Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Pioneer от 19.04.2010 16:18:05

Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Pioneer от 19.04.2010 16:18:05
и так, как извесно шатлы с буранами способны об атмосферу погасить скорость с 1 космической 28440км/час до 200км/час благодаря только термозащите, плиточной или эрозийной.

как на счет старта? например на земле собирается мощный газовый компрессор, паровой или водородный, он дует узкой струей вверх, как фонтан. сверху устанавливаем ракету и полетели в космос :)

форма приемника такова, чтобы автоматически стабилизироваться на струе, при ее отклонениях на сколько то градусов.

или возможно, таким образом будет будет передан водород, а бак с окислителем будет находится на ракете, для повышения кпд.

самое интересное, что при этом формула циолковского уже неработает, следовательно ракетка будет небольшая, например тонн 10 :)

мне както попадались упоминания пазеров (это как лазер, только там струя воды под сверхвысоким давлением) и водородные пушки, способные сбивать ракеты. можно покопать в сторону их? какие у них характеристики, кто знает, можно их использовать для вывода на орбиту?
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Bell от 19.04.2010 15:25:22
Ну когда же весна уже кончится?
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Бродяга от 19.04.2010 17:29:33
Где-то было упоминание о каких-то разработках, там энергию к аппарату собирались подводить с помощью мазера, если не вру. :)

 Я не думаю, что из этого что-то может получиться, уж больно огромную мощность надо подвести. :)
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: RadioactiveRainbow от 19.04.2010 17:31:58
Только половина прошла - терпите  :lol:

Пионер, прежде чем высказывать очередную гениальную идею попробуйте задуматься над технической реализацией. Но непременно с карандашом и калькулятором в зубах! Это непложно, но чрезвычайно эффективно.

Благодаря этой дурной привычке я НЕ создал больше половины задуманых тем )))
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Бродяга от 19.04.2010 17:40:10
ЦитироватьПионер, прежде чем высказывать очередную гениальную идею попробуйте задуматься над технической реализацией. Но непременно с карандашом и калькулятором в зубах![/size] Это непложно, но чрезвычайно эффективно.
Зачем, извините, нужно калькулятор держать в зубах? ;)
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Pioneer от 19.04.2010 19:27:42
отличие от мазара-лазера в том что энергия неподводится. чисто кинетический напор.
ЦитироватьИз производителей гидравлических устройств и, в первую очередь, насосов высокого давления следует отметить компанию Ingersoll Rand (США) - безусловного мирового лидера продукции этого класса. Естественно, что такие ведущие производители гидрорежущих станков и оборудования, как, например, Water Jet Sweden AB, в качестве основных узлов, связанных с созданием самого потока струи, используют оборудование Ingersoll Rand. Например, насос высокого давления модели Strimline серий SL IV этой фирмы создает необходимое давление воды в 4000 бар, которое затем с помощью сапфира с диаметром проходного сечения 0,08-0,5 мм превращается в кинетическую энергию струи со скоростью 900 м/с.

т.е. можно разогнать струю воды до 1км/сек. подскажите формулу. до какой высоты поднимится струя нерассыпаясь скажем более чем на метр? на калькуляторе согласен сам посчитать
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Имxотеп от 19.04.2010 19:37:34
Цитироватьи так, как извесно шатлы с буранами способны об атмосферу погасить скорость с 1 космической 28440км/час до 200км/час благодаря только термозащите, плиточной или эрозийной.

как на счет старта? например на земле собирается мощный газовый компрессор, паровой или водородный, он дует узкой струей вверх, как фонтан. сверху устанавливаем ракету и полетели в космос :)

форма приемника такова, чтобы автоматически стабилизироваться на струе, при ее отклонениях на сколько то градусов.

или возможно, таким образом будет будет передан водород, а бак с окислителем будет находится на ракете, для повышения кпд.

