С точки зрения возможности управления на современной технической базе.
Где-то натыкался, что Н-1 не оригинальна и такой же вариант рассматривался в США (кстати,не подкинет ли кто ссылку), но выбрали крупные двигатели. А ведь с управлением вообще и особенно "железом" у них вроде получше было.
ЦитироватьС точки зрения возможности управления на современной технической базе.
Где-то натыкался, что Н-1 не оригинальна и такой же вариант рассматривался в США (кстати,не подкинет ли кто ссылку), но выбрали крупные двигатели. А ведь с управлением вообще и особенно "железом" у них вроде получше было.
Рассматривались такие варианты (например, здесь: http://www.astronautix.com/lvs/nova.htm )
и что? И что там у них с управлением получше было? :roll:
"вроде" предполагает вопрос :)
а предположение потому как, например, для стыковки у них на Джемини кампутер стоял...
Спасибо, да, есть несколько "мелких" по кругу.
Так в чём проблема-то, могут ли сейчас китайцы допустим такое сделать на чипе от Сони-плейстейшн или признано принципиально что толку не ожидается, надо большие движки делать.
Цитировать"вроде" предполагает вопрос :)
а предположение потому как, например, для стыковки у них на Джемини кампутер стоял...
Спасибо, да, есть несколько "мелких" по кругу.
Так в чём проблема-то, могут ли сейчас китайцы допустим такое сделать на чипе от Сони-плейстейшн или признвно принципиально что толку не ожидается?
Это и в 60-х можно было сделать - на Н-1 тоже был "компутер". Здесь дело не в управлении, а в диагностике аварийных ЖРД и быстродействии САЗ.
Вон, Маск собрался запускать F-9 с девятью двигателями, посмотрим, что получится. :)
А так, вообще, у РН "Союз" их 5, причём выход из строя каждого это однозначная авария носителя. :)
ЦитироватьВон, Маск собрался запускать F-9 с девятью двигателями, посмотрим, что получится. :)
А так, вообще, у РН "Союз" их 5, причём выход из строя каждого это однозначная авария носителя. :)
Если по "колпакам" считать - то вообще 32
ЦитироватьЦитироватьВон, Маск собрался запускать F-9 с девятью двигателями, посмотрим, что получится. :)
А так, вообще, у РН "Союз" их 5, причём выход из строя каждого это однозначная авария носителя. :)
Если по "колпакам" считать - то вообще 32
Ну, допустим, считают по ТНА, но 5 это уже "почти 9". :)
Если боковушка скиснет сразу после старта, как один раз было, то ракета просто развалится. :)
так что, выходит мёртвое направление?
А вот счетверить 33-й и поставить один ТНА, всего 8 движков получается ;-)
Или проблема была тогда в большом насосе?
Вообще впечатление что Р-7 и Н-1 делали разные люди.
А где грань, которая отделяет системы "достаточно многодвигательные" от "излишне многодвигательных"?
Грань - в способности осилить управление этим.
Сейчас проще - есть компьютеры.
Цитироватьтак что, выходит мёртвое направление?
А вот счетверить 33-й и поставить один ТНА, всего 8 движков получается ;-)
Или проблема была тогда в большом насосе?
Вообще впечатление что Р-7 и Н-1 делали разные люди.
Вы почти правы. :)
Двигатели делали разные люди. :)
ЦитироватьИли проблема была тогда в большом насосе?
Частично в этом.
Точнее в том, что ракета была нужна быстро. А за такие сроки разработать мега-насос было проблематично. Особенно для кузнецовскгого КБ, которое было новичком в теме ЖРД.
Вот если бы Глушко взялся, он бы наверно сделал в приемлимый срок ТНА, обеспечивающий топливом 600-тонный чеырехкамерник с давлением в КС 150 атм.
Во всяком случае РД-270 он сделал быстро. Там были проблемы с устойчивостью сгорания в огромной камере, в согласованностью работы двух ТНА, но сами по себе ТНА вроде работали нормально.
