.

Проблему конструкции РН это может решить, а вот с проблемой перегрева элементов ПУ, в частности замков на опорах, как быть?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.

За 15-20 секунд сильно не нагреют, надо думать,

Вполне сильно нагреют, краска сгорит, а алюминий обечайки размягчится вплоть до потери прочности.

А теплоотвод в горючее?

Цитировать

Цитироватьда и локальную ТЗП никто не запрещает использовать.

Проблему конструкции РН это может решить, а вот с проблемой перегрева элементов ПУ, в частности замков на опорах, как быть?

Так струи РДТТ на них могут и не попадать. К тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТогда выхлоп будет нагревать керосиновый бак и хвост. А это недопустимо.

За 15-20 секунд сильно не нагреют, надо думать,

Вполне сильно нагреют, краска сгорит, а алюминий обечайки размягчится вплоть до потери прочности.

А теплоотвод в горючее?

Дмитрий, Вы же ракетчик, Вы что, серьёзно?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьда и локальную ТЗП никто не запрещает использовать.

Проблему конструкции РН это может решить, а вот с проблемой перегрева элементов ПУ, в частности замков на опорах, как быть?

Так струи РДТТ на них могут и не попадать. К тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:

"Где-то"? При ТАКОЙ тяге? Да ещё чтобы кислород не тревожить?
Место такое только одно, Вы же это прекрасно понимаете. ;)
А учитывая размещение кабель-мачты и этих самых замков на ПУ, даже плоскость определяется без вариантов.

О, кстати, а с учетом ещё и неизбежного требования по прохождению векторов их тяги через ц.м. РКН, и направление струй становится ясным.  :roll:
Эх... корявенько выходит, очень уж сильно придётся вектор сопла от вертикальной оси отводить.
А тепловой поток на элементы ПУ всё равно будет - мама не горюй...

Когда в своё время к Тору и Атласу приделали ТТУ, то ни ракеты ни стартовые комплексы не пострадали.

ЦитироватьДмитрий, Вы же ракетчик, Вы что, серьёзно?

Фактически там будет радиационный теплообмен. Поток немалый, но из него только часть придется на бак Г. Считать надо все, тогда будет ясно, что и на сколько греется.

ЦитироватьКогда в своё время к Тору и Атласу приделали ТТУ, то ни ракеты ни стартовые комплексы не пострадали.

Не соответствует действительности.

Цитировать

ЦитироватьКогда в своё время к Тору и Атласу приделали ТТУ, то ни ракеты ни стартовые комплексы не пострадали.

Не соответствует действительности.

А что было в действительности?

Потребовала переделки и конструкция РН, и её ПУ.

Извините, не могу бросить в Вас ссылкой - я читал в бумажных источниках, к тому же давно и не запомнил где именно.

ЦитироватьПотребовала переделки и конструкция РН, и её ПУ.

Извините, не могу бросить в Вас ссылкой - я читал в бумажных источниках, к тому же давно и не запомнил где именно.

Ну перескажите своими словами, чего там такое переделывалось?

ЦитироватьКогда в своё время к Тору и Атласу приделали ТТУ, то ни ракеты ни стартовые комплексы не пострадали.

а к Тору и Атласу ТТУ вот так приделывали?

ЦитироватьК тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:

ЦитироватьФактически там будет радиационный теплообмен. Поток немалый, но из него только часть придется на бак Г. Считать надо все, тогда будет ясно, что и на сколько греется.

То есть разработчики ЭП это не считали? :roll:

Цитироватьа к Тору и Атласу ТТУ вот так приделывали?

ЦитироватьК тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:

Нет, так приделывали к Ариане. Ни ракета ни СК тоже не пострадали.

Цитировать

Цитироватьа к Тору и Атласу ТТУ вот так приделывали?

ЦитироватьК тому же, РДТТ крепятся (судя по имеющейся информации) где-то в верхней части блока 1-й ступени. :roll:

Нет, так приделывали к Ариане. Ни ракета ни СК тоже не пострадали.

Это к какой конкретно? что-то в гугле ничего не найду по поводу :(

ЦитироватьЭто к какой конкретно? что-то в гугле ничего не найду по поводу :(

К Ариане-2 чтоб получить 3.

Цитировать

ЦитироватьЭто к какой конкретно? что-то в гугле ничего не найду по поводу :(

К Ариане-2 чтоб получить 3.

Третью Ариан и гуглил :D но ни картинки ни фоты не обнаружил чтобы ТТУ крепились именно так.

ЦитироватьТретью Ариан и гуглил :D но ни картинки ни фоты не обнаружил чтобы ТТУ крепились именно так.

А как они крепятся на Гугле? ;)

Цитировать

ЦитироватьТретью Ариан и гуглил :D но ни картинки ни фоты не обнаружил чтобы ТТУ крепились именно так.

А как они крепятся на Гугле? ;)

слив засчитан :D

Ariane-3 (ECS 2 & Tеlеcom 1A)

А вот стол:

пишут что при первых пусках ТТУ включались на высоте десятка метров, а потом стол переделали чтобы включать сразу.
ну и ещё вот это 8)

Цитировать12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") — не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3

Цитироватьслив засчитан :D

Ariane-3 (ECS 2 & Tеlеcom 1A)

Опс! Что вы не смогли понять?

Цитироватьпишут что при первых пусках ТТУ включались на высоте десятка метров, а потом стол переделали чтобы включать сразу.
ну и ещё вот это 8)

Цитировать12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") — не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3

Вы издеваетесь?

Цитировать

Цитироватьпишут что при первых пусках ТТУ включались на высоте десятка метров, а потом стол переделали чтобы включать сразу.
ну и ещё вот это 8)

Цитировать12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") — не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3

Вы издеваетесь?

где именно?
если в смысле оффтопик для данной темы - то согласен :D

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпишут что при первых пусках ТТУ включались на высоте десятка метров, а потом стол переделали чтобы включать сразу.
ну и ещё вот это 8)

Цитировать12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") — не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3

Вы издеваетесь?

где именно?
если в смысле оффтопик для данной темы - то согласен :D

В том что ускорители включались после старта и в том что причиной аварии в 15-м старте было невключение ускорителя.
 Только не надо как выше выкручиваться что мол вы не сказали ускоритель какой ступени имели в виду.

ЦитироватьВ том что ускорители включались после старта и в том что причиной аварии в 15-м старте было невключение ускорителя.
 Только не надо как выше выкручиваться что мол вы не сказали ускоритель какой ступени имели в виду.