самое интересное, что при этом формула циолковского уже неработает, следовательно ракетка будет небольшая, например тонн 10 :)

мне както попадались упоминания пазеров (это как лазер, только там струя воды под сверхвысоким давлением) и водородные пушки, способные сбивать ракеты. можно покопать в сторону их? какие у них характеристики, кто знает, можно их использовать для вывода на орбиту?
Почитайте чтоль литературу - Non-rocket spacelaunch (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-rocket_launch)
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Pioneer от 19.04.2010 19:40:29
посчитал на екселе :)
если не учесть атмосферного сопротивления, то при силе тяжести в 9,8 м/с и начальной скорости струи 1км/сек струя поднимется на высоту 51,5 км.

при скорости струи 3км/сек на высоту 460км  :lol:
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Штуцер от 19.04.2010 19:55:58
ЦитироватьНо непременно с карандашом и калькулятором в зубах! Это непложно, но чрезвычайно эффективно.
Самый тупой карандаш острее самого острого ума! :P
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: ааа от 19.04.2010 20:29:27
Цитироватьпосчитал на екселе :)
если не учесть атмосферного сопротивления, то при силе тяжести в 9,8 м/с и начальной скорости струи 1км/сек струя поднимется на высоту 51,5 км.

при скорости струи 3км/сек на высоту 460км  :lol:

Ну так озвучьте же скорее и со всей возможной искренностью вывод из полученного результата:
"Когда ракета достигнет скорости струи, то..."  :roll:
(Хотя она, конечно, не достигнет).

Вообще очень слабая идея.
Представьте лучше, что ваша пушка распыляет на большую высоту керосин, а потом по этой трассе шпарит первая ступень с прямоточником. :)
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: ronatu от 20.04.2010 03:39:47
Цитировать....Представьте лучше, что ваша пушка распыляет на большую высоту керосин, а потом по этой трассе шпарит первая ступень с прямоточником. :)

 :P  :P  :P
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: ronatu от 20.04.2010 03:41:09
Цитироватьотличие от мазара-лазера в том что энергия неподводится. чисто кинетический напор.
ЦитироватьИз производителей гидравлических устройств и, в первую очередь, насосов высокого давления следует отметить компанию Ingersoll Rand (США) - безусловного мирового лидера продукции этого класса. Естественно, что такие ведущие производители гидрорежущих станков и оборудования, как, например, Water Jet Sweden AB, в качестве основных узлов, связанных с созданием самого потока струи, используют оборудование Ingersoll Rand. Например, насос высокого давления модели Strimline серий SL IV этой фирмы создает необходимое давление воды в 4000 бар, которое затем с помощью сапфира с диаметром проходного сечения 0,08-0,5 мм превращается в кинетическую энергию струи со скоростью 900 м/с.

т.е. можно разогнать струю воды до 1км/сек. подскажите формулу. до какой высоты поднимится струя нерассыпаясь скажем более чем на метр? на калькуляторе согласен сам посчитать


U3 npakTuku - 75 mm.
C no/\uMepHbIMu go6aBkaMu - go 1m.
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: ronatu от 20.04.2010 03:42:02
A Boo6w,e - 6CK. :wink:
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Parma от 19.04.2010 21:42:15
Проблемка в том, что вода имеет нехорошее свойство абсорбировать воздух. Струя воды достаточно быстро превращается в набор пузырьков и тратит свой импульс на разгон воздуха  - посмотрите на пожарников чтоль...
Хотя если вокруг струи воды выпускать кольцо масла для защиты от воздуха, то возможно. Вот только масло тоже надо защищать.
Для защиты масла - ну и так далее...  :D
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Бродяга от 19.04.2010 22:52:39
ЦитироватьПроблемка в том, что вода имеет нехорошее свойство абсорбировать воздух[/size]. Струя воды достаточно быстро превращается в набор пузырьков и тратит свой импульс на разгон воздуха  - посмотрите на пожарников чтоль...
Хотя если вокруг струи воды выпускать кольцо масла для защиты от воздуха, то возможно. Вот только масло тоже надо защищать.
Для защиты масла - ну и так далее...  :D
Интересно, что вы такое КУРИТЕ? ;) :lol:
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Николай Дзись-Войнаровский от 19.04.2010 23:53:15
http://www.popmech.ru/article/1818-vyistrel-v-nebo/

http://www.popmech.ru/article/2027-v-kosmos-na-parovoy-tyage/
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Pioneer от 20.04.2010 13:01:08
вы немного непоняли.
поясню:

скорость истечения газов в современных ракетах 2-3Км/сек - это дает обычный движек на керосинке. нужно создать просто сопло другой формы. данный старт непозволит выйти в космос, для этого нужно скорость истечения порядка 9км/сек т.к. ракета врятли будет обгонять струю (хотя возможно например упреждающяя струя по дуге, но это неэкономно).