А на РД-170 главные проблемы с ТНА были не из-за его мощности, а из-за высокого давления. Губанов пишет, что из-за затягивания работ по РД-170 прорабатывался вариант с четыремя однокамерными двигателями взамен его (как сейчас РД-190), но на это не пошли в том числе потому, что маленький ТНА при высоком давлении работал бы тоже ненадежно.
Так что под не такое зверское давление (хотя для эпохи Н-1 и 150 атм. считалось очень много) и четырехкамерной схемы - такой движок Глушко ИМХО мог бы сделать относительно быстро.
На тот момент он брался только за однокамерный стотонник, а до этого предлагал Р-20 с двадцатью РД-111.
ЦитироватьНа тот момент он брался только за однокамерный стотонник, а до этого предлагал Р-20 с двадцатью РД-111.
Но ведь для "вонючки" стал бы делать насос? Сложнее ли это чем для керосинкислорода? Проблемы-то вроде описывались не насосные а колебания при сгорании, не так ли?
Ну, и просто интересно - горшки и ТНА штуки довольно разные, поди и люди разные делают, а генеральный сводит.
ЦитироватьВы почти правы. :)
Двигатели делали разные люди. :)
Вопрос несколько в другом - так ли уж настаивал Королёв на больших двигателях, или "не можете - и не надо, так даже интереснее и не хуже". Ведь коническая форма ступеней ( а также каркас и сферические баки) определялась множеством двигателей по кругу, не так ли? Т.е. без вариантов.
Т.е. решение не вдруг после отказа возникло.
И еще - ведь была идея на перспективу подвести под Н-1 ЕЩЕ ОДНУ СТУПЕНЬ, с массой РН тогда (вроде)70000т, вот тут бы точно от многодвигательности не уйти.
ЦитироватьГрань - в способности осилить управление этим.
Сейчас проще - есть компьютеры.
ЦитироватьЭто и в 60-х можно было сделать - на Н-1 тоже был "компутер". Здесь дело не в управлении, а в диагностике аварийных ЖРД и быстродействии САЗ.
ВОТ-ВОТ, Ну-ка, гонг и понеслась! :)
Практический вопрос - могут ли китайцы, индусы и т.п. не имея опыта и реальных мощных движков пойти по пути совершенствования управления, диагностики(тут прогресс явно есть - и датчики и способность обработать данные), быстродействия исполнительных механизмов.
Если возжелают нечто тяжелое, для них и 40т.
Отказ...
А какова должна быть масса и расположение электроники, спасающей РН при взрыве одного из ТНА?
ЦитироватьНа тот момент он брался только за однокамерный стотонник, а до этого предлагал Р-20 с двадцатью РД-111.
Про "100ник"- откуда инфо?
Няз, конфликт был по соотношению тип топлива /сроки, и ВПГлушко сделал к концу 6х РД253.
Няз- "200от тонник"
Р-20, её предложение, да- очень значимая ошибка Глушко, вместо "5Р9"
ЦитироватьЦитироватьНа тот момент он брался только за однокамерный стотонник, а до этого предлагал Р-20 с двадцатью РД-111.
Про "100ник"- откуда инфо?
Няз, конфликт был по соотношению тип топлива /сроки, и ВПГлушко сделал к концу 6х РД253.
Няз- "200от тонник"
Р-20, её предложение, да- очень значимая ошибка Глушко, вместо "5Р9"
Вы невнимательно читаете форум :wink: А на нем приводились фактыЮ, в т.ч. документально подтвержденные, о том, что в 1960 г. никаких разногласий по типу топлива и размерности ЖРД не было: считалось необходимым разрабатывать двигатели тягой 100-150 тс под компоненты НДМГ-ЖК, НДМГ-АТ, НДМГ-АК. На такие двигатели Королев и выдавал ТЗ. А потом вдруг резко склонился к ЖК-керосину и выдал ТЗ Кузнецову. Вот тут есть расхождения. По одной версии, ТЗ получил и Глушко, но отказался делать керосиновый ЖРД, поскольку сомневался в реальности его создания в заданные сроки (и оказался, вообще-то, прав). По второй версии, Королев попросту не направил ТЗ Глушко.
ЦитироватьОтказ...
А какова должна быть масса и расположение электроники, спасающей РН при взрыве одного из ТНА?
Тут надо скорей спрашивать "куда надо поставить ТНА, чтобы при выходе из строя он ничего не наворотил"
ЦитироватьТут надо скорей спрашивать "куда надо поставить ТНА, чтобы при выходе из строя он ничего не наворотил"
Их там сильно множественное число.
ЦитироватьВы невнимательно читаете форум :wink: А на нем приводились фактыЮ, в т.ч. документально подтвержденные, о том, что в 1960 г. никаких разногласий по типу топлива и размерности ЖРД не было: считалось необходимым разрабатывать двигатели тягой 100-150 тс под компоненты НДМГ-ЖК, НДМГ-АТ, НДМГ-АК. На такие двигатели Королев и выдавал ТЗ. А потом вдруг резко склонился к ЖК-керосину и выдал ТЗ Кузнецову. Вот тут есть расхождения. По одной версии, ТЗ получил и Глушко, но отказался делать керосиновый ЖРД, поскольку сомневался в реальности его создания в заданные сроки (и оказался, вообще-то, прав). По второй версии, Королев попросту не направил ТЗ Глушко.
Схватился за голову, стал пересматривать в "истории" тему про Глушко (выдержал, пока там дЭвушк не появилась) :shock:
Няп, ТЗ на границе 5х/6х выдавались с удивительной частотой (и "в лёгкой французкой манере").
Но няп, что РД-253 начинал разрабатываться Глушко в инициативном порядке как ЖРД для лунной ракеты относительно общепризнанно.
У меня вот вопрос возник, когда конкретно проект УР-500, на которой РД-253 в итоге оказался, перестал быть проектом МБР для "КМ"?
ЦитироватьНо няп, что РД-253 начинал разрабатываться Глушко в инициативном порядке как ЖРД для лунной ракеты относительно общепризнанно.
У меня вот вопрос возник, когда конкретно проект УР-500, на которой РД-253 в итоге оказался, перестал быть проектом МБР для "КМ"?
А УР-500 никогда не была только МБР. Она изначально разрабатывалась, как универсальная: МБР, ГР и РН. Две первых задачи, насколько помню, отпали после снятия Хрущева, году так в 1965.
ЦитироватьА УР-500 никогда не была только МБР. Она изначально разрабатывалась, как универсальная: МБР, ГР и РН. Две первых задачи, насколько помню, отпали после снятия Хрущева, году так в 1965.
:shock: Няп, "Две первых задачи" были сняты самим НСХ значимо раньше чем сняли его самого. Где-то в начале 6х, а вот когда конкретнее?..
ЦитироватьЦитироватьА УР-500 никогда не была только МБР. Она изначально разрабатывалась, как универсальная: МБР, ГР и РН. Две первых задачи, насколько помню, отпали после снятия Хрущева, году так в 1965.
:shock: Няп, "Две первых задачи" были сняты самим НСХ значимо раньше чем сняли его самого. Где-то в начале 6х, а вот когда конкретнее?..
По Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР №346-160 от 16 апреля 1962 г. все три задачи имели место быть. Известная фраза приписываемая НС ("Что будем строить: коммунизм или шахты для УР-500") сильно похожа на байку.
ЦитироватьПо Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР №346-160 от 16 апреля 1962 г. все три задачи имели место быть. Известная фраза приписываемая НС ("Что будем строить: коммунизм или шахты для УР-500") сильно похожа на байку.
Спасибо, Дмитрий!
Значит задачи МБР и ГР оставались практически до самого начала ЛКИ.
У "байки", как есть вроде бы достоверные свидетели, так касается она не назначения УР-500, но способа базирования.
Может быть стоит отделить многодвигательныэ конструкции от многомодульных. Модульщики нарочно закладывают худшие показатели, чтобы увеличить надежность и уменьшить стоимость. В Н-1 такого не было, сделали лучшее из того, что могли.