Погуглите где пишут фразу про момент включения ускорителей. Вы же не представили источник, где ТТУ крепятся так же, как в озвученном ЭП. Это первое. Второе - я не связывал между собой фразу про момент включения ускорителей и цитату из НК про аварию. Просто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.
ЗЫ: если хотите возразить - делайте это конкретно, а не предсказывайте кто что будет дальше делать

ЦитироватьПросто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.

Несомненно. Но V15 был аварийным не из-за СТУ :wink:

Цитировать

ЦитироватьПросто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.

Несомненно. Но V15 был аварийным не из-за СТУ :wink:

а возразить конкретнее? :D
Гуглить для меня сложности не представляет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПросто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.

Несомненно. Но V15 был аварийным не из-за СТУ :wink:

а возразить конкретнее? :D
Гуглить для меня сложности не представляет.

Конкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:

ЦитироватьКонкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:

отказ апогейного двигателя - теперь правильно? :D
придётся теперь и НК не верить, а опять же гуглить :shock:

ЦитироватьПогуглите где пишут фразу про момент включения ускорителей. Вы же не представили источник, где ТТУ крепятся так же, как в озвученном ЭП. Это первое.

ТТУ на Ариане-3/4 крепятся на боковой поверхности бака, срезы их сопел находятся существенно выше среза двигательного отсека. Для подтверждения этого нужны первоисточники? На фотографии не видно?
 

ЦитироватьВторое - я не связывал между собой фразу про момент включения ускорителей и цитату из НК про аварию. Просто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.
ЗЫ: если хотите возразить - делайте это конкретно, а не предсказывайте кто что будет дальше делать

А при чём тут момент включения? Ни одной аварии Арианы не произошло из-за отказа стартовых ускорителей. Авария в 15-м полёте произошла из-за невключения третей ступени по причине отказа системы зажигания. Каким образом вы умудрились протрактовать её как отказ ускорителя? Прочитали в том же комиксе где написано что ускорители включаются не со старта?

Цитировать

ЦитироватьКонкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:

отказ апогейного двигателя - теперь правильно? :D
придётся теперь и НК не верить, а опять же гуглить :shock:

3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)

Цитировать

ЦитироватьВ том что ускорители включались после старта и в том что причиной аварии в 15-м старте было невключение ускорителя.
 Только не надо как выше выкручиваться что мол вы не сказали ускоритель какой ступени имели в виду.

Погуглите где пишут фразу про момент включения ускорителей. Вы же не представили источник, где ТТУ крепятся так же, как в озвученном ЭП. Это первое. Второе - я не связывал между собой фразу про момент включения ускорителей и цитату из НК про аварию. Просто небольшое напоминание некоторым что ТТУ вещь не безотказная, тем более разрабатываемым вновь.
ЗЫ: если хотите возразить - делайте это конкретно, а не предсказывайте кто что будет дальше делать

Кстати, в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/127/07.shtml
ни слова не сказано что отказ произошел именно в СТУ :lol:

ЦитироватьТТУ на Ариане-3/4 крепятся на боковой поверхности бака, срезы их сопел находятся существенно выше среза двигательного отсека. Для подтверждения этого нужны первоисточники? На фотографии не видно?  

Вы издеваетесь? На Зенит разве подобным образом в эскизном проекте вешаются? ТТУ Ариан не воздействуют на СК в той мере как предлагают делать для Зенита?

ЦитироватьА при чём тут момент включения? Ни одной аварии Арианы не произошло из-за отказа стартовых ускорителей. Авария в 15-м полёте произошла из-за невключения третей ступени по причине отказа системы зажигания. Каким образом вы умудрились протрактовать её как отказ ускорителя? Прочитали в том же комиксе где написано что ускорители включаются не со старта?

Буду знать что журнал НК - это комикс.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКонкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:

отказ апогейного двигателя - теперь правильно? :D
придётся теперь и НК не верить, а опять же гуглить :shock:

3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)

о как!))) и тут врут)))
http://space-ins.ru/index.php/o/127-premium.html

ЦитироватьКстати, в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/127/07.shtml
ни слова не сказано что отказ произошел именно в СТУ :lol:

Цитировать12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") — не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3. На этом злополучном пуске присутствовал Президент Франции Франсуа Миттеран. Пуски были прекращены на пять месяцев

. :shock:

Цитироватьо как!))) и тут врут)))
http://space-ins.ru/index.php/o/127-premium.html

Тут врут, а в НК нет. :D

ЦитироватьВы издеваетесь? На Зенит разве подобным образом в эскизном проекте вешаются? ТТУ Ариан не воздействуют на СК в той мере как предлагают делать для Зенита?

Я без понятия что и как там собираются вешать на Зенит. Со слов Дмитрия я понял что ТТУ собираются вешать на боковую поверхность бака существенно выше нижнего среза двигательного отсека, поэтому и привёл в пример Ариану. Если будут вешать на уровне нижнего среза тогда Тор и Атлас.  

ЦитироватьБуду знать что журнал НК - это комикс.

Не надо обобщать, надо смотреть кто автор. И опять же там не написано что ускоритель был стартовый.

Цитироватьо как!))) и тут врут)))
http://space-ins.ru/index.php/o/127-premium.html

А вы сами то вообще в теме?

Цитировать

ЦитироватьВы издеваетесь? На Зенит разве подобным образом в эскизном проекте вешаются? ТТУ Ариан не воздействуют на СК в той мере как предлагают делать для Зенита?

Я без понятия что и как там собираются вешать на Зенит. Со слов Дмитрия я понял что ТТУ собираются вешать на боковую поверхность бака существенно выше нижнего среза двигательного отсека, поэтому и привёл в пример Ариану. Если будут вешать на уровне нижнего среза тогда Тор и Атлас.

ЦитироватьЭП ускоряют. Срок май. ИМХО: Вариант носителя, предложенный РККЭ, явно "запасной" (Согласен с ДмитриемВ) . Из готового от него - только первая ступень Зенита. Все понимают (опыт Ангары), что критичный элемент по срокам - "Восточный" . В варианте РККЭ готовая ступень Зенита (поэтому РД171) водородная ступень и система управления, которые отрабатываются в составе этой РН при пусках с Байка. ТТУ обеспечивают безопасность выведения ПТК.
Дефорсироанный РД171 не менее надежен, чем НК-33. О зависимости размеров и количества частиц от температуры кислого газа писалось в теме НК-33.
На РН устанавливаются 4 ТТУ суммарной тягой 600 т и массой 40 т.
РД180 запускается на режим 50-70 % тяги, контролируется его устойчивая работа на этом режиме затем включаются ТТУ. Управление обеспечивается РД171. ТТУ  крепятся близко к верхней части 1 ступени для уменьшения воздействия на старт. По окончании работы ТТУ  РД171 переводится на 95 % режим работы. ТТУ отделяются.
В итоге получается отработанная водородная ступень, СУ для Руси М
и ТТУ для Ангары и Зенита.
...
Вопросы тепла, крепления ТТУ - не вопросы.

Цитировать

ЦитироватьКстати, в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/127/07.shtml
ни слова не сказано что отказ произошел именно в СТУ :lol:

Цитировать12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") — не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3. На этом злополучном пуске присутствовал Президент Франции Франсуа Миттеран. Пуски были прекращены на пять месяцев

. :shock:

 :lol:  Еще раз - здесь ни слова нет о том, что ускоритель - тот самый навесной СТУ. Похоже, Вы просто не знакомы с терминологией советской РКП. На память давать определение понятию "ускоритель ракетной ступени" не буду. Просто скажу, что так называлось то, что сейчас в обиходе называется ступенью :wink:

Цитировать

Цитироватьо как!))) и тут врут)))
http://space-ins.ru/index.php/o/127-premium.html

А вы сами то вообще в теме?

В РН не в теме :D а что?

Цитата: "Frontm

ЦитироватьТТУ  крепятся близко к верхней части 1 ступени для уменьшения воздействия на старт.

"Близко" - понятие растяжимое - от "ближе к верхней части" до "крепится непосредственно к верхней части" :wink:
Как на самом деле, на форуме пока неизвестно.

ЦитироватьВ РН не в теме :D а что?

А то что какраз такие кадры и берутся защитывать сливы.  :P

Цитировать:lol:  Еще раз - здесь ни слова нет о том, что ускоритель - тот самый навесной СТУ. Похоже, Вы просто не знакомы с терминологией советской РКП. На память давать определение понятию "ускоритель ракетной ступени" не буду. Просто скажу, что так называлось то, что сейчас в обиходе называется ступенью :wink:

Даже мысли такой не возникло :D Гуглил же ТТУ, а тут и написано что ускоритель.

Но суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

ЦитироватьНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Ну, это сугубо Ваше, и как выяснилось, "непросвещенное", мнение :lol:

Цитировать"Близко" - понятие растяжимое - от "ближе к верхней части" до "крепится непосредственно к верхней части" :wink:
Как на самом деле, на форуме пока неизвестно.

к верхней части ступени и межбаку - если по логике. Или и в этом РККЭ предложит что-нибудь эдакое? :D

Цитировать

ЦитироватьВ РН не в теме :D а что?

А то что какраз такие кадры и берутся защитывать сливы.  :P

Однако Ваш пример с Ариан не подходит под вариант РККЭ.
Так что Ваш слив - он и есть слив :D

ЦитироватьОднако Ваш пример с Ариан не подходит под вариант РККЭ.

Это вам так кажется потому что вы не в теме.

Цитировать

ЦитироватьНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Ну, это сугубо Ваше, и как выяснилось, "непросвещенное", мнение :lol:

А зачем варианту РККЭ тяговооружённость 2,06? :D

Цитировать

ЦитироватьОднако Ваш пример с Ариан не подходит под вариант РККЭ.

Это вам так кажется потому что вы не в теме.

Однако ТТУ Ариан воздействуют на СК, а РККЭ именно этого то и не хочет. :D То что я не в теме - это фигня. Но вот что в РККЭ не в теме - это страшно :D

ЦитироватьОднако ТТУ Ариан воздействуют на СК, а РККЭ именно этого то и не хочет. :D То что я не в теме - это фигня. Но вот что в РККЭ не в теме - это страшно :D

Вероятно они хотят просто уменьшить воздействие ТТУ на старт. А ещё вероятней - поднимают ускорители вверх потому что иначе они не пролезут в дырку стартового стола.

Цитировать

ЦитироватьОднако ТТУ Ариан воздействуют на СК, а РККЭ именно этого то и не хочет. :D То что я не в теме - это фигня. Но вот что в РККЭ не в теме - это страшно :D

Вероятно они хотят просто уменьшить воздействие ТТУ на старт. А ещё вероятней - поднимают ускорители вверх потому что иначе они не пролезут в дырку стартового стола.

А ещё более вероятней - спилить на бумажный проект :D Так как имея в наличии только первую ступень Зенита, а остальное всё с нуля разрабатывать, по сути делать абсолютно новую РН. Хотя я бы посмотрел на ОСИ 1-й ступени с навесными ТТУ. :D

ЦитироватьА ещё более вероятней - спилить на бумажный проект :D Так как имея в наличии только первую ступень Зенита, а остальное всё с нуля разрабатывать, по сути делать абсолютно новую РН. Хотя я бы посмотрел на ОСИ 1-й ступени с навесными ТТУ. :D

Ой, вот только не надо про "спил". Он уже делается в рамках ЭП на "Русь-М". Поскольку обсуждаемый вариант рассматривается в рамках того же ЭП, никакого дополнительного спила не будет.

Цитировать

ЦитироватьА ещё более вероятней - спилить на бумажный проект :D Так как имея в наличии только первую ступень Зенита, а остальное всё с нуля разрабатывать, по сути делать абсолютно новую РН. Хотя я бы посмотрел на ОСИ 1-й ступени с навесными ТТУ. :D

Ой, вот только не надо про "спил". Он уже делается в рамках ЭП на "Русь-М". Поскольку обсуждаемый вариант рассматривается в рамках того же ЭП, никакого дополнительного спила не будет.

Если исходить из того, что будет выбран именно этот вариант, то по срокам и деньгам будет не меньше чем у Ангары.

Цитировать

Цитировать12 сентября 1985 г. произошла авария при 15-м пуске (РН Ариан-3") — не включился один из ускорителей. Потеряны американский спутник "Spacenet 3" и европейский ECS-3. На этом злополучном пуске присутствовал Президент Франции Франсуа Миттеран. Пуски были прекращены на пять месяцев

.

ЦитироватьКонкретнее, наиболее вероятной причиной данной аварии считается отказ системы зажигания ДУ 3-й ступени :wink:

отказ апогейного двигателя - теперь правильно? :D
придётся теперь и НК не верить, а опять же гуглить :shock:

Frontm, видите ли в чем дело... :-)

В 1996 г. гуглить было особо нечего. То есть Интернет-то был, а вот сегодняшнего обилия ресурсов в нем не было. Был, скажем, пресс-релизы NASA, в данном случае бесполезные. Был бюллетень Джонатана МакДауэлла, успешно дополнявший сообщения информационных агентств Reuters и France Presse (AP и UPI к тому времени уже отвалились). Были таблицы запусков и графики у Стивена Пьетробона. И за давностью лет трудно сказать, откуда именно произошла эта строчка во врезке именно в таком виде -- скорее всего, из какого-то печатного источника -- и действительно ли автор имел в виду ускоритель третьей ступени.

В общем, как говорил в свое время Рональд Рейган, "доверяй, но проверяй" :-)

Цитировать3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)

а ссылочку не дадите?  :D

Цитировать

Цитировать3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)

а ссылочку не дадите?  :D

Общеизвестные факты не нуждаются в доказателоьствах!  :P :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать3-я ступень Арианы это не апогейный а перигейный двигатель. Почему вы всё знаете с точностью до наоборот? Вы уверены что уже закончили праздновать? ;)

а ссылочку не дадите?  :D

Общеизвестные факты не нуждаются в доказателоьствах!  :P :)

гугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)

Цитироватьгугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)

Frontm, у Ariane в принципе нет *апогейного* двигателя, так как эту деталь в американской и европейской традиции включают в состав запускаемого спутника.

Цитироватьгугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)

Двигатели запускаемые в перигее геопереходной орбиты называют "перигейными". Однако в отношении верхних ступеней ракет-носителей и разгонных блоков этот термин не используется.

Цитировать

Цитироватьгугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)

Frontm, у Ariane в принципе нет *апогейного* двигателя, так как эту деталь в американской и европейской традиции включают в состав запускаемого спутника.

Да, вот про апогейные двигатели на спутниках я и читал)))
а вот про перигейные нет нигде. Это и смущает. Хотя это вопрос терминологии, то есть не суть. Встречались РДТТ в качестве перигейных и всё.

Цитировать

Цитироватьгугле - "перигейный двигатель" - одна ссылка - на форум НК с сообщением Старого в этой теме :D
Видимо этот "общеизвестный" факт известен только Вам

доверяй, но проверяй(с)

Двигатели запускаемые в перигее геопереходной орбиты называют "перигейными". Однако в отношении верхних ступеней ракет-носителей и разгонных блоков этот термин не используется.

Искал порядок работы ступеней Ариан, в приемлемое время поиска не нашлось.

Вы ломитесь в открытую дверь. Ariane-3 выводила спутники на ГПО. В этом случае баллистическая пауза и апогейный двигатель не нужен. Посмотрите циклограмму Ariane-5 и Зенита-3SL - разгонный блок запускается сразу по окончании работы второй ступени.
У Ariane-3 последняя водородная ступень имела РЗТ 8т . Для апогейного двигателя это много. Про повторный запуск HM-7 в апогее тоже никто не слышал.
Так что или продолжайте изыскания дальше, или признайте очевидный факт. :wink:

ЦитироватьИскал порядок работы ступеней Ариан...

А что, есть какието сомнения?

Цитировать

ЦитироватьИскал порядок работы ступеней Ариан...

А что, есть какието сомнения?

Логически всё верно, сомнений нет :D
Но хотелось бы найти ссылки, посмотреть и почитать

ЦитироватьВы ломитесь в открытую дверь. Ariane-3 выводила спутники на ГПО. В этом случае баллистическая пауза и апогейный двигатель не нужен. Посмотрите циклограмму Ariane-5 и Зенита-3SL - разгонный блок запускается сразу по окончании работы второй ступени.
У Ariane-3 последняя водородная ступень имела РЗТ 8т . Для апогейного двигателя это много. Про повторный запуск HM-7 в апогее тоже никто не слышал.
Так что или продолжайте изыскания дальше, или признайте очевидный факт. :wink:

Траекторию полёта Ariane-3 хотелось бы найти. Изыскания интереснее, чем простое принятие как аксиомы.

При установке ТТУ в верхней части ступени в случае отказа основной ДУ на ступень будет действовать не штатная сжимающая нагрузка, а растягивающая. И я сильно сомневаюсь, что конструкция 1-й ступени Зенита таковую выдержит. Т.е. в случае отказа РД-171 обечайка разорвется где-то в районе бака кислорода и привет...
Кстати, эта проблема характерна и для Ангары - в случае отказа двигателя центрального УРМа с ним произойдет то же самое. А боковые блоки будут отваливаться, как боковушки на семерке. Отсюда и требование к РН для ПТК НП иметь передачу усилия от двигателей через низкий пояс.
Я вижу только один вариант решения этой проблемы - навешивать ТТУ на "балки", которые нижним концом будут цепляться в районе ХО, а снаружи будут покрыты теплоизоляцией и закрывать ступень от выхлопа ТТУ.

ЦитироватьПри установке ТТУ в верхней части ступени в случае отказа основной ДУ на ступень будет действовать не штатная сжимающая нагрузка, а растягивающая. И я сильно сомневаюсь, что конструкция 1-й ступени Зенита таковую выдержит. Т.е. в случае отказа РД-171 обечайка разорвется где-то в районе бака кислорода и привет...

Как бы, далеко не факт, там все-таки мощная вафельная обечайка. Поэтому навскидку не определишь, считать надо. К тому же, даже при работе РД-171, на часть обечайки, расположенной под верхним поясом связи (ежели именно он передает осевые нагрузки), все равно будут действовать растягивающие усилия. А конструкцию все равно надо усиливать для восприятия сосредоточенных сил, поэтому о неизменности 1-й ступени Зенита не может быть и речи.

ЦитироватьКстати, эта проблема характерна и для Ангары - в случае отказа двигателя центрального УРМа с ним произойдет то же самое. А боковые блоки будут отваливаться, как боковушки на семерке. Отсюда и требование к РН для ПТК НП иметь передачу усилия от двигателей через низкий пояс.

Ну, во-первых при отказе ЖРД на ЦБ он просто "повиснет" на ББ, которые будут тянуть его "бездыханное тело" :lol:  Во-вторых, ни одна религия мира не запрещает организовать верхний пояс связей так, чтобы ничто никуда не отваливалось. :wink:

ЦитироватьЯ вижу только один вариант решения этой проблемы - навешивать ТТУ на "балки", которые нижним концом будут цепляться в районе ХО, а снаружи будут покрыты теплоизоляцией и закрывать ступень от выхлопа ТТУ.

Ну, зачем же так трагически! :D

ЦитироватьНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:

ЦитироватьЕсли исходить из того, что будет выбран именно этот вариант, то по срокам и деньгам будет не меньше чем у Ангары.

Докажите!

Цитировать

ЦитироватьНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:

здравый смысл

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:

здравый смысл

"Здравый смысл" подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли. :lol:  Короче, разумных доводов у Вас нет. Так и запишем.

Цитировать

ЦитироватьЕсли исходить из того, что будет выбран именно этот вариант, то по срокам и деньгам будет не меньше чем у Ангары.

Докажите!

Только после Вас(с) :D
Хотя можно и доказать методом сравнения со скоростью реализации текущих проектов. Простое перечисление того, что должно быть разработано вновь будет доказательством. Или завтра с утра у нас другая страна станет? :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо суть остаётся, что вариант РККЭ - НННШ :D

Хм, каким образом, будучи "не в теме в РН", Вы решаетесь давать такие прогнозы? :lol:

здравый смысл

"Здравый смысл" подсказывает, что Солнце вращается вокруг Земли. :lol:  Короче, разумных доводов у Вас нет. Так и запишем.

Так и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП :D Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него. Особенно когда критики задают вопросы, а сторонники проекта их игнорируют. Буду считать что Вы поддерживаете версию, что у отечественного ракетостроения - свой ОСОБЫЙ путь развития.

ЦитироватьТак и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП  Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него.

В любои ЭП расматривается много вариантов. Далее варианты отбрасываются и к реализации принимается в итоге только один вариант.
На уровне ЭП могут учитываться в том числе и разные политические аспекты.

Цитировать

ЦитироватьТак и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП  Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него.

В любои ЭП расматривается много вариантов. Далее варианты отбрасываются и к реализации принимается в итоге только один вариант.
На уровне ЭП могут учитываться в том числе и разные политические аспекты.

Лев, Дмитрий об этом уже говорил не один раз. Но я просто опять верну к первоначальному сообщению об этом ЭП. Что этот вариант нужен, если с Восточным и Русью будут тормоза, а ПТК НП будет раньше, и тогда пойдёт этот вариант. И что этот вариант не будет отменять основной проект. Или я что не так понял?

ЦитироватьТак и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП :D Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него. Особенно когда критики задают вопросы, а сторонники проекта их игнорируют. Буду считать что Вы поддерживаете версию, что у отечественного ракетостроения - свой ОСОБЫЙ путь развития.

Во-первых, от Вас ни одного разумного вопроса я что-то не услышал. Отвечать пока не на что. Во-вторых, ЭП "Русь-М", в том виде, как он представлен публике, отвечает требованиям Роскосмоса, основанным на предварительных проработках РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ, проведенных в 2007-2008 гг. Трехблочная компоновка 1-й ступени, разумеется, не идеальное решение, но достаточно обоснованное. Хотя, на мой взгляд, лучше смотрелся бы моноблок или схема с закольцовкой топливоподачи. Увы, моноблок 1-й ступени диаметром 5,5 м, не влазит в ж/д-габарит. А закольцовка, видимо, приводит к разунификации и утяжелению УРБ, либо является излишней (при отказе одного из трех РД-180 РН способна продолжать управляемый полет некоторое время).
Что же касается варианта с СТУ, то он обладает следующими неоспоримыми достоинствами (требующими, разумеется подтверждения в ходе проектирования):
1)Увод РН с СК при отказе РД-171М
2)Повышенная надежность по сравнению с трехблочным вариантом
3)Удешевление разработки за счет использования отработанной 1-й ступени РН Зенит с доработками.
4)Для данного варианта возможно использование доработанного СК РН Зенит.
Таким образом, при примерно одинаковом функционале вариант с СТУ выглядит несколько предпочтительнее с точки зрения стоимости и сроков разработки. Тем не менее, по сравнению с основным, трехблочным, вариантом, вариант с СТУ имеет и ряд существенных недостатков. В первую очередь, меньшую массу ПГ и некоторые проблемы по наращиванию грузоподъемности (в рамках исходной конфигурации возможности ограничены, а перевод УРБ на размерность блока 1-й ступени Зенита ведет к появлению немыслимых для современной России "энергиеподобных" ракет).

Что касается моей личной оценки, то я вообще был сторонником использования в качестве РН СКПГ Ангары-5П, обе ступени которой уже прошли ОСИ. Но требования Роскосмоса были заточены под проработки упомянутого "триумвирата". Можно спорить, хорошо это или плохо, но непосредственного отношения к ОЦЕНКЕ ЭП не имеет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак и запишем, что Вы не привели ни одного разумного довода в разумность этого ЭП  Вообще-то проект обычно защищается, а не контрдоводы против него.

В любои ЭП расматривается много вариантов. Далее варианты отбрасываются и к реализации принимается в итоге только один вариант.
На уровне ЭП могут учитываться в том числе и разные политические аспекты.

Лев, Дмитрий об этом уже говорил не один раз. Но я просто опять верну к первоначальному сообщению об этом ЭП. Что этот вариант нужен, если с Восточным и Русью будут тормоза, а ПТК НП будет раньше, и тогда пойдёт этот вариант. И что этот вариант не будет отменять основной проект. Или я что не так понял?

Frontm, откуда Вы знаете, что будет у нас и в мире через 5-10 лет? Я например не знаю. И поэтому чем больше вариантов на уровне ЭП - тенм лучше.
Выбор - будет из чего выбирать... :D
Пока есть возможность - прорабатывать надо абсолютно все варианты, даже на первый взгляд дурацкие.
Потом такой возможности уже не будет никогда.

Цитировать. Простое перечисление того, что должно быть разработано вновь будет доказательством. Или завтра с утра у нас другая страна станет? :D

1)Вариант основной. РД-180 разработан и серийно выпускается, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блоков, провести технологическую подготовку производства, разработать и построить наземную инфраструктуру.
2)Вариант с СТУ. РД-171М произаводится серийно, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блока 2-й ступени и СТУ, доработать наземную инфраструктуру РКК Зенит.

И чего здесь фантастического?

ЦитироватьВо-первых, от Вас ни одного разумного вопроса я что-то не услышал. Отвечать пока не на что.

Вопросы почему выбрана тяга СТУ 600т, зачем тяговооруженность >2 Вы считаете неразумными. С таким подходом можно любой вопрос так охарактеризовать. Почему 4 СТУ, а не 9, но уже имеющиеся, а не вновь разрабатываемые. Да, мне было интересно полазить по инету по разработанным ранее РДТТ.

ЦитироватьВо-вторых, ЭП "Русь-М", в том виде, как он представлен публике, отвечает требованиям Роскосмоса, основанным на предварительных проработках РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ, проведенных в 2007-2008 гг. Трехблочная компоновка 1-й ступени, разумеется, не идеальное решение, но достаточно обоснованное. Хотя, на мой взгляд, лучше смотрелся бы моноблок или схема с закольцовкой топливоподачи. Увы, моноблок 1-й ступени диаметром 5,5 м, не влазит в ж/д-габарит. А закольцовка, видимо, приводит к разунификации и утяжелению УРБ, либо является излишней (при отказе одного из трех РД-180 РН способна продолжать управляемый полет некоторое время).

Так про основной проект я ни одного слова против не сказал. Консервативный подход лучше, чем изобретение особых случаев.

ЦитироватьЧто же касается варианта с СТУ, то он обладает следующими неоспоримыми достоинствами (требующими, разумеется подтверждения в ходе проектирования):
1)Увод РН с СК при отказе РД-171М
2)Повышенная надежность по сравнению с трехблочным вариантом
3)Удешевление разработки за счет использования отработанной 1-й ступени РН Зенит с доработками.
4)Для данного варианта возможно использование доработанного СК РН Зенит.
Таким образом, при примерно одинаковом функционале вариант с СТУ выглядит несколько предпочтительнее с точки зрения стоимости и сроков разработки.

Так всё обсуждение и зациклено на том, что первые три пункта и критикуются, первый непонятен зачем, если двигатель задросселирован на время работы ТТУ и взрываться не должен, а второй и третий пункты не соответствуют действительности и ничем не доказуемы, кроме слов. В основном варианте нет СТУ, а в обсуждаемом первая ступень всё равно будет дорабатываться и испытываться. Так что про стоимости и сроки - вилами по воде.

ЦитироватьЧто касается моей личной оценки, то я вообще был сторонником использования в качестве РН СКПГ Ангары-5П, обе ступени которой уже прошли ОСИ. Но требования Роскосмоса были заточены под проработки упомянутого "триумвирата". Можно спорить, хорошо это или плохо, но непосредственного отношения к ОЦЕНКЕ ЭП не имеет.

и здесь я ни слова против не скажу. В рамках ЭП на Русь конечно можно проработать десятки вариантов. Но вариант с Зенитом подаётся как некий особый случай, а не рядовой из многих других.

Цитировать

Цитировать. Простое перечисление того, что должно быть разработано вновь будет доказательством. Или завтра с утра у нас другая страна станет? :D

1)Вариант основной. РД-180 разработан и серийно выпускается, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блоков, провести технологическую подготовку производства, разработать и построить наземную инфраструктуру.
2)Вариант с СТУ. РД-171М произаводится серийно, РД-0146 проходит ОСИ, особых проблем не намечается. Производственные площади имеются. Требуется разработать конструкцию блока 2-й ступени и СТУ, доработать наземную инфраструктуру РКК Зенит.

И чего здесь фантастического?

Ничего фантастического во втором варианте. Но доработка здесь только СК, а остальное не доработка, а основательная переделка,  в том числе и первая ступень (потребуются конструкционные изменения и проведени ОСИ) и наземная инфраструктура (вторая ступень же водород-кислород). Второй вариант больше первого как раз на эти самые СТУ.

Фронтому.
1)Вы критикуете ЭП РН СКПГ, основной вариант которой - трехблочник. Вариант с СТУ - всего лишь часть этого ЭП.
2)По поводу тяговооруженности около 2 единиц для варианта с СТУ уже говорено неоднократно почему она такая. Для Вас повторюсь, но в последний раз. При отказе РД-171М тяговооруженность падает до минимально допустимых 1,2 с хвостиком, что позволяет увести РН от СК. Кроме того, применение СТУ увеличивает массу ПГ примерно на тонну.
3)С задросселированным РД-171М, РН увы не оторвется от старта, поэтому дросселирование ЖРД и наличие СТУ - тесно взаимосвязанные вещи, в совокупности обеспечивающие решение задачи гарантированного увода аварийной РН с СК.

Цитировать[Ничего фантастического во втором варианте. Но доработка здесь только СК, а остальное не доработка, а основательная переделка,  в том числе и первая ступень (потребуются конструкционные изменения и проведени ОСИ) и наземная инфраструктура (вторая ступень же водород-кислород). Второй вариант больше первого как раз на эти самые СТУ.

Первая ступень - минимальная доработка: усиление конструкции в местах приложения сосредоточенных сил, разработка узлов связи и, вероятно, нанесение ТЗП в критических местах. Т.е. производственную оснасткцу менять не надо, это самое главное.
ОСИ ступени с СТУ проводить в принципе не требуется: ОСИ базовой ступени проведены, она испытана в полете. СТУ достаточно отработать автономно. Но, при желании ОСИ можно и провести - стенд ИС-102 стоит на месте.

Водородную ступень надо разрабатывать, что для осеновного, что для неосновного варианта - так что без разницы.
Ну, и сами СТУ - достаточно просты.

ЦитироватьНо вариант с Зенитом подаётся как некий особый случай, а не рядовой из многих других.

Вообще-то сообщалось, как минимум о 3-х вариантах: основной трехблок, с моноблоком 1-й ступени диаметром 5,5 м и вариант с СТУ. Множество остальных вариантов было проработано в 2007-2008 гг, на форуме это широко обсуждалось.

ЦитироватьФронтому.
1)Вы критикуете ЭП РН СКПГ, основной вариант которой - трехблочник. Вариант с СТУ - всего лишь часть этого ЭП.
2)По поводу тяговооруженности около 2 единиц для варианта с СТУ уже говорено неоднократно почему она такая. Для Вас повторюсь, но в последний раз. При отказе РД-171М тяговооруженность падает до минимально допустимых 1,2 с хвостиком, что позволяет увести РН от СК. Кроме того, применение СТУ увеличивает массу ПГ примерно на тонну.
3)С задросселированным РД-171М, РН увы не оторвется от старта, поэтому дросселирование ЖРД и наличие СТУ - тесно взаимосвязанные вещи, в совокупности обеспечивающие решение задачи гарантированного увода аварийной РН с СК.

1) Вот только часть этого ЭП и критикуется, говорил уже не раз же.
2) Ну нужно же признать что при дросселировании отказ двигателя менее вероятен, и зачем рассматривать увод с СК?
3) Согласен, но с оговорками, если забить на требование увода с СК, то и СТУ будут другие, меньшей тяги, но большим временем работы.

ЦитироватьПервая ступень - минимальная доработка: усиление конструкции в местах приложения сосредоточенных сил, разработка узлов связи и, вероятно, нанезение ТЗП в критических местах. Т.е. производственную оснасткцу менять не надо, это самое главное.
ОСИ ступени с СТУ проводить в принципе не требуется: ОСИ базовой ступени проведены, она испытана в полете. СТУ достаточно отработать автономно. Но, при желании ОСИ можно и провести - стенд ИС-102 стоит на месте.

Ну вот всё что перечислили и говорит о том, что ОСИ нужны. А разве изготовление (оснастку не менять) весомая доля по сравнению с разработкой, испытаниями? Даже имитировать тепловое воздействие СТУ на ступень придётся, да и как работа СТУ окажет влияние на работу 1-й ступени тоже. Всё это выливается в растягивание сроков до аналогичных с основным проектом.

ЦитироватьВодородную ступень надо разрабатывать, что для осеновного, что для неосновного варианта - так что без разницы.
Ну, и сами СТУ - достаточно просты.

ага, и дёшевы, и надёжны...
но эти мечты разобьются о нашу реальность.

Цитировать1) Вот только часть этого ЭП и критикуется, говорил уже не раз же.
2) Ну нужно же признать что при дросселировании отказ двигателя менее вероятен, и зачем рассматривать увод с СК?
3) Согласен, но с оговорками, если забить на требование увода с СК, то и СТУ будут другие, меньшей тяги, но большим временем работы.

1)Да сколько угодно!
2)Нужно. Только если Вы внимательно читали посты по данной теме, РД-171М дросселируется до 50%. Не знаю уж, по давлению в КС или по тяге, но в любом случае, тяга не превысит 390 тс. Это означает, что тяговооруженность РН будет сильно меньше 1. И что толку от высокой надежности, если РН не оторвется от СК. :lol:
3)Если отказаться от требования увода с СК, то можно отказаться и от СТУ. Кстати, отказ от данного требования не в компетенции разработчиков - оно задано Роскосмосом:
"2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;".

Цитировать

ЦитироватьНо вариант с Зенитом подаётся как некий особый случай, а не рядовой из многих других.

Вообще-то сообщалось, как минимум о 3-х вариантах: основной трехблок, с моноблоком 1-й ступени диаметром 5,5 м и вариант с СТУ. Множество остальных вариантов было проработано в 2007-2008 гг, на форуме это широко обсуждалось.

Я не против вариантов с полномасштабными СТУ

Цитировать[2)Нужнро. Только если Вы внимательно читали посты по данной теме, РД-171М дросселируется до 50%. Не знаю уж, по давлению в КС или по тяге, но в любом случае, тяга не превысит 390 тс. Это означает, что тяговооруженность РН будет сильно меньше 1. И что толку от высокой надежности, если РН не оторвется от СК. :lol:
3)Если отказаться от требования увода с СК, то можно отказаться и от СТУ. Кстати, отказ от данного требования не в компетенции разработчиков - оно задано Роскосмосом:
"2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;".

2)Ну так и компенсировать с помощью СТУ потери на дросселирование плюс массу самих СТУ с хвостиком. 420 т тяги не хватит? Да и поделить 420 можно не на 4, а на 6.
3) Если отказываться от увода, то и дросселировать нельзя, тогда падаёт надёжность. Возврат к п.2 :D
А по ТЗ - вопросы политические. Так и хочется сказать, а Роскосмос в доле попила что-ли? Требование ж/д транспортировки уже обсуждались на форуме, как негативное.

ЦитироватьFrontm, откуда Вы знаете, что будет у нас и в мире через 5-10 лет? Я например не знаю. И поэтому чем больше вариантов на уровне ЭП - тенм лучше.
Выбор - будет из чего выбирать... :D
Пока есть возможность - прорабатывать надо абсолютно все варианты, даже на первый взгляд дурацкие.
Потом такой возможности уже не будет никогда.

ЦитироватьХотя если уж делать что-то такое, то вообще ставить 4 РД-191, даже дросселированных процентов до 75. И никаких ТТУ не надо, 3 двигателя уведут с СК даже без форсирования.

РД-191 собираются запустить в серийное производство. Если его использовать не только на Ангаре, но и на Зените, то серия будет больше, и возможно стоимость 4х РД-191 окажется менее 1-го РД-171.
Заинтересованность в такой доработки Зенита может быть у производителя двигателей, у ЮжМаша, у РККЭ для морского и наземного стартов и для ПТК НП. Инвестиции под такую переделку возможно удастся найти. Вторую ступень оставить как есть или сделать водородную - это вопрос перспективы.
Возвращаясь к ЭП с СТУ - проект Русь задуман под Восточный, которого нет, соответственно там нет СК Зенита и дорабатывать нечего. Остаётся Байконур, на котором естественно нет СК для основного варианта Русь. Его кто-то планировал строить? на Байконуре есть СК Зенит. Замечательные планы у РККЭ развивать пилотируемую программу не только с нероссийской территории, а еще и на украинской ракете. Зашибись, конечно. Делать отечественный Зенит специально под ПТК НП? Если делать, то кому? Полагаю что хруничевцам будет сподручнее, если использовать на нём вместо РД-171 четыре РД-191. Возможно ли тогда использование освоенного диаметра 4,1 м? Ничего страшного не будет, если использовать поначалу украинскую вторую ступень и не торопясь делать свою водородную, которую можно будет использовать опять же и для Морского старта, и наземного и пилотируемого. При таком подходе вопрос - а нафига развитие серийного производства РД-180? Как делал их Энергомаш, пусть так дальше и делает. Возможно и производителя РД-171М перевести на РД-191. Надёжность Зенита станет выше и может уменьшится страховой взнос.
РККЭ будет иметь свой коммерческий носитель и все будут довольны, кроме пилильщиков :D
Ангара никуда не девается и будет использоваться с Плесецка и Байтерека.
И перспективы для более тяжёлого носителя более радужные, если к новому Зениту прилепить уже облётанные УРМ-1. Конечно получается что-то Энергиеподобное. Возможно ли сделать для него старт из остатков СК Энергии   не знаю.
А вариант с СТУ действительно Белл прав, что РККЭ хочет за казённый счёт поиметь себе носитель. Так надо им в это помочь - только не таким же чудовищным(с) образом :D

ЦитироватьА вариант с СТУ действительно Белл прав, что РККЭ хочет за казённый счёт поиметь себе носитель. Так надо им в это помочь - только не таким же чудовищным(с) образом :D

Кстати, все летающие РН созданы, так или иначе, за казенный счет.

Цитировать...
 2)Нужно. Только если Вы внимательно читали посты по данной теме, РД-171М дросселируется до 50%. Не знаю уж, по давлению в КС или по тяге, но в любом случае, тяга не превысит 390 тс. Это означает, что тяговооруженность РН будет сильно меньше 1. И что толку от высокой надежности, если РН не оторвется от СК. :lol:
 ...

Если ракета вообще ещё не оторвалась от СК можно просто-напросто заглушить остальные двигатели, и разобраться, что произошло. :)

 Вся эта "затея с резервированием" парирует только ту ситуацию, когда двигатель выключился сразу после отрыва и не произошло более ничего "отвратительного". :)

 Проще говоря, парируют ситуацию, которая произошла на "Морском старте". :)

Странно, почему я раньше об этом не подумал...

Для запуска орбитального ПТК НП достаточно даже не Зенита с СТУ, а только одного УРБ с водородной 2-й ступенью и 2-4 СТУ, общей тягой до 350 тс. Такая РН сможет выводить на ЛЕО до 15 т в грузовом варианте. И будет дешевле Руси-М раза в 2 :)

ЦитироватьСтранно, почему я раньше об этом не подумал...

Для запуска орбитального ПТК НП достаточно даже не Зенита с СТУ, а только одного УРБ с водородной 2-й ступенью и 2-4 СТУ, общей тягой до 350 тс. Такая РН сможет выводить на ЛЕО до 15 т в грузовом варианте. И будет дешевле Руси-М раза в 2 :)

Для запуска ПТК НП в принципе достаточно даже просто Зенита-2.

Если я не ошибаюсь, то изначально Зенит разрабатывался сам как 1-я ступень к Энергии, и по этому став самостоятельной ракетой его собственно первая ступеннь получилась маломерной. Теперь если к нему ставить ускорители, то их время работы должно быть еще меньше. А то если тупо поцепить УРМ, то сам Зенит сожгет топливо быстрее, чем боковушка (если не делать перелива). Здесь обсудили, что теоретически не на столько сложно зацепить к нему боковушки (не УРМ конечно). А вот на сколько сложно просто удлинить баки 1-й ступени, чтоб немного увеличить его  время работы. (не рассматривая пока транспортные проблемы)

ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, то изначально Зенит разрабатывался сам как 1-я ступень к Энергии, и по этому став самостоятельной ракетой его собственно первая ступеннь получилась маломерной. Теперь если к нему ставить ускорители, то их время работы должно быть еще меньше. А то если тупо поцепить УРМ, то сам Зенит сожгет топливо быстрее, чем боковушка (если не делать перелива). Здесь обсудили, что теоретически не на столько сложно зацепить к нему боковушки (не УРМ конечно). А вот на сколько сложно просто удлинить баки 1-й ступени, чтоб немного увеличить его  время работы. (не рассматривая пока транспортные проблемы)

Картина была сложнее. "Зенит" изначально разрабатывался раньше и совершенно независимо от "Энергии". Решение об унификации блока А с 1-й ступенью "Зенита" было принято только в 1975-76 гг. Но не только (а может и не столько) унификация сказалась на облике Зенита и размерности его ступеней. Главным было требоование размещения кажддой из ступеней моноблоком на ж/д-платформе. Поэтому длина 1-й ступени "Зенита" предельна для транспортировки по ж/д. И ее удлинение приведет либо к необходимости конструктивного членения (увеличение числа сборочных операций на космодроме), либо к существенной перекомпоновке с введением конических участков в носовой и хвостовой частях (см. "Виктория-К").

Гусев, тут топик про другое. Про Суперзенит есть в другом месте.

ЦитироватьДля запуска орбитального ПТК НП достаточно даже не Зенита с СТУ, а только одного УРБ с водородной 2-й ступенью и 2-4 СТУ, общей тягой до 350 тс. Такая РН сможет выводить на ЛЕО до 15 т в грузовом варианте. И будет дешевле Руси-М раза в 2 :)

А заправки в 180 т рабочего топлива хватит, если ТТУ из тополиных движков?
Если не хватит, то для трехблочника придётся тоже мудрить с дополнительными ТТУ...

Да и вообще, такое решение не избавляет от необходимости создания ни новой РН, ни нового старта.

Не пора ли вновь оживить тему, в свете Фарнборо?

Кстати, а где была картинка от Дмитрия В. с этим самым "Зенитом"? Листал-листал, не нашёл. :(

А что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?

ЦитироватьА что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?

Трубопроводы заправки баков 2й ступени.

Цитировать

ЦитироватьА что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?

Трубопроводы заправки баков 2й ступени.

Заправки чем?

ЦитироватьА что это у него там по 1-й ступени такое протянуто?

По баку "О" кабельтрасса, ниже трубопровод окислителя.

Для чего трубопровод окислителя делает такие такие выкрутасы?

(http://www.radikal.ru)

ЦитироватьДля чего трубопровод окислителя делает такие такие выкрутасы?

(http://www.radikal.ru)

Компенсация изгибом температурного удлинения (укорочения) трубопровода или основы.
Ну и вибрация до кучи.  :D

А здесь никаких выкрутасов нет.

(http://www.radikal.ru)

Намекаю, что это не трубопровод окислителя, а "холодного" гелия.

(http://www.radikal.ru)

ЦитироватьДля чего трубопровод окислителя делает такие такие выкрутасы?

(http://www.radikal.ru)

Блин, а я все голову ломаю - что за "кругляшки"? :)

Прям какое-то "лицо на Марсе" :)

ЦитироватьВован пишет:
 Намекаю, что это не трубопровод окислителя, а "холодного" гелия.
...
Вован, за намек спосибо но мне они ...  :)
Трубопровод заправки гелиевых шар-баллонов, проходящий по баку "Г" термоизолирован, меньшей длинны и тоже имеет компенсаторы.
А вот в первом своем посте у меня действительно есть ошибка.
PS У меня сегодня праздник расслабился...  :D  :oops:  :lol:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
 

ЦитироватьНамекаю, что это не трубопровод окислителя, а "холодного" гелия.
...
Вован, за намек спосибо но мне они ...  :)
Трубопровод заправки гелиевых шар-баллонов, проходящий по баку "Г" термоизолирован, меньшей длинны и тоже имеет компенсаторы.
А вот в первом своем посте у меня действительно есть ошибка.
PS У меня сегодня праздник рассабился...  :D  :oops:  :lol:

Успеваю поздравить с Днем ВМФ! :D

ЦитироватьВован пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьНамекаю, что это не трубопровод окислителя, а "холодного" гелия.
...
Вован, за намек спосибо но мне они ...  :)
Трубопровод заправки гелиевых шар-баллонов, проходящий по баку "Г" термоизолирован, меньшей длинны и тоже имеет компенсаторы.
А вот в первом своем посте у меня действительно есть ошибка.
PS У меня сегодня праздник рассабился...  :D  :oops:  :lol:

Успеваю поздравить с Днем ВМФ! :D

Спасибо !

Хоть и с опозданием, но поздравляю! :wink: