Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Зомби. Просто Зомби от 19.11.2009 22:49:55

Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.11.2009 22:49:55
В Концепции полагается, что на первом этапе транспорт на окололунную орбиту будет осуществлятся в один или два пуска, для пилотируемого КК используется однопусковая схема, аналогичная аполлоновской, для транспортировки более массивной ПН, например блоков ЛОС или "средних" и "тяжелых" лэндеров может быть использована более тяжелая ракета (60-ти - 70-ти-тонник), тогда схема остается однопусковой и это наиболее удобно, либо можно пойти по более экономному пути и использовать двупуск различных конфигураций с промежуточной стыковкой на околоземной орбите.

Но когда-то наступает момент, когда транспортный поток "уплотняется" и... :roll:
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Lanista от 20.11.2009 00:26:45
Вы сами сказали, что из реального только ЯРД, зачем пост?
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.11.2009 00:44:14
Mark200000 обещает дать сравнения:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=498714#498714

Например, сравнить ЯРД с "химией", но с многоразовым МОБ и заправкой лунными компонентами.

Это в любом случае интересно, независимо от результата.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Agent от 20.11.2009 10:52:16
ЦитатаНо когда-то наступает момент, когда транспортный поток "уплотняется" и... :roll:
Дак вроде воду на Луне нашли.
Возим лед на  ЛЛО и ЛЕО, там его разлагаем электролизом и\или ультрафиолетом на кислород и водород, ожижаем и далее заправляем многоразовые буксиры ЛЛО-ЛЕО и ЛЛО-Луна.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.11.2009 00:58:27
Так технология-то понятная, но будет ли этот вариант эффективнее?

Точноее сказать, при каком уровне освоенности Луны и плотности грузопотока наступит такое счастье? :wink:  :mrgreen:
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Agent от 20.11.2009 11:04:11
ЦитатаТак технология-то понятная, но будет ли этот вариант эффективнее?

Точноее сказать, при каком уровне освоенности Луны и плотности грузопотока наступит такое счастье? :wink:  :mrgreen:

Интуитивно - постоянная база чел на 10-15 с полугодовой вахтой.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Lev от 20.11.2009 01:04:17
Ну, лунной воды потребуется ну очень немало только для пилотируемой компоненты.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Lev от 20.11.2009 01:08:22
И потом. Для грузов топливо нужно в основном на орбите Земли.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.11.2009 01:31:40
Цитата
ЦитатаТак технология-то понятная, но будет ли этот вариант эффективнее?

Точноее сказать, при каком уровне освоенности Луны и плотности грузопотока наступит такое счастье? :wink:  :mrgreen:

Интуитивно - постоянная база чел на 10-15 с полугодовой вахтой.

Если так, то действительно с ЯРД можно и не заморачиватся.

По-крайней мере Lanista зря пишет, что я заведомо считаю ЯРД единственно возможным вариантом.
Просто он наиболее вероятен и понятен.

А дозаправка еще "в процессе", даже просто данных нет, хотя бы о пригодности "воды" на Луне к промышленной добыче.

Но - кто его знает, в принципе, совсем не исключено.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Agent от 20.11.2009 12:13:07
Цитата
Цитата
ЦитатаТак технология-то понятная, но будет ли этот вариант эффективнее?

Точноее сказать, при каком уровне освоенности Луны и плотности грузопотока наступит такое счастье? :wink:  :mrgreen:

Интуитивно - постоянная база чел на 10-15 с полугодовой вахтой.

Если так, то действительно с ЯРД можно и не заморачиватся.

По-крайней мере Lanista зря пишет, что я заведомо считаю ЯРД единственно возможным вариантом.
Просто он наиболее вероятен и понятен.

А дозаправка еще "в процессе", даже просто данных нет, хотя бы о пригодности "воды" на Луне к промышленной добыче.

Но - кто его знает, в принципе, совсем не исключено.

Вроде как считали уже. Если водорода нету или мало, то ЯРД на земном водороде должен быть выгоднее чем химические буксиры на земном водороде и лунном кислороде.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: hcube от 20.11.2009 11:05:07
Я бы делал так - старт с низкой орбиты - водородный РБ или тросовая система. Прием на лунной орбите - тросовая система с обменом импульсом - приходящий корабль тормозится, уходящий разгоняется. Торможение на околоземной орбите - аэрозахватом.

Если надо таскать ОЧЕНЬ много - то лунный Лифт до L1 - до L1 на химии, а дальше по Лифту. Построить его проще, чем земной - длина в 2 раза больше, но притяжение в 6 раз слабее. Если при этом будет еще и земной Лифт - то по земному в за-ГСО точку, затем по баллистике в L1, из L1 на Лийте на Луну. Затраты горючки - полтонны керосина на человека, затраты времени - примерно 2 недели.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 13:06:36
Ответ на это сообщение в теме "Перминов и ядерный двигатель" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=500050#500050)

Цитата
ЦитатаВ общем принципиальных технических проблем для создания буксира с ЯРД, я не вижу. А, вот с экономикой дело намного хуже обстоит.

А сколько по вашей оценке может потребоваться денег/времени для создания летного образца?
Если рассматривать вариант проведения всех "горячих" испытаний на орбите - это возможно?

Мне кажется - возможно. для этого, правда, надо подготовить нескольких "космонавтов-иследователей", способных делать на орбите незапланированые работы по теме, систему эвакуации реактора, и, самое главное - такие испытания надо делать на высокой орбите.

Вариант решения - "испытательный стенд" на высокой орбите,  выполненый в виде посещаемой станции, подготовленый экипаж на МКС и транспортный корабль с хорошей энергетикой, способный (с дозаправкой) к многократным перелетам между МКС и "станцией-стендом".

Кстати, появляется новый смысл в МКС.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Pavel_Belov от 23.11.2009 20:02:15
ЦитатаНо когда-то наступает момент, когда транспортный поток "уплотняется" и...

Мужики, тут - только один выход, использовать нереактивное движение. Судите сами, американцы летали - сколько топлива на пуске сожгли, потом - на орбите (а ведь все топливо - с собой тащить) для выхода на траекторию к Луне, потом тормозили, потом - спускаемый аппарат топливо жег при посадке и взлете, потом - снова ускорение, и, наконец, торможение при приближении к Земле.

А ведь начальная и конечная скорости - нулевые, и вся энергия то сжигается впустую. Я придумал способ организовать плотный поток между 2 планетами (землей и Луной, например), не тратя на это энергии (главное, чтоб массы посылаемые туда-сюда были равны).

Другая "вкусность" дешевый запус на орбиту, и возможность спуска целиком, а не в виде головешки. Захламлять форум не буду, способ и средства переброски грузов обсуждаем в другой ветке.http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10252
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: pkl от 24.11.2009 00:49:27
ЦитатаЯ бы делал так - старт с низкой орбиты - водородный РБ или тросовая система. Прием на лунной орбите - тросовая система с обменом импульсом - приходящий корабль тормозится, уходящий разгоняется. Торможение на околоземной орбите - аэрозахватом.

Если надо таскать ОЧЕНЬ много - то лунный Лифт до L1 - до L1 на химии, а дальше по Лифту. Построить его проще, чем земной - длина в 2 раза больше, но притяжение в 6 раз слабее. Если при этом будет еще и земной Лифт - то по земному в за-ГСО точку, затем по баллистике в L1, из L1 на Лийте на Луну. Затраты горючки - полтонны керосина на человека, затраты времени - примерно 2 недели.
Ещё проще - ЛОС на низкой орбите с тросовым подъёмником.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: hcube от 24.11.2009 12:47:36
Ну, в принципе с Луны можно разгоняться на катапульте - G там маленькое, скорость нужна всего 1 км/с - можно сделать наземную разгонную трассу, по ней разгоняться до второй космической и дальше в точке Лагранжа просто давать тормозной импульс, если цель - L2.

Более того, наверное и садиться можно тоже так - с орбиты на бетонку :-) Конечно понадобится специальное посадочное шасси, но в принципе - реально :-P. Только ускорение максимальное довольно низкое, поэтому надо или трос использовать типа аэрофинишера, или еще что-то типа того, чтобы тормозить хотя бы на паре G.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: chameleon от 18.02.2010 12:38:21
Если коротко, то ЕМНИП на втором этапе не хватает транспорта космонавтов к Луне. Относительно простого и хоть немного многоразового. Ну и, естессно, быстрого.

Многоразовый трансорбитальник на ЖРД. Как мне кажется, выглядеть может он примерно как бочка для ОС, вроде ФГБ от ТКС.
Выводится на НОЗО обычным способом. Принимает экипаж и, возможно, заправку для старта к Луне. Стартует. Тормозит у Луны. Заправляется на ОЛО. Местным кислородом - остаток топлива свой. И улетает обратно.
Аэротормозит до первой космической, после чего в апогее НОЗО поднимает перигей за границу атмосферы собственной тягой. Вернувшихся космонавтов спускают вниз - если они есть. Если их не везли - то просто проводят межполётное обслуживание.
Есть смысл менять критичные части - термозащиту, двигатель.. Но не всё.

Это не слишком бредово?
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2010 19:50:00
Не слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: pkl от 19.02.2010 03:08:04
Я сейчас думаю, что для нас ключевыми являются две технологии: мощный кислородно-водородный ЖРД и ЯЭДУ мегаваттного класса. Первая позволит создать сверхтяжёлый одноразовый носитель, а вторая - межорбитальный буксир и множество других интересных фиговин. Вот и всё. Этого нам хватит на всю обозримую /до 70 гг этого столетия/ перспективу.

Если же очень хочется выпендриться и денег куры не клюют, можно попытаться родить мощный лазер, мощностью тоже, свыше мегаватта. И делать буксиры и носители с лазерным двигателем. Ещё такая технология имеет интересные побочные применения в виде оружия межзвёздных перелётов.

Ракету я бы предпочёл как Н-1. Не в смысле возродить её сейчас, а в смысле, чтобы такая же "морковка" с поперечным делением ступеней. Такую ракету можно не только масштабировать вверх, но и запускать с её стартового стола многоразовый одноступ с вертикальным взлётом и посадкой, как "Дельта-Клиппер" и иже с ней. Это на тот случай, если грузопоток ну очень уж уплотнится. Впрочем, зная наших деятелей, с их любовью к модульности, скорее, стоит ожидать нечто вроде "Энергии" с верхним размещением груза или "Вулкана". Да и то, в лучшем случае. Лунный комплекс я вижу по схеме 2+2+2. Это двухступенчатый носитель /где первая ступень - керосиновые боковины с РД-170, а вторая - кислородно-водородный центральный блок/  + двухступенчатый разгонно-тормозной блок /разгонная ступень кислородно-водородная, тормозная - НДМГ-АТ/ + двухступенчатый лунный корабль /обе ступени которого, посадочная и взлётная, на НДМГ-АТ/. И ВА сверху. Схема высадки - прямая, аналогичная УР-700/ЛК-700 и Нова-Аполло. Грузовой вариант такой системы представляет собой такой же комплекс, но без взлётной ступени и ВА. Масса ПН на ОИСЗ - 200 т. Такая конфигурация технологически доступна уже сейчас, предельно универсальна /"убирая" не нужные в данном случае ступени, можно создавать носители для самых различных задач: вариант без посадочной ступени может быть использован для запуска суперзондов на отлётную траекторию; вариант без тормозной ступени годится для запусков тяжёлых платформ и телескопов на высокие орбиты; наконец, просто ракета может выводить тяжёлые орбитальные станции, заводы и СКЭС одним пуском/, имеет задел для совершенствования и развития /криогенная тормозная ступень, ЯРД на верхних ступенях/. А при массовом использовании, и не только в рамках лунной программы имеет тенденцию к удешевлению. Это система первого этапа освоения Луны /и не только/.

Вторым этапом будет включение в систему межорбитального буксира. Причем, на мой взгляд, его будет целесообразнее делать с расчётом на полёт в один конец. После того, как ПН доставлена на окололунную орбиту, блок ЭРД сбрасывается, а ЯЭУ складывает радиаторы и отдельным лэндером сажается на Луну, где и используется по назначению. Такой вариант не только позволяет избежать проблем с обслуживанием и, в дальнейшем, утилизацией ЯЭУ, но и постепенно наращивать энергетические возможности лунной базы. Что пригодится для промышленного освоения Луны. В принципе этот вариант я и предлагаю задействовать именно в рамках промышленного освоения.

Всё, пошёл спать.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Вал от 19.02.2010 04:12:21
ЦитатаНе слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.

В порядке полного бреда: запускается "дура", которая выводится на "восьмерочную" орбиту. В одном фокусе луна, в другом - земля. И запрыгиваем на эту "дуру" с земли и с луны, когда та рядом пролетает. Или выкидываем из нее всякую всячину с ТДУ, когда ей на поверхность пора  :roll:
Кстати, насколько такая орбита будет устойчивой?
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: pkl от 19.02.2010 11:33:12
Цитата
ЦитатаНе слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.

В порядке полного бреда: запускается "дура", которая выводится на "восьмерочную" орбиту. В одном фокусе луна, в другом - земля. И запрыгиваем на эту "дуру" с земли и с луны, когда та рядом пролетает. Или выкидываем из нее всякую всячину с ТДУ, когда ей на поверхность пора  :roll:
Кстати, насколько такая орбита будет устойчивой?
Не очень - надо будет постоянно корректирующие ЖРД включать. А какова будет скорость "дуры", не подскажете?
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Вал от 19.02.2010 07:07:47
Цитата
ЦитатаВ порядке полного бреда: запускается "дура", которая выводится на "восьмерочную" орбиту. В одном фокусе луна, в другом - земля. И запрыгиваем на эту "дуру" с земли и с луны, когда та рядом пролетает. Или выкидываем из нее всякую всячину с ТДУ, когда ей на поверхность пора  :roll:
Кстати, насколько такая орбита будет устойчивой?
Не очень - надо будет постоянно корректирующие ЖРД включать. А какова будет скорость "дуры", не подскажете?

Смотря на каком участке   :wink:  А вообще, думаю, схема должна быть почти такая-же, как и, например, у Аполлон-8, без участков торможения за луной и коррекции для входа в атмосферу на обратном пути, Как-то так. Но все равно бред - общие затраты на "подпрыгивание" и сход ПН будут сравнимы с обычными схемами. Единственны плюс просматривается для пилотируемых  вариантов, когда при прохождении радиационных поясов экипаж сидит в "дуре"  :D
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: chameleon от 19.02.2010 06:35:28
ЦитатаНе слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.
Ладно, только ответьте на один вопрос - дороже и ненадёжнее чего ПВСМ? :roll:
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Shestoper от 19.02.2010 12:47:53
ЦитатаЯ сейчас думаю, что для нас ключевыми являются две технологии: мощный кислородно-водородный ЖРД и ЯЭДУ мегаваттного класса. Первая позволит создать сверхтяжёлый одноразовый носитель, а вторая - межорбитальный буксир и множество других интересных фиговин. Вот и всё. Этого нам хватит на всю обозримую /до 70 гг этого столетия/ перспективу.

Если же очень хочется выпендриться и денег куры не клюют, можно попытаться родить мощный лазер, мощностью тоже, свыше мегаватта. И делать буксиры и носители с лазерным двигателем. Ещё такая технология имеет интересные побочные применения в виде оружия межзвёздных перелётов.

Ракету я бы предпочёл как Н-1. Не в смысле возродить её сейчас, а в смысле, чтобы такая же "морковка" с поперечным делением ступеней. Такую ракету можно не только масштабировать вверх, но и запускать с её стартового стола многоразовый одноступ с вертикальным взлётом и посадкой, как "Дельта-Клиппер" и иже с ней. Это на тот случай, если грузопоток ну очень уж уплотнится. Впрочем, зная наших деятелей, с их любовью к модульности, скорее, стоит ожидать нечто вроде "Энергии" с верхним размещением груза или "Вулкана". Да и то, в лучшем случае. Лунный комплекс я вижу по схеме 2+2+2. Это двухступенчатый носитель /где первая ступень - керосиновые боковины с РД-170, а вторая - кислородно-водородный центральный блок/  + двухступенчатый разгонно-тормозной блок /разгонная ступень кислородно-водородная, тормозная - НДМГ-АТ/ + двухступенчатый лунный корабль /обе ступени которого, посадочная и взлётная, на НДМГ-АТ/. И ВА сверху. Схема высадки - прямая, аналогичная УР-700/ЛК-700 и Нова-Аполло. Грузовой вариант такой системы представляет собой такой же комплекс, но без взлётной ступени и ВА. Масса ПН на ОИСЗ - 200 т. Такая конфигурация технологически доступна уже сейчас, предельно универсальна /"убирая" не нужные в данном случае ступени, можно создавать носители для самых различных задач: вариант без посадочной ступени может быть использован для запуска суперзондов на отлётную траекторию; вариант без тормозной ступени годится для запусков тяжёлых платформ и телескопов на высокие орбиты; наконец, просто ракета может выводить тяжёлые орбитальные станции, заводы и СКЭС одним пуском/, имеет задел для совершенствования и развития /криогенная тормозная ступень, ЯРД на верхних ступенях/. А при массовом использовании, и не только в рамках лунной программы имеет тенденцию к удешевлению. Это система первого этапа освоения Луны /и не только/.

Вторым этапом будет включение в систему межорбитального буксира. Причем, на мой взгляд, его будет целесообразнее делать с расчётом на полёт в один конец. После того, как ПН доставлена на окололунную орбиту, блок ЭРД сбрасывается, а ЯЭУ складывает радиаторы и отдельным лэндером сажается на Луну, где и используется по назначению. Такой вариант не только позволяет избежать проблем с обслуживанием и, в дальнейшем, утилизацией ЯЭУ, но и постепенно наращивать энергетические возможности лунной базы. Что пригодится для промышленного освоения Луны. В принципе этот вариант я и предлагаю задействовать именно в рамках промышленного освоения.

Всё, пошёл спать.


А что, мне ндравится.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: pkl от 20.02.2010 03:04:30
А что именно? Или всё? :)
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2010 10:35:42
Цитата
ЦитатаНе слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.
Ладно, только ответьте на один вопрос - дороже и ненадёжнее чего ПВСМ? :roll:
Что такое ПВСМ?
Дороже и ненадежнее обычных одноразовых химических ракет и разгонных блоков.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Shestoper от 20.02.2010 11:12:49
ЦитатаА что именно? Или всё? :)

Концептуально нравится.
Носитель я бы предпочел пакетной схемы, на основе 6-метрового блока с 6-камерным двигателем (камера от РД-0163). ЦБ и шесть боковушек одинаковые (двигатель ЦБ включается после отделения боковушек). Третья ступень водородня, с аналогом RS68.
ПН порядка 250 тонн. Полет на Луну по прямой схеме (более удобной для длительных высадок и обслуживания постоянной базы).
Моноблочный вариант носителя является дешевым коммерческим 40-тонником.
В перспективе - буксир на ЭРД с реактором для грузовых перевозок.
В дальней перcпективе, уже для Марса - восемь 6-метровых боковушек цепляем к Ориону с 20-метровым отражателем и на Марс в однопуск.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: pkl от 20.02.2010 23:11:40
Ясненько. Получается что-то вроде УР-700М. Но имейте в виду, пакеты тяжелее и сложнее моноблоков. Почему я их и люблю. Я и к варианту современной "Энергии" склоняюсь не потому, что он мне нравится, а потому что наиболее реалистичный. И двигатели есть.
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: chameleon от 21.02.2010 03:42:26
ЦитатаЧто такое ПВСМ?
Дороже и ненадежнее обычных одноразовых химических ракет и разгонных блоков.

По Вашему Скромному Мнению...

А где здесь разница с тем, что пишете вы?
Вывод на орбиту -обычным носителем.
Перелёт меж орбитами - на ЖРД. Только при возврате к Земле торможение осуществляется об атмосферу. Дозаправка топливами? Так делать придётся в любом случае. Применение РБ многократного включения с возможностью дозаправки - чего здесь странного?
Название: Лунная транспортная система второго этапа
Отправлено: Lev от 15.03.2010 23:44:43
Грузовой мост Земля-Луна-Земля
Буксиры с ЯЭРДУ (4-6-12 штук), непрерывно курсирующие по маршруту ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ.
Контейнеры с грузами стыкуются/отстыковываются с ними на ОИСЗ и ОИСЛ.
Возможна доставка практически любой массы грузов с любой частотой доставки.