а вот в качестве 1 ступени, такой стартовый комплекс может быть очень даже востребован. преимущество:

1. многоразовость, для основного сооружения это бетон и тп. замена возможно только сопла и части деталек.
2. скорость разгона до 1-3 км/с с внешней подачей топлива. ракета станет намного меньше и легче, за счет того что топливо на первую ступень можно оставить на земле.
3. перспективность. возможно за счет повышения скорости струи добиться больших высот.
4. изменение давления и ускорения ракеты. это не паровая пушка с большой перегрузкой.
5. компактность. ненужно строить никакие стволы, рельсы, магнитроны, пращи и прочие громоздкие и высокоточные сооружения.
6. кинетическое давление создает дополнительную подъемную силу. на ракете может установлен отражатель например с катализатором перекиси. в результате тяга может быть вполне приличная.
7. низкая температура струи. пазеры холодные, поэтому можно подавать струю жидкого водорода  например.
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: fan2fan от 20.04.2010 13:38:41
(жаль, первый апрель прошел)
 
Но все же еще вариант: чтобы струя не расплескивалась, надо ее заключить в оболочку ! Наверно, все видели, что бывает, когда из рук вырывается пожарный шланг ? Воооот ! Пусть давление может поддержеть на весу только сам шланг, но ведь по шлангу можно еще и топливо подавать для дополнительных двигателей, уже реактивных. Добавляем двигатели ориентации самого шланга (т.е. дырки-клапаны) - и на шланге в космос !
 
:-)
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Pioneer от 20.04.2010 13:57:11
Цитироватьчтобы струя не расплескивалась, надо ее заключить в оболочку
оболочка не сможет разматываться со скоростью 1-3 км/с
она не выдержит давления/собственного веса.

укорять меня первым апреля при этом предлагая собственно абсолютную глупость не следует.
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: fan2fan от 20.04.2010 14:00:57
Размотаем заранее: шланг будет подниматься как змея - уууу-шшшш :-)
 
(вообще же это был прозрачный намек)
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Dmitryi от 20.04.2010 14:35:15
Всегда поддержу бредовую идею.Топливо для первой ступени дробим на части,в нужный момент доставляем в нужную точку траектории ракеты.Струей ли,аэростатами ли,да хоть из рогатки.Смысл все равно есть!Я так думаю...
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Pioneer от 20.04.2010 14:45:59
у протона вес топлива первой ступени 450 тонн, при общей массе 700 тонн. вопрос 2. сколько бы вывела полезной нагрузки ракета, с внешней подачей топлива в первую ступень с примерно такими же характеристиками как протон? пошарил в вики и интерете, даже близко данных для подобных расчетов нет :(


вообще то харе уже кидаться помидорами
пожизни все плачитесь что нужна принципиально новая технология вывода грузов на орбиту, что химия уже исчерпала себя, но при этом как только поднимается идея, хотябы на уровне бреда для начала, но со вполне реальным продолжением, если подумать, то начинаются необоснованные наезды.

требую уважения - я не тупой и осознаю свои ошибки и стараюсь их исправить. предыдущий пост мой был про горячее металическое топливо, по плотности намного выше чем применяемое сейчас. тема с огромным количеством вариантов, которые все спустили разом, непроверив:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10728

теперь тема с внешней подачей топлива кинетическим напором, тоже начинаеся какой то срач необоснованный. сами то что предложили за все эти годы? реальное и без гигантомании?

складывается мнение что эти темы никому ненужны. кроме химии все предается анафеме. в итоге движения вперед нет. а между прочим этот форум и авиабаза практически единственные площадки, где можно серьезно что то новое придумать. таких точек очень мало в инете, поэтому на вас возлагается дополнительная ответственность за свои действия, а вы ведете себя как вражеские шпионы и  диверсанты.
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Николай Дзись-Войнаровский от 20.04.2010 16:59:37
Вот еще ссылки нашёл:
http://www.membrana.ru/lenta/?9047
http://www.popmech.ru/article/5215-vodometnyiy-bog/

Предлагаю Вам творчески развить JetLev-Flyer. Делаете к нему длииииииииииинный шланг, чтобы до космоса хватило, и стартуете  :D
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Pioneer от 20.04.2010 17:24:34
я это давно уже видел. далеко на этом не улететь.
эти шланги с нанотросами, сегодня не канают. а вот технологии которые я предложил уже есть. пазер стоит от 100-200тыс баксов.
его можно взять для экпериментов в аренду, сделать модель и оценить технологию.
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Dmitryi от 20.04.2010 18:09:54
В свете своего понимания прочитанного,упростив условия,предлогаю решить задачу.Я не физик и не математик,но интуитивно догадываюсь,что если расположить по заранее намеченной  траектории заряды и последовательно осуществлять их подрывы по направлению траектории то используя энергию взрывов можно толкать вдоль этой траектории определенное тело.При каких условиях такое возможно?Если конечно возможно...
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: fan2fan от 20.04.2010 20:52:09
Цитироватьу протона вес топлива первой ступени 450 тонн, при общей массе 700 тонн

А сколько топлива будет пролито впустую при внешней подаче ? (хоть в струе, хоть в шланге ?)
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Parma от 20.04.2010 21:06:45
Цитироватьскладывается мнение что эти темы никому ненужны. кроме химии все предается анафеме. в итоге движения вперед нет. а между прочим этот форум и авиабаза практически единственные площадки, где можно серьезно что то новое придумать. таких точек очень мало в инете, поэтому на вас возлагается дополнительная ответственность за свои действия, а вы ведете себя как вражеские шпионы и  диверсанты.

У меня в детстве была ракета на воде!  :D  Ну в магазине продавалась: пластиковый корпус в форме Фау-2 и насадка на велосипедный насос. Работало следующим образом: наливаем половину ракеты воды, навинчиваем насадку на насос, крепим за фланец ракету к насадку, накачиваем воздух в ракету, целимся и ПУСК!  :D
Между прочим выше двухэтажного дома взлетала!  :lol: Отличная игрушка - безопасная и физику учить стимулирует! Но это именно игрушка, если сделать аналогичную по габаритам и массе химическую ракету, то она улетит на сотни метров. Именно по этому химию и используют - в ней энергии ГОРАЗДО больше, чем кинетической энергии в веществе той-же массы. Так понятно?
Если бы существовали реализуемые способы передачи энергии, а особенно такой доступной и понятной как кинетическая энергия струи воды, то их бы уже тыщу лет использовали в других областях техники. Вы  знаете такие примеры кроме шланголета? Я вот незнаю...    :?
Над причинами подумайте сами, изучите примеры, почитайте учебники...

Идея повысить удельную энергоемкость витает в воздухе уже сто лет, и пока дальше ЯРД реализация не пошла. Дистанционно передавать энергию - еще Тесла баловался, и либо он был вумный мужик и не дал политиканам нового вида оружия, либо просто ничего достаточно безопасного не получил. А ведь опыты Теслы были намного более реалистичнее, чем предлагаемый водомет. Собственно поэтому народ и глумится - дыры в школьном курсе физике приводят к рождению "гениальных идей".
Вот у Бродяги, например, проблемы пониманием с терминологии. Он путает явление и механизм возникновения явления. А если нет базиса, то откуда взяться пониманию? Не уподобляйтесь ему...
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Бродяга от 20.04.2010 21:19:34
Pioneer я давным-давно предложил на Абазе такую идею, в которой "собственно мой" только один небольшой моментик. :)

 Идея такая, — строим транспортную систему на основе вакуумных труб, в которых с помощью электромагнитных ускорителей до скоростей близких к орбитальной разгоняются транспортные капсулы.

 Систему эту строим "для дома, для семьи", — это будет сверхбыстрое НАЗЕМНОЕ транспортное средство. ;)

 Когда мы её построим и отработаем технологии создания вакуумных труб и ускорителей больших размеров, "для тех кому в космос "чешется" попасть" строим ещё и эстакаду высотой километров 50—70 и "летаем в космос электричкой". :)

 "Собственно моим" является здесь только тот момент, что НАЗЕМНУЮ транспортную систему надо построить вначале, — она будет приносить реальную пользу. :)
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Pioneer от 21.04.2010 10:15:46
насколько я помню был расчитан эффективный предел обычного ЖД транспорта, после которого начинаются всякие проблемы со сцеплением, тормозом, устойчивостью и тд. он составляет примерно 450км в час. у нас в стране выше 250 км скорость на ЖД транспорте не поднималась, лучший пример москва-питер. но щас там много протестов, отменилось куча дешевых электричек, которые гоняли по тем же рельсам, на которых народ ездил на работу и в сады.

даже у скоросного ЖД транспорта проблемы. а тут принципиально новая транспортная система. да еще вакумная - это практически метро по стоимости. если небольше. грунт просто тупо плавает, пройдут ваши рельсы через болото, и будет просадка. компенсация ее с помощью саморегулирующихся домкратов и лазеров та еще задачка.

любые пушки - эстакады и прочее это сооружения на десятки километров с высокой точностью как по линейке направляющих. это все очень дорого, еще дороже постоянные проверки и регулировка.

здесь же я предложил отказаться от ствола, направляющих и тп. шланг прогнется если хоть на собственную ширину, то его приемник тупо срежет на скорости 1км/сек.

тут конечно еще могут действовать ветровые нагрузки, но скорость струи всетаки очень высокая.

в общем экперемент на модельки недорог, нужно только поискать на предприятии промышленный пазер, сделать модельку ракеты и договориться на опыты. нужно то для начала может всего пару тысяч баксов.
Название: Кинетический двигатель, против химии
Отправлено: Бродяга от 21.04.2010 10:30:08
Цитироватьнасколько я помню был расчитан эффективный предел обычного ЖД транспорта, после которого начинаются всякие проблемы со сцеплением, тормозом, устойчивостью и тд. он составляет примерно 450км в час. у нас в стране выше 250 км скорость на ЖД транспорте не поднималась, лучший пример москва-питер. но щас там много протестов, отменилось куча дешевых электричек, которые гоняли по тем же рельсам, на которых народ ездил на работу и в сады.
Правильно, для такого транспорта по-хорошему надо прокладывать отдельную скоростную ветку ЖД. :)
Цитироватьдаже у скоросного ЖД транспорта проблемы. а тут принципиально новая транспортная система. да еще вакумная - это практически метро по стоимости. если небольше. грунт просто тупо плавает, пройдут ваши рельсы через болото, и будет просадка. компенсация ее с помощью саморегулирующихся домкратов и лазеров та еще задачка.
Да, эта транспортная система будет стоить ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ, но она будет служить решению вполне практических задач и удовлетворению вполне практических потребностей. :)

 Если взять "всю стоимость ЖД", то получатся те же ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ. :)

 Относительно сложности. :)

 Да, этот тоннель сложнее ЖД, но ЖД реализована АЖ В ДЕВЯТНАДЦАТОМ ВЕКЕ. :D
Цитироватьлюбые пушки - эстакады и прочее это сооружения на десятки километров с высокой точностью как по линейке направляющих. это все очень дорого, еще дороже постоянные проверки и регулировка.
Отдельно для космонавтики да, дорого, а для решения задачи массовой перевозки пассажиров, — нет. :)
Цитироватьздесь же я предложил отказаться от ствола, направляющих и тп. шланг прогнется если хоть на собственную ширину, то его приемник тупо срежет на скорости 1км/сек.

тут конечно еще могут действовать ветровые нагрузки, но скорость струи всетаки очень высокая.
В вашей идее "с шлангом" есть "одна принципиальная фигня", можете сказать какая? ;)
Цитироватьв общем экперемент на модельки недорог, нужно только поискать на предприятии промышленный пазер, сделать модельку ракеты и договориться на опыты. нужно то для начала может всего пару тысяч баксов.
Вы хотите их кому-то дать или сами просите? ;) :lol: