Форум Новости Космонавтики

Прочие разделы => Черная дыра => Тема начата: hlynin от 22.10.2009 18:28:25

Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 22.10.2009 18:28:25
Хотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.
А также хотелоь узнать (ссылки, плиз!) что об этом думают футурологи, писатели, ученые.
Я думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hcube от 22.10.2009 19:02:35
Зависит от развития технологии. Терраформирование в общем случае дешевле (даже если надо планеты двигать), астроинженерная деятельность дает бОльшую выгоду.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 19:08:15
Астросооружений скорее всего нет, по крайней мере крупных.
У объектов наподобие "сферы Дайсона" должен быть специфический спектр, который выделял бы подобные объекты.

Кажется, нет даже менее крупных объектов, вроде бы Кардашов занимался проблемой соответствующих поисков.

По всей видимости, это путь "никем не выбирается", астросооружения далеко не достигают подобных масштабов.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Tiger от 22.10.2009 19:11:15
Зависит от наличия подходящих для терраформирования миров в ассортименте и сравнительной степени трудности межзвёздных миграций и астроинженерных работ. Исходя из того, что мы знаем прямо сейчас, второй путь представляется единственно возможным.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 22.10.2009 19:15:52
С ходу... писатели:  Ларри Найвен, Мир кольцо:
ЦитатаНебольшой ярко-белый диск, похожий на солнце класса С0,  К9  или  К8,  перечеркнутый ровной черной полосой. Но это не могло быть солнцем. Частично  скрытая  за ним, четко отделяясь от черного фона, виднелась полоса  необычайно  чистой голубизны. Полоса была идеально  ровной,  с  острыми  краями  из  твердого материала, явно искусственной и более широкой, чем белый кружок.
     - Похоже на звезду, окруженную обручем, - сказал  Луис.  -  Что  это, собственно, такое?
http://www.lib.ru/NIVEN/ringwrl1.txt
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 22.10.2009 19:41:38
А И.Ефремов как раз против астросооружений

ЦитатаТрудность освоения планет, сильно отличающихся по физическим условиям от Земли, была так велика, что уже давно породила проекты о поселении человечества в космосе на специально построенных гигантских сооружениях, подобных увеличенным во много раз искусственным спутникам. Вы знаете, что один такой остров был построен накануне эпохи Кольца, - я говорю про «Надир», расположенный в восемнадцати миллионах километров от Земли. Там живет еще небольшая колония людей... Но неуспех этих тесных, сильно ограниченных вместилищ для человеческой жизни был настолько очевиден, что приходится лишь удивляться нашим предкам, несмотря на всю смелость их строительного замысла.

Туманность Андромеды
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: ааа от 22.10.2009 20:02:32
ЦитатаЯ думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды
А я думаю, что это две стороны одной медали. Где легче сделать терраформирование, сделают терраформирование. А если тяжелый случай, то всё разломают и сделают по новой как надо.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 22.10.2009 20:14:13
ЦитатаА И.Ефремов как раз против астросооружений
Хорошо, что О'Нейл был не в курсе тесноты ;)
Конечно можно "тесноту" и на рисунке Циолковского увидеть
Цитатаhttp://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/t14.jpg

В любом случае, первыми будут астросооружения и только потом, возможно, терраморфинг.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 22.10.2009 21:19:36
Могут просто пойти двумя разными путями - как у Питера Гамильтона в "Пришествии Ночи".  Часть цивилизации занялась биотехнологиями и выращиванием хабитатов в космосе, часть - терраформингом и освоением планет... При этом эти части начали отдаляться друг от друга и немедленно перегрызлись...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 22.10.2009 20:22:38
Надо подождать еще лет 10, когда будет больше статистики по вероятности типов планет.
- Просто пока техника еще не позволяет надежно определять маленькие каменистые планеты у любой звезды, и их процент среди обнаруженных мал и соответственно все поворачивается жестко в пользу астросооружений.

С другой стороны, в пользу астросооружений работает и энергетика - зачем космической цивилизации спускаться в гравитационный колодец?

С третьей стороны, как раз польза планет в том что там можно до какой-то степени просто жить (см далее), и не особо заботиться о поддержании инфраструктуры и технологий.

В любом случае очевидно, что у планет безусловно меньше потенциальная вместимость чем у астросооружений, и соответственно планеты целесообразнее использовать не для жизнедеятельности цивилизации, а чисто как курорты для отдыха и оздоровления, а промышленность целесообразнее держать в астросооружениях (и соответственно значительная часть населения будет постоянно в космосе).
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 22.10.2009 20:39:33
ЦитатаА я думаю, что это две стороны одной медали. Где легче сделать терраформирование, сделают терраформирование. А если тяжелый случай, то всё разломают и сделают по новой как надо.

Э. Это качественно разные вещи. Как там у Стругацких: "Вы живете не на внутренней, а на внешней стороне шара"

Даже если не брать в расчёт невесомость - условия жизни совсем разные.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: gans3 от 22.10.2009 20:56:29
"Надувание" астероидов имени меня  :oops: решает. Астероидов тупо больше. Объем полостей в основном поясе будет на порядок больше житизненного объема Земли и Марса вместе взятых. Зачем нам тогда планеты?

Тока все будут жить на внутренней стороне.... 8)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 22.10.2009 21:01:07
Вообще-то вопрос перекочевал в другую плоскость:
1. Разделится лм цивилизация. Если да, то и вопроса расселения нет
2. Будет ли расти население, так ли уж страшна теснота?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 22.10.2009 21:01:41
ЦитатаЯ думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды

Сфера Дайсона (хотя идея вообще-то к Циолковскому скорее восходит) - идея довольно глупая, мягко говоря. Будь то в косячной форме Дайсона, хоть в усовершенствованной Покровским конфигурации.

Так что если чего когда и будет - то либо терраформинг, либо отдельные сравнительно малые поселения опять-таки а-ля Циолковский и эпигонство О'Нила.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 22.10.2009 21:04:24
ЦитатаА И.Ефремов как раз против астросооружений

Да что там Ефремов - если уж за аргументами к фантастике обращаться, то Гуревич все стёкла Дайсону с О'Нилом куда покруче переколотил  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: andybe29 от 22.10.2009 21:20:54
Человечество погубит само себя задолго до того, как на повестку дня реально встанет вопрос из темы.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 22.10.2009 21:32:04
А вообще кто из советских фантастов увлекался жилыми сферами? Так сказать певцы ОКС...
По-моему, все они остались в довоенных временах: Циолковский, Беляев, Палей...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 22.10.2009 22:51:59
ЦитатаЧеловечество погубит само себя задолго до того, как на повестку дня реально встанет вопрос из темы.
Я бы на это не рассчитывал. Люди, крысы и тараканы - весьма живучи...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 22.10.2009 22:56:04
ЦитатаА вообще кто из советских фантастов увлекался жилыми сферами? Так сказать певцы ОКС...
По-моему, все они остались в довоенных временах: Циолковский, Беляев, Палей...
Из советских, послевоенных - не помню, из российских уже - есть упоминания у Филенко и Басова...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: VK от 23.10.2009 01:26:20
Имхо, если до этого дойдет, то однозначно терраформирование. Астросооружения на несколько порядков затратнее и сложнее. Главная причина - небесная механика. Очень сложно создать конструкционный фундамент. То же кольцо, например. А терраформирование - что? Ничего не развалится, не рассыплется, не улетит, а и весь исходный материал под рукой. Я не считал, но подозреваю, что для создания более-менее прочного кольца на орбите Земли не хватит материала всей Солнечной системы. Оно ведь еще и крутиться должно быстрее, чем Земля движется по орбите - гравитации же не будет, нужна центробежка. А это означает весьма сильное растягивающее усилие в кольце.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 22.10.2009 22:29:30
ЦитатаХотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.
Человечество предпочтёт жить на Земле, причём в довольно узкой полосе субтропического и умеренного поясов.

ЦитатаА также хотелоь узнать (ссылки, плиз!) что об этом думают футурологи, писатели, ученые.
Цена ихнему мнению - ноль. Вопрорс этот надо задавать биологам, экологам, антропологам.

ЦитатаЯ думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды
И то и другое НННШ.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 22.10.2009 22:33:31
ЦитатаВообще-то вопрос перекочевал в другую плоскость:
1. Разделится лм цивилизация. Если да, то и вопроса расселения нет
2. Будет ли расти население, так ли уж страшна теснота?
Не разделится и население расти не будет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 22.10.2009 22:37:59
ЦитатаНе разделится и население расти не будет.

А я думаю - разделится, но расти не будет
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 22.10.2009 22:40:34
ЦитатаЦена ихнему мнению - ноль. Вопрорс этот надо задавать биологам, экологам, антропологам.
Ученные - скучные люди. Основное их занятие - объяснить, почему их прогнозы не сбываются.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 22.10.2009 23:41:55
ЦитатаНе разделится и население расти не будет.
Чего бы ему вдруг перестать расти? пока - так очень даже растет...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 22.10.2009 22:43:19
ЦитатаУченные - скучные люди. Основное их занятие - объяснить, почему их прогнозы не сбываются.
Не. Прогнозы какраз делают разного рода футурологи. А скучные учёные потом нудно объясняют почему прогнозы футурологов опять не сбылись... :(
 Вот и я тут чтото гундосю про природные зоны. Как это неинтересно по сравнению с эфирнвми поселениями Циолковского... :(
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 22.10.2009 22:46:23
ЦитатаЧего бы ему вдруг перестать расти? пока - так очень даже растет...
Растёт оно за счёт народов неожиданно для самих себя шагнувших из средневековья в наше время. Временное нарушение биологических связей и закономерностей. По мере их подъёма до уровня европейской цивилизации их плодовитость снизится.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 22.10.2009 23:52:47
ЦитатаРастёт оно за счёт народов неожиданно для самих себя шагнувших из средневековья в наше время. Временное нарушение биологических связей и закономерностей. По мере их подъёма до уровня европейской цивилизации их плодовитость снизится.
Дак вот снизится ли? Или просто повыдавливают более цивилизованных и менее плодовитых? Это им и проще и  привычнее... Хотя китайцы таки рождаемость изрядно сократили, да...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 22.10.2009 23:10:15
ЦитатаДак вот снизится ли? Или просто повыдавливают более цивилизованных и менее плодовитых?
Снизится, куда денется. Как только собственный уровень жизни станет важнее чем плодить пушечное мясо для хамаса. Думаю уже во втором поколении всё изменится.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 22.10.2009 23:11:31
ЦитатаРастёт оно за счёт народов неожиданно для самих себя шагнувших из средневековья в наше время.
Поправочка, не шагнувших, конечно, а попавших.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 22.10.2009 23:26:38
ЦитатаДак вот снизится ли? Или просто повыдавливают более цивилизованных и менее плодовитых? Это им и проще и привычнее... Хотя китайцы таки рождаемость изрядно сократили, да...

Есть такой закон природы: количество особей любого сообщества растёт только при непрерывном улучшении уровня жизни. В самых идеальных и стабильных условиях оно расти перестаёт и начинает снижаться.
Европа-Америка достигли тепличных условий. Замена машин, телефонов и квартир на более крутые не является улучшением условий. Грубо говоря, человек не может сожрать и одеть более нужного, а если и сумеет, это идет ему во вред.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 00:29:07
Цитата
ЦитатаДак вот снизится ли? Или просто повыдавливают более цивилизованных и менее плодовитых?
Снизится, куда денется. Как только собственный уровень жизни станет важнее чем плодить пушечное мясо для хамаса. Думаю уже во втором поколении всё изменится.
Аллах с ним, с Хамасом и с арабами до кучи. Посмотри на Индию с ЮВА... Там рост от 1,5 до 2% в год... Даже в Малайзии не сильно меньше...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 23:30:09
ЦитатаЧеловечество предпочтёт жить на Земле, причём в довольно узкой полосе субтропического и умеренного поясов.

Человечество живет везде, где только может, где только вообще возможно как-то встроиться в существующую экологию.
Если только на Марсе можно будет жить "по биологии" и если будет налажена технология "биосфер" на местном сырье, будет жить и там.
При этом конечно, бОльшая часть будет "предпочитать" земные субтропики.

Тем не менее...

Вот правда вопрос, КОГДА появятся средства, обеспечивающие жизнь на Марсе и насколько ВООБЩЕ способен человек без патологических последствий жить и, так сказать, преумножаться в условиях марсианского тяготения.

Второй вариант - всякого рода "вахтовые поселки" в космосе, ориентированные на осуществление какой-то "прикладной деятельности" там.
Тогда это "колеса Циолковского" и "консервные банки О'Нейла" вблизи планет или планетоидов, но не сами планеты.
И там население конечно будет очень динамичным, постоянно прилетать и улетать.
Но притом НЕКОТОРЫЕ, возможно, будут предпочитать и там постоянную жизнь и "прописку".

Принципиально, ориентир на "среднее значение" здесь ошибочен, человечество вообще является человечеством за счет очень немногих своих членов.
А если "стягивать популяцию к центру распределения" очень быстро наступит коллапс и, тсзть, летальный исход :roll:  :P  :mrgreen:

Кстати, нефть добывается, особенно в России, относительно немногими и там, где постоянно жить весьма неудобно.
Но эта нефть, как известно, образно говоря, кормит всю Россию.
Так что - НИ-НА-ДА!
 :mrgreen:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 23.10.2009 00:03:11
ЦитатаАллах с ним, с Хамасом и с арабами до кучи. Посмотри на Индию с ЮВА... Там рост от 1,5 до 2% в год... Даже в Малайзии не сильно меньше...

Именно там происходит резкое улучшение жизни. Да полвека назад 90% индийцев за всю жизнь не одевало обувь! Даже от Китая отставали лет на 200. Так что в Азии еще миллиарда 3 прибавится. Но - трудно поверить,- но когда-нибудь и там достигнут европейского благосостояния.
Короче, я не верю, что население планеты превысит 10 млрд чел.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 01:16:38
ЦитатаИменно там происходит резкое улучшение жизни. Да полвека назад 90% индийцев за всю жизнь не одевало обувь! Даже от Китая отставали лет на 200. Так что в Азии еще миллиарда 3 прибавится. Но - трудно поверить,- но когда-нибудь и там достигнут европейского благосостояния.
Короче, я не верю, что население планеты превысит 10 млрд чел.
Так я ж и не спорю - происходит. Но рождаемость то при этом падает слабо. Я ж говорю 1,5-2% прироста в год - при том, что население и так не маленькое. Не, 10 млрд. у нас будут - и европейскими из них будут дай боги миллиард (вместе со Штатами)... А вот 20 млрд. - эт вряд ли. Земля не потянет, разве что с внешним подвозом продовольствия...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 01:17:30
ЦитатаЕсть такой закон природы: количество особей любого сообщества растёт только при непрерывном улучшении уровня жизни.
Не уровня а условий. Какраз это счас и происходит с т.н. "мусульманскими народами". Из условий когда 90% их потомства вымирало не достигнув 10-летнего возраста они вдруг попали в современную цивилизацию где "каждая человеческая жизнь является высшей ценностью". Быстро перестроиться невозможно, отсюда и проблемы куда девать потомство вдруг получившее шансы на жизнь.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 01:24:44
ЦитатаПосмотри на Индию с ЮВА... Там рост от 1,5 до 2% в год... Даже в Малайзии не сильно меньше...
Тот же случай. Потомство которое раньше в 90% случаев вымирало при современном уровне медицины и "гуманизма" получило шанс на выживание. Всё это устраниться не далее чем во втором поколении.
 Раньше, во времена среднвековья в некачественных условиях жизни для выживание необходимо было большое потомство. (вспомните русские сельские семьи начала ХХ века). С изменениями условий жизни, резкого снижения детской смертности, характером городской жизни и работы в этом больше нет ни необходимости ни смысла.
 Дети всех этих негров и арабов понаехавших ейчас в Европу и получивших здесь образование уже не будут превращать себя в машину для производства пушечного мяса.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 01:28:32
Цитата
ЦитатаЧеловечество предпочтёт жить на Земле, причём в довольно узкой полосе субтропического и умеренного поясов.

Человечество живет везде, где только может,
 
Зомби, я сказал о том где оно ПРЕДПОЧИТАЕТ жить.

Цитатагде только вообще возможно как-то встроиться в существующую экологию.
Если только на Марсе можно будет жить "по биологии" и если будет налажена технология "биосфер" на местном сырье, будет жить и там.
Конечно изгои которым просто "не хватило места под солнцем" или имеющие психические отклонения могут жить где угодно.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 01:33:54
Ещё раз тем кто обеспокоен проблемой роста населения и надеется решить её путём вывоза лишних людей с земли в космос.
 Прежде всего, плодятся как кролики одни, а способны летать в космос совсем другие, перед которыми какраз нет проблемы роста численности.
 А во вторых проблема неконтролируемого размножения решается естественным путём на протежении не более двух-трёх поколений.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 01:42:25
ЦитатаТак я ж и не спорю - происходит. Но рождаемость то при этом падает слабо.
Вы делаете глобальные далеко идущие выводы на примере всего одного поколения. По сути паникуете. Между тем весь опыт человечества показывает что проблема неконтролируемого роста населения решается сама собой на протяжении 2-3-х поколений.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 03:01:46
ЦитатаВы делаете глобальные далеко идущие выводы на примере всего одного поколения. По сути паникуете. Между тем весь опыт человечества показывает что проблема неконтролируемого роста населения решается сама собой на протяжении 2-3-х поколений.
Мне-то фигли паниковать  :shock: ? Я ж как раз из тех, которым места под тропическим солнцем не хватило. На Заполярье хрен еще желающие найдутся... А паникуют пусть предпочитающие тропический и умеренный пояс :wink: . Потому что численность ведь можно регулировать разными способами... Кроме падения рождаемости пригодны также и войны с эпидемиями. А вывозом в космос - да, проблему не решить...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.10.2009 03:04:21
ЦитатаЕщё раз тем кто обеспокоен проблемой роста населения и надеется решить её путём вывоза лишних людей с земли в космос.
 Прежде всего, плодятся как кролики одни, а способны летать в космос совсем другие, перед которыми какраз нет проблемы роста численности.

Ну, это в целом правильно, но слова "изгои" и "психические отклонения" здесь абсолютно не подходят.
Наоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.

ЦитатаА во вторых проблема неконтролируемого размножения решается естественным путём на протежении не более двух-трёх поколений.

Это как это?
Уменьшением белкового питания?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 23.10.2009 05:20:00
ЦитатаВообще-то вопрос перекочевал в другую плоскость:

Я переставил вопросы, тк из роста населения вытекает и разделение.

Цитата2. Будет ли расти население, так ли уж страшна теснота?

Я считаю что несомненно будет.
И причина уменьшения прироста не в стабильности а именно в том что сейчас на поддержание уровня жизни высокого уровня тратится очень много сил - некоторые даже говорят "европейская инфраструктура настолько дорога что людям некогда заводить детей".

Тут и дело-то в том что для очень существенной части людей дети одна из радостей жизни.
И что бы ни выдумывали "убежденные" якобы нежелающие иметь детей, несомненно существенная их часть просто конформисты, которым по каким-то причинам не удалось осуществить радость отцовства.
Ну то есть обычные выдумки призванные показать себя более значимым чем есть на самом деле, как в том анекдоте: "я этот галстук купил за 10 тысяч!" - "ну и дурак - я за углом купил такой-же за 20 тысяч!".

Цитата1. Разделится лм цивилизация. Если да, то и вопроса расселения нет
Думаю да.
Дело в том что у цивилизации остающейся на Земле будут совсем отличные ценности от сообществ летающих в/на астероидах и в искусственных астросооружениях.

- Космическая цивилизация отличается тем что у нее будет очень легкий доступ к материалам при очень низких затратах материалов и при высокой энергоэффективности (низкая гравитация означает что можно делать очень легкие конструкции, огромное количество материала просто летает в пространстве и требуется минимальная ХС чтобы достичь этого материала, а лучшего теплоизолятора чем вакуум просто нет, также космос настолько велик что в какой-то момент даже искусственное создание объектов вроде черных дыр не будет фатальным для всей цивилизации - кто-то обязательно спасется). В то же время у человека космической цивилизации будет постоянно повышенный риск погибнуть от факторов космоса, поэтому прийдется постоянно быть начеку и постоянно развиваться чтобы снижать риск.
Из этого есть интересное следствие, что если для планетарной цивилизации трансхьюмы если не опасны (как потенциальная сверхраса), то по крайней мере не представляют существенной ценности, а вот для космической цивилизации трансхьюмизация (например киборгизация), будет очень интересна и даже жизненно важна и будет несомненно продвигаться стремительно.

- Для планетарных-же цивилизаций несомненно наибольшей ценностью будет экология и ради сохранения экологии они могут вообще отказаться от промышленности на поверхности планеты, и даже целенаправленно снижать численность населения и запрещать все потенциально опасные для экологии технологии.

Что касается управления то тут тоже интересный момент: планетарная цивилизация весьма вероятно станет фактически единой глобальной, просто за счет того что технологии позволяют легко "быть" виртуально в любой точке планеты, плюс как сейчас в будущем еще более увеличится роль оружия сдерживания и будут еще более заметны глобальные ограничения на развитие (потенциально) опасных технологий.
Для космической-же цивилизации характерные расстояния будут настолько велики, что просто за счет скорости распространения информации она не может быть единой и в ней будет множество конкурирующих независимых центров управления, что тоже подстегнет развитие технологий.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 23.10.2009 05:29:06
Цитата
ЦитатаА во вторых проблема неконтролируемого размножения решается естественным путём на протежении не более двух-трёх поколений.

Это как это?
Уменьшением белкового питания?
А в этом кстати что-то есть.
- Действительно сейчас чрезвычайно много людей питаются настолько низкокачественной пищей, что имеют от этого проблемы со здоровьем..
Также многие не понимают элементарных правил выживания в городе, тк выросли или воспитаны в сельских/провинциальных традициях, а там совсем другой расклад по питанию, не нужно думать какая еда нормальная а какая низкокачественная (и даже опасная), совсем другие материалы в строительстве жилья..
Вот например очень много людей не понимают что делая себе дополнительную теплоизоляцию внутри помещения из пенопласта и подобных материалов, сами себе устраивают проблемы со здоровьем и повышают риск погибнуть или получить инвалидность от пожара.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 23.10.2009 08:40:14
ЦитатаИз условий когда 90% их потомства вымирало не достигнув 10-летнего возраста

Ну, это ты загнул. Тогда б, чтоб не вымереть, КАЖДАЯ женщина должна рожать не менее 18-ти.

Росту населения еще одна проблема сопутствует - продолжительность жизни увеличивается, войн и эпидемий всё меньше.

Но это не связано с заселением космоса. Непременно найдутся люди, которые найдут преимущества жизни ВНЕ Земли. Уход от налогов, мазохизм или просто любовь к преодолению трудностей - неважно.
Далее дело за технологиями. Вот Эверест топчут уже сотни людей в год. Наверняка скоро заселят. И кому-то там будет комфортно. Тож и с космосом.

Тогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 09:52:32
ЦитатаВот Эверест топчут уже сотни людей в год. Наверняка скоро заселят. И кому-то там будет комфортно. Тож и с космосом.
На Эвересте можно было бы открыть отельчик голов на 15-20... На высотах тыщ в 7... (Мечтательно почесывая репу) Герметичное здание, с питанием эл. энергией от СБ и ветряков, приемлемое давление внутри создается нагнетанием... Вот только как расходники завозить? Нанимать толпу шерпов с рюкзаками? Вертолеты вроде выше 5тыс не летают?
ЦитатаТогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?
Когда-нибудь - превысит. Но ОЧЕНЬ не скоро...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 23.10.2009 09:24:44
Цитата
ЦитатаТогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?
Когда-нибудь - превысит. Но ОЧЕНЬ не скоро...
Не раньше чем перейдут на самообеспечение.


Что же до разделения человечества и всяких трансХХХ, то очень рекомендую почитать Павлова (Лунная радуга, Мягкие зеркала, Волшебный локон Ампары).
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: VK от 23.10.2009 13:43:04
ЦитатаНаоборот, это "герои" и "гении".
Так Старый и сказал: "психические отклонения".  :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.10.2009 10:55:57
Так я разве спорю?
Я просто говорю - не надо вслух... :roll:  :mrgreen:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: КотКот от 23.10.2009 18:38:26
:evil:  :twisted:
ЦитатаНу, это в целом правильно, но слова "изгои" и "психические отклонения" здесь абсолютно не подходят.
Наоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.
Так тут полная диалектика ---- с какой стороны смотреть... :evil:   :twisted:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Павел73 от 23.10.2009 16:45:37
Терраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания. Постоянное движение, развитие и эволюция - вот основа существования жизни.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 23.10.2009 19:04:22
ЦитатаНа Эвересте можно было бы открыть отельчик голов на 15-20... На высотах тыщ в 7... (Мечтательно почесывая репу) Герметичное здание, с питанием эл. энергией от СБ и ветряков, приемлемое давление внутри создается нагнетанием... Вот только как расходники завозить? Нанимать толпу шерпов с рюкзаками? Вертолеты вроде выше 5тыс не летают?

Вертолеты летают и на 8тыс, только ПН очень маленькая становится.
Вообще тут проблема только в том что беспилотники, которые могут быть выгодны для таких миссий, не умеют летать в горах - как научатся то можно будет возить расходники куда угодно.

Цитата
ЦитатаТогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?
Когда-нибудь - превысит. Но ОЧЕНЬ не скоро...
Интересный вопрос в самом деле. И что особенно интересно, он хитро связан с вопросом трансхьюмизации - трансхьюмы вероятно будут жить дольше обычных людей и в то же время им не будет интересно например размножаться (у них вероятно будут другие приятности в жизни), поэтому численность внеземельцев может в какой-то момент вообще перестать расти.

Лично я делаю такой прогноз:

в этом веке появятся исследовательские станции (возможно, полувоенные, как вариант биохимические лаборатории), численностью до сотен человек на Луне и на астероидах;

также появятся опытно-промышленные базы, вероятно посещаемые, в любом случае с мизерной численностью людей и в любом случае все базы будут вахтовыми, хотя на некоторых вахты могут быть больше года;

Через некоторое время (ИМХО 10-40 лет), должны отработать технологии добычи/переработки внеземного сырья прямо в космосе.
После сырья появится возможность внеземного производства.
Еще где-то порядка 100 лет будет развиваться внеземное производство.
И вот когда будет серьезное космическое производство, когда появится внеземная тяжелая промышленность - появятся внеземные верфи, начнется строительство больших баз, серьезное освоение астероидов.

В какой-то момент, когда внеземные поселения достигнут тысяч человек, для некоторых из этих поселений появится возможность полной независимости от Земли, и вот с этого момента начнется разделение цивилизаций с одной стороны, и стремительный рост численности внеземлян с другой стороны, тк весьма вероятно что законы независимых внеземных поселений будут намного мягче земных ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 20:17:19
ЦитатаВ какой-то момент, когда внеземные поселения достигнут тысяч человек, для некоторых из этих поселений появится возможность полной независимости от Земли, и вот с этого момента начнется разделение цивилизаций с одной стороны, и стремительный рост численности внеземлян с другой стороны, тк весьма вероятно что законы независимых внеземных поселений будут намного мягче земных ;)
Угу. Я давно говорю, что Земле необходим очередной фронтир... Куда можно спихнуть тех, кому неймется в рамках "цивилизованного" общества...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Павел73 от 23.10.2009 18:29:39
А эфирные поселения я представляю себе немножко по-другому  :D  :D . Несколько десятков миллиардов небольших космических домиков в виде торов диаметром по 50-100 метров, обращающихся по орбитам вокруг Солнца подобно рою астероидов. Каждый дом - это автономный коттедж, в котором живёт одна-две семьи. Тор вращается вокруг оси, создавая некоторую искусственную тяжесть. В основном для удобства, а также для того, чтобы люди не потеряли физическую возможность высаживаться на планеты. Есть также и "комната невесомости" для отдыха и наблюдения за всей Вселенной. Есть также и оранжерея для выращивания большинства необходимых продуктов питания.

Люди будут жить в этих жилищах так же, как и сейчас многие живут в своих коттеджах и работать на "приусадебных" участках. Но они не будут оторваны от Земли и друг от друга. У каждого будет по небольшому космическому аппарату, с помощью которого при желании  можно будет слетать в гости за пару сотен тысяч километров к другу в такой же космический дом. Или в большой орбитальный космопорт для пересадки на скоростную пассажирскую ядерную ракету (чтобы посетить родственников, работающих на астероиде по ту сторону Солнца  :) . Или побывать на планете Земля - весьма экзотическом месте, где очень красиво, но тяжеловато  :D. Или на Луне, Марсе, спутниках Юпитера, Сатурна, и даже на комете). Транспортные возможности человека возрастут невероятно. А уж про возможности связи и Интернета вообще молчу!

И вот эта гигантская сфера (или кольцо), состоящая из такого множества индивидуальных жилищ, сможет существовать практически неограниченное время - миллиарды лет (пока светит Солнце). По мере его угасания "домики", как мотыльки, будут слетаться всё ближе к своему светилу. А параллельно с этим будет идти большая работа по переселению цивилизации к следующей, более молодой звезде...

И так - до бесконечности.

Ффу, блин... :?  Сам не знаю, чего написал...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Valerij от 23.10.2009 21:03:14
ЦитатаА эфирные поселения я представляю себе немножко по-другому  :D  :D . Несколько десятков миллиардов небольших космических домиков в виде торов диаметром по 50-100 метров, обращающихся по орбитам вокруг Солнца подобно рою астероидов. Каждый дом - это автономный коттедж, в котором живёт одна-две семьи. Тор вращается вокруг оси, создавая некоторую искусственную тяжесть. В основном для удобства, а также для того, чтобы люди не потеряли физическую возможность высаживаться на планеты. Есть также и "комната невесомости" для отдыха и наблюдения за всей Вселенной. Есть также и оранжерея для выращивания большинства необходимых продуктов питания.

Люди будут жить в этих жилищах так же, как и сейчас многие живут в своих коттеджах и работать на "приусадебных" участках. Но они не будут оторваны от Земли и друг от друга. У каждого будет по небольшому космическому аппарату, с помощью которого при желании  можно будет слетать в гости за пару сотен тысяч километров к другу в такой же космический дом. Или в большой орбитальный космопорт для пересадки на скоростную пассажирскую ядерную ракету (чтобы посетить родственников, работающих на астероиде по ту сторону Солнца  :) . Или побывать на планете Земля - весьма экзотическом месте, где очень красиво, но тяжеловато  :D. Или на Луне, Марсе, спутниках Юпитера, Сатурна, и даже на комете). Транспортные возможности человека возрастут невероятно. А уж про возможности связи и Интернета вообще молчу!

И вот эта гигантская сфера (или кольцо), состоящая из такого множества индивидуальных жилищ, сможет существовать практически неограниченное время - миллиарды лет (пока светит Солнце). По мере его угасания "домики", как мотыльки, будут слетаться всё ближе к своему светилу. А параллельно с этим будет идти большая работа по переселению цивилизации к следующей, более молодой звезде...

И так - до бесконечности.

Ффу, блин... :?  Сам не знаю, чего написал...

Не практично, эфемерно, очень непрактично, но как красиво!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 21:08:18
ЦитатаНаоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.
Нет. Герои это те кто проникают во враждебную среду на время а потом возвращаются домой. А те кто остаются там жить это изгои и психи.

ЦитатаЭто как это?
Уменьшением белкового питания?
Это простое повышение уровня жизни. Когда есть ещё что делать кроме как плодиться.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 23.10.2009 21:18:59
Цитата
Цитатаи вот с этого момента (полной независимости) начнется разделение цивилизаций с одной стороны, и стремительный рост численности внеземлян с другой стороны, тк весьма вероятно что законы независимых внеземных поселений будут намного мягче земных ;)
Угу. Я давно говорю, что Земле необходим очередной фронтир... Куда можно спихнуть тех, кому неймется в рамках "цивилизованного" общества...
Эмм, видите-ли, тут есть один нюанс..
Дело в том что войны не остались в прошлом - просто они стали другими.
- Еще Наполеон понимал что "Войны выигрываются в тылу", а после ВМВ это уже стало основным принципом ведения войн у "цивилизованного" общества - просто прямые сражения стали бессмысленными, а появился смысл бескровно обанкротить конкурента в экономическом соревновании, и соответственно стали получать существенное преимущество те страны у кого сильнее экономика.
А для сильной экономики важно сохранить свои лучшие мозги а тем более полезно привлечь к повышению собственного благосостояния и чужие.
Поэтому несомненно государства Земли будут мешать развитию внеземной цивилизации, пусть даже и неявно а может и неосознанно, как только станет ясно что внеземная цивилизация может очень серьезно утянуть людей из земной цивилизации.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Павел73 от 23.10.2009 19:21:54
Цитата
ЦитатаНаоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.
Нет. Герои это те кто проникают во враждебную среду на время а потом возвращаются домой. А те кто остаются там жить это изгои и психи.
Но по такой логике получается, что это-то как раз и есть психи. Рискуют жизнью непонятно зачем...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 21:22:22
Цитата
ЦитатаИз условий когда 90% их потомства вымирало не достигнув 10-летнего возраста
Ну, это ты загнул. Тогда б, чтоб не вымереть, КАЖДАЯ женщина должна рожать не менее 18-ти.
Загнул конечно для красоты, но семьи были многодетные а стремительного роста населения не наблюдалось. У моей бабки по моему из шести или восьми детей выжили двое.

ЦитатаРосту населения еще одна проблема сопутствует - продолжительность жизни увеличивается, войн и эпидемий всё меньше.
Это мало способствует росту населения. Для того чтоб население росло достаточно быстро необходимо чтоб в каждой семье было в среднем по 4 детей. Трое детей дают очень медленный прирост населения. Это в среднем! То есть если в одной семье 1 ребёнок то в другой должно быть пять. Семей с одним ребёнком любой из нас знает много, а много ли в нашем окружении семей с пятью детьми?

ЦитатаНо это не связано с заселением космоса. Непременно найдутся люди, которые найдут преимущества жизни ВНЕ Земли.
Примерно столько же сколько чукчей нашли преимущества жизни на чукотке. И что интересно - попав в интернаты и закончив там школу их дети вовсе не стремятся вернуться в родительские стойбища. Они успевают понять достоинства цивилизации.

ЦитатаУход от налогов, мазохизм или просто любовь к преодолению трудностей - неважно.
Много ли народу ушло от налогов на таймыр или в антарктиду? В тропический рай на субтропическом острове - пожалуйста. А вот мазохизм это важно - психическое отклонение.

ЦитатаДалее дело за технологиями. Вот Эверест топчут уже сотни людей в год.
Да. Но только разик туда-обратно. А живут они в нормальных местах.

ЦитатаНаверняка скоро заселят. И кому-то там будет комфортно. Тож и с космосом.
НННШ.

ЦитатаТогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?
НННШ. И скорее всего никакого постоянного населения вне Земли вообще не будет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 21:25:47
ЦитатаТерраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания.
Сколько раз повторять: нет такого стремления. Вы не в состоянии запомнить?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 21:27:15
ЦитатаНо по такой логике получается, что это-то как раз и есть психи. Рискуют жизнью непонятно зачем...
Если вам непонятно зачем то это ваши проблемы. Но во всяком случае точно не с целью поселиться там навсегда.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 23.10.2009 21:34:55
Цитата
ЦитатаТерраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания.
Сколько раз повторять: нет такого стремления. Вы не в состоянии запомнить?

Не обращайте тут на Старого внимания, он экологию явно не учил  :lol:

Любой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу. Иногда - путём видообразования новых видов, иногда путём приспособления к новым условиях в рамках вида старого, иногда путём банального расселения.
Это - медицинский факт. Возможно даже, один из экологических законов Куражковского (хотя тут могу ошибиться).

Там, где вид в состоянии выжить - его представители непременно будут, если, конечно, они могут туда хотя бы однократно добраться из области первоначального обитания/возникновения вида.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Павел73 от 23.10.2009 19:35:03
Цитата
ЦитатаНо по такой логике получается, что это-то как раз и есть психи. Рискуют жизнью непонятно зачем...
Если вам непонятно зачем то это ваши проблемы. Но во всяком случае точно не с целью поселиться там навсегда.
Тогда зачем? Ваше объяснение? :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 23.10.2009 23:14:08
Цитата
ЦитатаНо это не связано с заселением космоса. Непременно найдутся люди, которые найдут преимущества жизни ВНЕ Земли.
Примерно столько же сколько чукчей нашли преимущества жизни на чукотке. И что интересно - попав в интернаты и закончив там школу их дети вовсе не стремятся вернуться в родительские стойбища. Они успевают понять достоинства цивилизации.
Уж прости - свистишь! Они не то что после интернатов возвращаются - они из интернатов пешком за 300км по тундре бегут :shock: Искать приходится... Ну и после интернатов возвращаются, понятно. Не буду говорить, что поголовно, но процент большой - как бы не больше половины. Снабжают оленеводов сейчас неплохо, а интернатское образование - сам знаешь, в институте с ним не вытянешь... Оленей у папы не хватит :roll: Хотя знал я когда-то ненца - лейтенанта. Закончил училище и служил взводным в стройбате. Года не прослужил - уволился и вернулся домой, в Малую Пешу...
Цитата
ЦитатаДалее дело за технологиями. Вот Эверест топчут уже сотни людей в год.
Да. Но только разик туда-обратно. А живут они в нормальных местах. .
Ну сколько раз говорить? Не хватает на всех нормальных мест. Чисто физически. Поэтому те, кому нормальных мест не хватило - живут где уж получилось... Не уверен насчет Эвереста - но когда в космосе появятся в конце концов какие-то промпоселения или базы - у них в конце концов появится и постоянное население. Скорее всего - не сразу (медики это дело будут строго блюсти) но в конце концов - обязательно...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.10.2009 22:28:03
Цитата
ЦитатаТерраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания.
Сколько раз повторять: нет такого стремления. Вы не в состоянии запомнить?

Да, такого стремления нет
Зато есть стремление ПРОНИКНУТЬ всюду, куда только вообще возможно.
А ЕСЛИ ТАМ ПОНРАВИТСЯ, то кое-кто, и отнюдь не псих и не изгой, может там и остаться.
Конечно, для этого как минимум необходимо, чтобы "там" вообще можно было как-то жить.
Но вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.

Например, в космических колониях жизнь по необходимости будет очень упорядоченная и высоко организованная, а население весьма доброжелательно и ответственно.
Кому-то  это может и понравится в противопоставлении с земными условиями и он может пренебречь имеющимися ее трудностями.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.10.2009 22:31:53
ЦитатаЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.

Так это ВИД стремится, а не его индивидуальные представители.
Вы же знаете Старого - внимательнее следите за руками :wink:  :mrgreen:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lin от 23.10.2009 22:55:33
Итак. считаю на пальцах, могу апшебится. Просто мысли в слух.

Разгон звездолета массой mo = 1000 т = 10^6; кг до скорости V = 100000 км/сек = 10^8 м/сек потребуется энергии (без учета релятивистских эффектов): mv2/2 = 0.5 * 10^22 Дж
С учетом релятивистских эффектов около 0,55 * 10^22 Дж
Пусть ускорение 1g - время разгона составит ~120 суток (~10 205 000 cекунд)
Посчитаем мощность двигателя 538 951 494 365 507 Вт.
То есть 540 ТВт
Суммарная мощность человечества на сегодня - около 10-20 ТВт.
Даже разгоняясь с ускорением 0,1g (более 3 лет) - все равно получаем мощность 54 ТВт
Ладно... можно попробовать 0,01g (все 30 лет) - 5,4 ТВт - всего-то половину ВСЕЙ современной мощности человечества.
А на скорости 100000 км/сек даже да ближайших звезд ползти десятилетия...
Ах да...расчет для "парусника" - без массы топлива. "Дуют" ему в парус лазером или еще как...С топливом вообще ужас - массы возрастут на порядки и порядки. И еще - это только разгон...

Теперь по поводу терроформирования... тут все сложнее... но если приблизительно прикинуть...
оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.
Масса его атмосферы - ~2.5 x 1016 kg
В основном - углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)
Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.
Получаем около 1*10^21 Дж
В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета  

 :D  :D Но это так - на сон грядущий...

ИМХО а зачем лезть в гравитационные колодцы?
Даже Луна слишком глубокий колодец! Даешь астероиды и колонии О`нейла.
Поселения внутри вращающихся астероидов - чем не вариант для расселения. Все же попроще чем терроформирование!
СЖО замыкать на сотни миллионов лет нам не нужно (как на Земле), поэтому биосфера может быть проще + подвоз воды (льда), например, извне.
Да и летать между эфирными городами проще, чем каждый раз нырять и выныривать в грав. колодцы.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 00:03:37
ЦитатаТеперь по поводу терроформирования... тут все сложнее... но если приблизительно прикинуть...
оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.
Масса его атмосферы - ~2.5 x 1016 kg
В основном - углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)
Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.
Получаем около 1*10^21 Дж
В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета  
Одна беда - Марс у нас один... Да и терраформинг одним подогревом атмосферы там не ограничится... Но это не так уж важно. Важно то, что так или иначе - все равно придется переться в другие системы... Ну пусть позже, не раньше - но придется...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 23:17:49
ЦитатаЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.
Эколог вы наш... Так нишу или ареал стремится расширить биологический вид?

ЦитатаИногда - путём видообразования новых видов,
Достаточно!

ЦитатаЭто - медицинский факт. Возможно даже, один из экологических законов Куражковского (хотя тут могу ошибиться).
Медицинский факт состоит в том что расширение ареала происходит за счёт вытеснения более слабых особей из более благоприятных районов в менее благоприятные. Такое стремление к расселению по космосу вы готовите человечеству?

ЦитатаТам, где вид в состоянии выжить - его представители непременно будут, если, конечно, они могут туда хотя бы однократно добраться из области первоначального обитания/возникновения вида.
Естественно! Они будут изгнаны туда из благоприятных мест более сильными и удачливыми особями. Вытеснены на чукотку. Сосланы в Австралию и Магадан.
 Такое стремление к расселению по космосу вы готовите человечеству? Ссылать в космос тех кому не хватило места на Земле?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 23:21:32
ЦитатаА ЕСЛИ ТАМ ПОНРАВИТСЯ, то кое-кто, и отнюдь не псих и не изгой, может там и остаться.
Для этого надо найти место которое понравится. И чтоб оно ещё и никем не было занято.

ЦитатаНо вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.
Тогда это опять психи.

ЦитатаНапример, в космических колониях жизнь по необходимости будет очень упорядоченная и высоко организованная, а население весьма доброжелательно и ответственно.
Ню-ню. Примерно как на Диком Западе США.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 24.10.2009 00:29:35
ЦитатаЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.
Не расширить, а заполнить. Любой вид стремиться заполнить всю доступную ему экологическую нишу.

В отличие от "рядовых" представителей биосферы, которые присваивают только уже готовое, "цивилизованный" вид свою экологическую нишу строит, воспроизводя ее там, где достаточно для этого ресурсов. Причем "достаточность" ресурсов - это понятие относительное, зависящее от доступной ему энергии.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 00:32:54
ЦитатаДля этого надо найти место которое понравится. И чтоб оно ещё и никем не было занято.
Дофига таких. Но вот по условиям - не всегда соответствуют общепринятому стандарту.
Цитата
ЦитатаНо вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.
Тогда это опять психи.
Ну почему сразу психи? Я например плохо переношу Москву. А некоторые без нее жизни не мыслят. Кто из нас псих?
Цитата
ЦитатаНапример, в космических колониях жизнь по необходимости будет очень упорядоченная и высоко организованная, а население весьма доброжелательно и ответственно.
Ню-ню. Примерно как на Диком Западе США.
Думаешь, нравы в каком-нибудь поселке оленеводов сильно отличаются? Ничего подобного. Однако живут, не вымирают. В целом, к такой жизни можно привыкнуть и начать получать удовольствие... А уж как упрощается гражданское законодательство...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: саша от 23.10.2009 23:39:44
Цитата
ЦитатаНо вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.
Тогда это опять психи.
не все стремятся в отпуск к южному морю, психи :shock: ?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 23.10.2009 23:45:40
Цитатане все стремятся в отпуск к южному морю, психи :shock: ?
В 10-й раз: "в отпуск" и "на постоянное жительство" - не одно и то же.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 24.10.2009 00:49:22
Умение построить жилье в космосе, еще совсем не значит, что автоматически приобретается умение воспроизводства экологической ниши в тех условиях. А за пределами биосферы воспроизводить собственную экологическую нишу способна лишь "автотрофная" цивилизация.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 24.10.2009 00:55:00
ЦитатаИМХО а зачем лезть в гравитационные колодцы?
Даже Луна слишком глубокий колодец! Даешь астероиды и колонии О`нейла.
Поселения внутри вращающихся астероидов - чем не вариант для расселения. Все же попроще чем терроформирование!
СЖО замыкать на сотни миллионов лет нам не нужно (как на Земле), поэтому биосфера может быть проще + подвоз воды (льда), например, извне.
Да и летать между эфирными городами проще, чем каждый раз нырять и выныривать в грав. колодцы.
Все хорошо, но "упрощенная" биосфера со временем деградирует. В этом нет никаких проблем, если есть цивилизационный центр с достаточно разнообразной планетарной биосферой. Поэтому такие колонии могут быть лишь "периферийной надстройкой" для такого центра. Но никак не заменой ему.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.10.2009 23:58:47
ЦитатаХотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.
А также хотелоь узнать (ссылки, плиз!) что об этом думают футурологи, писатели, ученые.
Я думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды

Это смотря чего курить.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 00:14:54
Интересно вы рассуждаете насчёт благоприятных мест обитания. Вроде уже и спорить тут не о чем - Канары, Париж, Москва - это да. А тундра - это нет.  А на дело не так. Очень многие считают Москву адом (я, например). А другие бегут от скуки из маленьких городишек в урбанаты (опять же я, например). А третьи уезжают из столиц в глухомань. Точно так же и с местностью, климатом
Аналогично и с космосом. Кто-то от невесомости блюёт и терпит, а кто-то - как рыба в воде
Потому что человек - существо сложное и ровнять его с крысами или даже медведями не надо
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lin от 24.10.2009 00:16:17
ЦитатаВсе хорошо, но "упрощенная" биосфера со временем деградирует.
А что мешает сделать запасы? Гены, семена и прочие.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 00:18:49
А кто сказал, что деградирует?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 24.10.2009 01:24:14
Цитата
ЦитатаВсе хорошо, но "упрощенная" биосфера со временем деградирует.
А что мешает сделать запасы? Гены, семена и прочие.
Запасы - это невоспроизводимый ресурс, который рано или поздно закончится. И что мешает выстраивать космическую цивилизацию в солнечной системе вокруг земного "ядра". На этом этапе нет никакого смысла "дистанцироваться" от Земли.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lin от 24.10.2009 00:26:08
IMHO, надеюсь найдутся "Бродяги" (см. Симмонс "Гиперион") - которые уйдут строить другой мир.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 00:33:25
ЦитатаЭто смотря чего курить.

А если ничего не курить?
Если Земля не начнёт что-то строить вне Земли, то скоро вымрет.
(а если построит, то  вымрет попозже)
Ну, упростим вопрос:
Экономика и проч. соображени - оставим.
Марс. Есть желающие там жить постоянно.
Что они предпочтут: мёрзнуть, опасаться микробов, страдать от пыльных бурь или же строить город на орбите Марса или на Фобосе?
Везде есть свои плюсы и минусы.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 00:41:40
Да и нет ниакаго смысла, ломиться в закрыую дверь.
Слава богу у нас ещё есть телеприсутствие, и кое какой  исскуссвенный интеллект в роботах.
Вот на них и нужно ставить.
Я это так понимаю.

 (Винницикий будь осторжен и корректен, ибо у меня к тебе накопилось.)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 24.10.2009 01:42:51
ЦитатаIMHO, надеюсь найдутся "Бродяги" (см. Симмонс "Гиперион") - которые уйдут строить другой мир.
Не надо противопоставлять Землю и космос. Мы или, образно говоря, "расширим Землю до пределов космоса", или у нас ничего не выйдет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 01:44:25
ЦитатаДа и нет ниакаго смысла, ломиться в закрыую дверь.
Слава богу у нас ещё есть телеприсутствие, и кое какой  исскуссвенный интеллект в роботах.
Вот на них и нужно ставить.
Я это так понимаю.
Они будут за людей ЖИТЬ?  :roll:  :oops:  :shock:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 00:46:36
ЦитатаЕсли Земля не начнёт что-то строить вне Земли, то скоро вымрет.
А если начнёт то вымрет гораздо скорее.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 24.10.2009 01:47:49
ЦитатаЭкономика и проч. соображени - оставим.
Марс. Есть желающие там жить постоянно.
А если оставить рассмотрение "'экономики и проч. соображений", то будет как СССР. Только если с развалом советской цивилизации и государства - население не вымерло. То марсианские колонисты развала колонии - не переживут.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 24.10.2009 01:49:28
Цитата
ЦитатаДа и нет ниакаго смысла, ломиться в закрыую дверь.
Слава богу у нас ещё есть телеприсутствие, и кое какой  искусственный интеллект в роботах.
Вот на них и нужно ставить.
Я это так понимаю.
Они будут за людей ЖИТЬ?  :roll:  :oops:  :shock:
Вместо людей. :D :D :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 01:52:50
ЦитатаА если оставить рассмотрение "'экономики и проч. соображений", то будет как СССР. Только если с развалом советской цивилизации и государства - население не вымерло. То марсианские колонисты развала колонии - не переживут.
Ну, это смотря чьи будут колонисты... Кто-то все ж переживет... В период развала СССР случались всякие кунштюки, так что я высокого мнения о человеческом потенциале выживания... Но вот развала на Земле марсианские колонисты могут и не пережить...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 00:55:10
Цитата(Винницикий будь осторжен и корректен, ибо у меня к тебе накопилось.)

А не пошел бы ты в жопу.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2009 00:55:21
Цитата
ЦитатаЭкономика и проч. соображени - оставим.
Марс. Есть желающие там жить постоянно.
А если оставить рассмотрение "'экономики и проч. соображений", то будет как СССР. Только если с развалом советской цивилизации и государства - население не вымерло. То марсианские колонисты развала колонии - не переживут.

"Экономика и прочие соображения" нарабатываются, быстро или медленно, сознательно или стихийно - второй вопрос.
Но СМЫСЛ не в них, они лишь СПОСОБ.

Поэтому вопрос как таковой вполне себе правильный.
Но не следует забывать, что это не проблема сегодняшнего дня, ибо слишком не подготовлена к практической постановке.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 00:56:56
Зачем железу жить? А может и им это будет инересно.
Это сейчас выглядит дико, но мы стоим на пороге исскусствнного разума.
Они могут и должны обеспечить необходимые условия для прибытия людей.
А при достаточном времени на подготоку, они и террафрмирование сделают, и примут людей во вполне приемлемые планетарные условия.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 24.10.2009 02:01:26
Цитата
ЦитатаТо марсианские колонисты развала колонии - не переживут.
Ну, это смотря чьи будут колонисты... Кто-то все ж переживет... В период развала СССР случались всякие кунштюки, так что я высокого мнения о человеческом потенциале выживания... Но вот развала на Земле марсианские колонисты могут и не пережить...
Неважно чьи. Залог выживания - обладание умением и навыками воспроизводства экологической ниши. Распад СССР - на это умение не повлиял. Пока человечество не стало автотрофной цивилизацией судьба колонистов при развале колонии (а если экономика нас не интересует это лишь вопрос времени) однозначна - и ни о каком выживании и речи нет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 01:05:41
Винницикий - взаимно.
И знаешь у меня есть к тебе длинный ряд притензий.
И за все их ты мало по малу ответишь.
На на счёт "ПОШОЛ в ЖОПУ",  так это мы ещё только начали, без истерик форумный клоун.
Предупреждаю буду гасить.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 24.10.2009 02:07:16
Цитата"Экономика и прочие соображения" нарабатываются, быстро или медленно, сознательно или стихийно - второй вопрос.
Но СМЫСЛ не в них, они лишь СПОСОБ.
Я бы сказал средство. Так же как, к примеру, сжигание топлива то ли в ДВС, то ли в ЖРД - не является целью (смыслом). Но не будет топлива - и двигатель работать не будет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 01:13:08
ЦитатаВинницикий - взаимно.
И знаешь у меня есть к тебе длинный ряд притензий.
И за все их ты мало по малу ответишь.
На на счёт "ПОШОЛ в ЖОПУ",  так это мы ещё только начали, без истерик форумный клоун.
Предупреждаю буду гасить.

Можешь засунуть свои претензии в то самое место. Гасильщик нашелся.
Я вас ни сном ни духом не знал, и знать не знаю. Будете нести пургу - будете получать соответственно.
Чего сказать то собирались? Пока из трех постов чушь в выпадами. Хорошенькое начало. Я в предвкушении.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 01:21:50
Нифига се, ты тут несёшь чушь уже больше 5-и лет , а прикидываешься невинным ребёнком.

Да достаточно того, что я тебя уже хрошо заню...
И буду каждый твой последующий пост, обсмеивать и комментировать как фрумного клоуна-Мистер облом.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 01:27:06
Вперёд и с песней. Можешь начинать.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 24.10.2009 01:37:22
ЦитатаЗагнул конечно для красоты, но семьи были многодетные а стремительного роста населения не наблюдалось. У моей бабки по моему из шести или восьми детей выжили двое.

А в какой стране это было?
- Неужели в сытой эуропе?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 01:41:44
У одного моего деда выжили все шестеро братьев и сестер. В глухой марийской старообрядческой деревушке. У бабки - брат и сестра, в благополучном Ростове.
Другой дед с бабкой имели невыживших братьев и сестер. На Украине и в Белоруссии.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 24.10.2009 01:49:14
ЦитатаВсе хорошо, но "упрощенная" биосфера со временем деградирует. В этом нет никаких проблем, если есть цивилизационный центр с достаточно разнообразной планетарной биосферой. Поэтому такие колонии могут быть лишь "периферийной надстройкой" для такого центра. Но никак не заменой ему.
Ну в принципе все зависит от возможностей (энергетических и ресурсных) внеземной цивилизации - при достаточных возможностях, она вполне может содержать несколько экземпляров хорошо защищенных "ковчегов" с достаточно полным набором организмов земной биосферы, и в случае заметной деградации пополнять набор видов из этих "ковчегов".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 01:51:42
Да не было и нет примера "упрощенной! биосферы. Всё, что мы наблюдали ранее - просто сбалансированный расход конечных ресурсов.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 01:59:39
Ну, нет никакой необходимости в биосфере, мы давно переложли основную тяжесть борьбы с природой на механизмы.
Голый "хомо сапиенс-сапиенс" и в родной Сахаре не выживет, так что к надо подходить к терраформированию без излишнего фанатизма.
Можно передохнуть-и хорошо, к стати к этому мы и идём на Земле.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 02:06:20
А теперь в доступной форме, повторите. Туареги ухитряются выживать каким-то вам неясным образом.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 24.10.2009 02:24:22
ЦитатаУ одного моего деда выжили все шестеро братьев и сестер. В глухой марийской старообрядческой деревушке. У бабки - брат и сестра, в благополучном Ростове.
Другой дед с бабкой имели невыживших братьев и сестер. На Украине и в Белоруссии.

Я "сытой эуропой" просто попытался урезонить Старого (и некоторых других форумчан), которые очень упрощают процессы, приводящие к изменению численности населения.

- "Сытая эуропа" в данном случае небольшая площадка в пространственно-временной системе координат, и размер этой площадки смешной даже в сравнении с историей нашей цивилизации, так что из нее делать вывод несерьезно.

А вот если серьезно, то для меня несомненно, что численность населения всегда колебалась с некоторым периодом порядка длительности жизни одного поколения, только иногда уменьшение численности было связано с катаклизмами (войнами эпидемиями) а иногда случалось совершенно непостижимо при всеобщем благоденствии.
И рост населения аналогично никогда не был особо предсказуемым, но вот можно отметить что все цивилизационные изобретения вносили свой вклад в рост населения, как раз описанным тут путем - как только благодаря какой-то технологии открывалась новая ниша, через некоторое время эту нишу заполняла какая-то группа людей.

Конечно космические технологии пока далеки от того чтобы создать новую экологическ нишу, но технологии ведь развиваются.

И кстати сейчас главная проблема, что просто космические технологии не были достаточно эффективны во время прошлого всплеска роста населения, а сейчас как раз идет спад, но кстати этот спад должен скоро закончиться.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Dulevo от 24.10.2009 06:20:27
Кстати, прогнозы остановки роста численности населения составили лет 20-30 назад и не учитывали возможности роста продолжительности жизни людей.
А некоторые товарищи говорят что темпы продления жизни людей увеличиваются - и лет через 20-40 люди запросто станут жить раза в 1.5-2 раза больше.
Во сколько тогда раз увеличится численность людей на Земле?
Раза в 2?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 08:37:30
ЦитатаЕсли Земля не начнёт что-то строить вне Земли, то скоро вымрет.   
А если начнёт то вымрет гораздо скорее.
Я, конечно, не сомневался что скаламбурят  именно так. Но от тебя не ожидал. С чего это?
СССР вымерло от надрыва на поприще космоса? Слышали мы такое
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2009 08:43:37
Конечно - во всем Циолковский виноват.
Кто же еще?
Ну, может Пушкин еще заодно...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 24.10.2009 08:46:15
Вот что подумалось: Мы, когда говорим о месте для создания колонии, все время думаем о потребностях хомо сапиенса. Но есть один интересный момент, чем дальше мы двигаемся по пути научно-технического прогресса, тем больше места в нашей цивилизациии занимают  машины, и пока нет никаких признаков того, что человек обратит этот процесс вспять.

   Может быть пора смотреть на потенциальную площадку для развития цивилизации именно с точки зрения удобства для техники и экономики, а не человека?  Планеты земного типа как раз очень неудобны для развития технической цивилизации: высокая гравитация, токсичная для машин химия (кислород, вода), биосфера потребности которой надо учитывать (экология уже сейчас главный тормоз прогресса).
 
   Астросооружения хороши, но очень затратны при строительстве и дороги в эксплуатации.

   Может стоит обратить взгляд в сторону малых планет.
 
   Начнем, пожалуй все же с хомо сапиенса. Недра малых планет позволяют укрыть  досаточное количества поселенцев (по крайней мере, не меньше чем поверхность планет земного типа).  При этом можно создать им вполне приличные условия существования.
   
   Уже здесь начинаются примущества: низкая гравитация позволяет создавать полости большого размера и снижает требования к конструкционным материалам, отстутвуют грунтовые воды, и тектоническая активность (исключение падение крупных метеоритов, но с этим можно бороться).  Слой породы надежно укроет людей от радиации.

   Но перейдем к машинам, именно они основа технической цивилизации. Что мы имеем здесь:
   1. Низкая гравитация. Это огромный плюс для строительства и транспорта, для развития космонавтики.
   2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды  льющихся с неба и т.д.
   3. Ресурсы под рукой.
   4. Нет биосферы, а значит нет экологов с их цветочками, серыми китами и вымирающими журавлями.

   Думаю малые планеты лучшая площадка для развития технической цивилизации.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 08:49:07
Цитатазаню...
 фрумного...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 08:50:31
ЦитатаА в какой стране это было?
- Неужели в сытой эуропе?
В дореволюционной России и послереволюционном СССР.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 08:55:22
ЦитатаС чего это?
С того что пустопорожний расход сил и средств не направленый на рост уровня жизни подрывает среду обитания.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 10:00:51
Цитата
ЦитатаС чего это?
С того что пустопорожний расход сил и средств не направленый на рост уровня жизни подрывает среду обитания.
Так любой расход сил и средств подрывает среду обитания - хоть направленный на повышение уровня жизни, хоть нет. Экологии не легче, от того, что нагрузка на среду оттого, что нам по 3 автомобиля на рыло надо и по вагону стирального порошка, а не по ракете и горному комбайну для астероидов. Ей эти тонкости просто пофиг...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: gans3 от 24.10.2009 09:05:23
Цитата2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды  льющихся с неба и т.д.

Она просто другая, эрозия. Высокоэнергетичные протоны и прочие ГКЛ. На метр вглубь камня треки. Характерный вид поверхностного реголита на Фобосе - краснозем.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 09:41:39
Эээ, я бы поостерёгся такие слова применять! :)
А то агрономы не поймут, с РусАлом.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 09:47:50
ЦитатаС того что пустопорожний расход сил и средств не направленый на рост уровня жизни подрывает среду обитания.
Среду обитания подрывает в основном большой и мылый мусор, по которому мы точно впереди планеты всей.

А вот базы в Антарктиде направлены на рост уровня жизни или подрывают?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 09:53:09
ЦитатаСреду обитания подрывает в основном большой и мылый мусор, по которому мы точно впереди планеты всей.
Мусор производится в процессе расходования сил и средств.

ЦитатаА вот базы в Антарктиде направлены на рост уровня жизни или подрывают?
Базы в Антарктиде направлены на научные исследование. Утоление любопытства людей является одним из элементов уровня жизни и поэтому человечество расходует на науку некоторую часть своих сил и средств.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 09:55:48
Как ни странно, в конечном итоге - да. Рост точности метеопрогнозов, экологические аспекты исследований и возможная в неопределенном будущем добыча ПИ - всё это однозначные факторы роста.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 09:56:35
Цитата
Цитата
ЦитатаС чего это?
С того что пустопорожний расход сил и средств не направленый на рост уровня жизни подрывает среду обитания.
Так любой расход сил и средств подрывает среду обитания - хоть направленный на повышение уровня жизни, хоть нет.
Но пустопорожний подрывает среду зря. И тем ускоряет крах.


ЦитатаЭкологии не легче, от того, что нагрузка на среду оттого, что нам по 3 автомобиля на рыло надо и по вагону стирального порошка, а не по ракете и горному комбайну для астероидов. Ей эти тонкости просто пофиг...
Для производства ракет и горных комбайнов требуются люди которвм надо машины и стиральный порошок...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 10:38:06
ЦитатаМусор производится в процессе расходования сил и средств.
Но в России он рассыпается щедро по всей среде обитания. Чего далеко ходить - в апреле был на Клязминском водохранилище. Прекрасный хвойный лес, но загажен до изумления.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 10:44:43
ЦитатаКак ни странно, в конечном итоге - да. Рост точности метеопрогнозов, экологические аспекты исследований и возможная в неопределенном будущем добыча ПИ - всё это однозначные факторы роста.

Не вижу ничего странного. И не вижу больших отличий от  баз на Луне или Марсе. Задачи, конечно, будут другие. Человеки бы спали спокойнее, если б андронный коллайдер и биотехнологические лаборатории располагались на Марсе.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 10:47:13
ЦитатаЧего далеко ходить - в апреле был на Клязминском водохранилище. Прекрасный хвойный лес, но загажен до изумления.
Это терраформинг...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 10:49:27
А вообще, по теме топика. ОС никуда не летящая, никогда  не будет домом. Человек, пока н имеет две ноги, всегда будет стремится жить на планетах, пусть плохоньких или тяжелых для существования, но с почвой под ногами.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 10:52:44
Вот тут я согласен полностью. Рождённый ползать...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 10:56:29
Насчет коллайдера. Обыватель всегда пидумает себе причину для беспокойства, лишь бы реальных угроз не замечать.
Так что хоть на том свете строй коллайдеры всега будет нытьё об учёных дармоедах.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 10:59:30
Цитата
ЦитатаЧего далеко ходить - в апреле был на Клязминском водохранилище. Прекрасный хвойный лес, но загажен до изумления.
Это терраформинг...

Террагаддинг :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 11:00:38
Это называется" "Клязьму тераформировали, пора за Венеру приниматься".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 12:13:56
Цитата
ЦитатаЧего далеко ходить - в апреле был на Клязминском водохранилище. Прекрасный хвойный лес, но загажен до изумления.
Это терраформинг...
Нее,  терраформинг будет,  если этот мусор убрать ( и утилизировать) а воду в Клязьме до питьевой довести. А так - Дмитрий прав, это террагаддинг.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 12:57:39
ЦитатаНее,  терраформинг будет,  если этот мусор убрать ( и утилизировать) а воду в Клязьме до питьевой довести. А так - Дмитрий прав, это террагаддинг.
Извиняюсь, тераформинг это изменение исходного состояния планеты. В исходном состоянии в лесу у Клязьмы никакого мусора не было. Это человек его уже так тераформировал.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2009 13:00:45
Тера - это что-то от слова "ужас" или вроде того.
А не "терра" - Земля.
Ага.
Тераформинг, точно. :roll:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2009 13:05:33
Не, точнее "теро", греческий - зверь.

Тероформинг - озверение :mrgreen:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 14:15:16
ЦитатаИзвиняюсь, тераформинг это изменение исходного состояния планеты. В исходном состоянии в лесу у Клязьмы никакого мусора не было. Это человек его уже так тераформировал.
И что? Идиотами нужно быть последовательно и до конца? Чтоб традиции соблюсти? А это обязательно?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 13:17:30
ЦитатаИ что? Идиотами нужно быть последовательно и до конца? Чтоб традиции соблюсти? А это обязательно?
Конечно нет! Поэтому другие планеты лучше не трогать...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 14:20:49
Цитата
ЦитатаИ что? Идиотами нужно быть последовательно и до конца? Чтоб традиции соблюсти? А это обязательно?
Конечно нет! Поэтому другие планеты лучше не трогать...
Гм... Ты исходишь из того, что человечество в принципе не способно поумнеть? И ради того, чтоб не расползалось - готов дать ему мирно вымереть? Самоотверженно... Хотя я в общем тоже не люблю людей...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 13:22:43
ЦитатаГм... Ты исходишь из того, что человечество в принципе не способно поумнеть? И ради того, чтоб не расползалось - готов дать ему мирно вымереть? Самоотверженно... Хотя я в общем тоже не люблю людей...
Я исхожу что каждому надо хозяйничать в своём доме. Гадить или убирать - его дело. А в чужие - не соваться.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Павел73 от 24.10.2009 11:27:12
ЦитатаУтоление любопытства людей является одним из элементов уровня жизни и поэтому человечество расходует на науку некоторую часть своих сил и средств.
Правильно! :)  А теперь ма-а-аленький вопрос: любопытство - оно откуда? И зачем? Вот у животных ясно, зачем: "нет ли чего похавать, и нельзя ли тут поселиться?" :)  А у нас зачем? Ради чего, если не ради распространения жизни? Я просто не вижу других причин. А если все мы в один голос скажем: "Главное - на Земле. В космосе нечего делать и незачем туда летать" - это будет началом конца не только человечества, но и вообще жизни, как таковой.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 14:30:45
ЦитатаЯ исхожу что каждому надо хозяйничать в своём доме. Гадить или убирать - его дело. А в чужие - не соваться.
А в ничьи? Или ничей - это тоже чужой? Вроде нет. Да к тому ж - сунешься в чужой дом - не плачься о последствиях (даже если там хозяевами какие-нибудь бактерии - мало не покажется...). А что нам мешает подгрести мертвые планеты или еще какие астероиды?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 13:44:59
ЦитатаХотя я в общем тоже не люблю людей...
Готовить не умеешь...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 15:10:18
Да, как-то не приходилось...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 24.10.2009 14:10:52
ЦитатаА в ничьи?
Ничьё это не своё. Нехорошо гадить в лесу только потому что он ничей...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 15:15:10
Цитата
ЦитатаА в ничьи?
Ничьё это не своё. Нехорошо гадить в лесу только потому что он ничей...
Так никто ж не спорит, что нехорошо.  Однако раз лес ничей - все пользуются... И даже не всегда гадят...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2009 14:16:57
Ну да.
Поэтому мне всегда любой вариант темы "захоронения радиоактивных отходов в космосе" казался чем-то подозрительным и провокационным.

Еще даже туда не попали, а уже хотим туда нас....
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 15:22:05
ЦитатаНу да.
Поэтому мне всегда любой вариант темы "захоронения радиоактивных отходов в космосе" казался чем-то подозрительным и провокационным.

Еще даже туда не попали, а уже хотим туда нас....
Боишся, что прилетят и штрафанут? Или сама тенденция не нравится?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Местный от 24.10.2009 14:26:18
По моему в ближайшие лет 60 , проблемма переселения с Земли , возникать не будет ,а уже потом , скорее всего будут пытаться сделать искуственную планету , движущуюся за пределы Солнечной системы . А может и не одну . А терра слово с латыни , все таки - земля  -  террариум , терракот , терра инкогнита .
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.10.2009 15:03:33
ЦитатаБоишся, что прилетят и штрафанут? Или сама тенденция не нравится?

Более всего, скрытое в данном действии априорное отношение не как к общему "наследию" или "достоянию", а сразу как к помойке.

Типа, не нужно это все, если только под г...но приспособить.

Но на самом деле не только это, это только в глаза бьет, так сказать
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 24.10.2009 15:11:31
Цитата
Цитата2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды  льющихся с неба и т.д.

Она просто другая, эрозия. Высокоэнергетичные протоны и прочие ГКЛ. На метр вглубь камня треки. Характерный вид поверхностного реголита на Фобосе - краснозем.

Скорости коррозии и эрозии несравнимые.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 15:11:50
Цитата
ЦитатаВинницикий - взаимно.
И знаешь у меня есть к тебе длинный ряд притензий.
И за все их ты мало по малу ответишь.
На на счёт "ПОШОЛ в ЖОПУ",  так это мы ещё только начали, без истерик форумный клоун.
Предупреждаю буду гасить.

Можешь засунуть свои претензии в то самое место. Гасильщик нашелся.
Я вас ни сном ни духом не знал, и знать не знаю. Будете нести пургу - будете получать соответственно.
Чего сказать то собирались? Пока из трех постов чушь в выпадами. Хорошенькое начало. Я в предвкушении.

Интересно а как же с перспективами, Винницикий ты просто
испугался  и убежал с темы, чтобы не  говорить всю правду о б этом гнилом рессурсе, да тут только один нормальный автор-ronatu
Вот он обьективн и научен, а вы  во главе со старым (Да подними историю за что его забанили навечно) просто таг, пописять вышли.
И без хамства! Я не хамил!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 15:23:41
Тут выбор один, запустить робот в пояс астеройдов, и приволочь от туда айсберг.
Подогнать его на геоценричесую орбиту, пусть даже за 300 лет.
Но это единственный путь освоения системы.

Имея на орбите гору воды- H+O, всё будет на много проще.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 15:30:22
Фамилию сначала выучи. Д'Артаньян! И читай тему сначала, прежде чем писать.
Чего по сабжу-то?
Как там с туарегами?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 24.10.2009 15:33:06
Цитата
ЦитатаЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.
Эколог вы наш... Так нишу или ареал стремится расширить биологический вид?

И то, и другое.
Некоторые экологи включают понятие ареала в понятие экониши - как одну из размерностей.
Это, пожалуй, не очень корректно, но некоторый смысл есть.

Цитата
ЦитатаИногда - путём видообразования новых видов,
Достаточно!

Еще раз, медленно: ИНОГДА.

ЦитатаМедицинский факт состоит в том что расширение ареала происходит за счёт вытеснения более слабых особей из более благоприятных районов в менее благоприятные.

Чушь. У вас просто довольно примитивные и узкие представления - на уровне мальтузианства, ранний XIX век примерно.

Особи растений вообще не умеют вытеснять кого-то куда-то (в пределах одного вида, если нет речи о вытеснении одного вида другим на одном месте).
Одноклеточные, даже способные к движению, тоже не способны "вытеснять" одни других.
Ареал тех и других просто растёт.

И даже для животных, которые уже хотя бы теоретически могли бы друг друга куда-то "вытеснять" - всё очень далеко не всегда так.
Пример. Как-то лет 7-9 назад по ТВ показали забавный случай - мальчик из какой-то сибирской деревни вышел зимою на двор, и увидел в снегу... фламинго. Натуральный фламинго, розовый такой, в сугробе. Ну, притащил в дом - показывали, как он с горделивым видом таким пьёт из таза, свысока поглядывая на кошек. А фламинго оттуда в ближайшем месте живут в Китае, тыщи за две километров. Орнитологи откомментировали - что вот мол бывает такое у всех почти перелётных птиц, что они теряют ориентировку, и летят чёрт-те куда; большинство, конечно, гибнет, но одна из сотни - выживает, достигнув удачного места, и в конечном итоге это способствует распространению вида.
Никто никуда не гнал и не вытеснял этого фламинго - сам, всё сам... под ненавязчивым давлением матери-природы.

Не говоря о том, что семена/рачков/птиц и т.п. часто просто может занести куда-то ветром/бурей/тайфуном. Опять-таки, какое уж вытеснение.

ЦитатаЕстественно! Они будут изгнаны туда из благоприятных мест более сильными и удачливыми особями. Вытеснены на чукотку. Сосланы в Австралию и Магадан.

У вас довольно странные представления даже об этом. На очень узком материале базирующиеся.

Напр., значительная доля тихоокеанских островов, как считается, была заселена случайно - лодки уносило течением и/или ветром в океан от азиатских или южноамериканских берегов (типа плыли в гости к соседям семьёй, ну и так вот не свезло). Вернуться уже было нереально - течение не позволяло. Некоторым не повезло, другие в конечном итоге населили Гавайи.
Некоторые же, если верить полинезийским легендам, отправлялись в океан просто наобум, и совершенно добровольно.
Аналогично, вероятно, и с Канарами произошло (я про аборигенов, а не открывших Канары европейцах).

Это не говоря о том, что вытеснение далеко не всегда "силовое" и вообще "вещественное".
Кто, скажем, вытеснял евреев из сравнительно благополучных европейских стран в неудобную каменистую пустыню Палестины? (имеется в виду первая-вторая волна олии, задолго до Гитлера) Сугубо психологические и идеологические факторы.

Пусть только будет возможность - и из человечества жить на Луне найдётся вряд ли многим меньше желающих, чем в неосвоенных пустынях.

Называть таких особей "психами" - опять-таки уровень мышления позапрошлого века.
Посмотрите на примеры того, что сегодняшняя психиатрия считает не психическим заболеванием, а всего лишь психическим отклонением, а то и вариантов нормы - и сильно-сильно удивитесь.
Даже мужик (или "мужик"), который хочет стать женщиной и для этого отрезать себе всё между ног (и отрезает, платя деньги за это) - вовсе не считается психически ненормальным.
По сравнению с этим желание жить на Луне, Марсе или в эфирном поселении имеет невинный вид детской игры в крысу.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 24.10.2009 15:33:42
Цитата
ЦитатаЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.
Не расширить, а заполнить. Любой вид стремиться заполнить всю доступную ему экологическую нишу.

Хосспади, еще один...

Одно другого совершенно не отменяет. Да, естественно, вид по мере сил заполняет доступную эконишу (и это если не включать ареал в понятие экониши).
А также - и расширяет. Из общих соображений следует предполагать, что это происходит тем интенсивнее, чем более заполнена освоенная экониша (я не очень уверен, что это именно так, и есть однозначная и количественно описываемая зависимость - но из соображений мутационности, разбросов параметров и пр. как-то так должно быть).
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 24.10.2009 15:36:42
ЦитатаКстати, прогнозы остановки роста численности населения составили лет 20-30 назад и не учитывали возможности роста продолжительности жизни людей.
А некоторые товарищи говорят что темпы продления жизни людей увеличиваются - и лет через 20-40 люди запросто станут жить раза в 1.5-2 раза больше.
Во сколько тогда раз увеличится численность людей на Земле?
Раза в 2?
Вообще будет всплеск численности, длительностью примерно как время жизни одного поколения, потому что новые люди будут некоторое время рождаться с прежней скоростью а умирать меньше.

Но нужно понимать, что есть тонкие различия видов продления жизни - есть продление активной жизни, есть продление старости, есть продление детородного возраста - естественно последнее наиболее сложно и наименее вероятно.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 24.10.2009 15:39:23
ЦитатаДа не было и нет примера "упрощенной! биосферы. Всё, что мы наблюдали ранее - просто сбалансированный расход конечных ресурсов.

Фигли нету?!

Сувенир купить можно - водоросль и креветка в герметичной банке :) Вполне биосфера, очень упрощённая. И некоторое время (годы) вполне может просуществовать.

Известны более сложные, но всё еще довольно простые фактически замкнутые (помимо поступления энергии и некоторых простейших соединений) биосферы - напр., у горячих источников на больших океанских глубинах, тех же чёрных курильщиков. Более того, известны чуть ли не "симбиотические биосферы" не то 4-х, не то 6-ти видов, фактически "смонтированных" внутри представителя одного из эти видов - какие-то черви глубоководные, что ли. Почти сам себе биосфера. ЕМНИС, так.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 24.10.2009 15:43:39
ЦитатаМожет быть пора смотреть на потенциальную площадку для развития цивилизации именно с точки зрения удобства для техники и экономики, а не человека?  Планеты земного типа как раз очень неудобны для развития технической цивилизации: высокая гравитация, токсичная для машин химия (кислород, вода), биосфера потребности которой надо учитывать (экология уже сейчас главный тормоз прогресса).
Так без кислородной атмосферы и воды и без биосферы, это уже будет не человеческая цивилизация а трансхьюмы (или какой-нить технокосм).
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 24.10.2009 15:45:41
ЦитатаА вообще, по теме топика. ОС никуда не летящая, никогда  не будет домом. Человек, пока н имеет две ноги, всегда будет стремится жить на планетах, пусть плохоньких или тяжелых для существования, но с почвой под ногами.

Среднестатистический, может, и будет.

Но человечество не состоит исключительно из среднестатистических людей, пора бы уж понять.
Какую идею или даже попросту дурь не придумай - среди шести миллиардов найдутся сотни и тысячи, кому она не просто по душе, а без неё не жизнь.

Ну казалось бы, что может быть более абсурдным, чем предположение, что человек может добровольно отрезать себе яйца?!
Между тем, людей, меняющих пол - сотни и тысячи.
И это еще скопцов не вспоминаем.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 16:04:18
Факир, столь навязчивое упоминание о переделанных гомиках наводит на подозрения! :)
Что же до креветки в банке, то то никакая ни биосфера, и даже не модель. А просто емкость с ограниченно возобновляемыми основными ресурсами.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 24.10.2009 16:14:11
ЦитатаФакир, столь навязчивое упоминание о переделанных гомиках наводит на подозрения! :)

Переделайте на скопцов, если угодно.
Главное, чтобы примеры благодаря эпатажности донесли, наконец, тот простой факт, что у людей БЫВАЮТ иногда очень, ОЧЕНЬ странные желания.
По сравнению с коими желание жить - именно ЖИТЬ, а не съездить - в космосе просто верх естественности.


А, можно еще Майкла Джексона вспомнить - хотел быть белым, и пожалте. Спасибо медицине.
Или можно вспомнить Прибалтику - тоже очень-очень хотели быть европейцами, получилось примерно как и у Джексона :lol:


ЦитатаЧто же до креветки в банке, то то никакая ни биосфера, и даже не модель.

Форменная биосфера. Простейшая, примитивнейшая, недолговечная - но биосфера. Сделайте чуть больше, дайте её компонентам возможность размножаться (продолжать род) - она станет еще более долговечной. Менее устойчивой, да - так не все биосферы устойчивы.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 16:26:49
Прибалтика всегда была Европой. Как и Россия.
А психи редко становятся богатыми. Скорее богатые становятся психами. Место больных в дурдрме, а вовсе не в космосе.
Путать экстрим с членовредительством не стоит :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 16:30:26
Винницкий я же предупреждал, не нада хамить.

Какая там космонавтика, по твоему это вообще не выгодно и нафик ни каким инвесторам не нада? Да ? Ты так писал!
Ну и что же ты... делаешь на форуме, что двигаешь эту "светлую мысль к читателю".
Позно.
ЩАС УЖЕ ПОЗНО.
И знаешь почему....
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 16:38:21
На сегодняшний день пилотируемая космонавтика, а заодно  и производство в космосе никаким инвесторам не нужна. Это видит любой мало-мальски разумный человек. То, что психи читать-писать умеют, не означает что у них есть деньги на космонавтику.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 24.10.2009 16:42:39
ЦитатаА психи редко становятся богатыми. Скорее богатые становятся психами. Место больных в дурдрме, а вовсе не в космосе.

Еще раз. Медленно. Психические отклонения - это НЕ психическое заболевание.
И еще более широкий спектр "психических особенностей" считается медициной не то что не отклонениями, а вариантами нормы.

ЦитатаМесто больных в дурдрме, а вовсе не в космосе.

Кстати, вы тут фактически только что сказали, что место полотнам Кандинского не в музее и на Сотбисе, а в приёмной дурдома.
Поскольку несомненнейший шизофреник (причём наследственный) в прямом медицинском смысле слова - в психиатрии так и известен синдром Кандинского-Клерамбо, по имени брата художника, который был психиатром, причём сам страдал шизофренией, и описал собственные ощущения. Они и вошли в психиатрическую диагностику.

Так, выходит, одному брату было место не за мольбертом, а в дурке, а другому - тоже в дурке, но ни в коем случае не доктором?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 16:50:07
Кандинский себе уи не резал. А вот госпитализация, или  хотя бы присмотр за Ван Гогом соранили бы гения. И в космос они не рвались, и пол не меняли.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Fakir от 24.10.2009 17:09:13
Ну и что, что не резал? Тем не менее с точки зрения психиатрии - болен именно он, а те, что режут - не больны :lol:


P.S. Ван Гог себе ухо отрезал, кстати :lol:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Valerij от 24.10.2009 17:21:39
ЦитатаКандинский себе уи не резал. А вот госпитализация, или  хотя бы присмотр за Ван Гогом соранили бы гения. И в космос они не рвались, и пол не меняли.
Дополним список?
Ван Гог, Кандинский, Врубель, Пикассо. Кто там у нас себе ухо режет?  ;)

А мы их галоперидольчиком полечим.  Будут, как новенькие...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 17:43:28
Факир, потрясен твоей проницательнотью. Теперь все знают про ухо P:
Валерий, Пикассо и Дали вычеркивайте. Это просто прохиндеи-мистификаторы, у которых с головой было всё более  чем в порядке.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 17:50:02
Смотрю я на вас ас жалко, что свинной грипп с людями делает-ужос.
При чём тут живопись, - оффтопп прямой путь в банн.

 А вот Винницкий и тут отличился, мало того что хамит на форуме, ещё и флудит как в первый раз в инете селюк.

Добрые у вас порядки, распустили юзверей.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 24.10.2009 19:06:52
Предлагаю компромиссный вариант:








http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Искусственная планета, ни много-ни мало! И какая!

Обсуждение на другом форуме:
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=61
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 24.10.2009 19:17:26
А здесь пожить кто-нибудь хочет? :wink:



Я бы пожил немножко. :roll:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 18:54:51
Это что уже на "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" сама "природа" за

Винницикого, что мне уже ввалили замечание а ему - любимчику ничего хот хамил он.

Мол все животные равны а Винницкий ровней?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Shin от 24.10.2009 19:04:23
ЦитатаЭто что уже на "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" сама "природа" за

Винницикого, что мне уже ввалили замечание а ему - любимчику ничего хот хамил он.

Мол все животные равны а Винницкий ровней?

А я еще тебе накачу, если будет продолжаться всё в том же духе. За переход на личности.
Любимчиков у нас нет, а вот привилегию надобно заработать. Тебе, милок, еще рано об этом беспокоится. Новички находятся под жестким контролем. И с буквами русскими аккуратнее надо обращаться.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 19:14:46
...я тоже с высшим, я тоже могу нахамить... (с)
Правильно. Равны все только в бане.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 19:36:41
О вот и Шин в защитниках у Винницкого-наномафия (((.

Я как инет админ  домена .gou.  пишу все свои обиды в логах на 90 дней, Шин ты как  модер прояви взвешенность своей позиции не надо горячиться ...

Ты лучше рассмотри такую стратегию, автоматы первой волны подготавливают энергитическую и ремонтную базу для прибытя второй волны автоматов, и только они строят и подготавливают для прибытия людей абсолютно готовую и заселённую био и фито организмами андробазу.

Это уже сейчас вполне реально.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 19:37:01
О вот и Шин в защитниках у Винницкого-наномафия (((.

Я как инет админ  домена .gou.  пишу все свои обиды в логах на 90 дней, Шин ты как  модер прояви взвешенность своей позиции не надо горячиться ...

Ты лучше рассмотри такую стратегию, автоматы первой волны подготавливают энергитическую и ремонтную базу для прибытя второй волны автоматов, и только они строят и подготавливают для прибытия людей абсолютно готовую и заселённую био и фито организмами андробазу.

Это уже сейчас вполне реально.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 19:39:57
А это у вас движок форумный глючный, заикается.
(((
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 24.10.2009 21:05:54
Цитата...я тоже с высшим, я тоже могу нахамить... (с)
Правильно. Равны все только в бане.

Да Бан он такой, забанят нас флудеров и будем мы все равны.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 21:51:53
Слушай Шин ты мне ноано оценки не выставляй, ненада -да.

Я тебя оленя по всему инету видел и на авиобазе как ты вышивал.
Так что пшол ты ...

Оно мне баллы ставить будет, Винницкий умник и Шин умник.
Два умника, до пары.
ХАХАХА!

Да и имел я ввиду ваш засраный форум. Понял?
ГЫЫЫ!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: m-s Gelezniak от 24.10.2009 20:56:59
Занавес... :(
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 24.10.2009 22:59:51
ЦитатаЗанавес... :(
Ну вот, а биологи еще доказывают, что человек не мог произойти от дятла... Впрочем этот - еще не произошел  :roll:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 23:00:28
"Ну вот, а биологи еще доказывают, что человек не мог произойти от дятла... Впрочем этот - еще не произошел"

Это ты зря написал, ты кто что ты в своей жизни сделал?
У меня скромнеько есть система вооружения которую лично я сделал и которая была принята на вооружение и выпускалась серийно.
А ты хто чучело?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 25.10.2009 00:05:31
Ну а у меня скромненько есть несколько месторождений нефти и газа, в открытии которых я поучаствовал. И чего? Если ты чего-то сделал уже можно вести себя как выеживающийся долболоб? Сомневаюсь...
PS: а в ВУЗе не учили грамотно писать по русски?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 23:11:24
К сожалению, по русски у меня была всегда твёрдая двойка.
Ну не умею я писать без ошибок.(((
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: fan2fan от 24.10.2009 23:27:42
Надо все же к теме вернуться. Терраформирование энергетически выгоднее, т.к. в нем просто направляем природные силы, а не что-то полностью измельчаем, переплавляем, перемещаем как в случае астросооружений. Так что теоретически как направление терраформированиие более вероятно ИМХО; кроме того уровень гигантских астросооружений может и энергетически вовсе недостижим (одна надежда на коттеджи :-)).. Одна загвоздка - как тут уже говорили, нет статистики пригодных планет: у нас в системе Солнца помимо Земли только Марс - вроде говорит в пользу высокой вероятности, раз две штуки под боком. Однако, это может также говорить и в пользу уникальности, раз инопланетян что-то не видно и не слышно :-).

Вообще говоря, ввиду особенностей Марса, в качестве первого опыта возможен компромиссный вариант (в 4000 г. н.э. :-)). Т.е. и Марс терраформируем, и Фобос с Деймосом "на гвозди" разбираем (чтобы через ННое количество миллионов лет они на наш Марс-сад не упали, особенно Фобос). Ну, много вариантов - в фантастике читал, как из Фобоса сделали искусственное солнце для обогрева поверхности...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.10.2009 23:32:51
Гораздопроще и быстрей переделать биосферу для конкретной планеты, включая человека, чем переделывать планету.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: fan2fan от 24.10.2009 23:40:50
ЦитатаГораздопроще и быстрей переделать биосферу для конкретной планеты, включая человека, чем переделывать планету.

Ну это-то понятно. Просто это - такая же гипотетическая возможность как терраформирование или астросооружения, хотя с виду менее затратная (но вот каковы потенциальные возможности генной инженерии, неясно).


См. http://www.sivatherium.narod.ru/library/Dixon_3/04_ru.htm

"Кто-кто в космическом теремочке живет ? Кто-кто в маленьком далеком живет ? - Это я Вакууморфик !" :-)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 24.10.2009 23:57:17
Давайте начнём с Луны, и близко и химически родная поверхность.

Подогнать к Луне айсберг с пояса астеройдов, и капать на неё по немножку.
Во всяком случае это выгоднее чем терраформировать Марс или Венеру.
Этот процесс разумно рассматривать как растянутый  на пару сотен лет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 25.10.2009 00:04:28
И все же я настаиваю, что космической цивилизации нет смысла лезть в гравитационный колодец больших планет, уж очень это энергетически невыгодно.
   
    И потом,  "терраформирование".  Кто нибудь вообще знает с чем это едят. Я понимаю что и в космос мы толком еще не вышли, а так палец просунули, но как развивать колонию на Луне уже сейчас можно рассчитать  с инженерной точки зрения. А терраформирование это вещь в себе, даже не знаешь с какой стороны подходить.
   
    Сколько оно будет длиться? Сколько потом будут идти переходные процессы, пока успокоится климат, тектоника, биосфера? Тысячи лет, а может миллионы.

    И потом, это нам тут хорошо, потому что Родина. А людям родившимся в космосе может  "внизу" и не понравиться. Ну вот как у Азимова например:  
http://sfelib.narod.ru/asimov/pdf/ExileToHell.pdf

 :twisted:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 25.10.2009 00:49:36
Ну если рассматривать перспективу Земли то у нас ещё есть 4000 миллионов лет пока Солнышко расбухнет и того(((, а жизнь на земле , имеется в виду наша на ДНК построенная всего 460 миллионов  лет ,
так что выше нос комрад, у нас или наших потомков  ещё всё будет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 25.10.2009 01:04:23
А Винницкому скажу, ты сначала продумай как обустроить биоцикл на Антарктиде. А уже потом говори о Марсе или Венере (что вообще для тебя тупик).

Вот таг, колбасный чешский эмигрант Винницкий.

Дафай, дафай отгавкивайся если ещё не забыл русский язык.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 25.10.2009 01:07:16
ЦитатаУ меня скромнеько есть система вооружения которую лично я сделал и которая была принята на вооружение и выпускалась серийно.

неужели переносной говномёт?  :shock:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.10.2009 01:10:56
Я, в отличии от вас, всегда знал русский язык прекрасно. Наравне с греческим, английским и чешским.

Какой ещё "биоцикл" в Антарктиде? Постарайтесь тщательней формулировать мысли. Вам это будет легко, благо количество ограничено.
Если вы имеете в виду мнимую замкнутую биосистему, изолированную от окружающей среды, то ей в общем, всё равно, находись она на Южном полюсе или на экваторе. Все дело в энергообеспечении и изоляции. А эти факторы к биологии никакого отношения не имеют.
Никому такие "системы" в реальности не нужны. За полной бесполезностью. Ни в научном, ни в практическом смысле.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.10.2009 01:11:38
Цитата
ЦитатаУ меня скромнеько есть система вооружения которую лично я сделал и которая была принята на вооружение и выпускалась серийно.

неужели переносной говномёт?  :shock:

И сломалась! раз снята с вооружения! :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.10.2009 01:13:38
Как вас там, lr4a1x, вы завидуете спокойной размеренной жизни без мочи в подъездах? Валите в мой ЖЖ.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 25.10.2009 01:19:08
ЦитатаЯ, в отличие от вас, всегда знал русский язык прекрасно.
ну ладно хвастаться-то  :D
нормально у тебя с русским, нормально...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 25.10.2009 01:23:22
Цитата
ЦитатаУ меня скромнеько есть система вооружения которую лично я сделал и которая была принята на вооружение и выпускалась серийно.

неужели переносной говномёт?  :shock:

А вот этого я от тебя не не ожидал  ВАДИМ , ты вроде бы из не многих аффторов  которые тут  смотрят на космическую возню с юмором.

Так перечитай мои посты и поймёшь ты НАШ.

Нет я не агитрую это так есть. ))))
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.10.2009 01:27:12
Чей это ваш? Однопалатник что ли? :D  Так вам показалось.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 25.10.2009 01:31:20
Цитата
Цитата
ЦитатаУ меня скромнеько есть система вооружения которую лично я сделал и которая была принята на вооружение и выпускалась серийно.

неужели переносной говномёт?  :shock:

И сломалась! раз снята с вооружения! :D

Слушате Винницкий, вы хоть на минтку можете себе предствить что такое системма  вооружений.
Я конечно понимаю что геологу напрягать мозг тяжело.
Но  попытайтесь.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 25.10.2009 01:36:00
ЦитатаТак перечитай мои посты и поймёшь ты НАШ.


не, я говномётом не пользуюсь и тебе не советую  :wink:
Сила - в Правде (с)

Это чистый форум и хамить здесь  не нужно. Уж тем более Шерифу.

Кстати, какой у тебя рост?  :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.10.2009 01:36:03
Я представляю. Тем более, что сегодня в МО РФ системой любят называть всё - от самолёта до саперной лопатки.
Вы пофлудить зашли? В ЧД, пожалуйте.
Или вы ждёте более авторитетного напоминания?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 25.10.2009 02:38:43
ЦитатаЯ конечно понимаю что геологу напрягать мозг тяжело.
У вас были знакомые геологи? И с таким характером вы еще живы? Не верю, это наверное были какие-нибудь теоретики...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 25.10.2009 01:49:47
Цитата
ЦитатаТак перечитай мои посты и поймёшь ты НАШ.


не, я говномётом не пользуюсь и тебе не советую  :wink:
Сила - в Правде (с)

Это чистый форум и хамить здесь  не нужно. Уж тем более Шерифу.

Кстати, какой у тебя рост?  :wink:

Ну средний рост. А что ты подумал?

А вот  хамить шерифу ниизя индейцам и неграм, а вот белые могут спокойно вывалять эту особу в дёгте потом в перьях и пустить как прийдётся.
Так что не путай сыр и вторник.

Ага?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.10.2009 01:51:22
Шериф просто пристрелит. Каждый, кого пристрелил шериф - виновен.
Хотите проверить?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Юлия Келдыш от 25.10.2009 01:53:07
Цитата
ЦитатаЯ конечно понимаю что геологу напрягать мозг тяжело.
У вас были знакомые геологи? И с таким характером вы еще живы? Не верю, это наверное были какие-нибудь теоретики...
:mrgreen: смиялсо...это в чей огород камень-то?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 25.10.2009 02:02:30
ЦитатаЯ представляю. Тем более, что сегодня в МО РФ системой любят называть всё - от самолёта до саперной лопатки.
Вы пофлудить зашли? В ЧД, пожалуйте.
Или вы ждёте более авторитетного напоминания?

Н да ... Ты тупица ничего и не понял. Ну был на теме модер и шо?
Я в бане? А ведь ничего не измнилось.
Чо-то пост получился с душком-с.
уничтожаю этот душок.
Вот так Винницкий дурак.
ГЫЫЫ!

Винницкий что такое базальт обяьсни состав  этой породы.... и т.д.)))
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 25.10.2009 03:02:44
Цитата:mrgreen: смиялсо...это в чей огород камень-то?
Просто если у этого товарища и были знакомые геологи - то кабинетная разновидность... В полевых условиях хамство наказуемо... по всякому  :roll: Поэтому в поле все обычно ну очень уживчивые...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 25.10.2009 02:07:38
Цитата
ЦитатаКстати, какой у тебя рост?  :wink:

Ну средний рост. А что ты подумал?

я подумал, что плотник успеет сколотить ящик к утру - хамы здесь долго не живут.

Молодой человек, здесь собираются самые разные люди для обсуждения самых разных вопросов. То, что эти люди имеют разные взгляды и разный опыт,  является преимуществом, а не недостатком. Это позволяет рассматривать любой сабж с разных сторон и находить пути решения разных задач. Рекомендую оставить говномёт у входа и общаться спокойно - узнаете много интересного. А сморкаться и посуду бить здесь не нужно, а то канделябры и у меня найдутся, мало не покажется.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 25.10.2009 03:17:27
Цитата
ЦитатаГораздопроще и быстрей переделать биосферу для конкретной планеты, включая человека, чем переделывать планету.
"Кто-кто в космическом теремочке живет ? Кто-кто в маленьком далеком живет ? - Это я Вакууморфик !" :-)
Бегло просмотрел книжку по ссылке -  :shock:  :shock:  :shock: - не дай нам Бог такого будущего! Нет уж, я за терраформинг. Тем более, что характерно, человеческий вид не очень то шибко эволюционирует.

Вопрос на засыпку: а кто-нибудь из присутсвующих хотел бы такого будущего для своих правнуков, праправнуков, в общем, потомков?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 25.10.2009 03:23:03
ЦитатаИ все же я настаиваю, что космической цивилизации нет смысла лезть в гравитационный колодец больших планет, уж очень это энергетически невыгодно.
   
    И потом,  "терраформирование".  Кто нибудь вообще знает с чем это едят. Я понимаю что и в космос мы толком еще не вышли, а так палец просунули, но как развивать колонию на Луне уже сейчас можно рассчитать  с инженерной точки зрения. А терраформирование это вещь в себе, даже не знаешь с какой стороны подходить.
   
    Сколько оно будет длиться? Сколько потом будут идти переходные процессы, пока успокоится климат, тектоника, биосфера? Тысячи лет, а может миллионы.

    И потом, это нам тут хорошо, потому что Родина. А людям родившимся в космосе может  "внизу" и не понравиться. Ну вот как у Азимова например:  
http://sfelib.narod.ru/asimov/pdf/ExileToHell.pdf

 :twisted:
Мне всё же кажется, что жизнь на терраформированных планетах комфортнее будет, нежели в эфирных поселениях. Для любого человека. Просто потому, что на терраформированной планете есть свежий воздух, ветер, горизонт, а жизнь не так сильно зависит от технических систем.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 25.10.2009 02:25:51
Слушайте ребята, у вас было такое спокойное болото. и тут я встрял и всё зашевалилось. Ну это же по логам видно.

Вопрос?
Почему! что такое я нагрузил на рессурс, или просто время совпало.
ЕГГЕИ хто там у вас  мине конечно плювть но женчинки почему то ининтересуются , пидерами : шо там, когда почините(ГЫЫЫ! на деревню дедушке)Патамучта пака живут на свете дураки удачу мы не выпустим из рук- патаму!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Юлия Келдыш от 25.10.2009 02:31:03
ЦитатаСлушайте ребята, у вас было такое спокойное болото!
Видимо кикиморы все перевелись в вашем болотце, так ты сюда пришёл, бееедный, бедный Водяной. Летать ему охота!... :mrgreen:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 25.10.2009 02:33:46
Пьян, скотина. К тому же дегенерат, у него дерьмо прёт из подсознания. Уговаривать бесполезно.
Жаль, хорошую тему засрал. Отмоют?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 25.10.2009 02:47:52
..
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 25.10.2009 02:56:12
Утро вечера мудренее...  :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: lr4a1x от 25.10.2009 02:05:48
ЦитатаПьян, скотина. К тому же дегенерат, у него дерьмо прёт из подсознания. Уговаривать бесполезно.
Жаль, хорошую тему засрал. Отмоют?

Я не злопамятный, но это запомню, и постараюсь чтобы и ты запомнил.

К сожаелнию  вынужднен делить реал с такими как ты скопцами, которые сами себя лишили члена навсегда.  Лишили всего того чего разумные люди берегут при жизньи.

Ты понял оболтус?
Можешь сразу вешаться, более ярких позитивных эмоций в жизни тебе не светит.
ГЫЫЫ!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 25.10.2009 07:22:55
К модераторам.
Может быть, когда некто оскорбляет весь форум огульно, расценивать это как геноцид и не тратить силы на предупреждения?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 25.10.2009 10:47:26
Почему-то принято считать, что человечество постепенно развивается.
А из этого примера видно, что мутации могут носить дегенеративный характер  :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.10.2009 11:00:46
Мало ли дураков сюда заносит? Забудте о нём.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.10.2009 13:38:04
ЦитатаИбо надоел
(за это сообщение) Shin
Вс Окт 25, 2009 14:48 Бессрочно
Нужно было сразу. Не было бы столько де..ма в хорошей теме.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 25.10.2009 15:17:53
ЦитатаПочему-то принято считать, что человечество постепенно развивается.
А из этого примера видно, что мутации могут носить дегенеративный характер  :)
Это статистически ;)

Читаю тему и чем дальше, тем больше она должна бы уйти в философию с политэкономией, привлекая производительные силы, производственные отношения, средства производства, воспроизводство, чтобы выяснить причины зачем нам это надо... А этого нет... Что это? Кризис мировозрения?

Вернемся к теме. Что такое терраформирование? Это изменение климатических условий космического тела для приведения его в состояние пригодное для обитания земных животных и растений.
Что для этого потребуется? Потребуется управление материальными и энергетическими потоками в рамках Солнечной системы. Но то же самое требуется и для астроинженерии. Переброска водо-аммиачных астероидов к Луне и Марсу для формирования у тех атмосферы, не сильно отличается от такой же переброски для строительства, например, цилиндров О'Нилла.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2009 15:28:56
Цитата
ЦитатаИбо надоел
(за это сообщение) Shin
Вс Окт 25, 2009 14:48 Бессрочно
Нужно было сразу. Не было бы столько де..ма в хорошей теме.

Лучше всего два варианта, либо сразу, потому как со второго - третьего поста было уже все видно и понятно, либо подловить в момент куража, чтобы на полуслове :roll:

Но в первом случае, как бэ, сложности юридического основания, во втором надо потратиться на процесс охоты.
В засаде, типа, сидеть.
Но это мероприятие на любителя.
А жаль :mrgreen:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Shin от 25.10.2009 16:13:52
ЦитатаВ засаде, типа, сидеть.
Но это мероприятие на любителя.
А жаль :mrgreen:

Да некогда было :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Frontm от 25.10.2009 16:21:55
вот же заразы, а? :D  :D  :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 25.10.2009 17:59:10
ЦитатаМне всё же кажется, что жизнь на терраформированных планетах комфортнее будет, нежели в эфирных поселениях. Для любого человека. Просто потому, что на терраформированной планете есть свежий воздух, ветер, горизонт, а жизнь не так сильно зависит от технических систем.

Для нас с Вами может и так. А если бы мы родились в комфорте и тепле искусственного полселения где нибудь в недрах Ганимеда? Свежим воздух может сделать и климатическая система, даже с запахом моря, а вот ветер, дождик и горизонт, могут показаться сомнительными удовольствиями. А в купе с постоянным весом в шесть, семь раз больше обычного...  

Любовь к месту рождения, по всей видимости, заложена в человеке генетичски. Каждый из нас, или  почти каждый, впоминает малую  родину с любовью, даже когда живет в гораздо лучших условиях. У меня, например, вызывает редкостное умиление запах выхлопных газов двухтактного ДВС. Вам смешно? А я впоминаю детство, мопед типа "газулька", как сами их собирали, как гоняли по рабочему поселку, сливали бензин ночями с грузовиков. Вот так коридоры и гроты родного подлунного города будут вызывать у людей ностальгию, а Земля с ее красотами страх и неприязнь. Я думаю Азимов во многом прав.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 25.10.2009 21:32:17
Цитата
ЦитатаМне всё же кажется, что жизнь на терраформированных планетах комфортнее будет, нежели в эфирных поселениях. Для любого человека. Просто потому, что на терраформированной планете есть свежий воздух, ветер, горизонт, а жизнь не так сильно зависит от технических систем.

Для нас с Вами может и так. А если бы мы родились в комфорте и тепле искусственного полселения где нибудь в недрах Ганимеда? Свежим воздух может сделать и климатическая система, даже с запахом моря, а вот ветер, дождик и горизонт, могут показаться сомнительными удовольствиями. А в купе с постоянным весом в шесть, семь раз больше обычного...  

Любовь к месту рождения, по всей видимости, заложена в человеке генетичски. Каждый из нас, или  почти каждый, впоминает малую  родину с любовью, даже когда живет в гораздо лучших условиях. У меня, например, вызывает редкостное умиление запах выхлопных газов двухтактного ДВС. Вам смешно? А я впоминаю детство, мопед типа "газулька", как сами их собирали, как гоняли по рабочему поселку, сливали бензин ночями с грузовиков. Вот так коридоры и гроты родного подлунного города будут вызывать у людей ностальгию, а Земля с ее красотами страх и неприязнь. Я думаю Азимов во многом прав.
Дело не в ностальгии. Ультрафиолет необходим для формирования витамина Д, гравитация нужна для нормального опорно-двигательного аппарата. Что до психологии... проблемой искусственного поселения будет как раз его искусственность. Это значит, что жизнь всех и каждого будет ВСЕЦЕЛО зависеть от технических систем. Представляете, какое это психологическое напряжение? Далее. В принципе, в эфирном поселении так же можно создать эффект горизонта - если, например, сделать его в виде поселения-тора достаточно большого диаметра и сечения. Но! Очевиден один из недостатков такого мира: это полное отсутствие внешних ресурсов. Всё надо завозить. А это в свою очередь означает, что если общество претерпит какую-либо катастрофу и деградирует, оно не смогут подняться опять. Именно из-за отстутствия ресурсов. Впервые на эту проблему указал Л. Нивен в своём романе "Мир-кольцо". Общество, живущее в космическом поселении чрезвычайно уязвимо. Буквально от всего: космические катастрофы, социально-экономические, техногенные. Да просто биосфера внутри может выродиться и деградировать. При этом любая подобная катастрофа фатальна. В этом выгодное преимущество терраформированных планет - там в любом случае будут какие-то ресурсы, так что даже если всё пойдёт крахом, у людей будет шанс всё начать сначала. При этом на терраформированных планетах жизнь не так зависит от механических СЖО. Ибо в роли СЖО там будут биогеохимические циклы, которые очень трудно "сломать". Важно и то, что огромные массы материи на таких планетах будут амортизировать неблагоприятные факторы. В конце-концов, экосистема любой планеты будет гораздо устойчивее экосистемы любого внеземного поселения. Просто из-за масштабов. Например, если терраформировать даже Луну и создать вокруг неё атмосферу, по плотности сравнимую с земной, то даже безо всякой подпитки она рассеется за 10000 лет. Этого времени достаточно, чтобы колонисты заново прошли путь от каменного века к космической цивилизации. Понимаете?

Наконец, на планете жить приятнее, хотя я и не исключаю, что у людей, большую часть жизни проживших в эфирных поселениях сформируется психология кошек, всю жизнь проживших в одной и той же квартире. Но, имхо, у космических поселений особого будущего нет. Конечно, они будут возникать. Но лишь как вспомогательные, вроде вахтовых посёлках или жилых блоков на буровых в океане.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 25.10.2009 21:35:18
Да, вот ещё что: прочность космического поселения определяется исключительно прочностью конструкционных материалов. А в авиации сущесвует такое понятие, как "усталость металла".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2009 20:40:12
Осталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.
Вряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.
Кроме того, уж что что, а силу тяжести регулировать никаких возможностей не предвидится.
Да и не верю лично я как-то в терраформинг вообще, по крайней мере в обозримой перспективе.
Ну очень, очень не скоро...

В отличие от "банок" и "бубликов".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2009 20:43:51
ЦитатаДа, вот ещё что: прочность космического поселения определяется исключительно прочностью конструкционных материалов. А в авиации сущесвует такое понятие, как "усталость металла".
"Станина", как мне кажется, вообще должна быть, скажем, "очень толстой".
Не продукт современных космических технологий, а что-то прямо противоположное, грубовещественное, скажем.
"Тупо толстое" и в большом количестве.
И резервирование и множественность "слоев защиты" и прочее и прочее - астроинженерия, короче.
Это вам не хухры-мухры какое-нибудь :mrgreen:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 25.10.2009 20:51:01
ЦитатаВряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.
Ну-у-у,  Луну таки можно, ЕМНИП, это даже в википедию попало.
Хотя на первом этапе Луну лучше использовать как источник сырья для "освоения" пояса астероидов, а потом уже атмосферу на ней делать.

Сейчас, читаю Звезду Смерти Стива Перри, самая, что ни на есть астроинженерия ;) :
ЦитатаСистема Хоруз была очищена от космического мусора, астероиды и кометы с внутреннего и внешнего поясов были собраны и расщеплены на составляющие: кислород, водород, железо, никель и прочие элементы; огромные тягачи, рудничные баржи, танкеры и грузовики были выпотрошены и переделаны в орбитальные лаборатории, заводы и жилые блоки, и забиты рабочими, производившими волоконную оптику, электронику и тысячи специальных инструментов и строительных материалов.
...
Экструдеры, штамповавшие пластины обшивки, находились всего в нескольких километрах отсюда, собранные на орбите, в точке, где были сбалансированы силы притяжения самой тюремной планеты и астероидов, которые служили сырьём. Всё делалось довольно просто. Астероиды с большим содержанием железа и никеля оттаскивали из внешнего пояса к дробилкам, где вращающиеся дюрастальные валки пережёвывали их и разбивали на мелкие кусочки, которые в свою очередь отправлялись на Безнадёгу - в том числе и кваданий. К полученному гравию добавляли воду и под высоким давлением получали суспензию, которая по трубам поступала в плавильные печи. В этих огромных котлах смесь очищалась путём выгорания примесей. Разрыхлённая руда поступала в экструдеры, которые прессовали пластины обшивки - примерно так же, как питательная паста выдавливается из тюбика. Оставалось много шлака, но его просто собирали в один ком и ускоряли в направлении звезды. Через несколько месяцев комки шлака упадут на солнце и сгорят.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 25.10.2009 22:05:19
ЦитатаОсталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.
Марс и Венера уже не катят?

ЦитатаВряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.
А вот поди ж ты!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Терраформинг#.D0.9B.D1.83.D0.BD.D0.B0
http://www.terraformers.ca/Terraforming-the-Moon.html

ЦитатаКроме того, уж что что, а силу тяжести регулировать никаких возможностей не предвидится.
Да и не верю лично я как-то в терраформинг вообще, по крайней мере в обозримой перспективе.
Ну очень, очень не скоро...
А нам сейчас и не надо. :)

ЦитатаВ отличие от "банок" и "бубликов".
Да я не против бубликов и банок. Просто спор зашёл о магистральном пути человечества. Так вот, моё мнение - это планеты. Землеподобные или терраформированные.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 25.10.2009 21:27:11
ЦитатаДа я не против бубликов и банок. Просто спор зашёл о магистральном пути человечества. Так вот, моё мнение - это планеты. Землеподобные или терраформированные.
Прежде чем приступать к планетам придется освоить астроинженерию. Тут надо обдумать, тот порог, начиная с которого космическое тело выгодней приспособить, чем разъять и переработать.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2009 22:22:45
Ну, все же сама возможность терраформинга пока чисто гипотетична, и  даже как гипотеза применима разве что только к Марсу.

Все остальные планеты не только требуют "на порядкИ" бОльших усилий, но еще и имеют ряд факторов, заставляющих сильно сомневаться в самой возможности подобной перспективы.

Во-вторых, "терраформизированная планета" будет всего лишь "второй Землей", которая сама по себе едва ли привнесет что-то новое в образ жизни наших потомков.

В отличие от "бубликов и банок", которые необходимо должны будут опираться на некое "космическое производство" и какие-то иные виды именно космической деятельности.

Ну и в третьих, вероятно говорить о каком-то едином "магистральном пути" для нашей цивилизации по мере ее развития будет все меньше возможностей, если это развитие будет продолжаться, так как "образы жизни" людей будут становится все более и более разнообразными и будут "просто" реализовываться все наличные возможности какие только когда-либо откроются.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 26.10.2009 00:45:26
Цитата
ЦитатаДа я не против бубликов и банок. Просто спор зашёл о магистральном пути человечества. Так вот, моё мнение - это планеты. Землеподобные или терраформированные.
Прежде чем приступать к планетам придется освоить астроинженерию. Тут надо обдумать, тот порог, начиная с которого космическое тело выгодней приспособить, чем разъять и переработать.
Хм. Я думаю, этот порог - астероиды в первые сотни км поперечником. Они уже слишком большие и массивные для "распила" и переработки. Вдобавок, на них могла быть в каком-то зачаточном виде тектоническая активность, а значит, и месторождения. Их, имхо, уже выгоднее окружать сплошной прозрачной оболочкой /см.: Н. Носов, "Незнайка на Луне" :P / и превращать в крошечные "земли". Но тут ещё возможны варианты. А для тел размерами от Луны и больше - однозначно терраформинг.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 26.10.2009 00:56:32
ЦитатаНу, все же сама возможность терраформинга пока чисто гипотетична, и  даже как гипотеза применима разве что только к Марсу.
Ну почему же? Загляните на ссылки. Кстати, мне когда-то раньше приходила в голову идея начать первые опыты по терраформингу у Марса. На Фобосе. :wink:  

ЦитатаВсе остальные планеты не только требуют "на порядкИ" бОльших усилий, но еще и имеют ряд факторов, заставляющих сильно сомневаться в самой возможности подобной перспективы.
Терраформинг какого-нибудь некрупного астероида - задача, вполне доступная цивилизации конца нынешнего века. Разумеется, при условии поступательного развития в космосе.

ЦитатаВо-вторых, "терраформизированная планета" будет всего лишь "второй Землей", которая сама по себе едва ли привнесет что-то новое в образ жизни наших потомков.
Да у их мир настолько изменится, что голова кругом пойдёт и без всякого терраформинга. :)

ЦитатаВ отличие от "бубликов и банок", которые необходимо должны будут опираться на некое "космическое производство" и какие-то иные виды именно космической деятельности.
Понимаете, это не достоинство, а именно недостаток "бубликов и банок". Пойдя по такому пути, цивилизация поставит себя в слишком опасную зависимость от собственных технических систем. И не факт, что жизнь в космических колониях в долгосрочной перспективе будет дешевле с точки зрения расходования ресурсов на её поддержание, нежели на терраформированной планете.

ЦитатаНу и в третьих, вероятно говорить о каком-то едином "магистральном пути" для нашей цивилизации по мере ее развития будет все меньше возможностей, если это развитие будет продолжаться, так как "образы жизни" людей будут становится все более и более разнообразными и будут "просто" реализовываться все наличные возможности какие только когда-либо откроются.
Да, но будет и какой-то отбор самых эффективных способов общежития.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 26.10.2009 01:33:22
Цитатапро компромиссный вариант, далее:
http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_with_sun.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_with_dwarf.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_sunset2.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_planet_sky2.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html
Подумалось сейчас - а что если нам в Солнечной системе из астероидов замутить что-то эдакое. Разумеется, не в таких масштабах, но в общем.

Как мне эта штука понравилась! :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 26.10.2009 02:07:20
Мечты-мечты, где ваша сладость...
http://www.nss.org/settlement/calendar/2008/gallery.htm
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.10.2009 01:17:59
Цитата
ЦитатаНу, все же сама возможность терраформинга пока чисто гипотетична, и  даже как гипотеза применима разве что только к Марсу.
Ну почему же? Загляните на ссылки. Кстати, мне когда-то раньше приходила в голову идея начать первые опыты по терраформингу у Марса. На Фобосе. :wink:  
Нуууу... надо все-таки пытаться различать "прожекты" по уровню достоверности.
К разряду "некоторого отдаленного научно-технического правдоподобия" пока относится только Марс.

Опять же, если под "терраформингом астероида" имеется в виду создание внутри него обитаемой полости, то мне так кажется, что это неверное использование термина.

Это все-таки будет "астроинженерия", а не "терраформинг".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 26.10.2009 01:21:48
ЦитатаДело не в ностальгии. Ультрафиолет необходим для формирования витамина Д, гравитация нужна для нормального опорно-двигательного аппарата. Что до психологии... проблемой искусственного поселения будет как раз его искусственность. Это значит, что жизнь всех и каждого будет ВСЕЦЕЛО зависеть от технических систем. Представляете, какое это психологическое напряжение? Далее. В принципе, в эфирном поселении так же можно создать эффект горизонта - если, например, сделать его в виде поселения-тора достаточно большого диаметра и сечения. Но! Очевиден один из недостатков такого мира: это полное отсутствие внешних ресурсов. Всё надо завозить. А это в свою очередь означает, что если общество претерпит какую-либо катастрофу и деградирует, оно не смогут подняться опять. Именно из-за отстутствия ресурсов. Впервые на эту проблему указал Л. Нивен в своём романе "Мир-кольцо". Общество, живущее в космическом поселении чрезвычайно уязвимо. Буквально от всего: космические катастрофы, социально-экономические, техногенные. Да просто биосфера внутри может выродиться и деградировать. При этом любая подобная катастрофа фатальна. В этом выгодное преимущество терраформированных планет - там в любом случае будут какие-то ресурсы, так что даже если всё пойдёт крахом, у людей будет шанс всё начать сначала. При этом на терраформированных планетах жизнь не так зависит от механических СЖО. Ибо в роли СЖО там будут биогеохимические циклы, которые очень трудно "сломать". Важно и то, что огромные массы материи на таких планетах будут амортизировать неблагоприятные факторы. В конце-концов, экосистема любой планеты будет гораздо устойчивее экосистемы любого внеземного поселения. Просто из-за масштабов. Например, если терраформировать даже Луну и создать вокруг неё атмосферу, по плотности сравнимую с земной, то даже безо всякой подпитки она рассеется за 10000 лет. Этого времени достаточно, чтобы колонисты заново прошли путь от каменного века к космической цивилизации. Понимаете?

Наконец, на планете жить приятнее, хотя я и не исключаю, что у людей, большую часть жизни проживших в эфирных поселениях сформируется психология кошек, всю жизнь проживших в одной и той же квартире. Но, имхо, у космических поселений особого будущего нет. Конечно, они будут возникать. Но лишь как вспомогательные, вроде вахтовых посёлках или жилых блоков на буровых в океане.

1. Начну с последнего: про "приятнее" я как раз написал в своем посте, это утверждение сомнительно.

2. Про космические поселения всецело согласен. Только я веду речь о поселениях на малых планетах, класса Луны. С ресурсами там все в порядке, и гравитация там есть пусть и меньше чем земная, а ультрофиолет сделаем, Вы только скажите сколько. :) Глобальную атмосферу делать не надо, геммороя много, а польза для технической цивилизации сомнительна.

2. Зависимость от техники. Мы и сейчас от нее зависим будь здоров, и зависимость эта растет с каждым поколением. Так что либо мы движемся вперед, либо надо обратно лезть на пальму. К тому же мы живем на заре эры машин, думаю надежность систем в ближайшем будущем сильно вырастет. Ну и необходимость поддерживать  технический уровень будет, от части, залогом от деградации.

3. В масштабах малой планеты (Луны) таких поселений будет сотни, так что глобальная катастрофа практически исключена. А вот если на терраформированную планету упадет астероид, биосфере наступит п...ц (прошу прощения за францзский), тут тебе и цунами и глобальная зима  и все такое.  Падение же астероида на  малую планету не вызовет таких последствий, да и защитить малую планету легче, к тому же цивилизации, которая вынуждена поддерживать высокий технический уровень.

4. Экосистема. Экосистемы Земли, которые балансировались и отлаживались миллионы лет, зачастую рушаться при появлении, одного чужеродного организма. А что будет  с искусственной экосистемой терраформированной планеты если что то пойдет не так, даже сложно представить. А если к этому моменту поселенцы, которым нет нужды поддерживать технические средства, скатятся до уровня  средневековья? То есть за тараканов и крыс я не переживаю, а остальное под вопросом.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 26.10.2009 01:37:11
Цитатаhttp://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Роберт Ибатулин - поедатель неокрепших мОзгоз.

Я понимаю, что уважаемый pkl шутит, но ведь на форуме найдутся товарищи которые воспримут его серьезно.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Valerij от 26.10.2009 03:10:00
Цитата
Цитатаhttp://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Роберт Ибатулин - поедатель неокрепших мОзгоз.

Я понимаю, что уважаемый pkl шутит, но ведь на форуме найдутся товарищи которые воспримут его серьезно.
Ты только вслушайся в это имя  :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: fan2fan от 26.10.2009 11:49:14
ЦитатаБегло просмотрел книжку по ссылке -  :shock:  :shock:  :shock: - не дай нам Бог такого будущего! Нет уж, я за терраформинг. Тем более, что характерно, человеческий вид не очень то шибко эволюционирует.

Вопрос на засыпку: а кто-нибудь из присутсвующих хотел бы такого будущего для своих правнуков, праправнуков, в общем, потомков?

Ну, книжка - просто иллюстрация на тему эволюционной теории :-). Это целый жанр, массово пишут такие (у самого содержателя сайта П.Волкова тоже совершенно бесподобные версии есть). У этой занятно именно про возможные пути эволюции человека после поглупения, обычно органичиваются эволюцией животного мира после гибели человечества ("дикий мир будущего" - если в виде науч.поп.кино). Собственно космического в книжке Диксона - что прогрессивная часть человечества смылась с Земли, а потом вернулись, использовало ее и выкинуло (см. главу "через 5 млн. лет.").
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 26.10.2009 17:04:32
Цитата
ЦитатаОсталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.
Марс и Венера уже не катят?
Площадь маленькая.
Чтобы всерьез говорить о расширении цивилизации в космос, необходимо по крайней мере десятикратную площадь Земли (иначе просто получаются слишком большие затраты и слишком малая польза).
А количество материала всех малых тел солнечной системы, несомненно позволит настроить "консервных банок" на десяток Земель.

Кроме того, я считаю, что зависимость от технологий необходима, тк она заставляет поддерживать уровень этих самых технологий.
- Посмотрите историю, насколько падает уровень технологий после падения империй.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.10.2009 01:52:11
Цитата
ЦитатаДа, вот ещё что: прочность космического поселения определяется исключительно прочностью конструкционных материалов. А в авиации сущесвует такое понятие, как "усталость металла".
"Станина", как мне кажется, вообще должна быть, скажем, "очень толстой".
Не продукт современных космических технологий, а что-то прямо противоположное, грубовещественное, скажем.
"Тупо толстое" и в большом количестве.
И резервирование и множественность "слоев защиты" и прочее и прочее - астроинженерия, короче.
Это вам не хухры-мухры какое-нибудь :mrgreen:
Станины тоже, бывает, трескаются. Нет, это не выход.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Вован Сидорыч от 27.10.2009 00:57:13
Фантасты несколько раз обсасывали и другой варивант - приспособление самих колонистов под местные условия
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 27.10.2009 00:57:55
Вообще ИМХО терраформирование планет и создание крупных обитаемых объектов вне планет - принципиально разные по сложности и уровню технологии задачи. Поэтому сравнивать их как-то... :shock:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 00:58:49
Они  сегодня выглядят одинаково фантастически.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2009 01:03:22
ЦитатаОни  сегодня выглядят одинаково фантастически.
Технических, да и, по большому счету, экономических препятствий к созданию "бубликов" масштаба того, что было у Кубрика в Одиссее 2001 или "банок", как они были описаны О'Нилом нет.
Есть мотивационные.

В отличие от терраформинга, который и в самой легкой ситуации из тех, что реально имеются в СС есть в лучшем случае "очень смелая гипотеза"
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 01:05:22
Технически и экономически сегодня имеется возможность создания дырки от бублика. Политически - сегодня бы и МКС не создали.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2009 01:05:42
Больше того, если бы не радиационные пояса, скорее всего что-нибудь эдакое и на самом деле уже было бы построено.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.10.2009 02:05:43
ЦитатаНуууу... надо все-таки пытаться различать "прожекты" по уровню достоверности.
К разряду "некоторого отдаленного научно-технического правдоподобия" пока относится только Марс.
С позиций сегодняшнего дня это столь же реалистично, как и межзвёздные перелёты. Чтобы начать говорить об этом всерьёз, сначала надо "хотя бы" поднять энергетику человеческой цивилизации на несколько порядков.

ЦитатаОпять же, если под "терраформингом астероида" имеется в виду создание внутри него обитаемой полости, то мне так кажется, что это неверное использование термина.
Нет-нет, совсем не то. Идея - создание вокруг астероида прозрачной герметичной оболочки. Под которой уже делаем атмосферу, гидросферу. И живём не в астероиде, а на его поверхности.

ЦитатаЭто все-таки будет "астроинженерия", а не "терраформинг".
Да называйте как хотите, мне всё равно. Я лично считаю терраформинг частным случаем астроинженерии.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 27.10.2009 01:09:18
ЦитатаОни  сегодня выглядят одинаково фантастически.
Ну, я в принципе могу представить себе создание космического поселения с населением в несколько десятков тысяч человек и массой в несколько миллионов тонн. Более того, я могу представить себе переделку в подобное поселение безатмосферного астероида и могу даже представить себе посылку подобного девайса в полет к иным звездным системам.
Но терраформирование планеты типа Марса требует принципиально иного уровня технологии.
Что-то типа уровня нуль-транспортировки... :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 01:11:36
Представить я могу всё что угодно. Вплоть до яблоневых лесов на Марсе :P
А вот вывести на орбиту хотя бы сотню тысяч тонн сегодняшними и завтрашними средствами - никак не могу.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2009 01:15:15
ЦитатаПредставить я могу всё что угодно. Вплоть до яблоневых лесов на Марсе :P
А вот вывести на орбиту хотя бы сотню тысяч тонн сегодняшними и завтрашними средствами - никак не могу.
Не сегодняшними и завтрашними средствами, а технически, технологически и экономически реализуемыми средствами.
И безусловно, что бОльшая часть массы конструкции будет производится из подножного материала.
Т.е., в околоземном пространстве конкретно из лунного "сыра".
Поэтому, в частности, всегда сначала Луна, Луна и Луна, в любом варианте развития.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.10.2009 02:16:36
Цитата1. Начну с последнего: про "приятнее" я как раз написал в своем посте, это утверждение сомнительно.
Ну ладно, в поселении условия жизни можно сделать более комфортными, чем на планете. Хотя... для меня лично было бы наоборот. Но дело не только в этом...

И, в конце-концов, это же настоящая планета.

Цитата2. Про космические поселения всецело согласен. Только я веду речь о поселениях на малых планетах, класса Луны. С ресурсами там все в порядке, и гравитация там есть пусть и меньше чем земная, а ультрофиолет сделаем, Вы только скажите сколько. :) Глобальную атмосферу делать не надо, геммороя много, а польза для технической цивилизации сомнительна.
Я думаю, что как раз с куполами, по достижении ими определённой площади, геморроя будет больше, чем со сплошной атмосферой. Из-за микрометеоритной эрозии.

Цитата2. Зависимость от техники. Мы и сейчас от нее зависим будь здоров, и зависимость эта растет с каждым поколением. Так что либо мы движемся вперед, либо надо обратно лезть на пальму. К тому же мы живем на заре эры машин, думаю надежность систем в ближайшем будущем сильно вырастет. Ну и необходимость поддерживать  технический уровень будет, от части, залогом от деградации.
Хорошо ли это, вот в чём вопрос? Ведь, в конечном счёте, цель расселения в космосе - сохранение человека как вида /да и земной жизни тоже/. В космическом поселении любая техногенная катастрофа чревате его гибелью.

Цитата3. В масштабах малой планеты (Луны) таких поселений будет сотни, так что глобальная катастрофа практически исключена. А вот если на терраформированную планету упадет астероид, биосфере наступит п...ц (прошу прощения за францзский), тут тебе и цунами и глобальная зима  и все такое.  Падение же астероида на  малую планету не вызовет таких последствий, да и защитить малую планету легче, к тому же цивилизации, которая вынуждена поддерживать высокий технический уровень.
Таких астероидов не так уж и много. Да и, в конечном счёте, наша планета успешно переживала огромное количество подобных катаклизмов. И ничего. А для купола на Луне даже микрометеорит может представлять опасность.

Цитата4. Экосистема. Экосистемы Земли, которые балансировались и отлаживались миллионы лет, зачастую рушаться при появлении, одного чужеродного организма. А что будет  с искусственной экосистемой терраформированной планеты если что то пойдет не так, даже сложно представить. А если к этому моменту поселенцы, которым нет нужды поддерживать технические средства, скатятся до уровня  средневековья? То есть за тараканов и крыс я не переживаю, а остальное под вопросом.
Да вот в том то и дело, что экосистемы Земли весьма и весьма устойчивы, хотя человек их пытается разрушать не одну тысячу лет. С переменным успехом.

Залог выживания искусственной экосистемы - её размеры и разнообразие. С этой точки зрения терраформированная планета также - вне конкуренции.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 27.10.2009 01:16:48
ЦитатаПредставить я могу всё что угодно. Вплоть до яблоневых лесов на Марсе :P
А вот вывести на орбиту хотя бы сотню тысяч тонн сегодняшними и завтрашними средствами - никак не могу.
Всего-то 500 пусков УР-700, Вулкана или Новы :D
Сделать за 10-20 лет - без проблем.
А если будет мотивация - тем более без проблем.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 01:17:40
И есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? :D Фантастика - в ЧД!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 01:18:30
Лев, но ведь самому смешно! :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.10.2009 02:20:00
Цитата
Цитатаhttp://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Роберт Ибатулин - поедатель неокрепших мОзгоз.

Я понимаю, что уважаемый pkl шутит, но ведь на форуме найдутся товарищи которые воспримут его серьезно.
Не, ну классная штука. Кому тут не хватает площади планет? :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 27.10.2009 01:21:17
ЦитатаИ есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? :D Фантастика - в ЧД!
Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с терраформированием планеты - меньшая фантастика.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 01:21:44
А фамилия какова! :shock:  :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.10.2009 02:22:31
ЦитатаНу, книжка - просто иллюстрация на тему эволюционной теории :-). Это целый жанр, массово пишут такие (у самого содержателя сайта П.Волкова тоже совершенно бесподобные версии есть). У этой занятно именно про возможные пути эволюции человека после поглупения, обычно органичиваются эволюцией животного мира после гибели человечества ("дикий мир будущего" - если в виде науч.поп.кино). Собственно космического в книжке Диксона - что прогрессивная часть человечества смылась с Земли, а потом вернулись, использовало ее и выкинуло (см. главу "через 5 млн. лет.").
На меня эта книжка произвела несильное впечатление. Честно говоря, не могу найти иных аргументов, кроме морально-этических, против принципиальной возможности подобных, с позволения сказать, экспериментов уже в ближайшие 50-70 лет. :(
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2009 01:22:33
ЦитатаИ есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? :D Фантастика - в ЧД!
А чего такого-то?
Сначала только развиваем немного лунную черную и цветную металлургию, а потом все получится легко и непринужденно, как бы само собой... :roll:  :mrgreen:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 01:22:44
Лев, вот видишь - это все разные степени фантастики. С терьямпампацией и без! :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 01:23:21
Цитата
ЦитатаИ есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? :D Фантастика - в ЧД!
А чего такого-то?
Сначала только развиваем немного лунную черную и цветную металлургию, а потом все получится легко и непринужденно, как бы само собой... :roll:  :mrgreen:

Остапа несло...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2009 01:25:39
Нет, фантастика и прогноз, даже гипотетический и вероятностный, это все-таки разные вещи, в чем-то даже противоположные.

Освоение космоса не только реалистический, но пока даже и наиболее вероятный сценарий развития нашей цивилизации.

На длительную, естественно, перспективу.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 27.10.2009 01:25:44
ЦитатаЛев, но ведь самому смешно! :wink:
А чего смешного? 30 пусков Вулкана в год, раз в неделю - через 20 лет будет нормальное эфирное поселение. Это мелочи по сравнению с терраформированием планеты.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2009 01:26:34
Цитата
Цитата
ЦитатаИ есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? :D Фантастика - в ЧД!
А чего такого-то?
Сначала только развиваем немного лунную черную и цветную металлургию, а потом все получится легко и непринужденно, как бы само собой... :roll:  :mrgreen:

Остапа несло...

Да я просто О'Нила пересказываю, своими словами :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Asgard от 26.10.2009 23:26:49
ЦитатаИтак. считаю на пальцах, могу апшебится. Просто мысли в слух.

Разгон звездолета массой mo = 1000 т = 10^6; кг до скорости V = 100000 км/сек = 10^8 м/сек потребуется энергии (без учета релятивистских эффектов): mv2/2 = 0.5 * 10^22 Дж
С учетом релятивистских эффектов около 0,55 * 10^22 Дж
Пусть ускорение 1g - время разгона составит ~120 суток (~10 205 000 cекунд)
Посчитаем мощность двигателя 538 951 494 365 507 Вт.
То есть 540 ТВт
Суммарная мощность человечества на сегодня - около 10-20 ТВт.
Даже разгоняясь с ускорением 0,1g (более 3 лет) - все равно получаем мощность 54 ТВт
Ладно... можно попробовать 0,01g (все 30 лет) - 5,4 ТВт - всего-то половину ВСЕЙ современной мощности человечества.
А на скорости 100000 км/сек даже да ближайших звезд ползти десятилетия...
Ах да...расчет для "парусника" - без массы топлива. "Дуют" ему в парус лазером или еще как...С топливом вообще ужас - массы возрастут на порядки и порядки. И еще - это только разгон...

Теперь по поводу терроформирования... тут все сложнее... но если приблизительно прикинуть...
оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.
Масса его атмосферы - ~2.5 x 1016 kg
В основном - углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)
Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.
Получаем около 1*10^21 Дж
В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета  

 :D  :D Но это так - на сон грядущий...

ИМХО а зачем лезть в гравитационные колодцы?
Даже Луна слишком глубокий колодец! Даешь астероиды и колонии О`нейла.
Поселения внутри вращающихся астероидов - чем не вариант для расселения. Все же попроще чем терроформирование!
СЖО замыкать на сотни миллионов лет нам не нужно (как на Земле), поэтому биосфера может быть проще + подвоз воды (льда), например, извне.
Да и летать между эфирными городами проще, чем каждый раз нырять и выныривать в грав. колодцы.

И с такими расчетами, у вас хватает совести говорить про гравитанционные колодцы?
Гравитация для цивилизации сумевшей терроформировать планету, или пересечь межзвездные пространства, значения иметь не будет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 27.10.2009 01:27:42
ЦитатаЛев, вот видишь - это все разные степени фантастики. С терьямпампацией и без! :D
В том-то и дело, что без всякой терьямпампации... :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 01:30:04
30 пусков Вулкана в год? За ваши деньги - любой каприз! Население, работавшее на строительстве РН последними рейсами грузим наверх. ибо тут им после прекрашения производства делать нечего. Миллионов 20 с семьями наберется. Кто же их кормить одевать-то будет все эти 20 лет? Откуда деньги такие на ракеты? мировая экономика не выдюжит. Разве что перед этим испортить воздух на всей планете и торговать кислородом.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2009 01:39:41
С мировой экономикой абсолютно ничего не случится, ВПК дает гораздо бОльшие непроизводительные нагрузки.

При условии, конечно, наличия отчетливой мотивации.

В том-то и дело, что и технически и экономически все в пределах реализуемого.

В отличие от любого варианта терраформинга, где просто отсутствует напрочь научное и технико-экономическое обоснование как таковое.
Ну есть "ряд голых полуфантастических идей" - и все.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.10.2009 02:40:55
Цитата
Цитата
ЦитатаОсталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.
Марс и Венера уже не катят?
Площадь маленькая.
Чтобы всерьез говорить о расширении цивилизации в космос, необходимо по крайней мере десятикратную площадь Земли (иначе просто получаются слишком большие затраты и слишком малая польза).
Читайте сочинения Р. Ибатуллина про его планету-торус. Ссылки я привёл. А вообще - зачем Вам такая площадь? Современная цивилизация склонна кучковаться в мегаполисах. И никаким кнутом людей оттуда не выгонишь. :(

ЦитатаА количество материала всех малых тел солнечной системы, несомненно позволит настроить "консервных банок" на десяток Земель.
А кто в них будет жить?
Вы бы согласились жить здесь?

А хотели бы, чтобы Ваши дети так жили?

ЦитатаКроме того, я считаю, что зависимость от технологий необходима, тк она заставляет поддерживать уровень этих самых технологий.
- Посмотрите историю, насколько падает уровень технологий после падения империй.
Угу. История нас учит как раз, что человечество переживает как фантастические взлёты, так и глубокие падения. Пресловутое "средневековье" Европа, за свою историю, переживала не один раз. Поэтому, если мы хотим обеспечить выживание своих потомков в отдалённой перспективе, мы должны предусмотреть самые разные варианты, в том числе и предельно неблагоприятные. При этом, экстремальные условия сами по себе не гарантируют сохранения технологий. Достаточно привести в пример историю современной России. При нашем климате системы тепло- и электроснабжения жизненно необходимы для выживания, особенно на Крайнем Севере и приравненных к нему местностях. Тем не менее, их жизненная необходимость не помешала их развалить в 90-е гг., когда приходилось эвакуировать оттуда целые посёлки и города. А как эвакуировать марсианскую колонию или хотя бы лунную с населением, допустим, 10 000 чел., если у них там по пьяни кто-то раздербанил систему очистки воздуха?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2009 01:42:05
Это таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.10.2009 02:43:15
ЦитатаФантасты несколько раз обсасывали и другой варивант - приспособление самих колонистов под местные условия
Здесь эту идею тоже затронули. См. выше.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 27.10.2009 05:43:20
ЦитатаЯ думаю, что как раз с куполами, по достижении ими определённой площади, геморроя будет больше, чем со сплошной атмосферой. Из-за микрометеоритной эрозии.

C  куполами еще и проблема радиации существует. Оставим купола как обзорные площадки, остальное зароем в грунт так надежнее.

ЦитатаХорошо ли это, вот в чём вопрос? Ведь, в конечном счёте, цель расселения в космосе - сохранение человека как вида /да и земной жизни тоже/. В космическом поселении любая техногенная катастрофа чревате его гибелью.

Да и хрен с ним, таких поселений будет на планете сотни, людей эвакуируем, остальное отремонтируем или построим заново. Да и не думаю я, что крупный город будет так уязвим. Если систему ЖО децентрализовать и создать на малой планете единую энергосистему как в СССР, то уничтожить такое поселение, сможет разве что крупный метеорит, ядерный взрыв и или нашествие зомби (Зомби не примите на свой счет пожалуйста.)

ЦитатаТаких астероидов не так уж и много. Да и, в конечном счёте, наша планета успешно переживала огромное количество подобных катаклизмов. И ничего. А для купола на Луне даже микрометеорит может представлять опасность.

Ну планет класса Луны остаточно много: думаю  в Солнечной системе наберем около десятка. Мне кажется каждая сможет обеспечить проживание около миллиарда поселенцев, а может и гораздо блоьше. Ведь здесь нет морей, пустынь, вечной мерзлоты, полярных тундр, непроходимой тайги и т.д.

ЦитатаДа вот в том то и дело, что экосистемы Земли весьма и весьма устойчивы, хотя человек их пытается разрушать не одну тысячу лет. С переменным успехом.

Экосистемы Земли устойчивы потому, что природа их отлаживала миллионы лет.

ЦитатаЗалог выживания искусственной экосистемы - её размеры и разнообразие. С этой точки зрения терраформированная планета также - вне конкуренции.

Вот с этим не спорю, распротстранение Земной жизни во вселенной дело хорошее. Вдруг людишки все же передохнут, или так продвинуться, что уйдут в астрал, кто наследует галактику?

Но эту задачу можно рещать параллельно и не торопясь. И необязательно самим жить не терраформированной планете.  Туда лучше на экскурсии летать, в отпуск и все такое.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: gans3 от 27.10.2009 09:43:27
Цитата
ЦитатаА количество материала всех малых тел солнечной системы, несомненно позволит настроить "консервных банок" на десяток Земель.
А кто в них будет жить?
Вы бы согласились жить здесь?

А хотели бы, чтобы Ваши дети так жили?

 А как эвакуировать марсианскую колонию или хотя бы лунную с населением, допустим, 10 000 чел., если у них там по пьяни кто-то раздербанил систему очистки воздуха?

1. Люди согласны жить и вот так.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/22/233800.html
ЕЩЕ И УХОДИТЬ НЕ ХОТЕЛИ.
2. В России треть времени года отличие от житья на Луне только в отсутствии потолка над головой и проблем с подвозом воздуха для дыхания. В остальном любая серьезная авария и те же условия. Есть такие города - Аркалык и Кокчетав. Недалеко от Байконура, кстати. Так вот первый вымораживали в 90-е не один раз. Второй тоже выморозили так, что пришлось область сливать с соседней.

Все это решается образованием технобиоты, то есть набора взаимодополняющих устройств не требующих вмешательства в собственную починку и поддержание, замкнутому по веществу  и выдающийх электричество, как побочный продукт своей "жизне"деятельности.
 Минимальный объем такой технобиоты лимитирует размер терраформируего астероида.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 27.10.2009 10:06:48
ЦитатаЭто таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал
А чего ж перестали пирамиды строить? ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.10.2009 10:22:46
Перестройка случилась, и как следствие открытых границ - сбежали все евреи! :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: hlynin от 27.10.2009 10:26:10
ЦитатаА чего ж перестали пирамиды строить?

Точно по той же причине, почему перестали пускать "Сатурн-5"

А евреи - они позже были. Мода на пирамиды уже прошла.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 27.10.2009 10:48:35
ЦитатаТочно по той же причине, почему перестали пускать "Сатурн-5"
В смысле комуто чтото доказали?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: fan2fan от 27.10.2009 13:16:03
Что-то масштабы сооружений снижены - поэтому-то они выигрывают у терраформирования, в своем малом размерном классе. Изначально шла речь о
 
Цитататерраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.

т.е. скорее всего имелась в виду совсем отдаленная перспектива, гигантские масштабы и сроки в десятки тысяч лет и более (т.к. в нашей системе терраформировать можно только Марс; на "миры" это не тянет).
 
Большие площади (как в случае тороидальной планеты) нужны по экологическим причинам: ведь по некоторым оценкам, нагрузка на биосферу от техногенной цивилизации уже сейчас запредельная и есть угроза коллапса. Т.е. когда речь идет о терраформировании, образ будущего ИМХО предполагает среднюю степень способности человека управлять природной средой (нынешняя - маленькая, в случае гигантских астросооружений потребуется, видимо, большая). В общих чертах в этом среднем случае условия создать можно, но точные настройки - за счет естественных сил природы.
 
Однако, против терраформирования (даже в виде марсианского опыта) может парадоксально сыграть какой-то будущий опыт управления биосферой собственно Земли (если будет удачным - т.е. если действительно в недалеком будущем нас ожидает экологический кризис и удачный выход из него; переживем его т.е. :-)). В этом случае, видимо, будут получены какие-то точные данные о способах и затратах на поддержание биосферы в разных масштабах, и может оказаться, что астросооружения какого-то "разумного размера" (не кольца Нивена, не сферы Дайсона :-)) могут оказаться выгоднее, чем терраформирование. Или же наоборот - будут получены данные о минимальных размерах самоподдерживающихся биосфер, пригодных для поддержания цивилизации и терраформирование крупных планет может оказаться наиболее выгодным (по сравненению с "выдолбливанием астероидов изнутри"), хотя бы в виде опыта (Марс).  Всё слишком гадательно...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Tiger от 27.10.2009 13:18:54
ЦитатаА кто в них будет жить?
Вы бы согласились жить здесь?

А хотели бы, чтобы Ваши дети так жили?

Конечно. Очень симпатичное место. Уж точно лучше, чем картинки лунномарсианских баз с того же сайта.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 27.10.2009 14:25:18
ЦитатаНу в принципе все зависит от возможностей (энергетических и ресурсных) внеземной цивилизации - при достаточных возможностях, она вполне может содержать несколько экземпляров хорошо защищенных "ковчегов" с достаточно полным набором организмов земной биосферы, и в случае заметной деградации пополнять набор видов из этих "ковчегов".
Вряд ли. Фундаментальный выбор развития цивилизации в оформлении ее взаимоотношений с биосферой. Т.е. сохранится ли целиком утилитарно-потребительский подход к биосфере, исключительно как к источнику ресурсов, или же отношение к биосфере будет как к одной из фундаментальных ценностей цивилизации. В последнем случае - это выбор развития  "ноосферно-космической" цивилизации. Т.е. цивилизация остается частью биосферы. Техносфера остается инструментом взаимодействия  с внешней средой. Для биосферы влияние цивилизации будет превосходить все остальные процессы, но в целом будет положительным. При таком выборе нельзя оставить всю деятельность цивилизации только на планете, придется перенести значительную ее часть в космос. Что в рамках планетарной системы будет выглядеть примерно как "мегаполис-пригороды" - терраформированная планета (или Земля) - своеобразный аналог мегаполиса и экзоиндустиальные "эфирные" поселения, как "пригороды" для обслуживания его нужд.

При сохранении утилитарно-потребительского подхода к биосфере - деградация биосферы лишь вопрос времени. В этом случае выживание цивилизации остается возможным, если произойдет "сращивание" техносферы и цивилизации - киборгизации. Но в этом случае выигрывают те, кто быстрее избавится от биосферных "рудиментов", в том числе и от "воздушных пузырей" эфирных поселений. Только в этом случае человеческого в такой цивилизации будет гораздо меньше, чем в нас обезьяннего. ;)

Биологическая цивилизация без биосферы (базирующаяся только в эфирных поселениях) рано или поздно или попытается терраформировать одну из планет (если у нее оставались "ковчеги") и стать ноосферно-космической, или избавится от этих "рудиментов" и "киборгизируется".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 27.10.2009 15:12:45
ЦитатаВот что подумалось: Мы, когда говорим о месте для создания колонии, все время думаем о потребностях хомо сапиенса.
Потому что именно homo sapiens носитель цивилизации. И пока смена носителя цивилизации не произошла - все делается для удовлетворения его нужд.
ЦитатаНо есть один интересный момент, чем дальше мы двигаемся по пути научно-технического прогресса, тем больше места в нашей цивилизации занимают  машины, и пока нет никаких признаков того, что человек обратит этот процесс вспять.
Машины - это инструмент взаимодействия цивилизации с внешней средой. И до тех пор, пока они остаются просто инструментом - их роль остается вспомогательной.
ЦитатаМожет быть пора смотреть на потенциальную площадку для развития цивилизации именно с точки зрения удобства для техники и экономики, а не человека?
Да как-то непродуктивно перебираться жить в шахты и цеха заводов. И хотя в истории такие попытки были, но они не получили продолжения.  
ЦитатаПланеты земного типа как раз очень неудобны для развития технической цивилизации: высокая гравитация, токсичная для машин химия (кислород, вода), биосфера потребности которой надо учитывать (экология уже сейчас главный тормоз прогресса).
Не экология "тормоз прогресса", а парадигма развития. Нужен другой тип производящего хозяйства и тормоза не будет.
ЦитатаНедра малых планет позволяют укрыть  достаточное количества поселенцев (по крайней мере, не меньше чем поверхность планет земного типа).  При этом можно создать им вполне приличные условия существования.
"Назад в пещеры!" :D Может, в таком случае, проще "консервировать мозги", чем возиться с воздушными пузырями?
Цитата2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды  льющихся с неба и т.д.
Зато есть жесткое излучение, вакуумная сварка поверхности и абразивные свойства реголита.
Цитата3. Ресурсы под рукой.
Меньшая масса небесного тела - и проще геологическая история "планеты". А, следовательно, нет и большей части месторождений полезных ископаемых в земном понимании.
Цитата4. Нет биосферы, а значит, нет экологов с их цветочками, серыми китами и вымирающими журавлями.
Заодно нет и "халявных" биосферных ресурсов.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: RDA от 27.10.2009 15:37:40
Цитата
ЦитатаВряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.
Ну-у-у,  Луну таки можно, ЕМНИП, это даже в википедию попало.
В википедии и без этого бред нередко встречается.
ЦитатаХотя на первом этапе Луну лучше использовать как источник сырья для "освоения" пояса астероидов, а потом уже атмосферу на ней делать.
А что из ресурсов есть на Луне, чего нет в поясе астероидов?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 27.10.2009 16:13:45
ЦитатаПотому что именно homo sapiens носитель цивилизации. И пока смена носителя цивилизации не произошла - все делается для удовлетворения его нужд.

Я бы сказал, переносчик цивилизации, мы берем знания от учителей (в широком смысле слова) и из внешних носителей. "Программируемся" этими чужими идеями, а потом претворяем в жизнь, думая что они наши собственные.  

Когда испанцы колонизировали Эспаньолу они попытались принудить местных жителей к работам на своих плантациях, так вот те устраивали массовые самоубийства лишь не работать. У них там был рай на земле - все растет само собой, хищников нет, зимы нет. Дело даже не в рабстве, а в приципиальном непонимании необходимости постоянного труда.

Жизнь современного человека от деского сада до пенсии настолько подчинена требованиям Экономики, мы настолько несвободны в своих проявлениях, настолько зажаты графиком жизни, что человек каменного века (да и античности) нас иначе как рабами экономики (читай машин) и воспринять бы не смог.

ЦитатаМашины - это инструмент взаимодействия цивилизации с внешней средой. И до тех пор, пока они остаются просто инструментом - их роль остается вспомогательной.

Так то оно так, только их уже больше чем людей и по массе и по количеству. Мы без них уже никуда, а потребляют ресурсов они мама не горюй.

ЦитатаДа как-то непродуктивно перебираться жить в шахты и цеха заводов. И хотя в истории такие попытки были, но они не получили продолжения.

Извините, но из лесов и полей мы давно перебрались в каменные джунгли городов с их чудовищной грязью и шумом. Осталось воздвигнуть над городом твердь. Думаю половина наших современников этого и не заметят.

ЦитатаНе экология "тормоз прогресса", а парадигма развития. Нужен другой тип производящего хозяйства и тормоза не будет.

Для этого нужен другой тип физики.

Цитата"Назад в пещеры!" :D Может, в таком случае, проще "консервировать мозги", чем возиться с воздушными пузырями?

Мы так трясемся с этой экологией потому, что нами движат два чувства: страх (а что же будет) и вина перед "братьями нашими меньшими". А на Земле за время развития жизни вымерло 99,9%  всех видов растений и животных, такова суть этого мира.

То что мы носимся с экологией как с писаной торбой, это лишь крайнее положение "маятника", из одной крайности в другую. Не знаю какая хуже.

Но то, что мы эти оковы собираемся тащить в космос, это действительно страшно.

Надо расти из коротких штанишек, перестать посыпать голову пеплом, и планомерно гнуть реальность под себя. Чтобы стать космической цивилизацией нужно управлять энергиями космических масштабов. И где как не в космосе мы будем свободны в выборе решений. А Землю с животными и растениями оставим в покое, пусть сами вымирают и рождаются.

А пока мы собираемся, перефразируя Циолковского, собираемся из одной колыбели перелезть в другую. (Это про терраформинг)

ЦитатаЗато есть жесткое излучение, вакуумная сварка поверхности и абразивные свойства реголита.

Ну идеальных мест во вселенной практически нет.

ЦитатаЗаодно нет и "халявных" биосферных ресурсов.

На людей хватит, а бревна, лыко и папирус  не заменят титановых сплавов. Из них звездолет не построишь.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Asgard от 27.10.2009 16:42:18


А где они будут работать?  8)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.10.2009 00:33:09
Цитата
ЦитатаЭто таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал
А чего ж перестали пирамиды строить? ;)
ИнтЭрЭсный вопрос.
Но в общем - утратили интерес.

Некачественными были "первые" и "последние" пирамиды, первые от неумения, вторые, надо думать, потому как стали халтурить.

Идея себя исчерпала.

А кончилось Древнее Царство масштабным катастрофическим голодом в силу сильнейшей засухи, но было это много позже пика пирамидостроительства.

Но идея не просто "прошла", она кое чего после себя оставила.
И очень немало.
То есть, "проЭкт в целом" был вполне себе результативным.

Эффективным, то есть, по вашему :mrgreen:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Tiger от 28.10.2009 08:37:27
ЦитатаА где они будут работать?  8)

Как где? Этажом ниже! ;) Мыслите радиально!  :D
Ну, может быть, мужик будет кататься до космодрома Концевого.  :lol:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 28.10.2009 18:43:02
Читая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 29.10.2009 02:18:59
ЦитатаC  куполами еще и проблема радиации существует. Оставим купола как обзорные площадки, остальное зароем в грунт так надежнее.
О! Ещё и под землёй, как кроты. Не, спасибо, не надо.

ЦитатаДа и хрен с ним, таких поселений будет на планете сотни, людей эвакуируем, остальное отремонтируем или построим заново. Да и не думаю я, что крупный город будет так уязвим. Если систему ЖО децентрализовать и создать на малой планете единую энергосистему как в СССР, то уничтожить такое поселение, сможет разве что крупный метеорит, ядерный взрыв и или нашествие зомби (Зомби не примите на свой счет пожалуйста.)
Ну ничего себе! Знаете, у Вас такое отношение к людям.... чисто советское... подумаешь, мол, сдохнет одно поселение. У нас их много. Нет, понятно, в космосе всякое может случиться, но заранее рассчитывать на его гибель десятков, сотен тысяч человек... это уже фашизм какой-то.

Что до СЖО. Да, можно задублировать, троировать, децентрализовать и т.д. Но объективная реальность такова: вот СЖО планеты Земля /биосфера/. Она успешно "функционирует" уже почти 4 млрд. лет, несмотря на катастрофы и попытки её сломать. И вот, например, система "Электрон" на МКС, которую уже несколько раз перебирали. Понимаете? Биосфера планеты недёжней. СЖО космического поселения может уничтожить даже один психически не уравновешенный человек, погубив тем самым всю колонию. Но мало что может уничтожить биосферу целой планеты.

ЦитатаНу планет класса Луны остаточно много: думаю  в Солнечной системе наберем около десятка. Мне кажется каждая сможет обеспечить проживание около миллиарда поселенцев, а может и гораздо блоьше. Ведь здесь нет морей, пустынь, вечной мерзлоты, полярных тундр, непроходимой тайги и т.д.
Где столько людей наберём? :)

ЦитатаЭкосистемы Земли устойчивы потому, что природа их отлаживала миллионы лет.
Не только. Они устойчивы ещё и потому, что очень сложны и очень масштабны. Я уже говорил - огромные потоки вещества и энергии сами по себе амортизируют неблагоприятные воздействия.

ЦитатаВот с этим не спорю, распротстранение Земной жизни во вселенной дело хорошее. Вдруг людишки все же передохнут, или так продвинуться, что уйдут в астрал, кто наследует галактику?

Но эту задачу можно рещать параллельно и не торопясь. И необязательно самим жить не терраформированной планете.  Туда лучше на экскурсии летать, в отпуск и все такое.
Я считаю как раз наоборот: большая часть населения будет жить на терраформированных планетах. А космические поселения будут аналогами наших полярных станций, буровых платформ. Максимум - горняцких посёлков. Не более. И народу там будет жить по минимуму: столько, сколько надо, чтобы всё работало.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 29.10.2009 02:47:55
Цитата1. Люди согласны жить и вот так.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/22/233800.html
ЕЩЕ И УХОДИТЬ НЕ ХОТЕЛИ.
Ну, на самом то деле у них и особого выбора не было. Не так ли? Ну а Вы бы лично хотели бы жить так? И вообще, Вы считаете такие условия жизни НОРМАЛЬНЫМИ?

Цитата2. В России треть времени года отличие от житья на Луне только в отсутствии потолка над головой и проблем с подвозом воздуха для дыхания. В остальном любая серьезная авария и те же условия. Есть такие города - Аркалык и Кокчетав. Недалеко от Байконура, кстати. Так вот первый вымораживали в 90-е не один раз. Второй тоже выморозили так, что пришлось область сливать с соседней.
Так они что? Вернулись обратно в юрты, к своим корням. Но на Марсе в юрте не проживёшь. Если только его не терраформировать.

Вообще, конечно, в 90-е гг. такие катастрофы случались повсеместно. Поэтому нет. Нормальная большая колония может существовать сколько-нибудь длительное время только на терраформированной планете. Все остальные варианты - загнутся через пару столетий.

ЦитатаВсе это решается образованием технобиоты, то есть набора взаимодополняющих устройств не требующих вмешательства в собственную починку и поддержание, замкнутому по веществу  и выдающийх электричество, как побочный продукт своей "жизне"деятельности.
 Минимальный объем такой технобиоты лимитирует размер терраформируего астероида.
Кх 8) Что Вы понимаете под "технобиотой"? Как это - не требующих вмешательства в собственную починку? Только не надо мне тут про нанороботов, которые из говна конфетку делают. :roll:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 29.10.2009 02:59:58
Цитата
ЦитатаА где они будут работать?  8)

Как где? Этажом ниже! ;) Мыслите радиально!  :D
Ну, может быть, мужик будет кататься до космодрома Концевого.  :lol:
На бирже играть. Ага?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 29.10.2009 03:04:03
Цитата
ЦитатаЭто таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал
А чего ж перестали пирамиды строить? ;)
Ох египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 29.10.2009 03:06:22
ЦитатаЧитая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.
А вот если я захочу астероид /не трогая его особо/ окружить его сплошной прозрачной герметичной оболочкой, чтобы под ней создать атмосферу и гидросферу, которая мне нравится - это как?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 29.10.2009 03:00:13
ЦитатаНу ничего себе! Знаете, у Вас такое отношение к людям.... чисто советское... подумаешь, мол, сдохнет одно поселение. У нас их много. Нет, понятно, в космосе всякое может случиться, но заранее рассчитывать на его гибель десятков, сотен тысяч человек... это уже фашизм какой-то.

Да, если мы идем вперед, то должны быть готовы к подобным трагедиям.  Их надо избегать любым путем, но они неизбежны.  
Можно конечно будущим колонистам выдать розовые очки, это всех спасет.

Вот только терраформированная планета еще хуже. Представьте, Вы заполнили планету океанами, сколько будет успокаиваться тектоника? И по сколькобальной шкале нужно будет мерить землетрясения? Возможно и 20 баллов не хватит. Про падение астероида я говорил. А пандемии? Вы можете гарантировать, что в непривычных условиях не возникнут новые смертосные болезни?  Или массовые миграции животных в условиях неустоявшейся биосферы.  Какие будут жерты? Миллионы и миллионы.  Вспомните цунами 2004, 300 тысяч жертв и это Матушка Земля - колыбель так сказать.  

Ничего подобного в условиях разделенных друг от друга поселений на малых плентах быть не может.


ЦитатаЧто до СЖО. Да, можно задублировать, троировать, децентрализовать и т.д. Но объективная реальность такова: вот СЖО планеты Земля /биосфера/. Она успешно "функционирует" уже почти 4 млрд. лет, несмотря на катастрофы и попытки её сломать. И вот, например, система "Электрон" на МКС, которую уже несколько раз перебирали. Понимаете? Биосфера планеты недёжней. СЖО космического поселения может уничтожить даже один психически не уравновешенный человек, погубив тем самым всю колонию. Но мало что может уничтожить биосферу целой планеты.

Ну если забыть про череду массовых вымираний, то биосфера Земли несомненно устойчива.

Да если СЖО одно на весь город, а если их сотни и тыщи в каждом доме, не наберется столько сумашедших. Биосферу целой планеты может уничтожить, как я уже заметил, один случайный астероид.

ЦитатаГде столько людей наберём? :)

Ну Вы же взрослый человек, знате что детей приносит аист. :)
Лет за двести думаю натаскает досточное количество.

ЦитатаНе только. Они устойчивы ещё и потому, что очень сложны и очень масштабны. Я уже говорил - огромные потоки вещества и энергии сами по себе амортизируют неблагоприятные воздействия.

И создать такую огромную и хорошо сбалансированную систему, очень и очень сложно, и самое главное долго[/size] К тому моменту на окрестных лунах будут жить миллиарды людей, которых будет пугать сама перспектива оказаться под прессом гравитации в несколько раз больше привычной.

ЦитатаЯ считаю как раз наоборот: большая часть населения будет жить на терраформированных планетах. А космические поселения будут аналогами наших полярных станций, буровых платформ. Максимум - горняцких посёлков. Не более. И народу там будет жить по минимуму: столько, сколько надо, чтобы всё работало.

Я бы скорее предположил, что человечество разделится на две ветви, планетарную и космическую. Только будущее за космической ветвью, ведь ей приходится поддерживать высокий технологический уровень чтобы существовать.  Она обгонит планетраную ветвь в  развитии также, как европейцы обогнали жителей экваториальных стран которым всегда тепло и сыто.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 29.10.2009 03:04:06
Цитата
ЦитатаЧитая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.

А вот если я захочу астероид /не трогая его особо/ окружить его сплошной прозрачной герметичной оболочкой, чтобы под ней создать атмосферу и гидросферу, которая мне нравится - это как?

А я согласен с pkl  малые планеты, это третий тип колонии. Вот к примеру Марс если его не террафоримровать, а настроить куполов или скажем городов подземных, это что? Уж точно не астросооружение.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: gans3 от 29.10.2009 08:28:55
Цитата
Цитата1. Люди согласны жить и вот так.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/22/233800.html
ЕЩЕ И УХОДИТЬ НЕ ХОТЕЛИ.
Ну, на самом то деле у них и особого выбора не было. Не так ли? Ну а Вы бы лично хотели бы жить так? И вообще, Вы считаете такие условия жизни НОРМАЛЬНЫМИ?

Невнимательно прочитали ссылку. Это вариант Черкизовского рынка, кстати. Вы и Черкизон не заметили? Как оттуда люди уходить не хотели...

Цитата
Цитата2. В России треть времени года отличие от житья на Луне только в отсутствии потолка над головой и проблем с подвозом воздуха для дыхания. В остальном любая серьезная авария и те же условия. Есть такие города - Аркалык и Кокчетав. Недалеко от Байконура, кстати. Так вот первый вымораживали в 90-е не один раз. Второй тоже выморозили так, что пришлось область сливать с соседней.
Так они что? Вернулись обратно в юрты, к своим корням. Но на Марсе в юрте не проживёшь. Если только его не терраформировать.

В какие юрты???? Вы на каком глобусе живете? Юрта сама себя отапливает?
Там была эвакуация в соседние невымерзшие поселения. Никакой принципиальной разницы с Луной нету..

Цитата
ЦитатаВсе это решается образованием технобиоты, то есть набора взаимодополняющих устройств не требующих вмешательства в собственную починку и поддержание, замкнутому по веществу  и выдающийх электричество, как побочный продукт своей "жизне"деятельности.
 Минимальный объем такой технобиоты лимитирует размер терраформируего астероида.
Кх 8) Что Вы понимаете под "технобиотой"? Как это - не требующих вмешательства в собственную починку? Только не надо мне тут про нанороботов, которые из говна конфетку делают. :roll:

Вам уже несколко раз приводили ссылку на МАКРОроботов. У Вас склероз? Вы неприемлите самоорганизующуюся систему на техноэлементах?
Природа создала биотоп из оДНОЙ бактерии. Можно прямо с неё чертежик псмотреть.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 29.10.2009 18:10:15
Цитата
Цитата
ЦитатаЧитая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.

А вот если я захочу астероид /не трогая его особо/ окружить его сплошной прозрачной герметичной оболочкой, чтобы под ней создать атмосферу и гидросферу, которая мне нравится - это как?

А я согласен с pkl  малые планеты, это третий тип колонии. Вот к примеру Марс если его не террафоримровать, а настроить куполов или скажем городов подземных, это что? Уж точно не астросооружение.

Все очень просто: астросооружения и любые сооружения на поверхности планет - это один уровень количества энергии, ресурсов и технологий (в основном все-же энергии), потребных для совершения действия, а терраформирование совсем другой уровень.

А насчет оболочки вокруг астероида, так это 100% астросооружение, тк с точки зрения технологии нет существенной разницы, делать эту оболочку и потом заполнять камнями (чтобы создать гравитацию), или строить оболочку сразу вокруг готового камня..

PS Космический лифт вполне астросооружение.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.10.2009 20:14:52
ЦитатаОх египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.
:shock: А вы точно уверены, что так?
А то мне казалось, что "пирамиды" это чуть раньше, чем 19-й век :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: КотКот от 29.10.2009 20:28:46
Цитата
ЦитатаОх египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.
:shock: А вы точно уверены, что так?
А то мне казалось, что "пирамиды" это чуть раньше, чем 19-й век :wink:
Да , и в классике, и по Фоменко..... :twisted:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 31.10.2009 02:01:14
Цитата
ЦитатаНу ничего себе! Знаете, у Вас такое отношение к людям.... чисто советское... подумаешь, мол, сдохнет одно поселение. У нас их много. Нет, понятно, в космосе всякое может случиться, но заранее рассчитывать на его гибель десятков, сотен тысяч человек... это уже фашизм какой-то.

Да, если мы идем вперед, то должны быть готовы к подобным трагедиям.  Их надо избегать любым путем, но они неизбежны.  
Можно конечно будущим колонистам выдать розовые очки, это всех спасет.
Разумеется, осваивая космос, мы должны быть готовы и к возможным трагедиям. Но повышать их верояность вовсе необязательно.

ЦитатаВот только терраформированная планета еще хуже. Представьте, Вы заполнили планету океанами, сколько будет успокаиваться тектоника? И по сколькобальной шкале нужно будет мерить землетрясения? Возможно и 20 баллов не хватит.
Ну вот например: какая тектоника может быть на Луне или Марсе?

ЦитатаПро падение астероида я говорил.
Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 31.10.2009 03:12:39
Цитата
ЦитатаПро падение астероида я говорил.
Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.
Так вы согласны что астросооружения и терраформирование это совсем разные уровни техники?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 31.10.2009 06:02:26
ЦитатаРазумеется, осваивая космос, мы должны быть готовы и к возможным трагедиям. Но повышать их верояность вовсе необязательно.

Подписуюсь.

ЦитатаНу вот например: какая тектоника может быть на Луне или Марсе?

А  Луна  сможет удержать атмосферу достаточной плотности и обеспечить защиту в виде магнитного поля? Плохой кандидат на терраформинг.

А вот за Марс я бы не ручался, там столько полостей, и породы вперемешку со льдом. Вот нагреем мы это все, как оно начнет таить и просаживаться, мало не покажется. Кстати Марс тоже магнитного поля практически не имеет, и для терраформирования, мало подходит.

ЦитатаНе смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

Видоизменять планеты будет в состоянии какое поколение колонистов?  Первое? Второе? Десятое? Если не надо напрягаться, смогут ли они сохранить свой технический уровень?

А то прилетит с Земли бригада узбеков-терраформистов, все построит и полетит дальше забрав с собой терраперфораторы и террамешалки. А местные жители и гвоздь прибить не смогут.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 31.10.2009 12:57:07
Цитата
Цитата
ЦитатаПро падение астероида я говорил.
Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.
Так вы согласны что астросооружения и терраформирование это совсем разные уровни техники?
Согласен. Но с оговоркой: уровень технологии связан ещё и с масштабом объектов. Т.е. цилиндр О' Нейла - это одно. Сфера Дайсона, планета-тор или Мир-кольцо - это совсем другое. Аналогично и терраформинг астероида, Луны, Марса, Венеры - это разные, качественно различающиеся уровни технологии. И отнюдь не всегда астросооружения проще терраформинга.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 31.10.2009 13:20:43
ЦитатаА  Луна  сможет удержать атмосферу достаточной плотности и обеспечить защиту в виде магнитного поля? Плохой кандидат на терраформинг.
Ну я же уже приводил ссылку! Вы что, не читали? Вот:
"Приблизительные расчёты скорости молекул газов при прогреве, например, до 25-30°С оказываются в пределах нескольких сотен метров в секунду, в то же время вторая космическая скорость на Луне около 2 км/сек, что обеспечивает длительное удержание искусственно созданной атмосферы (время падения плотности атмосферы в 2 раза для воздуха составляет около 10 000 лет" :!:  :!:  :!:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Терраформирование

ЦитатаА вот за Марс я бы не ручался, там столько полостей, и породы вперемешку со льдом. Вот нагреем мы это все, как оно начнет таить и просаживаться, мало не покажется. Кстати Марс тоже магнитного поля практически не имеет, и для терраформирования, мало подходит.
Почему? Нам не нужно создавать копию Земли. Нам достаточно создать там условия, при которых там может существовать биосфера без сложных СЖО. А лучше - вообще без СЖО. В этом и суть идеи террраформинга: жить на другой планете без герметичных жилищ и скафандров.

ЦитатаВидоизменять планеты будет в состоянии какое поколение колонистов?  Первое? Второе? Десятое? Если не надо напрягаться, смогут ли они сохранить свой технический уровень?

А то прилетит с Земли бригада узбеков-терраформистов, все построит и полетит дальше забрав с собой терраперфораторы и террамешалки. А местные жители и гвоздь прибить не смогут.
Вы, извините, уже чушь несёте. Какие нафиг узбеки? Я говорил не о поколениях, а об уровне развития цивилизации. На форуме кто-то /может, RDA, может ещё кто/ уже предлагали в качестве одного из критериев цивилизованности способность общества реализовывать т.н. "долгоиграющие проекты", рассчитанные на длительную перспективу /сотни лет/. Если нет - то и говорить не о чем. А Вы думаете, сделать Мир-кольцо или сферу Дайсона проще?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 31.10.2009 13:58:34
Цитата...Ничего подобного в условиях разделенных друг от друга поселений на малых плентах быть не может.
Ничего подобного на малых планетах не может быть уже потому, что у них совсем другое внутренне строение. Безотносительно к терраформингу.

ЦитатаНу если забыть про череду массовых вымираний, то биосфера Земли несомненно устойчива.
Именно эти массовые вымирания, как считает современное эволюционное учение, открыли дорогу появлению нашему виду.

А Вы думаете, космические поселения вымирать не будут?

ЦитатаДа если СЖО одно на весь город, а если их сотни и тыщи в каждом доме, не наберется столько сумашедших.
Сотни и тыщи в каждом доме???  :shock:  :D Бедные колонисты! Они только и будут, что их ремонтировать! :roll:

ЦитатаБиосферу целой планеты может уничтожить, как я уже заметил, один случайный астероид.
На Землю, судя по данным геологии, падали десятки астероидов - и ничего! Кстати, сами палеонтологи весьма скептически относятся к гипотезе о вымирании динозавров из-за падения астероида. Как я понял, с ней носятся только астрономы, да и то только те, которые занимаются изучением астероидов. :) Ну и режиссёры популярных фильмов.

А разве не очевидно, что приступив к терраформингу, народ "зачистит" всё пространство от угрожающих тел? Это будет, видимо, первоочерёдная задача.

ЦитатаНу Вы же взрослый человек, знате что детей приносит аист. :)
Лет за двести думаю натаскает досточное количество.
Нда? За двести? Спросите знакомых девушек и женщин - сколько из них хотели бы иметь по 6-12 детей.

ЦитатаИ создать такую огромную и хорошо сбалансированную систему, очень и очень сложно, и самое главное долго[/size] К тому моменту на окрестных лунах будут жить миллиарды людей, которых будет пугать сама перспектива оказаться под прессом гравитации в несколько раз больше привычной.
А создать тысячи космических поселений для миллиардов человек /а не людей/ с требуемым уровнем безопасности, надёжности и комфорта - очень и очень просто, да?

И Вы считаете, миллиарды людей, чтобы жить в "бубликах" и "банках", найдутся легко?

ЦитатаЯ бы скорее предположил, что человечество разделится на две ветви, планетарную и космическую. Только будущее за космической ветвью, ведь ей приходится поддерживать высокий технологический уровень чтобы существовать.  Она обгонит планетраную ветвь в  развитии также, как европейцы обогнали жителей экваториальных стран которым всегда тепло и сыто.
Ну, во-первых, жителям экваториальных стран далеко не всегда сытно. Скорее, наоборот. И причины прогресса Европы лежат в другом. Но это оффтоп.

Я же гораздо увереннее предполагаю, что человечество ещё очень долго будет жить, в основном, на Земле. Сразу оговорюсь - не считаю вахтовых посёлков и научных станций. Но там народу будет, максимум, первые десятки тысяч. Видимо, даже не тогда, когда на Марсе яблони зацветут, а скорее, когда там понастроят торгово-развлекательных центров.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 31.10.2009 14:22:01
ЦитатаНевнимательно прочитали ссылку. Это вариант Черкизовского рынка, кстати. Вы и Черкизон не заметили? Как оттуда люди уходить не хотели...
Вот ссылку то я как раз читал не один раз. А при чём здесь Черкизон?

Я Вас вообще-то спросил - Вы сами-то как считаете, ТАКИЕ УСЛОВИЯ ЖИЗНИ - НОРМАЛЬНЫЕ?

ЦитатаВ какие юрты???? Вы на каком глобусе живете? Юрта сама себя отапливает?
Там была эвакуация в соседние невымерзшие поселения. Никакой принципиальной разницы с Луной нету..
Я, вообще-то, о том, что после распада СССР тамошнее общество деградировало настолько, что потеряло способность эксплуатировать сложные системы, даже те, которые необходимы для его выживания. Но в казахской степи можно прожить и в юрте. В отличие от Луны. И в этом её /Луны/ принципиальная разница: серьёзный отказ какой-нибудь системы СЖО - и все погибают. Просто невозможно эвакуировать десятки тысяч человек в случае отказа, допустим, системы воздухообеспечения. Поэтому я за терраформинг - фанаты космических поселений просто отправляют тысячи человек на верную смерть.

ЦитатаВам уже несколко раз приводили ссылку на МАКРОроботов. У Вас склероз?
Где?

ЦитатаВы неприемлите самоорганизующуюся систему на техноэлементах?
Я не встречал ни одной. Насколько мне известно, нам сейчас такая технология вовсе не по силам.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 31.10.2009 14:26:30
Цитата
ЦитатаОх египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.
:shock: А вы точно уверены, что так?
А то мне казалось, что "пирамиды" это чуть раньше, чем 19-й век :wink:
Достаточно сильно. Среди историков общепринятым является мнение, что именно разграбление пирамид вынудило фараонов и жрецов в эпоху Нового царства строить усыпальницы в пресловутой Долине Царей. А в XIX столетии действительно, цивилизованные европейцы допускали такое варварство, как я описал. Что не так?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2009 13:36:19
Это только "мнение", а не "вывод".
И вряд ли оно "распространенное", тем более среди специалистов.
И скорее всего это просто не так.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 31.10.2009 14:50:12
Да знаете, мне как-то не особо интересны эти "дела давно минувших дней". Но оно логично и подтверждается археологическими находками. Так что я склоняюсь именно к нему.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2009 13:57:57
Напрасно.
Это где-то "уровень Геродота".

А аналогии с космическими программами самые прямые, "пирамидостроительство" наверное самый масштабный из реализованных когда-либо человечеством проектов с чисто "софистическими" целями.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 31.10.2009 16:02:54
ЦитатаНичего подобного на малых планетах не может быть уже потому, что у них совсем другое внутреннее строение. Безотносительно к терраформингу.

Ну так, а я о чем.

ЦитатаИменно эти массовые вымирания, как считает современное эволюционное учение, открыли дорогу появлению нашему виду.

Безусловно. Но в развитие цивилизации, это не биологическая эволюция. Если Вы считаете, что для ускорения прогресса нужно время от времени уничтожать 95% населения, я с Вам не согласен.

ЦитатаА Вы думаете, космические поселения вымирать не будут?

Я не знаю. Но для массовго уничтожения нескольких сотен колоний по всей планете размером с Луну, нужно нечто экстраординарное. Про внутренние проблемы (революции, войны и т.п.) говорить не буду. При уровне технологий космической цивилизации уничтожение, что малой планеты, что большой не проблема. Хотя, конечно, это тема отдельного  топика.

Цитата
ЦитатаДа если СЖО одно на весь город, а если их сотни и тыщи в каждом доме, не наберется столько сумашедших.
Сотни и тыщи в каждом доме???  :shock:  :D Бедные колонисты! Они только и будут, что их ремонтировать! :roll:

Не думаю, что это будет сложнее обслуживания кондиционера. Такие вещи при массовом производстве становятся дешевыми и простыми.
И базовые технологии уже есть. Очистка воды при помощи мембран обратного осмоса. (У меня дома фильтр на обратном осмосе стоит. Есть даже портативные, мы собой  в походы берем если края южные и вода сомнительная. Так вот он даже из морской воды практически дистилят делает. А мембрану нужно просто промывать периодически и все. Срок службы несколько  лет ).  

Блок восстановления кислорода тоже вполне реальная вещь, просто нет в них пока необходимости на Земле, а если дополнить его большим количеством растений в домах и на улицах, то ситуация еще облегчится.  

Количество отходов можно очень сильно сократить путем отказа от одноразовх упаковок, это уже сейчас пытаются практиковать кое где на западе.

И это современный уровень технологий.  Конечно нужны животноводческие и гидропонные (или какие то еще) фермы. Но попадание метеорита в свинарник. Не вызовет мгновенную смерть колонистов.

Да, обслуживание СЖО станет отдельной отраслью экономики, ну и что? Производительность труда на душу населения растет, увеличивается количество машин и автоматов. Так это и есть прогресс.


ЦитатаНа Землю, судя по данным геологии, падали десятки астероидов - и ничего! Кстати, сами палеонтологи весьма скептически относятся к гипотезе о вымирании динозавров из-за падения астероида. Как я понял, с ней носятся только астрономы, да и то только те, которые занимаются изучением астероидов. :) Ну и режиссёры популярных фильмов.

А разве не очевидно, что приступив к терраформингу, народ "зачистит" всё пространство от угрожающих тел? Это будет, видимо, первоочерёдная задача.

Но динозавры то вымерли, а в месте с ними 90 процентов флоры и фауны, и так было много раз до этого и, похоже несколько раз после этого.  То, что это не астероид, это скорее портит картину надежности биосферы.

Много чистить будем? До облака Оорта? Или его оже почистим? А внесистемные объекты?

 
ЦитатаНда? За двести? Спросите знакомых девушек и женщин - сколько из них хотели бы иметь по 6-12 детей.

Ну народы вроде нашего, не желающие рожать детей вымрут и в самых хороших условиях. Не будем говорить про подвиды Хомо Сапиенс на которых естетственный отбор поставил крест.

ЦитатаА создать тысячи космических поселений для миллиардов человек /а не людей/ с требуемым уровнем безопасности, надёжности и комфорта - очень и очень просто, да?

Не просто, но проще терраформинга на порядок, а может и на два.

Это что же, если африканцы живут в лачугах, они уже не люди? Не заставляйте подозревать Вас в расизме. :)

ЦитатаИ Вы считаете, миллиарды людей, чтобы жить в "бубликах" и "банках", найдутся легко?

Думаю эти "банки" будут гораздо комфортнее "хрущевок", а города будут гораздо чище и безопаснее наших.


ЦитатаЯ же гораздо увереннее предполагаю, что человечество ещё очень долго будет жить, в основном, на Земле. Сразу оговорюсь - не считаю вахтовых посёлков и научных станций. Но там народу будет, максимум, первые десятки тысяч. Видимо, даже не тогда, когда на Марсе яблони зацветут, а скорее, когда там понастроят торгово-развлекательных центров.

Подписуюсь. Дискуссия наша, к великому сожалению, носит чисто умозрительный характер, и, на мой взгляд несколько затянулась, предлагаю потихоньку закруглиться :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Asgard от 31.10.2009 15:34:59
ЦитатаНо динозавры то вымерли, а в месте с ними 90 процентов флоры и фауны, и так было много раз до этого и, похоже несколько раз после этого. То, что это не астероид, это скорее портит картину надежности биосферы.

Много чистить будем? До облака Оорта? Или его оже почистим? А внесистемные объекты?

Динозавры вымерли 65 млн лет назад. И после этого ни одного крупного метеорита.
Вы даже из обезьяны успели превратится, в более менее разумное существо.
Вы даете гарантию, что СЖО прослужит 65 млн лет?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 31.10.2009 18:24:25
Цитата
ЦитатаНо динозавры то вымерли, а в месте с ними 90 процентов флоры и фауны, и так было много раз до этого и, похоже несколько раз после этого. То, что это не астероид, это скорее портит картину надежности биосферы.

Много чистить будем? До облака Оорта? Или его оже почистим? А внесистемные объекты?

Динозавры вымерли 65 млн лет назад. И после этого ни одного крупного метеорита.
Вы даже из обезьяны успели превратится, в более менее разумное существо.
Вы даете гарантию, что СЖО прослужит 65 млн лет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Супервулкан   -- где то так, не астероидом единым, так сказать. Разговор о стабильности биосферы вообще.

ЦитатаРампино считает, что это «мега-извержение» и явилось причиной зафиксированного антропологами именно в ту эпоху демографического краха, когда, как считают, на всей Земле осталось не больше десяти тысяч наших первобытных предков.

Такая стремная у нас колыбелька

Про гарантии. Никаких гарантий. Сама жизнь построена на устойчивости динамической: "Хочешь жить - умей вертется". Уповать на нечто большое, теплое, и вечное, смешно. Как в том анекдоте "выберите любые два".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Asgard от 31.10.2009 16:45:57
Цитатагде то так, не астероидом единым, так сказать. Разговор о стабильности биосферы вообще.

73 тысячи лет, не так уж и мало. Массового вымирания животных в то время не зафиксировано. Биосфера выдержала подобное, вероятно все виды живых существ сохранились. Даже не приспособленные ни к чему, человеки.
Что касается сегодняшнего положения, то запасы еды и умение выращивать её в парниках, а также глобальное перераспределение, из районов не подвергшихся катаклизму. Исключает возможность массовой гибели. Возможно, на время придется ввести карточную систему, но никто не умрет кроме нищих афирканских стран, с совсем никаким политическим устройством. Но люди там и сейчас мрут.
Энергоносителями мы обеспеченны на все 100%.

Таким образом, массовая гибель человечества исключается даже на нынешнем этапе развития технологий.
И давайте будем честными, об цунами в Малазии было известно за пару часов, до того как волна достигла суши. То что населения было не предупреждено, это проблемы правительства.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Asgard от 31.10.2009 16:54:22
И да любая революция, или даже смена экономического устройства поставит на грань гибели космическое поселение.
Можно сравнивать с Россией 90-х. А если будет как в России 17-го, то точно там никого живого не останется.
Вероято жизнь в таком поселении должна быть на 100% тоталитарна шаг вправо, шаг влево расстрел. Забыл проверить состав атмосферы сегодня утром? Наказание.  :roll:
Плохо выполнил обязанности, наказание. У нас тут несколько тысяч человек, от работы этой сферы зависят.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 31.10.2009 18:55:53
Цитата
ЦитатаХотя на первом этапе Луну лучше использовать как источник сырья для "освоения" пояса астероидов, а потом уже атмосферу на ней делать.
А что из ресурсов есть на Луне, чего нет в поясе астероидов?
Самое главное, что у Луны есть, по сравнению с астероидами, это расстояние до нее.


Купольные поселения относятся к предтерраформингу, ЕМНИП.
Еще, астринженерия это более крупные чем МКС сооружения. Да и Цереры тоже.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 31.10.2009 19:52:12
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПро падение астероида я говорил.
Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.
Так вы согласны что астросооружения и терраформирование это совсем разные уровни техники?
Согласен. Но с оговоркой: уровень технологии связан ещё и с масштабом объектов. Т.е. цилиндр О' Нейла - это одно. Сфера Дайсона, планета-тор или Мир-кольцо - это совсем другое. Аналогично и терраформинг астероида, Луны, Марса, Венеры - это разные, качественно различающиеся уровни технологии. И отнюдь не всегда астросооружения проще терраформинга.
А я не говорю про Сферу Дайсона, планету-тор и Мир-кольцо, тк это все пока что фантастика.
Но суть в том что если считать количество энергии и ресурсов потребные для строительства астросооружения и для терраформинга, приходящиеся на одного жителя, астросооружения несомненно существенно выигрывают.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 31.10.2009 21:38:44
ЦитатаА я не говорю про Сферу Дайсона, планету-тор и Мир-кольцо, тк это все пока что фантастика.
Но суть в том что если считать количество энергии и ресурсов потребные для строительства астросооружения и для терраформинга, приходящиеся на одного жителя, астросооружения несомненно существенно выигрывают.
Да, но до определённого масштаба. В том числе, и количества. Было бы неплохо посчитать и сравнить, что экономичнее в плане потребления ресурсов: миллион человек на терраформированной планете или в бочке О'Нейла. 10 млн. 100 млн. 1 млрд. Боюсь, начиная с определённого количества издержки на поддержание СЖО будут не в пользу астросооружений.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 31.10.2009 21:40:39
ЦитатаПодписуюсь. Дискуссия наша, к великому сожалению, носит чисто умозрительный характер, и, на мой взгляд несколько затянулась, предлагаю потихоньку закруглиться :)
Как хотите. Напоследок лишь скажу, что ВСЕ без исключения Ваши аргументы носят ммм... весьма спорный характер.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дем от 01.11.2009 01:17:43
Мне думается, что истинного терраформирования (создания 100% копии земных условий) не будет нигде и никогда.
Ограничено терроформированы будут Марс, Луна (сильно нескоро) и возможно Венера.
Астросооружения появятся сильно раньше, практически одновременно с созданием баз на планетах.

ЦитатаБоюсь, начиная с определённого количества издержки на поддержание СЖО будут не в пользу астросооружений.
Скорей наоборот - начиная с некого размера СЖО вообще не станет требовать усилий на поддержание. Потому как будет реализовано в виде замкнутой биосферы
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 01.11.2009 01:17:55
Цитата
ЦитатаПодписуюсь. Дискуссия наша, к великому сожалению, носит чисто умозрительный характер, и, на мой взгляд несколько затянулась, предлагаю потихоньку закруглиться :)
Как хотите. Напоследок лишь скажу, что ВСЕ без исключения Ваши аргументы носят ммм... весьма спорный характер.

Ммм... взаимно. :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ber от 01.11.2009 11:33:16
Цитата
Цитатагде то так, не астероидом единым, так сказать. Разговор о стабильности биосферы вообще.

73 тысячи лет, не так уж и мало. Массового вымирания животных в то время не зафиксировано. Биосфера выдержала подобное, вероятно все виды живых существ сохранились. Даже не приспособленные ни к чему, человеки.
Что касается сегодняшнего положения, то запасы еды и умение выращивать её в парниках, а также глобальное перераспределение, из районов не подвергшихся катаклизму. Исключает возможность массовой гибели. Возможно, на время придется ввести карточную систему, но никто не умрет кроме нищих афирканских стран, с совсем никаким политическим устройством. Но люди там и сейчас мрут.
Энергоносителями мы обеспеченны на все 100%.

Таким образом, массовая гибель человечества исключается даже на нынешнем этапе развития технологий.
И давайте будем честными, об цунами в Малазии было известно за пару часов, до того как волна достигла суши. То что населения было не предупреждено, это проблемы правительства.

Я бы сказал полное вымирание человечества очень мало вероятно, а вот массовых жертв избежать не удасться точно.  

http://www.sciam.ru/2006/10/nauka1.shtml

http://rutube.ru/tracks/325646.html?v=821f596963cb37c66bb54f7677852462

Да погуглите сами.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 01.11.2009 11:47:39
ЦитатаМне думается...
Это произойдет тогда, когда искусственные сооружения "сравняются" с естественными телами, т.е. когда сооружения действительно станут астро.
Кстати, если построить сооружение подобное Луне, то его можно и терраформировать потом ;)
ИМХО, это проще чем строить аналогичную "бочку" или "колесо".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дем от 01.11.2009 15:04:11
Цитата
ЦитатаМне думается...
Это произойдет тогда, когда искусственные сооружения "сравняются" с естественными телами, т.е. когда сооружения действительно станут астро.
Ну если смотреть на Землю - то практически замкнутые экосистемы вполне умещаются на достаточно небольших островах. Так что ИМХО бочки километрового диаметра вполне хватит, чтобы не заботится больше ни о чём.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.11.2009 17:08:39
ЦитатаМне думается, что истинного терраформирования (создания 100% копии земных условий) не будет нигде и никогда.
Ограничено терроформированы будут Марс, Луна (сильно нескоро) и возможно Венера.
Ну это само собой! Такие фундаментальные характеристики как, например, сила тяжести, мы вряд ли когда-то сможем изменить. За исключением, пожалуй, Венеры, которая действительно может стать второй Землёй.

ЦитатаАстросооружения появятся сильно раньше, практически одновременно с созданием баз на планетах.
Ну не знаю... Конечно, если считать орбитальные станции, - тогда да. :) Но, по-моему, это не то. Если же Вы имеете в виду "бублики" и банки О?Нейла - боюсь, не скоро. Очень не скоро. И уж точно много позже марсианских колоний.

Цитата
ЦитатаБоюсь, начиная с определённого количества издержки на поддержание СЖО будут не в пользу астросооружений.
Скорей наоборот - начиная с некого размера СЖО вообще не станет требовать усилий на поддержание. Потому как будет реализовано в виде замкнутой биосферы
Затраты на содержание СЖО будут определяться не только её размерами, но и типом. Если у нас физико-химическая СЖО, как сейчас на космических кораблях и орбитальных станциях - это одно. Ежели биологическая - совсем другое. Крупную биосферу можно реализовать и в цилиндрах О?Нейла, и на терраформированном Марсе. Но терраформированный Марс НЕ НАДО ЧИНИТЬ. По крайней мере так часто, как цилиндры О?Нейла. Понимаете? В конце-концов, плотная атмосфера - это же отличная защита /в т.ч. и от метеоритов/! Гибкая, многофункциональная, самовосстанавливающаяся. И чрезвычайно эффективная!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 01.11.2009 16:26:00
ЦитатаНу если смотреть на Землю - то практически замкнутые экосистемы вполне умещаются на достаточно небольших островах
Забыли про воздух и воду.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.11.2009 17:26:15
Цитата
ЦитатаМне думается...
Это произойдет тогда, когда искусственные сооружения "сравняются" с естественными телами, т.е. когда сооружения действительно станут астро.
Кстати, если построить сооружение подобное Луне, то его можно и терраформировать потом ;)
ИМХО, это проще чем строить аналогичную "бочку" или "колесо".

Хм... искусственные планеты... а что, интересно! Вот только где набрать столько стройматериалов?  :roll: Ведь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны! Размышления на этот счёт + "Интегральные деревья" подвигли меня на такую мысль: а что, если нам просто, взять и сделать герметичную оболочку в виде, допустим, сферы. Заполнить её кислородом и азотом в нужном количестве - и всё, жизненное пространство готово! Предварительно туда стоит загнать комету - она снабдит нас водой. Какое-то количество воды должно покрыть стенки оболочки слоем, допустим, 2 метра - для защиты от радиации. Какие будут мнения?

P.S.: Я бы не хотел так жить. Ну а приехать так на выходные или в отпуск - было бы интересно. :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 01.11.2009 16:44:58
ЦитатаВедь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны!

ЕМНИС считается что в главном поясе общее количество материала как раз где-то на одну планету размером с Землю, но точно никто не мерял.

Ну и есть область 100ае-1000ае, которая крайне слабо изучена.
И там малые планеты вполне могут быть, и их с трудом видно лучшими современными телескопами.

Кроме того не нужно забывать закон математики, что площадь тел растет как квадрат линейных размеров а объем как куб, или другими словами если из материала астероидов главного пояса сделать сооружения, общая площадь будет значительно больше, чем площадь планеты из того-же материала.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.11.2009 17:53:01
Цитата
ЦитатаВедь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны!

ЕМНИС считается что в главном поясе общее количество материала как раз где-то на одну планету размером с Землю, но точно никто не мерял.
Не-а. Я где-то в книжке читал, давно уже. Там развенчивалась гипотеза Фаэтона.

ЦитатаНу и есть область 100ае-1000ае, которая крайне слабо изучена.
И там малые планеты вполне могут быть, и их с трудом видно лучшими современными телескопами.
А Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?

ЦитатаКроме того не нужно забывать закон математики, что площадь тел растет как квадрат линейных размеров а объем как куб, или другими словами если из материала астероидов главного пояса сделать сооружения, общая площадь будет значительно больше, чем площадь планеты из того-же материала.
Я уже говорил: весьма маловероятно, что найдётся много желающих там жить по своей воле.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 01.11.2009 17:00:25
ЦитатаХм... искусственные планеты... а что, интересно! Вот только где набрать столько стройматериалов?  :roll: Ведь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны!
Если речь о поясе между Марсом и Юпитером, то, ЕМНИП, там 4% от массы Луны. Но у нас есть еще Койпер с Оортом ;)

Цитатаа что, если нам просто, взять и сделать герметичную оболочку в виде, допустим, сферы.
Ага и самим себе создать трудности с имитацией гравитации, источником света и энергии, прочностью оболочки и т.д. и т.п. В общем, это будет все тот же О'Нейл.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.11.2009 18:08:35
Ну да, та же фигня.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 01.11.2009 22:42:03
ЦитатаА Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?
Ну во первых энергия для такой манипуляции зависит от времени и реально если никуда не спешить требуется меньше энергии чем чтобы летать из гравитационного колодца.

Во вторых энергии в космосе немеряно.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 03.11.2009 02:17:12
Цитата
ЦитатаА Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?
Ну во первых энергия для такой манипуляции зависит от времени и реально если никуда не спешить требуется меньше энергии чем чтобы летать из гравитационного колодца.

Во вторых энергии в космосе немеряно.
Да? А что тогда тут куча народу вздыхает насчёт терраформинга? Причём их любимые аргументы - ах, сколько энергии, ах, гравитационные колодец! И время
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 03.11.2009 02:32:12
ЦитатаДа? А что тогда тут куча народу вздыхает насчёт терраформинга?
Так потому и вздыхают, что хочется по-настоящему грандиозной задачи - не какие-то мелкие стычки а Бородино! :D

А у меня идеология поменялась - я научился видеть за мелкими шагами отдельных людей "гигантские скачки человечества" :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Asgard от 03.11.2009 01:18:43
Цитата
ЦитатаА Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?
Ну во первых энергия для такой манипуляции зависит от времени и реально если никуда не спешить требуется меньше энергии чем чтобы летать из гравитационного колодца.

Во вторых энергии в космосе немеряно.

Цивилизации сумевшей терроформировать планету, или построить цилиндры О Нейла гравитация будет побоку.
Масштаб задач не сопоставим.
Т.е оба способа подрузамевают кучу свободной энергии, и умение перемещать громадные обьемы массы по солнечной системе.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Kras от 09.11.2009 22:57:42
Мне представляется, что позиции обсуждения несколько абстрактны. Нет смысла в рассмотрении вариантов, реализуемых за тысячи, да и за сотни лет. Столько времени попросту не будет. Может быть и можно просущесчтвовать на Земле пару сотен лет. Но придётся настолько сократиться в потребностях, что не захочется такой жизни.
 Вот и будет главным при выборе варианта фактор времени. Тогда остаётся только вариант с терраформированием. Если оно возможно. Убедиться можно лишь  перейдя от рассуждений к разработке проекта.
В ГАИШ МГУ продолжает работу семинар по проекту преобразования Венеры.
Очередное занятие 12.11.09 18.00, аудитория 48. Вход свободный.
Тема: реальные аэростатические аппараты. Пока на Земле.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 10.11.2009 05:11:25
Сделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Kras от 10.11.2009 14:38:53
ЦитатаСделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.
Если мысленно вернуться назад на 100 или 50 лет и взглянуть оттуда на наше настоящее, множество вещей окажется нереальным. Можно долго перечислять. Но я обращу внимание на объёмы. Представьте себе, сообенно из послевоенной или после революционной России улицы Москвы с засильем автомобилей. Представили?. Из тридцатилетнего прошлого представьте засилье мобильников, компьютеров или даже телевизоров.
Если прикинуть, сколько затрачено на вооружение. Не то, которым воевали, а которое мирно сгнило или было порезано, то этих денег хватило бы на терраформирование пары планет. Вопрос в желании, в научных и технических усилиях, а вовсе не во времени и средствах.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Kras от 10.11.2009 14:44:20
Цитата
ЦитатаСделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.
Вопрос в желании, в научных и технических усилиях, а вовсе не во времени и средствах.
Семинар по проблемам терраформирования планеты Венера "Запасная планета"  состоится 12 ноября с.г. в ГАИШ им. Штернберга (Университетский проспект 13) 18.00, аудитория 48
Тема: перспективы аэростатических ЛА. Сообщение сотрудников фирмы "АвгурЪ"
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 10.11.2009 21:28:12
Цитата
ЦитатаСделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.
Если мысленно вернуться назад на 100 или 50 лет и взглянуть оттуда на наше настоящее, множество вещей окажется нереальным. Можно долго перечислять. Но я обращу внимание на объёмы. Представьте себе, сообенно из послевоенной или после революционной России улицы Москвы с засильем автомобилей. Представили?. Из тридцатилетнего прошлого представьте засилье мобильников, компьютеров или даже телевизоров.
Если прикинуть, сколько затрачено на вооружение. Не то, которым воевали, а которое мирно сгнило или было порезано, то этих денег хватило бы на терраформирование пары планет. Вопрос в желании, в научных и технических усилиях, а вовсе не во времени и средствах.
Нет уважаемый.
Я очень хорошо себе представляю, почему возникло массовое распространение автомобилей, телевизоров, мобильников, и могу совершенно точно сказать, что в отличие от астропроектов (я так буду называть эфирные острова и терраформирование) и автомобили и телевизоры и мобильники - это реализации совершенно необходимых людям вещей, и Великие мыслители (такие как Лем) понимали это уже 100 лет назад.

Что до траты ресурсов на вооружения, скажу что иначе как через военку плебс тратиться на развитие не хочет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дем от 12.11.2009 13:35:08
ЦитатаЯ очень хорошо себе представляю, почему возникло массовое распространение автомобилей, телевизоров, мобильников, и могу совершенно точно сказать, что в отличие от астропроектов (я так буду называть эфирные острова и терраформирование) и автомобили и телевизоры и мобильники - это реализации совершенно необходимых людям вещей, и Великие мыслители (такие как Лем) понимали это уже 100 лет назад.
Да? Кто 100 лет назад понимал необходимость мобильников и телевизоров?
И кто сейчас понимает необходимость личного "эфирного острова"?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: КотКот от 12.11.2009 15:01:04
Цитата
ЦитатаЯ очень хорошо себе представляю, почему возникло массовое распространение автомобилей, телевизоров, мобильников, и могу совершенно точно сказать, что в отличие от астропроектов (я так буду называть эфирные острова и терраформирование) и автомобили и телевизоры и мобильники - это реализации совершенно необходимых людям вещей, и Великие мыслители (такие как Лем) понимали это уже 100 лет назад.
Да? Кто 100 лет назад понимал необходимость мобильников и телевизоров?
И кто сейчас понимает необходимость личного "эфирного острова"?
Личный эфирный остров станет такой же необходимостью, как мобильник с автомобилем. Это возможность жить вне общественных разборок.....
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: gans3 от 12.11.2009 15:33:45
ЦитатаЛичный эфирный остров станет такой же необходимостью, как мобильник с автомобилем. Это возможность жить вне общественных разборок.....

Хихи. "Можно ли стать Робинзоном?"(с)
Выросли дети, которые думают, что можно....
Это же самое интересное. Вся тусовка здесь этим и занимается. Можно ли достать соседа в "эфирном пространстве".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дем от 12.11.2009 15:55:38
ЦитатаХихи. "Можно ли стать Робинзоном?"(с)
Выросли дети, которые думают, что можно....
Это же самое интересное. Вся тусовка здесь этим и занимается. Можно ли достать соседа в "эфирном пространстве".
Достать сложно, ибо он слишком далеко.
Так как по-идее этот "эфирный остров" полностью автономен и может хоть к другой звезде улететь (ну да, ... тысяч лет процесс займёт, но - ну и что?)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 12.11.2009 18:47:01
Цитата
ЦитатаЯ очень хорошо себе представляю, почему возникло массовое распространение автомобилей, телевизоров, мобильников, и могу совершенно точно сказать, что в отличие от астропроектов (я так буду называть эфирные острова и терраформирование) и автомобили и телевизоры и мобильники - это реализации совершенно необходимых людям вещей, и Великие мыслители (такие как Лем) понимали это уже 100 лет назад.
Да? Кто 100 лет назад понимал необходимость мобильников и телевизоров?
И кто сейчас понимает необходимость личного "эфирного острова"?
Если вы этих людей не знаете это не значит что их нет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Александр Ч. от 12.11.2009 19:26:50
Цитата
ЦитатаЛичный эфирный остров станет такой же необходимостью, как мобильник с автомобилем. Это возможность жить вне общественных разборок.....

Хихи. "Можно ли стать Робинзоном?"(с)
Выросли дети, которые думают, что можно....
Это же самое интересное. Вся тусовка здесь этим и занимается. Можно ли достать соседа в "эфирном пространстве".
Ага, сперва личный "эфирный остров" потом личная Звезда Смерти или Системный Крейсер  :twisted:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: КотКот от 14.11.2009 21:55:54
Цитата
Цитата
ЦитатаЛичный эфирный остров станет такой же необходимостью, как мобильник с автомобилем. Это возможность жить вне общественных разборок.....

Хихи. "Можно ли стать Робинзоном?"(с)
Выросли дети, которые думают, что можно....
Это же самое интересное. Вся тусовка здесь этим и занимается. Можно ли достать соседа в "эфирном пространстве".
Ага, сперва личный "эфирный остров" потом личная Звезда Смерти или Системный Крейсер  :twisted:
А потом личная В :twisted: селенная.....
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: нейромантик от 14.11.2009 22:12:07
Более чем многое упирается в внутренний выбор людей и возможности медиа, для убеждения большинства.
Само наличие выбора говорит о возможности (пусть теоретической, как биологический путь цивилизации) выбора. что уже хорошо.
Лично я - ни за кого.
Путь "эфирных островов" - переспективнее в отдалённом будущем.
Терраформирование - шанс на "почти сейчас". Сохранение современного "статус кво".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 14.11.2009 23:39:51
Цитата
ЦитатаАга, сперва личный "эфирный остров" потом личная Звезда Смерти или Системный Крейсер  :twisted:
А потом личная В :twisted: селенная.....

а через эго перепрыгнуть слабО?  :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: zyxman от 15.11.2009 01:49:41
Цитата
Цитата
ЦитатаАга, сперва личный "эфирный остров" потом личная Звезда Смерти или Системный Крейсер  :twisted:
А потом личная В :twisted: селенная.....

а через эго перепрыгнуть слабО?  :wink:
Ну да, можно-же развиваться так сказать вглубь! :D
- Вон Япония, ЕМНИС в 15-м веке приняла решение о самоизоляции и пошла по пути личностного развития, и только в 19 веке было принято тяжелое решение о изменении пути развития, но ИМХО поздновато, тк в мировой войне все равно проиграли.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Kras от 08.12.2009 17:43:30
[/quote]
Я очень хорошо себе представляю, почему возникло массовое распространение автомобилей, телевизоров, мобильников, и могу совершенно точно сказать, что в отличие от астропроектов (я так буду называть эфирные острова и терраформирование) и автомобили и телевизоры и мобильники - это реализации совершенно необходимых людям вещей, и Великие мыслители (такие как Лем) понимали это уже 100 лет назад.
Что до траты ресурсов на вооружения, скажу что иначе как через военку плебс тратиться на развитие не хочет.[/quote]

Это Вы сейчас представляете. А 100 лет назад только Великие мыслители могли об этом задуматься. Во т и задумались Фёдоров, Циолковский и некоторые другие. Понятно, что до "плебса" мысль доходит с трудом. Только когда "жареный петух клюнет". Так вот, это произойдёт раньше, чем через 100 лет. Тогда не понадобятся ни автомобили, ни мобильники. Так вот к этому моменту проект должен быть готов.
На семинаре в ГАИШе пока только разговоры о проекте. Ближайший 10 декабря в 18.00, аудитория 48. Сообщение сотрудника РК кафедры МАИ о перспективах космонавтики.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Frontm от 08.12.2009 18:52:28
ЦитатаТак вот, это произойдёт раньше, чем через 100 лет. Тогда не понадобятся ни автомобили, ни мобильники. Так вот к этому моменту проект должен быть готов.
а не к декабрю 2012?
Вы рекордсмен среди предсказателей.
По вашему конец света произойдёт раньше чем через 100 лет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Kras от 08.12.2009 23:16:16
Цитата
ЦитатаТак вот, это произойдёт раньше, чем через 100 лет. Тогда не понадобятся ни автомобили, ни мобильники. Так вот к этому моменту проект должен быть готов.
а не к декабрю 2012?
Вы рекордсмен среди предсказателей.
По вашему конец света произойдёт раньше чем через 100 лет.

 В рекордсмены не рвался. "Пределы роста" обозначил Римский клуб, а вовсе не я. Хорош он или плох, но всерьёз его прогнозов никто не опроверг. Напротив, тотальными экологисческими движениями, или снижением общемирового прироста населения мы обязаны, пожалуй, Римскому клубу. И ещё за то можно быть  благодарным Римскому клубу, что поубавилось безмозглого, шапкозакидательского оптимизма. Нет для него причин.
Прошу заметить, что каждый специалист предсказывает только в своей области. Но ни один  не даёт гарантий. А что нужно делать в этом случае? Принимать превентивные меры. Не понадобится проект - да чёрт с ним, выкинем в корзину. А если понадобится, будем на скорую руку клепать космолёты? Или локти кусать?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.12.2009 01:18:06
А может, будет некий смешанный вариант? Фанаты космоса - в "бубликах" и "банках", а "нормальные" люди - на терраформированных планетах?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 00:22:40
Может лучше быть скульпторами? Наяти нормальный астероид и убрать изнутри все лишнее?
Подозреваю, подобного добра между орбитами Марса и Юпитера - куча.
Все в одном флаконе - и материал для строительства, и топливо. Захотели - живем на той же орбите. Захотели - отправились к иным мирам...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.12.2009 01:46:28
ЦитатаМожет лучше быть скульпторами? Наяти нормальный астероид и убрать изнутри все лишнее?
Подозреваю, подобного добра между орбитами Марса и Юпитера - куча.
Все в одном флаконе - и материал для строительства, и топливо. Захотели - живем на той же орбите. Захотели - отправились к иным мирам...
Далеко не все астероиды - сплошные монолиты. Многие - просто кучи камней. Да и монолиты могут быть иссечены разломами внутри.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 00:54:15
Цитата
ЦитатаМожет лучше быть скульпторами? Наяти нормальный астероид и убрать изнутри все лишнее?
Подозреваю, подобного добра между орбитами Марса и Юпитера - куча.
Все в одном флаконе - и материал для строительства, и топливо. Захотели - живем на той же орбите. Захотели - отправились к иным мирам...
Далеко не все астероиды - сплошные монолиты. Многие - просто кучи камней. Да и монолиты могут быть иссечены разломами внутри.
Понятно, что не каждый второй... Но уж из каждой тысячи уж десяток подходящих можно найти.
И потом - не обязательно, что нужен монолит. Комок льда может быть даже предпочтительнее...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.12.2009 02:17:17
Знаете, какая мне сейчас дикая мысль пришла?

А не сотворить ли нам искусственную планету? Хотя бы как Мимас или Энцелад?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 01:22:04
ЦитатаЗнаете, какая мне сейчас дикая мысль пришла?

А не сотворить ли нам искусственную планету? Хотя бы как Мимас или Энцелад?
На подобном теле жить будет тяжеловато... Гейзеры, наводнения, животные всякие... Все зыбко...
ИМХО людям обладающим мощными технологиями лучше жить на чем-то мертвом...
А подобное тело можно иметь под боком на предмет зоопарка...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.12.2009 03:13:36
Цитата
ЦитатаЗнаете, какая мне сейчас дикая мысль пришла?

А не сотворить ли нам искусственную планету? Хотя бы как Мимас или Энцелад?
На подобном теле жить будет тяжеловато... Гейзеры, наводнения, животные всякие... Все зыбко...
ИМХО людям обладающим мощными технологиями лучше жить на чем-то мертвом...
А подобное тело можно иметь под боком на предмет зоопарка...
Ну, так как планета у нас искусственная, то звери там будут только те, которых мы привезём с собой. :wink:

А мне лично вообще как то претит идея жить в "бубликах" и "банках". Хочу живую природу, цветочки там... зверушек. Так что пусть планета, хотя бы и искусственная.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 02:19:45
ЦитатаА мне лично вообще как то претит идея жить в "бубликах" и "банках". Хочу живую природу, цветочки там... зверушек. Так что пусть планета, хотя бы и искусственная.
Дело вкуса и привычки... :D Свободно могу вообразить людей, которые будут в ужасе от "живой природы" :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: ronatu от 09.12.2009 10:51:35
надо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.12.2009 00:22:14
Цитатанадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:
Ого! И где ж Вы такие найдёте?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: ronatu от 10.12.2009 10:35:51
Цитата
Цитатанадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:
Ого! И где ж Вы такие найдёте?

IN SPACE!!!! :P
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 10.12.2009 07:53:01
Цитатанадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:
А не проще найти создателей таких планет и потребовать от них гуманитарной помощи?
Правда могут и прибить, чтоб не мучились... Кто их знает...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 10.12.2009 22:36:39
Цитатанадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

о да! обитателям этих планет нужна свежая пища  :lol:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Kras от 24.12.2009 13:59:05
ЦитатаА может, будет некий смешанный вариант? Фанаты космоса - в "бубликах" и "банках", а "нормальные" люди - на терраформированных планетах?
Ат-личная мысль. В сущности спорить не о чём. Ни черта в этих спорах уже не рождается. Это ещё Ося Бендер о "пикейных жилетах" понял.
Нужно попросту делать своё. Кому "бублики", кому терраформ. А потом уже жизнь покажет, какой путь был верным. А вот если ничего не делать, тогда жизнь тоже покажет. ФИГУ!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Павел73 от 24.12.2009 14:44:39
ЦитатаА мне лично вообще как то претит идея жить в "бубликах" и "банках". Хочу живую природу, цветочки там... зверушек.
А кто мешает завести всё это в "бублике" или "банке"? Просто бублик нужен побольше.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: ttt2 от 09.01.2010 19:50:49
ЦитатаВ рекордсмены не рвался. "Пределы роста" обозначил Римский клуб, а вовсе не я. Хорош он или плох, но всерьёз его прогнозов никто не опроверг. Напротив, тотальными экологисческими движениями, или снижением общемирового прироста населения мы обязаны, пожалуй, Римскому клубу. И ещё за то можно быть  благодарным Римскому клубу, что поубавилось безмозглого, шапкозакидательского оптимизма. Нет для него причин.
Прошу заметить, что каждый специалист предсказывает только в своей области. Но ни один  не даёт гарантий. А что нужно делать в этом случае? Принимать превентивные меры. Не понадобится проект - да чёрт с ним, выкинем в корзину. А если понадобится, будем на скорую руку клепать космолёты? Или локти кусать?

Несколько неверно

Собственно конкретные прогнозы римского клуба оказались неверны все

Доступных запасов нефти сейчас намного больше чем было во времена Римского клуба

А цена нефти в 90-е была вообще гроши - сейчас несколько приподнялась

Другое дело что даже теперешние запасы конечно не безграничны и придет время переходить на что то другое

Рассуждения о влиянии Римского клуба на сокращение рождаемости кроме смеха ничего вызвать не могут

Эти самые сократившие рождаемость люди никогда про него и не слышали

И вообще происходящее сейчас мировое сокращение рождаемости почти никакого отношения к идеям клуба не имеет

Больше всего рождаемость сократили страны более продвинувшиеся в развитии - возьмите Китай - Индия его почти перегнала по населению

нищие же страны рождаемость мало снизили

Более общее -  по топику - орбитальные острова и терраформирование далеких планет здорово, но не забывайте что наша старушка Земля еще очень многоих приголубит если с умом относится - всяко дешевле расселять людей в Сахаре или Атакама чем на Марсе - хоть дышать есть чем

Лично я жить в Сахаре с кондиционером и подземным бассейном вполне бы согласился :)

Уж получше чем на Марсе :) (и не так сыро и холодно как под Питером :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: ronatu от 10.01.2010 05:46:38
ЦитатаНадо подождать еще лет 10, когда будет больше статистики по вероятности типов планет.
- Просто пока техника еще не позволяет надежно определять маленькие каменистые планеты у любой звезды, и их процент среди обнаруженных мал и соответственно все поворачивается жестко в пользу астросооружений.

С другой стороны, в пользу астросооружений работает и энергетика - зачем космической цивилизации спускаться в гравитационный колодец?

С третьей стороны, как раз польза планет в том что там можно до какой-то степени просто жить (см далее), и не особо заботиться о поддержании инфраструктуры и технологий.

В любом случае очевидно, что у планет безусловно меньше потенциальная вместимость чем у астросооружений, и соответственно планеты целесообразнее использовать не для жизнедеятельности цивилизации, а чисто как курорты для отдыха и оздоровления, а промышленность целесообразнее держать в астросооружениях (и соответственно значительная часть населения будет постоянно в космосе).

Это если есть поблизости планеты достаточно пригодные для преобразования.
Это если есть другая разумная белковая жизнь кроме нас...
Это если срок жизни цивилизации существенно превосходит время необходимое на астроинженерную деятельность...
Это если цивилизация не замкнется сама в себе - как Китай в свое время...
И тд :cry:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: ronatu от 10.01.2010 05:48:42
Цитата
Цитатанадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

о да! обитателям этих планет нужна свежая пища  :lol:

Тут еще вопрос кто-кого. Мы ведь варвары пл сравнению с ними...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: ronatu от 10.01.2010 06:10:19
Earth, Moon And Mars As A Single Economic Entity

by Staff Writers
New Dehli, India (SPX) Jan 08, 2010

Scientists should start considering earth, moon and mars as an economic complex for future habitat expansion of human beings, said Dr. A.P.J. Abdul Kalam Former President Of India in his public lecture on the topic 'It can be done', at the ongoing 97th Indian Science Congress.
He began the lecture with the suggestion that Indian scientists should look forward to celebrating the socio-economic development of India in 2020. He then proposed his vision of transition of Indian Science from 2020 to 2050 saying that the vision for 2050 is one of dynamic growth.

A global knowledge society backed by value system and spirit of compassion would be the backbone of the vision.....

Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В А Д И М от 10.01.2010 23:01:24
Цитата
Цитата
Цитатанадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

о да! обитателям этих планет нужна свежая пища  :lol:

Тут еще вопрос кто-кого. Мы ведь варвары пл сравнению с ними...

Не льстите себе... не варвары, а овощи...   :lol:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: tagus от 11.01.2010 16:38:52
Цитатанадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:
Лучше одиноко вращающиеся кольца вокруг естественных солнц.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: tagus от 11.01.2010 16:41:36
Цитатао да! обитателям этих планет нужна свежая пища  :lol:
Если обитатели смогли искусственное солнце построить, то свежей пищей себя обеспечить им - как два пальца. А если жрать невесть что, прилетевшее невесть откуда, с несовместимыми белками - животик может разболеться.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Kras от 06.02.2010 02:13:49
Цитата
ЦитатаВ рекордсмены не рвался. "Пределы роста" обозначил Римский клуб, а вовсе не я. Хорош он или плох, но всерьёз его прогнозов никто не опроверг. Напротив, тотальными экологисческими движениями, или снижением общемирового прироста населения мы обязаны, пожалуй, Римскому клубу. И ещё за то можно быть  благодарным Римскому клубу, что поубавилось безмозглого, шапкозакидательского оптимизма. Нет для него причин.
Прошу заметить, что каждый специалист предсказывает только в своей области. Но ни один  не даёт гарантий. А что нужно делать в этом случае? Принимать превентивные меры. Не понадобится проект - да чёрт с ним, выкинем в корзину. А если понадобится, будем на скорую руку клепать космолёты? Или локти кусать?

Несколько неверно
- Насколько?

Собственно конкретные прогнозы римского клуба оказались неверны все
-И про терроризм неверно?


Доступных запасов нефти сейчас намного больше чем было во времена Римского клуба
-А расходов?

А цена нефти в 90-е была вообще гроши - сейчас несколько приподнялась
-Только бензин у нас дорожает неуклонно.

Другое дело что даже теперешние запасы конечно не безграничны и придет время переходить на что то другое
-Настанет время, когда не на что будет переходить. И довольно скоро

Рассуждения о влиянии Римского клуба на сокращение рождаемости кроме смеха ничего вызвать не могут
-Смех - не грех. Но что и на что влияет, толком не известно. Известно, что веское учёное слово -сильный социальный раздражитель.

Эти самые сократившие рождаемость люди никогда про него и не слышали
Их дело размножаться, а регулированием рождаемости занимается власть. Или Вы думаете, что китайские власти про Римский клуб не слышали?

И вообще происходящее сейчас мировое сокращение рождаемости почти никакого отношения к идеям клуба не имеет
Какое-то имеет.

Больше всего рождаемость сократили страны более продвинувшиеся в развитии - возьмите Китай - Индия его почти перегнала по населению

нищие же страны рождаемость мало снизили
Потому и нищие, что начальство глупое. Или занятое делёжкой

Более общее -  по топику - орбитальные острова и терраформирование далеких планет здорово, но не забывайте что наша старушка Земля еще очень многоих приголубит если с умом относится - всяко дешевле расселять людей в Сахаре или Атакама чем на Марсе - хоть дышать есть чем
Не обратили внимание, что жизнь дорожает. Комфортная ещё больше? Где бы не жить на Земле, ресурсы из одного источника. А он не бездонен.

Лично я жить в Сахаре с кондиционером и подземным бассейном вполне бы согласился :)
Это если предложат. Но предлагать будут не всем. Возможно Вам выпадет где-то в Сибири. Не дай бог - в тундре  и без бассейна. Какой там подземный бассейн, когда там мерзлота?

Уж получше чем на Марсе :) (и не так сыро и холодно как под Питером :)
Про Марс согласен
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: O_P от 01.06.2010 11:41:22
Что касается темы топика, то дума что вариантов тут не много.
Сначала буду робкие попытки претерраформинга, то есть строительство баз на других телах. И робкие попытки космических обиталищ.
Потом по получении достаточных ресурсов, будут терраформировать подходящие планеты и тела. И одновременно заниматься строительством более- менее крупных космических поселений разного назначения.

Но в перспективе все равно придется использовать весь доступный материал и все доступные источники энергии. А планета это неэффективное использование материалов.

То есть в далеком будущем будут огромные астросооружения, используемые все доступные материалы (разберут и планеты и астероиды и даже всю пыль из облаков Оорта подметут..
И сферы Дайсона не так невероятны. Хотя конечно это могут быть и просто пузыри из зеркальной пленки окружающей звезду, с прозрачными окнами за которыми располагаются собственно обитаемые сооружения и приемники энергии.

А в очень далекой перспективе, звездам даже взрываться не будут разрешать без контрольно, так как все вещество, надо будет утилизировать, и всю энергию тоже. Все в дело, ничего не проподает...

И пожалуй самые обидные для человечества потери будут - нейтронные звезды да черные дыры...такой бесполезный расход материалов...:)

И соответственно звезды будут тогда уже давно не нужны, так как они не самое эффективный вариант использование вещества. У них даже удельное энерговыделение сравнимо всего-лишь с кучей гниющего навоза... Надо будет эффективней вещество использовать...
 :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 21.10.2010 21:45:38
ЦитатаНАСА задумалось над отправкой невозвращенцев на другие планеты[/size]
21 октября 2010 года, 16:11 | Текст: Дмитрий Целиков

Микроволновая термическая система реактивного движения, предложенная Кевином Паркином.
НАСА и Управление перспективных исследований МО США (DARPA) начали работу над проектом Hundred-Year Starship, направленным на создание первого в истории человечества космического корабля с переселенцами на другие планеты.

Люди, оказавшиеся на его борту, будут знать, что уже никогда не вернутся домой.

По словам Саймона «Пита» Уордена, директора Исследовательского центра НАСА им. Эймса, Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства выделило $100 тыс., а DARPA -- полновесный миллион. «Двадцать лет назад о таком можно было только шептаться в тёмных коридорах под страхом увольнения», -- отметил на конференции Long Conversation, прошедшей в выходные в Сан-Франциско, г-н Уорден (кстати, и впрямь уволенный в своё время президентом Бушем-старшим).

Вот и все подробности. На этом можно было завершить заметку, но, к счастью, в издании Journal of Cosmology недавно появилась статья американских популяризаторов науки Дирка Шульце-Макуша и Пола Дэвиса, в которой предлагается отправить на Марс астронавтов без права возвращения для создания первой постоянной колонии.

Время от времени им будут присылать определённые вещи, но в целом марсианам придётся заботиться о себе самостоятельно: добывать воду, строить жильё, получать питательные вещества, налаживать процессы минеральной и химической переработки. Иными словами, они станут создателями доморощенной марсианской промышленности, которая в конечном счёте заложит основу будущей колонизации. А ещё это залог того, что вслед за ними придут и другие люди -- хотя бы осведомиться об успехах.

Тем самым будет устранена главная финансовая и техническая трудность пилотируемого полёта на Марс -- доставка астронавтов домой.

Пол Дэвис, космолог из Университета штата Аризона, не видит в этом ничего жестокого: «Подобная миссия будет мало чем отличаться от экспедиций первых белых поселенцев в Америке, которые оставляли Европу практически без надежды на возвращение».

Но сначала придётся разработать новые двигатели, которые поднимут ракету с минимальным расходом горючего и позволят благополучно «примарситься». Г-н Уорден сказал, что НАСА уже изучает электрические силовые установки. По его мнению, первые поселенцы появятся на Луне или Марсе к 2030 году. «Ларри Пейдж (соучредитель Google) спросил меня пару недель назад, сколько это будет стоить, и я сказал ему, что $10 млрд. Его ответ был таким: «Сможете уложиться в $1-2 млрд?» Так что речь теперь идёт уже всего лишь о цене вопроса», -- подчеркнул Саймон Уорден.

На какой бы сумме они ни сошлись, стоимость прощания навеки с родственниками и друзьями ничем не измерить. Психологи и психиатры НАСА активно изучают реакцию на длительную изоляцию и расставание с близкими, но никому ещё не приходило в голову провести эксперимент, посвящённый вечному невозвращению.

Г-н Шульце-Макуш, доцент Университета штата Вашингтон, уверен, что смог бы это сделать (улететь и не вернуться), но только после того, как его дети станут взрослыми.

Подготовлено по материалам Popular Science.
http://science.compulenta.ru/571367/

А вы бы согласились?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Asgard от 21.10.2010 19:40:11
ЦитатаБолее общее - по топику - орбитальные острова и терраформирование далеких планет здорово, но не забывайте что наша старушка Земля еще очень многоих приголубит если с умом относится - всяко дешевле расселять людей в Сахаре или Атакама чем на Марсе - хоть дышать есть чем

Всё дело в доступе к ресурсам. Где бы на земле человек не жил, он будет пользоватся всё тем же, что и остальные 6 млрд человек.

ЦитатаНа какой бы сумме они ни сошлись, стоимость прощания навеки с родственниками и друзьями ничем не измерить. Психологи и психиатры НАСА активно изучают реакцию на длительную изоляцию и расставание с близкими, но никому ещё не приходило в голову провести эксперимент, посвящённый вечному невозвращению.

Прямо плачу.  :lol: В истории тысячи примеров, когда люди уезжали в другую страну, и никто от этого не помер.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 21.10.2010 22:51:48
Цитата
ЦитатаНАСА задумалось над отправкой невозвращенцев на другие планеты[/size]
А вы бы согласились?
Я бы согласился послать туда Пашу-73.  :P
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lev от 21.10.2010 23:10:03
pkl писал(а):
ЦитатаА вы бы согласились?
Я с радостью согласился бы принять участие в разработке такого корабля. Не за бесплатно, конечно. Думаю это было бы безумно интересно... :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: sychbird от 21.10.2010 22:52:13
А я бы пожалуй и принять участие согласился.  :)  Неделю назад принимал участие в похоронах отца зятя, посмотрел на страдания вдовы, дочери, да еще поминки, 9 дней, сороковины - жуть.

А тут дорогие родственники получат со временем земной памятник первопроходцу и право гордиться и рассказывать мифы потомкам. А для себя любимого сколько драйву и адреналина... :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: dan14444 от 22.10.2010 06:01:59
Не-а, оставшиеся найдут лекарство от старости и станут равными богам...
А полетенец к этому времени прилетить в пустую и скушную систему, посмотрит на ёё мутным взглядом и помрёть, как был, дикарём-полуживотным... Бесславно и бесполезно.  :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: gans3 от 22.10.2010 06:14:56
ЦитатаНе-а, оставшиеся найдут лекарство от старости и станут равными богам...
А полетенец к этому времени прилетить в пустую и скушную систему, посмотрит на ёё мутным взглядом и помрёть, как был, дикарём-полуживотным... Бесславно и бесполезно.  :wink:

Вот нужное направление взгляда.
Ставшие равными богам не потерпят равных себе и полетят вслед за полетенцем неудачливые равнобогие. Вот они и поставят памятник первому полетенцу там ,куда он полетел. :wink:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Павел73 от 22.10.2010 05:19:56
Цитата
Цитата
ЦитатаНАСА задумалось над отправкой невозвращенцев на другие планеты[/size]
А вы бы согласились?
Я бы согласился послать туда Пашу-73.  :P
Нет, на Марс на ПМЖ я бы не полетел: далековато. Учиться автономно жить в космосе надо где-то поближе. А вот заниматься астрономией, обслуживанием электростанций и систем связи, и оранжерейным огородничеством на Луне (при условии, что будет всё необходимое) - почему бы нет? :D Разумеется, будь я несемейный...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: dan14444 от 22.10.2010 09:47:05
ЦитатаВот нужное направление взгляда.
Ставшие равными богам не потерпят равных себе и полетят вслед за полетенцем неудачливые равнобогие. Вот они и поставят памятник первому полетенцу там ,куда он полетел. Wink

Не, ежели уж "не потерпят" (гм... странно... но допустим...) - так догонять, набигут, и анально покарают... И полетенца, и памятник...  :roll:

А вообще, у Стругацких концепция люденов вполне логична - если нет конкуренции за ресурсы.
Если есть - то куда эффективнее простое вытеснение дикарей-инвалидов - мало какой дикарь пожелает ребёнку смертности и тупости... А тот, кто таки пожелает - обязательно уйдёт в крайм, и будет покаран на общих основаниях.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Старый от 22.10.2010 10:05:31
ЦитатаНет, на Марс на ПМЖ я бы не полетел: далековато. Учиться автономно жить в космосе надо где-то поближе. А вот заниматься астрономией, обслуживанием электростанций и систем связи, и оранжерейным огородничеством на Луне (при условии, что будет всё необходимое) - почему бы нет? :D Разумеется, будь я несемейный...
Вобщем я так понял вы согласны только на экскурсию на МКС? А вот это хрен вам!  :P  :) :) :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: dan14444 от 22.10.2010 10:34:27
Тут недавно коллега из Антарктиды вернулся... Так на Востоке сотрудники нужны... Не желаете начать отрабатывать автономию оттуда? Там и воздух есть, и вода, и даже мясо поймать возможно... :roll:

З.Ы. А наука - поинтереснее лунной... Летопись миллионов лет в кернах, подлёдное озеро, закапсулированное хрен знает когда, где следы жизни искать интересней, чем на Марсе...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.10.2010 11:12:53
Я в своё время отказался, но не от "Востока", конечно.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: gans3 от 22.10.2010 12:56:50
Цитата
ЦитатаВот нужное направление взгляда.
Ставшие равными богам не потерпят равных себе и полетят вслед за полетенцем неудачливые равнобогие. Вот они и поставят памятник первому полетенцу там ,куда он полетел. Wink

Не, ежели уж "не потерпят" (гм... странно... но допустим...) - так догонять, набигут, и анально покарают... И полетенца, и памятник...  :roll:

А зачем равнобогим победившим гонятся за проигравшими? Что бы те не вернулись и не отомстили? Так у нас Вселенная в первом приближении бесконечна - лети себе и осваивай. Когда неудачнику есть куда уйти - конфликты гаснут сами собой. Живой пример - колонисты в Северной Америке. Каролина, Мэриленд и Виргиния основаны сторонниками соответствующих царствовавших особ в Великобритании. Они друг друга на родине так ненавидели, что кушать не могли и все в месте еще больше ненавидели Квакеров. А как переслеились - дружно стали убивать и осваивать чероки и прочих чингачгуков.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: dan14444 от 22.10.2010 14:35:09
Так это Ваше предположение, что возникнет конфликт, раскол и исход... Я, если помните, выразил удивление и сомнение... :roll:

В этом Вашем предположении неявно зашита возможность конфликта за ресурсы - ну а ресурсов много не бывает, и "бесконечность вселенной" здесь не аргумент. Рост популяции всегда догоняет рост ареала, любая эволюционная ниша - заполняется.
Единственно возможное исключение - мощность множества "ресурсов" больше мощности множества "популяции", в динамике, что совсем уж фантастика... Разве  что по Эвереттовским мирам научиться прыгать :).
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: gans3 от 22.10.2010 15:42:16
ЦитатаТак это Ваше предположение, что возникнет конфликт, раскол и исход... Я, если помните, выразил удивление и сомнение... :roll:

А кто под Вашим ником в размножающихся машинах соглашался с неизбежностью конфликтов?

ЦитатаВ этом Вашем предположении неявно зашита возможность конфликта за ресурсы - ну а ресурсов много не бывает, и "бесконечность вселенной" здесь не аргумент.

Ресурс ресурсу рознь. Кому и кобыла невеста[/size] и головы слушателей - ресурс.

ЦитатаРост популяции всегда догоняет рост ареала, любая эволюционная ниша - заполняется.
Единственно возможное исключение - мощность множества "ресурсов" больше мощности множества "популяции", в динамике, что совсем уж фантастика... Разве  что по Эвереттовским мирам научиться прыгать :).

Мальтузианство. Популяции останавливают рост задолго до исчерпания лимитирующего ресурса, потому, что те популяции , которые не умели останавливатся - вымерли.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Павел73 от 22.10.2010 15:16:10
ЦитатаТут недавно коллега из Антарктиды вернулся... Так на Востоке сотрудники нужны... Не желаете начать отрабатывать автономию оттуда? Там и воздух есть, и вода, и даже мясо поймать возможно... :roll:

З.Ы. А наука - поинтереснее лунной... Летопись миллионов лет в кернах, подлёдное озеро, закапсулированное хрен знает когда, где следы жизни искать интересней, чем на Марсе...
А сколько платят? Хоть я и не рвач, но своих-то кормить тоже надо... :D
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Павел73 от 22.10.2010 15:56:34
ЦитатаВобщем я так понял вы согласны только на экскурсию на МКС? А вот это хрен вам!  :P  :) :) :)
Да нет, почему же? Не отказался бы и от Луны. А вот это хрен нам всем!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Kvakosavrus от 24.10.2010 11:09:17
ЦитатаТут недавно коллега из Антарктиды вернулся... Так на Востоке сотрудники нужны... Не желаете начать отрабатывать автономию оттуда? Там и воздух есть, и вода, и даже мясо поймать возможно... :roll:

З.Ы. А наука - поинтереснее лунной... Летопись миллионов лет в кернах, подлёдное озеро, закапсулированное хрен знает когда, где следы жизни искать интересней, чем на Марсе...

Я бы с удовольствием!
А где список вакансий? Куда записываться?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 22.11.2014 02:58:10
В последнее время думаю над одним вопросом: какой диаметр должно иметь космическое поселение типа Стэнфордского тора, чтобы, делая один оборот за 24 часа, создавало гравитацию, равную земной? Пытался несколько раз посчитать, всё время получаются разные цифры: 411, 645, 2500 км. И какие-то умопомрачительные. Народ, не поможете? :oops:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 22.11.2014 02:34:20
Цитатаpkl пишет:
В последнее время думаю над одним вопросом: какой диаметр должно иметь космическое поселение типа Стэнфордского тора, чтобы, делая один оборот за 24 часа, создавало гравитацию, равную земной? Пытался несколько раз посчитать, всё время получаются разные цифры: 411, 645, 2500 км. И какие-то умопомрачительные. Народ, не поможете?



a=ω2R,



R= a/ω2ω=, об/секω2, м/сек2R,м
7,27221E-055,2885E-099,811 854 969 424,91
Пожалста!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 22.11.2014 03:37:59
1 854 969 424,91 км? :o
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 22.11.2014 02:38:44
Метров! И это - радиус, диаметр выходит около 4000000 км
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 22.11.2014 03:42:42
1 854 969 424,91 / 1000 = 1 854 969 км. :|  Час от часу не легче... :oops:  Идея накрылась тазиком... А какая была красивая! :(
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 22.11.2014 03:51:12
ЦитатаКубик пишет:
Метров! И это - радиус, диаметр выходит около 4000000 км
С ума сойти! Больше сферы Хилла Земли... Короче, это - астроинженерия сопоставимая с терраформингом. В общем, космическим поселениями крутиться придётся быстрее. А самым перспективным вариантом будут цилиндры О'Нейла, но без окон, из сплошного металла - так надёжнее, безопаснее, больше площадь для заселения. И смотреть всё равно не на что - всё и так будет крутиться.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 22.11.2014 03:02:08
Ну, уж не так и страшно, если не вблизи Земли - раз, если создать "гантель" -два, тогда и объёмы жилые можно сделать не астрономические, и даже маневрировать в космосе потихоньку..
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 22.11.2014 04:19:41
Да понятно, что можно и побыстрее крутиться. Пару сотен метров сделать - и сойдёт. У меня просто другая идея была - чтобы движение Солнца на "небосводе" совпадало с земным. Увы... :(

Гантель длиной 4 млн. км... не, проще Венеру зонтиком от Солнца закрыть.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 22.11.2014 03:38:30
Не проще! Хотя нагрузки посчитать занятно...это более важно, чем материальные затраты...Нагрузка на плечо будет равна что-то земному весу модуля плюс добавка от соединительной фермы (тросов). интересная задачка, но уж для досуга...и не заснуть...Чёрт-те что выходит -  линейная скорость поллимона км в час!, потом сообразил - так твою, я ж из Вики формулу скопировал! А там, как всегда... наизнанку, пока не прикинешь на пальцах, и не заметишь... уже раз попадался, надо осторожней быть...Элементарно - тело в земном тяготении падает на 4, 9 м за первую секунду, отсюда радиус относится к 4,9 м, как 86400 (сек) к 6, 28 (рад) . Имеем :4,9*86400/6,28 - около 67380 м, о стыд и ужас! :oops:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.11.2014 07:38:17
Чтобы строить космические поселения, необходимо овладеть тайнами гравитации (научиться её усиливать, или наоборот, создавать антигравитацию). Тогда они из сказки станут былью.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.11.2014 07:40:40
Цитатаhlynin пишет:
Хотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.
Разумеется, астросооружения. Ибо терраформирование планет типа Марса или Венеры потребует огромного времени - сотен тысяч или миллионов лет (утверждения, что Марс, якобы, можно терраформировать за два-три поколения полная чепуха, ИМХО).
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 22.11.2014 10:25:01
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Чтобы строить космические поселения, необходимо овладеть тайнами гравитации
А это еще нахрена? Хватит и искусственной тяжести, создаваемой вращением... Главное чтоб при вращении сооружения не разваливались... Ну, на крайняк можно долбить астероиды - это нам вполне по силам, как и раскручивать их...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 22.11.2014 15:17:30
ЦитатаКубик пишет:
Не проще! Хотя нагрузки посчитать занятно...это более важно, чем материальные затраты...Нагрузка на плечо будет равна что-то земному весу модуля плюс добавка от соединительной фермы (тросов). интересная задачка, но уж для досуга...и не заснуть...Чёрт-те что выходит - линейная скорость поллимона км в час!, потом сообразил - так твою, я ж из Вики формулу скопировал! А там, как всегда... наизнанку, пока не прикинешь на пальцах, и не заметишь... уже раз попадался, надо осторожней быть...Элементарно - тело в земном тяготении падает на 4, 9 м за первую секунду, отсюда радиус относится к 4,9 м, как 86400 (сек) к 6, 28 (рад) . Имеем :4,9*86400/6,28 - около 67380 м, о стыд и ужас!  :oops:
Радиус 67 км??? Оооо, здорово, это сильно меняет дело. Стэнфордский тор на 120 - 130 км - это уже вполне реалистичное сооружение. Как и "гантель"!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 22.11.2014 15:51:24
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаhlynin пишет:
Хотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.
Разумеется, астросооружения. Ибо терраформирование планет типа Марса или Венеры потребует огромного времени - сотен тысяч или миллионов лет (утверждения, что Марс, якобы, можно терраформировать за два-три поколения полная чепуха, ИМХО).
Преимуществами терраформинга являются более привычная среда обитания /нормальный горизонт, ресурсы под ногами/. Однако точно воспроизвести все земные условия не получится. Гравитация, продолжительность светового дня, магнитное поле, возможно, еще что-то совпадать не будут. В отличие от космических поселений. Я потому и поднял сейчас эту тему, что подумал: если возможно создание колоний с периодом оборота 24 часа, то это вообще отлично! У них продолжительность светового дня будет такой же, как на Земле без каких-либо хитрых приспособлений типа ставен, как у О'Нейла. День и ночь будут наступать сами собой, от вращения! Ну а главными минусом будет, что отсутствуют ресурсы, кроме солнечного света. Давно уже думаю на этот счёт, под влиянием "Элизиума". Вчера пересмотрел - черт, выглядит это все привлекательно! ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.11.2014 15:07:52
Цитатаpkl пишет:
Преимуществами терраформинга являются более привычная среда обитания /нормальный горизонт, ресурсы под ногами.
Как раз наоборот - более привычную, напоминающую Землю среду проще создать внутри искусственного поселения, в то время как на Марсе или Венере и после начала терраформации придётся очень долго пользоваться скафандром. Нормальный горизонт нетрудно сымитировать, а что до ресурсов, то в космическом пространстве (среди астероидов, скажем) они более доступны, чем на планетах - не понадобится, хотя бы, рыть шахты.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 22.11.2014 18:20:13
Кстати, а вот такой вопрос: если бы была возможность выбирать, какой из вариантов вы бы предпочли: Стэнфордский тор, цилиндр О'Нейла или что-то другое? Короче, кому что нравится?




  







http://www.youtube.com/watch?v=swMAjaQ5AsQ (http://www.youtube.com/watch?v=swMAjaQ5AsQ)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Ded от 23.11.2014 22:38:33
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:

Чтобы строить космические поселения, необходимо овладеть тайнами гравитации (научиться её усиливать, или наоборот, создавать антигравитацию). Тогда они из сказки станут былью.
С этого и начнем!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.11.2014 07:30:36
Бозон Хиггса уже открыли, если что.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 24.11.2014 23:51:21
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Бозон Хиггса уже открыли, если что.
Остатся выяснить - имеет ли он отношение к гравитации, присущей массам? А то придётся эти бозоны ловить и "закрывать" (в какие-то "банки"?) ...  :o
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 25.11.2014 01:56:13
Да какая вам разница? Поселения в космосе можно строить и без бозонов. Было бы из чего!

Меня заинтересовало сооружение, изображённое на двух последних картинах А. Соколова. Откуда это? Он сам придумал или почерпнул где? Очень интересная штука: можно добиться не только нормальной гравитации, но и естественного суточного режима. Да и сделать значительно проще: начать можно с двух куполов, связанных тросами.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: нейромантик от 26.11.2014 01:17:30
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаКубик пишет:
Метров! И это - радиус, диаметр выходит около 4000000 км
С ума сойти! Больше сферы Хилла Земли... Короче, это - астроинженерия сопоставимая с терраформингом. В общем, космическим поселениями крутиться придётся быстрее. А самым перспективным вариантом будут цилиндры О'Нейла, но без окон, из сплошного металла - так надёжнее, безопаснее, больше площадь для заселения. И смотреть всё равно не на что - всё и так будет крутиться.
Никакого металла. Бетоноподобные материалы, армирование стекловолокнистыми и/или графеновыми волокнами.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 08.12.2014 02:17:56
Бетон хорошо работает на сжатие, но плохо - на растяжение и изгиб. Да и как его готовить в невесомости и вакууме?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 08.12.2014 01:35:36
Это он про композиты так...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 08.12.2014 02:58:15
Композиты? А если... идея: сплести себе гнёздышко из базальтового волокна!  :idea:


Хотя я всё равно за сталь.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 08.12.2014 16:12:56
Цитатаpkl пишет:
Композиты? А если... идея: сплести себе гнёздышко из базальтового волокна!
А не проще отлить из плавленного базальта? Из волокна - возни больше. А вообще - базальт хороший материал, легкодоступный... Обработка только температур требует...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 08.12.2014 22:05:08
Как в невесомости вытягивать из расплавленного базальта нити и плести из них нечто вроде корзины, я ещё могу себе представить. Но вот отливать из базальта что-то вроде этого:


... нет, фантазии не хватает.  :|
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 09.12.2014 02:24:19
Цитатаpkl пишет:
Но вот отливать из базальта что-то вроде этого:
А зачем так сложно? Греем кусок базальта и одновременно раскручиваем его... Пока в середке полость не появится... Потом даем камушку остыть, тщательно обрабатываем напильником - и заготовка под очередной О'Нейл  готова...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.12.2014 07:25:14
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl

пишет:
Но вот отливать из базальта что-то вроде этого:
А зачем так сложно? Греем кусок базальта и одновременно раскручиваем его... Пока в середке полость не появится... Потом даем камушку остыть, тщательно обрабатываем напильником - и заготовка под очередной О'Нейл готова...
Проще превратить в пыль, наэлектризовать её как следует, поместить в магнитное/электрическое поле, придать ему нужную конфигурацию, после чего произвенсти спекание.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Serge от 09.12.2014 22:39:27
Цитатаpkl пишет:
Как в невесомости вытягивать из расплавленного базальта нити и плести из них нечто вроде корзины, я ещё могу себе представить. Но вот отливать из базальта что-то вроде этого:

 
... нет, фантазии не хватает.  :|
Про картинку острова - вспоминаются потопы на юге России - интересно во что превратятся склоны это чаши и ее центр во время тропического ливня...  :o
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 10.12.2014 00:16:43
ЦитатаSerge пишет:
интересно во что превратятся склоны это чаши и ее центр во время тропического ливня...
Если делать хорошую ливневую канализацию - то всё будет нормально... Вьетнам же не смывает, хотя у них это счастье регулярное...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Юрий Н от 10.12.2014 00:01:42
Цитатаpkl пишет:
Цитировать Кстати, а вот такой вопрос: если бы была возможность выбирать, какой из вариантов вы бы предпочли: Стэнфордский тор, цилиндр О'Нейла или что-то другое? Короче, кому что нравится?
Дык голосовалку организовать тогда надо. Я за тор. Хотя вообще не вижу причин, почему надо выбирать что-то одно. И терраформирование и эфирные города всех видов. Целей при освоении вселенной будет много, разные будут и средства. Лишь бы мы сами себя раньше на Земле не угробили.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.12.2014 02:20:20
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl

пишет:
Но вот отливать из базальта что-то вроде этого:
А зачем так сложно? Греем кусок базальта и одновременно раскручиваем его... Пока в середке полость не появится... Потом даем камушку остыть, тщательно обрабатываем напильником - и заготовка под очередной О'Нейл готова...
Проще превратить в пыль, наэлектризовать её как следует, поместить в магнитное/электрическое поле, придать ему нужную конфигурацию, после чего произвенсти спекание.
Народ, вы чего? :o  Эта штука размером с небольшой астероид!

Лучше знаете как? Подобрать подходящий двойной астероид и выдалбливать себе "чашу".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.12.2014 02:21:50
ЦитатаЮрий Н пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитировать Кстати, а вот такой вопрос: если бы была возможность выбирать, какой из вариантов вы бы предпочли: Стэнфордский тор, цилиндр О'Нейла или что-то другое? Короче, кому что нравится?
Дык голосовалку организовать тогда надо. Я за тор. Хотя вообще не вижу причин, почему надо выбирать что-то одно. И терраформирование и эфирные города всех видов. Целей при освоении вселенной будет много, разные будут и средства. Лишь бы мы сами себя раньше на Земле не угробили.
Вот последнее меня больше всего и беспокоит. :oops:

Голосовалка тут увы. Была, но сплыла. После апгрейда форума.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 10.12.2014 02:56:03
Цитатаpkl пишет:
Народ, вы чего?  :o Эта штука размером с небольшой астероид!
Ну правильно - взять небольшой астероид и греть его большими зеркалами, одновременно раскручивая... Главное чтоб полость достаточных размеров получилась после обработки... А дальше и традиционными методами доработать можно...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 10.12.2014 02:36:32
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl

пишет:
Народ, вы чего? Эта штука размером с небольшой астероид!
Ну правильно - взять небольшой астероид и греть его большими зеркалами, одновременно раскручивая... Главное чтоб полость достаточных размеров получилась после обработки... А дальше и традиционными методами доработать можно...
А зачем пропадать выделяющимся газам -  направляйте их по скважинам в центр, когда расплавится, раздует в сферу... Шутейно такое, конечно...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 10.12.2014 04:25:15
разогреть астероид с наружи до растекания ядра от центра к краям при постоянном контроле скорости вращения....

имхо-звучит извратно. :|
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 10.12.2014 12:10:21
Цитатаbenderr пишет:
Проще превратить в пыль, наэлектризовать её как следует, поместить в магнитное/электрическое поле, придать ему нужную конфигурацию, после чего произвенсти спекание.
Ну есть маленько. Но как по мне - вот это:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Проще превратить в пыль, наэлектризовать её как следует, поместить в магнитное/электрическое поле, придать ему нужную конфигурацию, после чего произвенсти спекание.
куда как извратнее. А вообще - может просто отливать из базальта детали, как из металла? Энергии нам хватит...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.12.2014 18:01:27
ЦитатаAlex_II пишет:
А вообще - может просто отливать из базальта детали, как из металла? Энергии нам хватит...
Чтобы отливать необходима форма. В данном случае без неё можно обойтись.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 10.12.2014 19:57:37
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
В данном случае без неё можно обойтись.
Только сложность этого "обхождения без формы" будет выше на порядок-два... Нафиг-нафиг...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.12.2014 23:54:43
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Народ, вы чего?  :o  Эта штука размером с небольшой астероид!
Ну правильно - взять небольшой астероид и греть его большими зеркалами, одновременно раскручивая... Главное чтоб полость достаточных размеров получилась после обработки... А дальше и традиционными методами доработать можно...
Это ж какие должны быть зеркала?! :o  И как управлять формой отливки, как /чем?/ её раскручивать?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Юрий Н от 10.12.2014 23:09:00
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Народ, вы чего? Эта штука размером с небольшой астероид!
Ну правильно - взять небольшой астероид и греть его большими зеркалами, одновременно раскручивая... Главное чтоб полость достаточных размеров получилась после обработки... А дальше и традиционными методами доработать можно...
Это ж какие должны быть зеркала?! И как управлять формой отливки, как /чем?/ её раскручивать?
Да мало ли. Может люди будут использовать не зеркала, а линзы (или научатся делать зеркала по такому же принципу) наподобие вот этих:
"Линзы телескопов однажды могут выпускаться в аэрозольных баллонах. Ученые из Ротчестерского технологического института и Лаборатории реактивного движения агентства NASA разрабатывают новый тип космических телескопов с линзами, представляющими собой большое скопление частиц, высвобождаемых из баллона, которые управляются лазером.
Такие подвижные линзы будут больше, дешевле и светлее, чем линзы традиционных космических систем формирования изображений, подобных космическим телескопам Хаббл или Джеймс Уэбб.
В рамках программы NASA производится финансирование второй фазы проекта Orbiting rainbows, в ходе которой осуществляются попытки объединить космическую оптику и «умную пыль». Умная пыль представляет собой фотополимер или чувствительный к излучению пластик, покрытый металлическим покрытием"
И т.д., статья здесь: http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6705 (http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6705) 
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 11.12.2014 01:14:44
Для начала было бы неплохо прикинуть размеры этих оптических систем. Это позволит оценить их реалзуемость.

Может, лучше 3Д-принтеры приспособить? Дома то уже, вроде как, делают.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 12.12.2014 03:13:18
Цитатаpkl пишет:
Это ж какие должны быть зеркала?!
Ну, для простоты картины - пусть будут пленочные - это не телескоп же...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 12.12.2014 03:19:40
ЦитатаAlex_II пишет:
Ну, для простоты картины - пусть будут пленочные - это не телескоп же...
Зато - это солнечный парус, который будет "вести себя" несколько своевольно...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 12.12.2014 10:13:33
ЦитатаКубик пишет:
Зато - это солнечный парус, который будет "вести себя" несколько своевольно...
А к ним кто-то запрещает прикрутить ионники или еще что малой тяги для корректировки? В любом случае положением зеркал надо управлять...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 12.12.2014 17:30:44
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаКубик
пишет: Зато - это солнечный парус, который будет "вести себя" несколько своевольно...
А к ним кто-то запрещает прикрутить ионники или еще что малой тяги для корректировки? В любом случае положением зеркал надо управлять...
Да я просто представляю, как парус тянет от Солнца, ионники его удерживают, астероид неуправляемо газит, от этого вертясь и сдвигаясь по случайному направлению с траектории ...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 12.12.2014 23:33:59
ЦитатаКубик пишет:
Да я просто представляю, как парус тянет от Солнца, ионники его удерживают, астероид неуправляемо газит, от этого вертясь и сдвигаясь по случайному направлению с траектории ...
А мы его предварительно раскрутим, чтоб стабилизировать... А кроме того - сомневаюсь я, что от базальтовой или металлической скалы много газов будет. Не хондриты ведь и не ледышка... А вообще конечно те еще танцы с бубном... Но все же проще чем пустить весь астероид на базальтовую нить и наматывать на неведомую шпулю или размолоть его же в порошок и спекать электронным лучем одновременно удерживая порошок некими полями, то ли магнитными то ли какими еще...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 13.12.2014 01:24:27
Народ, не мудрите: электронно-лучевая сварка из стальных листов роботами - вот решение!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 13.12.2014 19:32:45
Цитатаpkl пишет:
Народ, не мудрите: электронно-лучевая сварка из стальных листов роботами - вот решение!
А где листы брать будем? Там же, где роботов? Не, так неинтересно, опять всё с Земли поднимать...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 14.12.2014 03:12:45
Роботов - с Земли. Листы - с Луны.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 14.12.2014 08:57:58
Цитатаpkl пишет:
Листы - с Луны.
А там они откуда возьмутся? Из материала самих астероидов панелей наклепать не судьба?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 15.12.2014 02:20:32
Они там будут произведены. Из астероидов тоже можно. Но не далековато ли тащить сотни тысяч и миллионы тонн металлоконструкций?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 15.12.2014 01:27:13
Цитатаpkl пишет:
Они там будут произведены. Из астероидов тоже можно. Но не далековато ли тащить сотни тысяч и миллионы тонн металлоконструкций?
Так это  - с Луны к астероиду! Далековато, не правда ли? :cry:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 15.12.2014 02:31:06
Цитатаpkl пишет:
Они там будут произведены.
Для Луны - бога ради. Для работ на астероидах - надо делать из местного материала.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 16.12.2014 01:04:36
Космические поселения лучше создавать в районе орбиты Земли, чтобы условия инсоляции были привычными. Поэтому с Луны тащить ближе и, видимо, дешевле, чем с астероидов.

Кстати, я придумал назначение для этих "гантелей" - транспортно-логистическое обслуживание между Землёй и Луной. Ведь вращающаяся гантель вполне может использоваться для запуска космических аппаратов и грузов!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 16.12.2014 01:56:09
Цитатаpkl пишет:
Кстати, я придумал назначение для этих "гантелей" - транспортно-логистическое
обслуживание между Землёй и Луной. Ведь вращающаяся гантель вполне может
использоваться для запуска космических аппаратов и грузов!
Это как ? известный гравиманёвр - сдвигать и раздвигать "гантель"? так он не очень-то быстрый, да и требует хорошей синхронизации с обращением по орбите.. и в итоге улетает сама ...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 16.12.2014 14:18:41
Центробежная сила - в нужный момент достаточно отцепить!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Alex_II от 16.12.2014 17:01:09
Цитатаpkl пишет:
Центробежная сила - в нужный момент достаточно отцепить!
А зачем тогда гантель? Делайте уж пращу из тросов...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 17.12.2014 00:21:48
Цитатаpkl пишет:
Центробежная сила - в нужный момент достаточно отцепить!
Сначала болтаясь вокруг общего ЦМ....и улететь в другую сторону... да и какая возможна скорость раскрутки и за счёт чего? Масса такой "карусели" должна быть ого-го, чтобы отдать энергию запускаемому грузу "безболезненно"...Проще ЭМ старт...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 17.12.2014 02:49:39
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Центробежная сила - в нужный момент достаточно отцепить!
А зачем тогда гантель? Делайте уж пращу из тросов...
Можно и так, но я про применение космического поселения. :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 17.12.2014 02:51:09
ЦитатаКубик пишет:
Сначала болтаясь вокруг общего ЦМ....и улететь в другую сторону... да и какая возможна скорость раскрутки и за счёт чего? Масса такой "карусели" должна быть ого-го, чтобы отдать энергию запускаемому грузу "безболезненно"...Проще ЭМ старт...
Ну так если у нас космическое поселение, то соотношение масс будет таким, что "центрифуга" никуда не улетит. И почти не заметит расстыковку. А раскручена будет изначально.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 17.12.2014 03:53:41
И до какой скорости разгонять? (линейной. дающей прибавку - весь смысл в этом)...и чем будет и куда пулять поселение?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 18.12.2014 03:24:08
Я думаю только о центробежной силе - ускорение на концах "гантели" равно 1g /9,8 м/с^2/. Насчёт линейной скорости мы уже договорились, что будет 1 об./сут. А отправлять можно хоть контейнеры, хоть КК. Главное - вовремя отстыковаться.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Юрий Н от 21.12.2014 22:40:13
Цитатаpkl пишет:
Космические поселения лучше создавать в районе орбиты Земли, чтобы условия инсоляции были привычными. Поэтому с Луны тащить ближе и, видимо, дешевле, чем с астероидов.
Если говорить об астероидах, близких к земной орбите, то, однозначно, с них дешевле, чем с Луны - силы тяжести никакой! Ну почти - ногами отпихнулся и полетел. Правда дольше. Но это не принципиально, когда процесс доставки станет массовым - главное, чтоб сырье регулярно поступало, и не важно, что его отправка произошла год назад. Другое дело, если, например, речь идет о доставке воды - это астероиды основного пояса (или кометы оттуда же). Но опять же - на Луне водный дефицит. Откуда дешевле - надо посчитать. Думаю, и в этом случае - с астероидов. 
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 22.12.2014 01:28:38
Цитатаsigmar2002@mail.ru пишет:
Имхо, если до этого дойдет, то однозначно терраформирование. Астросооружения на несколько порядков затратнее и сложнее. Главная причина - небесная механика. Очень сложно создать конструкционный фундамент. То же кольцо, например. А терраформирование - что? Ничего не развалится, не рассыплется, не улетит, а и весь исходный материал под рукой. Я не считал, но подозреваю, что для создания более-менее прочного кольца на орбите Земли не хватит материала всей Солнечной системы. Оно ведь еще и крутиться должно быстрее, чем Земля движется по орбите - гравитации же не будет, нужна центробежка. А это означает весьма сильное растягивающее усилие в кольце.
А кто сказал, что кольцо, во-первых, нужно строить, во-вторых -заменять им земную орбиту? А Землю куда девать?
Астросооружения с равной земной искусственной тяжестью вполне возможны, но уж никак не "кольца-орбиты", и размеры вполне терпимые...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 22.12.2014 03:40:38
ЦитатаЮрий Н пишет:
Цитатаpkl пишет:
Космические поселения лучше создавать в районе орбиты Земли, чтобы условия инсоляции были привычными. Поэтому с Луны тащить ближе и, видимо, дешевле, чем с астероидов.
Если говорить об астероидах, близких к земной орбите, то, однозначно, с них дешевле, чем с Луны - силы тяжести никакой!
А какие затраты энергии будут на межорбитальный перелёт с главного пояса на орбиту Земли? По х.с. это как полёт к Марсу.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Юрий Н от 24.12.2014 14:09:06
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаЮрий Н пишет:
Цитатаpkl пишет:
Космические поселения лучше создавать в районе орбиты Земли, чтобы условия инсоляции были привычными. Поэтому с Луны тащить ближе и, видимо, дешевле, чем с астероидов.
Если говорить об астероидах, близких к земной орбите, то, однозначно, с них дешевле, чем с Луны - силы тяжести никакой!
А какие затраты энергии будут на межорбитальный перелёт с главного пояса на орбиту Земли? По х.с. это как полёт к Марсу.
Полет к Марсу откуда? Если с поверхности Земли, то все же явно дешевле. Если с земной орбиты, то (тоже явно) дороже. Но вряд ли намного. Это где-то дополнительные 1-2 км/с нужны. Это не 8 для вывода на орбиту. Но это сопоставимо со стартом с Луны - 1,6 км /с.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 24.12.2014 15:57:45
Какому Марсу? Вы вообще, понимаете, о чём разговор?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Юрий Н от 25.12.2014 20:16:56
Цитатаpkl пишет:
Какому Марсу? Вы вообще, понимаете, о чём разговор?
А что Вас не устраивает в моем ответе? Вы спросили: "А какие затраты энергии будут на межорбитальный перелёт с главного пояса на орбиту Земли? По х.с. это как полёт к Марсу". Я ответил, откуда затраты больше, откуда меньше.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 26.12.2014 01:14:59
А, понятно. Ну так и получается, что стройматериалы для орбитальных поселений лучше брать с Луны, чем тащить с пояса астероидов. Хотя, конечно, можно попробовать подыскать астероиды семейств, пересекающих орбиту Земли, но, боюсь, затраты х.с. будут такие же.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 26.12.2014 00:39:51
А каждый астероид отдельно перехватывать надо, и с порядочными  затратами, да ещё с него снова к околоземной цели...а Луна рядом, и ещё- в практической невесомости на астероиде как бы не трудней работать - всё крепить надо...разве что "осторожно распылить" небольшой в "мешке" и выгребать понемногу...ну да это ох как далеко.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 26.12.2014 10:20:09
Ачтероид можно грызть помаленьку, в мелкую пыль, сепарировать по веществам, спекать либо плавить и формовать/вытягивать нити.
для ЭфО главный материал стекло/бозальтоволокно, углеродные материалы, керамика и спечки.
Кстати для тора предпологалось тянуть волокно из лунного реголита и наматывать его толщиной в несколько метров.
"бетон" верное определение материала, толко этот композит будет формироватся процессами принтинга и навивки с плазмогазо/пылевым напылением
создание полостей путем расплава и надувания теоретически возможно, но их все равно надо будет укрепить навивкой волокна.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 26.12.2014 10:22:01
важной частью конструкций будут сотовые и пористые структуры, как вакуумированые, так и газо/гидронаполненые
для термозащиты, защиты от излучений и от метиоритов. они будут изготавливаться принтингом.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 26.12.2014 10:28:57
самое простое поселение можно будет создать в ближайшие 10 лет имея даже малый камушек тонн в 1000, основа - надувной баллон из стекло композита весом тонн в 80 и он будет светопрозрачен, дальше поверх него и внутри наращиваются различные слои напылением, принтингом и навивкой, монтируются переходы и окна.
диаметр сферы 100 м, можно и тор но тут уж сложнее конечно
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 26.12.2014 22:15:14
Преимущество Луны ещё и в том, что к тому моменту, когда человечество всерьёз озаботится орбитальными поселениями, Луна уже должна быть обустроена. Примерно как наши севера. А астероиды по прежнему будут дикими местами.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 26.12.2014 22:24:41
ЦитатаPretiera пишет:
самое простое поселение можно будет создать в ближайшие 10 лет имея даже малый камушек тонн в 1000, основа - надувной баллон из стекло композита весом тонн в 80 и он будет светопрозрачен, дальше поверх него и внутри наращиваются различные слои напылением, принтингом и навивкой, монтируются переходы и окна.
диаметр сферы 100 м, можно и тор но тут уж сложнее конечно
Да можно и из модулей собрать мини-тор. Вот только кто туда жить полетит? Чудики с МарсаВан?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 27.12.2014 11:25:08
Цитатаpkl пишет:
Преимущество Луны ещё и в том, что к тому моменту, когда человечество всерьёз озаботится орбитальными поселениями, Луна уже должна быть обустроена. Примерно как наши севера. А астероиды по прежнему будут дикими местами.
Астероиды есть и недалеко от земли, а их разработка проще чем Луны, без нее конечно не обойдется))
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 27.12.2014 11:31:26
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
самое простое поселение можно будет создать в ближайшие 10 лет имея даже малый камушек тонн в 1000, основа - надувной баллон из стекло композита весом тонн в 80 и он будет светопрозрачен, дальше поверх него и внутри наращиваются различные слои напылением, принтингом и навивкой, монтируются переходы и окна.
диаметр сферы 100 м, можно и тор но тут уж сложнее конечно
Да можно и из модулей собрать мини-тор. Вот только кто туда жить полетит? Чудики с МарсаВан?
Из модулей это палатка а не дом)))
в сферу 100 м диаметром? даже я не отказался бы))) Сферическое поселение самое устойчивое (большая инерция, в том числе и атмосферная) в таком объеме уже даже возможны погодные эффекты (а можно и помочь)) главное обеспечить смену дня/ночи путем выбора орбиты, ориентации и конструкции, днем солнце светит в окна и светопрозрачные/световодные участки, греет атмосферу и сады, ночью если сфера освещается по орбитальным условиям (но в тыл), энергия и тепло запасается, работают генераторы, работает циркуляционная система, биоректоры (с естественной организацией) и работают технологические установки (печи)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.12.2014 16:35:22
ЦитатаPretiera пишет:
Цитатаpkl пишет:
Преимущество Луны ещё и в том, что к тому моменту, когда человечество всерьёз озаботится орбитальными поселениями, Луна уже должна быть обустроена. Примерно как наши севера. А астероиды по прежнему будут дикими местами.
Астероиды есть и недалеко от земли, а их разработка проще чем Луны, без нее конечно не обойдется))
Где?

Насчет простоты разработки с Вами поспорю: как ведут себя сыпучие тела в невесомости?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.12.2014 16:37:32
ЦитатаPretiera пишет: 
Из модулей это палатка а не дом)))
в сферу 100 м диаметром? даже я не отказался бы))) Сферическое поселение самое устойчивое (большая инерция, в том числе и атмосферная) в таком объеме уже даже возможны погодные эффекты (а можно и помочь)) главное обеспечить смену дня/ночи путем выбора орбиты, ориентации и конструкции, днем солнце светит в окна и светопрозрачные/световодные участки, греет атмосферу и сады, ночью если сфера освещается по орбитальным условиям (но в тыл), энергия и тепло запасается, работают генераторы, работает циркуляционная система, биоректоры (с естественной организацией) и работают технологические установки (печи)
В сфере нормальная гравитация возможна только в узкой полосе на ее "экваторе".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 27.12.2014 12:35:53
Цитатаpkl пишет:
Где?
Там откуда мереканцы его хотят притащить))
Цитатаpkl пишет:
Насчет простоты разработки с Вами поспорю: как ведут себя сыпучие тела в невесомости?
очень хорошо)) никуда не деваются)) а металлическая или заряженная пыль очень хорошо управляется и транспортируется без износа машин))
Цитатаpkl пишет:
В сфере нормальная гравитация возможна только в узкой полосе на ее "экваторе"
Это обратная сторона её стабильности( но с другой стороны, не всегда нужна "нормальная гравитация", а склоны полезны для организации естественной циркуляции и самочищения окон.,
в малых размерах тор самый нестабильный, но и самый удобный в плане "ровности" палубы и вопросов организации силы тяжести, цилиндр имеет максимальную площадь при равной массе, но проблемы с палубой, а объем атмосферы довльно мал (как и высота для погоды) так что стабильные поселения при малых массах и размерах (площадях поверхности) быстрее достижимы для сфер, затем для цилиндров малой длины, потом длинных цилиндров, для торов в последнюю очередь (толщина тора в пределах сотен метров)                        
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 27.12.2014 20:50:51
А откуда американцы его собираются тащить?  ;)

Сыпучие тела в невесомости РАЗЛЕТАЮТСЯ. Можете посмотреть видео с МКС.

Вы не поняли про "склоны" - всё, что на них не закреплено, покатится к "экватору". :oops:

Я уже предлагал "гантель" выше - гравитацию можно сделать земной и период вращения /а, значит, и световой день/ в 24 ч. ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 28.12.2014 03:09:15
Монструозные конструкции в космосе сильно подвержены всяким фатальным столкновениям с метеорами, мусором всяким, более крупными объектами, типа астероидов тех же. Всё равно, что держать все яйца в одной корзине. Рационально иметь много минимальных управляемых станций, чем одну большую и не управляемую. По поводу оптимальной конструкции - всё равно всё сводится к разного рода колёсообразным видам с пассивной и активной защитой от радиации.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 28.12.2014 08:26:42
Цитатаpkl пишет:
А откуда американцы его собираются тащить? ;)
Главное что собираются))
Цитатаpkl пишет:
Сыпучие тела в невесомости РАЗЛЕТАЮТСЯ. Можете посмотреть видео с МКС.
Когда как)) если их в этом ограничивать то нет, а еще можно использовать электростатику и магнетизм)
Цитатаpkl пишет:
Вы не поняли про "склоны" - всё, что на них не закреплено, покатится к "экватору".
Вот и замечательно!!! будет гидро и аэроциркуляция, загрязнения на окнах так же будут удалятся естественным путем, склоны будут во многом выполнять в микроклимате острова функции гор на Земле))
Цитатаpkl пишет:
Я уже предлагал "гантель" выше - гравитацию можно сделать земной и период вращения /а, значит, и световой день/ в 24 ч.  ;)
гантель технически сложнее и напряженнее, но то же интересна, только сутки на острове от оборотов не зависят прямо, вожна еще и ориентация на солнце и затмения)) в большенстве случаев ориентируют осью вращения на солнце))
P.S. Почитайте Роза и Червь Ибатулина, там такая гантель описана, правда без ландшафтов(( там еще есть города в лавовых трубках на Луне, колонии на Марсе, цыклеры, и плавающие станции в атмосфере Венеры. и многое другое))
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 28.12.2014 11:23:56
Гантель частный случай тора в своих св-вах, либо как станция, но не автономный остров, либо здоровенное сооружение с особыми требованиями к тросу - сравнимо с тросом космолифта.
Кроме того жизнь поселения критически зависит от транспорта по тросу
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 28.12.2014 11:33:42
http://ekabu.ru/atw/86231-kakimi-budut-goroda-buduschego-v-kosmose.html 
еще кучка картинок))
Тут можно хорошо жить)) всяко лучше чем на 90% территории РФ

Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 28.12.2014 11:36:26
Хорошая статья с данными по орбитам и ориентации. http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/19.html
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 28.12.2014 16:09:50
ЦитатаPretiera (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16861/) :
Гантель частный случай тора в своих св-вах, либо как станция, но не автономный остров, либо здоровенное сооружение с особыми требованиями к тросу - сравнимо с тросом космолифта.
Кроме того жизнь поселения критически зависит от транспорта по тросу

"Гантель" - только автономное сооружение, и от транспорта по тросу не зависит, а требования к прочности связки - обычные, как и на Земле,  для подвешивания массы при данной "силе тяжести"...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 28.12.2014 19:23:14
ЦитатаCepёгa пишет:
Монструозные конструкции в космосе сильно подвержены всяким фатальным столкновениям с метеорами, мусором всяким, более крупными объектами, типа астероидов тех же. Всё равно, что держать все яйца в одной корзине. Рационально иметь много минимальных управляемых станций, чем одну большую и не управляемую. По поводу оптимальной конструкции - всё равно всё сводится к разного рода колёсообразным видам с пассивной и активной защитой от радиации.
Гантель будет не такая уж монструозная: два жилых блока на тросе. Они могут быть не такими уж большими. И жилой объём раздёлен на два, а может и больше /возможна конфигурация типа карусели или снежинки/.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 28.12.2014 19:29:58
ЦитатаPretiera пишет:
Цитатаpkl пишет:
А откуда американцы его собираются тащить?  ;)  
Главное что собираются))
Нет, это не главное. Главное - насколько это серьёзно; какую массу они собираютс доставить; какие затраты х.с.; каков химический состав астероида.
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Сыпучие тела в невесомости РАЗЛЕТАЮТСЯ. Можете посмотреть видео с МКС.
Когда как)) если их в этом ограничивать то нет, а еще можно использовать электростатику и магнетизм)
А на Луне ничего этого не надо - всё само падает под действием силы тяжести.
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Вы не поняли про "склоны" - всё, что на них не закреплено, покатится к "экватору".
Вот и замечательно!!! будет гидро и аэроциркуляция, загрязнения на окнах так же будут удалятся естественным путем, склоны будут во многом выполнять в микроклимате острова функции гор на Земле))  
Ничего замечательного - площадь огромна, а площадь, пригодная для жизни - мизерна. Ну и, спрашивается, зачем заморачиваться?
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Я уже предлагал "гантель" выше - гравитацию можно сделать земной и период вращения /а, значит, и световой день/ в 24 ч.  ;)  
гантель технически сложнее и напряженнее, но то же интересна, только сутки на острове от оборотов не зависят прямо, вожна еще и ориентация на солнце и затмения)) в большенстве случаев ориентируют осью вращения на солнце))
P.S. Почитайте Роза и Червь Ибатулина, там такая гантель описана, правда без ландшафтов(( там еще есть города в лавовых трубках на Луне, колонии на Марсе, цыклеры, и плавающие станции в атмосфере Венеры. и многое другое))
Я читал "Розу и Червь". Она меня тоже натолкнула на эти идеи. Ось вращения должна быть перпендикулярна направлению на Солнце, возможно, под небольшим углом, чтобы затмений не было. Тогда будут нормальные восходы и закаты, как на Земле.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lunatik-k от 28.12.2014 22:40:36
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 29.12.2014 00:34:21
ЦитатаLunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?
Магическими!  ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 29.12.2014 00:44:06
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Монструозные конструкции в космосе сильно подвержены всяким фатальным столкновениям с метеорами, мусором всяким, более крупными объектами, типа астероидов тех же. Всё равно, что держать все яйца в одной корзине. Рационально иметь много минимальных управляемых станций, чем одну большую и не управляемую. По поводу оптимальной конструкции - всё равно всё сводится к разного рода колёсообразным видам с пассивной и активной защитой от радиации.
Гантель будет не такая уж монструозная: два жилых блока на тросе. Они могут быть не такими уж большими. И жилой объём раздёлен на два, а может и больше /возможна конфигурация типа карусели или снежинки/.
Я не про гантель (она минимальная как раз), а про многокилометровые шары, цилиндры и т.п.
Карусели и снежинки - это уже продвинутые гантели, так сказать.


Снежинка новогодняя  8)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 29.12.2014 03:39:58
Цитатаpkl пишет: 
А на Луне ничего этого не надо - всё само падает под действием силы тяжести.
В общем это частности, использовать можно оба варианта, только астероидный быстрее и дешевле, но в районе Земли ограничен по тоннажу..
Цитатаpkl пишет: 
Ничего замечательного - площадь огромна, а площадь, пригодная для жизни - мизерна. Ну и, спрашивается, зачем заморачиваться?
Ничего не мизерна 30-40 % площади под ландшафт + здания терассами догоняют до 50-60% у купола гантели площадь еще меньше полезная))) кроме того объем значение имеет не меньшее для автономного острова, на Земле ведь то же атмосферный столб идет с расхождением))
Цитатаpkl пишет: 
Гантель будет не такая уж монструозная: два жилых блока на тросе. Они могут быть не такими уж большими. И жилой объём раздёлен на два, а может и больше /возможна конфигурация типа карусели или снежинки/.
Вы подыгрываете терраформингу оперируя представлениями космических палаток (ДОС) а не эфирных поселений, для последних большие объемы атмосферы это благо и необходимость)) разделение объема - вред. Кроме того есть принципиальный конструктивный вопрос: у сфер, цилиндров и торов нагрузку на растяжение как от вращения так и от давления воспринимает вся конструкция оболочки целиком и эти нагрузки фоормообразуют, создают жесткость конструкции, + за счет распределенной природы конструкции обеспечивается ее устойчивость к повреждениям. в гантели мало того что штанга/тросс не используются (а требуют дополнительной системы) так еще гондола имеет ограниченный объем и имеет узлы концетрации напряжений, места работающие на изгиб, в том числе консольно.  Гантель это схема уского круга применения, для малых станций (а не поселений) с дефицитом массы и для огромных поселений как в Розе и Черве, из готовых компактных объемов-масс, т.е. астероиды, так можно закрутить, если есть технология их взаимного удержания. Но обеспечить на них саморегулирующуюся среду очень сложно и нужен большой объем, при организации которого расход наружной площади будет больше чем у сферы, при этом объем атмосферы на ед площади ландшафта будет меньше
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 29.12.2014 03:43:27
Зы pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) вспомните свою идею организации оболочек вокруг астероидов (это не терроморфинг а эфирное поселение будет кста;)) там ведь Вас расход площади не под палубу не смущал))  сфера это почти то же самое, только астероид для обеспечения силы тяжести из центра размазывается по экватору, при этом площадь палубы/ландшафта увеличивается)))
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 29.12.2014 03:44:21
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Монструозные конструкции в космосе сильно подвержены всяким фатальным столкновениям с метеорами, мусором всяким, более крупными объектами, типа астероидов тех же. Всё равно, что держать все яйца в одной корзине. Рационально иметь много минимальных управляемых станций, чем одну большую и не управляемую. По поводу оптимальной конструкции - всё равно всё сводится к разного рода колёсообразным видам с пассивной и активной защитой от радиации.
Гантель будет не такая уж монструозная: два жилых блока на тросе. Они могут быть не такими уж большими. И жилой объём раздёлен на два, а может и больше /возможна конфигурация типа карусели или снежинки/.
Я не про гантель (она минимальная как раз), а про многокилометровые шары, цилиндры и т.п.
Карусели и снежинки - это уже продвинутые гантели, так сказать.

 
Снежинка новогодняя  8)
для эфирного поселения не очень годится, лучьше в тор преобразовать))
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 29.12.2014 04:01:14
пересфера/недоцилиндр видеовизуализация

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hingjP-BmvA
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 30.12.2014 00:05:57
ЦитатаPretiera пишет:
для эфирного поселения не очень годится, лучьше в тор преобразовать))
Я не очень понимаю определение эфирного поселения, но в отличие от торов и цилиндров с внутренней биосферой, таких размеров, что их кривизна для наблюдателя скрывается где-то в тумане, такого рода снежинку можно построить хоть завтра при наличии желания и денег.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 30.12.2014 05:23:23
ЦитатаCepёгa пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
для эфирного поселения не очень годится, лучьше в тор преобразовать))
Я не очень понимаю определение эфирного поселения, но в отличие от торов и цилиндров с внутренней биосферой, таких размеров, что их кривизна для наблюдателя скрывается где-то в тумане, такого рода снежинку можно построить хоть завтра при наличии желания и денег.
задача не в том, вы название темы прочитайте, задача не как проще и быстрее соорудить хоть что то, так можно и два модуля по 20 т раскрутить, задача создать поселение с условиями жизни и безопасности сравнимыми с планетными или выше, и это поселение должно быть очень стабильным и долговечным, максимально автономным и с минимальным набором необходимой механики и электроники.
Для этого нужны болшие объемы, массы, нужна цельная среда. единый объем тора позволяет организовать естественную циркуляцию воздуха и воды с минимальным участием человека и техники.
кроме того человеку кажется комфортными большие пространства, это еще и большая инерция атмосферы -безопасность
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 30.12.2014 18:01:25
ЦитатаPretiera пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
для эфирного поселения не очень годится, лучьше в тор преобразовать))
Я не очень понимаю определение эфирного поселения, но в отличие от торов и цилиндров с внутренней биосферой, таких размеров, что их кривизна для наблюдателя скрывается где-то в тумане, такого рода снежинку можно построить хоть завтра при наличии желания и денег.
задача не в том, вы название темы прочитайте, задача не как проще и быстрее соорудить хоть что то, так можно и два модуля по 20 т раскрутить, задача создать поселение с условиями жизни и безопасности сравнимыми с планетными или выше, и это поселение должно быть очень стабильным и долговечным, максимально автономным и с минимальным набором необходимой механики и электроники.
Для этого нужны болшие объемы, массы, нужна цельная среда. единый объем тора позволяет организовать естественную циркуляцию воздуха и воды с минимальным участием человека и техники.
кроме того человеку кажется комфортными большие пространства, это еще и большая инерция атмосферы -безопасность
Ну во-первых, такие станции, диаметром в десятки километров и миллионы тонн массой не возможно  сегодняшними технологиями построить. И не из чего. И не известно когда сможем. Это больше бесполезные фантазии на тему.
Во-вторых, с чего я и начал говорить - они не управляемые, а значит очень уязвимы. Любая пробоина - и вся ваша атмосфера через нее утечет в космос, еще и создавая при этом реактивную тягу в произвольном направлении. То есть, для каждого поселенца помимо всего прочего необходимо предусмотреть по спасательной капсуле с достаточной энергетикой для эвакуации на Землю.
В-третьих, что из этого всего вытекает, терраформинг того же Марса, пусть даже с доведением гравитации до 1G, путем переброски на него части астероидного пояса, представляется мне более выгодным, надежным и перспективным вариантом для колонизации.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 30.12.2014 20:16:35
ЦитатаPretiera пишет:
Зы pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) вспомните свою идею организации оболочек вокруг астероидов (это не терроморфинг а эфирное поселение будет кста ;) ) там ведь Вас расход площади не под палубу не смущал)) сфера это почти то же самое, только астероид для обеспечения силы тяжести из центра размазывается по экватору, при этом площадь палубы/ландшафта увеличивается)))
Ну, вот когда вы это сможете обсчитать и предложить технологию "размазывания", обеспечивающую и прочность нагруженной оболочки, которую критиковали только что, тогда пожалуйста...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 30.12.2014 21:45:55
А начать надо с расчета толщины брони. Возьмите для начала стальной/силикатный шарик диаметром 1 м и скоростью 30-50 км/с, посчитайте требуемую толщину брони (материал брони - тот что можно на астероиде намолоть да спечь), без сквозного пробития ес-но.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 30.12.2014 18:18:52
ЦитатаCepёгa пишет:
Ну во-первых, такие станции, диаметром в десятки километров и миллионы тонн массой
десятки не обязательно)) да и с десятками вопрос неоднозначен))
ЦитатаCepёгa пишет:
Это больше бесполезные фантазии на тему.
О чем и тема)) тут и сфера Дайсона обсуждалась))
ЦитатаCepёгa пишет:
Во-вторых, с чего я и начал говорить - они не управляемые,
С чего вдруг?
ЦитатаCepёгa пишет:
Любая пробоина - и вся ваша атмосфера через нее утечет в космос
Вся не успеет, ее много, пробойна будет закрыта заплаткой (мат из арамидки с пенным наполнением) и затянется аварийной пеной, но пробить - это надо суметь
ЦитатаCepёгa пишет:
еще и создавая при этом реактивную тягу в произвольном направлении.
А кто то говорил об управлении))
ЦитатаCepёгa пишет:
эвакуации на Землю.
Зачем?, может каждому марсианскому терраморферу то же  капсулу на Землю организуем?
ЦитатаCepёгa пишет:
В-третьих, что из этого всего вытекает, терраформинг того же Марса, пусть даже с доведением гравитации до 1G, путем переброски на него части астероидного пояса, представляется мне более выгодным, надежным и перспективным вариантом для колонизации.
А ктото ту про фантастику заикался...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 30.12.2014 18:22:30
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
Зы pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) вспомните свою идею организации оболочек вокруг астероидов (это не терроморфинг а эфирное поселение будет кста  ;)  ) там ведь Вас расход площади не под палубу не смущал)) сфера это почти то же самое, только астероид для обеспечения силы тяжести из центра размазывается по экватору, при этом площадь палубы/ландшафта увеличивается)))
Ну, вот когда вы это сможете обсчитать и предложить технологию "размазывания", обеспечивающую и прочность нагруженной оболочки, которую критиковали только что, тогда пожалуйста...
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lunatik-k от 30.12.2014 22:30:50
Несолидно жить на островах имея неосвоенные земли(планеты, спутники).
Человечество должно крепко становиться на планету, для того чтобы иметь шанс выжить при встрече со случайным метеоритот.
Эфирные острова(города) это утопия фантастов.
Любой камушек и нет жизни на острове.
 
Текущее и ближайшие столетия Луна только промышленное освоение,
терроформирование и  освоение только Марс, (Венера и так под вопросом).
 
Все остальное энергетически сложно.
 
Научные станции могут быть и на других планетах и просто в космическом пространстве, где угодно, где позволит энергетика.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 30.12.2014 18:31:57
ЦитатаCepёгa пишет:
А начать надо с расчета толщины брони. Возьмите для начала стальной/силикатный шарик диаметром 1 м и скоростью 30-50 км/с, посчитайте требуемую толщину брони (материал брони - тот что можно на астероиде намолоть да спечь), без сквозного пробития ес-но.
2-3 экрана из металла, и керамики с вакуумными полостями в 2-3 м, 2-10 м сотовой или пенообразной слоистой композитной структуры с различным наполнением из углеводородов, в том числе газонаполненые пены, эластичный остов из 1-5 м волокнистого композита на базе базальтового или стекловолокна. Но главное шарик в 1 м будет обнаружен и либо уничтожен перехватчиком или лазером
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 31.12.2014 02:32:26
ЦитатаPretiera пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
А начать надо с расчета толщины брони. Возьмите для начала стальной/силикатный шарик диаметром 1 м и скоростью 30-50 км/с, посчитайте требуемую толщину брони (материал брони - тот что можно на астероиде намолоть да спечь), без сквозного пробития ес-но.
2-3 экрана из металла, и керамики с вакуумными полостями в 2-3 м, 2-10 м сотовой или пенообразной слоистой композитной структуры с различным наполнением из углеводородов, в том числе газонаполненые пены, эластичный остов из 1-5 м волокнистого композита на базе базальтового или стекловолокна. Но главное шарик в 1 м будет обнаружен и либо уничтожен перехватчиком или лазером
Ну металл еще можно сравнительно легко добыть на железо-никелевом астероиде путем его плавления, а где брать всё остальное в таких масштабах? Заводы в космос поднимать? Ну приведите пример что-ли такого завода скажем по производству ППУ (не говоря уже о каких-то нано-композитах) и заводов по добыче сырья для него. 2-3 метра на щит? Вы похоже не считали, по моим прикидкам при таких скоростях столкновения там не то что 2-3, а 20-30 метров брони не спасут отца. То есть, такой снаряд пройдет насквозь всю станцию и не моргнет глазом. Мелкие и скоростные объекты сложно обнаружить. Пример - челябинский метеорит. Допустим, он обнаружится тогда, когда его уже поздно отклонять с траектории, за 15 мин до столкновения, появится время, чтобы уйти подальше от места будущей пробоины. Да, тут вся надежда на автозаполнение чем-то типа ППУ пробоин, без этого вообще полный писец, переборок то нет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 31.12.2014 03:17:00
ЦитатаPretiera пишет:
десятки не обязательно)) да и с десятками вопрос неоднозначен))
Однозначен. Чем больше - тем лучше для биосферы. Стенфордский тор на 10000 чел - около 2 км, насколько помню.
ЦитатаС чего вдруг?
С огромной массы.
ЦитатаА кто то говорил об управлении))
Я говорил. Сильное попадание необходимо будет компенсировать.
ЦитатаЗачем?, может каждому марсианскому терраморферу то же капсулу на Землю организуем?
Терраформингом могут заняться и автоматы. К тому же, для услуг марсиан скорее всего будут марсианские ОС, в Земле необходимости не будет.
ЦитатаА ктото ту про фантастику заикался...
Это не фантастика.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 13:59:34
ЦитатаLunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?
Гироскопическими.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 14:01:53
ЦитатаCepёгa пишет:
Я не про гантель (она минимальная как раз), а про многокилометровые шары, цилиндры и т.п.
Карусели и снежинки - это уже продвинутые гантели, так сказать.

 
Снежинка новогодняя  8)
Ага, типа того. Только у Вас перемычик между "корзинами" провисать будут от центробежной силы, имейте это в виду!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 14:34:16
Цитата
ЦитатаPretiera пишет:
В общем это частности, использовать можно оба варианта, только астероидный быстрее и дешевле, но в районе Земли ограничен по тоннажу..
Частности могут погубить всю идею. Астероидный вариант наоборот, дольше и дороже, поскольку необходимо будет сначала создать в поясе астероидов индустриальную базу /когда это будет?/, а затем спускать стройматериалы в гравитационную яму Солнца /зачем?/. А Луна у нас над головой висит и как-то, видимо, будет осваиваться уже в этом столетии. Первые поселения возникнут или около Земли или в районе земной орбиты так что Луна куда доступнее. Собственно, неслучайно Дж. О'Нил в своём проекте опирался именно на лунные ресурсы. При этом в случае с Луной хоть понятны общие принципы организации там производства.
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Ничего замечательного - площадь огромна, а площадь, пригодная для жизни - мизерна. Ну и, спрашивается, зачем заморачиваться?
Ничего не мизерна 30-40 % площади под ландшафт + здания терассами догоняют до 50-60% у купола гантели площадь еще меньше полезная))) кроме того объем значение имеет не меньшее для автономного острова, на Земле ведь то же атмосферный столб идет с расхождением))
Этого мало. Надо стремиться использовать 100% площади, а террасы - лишний геморрой..
ЦитатаВы подыгрываете терраформингу оперируя представлениями космических палаток (ДОС) а не эфирных поселений, для последних большие объемы атмосферы это благо и необходимость)) разделение объема - вред. Кроме того есть принципиальный конструктивный вопрос: у сфер, цилиндров и торов нагрузку на растяжение как от вращения так и от давления воспринимает вся конструкция оболочки целиком и эти нагрузки фоормообразуют, создают жесткость конструкции, + за счет распределенной природы конструкции обеспечивается ее устойчивость к повреждениям. в гантели мало того что штанга/тросс не используются (а требуют дополнительной системы) так еще гондола имеет ограниченный объем и имеет узлы концетрации напряжений, места работающие на изгиб, в том числе консольно. Гантель это схема уского круга применения, для малых станций (а не поселений) с дефицитом массы и для огромных поселений как в Розе и Черве, из готовых компактных объемов-масс, т.е. астероиды, так можно закрутить, если есть технология их взаимного удержания. Но обеспечить на них саморегулирующуюся среду очень сложно и нужен большой объем, при организации которого расход наружной площади будет больше чем у сферы, при этом объем атмосферы на ед площади ландшафта будет меньше   
Ерунда. Расходы на терраформинг и даже на большие поселения просто несопоставимы с гантелью, которую можно, в принципе, соорудить и сейчас. И, при этом, она может работать везде. Собственно, в случае гантели возникает вопрос в САМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ терраформинга и гигантских поселений. Это очень экономичная технология.

Проблемы с нагрузками, о которых Вы писали, давно уже решены в мостостроении.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 14:35:38
ЦитатаPretiera пишет:
Зы pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) вспомните свою идею организации оболочек вокруг астероидов (это не терроморфинг а эфирное поселение будет кста ;) ) там ведь Вас расход площади не под палубу не смущал)) сфера это почти то же самое, только астероид для обеспечения силы тяжести из центра размазывается по экватору, при этом площадь палубы/ландшафта увеличивается)))
И? Это, возможно, сгодится для разработки астероидов /привычная среда/, но вообще, на мой взгляд, - мёртвая идея.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 14:52:11
ЦитатаPretiera пишет:
задача не в том, вы название темы прочитайте, задача не как проще и быстрее соорудить хоть что то, так можно и два модуля по 20 т раскрутить, задача создать поселение с условиями жизни и безопасности сравнимыми с планетными или выше, и это поселение должно быть очень стабильным и долговечным, максимально автономным и с минимальным набором необходимой механики и электроники.
Для этого нужны болшие объемы, массы, нужна цельная среда. единый объем тора позволяет организовать естественную циркуляцию воздуха и воды с минимальным участием человека и техники.
кроме того человеку кажется комфортными большие пространства, это еще и большая инерция атмосферы -безопасность
Так вот гантель и решает эти проблемы лучше всего! Во-первых, низкая материалоёмкость: жизнеспособное поселение может быть не таким уж большим. Диаметр пространства под куполом... да хоть как у стадиона, пара сотен метров. При этом несколько таких объёмов /хотя бы два/ гарантируют выживаемость поселения даже при разгерметизации - есть куда эвакуировать колонистов. При этом небольшие размеры "корзины" дают дополнительное преимущество - проще организовать эвакуацию. Гравитация создаётся вращением, при этом за счёт большого радиуса круга /около 67 км/ сводятся на нет различные побочные эффекты типа Кориолиса. Гантель будет вращаться очень медленно, делая один оборот примерно за 24 часа. Значит, и световой режим будет привычным для людей и других живых организмов. При этом, его регулировка /день-ночь/ также будет простой и "естественной" - за счёт вращения! И небо мелькать не будет! А насчёт циркуляции воды и воздуха не беспокойтесь - будет гравитация, будет и конвекция! При этом размеры экосистемы могут быть совсем небольшими:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 14:57:03
ЦитатаCepёгa пишет:
В-третьих, что из этого всего вытекает, терраформинг того же Марса, пусть даже с доведением гравитации до 1G, путем переброски на него части астероидного пояса, представляется мне более выгодным, надежным и перспективным вариантом для колонизации.
Бедный Марс! :cry:

Прототип поселения "гантели" или карусели
http://www.youtube.com/watch?v=QCitVw8GP2o (http://www.youtube.com/watch?v=QCitVw8GP2o)
можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В И от 01.01.2015 14:55:13
Есть еще один аспект проблемы,скрытность существования части человечества. Или даже всего человечества,пока не будем иметь возможностей для противодействия другим агрессивным цивилизациям из космоса. На планетах люди будут просто жить и размножатся,а вот оружие и войска удобнее держать в толще бесчисленного количества астероидов в облаке Оорта ! Я почти убежден,что мы не одни живём в Солнечной системе и до нас были могущественные цивилизации,которые по разным причинам схоронились в подобных убежищах. И идет негласная война,которую мы почти не ощущаем. А Земля существует как детский сад,который не трогают по этическим соображениям другие противоборствующие силы. Они же нас и создали и используют в качестве реалити шоу !  ;)   Типа от скуки наблюдают,как мы сами наблюдаем за возней детей и детенышей животных.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 16:35:49
ЦитатаLunatik-k пишет:
Несолидно жить на островах имея неосвоенные земли(планеты, спутники).
Человечество должно крепко становиться на планету, для того чтобы иметь шанс выжить при встрече со случайным метеоритот.
Эфирные острова(города) это утопия фантастов.
Любой камушек и нет жизни на острове.
 
Текущее и ближайшие столетия Луна только промышленное освоение,
терроформирование и освоение только Марс, (Венера и так под вопросом).
 
Все остальное энергетически сложно.
 
Научные станции могут быть и на других планетах и просто в космическом пространстве, где угодно, где позволит энергетика.
Ох, Боже ж ты мой! Деточка, Вы не задумывались о долгосрочных последствиях воздействия пониженной гравитации, допустим, марсианской, на человеческий организм?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 17:02:14
ЦитатаPretiera пишет:
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками
Думаю, есть решение проще - двойные стенки и вода между ними.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 01.01.2015 17:40:45
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками
Думаю, есть решение проще - двойные стенки и вода между ними.
Вода только усугубит последствия, передавая ударную волну, да и сколько её надо - где взять? Нужны многослойные экраны, вакуум между ними...всё давно посчитано.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 01.01.2015 17:55:14
А чем вас армированный лед не устраивает?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 19:22:47
ЦитатаКубик пишет:
Вода только усугубит последствия, передавая ударную волну, да и сколько её надо - где взять? Нужны многослойные экраны, вакуум между ними...всё давно посчитано.
А волна не пойдёт в пространстве между стенками?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 01.01.2015 19:23:00
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А чем вас армированный лед не устраивает?
Он тает.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 01.01.2015 19:25:18
Цитатаpkl пишет:
А волна не пойдёт в пространстве между стенками?
Забыли, что давление передаётся во все стороны? И на стенки, конечно...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 02.01.2015 09:27:51
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?
Гироскопическими.
эти силы как рас будут постоянно отворачивать ось вращения, так же как на Земле, от чего у нас ту сезоны проявляются
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 02.01.2015 09:44:46
Цитатаpkl пишет:
Этого мало. Надо стремиться использовать 100% площади, а террасы - лишний геморрой..
гантель или даже тор используют гораздо меньше площади))
террасы не гемор, а любимый людьми вид ландшафта)) 
Цитатаpkl пишет:
Собственно, в случае гантели возникает вопрос в САМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ терраформинга и гигантских поселений. Это очень экономичная технология.
Я не спорю что она экономична, Мир еще экономичнее, но для поселения нужно пространство (Вы сами за него переживали в начале темы, ратуя за морфинг)
Цитатаpkl пишет:
Проблемы с нагрузками, о которых Вы писали, давно уже решены в мостостроении.

и тут мы видим что стремятся использовать методы простых нагрузок - прямых сжатия и растяжения - арки и ванты, при этом мост нас как пример инженерии не устроит ибо требует ухода постоянного и не устойчив к повреждениям, кроме самых простых каменных арок, аналогом которых и будет оболочка тела вращения, 
Цитатаpkl пишет:
И? Это, возможно, сгодится для разработки астероидов /привычная среда/, но вообще, на мой взгляд, - мёртвая идея.

Напротив очень хорошая и простая идея)) Вы молодец, газовые пузыри были бы вообще лучьшим выбором не будь потребности в силе тяжести)) 
ЗЫ не забывайте что у нас целая СС никто не заставляет кучковаться у Земли, а буде так - будет лишний повод смыться за Солнце
ЗЫЫ транспортировка астероидного вещества дешевле его подъема с Луны, тем более вдали от Земли
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 02.01.2015 10:00:23
Цитатаpkl пишет:
Во-первых, низкая материалоёмкость:
Это плохо, а не хорошо)) чем больше материала тем больше устойчивость поселения, тем надежнее защита (от метиоритов и радиации) а масса вне гравкалодцев изобильна и дешева))
Цитатаpkl пишет:
жизнеспособное поселение может быть не таким уж большим. Диаметр пространства под куполом... да хоть как у стадиона, пара сотен метров.

Без техники и постоянного обслуживания невозможно и очень напряженная среда без всякой инерции, остро реагирующая на любое возмущение (сбой систем, десяток гостей, пожар, пробоина), да и людишки хотят пробежаться по лесу 10 км, полазать по скалам, + сады (1-10 соток на человека..)
Цитатаpkl пишет:
Гантель будет вращаться очень медленно, делая один оборот примерно за 24 часа. Значит, и световой режим будет привычным для людей и других живых организмов. При этом, его регулировка /день-ночь/ также будет простой и "естественной" - за счёт вращения! И небо мелькать не будет
от вращения вокруг оси у Вас ничего не выйдет, тем более на орбите Земли - будет сезонность изза орбиты, затмения, + большая проблема -приливы Земли и Луны, для поселения в системе Земля-Луна самая лучшая ориентация оси это поперек плоскости экваториальной орбиты,либо двухобъемные острова с компенсацией вращения (ОНилы) а ритмичность освещения можно задавать зеркалами
Цитатаpkl пишет:
можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.
только при чем тут эфирное поселение? Задайте себе свой же вопрос, Вы бы хотели в такой палатке прожить жизнь? Кстати в таких медальенах сила тяжести будет не равномерной, да и смысл не ясен ведь конструкция естественным образом выжимается в кольцо, лучше сразу его и строить, а если Вы неудержимо хотите изалированых объемов в ОДНОМ поселении сооружайте два кольца либо можно (но не нужно) использовать секторальное разделение объема с большими воротами самозадраивающимися (при разгерметизации сектора)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 02.01.2015 10:03:27
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками
Думаю, есть решение проще - двойные стенки и вода между ними.
Вода очень плохо - гидроудар, защита уже давно известна это экраны и пористые структуры, но водная оболочка вместе с ними имеет смысл, для термораспределения, защиты от радиации, для балансировки вращающейся конструкции, + эти подземные воды можно использовать как биореактор аналог морей на планете
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 02.01.2015 17:55:55
ЦитатаPretiera пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?
Гироскопическими.
эти силы как рас будут постоянно отворачивать ось вращения, так же как на Земле, от чего у нас ту сезоны проявляются
Ну и там пусть будут сезоны.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 02.01.2015 18:11:10
ЦитатаPretiera пишет:
Цитатаpkl пишет:
можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.
только при чем тут эфирное поселение? Задайте себе свой же вопрос, Вы бы хотели в такой палатке прожить жизнь?
Задайте лучше себе вопрос: насколько РЕАЛИЗУЕМО всё, о чём Вы пишете, в ближайшие 100 - 200 лет? Цилиндры О'Нейла, терраформинг... я понимаю, мечтать не вредно, сам люблю, но... Вы понимаете, что это всё нереализуемо при нашей с Вами жизни? Вы понимаете, что никто никогда не даст денег, чтобы сразу забацать эфирное поселение на 1 млн. человек? А я говорю о том, ЧТО МОЖНО НАЧАТЬ ДЕЛАТЬ СРАЗУ ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ПРОГРАММЫ МКС! Причём это естественным путём вырастает, в конечном счёте, в те самые эфирные поселения.

Если "палатка" достаточно велика, допустим, ТАКИХ вот размеров:






то вполне. Геокупол дорисуйте сами, с воображением у Вас, я смотрю, всё в порядке. Ну и, конечно, размещать их имеет смысл где-то в системе Земля-Луна, они же всё равно будут взаимодействовать с остальными частями цивилизации. А какие виды будут из окна!

Что касается медальонов - то это лишь пример концепции, реально расстояние между ними будет куда больше, ведь такая карусель будет порядка 120 км в диаметре.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 02.01.2015 22:01:55
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Я не про гантель (она минимальная как раз), а про многокилометровые шары, цилиндры и т.п.
Карусели и снежинки - это уже продвинутые гантели, так сказать.
Снежинка новогодняя  8)  
Ага, типа того. Только у Вас перемычик между "корзинами" провисать будут от центробежной силы, имейте это в виду!
Ничего не провиснет, это фермы. Внутри этих 60-метровых шестигранников должны быть протянуты 6 стягивающих тросов. Еще и СБ можно подвесить внутри треугольников. Помимо функции перехода между отсеками они будут удерживать "корзины" от разлёта, в случае повреждения одной или нескольких радиальных "спиц", работая на растяжение, помимо изгиба.


Цитатаpkl пишет:

ЦитатаCepёгa пишет:
В-третьих, что из этого всего вытекает, терраформинг того же Марса, пусть даже с доведением гравитации до 1G, путем переброски на него части астероидного пояса, представляется мне более выгодным, надежным и перспективным вариантом для колонизации.
Бедный Марс!  :cry:  

Прототип поселения "гантели" или карусели
 
http://www.youtube.com/watch?v=QCitVw8GP2o (http://www.youtube.com/watch?v=QCitVw8GP2o)
можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.
А чего желеть Марс? Жизни там всё равно нет. А там глядишь и желанное магнитное поле появится. Механизмы его появления до конца не изучены, но попытка не пытка. Главное стабильность орбит остальных тел СС при этом не нарушить.  :)  

Не понял я выбранную дискообразную форму "корзин" в вашем ролике. Как известно, для того, чтобы G "на полу" во всех точках была одинакова - пол должен представлять собой сегмент цилиндра. Стыковочный отсек - на оси вращения само собой, больше негде, либо центр делать не вращающимся, что сложнее. ЯЭУ на тросе - не понял зачем, ей сила тяжести не нужна для работы. В центре с одной стороны - ферма с холодильниками и ЯЭУ на конце (на таком расстоянии, чтобы радиационный конус выходил за пределы карусели), с другого конца - стыковочный хаб.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 03.01.2015 02:36:13
ЯЭУ в качестве противовеса. Защита может быть круговая, чтобы не заморачиваться с радиационной тенью. Да, по поводу ролика - он иллюстрирует лишь идею. В реальности "корзины" будут не впритык, а на очень большом расстоянии друг от друга и от центра. Так что с гравитацией все нормально будет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 03.01.2015 14:55:07
Цитатаpkl пишет:
ЯЭУ в качестве противовеса. Защита может быть круговая, чтобы не заморачиваться с радиационной тенью. Да, по поводу ролика - он иллюстрирует лишь идею. В реальности "корзины" будут не впритык, а на очень большом расстоянии друг от друга и от центра. Так что с гравитацией все нормально будет.
Противовеса чему? Корзине? Про круговую защиту не в курсе. Но знаю как от высокоэнергичных заряженных частиц защитить всю карусель. Сама идея в ролике мне представляется не удачной, С точки зрения массы и распределения силы тяжести, лучше вращать максимально вытянутые параллепипеды или цилиндры. Диаметр карусели опять же нужно выбирать оптимальный с точки зрения массы, сил кориолиса, управляемости. С подвеской модулей исключительно на тросах, перемещение людей к стыковочным узлам без остановки карусели не возможно. Для самой раскрутки/остановки карусели нужна реактивная масса и движки на корзинах. Решением могло бы быть противовращение двух каруселей одинаковой массы рядом, но необходимость коридорного сообщения с центром это не отменяет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2015 19:47:09
pkl  #486 >> Я читал "Розу и Червь". Она меня тоже натолкнула на эти идеи. Ось вращения должна быть перпендикулярна направлению на Солнце, возможно, под небольшим углом, чтобы затмений не было. Тогда будут нормальные восходы и закаты, как на Земле.

Lunatik-k  #487 пишет:>>
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?
pkl #505 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic10127/message1327357/#message1327357) 15.01.2015 11:59:34 >> Гироскопическими.

Вот тут хотелось бы от Вас немного теории по работе ВАШЕГО PKL-ГИРОСКОПА.
Наглядный гироскоп планеты Уран работает по другим законам - отличающихся от законов pkl.

Вы физику то читали или только "Розу и Червь".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 04.01.2015 02:45:30
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЯЭУ в качестве противовеса. Защита может быть круговая, чтобы не заморачиваться с радиационной тенью. Да, по поводу ролика - он иллюстрирует лишь идею. В реальности "корзины" будут не впритык, а на очень большом расстоянии друг от друга и от центра. Так что с гравитацией все нормально будет.
Противовеса чему? Корзине?
Разумеется.
Цитата Про круговую защиту не в курсе.
Круговая защита должны быть вокруг активной зоны ЯЭУ. Чтобы можно было без проблем подходить на стыковку.
Цитата Но знаю как от высокоэнергичных заряженных частиц защитить всю карусель. Сама идея в ролике мне представляется не удачной, С точки зрения массы и распределения силы тяжести, лучше вращать максимально вытянутые параллепипеды или цилиндры. Диаметр карусели опять же нужно выбирать оптимальный с точки зрения массы, сил кориолиса, управляемости.  
Я считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.
Цитата С подвеской модулей исключительно на тросах, перемещение людей к стыковочным узлам без остановки карусели не возможно. 
Возможно. Путём герметичных кабинок-лифтов, перемещающихся по тросам между ступицей и корзиной. И не надо никакого противовращения - если гантель делает один оборот за 24 ч, то это в 2 раза медленнее часовой стрелки по циферблату! Можно без проблем стыковаться! :)  
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 04.01.2015 02:48:02
ЦитатаLunatik-k пишет:
pkl #486 >> Я читал "Розу и Червь". Она меня тоже натолкнула на эти идеи. Ось вращения должна быть перпендикулярна направлению на Солнце, возможно, под небольшим углом, чтобы затмений не было. Тогда будут нормальные восходы и закаты, как на Земле.
Lunatik-k #487 пишет:>>
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?
pkl #505 15.01.2015 11:59:34 >> Гироскопическими.

Вот тут хотелось бы от Вас немного теории по работе ВАШЕГО PKL-ГИРОСКОПА.
Наглядный гироскоп планеты Уран работает по другим законам - отличающихся от законов pkl.

Вы физику то читали или только "Розу и Червь".
Жителям Луны, конечно, невдомёк, что в земной планетологии возобладала точка зрения, что ось вращения Урана повёрнута так из-за столкновения этой планеты с другим небесным телом в незапамятные времена.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Lunatik-k от 04.01.2015 10:58:54
Еще раз спрашиваю :
Вы физику то читали или только "Розу и Червь".

Почитайте на досуге - физику.
Может быть до Вас дойдет, что вращение планет стабилизирует  направление их оси, из-за этого и происходит смена времен года, у планет с наклонением оси.
Планета Уран имеет наиболее выраженное явление смены времен года.

Не может ось вращающегося предмета постоянно смотреть на Солнце, если этот предмет является одновременно спутником Солнца.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В И от 05.01.2015 02:52:53
Как от радиации будете защищаться ? Что бы быть тебе отцом,защити яйцо свинцом(с) Все эти гантели и прочие астросооружения кто будет строить и сколько времени ? Лучше пристыковать к астероиду проходческий щит и источник питания в виде ядерного реактора,и пусть потихоньку выгрызается сердцевина для поселения. Кто мешает это делать внутри металлических астероидов ? http://galspace.spb.ru/index374-1.html Их легко можно вычислить.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 05.01.2015 04:56:50
ЦитатаОПЫТНЫЙ пишет:
Все эти гантели и прочие астросооружения кто будет строить и сколько времени ?
все эти астероиды-кто будет выгрызать?
и сколько времени?
и кто их потом будет разгонять и тормозить?
и кто туда доставит «все эти поселения»?
 :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: ОАЯ от 05.01.2015 10:58:57
Цитатаbenderr пишет:
http://galspace.spb.ru/index374-1.html
Может быть начать с малого и полезного - Научится из наиболее доступного извлекать столько грунта, сколько можем переместить собственными силами?
Хотя из http://galspace.spb.ru/index374-1.html я не увидел атероидов с грязным снегом, но думаю с них и надо начать:
-Поиск и проработка доступного ледяного астероида.
-Прилунение на астероид с посадкой при помощи растопленного ледяного покрова и сил поверхностного натяжения.
-Расплавление под посадочной ступенью достаточного пространства при помощи ядерного реактора.
-Перекачка воды в герметичную оболочку.
-Старт с астероида в точку, наиболее привлекательную для строительства межпланетного корабля. 
-Повтор событий до нужного объема или пока не кончатся деньги :D .
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 05.01.2015 15:05:06
ЦитатаОАЯ пишет:
Расплавление под посадочной ступенью достаточного пространства при помощи
ядерного реактора.
-Перекачка воды в герметичную оболочку.
Занятно посмотреть на плавление льда в вакууме... и зачем таскать жидкую воду, если есть лёд? Отрезайте тепловым ножом куски....Про саму затею молчу...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В И от 05.01.2015 16:48:55
Цитатаbenderr пишет: 
и сколько времени?
и кто их потом будет разгонять и тормозить?
и кто туда доставит «все эти поселения»?
  :)
От 10 до 20 лет,потому как поселение 3 на 20 км ,может вместить в себе город на 200000 человек ! Разгонять никуда не нужно,ну разве что потихоньку приблизить к орбите Земли,для переселения жителей Земли. Мы ведь обсуждаем возможность постройки эфирных поселений на случай возможных концов света или агрессивных инопланетян. Вот и сгодятся подобные ковчеги для таких случаев ! Оружие и войска схоронить от обнаружения. В солнечной системе и так идет война между другими цивилизациями,но мы еще не доросли до понимания этого. Ну как дети в садике.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 05.01.2015 20:39:24
ЦитатаОПЫТНЫЙ пишет:
От 10 до 20 лет,потому как поселение 3 на 20 км ,может вместить в себе город на 200000 человек !
как я понимаю-200 000 это в земных условиях со всей биосферой и инфраструктурой нажитой за 2 000 лет.....
ЦитатаОПЫТНЫЙ пишет:
Разгонять никуда не нужно,ну разве что потихоньку приблизить к орбите Земли,для переселения жителей Земли.
приблизить не разгоняя и не тормозя? я похоже раздел целый физики прогулял...
ЦитатаОПЫТНЫЙ пишет:
возможность постройки эфирных поселений на случай возможных концов света или агрессивных инопланетян.
если «поселение на орбите земли,что по Вашему защитит его от инопланетян\астеройдов?
ЦитатаОПЫТНЫЙ пишет:
В солнечной системе и так идет война между другими цивилизациями,но мы еще не доросли до понимания этого. Ну как дети в садике.
это не в моей компетенции.... ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 05.01.2015 20:08:09
Цитатаpkl пишет:
Разумеется.
Еще раз - зачем? Даже если предположить, что у них будет одинаковый вес. Если для того, чтобы отстегнуть её в случае чего, то это приведет к разбаллансировке карусели.

ЦитатаКруговая защита должны быть вокруг активной зоны ЯЭУ. Чтобы можно было без проблем подходить на стыковку.
Её и с конической можно будет без проблем проходить, если стыковка и карусель находятся "в тени". Круговая только массу увеличит.

ЦитатаЯ считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.
Не знаю откуда взялись 67 км, это выходит 1 оборот за 6,12 мин, а не 24 часа. Чтобы сделать вращение с 1G за 24 часа, диаметр колеса должен быть в 10 раз больше, чем расстояние от Земли до Луны.   :)   Вот вам формула: D = 656,56*G*T^2
D - диаметр (км)
G - требуемая "гравитация" (м/с2)
T - время оборота (час)
Для проверки, можете посчитать диаметр Стенфордского тора, как известно, у него была 1G при 1 об/мин (0,0167 часа) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80

По поводу зеркал - не так уж и необходимы они сейчас, особенно если многометровую броню делать. Потом еще гемор будет с их обслуживанием. Весь необходимый спектр для жизнедеятельности можно создавать искуственным освещением.

ЦитатаВозможно. Путём герметичных кабинок-лифтов, перемещающихся по тросам между ступицей и корзиной. И не надо никакого противовращения - если гантель делает один оборот за 24 ч, то это в 2 раза медленнее часовой стрелки по циферблату! Можно без проблем стыковаться!  :)  
Только если эти кабинки будут весить исчезающе мало по сравнению с корзиной. В противном случае, эти лифты придется с противоположных сторон карусели синхронно поднимать/опускать.
Стыковочные хабы - исключительно на оси вращения должны быть, либо быть неподвижными. Про 24 часа уже ответил.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 06.01.2015 02:25:01
ЦитатаCepёгa пишет:
ЦитатаЯ считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.
Не знаю откуда взялись 67 км, это выходит 1 оборот за 6,12 мин, а не 24 часа. Чтобы сделать вращение с 1G за 24 часа, диаметр колеса должен быть в 10 раз больше, чем расстояние от Земли до Луны.    :)  Вот вам формула: D = 656,56*G*T^2
D - диаметр (км)
G - требуемая "гравитация" (м/с2)
T - время оборота (час)
Для проверки, можете посчитать диаметр Стенфордского тора, как известно, у него была 1G при 1 об/мин (0,0167 часа) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80
Серёга! Вы убили мою мечту!  :(  Я эту формулу как раз и искал! Увы мне, увы!  :(  Но лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Собственно, теперь все остальные вопросы теряют всякий смысл!  :oops:  Конечно, таких размеров сооружения никто строить не будет. Ой, небо мелькает, некрасиво то как!  :oops:  

Вариант с искусственным освещением мне не особо нравится - это лишние затраты энергии. Среда слишком ИСКУССТВЕННОЙ ПОЛУЧАЕТСЯ - вот, что плохо! Для орбитальной станции ещё сгодится, а вот для поселения - уже не факт!

Единственное, что космическая гантель с такой скоростью вращения станет интересной, если её рассматривать в качестве ротоватора, подхватывающего стартовавшие с Земли или Луны космические аппараты.
ЦитатаCepёгa пишет:
Еще раз - зачем? Даже если предположить, что у них будет одинаковый вес. Если для того, чтобы отстегнуть её в случае чего, то это приведет к разбаллансировке карусели.
Ну да, я собственно, и предлагаю вокруг ЯЭУ круговую защиту, чтобы у неё был одинаковый вес с обитаемым модулем. Потому что с теневой защитой конус радиационной тени будет слишком большим, это только усложнит стыковку.
ЦитатаТолько если эти кабинки будут весить исчезающе мало по сравнению с корзиной. 
Ещё можно подтягивать/отпускать тросы. Не думаю, что это будет такая проблема. В случае орбитальной станции будет противовес.  В случае большого поселения смещение центра тяжести будет незаметным.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 06.01.2015 02:02:00
Должен извиниться - открыл старый файл расчёта и обнаружил вылезший непонятный коэффициент, видать, здоровье было не то, легко ведь проверяется по параметрам ГСО, даже "на пальцах" - почти 2 млн. км, увы... :oops:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 06.01.2015 03:05:24
Интересно, насколько комфортно будет жить под куполом в астропоселении, делающем один оборот примерно за минуту? :oops:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: 1 2 от 06.01.2015 07:24:29
Цитатаpkl пишет:
Интересно, насколько комфортно будет жить под куполом в астропоселении, делающем один оборот примерно за минуту?  :oops:  
Итак, нравоучения.



Как видишь, этот гражданин выхватил щщами Пизды.
Это произошло потому что гражданин занимался блядским в компании блядей.
Такшта если тебе не очень хочется выхватить ровно такой же Пизды, и иметь в результате такое же опиздяченое ебало, никогда не вяжысь с блядьми, не бери у них денег и никогда на них не работай, а по возможности даже не стой с ними рядом.
Если ты неприслушаешсо к сему Нравоучению, рано или поздно с тобой Произойдет Неизбежное, и ты наебнешь заслуженной Пизды всеми своими нещасныме щщами, - точно так же, как этот гражданин с фотографии.
И все наманые пацаны будут смотреть на твой опиздяченый еблет, и чистосердечно радоваться неизбежно наступившей Справедливосте.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 06.01.2015 16:03:37
ЦитатаLunatik-k пишет:
Еще раз спрашиваю :
Вы физику то читали или только "Розу и Червь".

Почитайте на досуге - физику.
Может быть до Вас дойдет, что вращение планет стабилизирует направление их оси, из-за этого и происходит смена времен года, у планет с наклонением оси.
Планета Уран имеет наиболее выраженное явление смены времен года.

Не может ось вращающегося предмета постоянно смотреть на Солнце, если этот предмет является одновременно спутником Солнца.
Вы явно не понимаете смысл слова "перпендикулярно". Речь была о том, что ось вращения колонии - поперёк направления на Солнце /поясняю - под углом 90 градусов или около того/, и на него никак смотреть не могла! ;)  

Да, про гироскопический эффект я тоже знаю.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 06.01.2015 16:07:47
Цитата
Цитата1 2 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Интересно, насколько комфортно будет жить под куполом в астропоселении, делающем один оборот примерно за минуту?  :oops:  
Итак, нравоучения.

 

 Как видишь, этот гражданин выхватил щщами Пизды. Это произошло потому что гражданин занимался блядским в компании блядей. Такшта если тебе не очень хочется выхватить ровно такой же Пизды, и иметь в результате такое же опиздяченое ебало, никогда не вяжысь с блядьми, не бери у них денег и никогда на них не работай, а по возможности даже не стой с ними рядом. Если ты неприслушаешсо к сему Нравоучению, рано или поздно с тобой Произойдет Неизбежное, и ты наебнешь заслуженной Пизды всеми своими нещасныме щщами, - точно так же, как этот гражданин с фотографии. И все наманые пацаны будут смотреть на твой опиздяченый еблет, и чистосердечно радоваться неизбежно наступившей Справедливосте.
Вижу, Вы весело встретили Новый год! :oops:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: ОАЯ от 06.01.2015 16:37:03
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Расплавление под посадочной ступенью достаточного пространства при помощи
ядерного реактора.
-Перекачка воды в герметичную оболочку.
Занятно посмотреть на плавление льда в вакууме... и зачем таскать жидкую воду, если есть лёд? Отрезайте тепловым ножом куски....Про саму затею молчу...
Может быть получится создать давление под нагретой лапой спускаемого аппарата?

И использовать в работе для компенсации выталкивающего давления пара от льда?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 06.01.2015 16:48:15
Цитатаpkl пишет:
Серёга! Вы убили мою мечту!  :(  Я эту формулу как раз и искал! Увы мне, увы!  :(  Но лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Собственно, теперь все остальные вопросы теряют всякий смысл!  :oops:  Конечно, таких размеров сооружения никто строить не будет. Ой, небо мелькает, некрасиво то как!  :oops:
Не знаю что вам помешало самому вывести эту формулу, круговое движение материальной точки - школьный курс физики. Надо не мечтать, а считать, если тема вас интересует конечно. Почему же теряют смысл? Тут главное не небо и солнце, а комфорт для людей на станции в виде 1G с минимальными силами кориолиса. Если необходимо следить за звездами - на оси должен быть отсек с 0G. Вопрос только - как сделать уплотнение между вращающимися и неподвижными кромками, чтобы избавиться от многочисленных шлюзов.
ЦитатаВариант с искусственным освещением мне не особо нравится - это лишние затраты энергии. Среда слишком ИСКУССТВЕННОЙ ПОЛУЧАЕТСЯ - вот, что плохо! Для орбитальной станции ещё сгодится, а вот для поселения - уже не факт!
Вообще-то мы и на земле большую часть времени живем в искуственной среде, в четырех стенах при искуственном освещении - и ничего страшного. По энергетике светодиодное освещение - сущие копейки в сравнении с площадями СБ, которые можно разместить внутри колеса. Я уже говорил, я сторонник именно станций, а не одного гигантского и неуправляемого поселения. Массово селиться лучше на планетах.
ЦитатаЕдинственное, что космическая гантель с такой скоростью вращения станет интересной, если её рассматривать в качестве ротоватора, подхватывающего стартовавшие с Земли или Луны космические аппараты.
Это не очень понял о чем речь.
ЦитатаНу да, я собственно, и предлагаю вокруг ЯЭУ круговую защиту, чтобы у неё был одинаковый вес с обитаемым модулем. Потому что с теневой защитой конус радиационной тени будет слишком большим, это только усложнит стыковку.
Не понял как большой конус может усложнить стыковку. Стыковка и колесо - в тени этого конуса. Да, можно и подвешивать, я не спорю, но логичнее всё же реактор держать подальше от жилых отсеков на длинной ферме с холодильниками (всё равно их надо где-то размещать).
ЦитатаЕщё можно подтягивать/отпускать тросы. Не думаю, что это будет такая проблема. В случае орбитальной станции будет противовес. В случае большого поселения смещение центра тяжести будет незаметным.
Если делать лифты (в шахте или по канату, не важно) - так и будет. В центре на оси - несколько катушек с разматывающимися в противоположные стороны тросами, подмимающими/спускающими лифты в диаметрально противоположных направлениях.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 06.01.2015 16:55:28
Цитатаpkl пишет:

Интересно, насколько комфортно будет жить под куполом в астропоселении, делающем один оборот примерно за минуту?  :oops:

Если не смотрели, посмотрите последний фильм "Обитель зла". Там как раз визуализация вашей купольно-корзинной идеи.
Еще раз, важно не кол-во оборотов как таковое, а снижение сил кориолиса и одинаковая G "на полу".
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 06.01.2015 22:33:44
ЦитатаCepёгa пишет: 
Не знаю что вам помешало самому вывести эту формулу, круговое движение материальной точки - школьный курс физики. Надо не мечтать, а считать, если тема вас интересует конечно.
Пардон, это было давно и я много чего подзабыл. Всё же школьные знания физики редко приходится применять![IMG]
ЦитатаПочему же теряют смысл? Тут главное не небо и солнце, а комфорт для людей на станции в виде 1G с минимальными силами кориолиса. Если необходимо следить за звездами - на оси должен быть отсек с 0G. Вопрос только - как сделать уплотнение между вращающимися и неподвижными кромками, чтобы избавиться от многочисленных шлюзов.
Я поиграл с этой формулой. У меня получилось при длине "гантели" около 411 км один оборот будет делаться за четверть часа. В принципе, достаточно, чтобы не вызывать неприятных ощущений. И стыковка со столь медленно вращающейся колонией не будет особо проблематичной.

Интересно, каков вообще оптимальный период вращения, по-Вашему? 1 об./мин., по-моему, слишком быстро. А сколько достаточно? 1 об. за 5 мин.? 10?
ЦитатаВообще-то мы и на земле большую часть времени живем в искуственной среде, в четырех стенах при искуственном освещении - и ничего страшного.
На Земле у нас есть возможность "оторваться", съездить на природу. К примеру, я сегодня ездил за водой на родник и потом просто по лесу побродил, свежим воздухом подышал. В космическом поселении такого не будет. Поэтому чтобы люди там захотели жить, надо очень позаботиться о среде обитания. Если, конечно, они не будут переселяться из подземных бункеров с радиоактивной Земли.
Цитата По энергетике светодиодное освещение - сущие копейки в сравнении с площадями СБ, которые можно разместить внутри колеса. 
Пусть копейки, но их придётся тратить. Зачем, если есть Солнце? Зачем вырабатывать энергию из света, чтобы потом опять превратить её в свет, да ещё с другим спектром?
ЦитатаЯ уже говорил, я сторонник именно станций, а не одного гигантского и неуправляемого поселения. Массово селиться лучше на планетах.
Планеты - это не скоро. К тому же, непонятно, к каким долговременным последствиям приведёт жизнь, допустим, при марсианской тяжести. Кстати, вот хорошая идея для будущей ОС - искусственная гравитация на уровне марсианской. Чтобы проверить, как её переносят люди, животные и растения. 
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 06.01.2015 22:52:58
Цитата
ЦитатаЕдинственное, что космическая гантель с такой скоростью вращения станет интересной, если её рассматривать в качестве ротоватора, подхватывающего стартовавшие с Земли или Луны космические аппараты.
Это не очень понял о чем речь.
Идея такова: вокруг планеты, допустим, Марса, вращается орбитальная станция. С неё спущен трос. Сама станция также вращается вокруг своей оси, причём направление вращения, если смотреть снизу, идёт против орбитального движения. Так что когда конец троса описывает движение по нижней части окружности, его скорость вычитается из скорости станции. В верхней, соответственно, наоборот:


 http://en.wikipedia.org/wiki/Momentum_exchange_tether

Космический аппарат, стартующий с планеты, набирает скорость, с которой движется не сама станция, а только конец её троса. Трос потом вытягивает ПН наверх; в верхней части может даже катапультировать КК на новую орбиту. Если круговая скорость троса достаточно велика, то можно получить неплохой выигрыш в х.с.!

И тут получается интересный момент. Один из главных вопросов к орбитальным поселениям: а нафига они, собственно, нужны? Кто их будет строить и для чего? А, в дальнейшем, и содержать? Так вот, "гантель" отлично вписывается в концепцию транспортной системы из таких вот ротаваторов!

http://www.youtube.com/watch?v=Z81wpmqXQLo (http://www.youtube.com/watch?v=Z81wpmqXQLo)
 ;)

Цитата
ЦитатаНу да, я собственно, и предлагаю вокруг ЯЭУ круговую защиту, чтобы у неё был одинаковый вес с обитаемым модулем. Потому что с теневой защитой конус радиационной тени будет слишком большим, это только усложнит стыковку.
Не понял как большой конус может усложнить стыковку. Стыковка и колесо - в тени этого конуса. Да, можно и подвешивать, я не спорю, но логичнее всё же реактор держать подальше от жилых отсеков на длинной ферме с холодильниками (всё равно их надо где-то размещать).  
Мы говорим о разных концепциях. Я - о "гантели", Вы, похоже, о чём то вроде Стэнфордского тора. У меня ЯЭУ находится на одном конце троса, жилой блок - на другом. Стыковочный узел - посередине. Так что при теневой защите КК будет облучаться. Или конус радиационной тени придётся выворачиват наизнанку. А смысл? Лучше сделать круговую защиту, которая будет и противовесом.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 06.01.2015 22:57:47
ЦитатаCepёгa пишет:
Еще раз, важно не кол-во оборотов как таковое, а снижение сил кориолиса и одинаковая G "на полу".
Эффект Кориолиса сравнительно легко снизить, увеличив диаметр вращения. Поэтому не случайно астропоселения имеют километровые размеры.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В И от 07.01.2015 00:37:55
*смешные вы люди* зачем лезть ногами на унитаз,ежели можно культурно на нем сидеть ? Есть астероиды любых размеров и плотности,есть технологии реакторов.(которые могут работать 20-30 лет без обслуживания) Идет отработка 3D печати и и безлюдных проходческих комбайнов с удаленным управлением и ремонтом. Так кто мешает все это добро пристыковать к удобному астероиду и запустить процесс построения будущих поселений ? Причем такие комплексы можно поставить на поток и просто ждать результата через 10-20-30 лет.Тем более эту технологию можно развивать от простого к сложному ! Через время в таких цилиндрах создать земную экосистему со всеми удобствами проживания на Земле и потихоньку из заселять выходцами с планеты Земля,на случай различных концов света. К примеру от Апофисов разных. http://planeta.moy.su/blog/sudnyj_den_i_korichnevyj_karlik/2012-11-17-215
P/S это даже не моя идея,а был в инете весьма подробный видеофильм на случай приближения к солнечной системе коричневого карлика и уничтожения земной цивилизации. Там как раз и приводились расчеты подобного цилиндра 3 на 20 км,но я предлагаю этот цилиндр создать в сердцевине астероидов. Которые не надо транспортировать к нам.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 07.01.2015 02:28:46
Проблема в том, что безлюдных комбайнов нет, даже в виде технологии. И непонятно, как появятся. И ещё, у астероидов проблемы с инсоляцией. И ещё целый воз проблем.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В И от 07.01.2015 12:00:44
Эти и другие проблемы вполне решаемы в будущем . Это пока фантастика,но научная ! Человек может длительное время существовать в космосе ,если будет жить в условиях земной гравитации и защищен от космической радиации. В сердцевине астероидов эти условия выполняются. Причем очень длительное время ! Человек не способен сейчас защитится от угрозы падения всевозможных Апофизов,а вот своим ковчегом может управлять и избегать таких катастроф.И даже путешествовать к другим ближайшим звездам.Постепенно разгоняя их до разумных скоростей .Ну и что,если такие путешествия будут длиться 500-1000 и более лет ? Мы ведь и так куда то летим,проживая на своей планете.И дальше будем проживать,но при этом отправлять в свободное плавание космических Колумбов и прочих Магеланов.  :)   Одно другому не будет мешать,и терраформингу Марса и Венеры тоже.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 07.01.2015 13:23:58
Это всё, конечно, хорошо. Но это очень далёкое будущее. А мне хотелось бы быть поближе к реальности и к настоящему.


С астероидами есть проблема: прочность большинства из них явно не достаточна для создания космических поселений.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В И от 07.01.2015 12:47:15
В настоящем идет накопление опыта на МКС.А освоение астероидов это скоро будет реальность. Ежели начнут их разрабатывать на предмет золота,платины и прочих редкоземельных ништяков ! Хотя я считаю самой большой драгоценностью,обычную воду. Которую можно превратить в горючее и не возить её с Земли. Вплоть до создания в точках либрации ледяных астероидов,в центре которых создать поселения Землян ! Представляю себе такие айсберги диаметром 1 км и более,а внутри проживают люди !
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 07.01.2015 14:40:37
ЦитатаОПЫТНЫЙ пишет:
Эти и другие проблемы вполне решаемы в будущем . Это пока фантастика,но научная ! Человек может длительное время существовать в космосе ,если будет жить в условиях земной гравитации и защищен от космической радиации. В сердцевине астероидов эти условия выполняются. Причем очень длительное время ! Человек не способен сейчас защитится от угрозы падения всевозможных Апофизов,а вот своим ковчегом может управлять и избегать таких катастроф.И даже путешествовать к другим ближайшим звездам.Постепенно разгоняя их до разумных скоростей .Ну и что,если такие путешествия будут длиться 500-1000 и более лет ? Мы ведь и так куда то летим,проживая на своей планете.И дальше будем проживать,но при этом отправлять в свободное плавание космических Колумбов и прочих Магеланов.  :)  Одно другому не будет мешать,и терраформингу Марса и Венеры тоже.
диссонанс,аднака. ;)
 имхо,те,кто в состоянии отправлять астероид 1 и более км «к звездам» НЕ страшатся апофисов...
а вообще-я не представляю,что может заставить человека принять решение навсегда порвать с прекрасным(ведь вы говорите о прогрессе чел-ва и процветании?) Земным раем и сподвигнуть на жизнь в изоляции....
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 07.01.2015 14:49:36
ЦитатаОПЫТНЫЙ пишет:
Разгонять никуда не нужно,ну разве что потихоньку приблизить к орбите Земли,для переселения жителей Земли.
ЦитатаОПЫТНЫЙ пишет:
.И даже путешествовать к другим ближайшим звездам.Постепенно разгоняя их до разумных скоростей .Ну и что,если такие путешествия будут длиться 500-1000 и более лет ?
:?:
я не придираюсь,я просто хотел бы понять ход вашей мысли.... :oops:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В И от 07.01.2015 15:08:41
Короче, кто не хочет жить в ковчеге,того и не приглашаем туда.  8)   А ход мысли простой,построили цилиндр в астероиде,дык изменили его орбиту поближе к Земле коррекцией,а уж потом 200 000 жителей пусть сами выбирают куда им лететь ! А может и не полетят никуда,а будут жить в комфорте и удобствах ,как на Земле. Может даже и лучше,потому как человек все равно живёт всю жизнь в скворешниках,время от времени выбираясь на природу,подышать свежим воздухом и послушать птичек в лесу. А тут он будет всегда жить на природе,но имея все ништяки городской жизни. Плюс к этому,получит возможность летать и перемещаться из лета в зиму. Там вполне можно создать разные времена года,одновременно. Народ будет работать практически рядом со своим местом жительства. Ну примерно как в офисах Гугла и прочих Майкрософтах. http://fishki.net/52298-rabota-v-ofisah-google-13-foto.html  http://fishki.net/51948-kak-rasslabljajutsja-sotrudniki-v-ofise-google-10-foto.html http://zyalt.livejournal.com/329189.html
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 07.01.2015 17:41:25
ЦитатаОПЫТНЫЙ пишет:
В настоящем идет накопление опыта на МКС.А освоение астероидов это скоро будет реальность.
Не скоро. А может, и вообще не будут - будущие данные по хим. составу покажут.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 07.01.2015 18:21:16
ЦитатаCepёгa пишет:
ЦитатаЯ считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.
Не знаю откуда взялись 67 км, это выходит 1 оборот за 6,12 мин, а не 24 часа. Чтобы сделать вращение с 1G за 24 часа, диаметр колеса должен быть в 10 раз больше, чем расстояние от Земли до Луны.   :)  Вот вам формула: D = 656,56*G*T^2
D - диаметр (км)
G - требуемая "гравитация" (м/с2)
T - время оборота (час)
Для проверки, можете посчитать диаметр Стенфордского тора, как известно, у него была 1G при 1 об/мин (0,0167 часа) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80

По поводу зеркал - не так уж и необходимы они сейчас, особенно если многометровую броню делать. Потом еще гемор будет с их обслуживанием. Весь необходимый спектр для жизнедеятельности можно создавать искуственным освещением.
В продолжении темы естественного освещения /искусственное мне ну совсем не нравится/ и суточных биоритмов. А если использовать Землю /или другую планету/ в качестве "зонтика"? Выводим поселение на 24-часовую орбиту, эллиптическую, чтобы 12 ч из 24 был "день" и столько же - "ночь". ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 18:29:48
Цитатаpkl пишет:
В продолжении темы естественного освещения /искусственное мне ну совсем не нравится/ и суточных биоритмов. А если использовать Землю /или другую планету/ в качестве "зонтика"? Выводим поселение на 24-часовую орбиту, эллиптическую, чтобы 12 ч из 24 был "день" и столько же - "ночь".  ;)
Только искуственное (самое простое со всех точек зрения решение), либо зеркала с какими-то волноводами и рассеивателями, остальное - НННШ.
Забудьте про 24 часа ради освещения. Ну предположим (чисто теоретически) вы добились суточной смены дня и ночи при 1G, хотя мне интересно какой толщины, из чего и как вы стекла делать будете, чтобы задержать жесткий ультрафиолет, рентген и гамма излучение. А главное, что это уже не будет неким термосом (из-за брони в десятки метров в случае искуственного освещения) и вам придется где-то брать энергию на обогрев/охлаждение, на порядки больше, чем при искуственном освещении.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 18:41:52
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Еще раз, важно не кол-во оборотов как таковое, а снижение сил кориолиса и одинаковая G "на полу".
Эффект Кориолиса сравнительно легко снизить, увеличив диаметр вращения. Поэтому не случайно астропоселения имеют километровые размеры.
Спасибо, кэп. Вы поросчитайте для начала свои многокилометровые размеры на сопромат. Если гантель - возьмите стандартный стальной канат из продажи (продаются на барабанах до 2000м длиной) и прикиньте какой длины он может быть, чтобы как минимум он не порвался под собственным весом, а как максимум удерживал вашу корзинку купольную. :) Отсюда вы получите максимально возможный диаметр.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 18:50:40
Цитатаbenderr пишет:
а вообще-я не представляю,что может заставить человека принять решение навсегда порвать с прекрасным(ведь вы говорите о прогрессе чел-ва и процветании?) Земным раем и сподвигнуть на жизнь в изоляции....
Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 07.01.2015 20:01:39
Говорю Вам, искусственный свет - это не есть хорошо. Уж поверьте мне, я живу в регионе, который хоть и не за полярным кругом /жителям которого требуется специальное питание и т.п./, но всё равно у нас в ноябре-декабре очень короткий световой день /восход в 9 часов, закат - в 16/ и очень плотные тучи. И так почти два месяца. При этом снега, как правило, ещё нет. Не полярная ночь, но хорошего мало - живём, в принципе, при лампочках. Мне, в принципе, нормально - я тут родился и вырос. Хотя, помню, в детстве нехватка света здорово давила психологически. Нет, не будут туда люди переселяться по доброй воле. Приехать на полгода поработать. Да. Ну так и сейчас на орбитальные станции летают. А жить всю жизнь, с семьями, растить детей... нет, по доброй воле однозначно нет.

Вода может быть тепловым аккумулятором, сглаживающим перепады температур. Она же - выполняет функции защиты. Помните, я писал про купола с двойными стенками?

Вот тут считали:
 http://www.skycentre.net/lofiversion/index.php?t3516-550.html
Для стали прочность на разрыв - 53-55 км. Для графена - 49000 км.  ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 19:18:28
Воду можно пустить по полу в любом варианте, а ночью у вас туман будет от воды стоять. Вы хотите прозрачный купол иметь, ну вот и считайте из чего и как его делать, чтобы защититься от радиации. И на термодинамику за одно посчитайте корзинку.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 19:21:41
Цитатаpkl пишет:
Вот тут считали:
 http://www.skycentre.net/lofiversion/index.php?t3516-550.html
Для стали прочность на разрыв - 53-55 км. Для графена - 49000 км.  ;)
Про графен сразу забудьте. Нанотрубки - и то еще не научились выращивать достаточной длины и без деффектов, чтобы канаты из них навивать.
Для удобства, всегда считайте из того, что существует в природе. Появится что-то круче - будет запас прочности.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 07.01.2015 20:23:02
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 19:33:59
Цитатаpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
Тогда как через воду свет будет проходить :o
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 07.01.2015 20:43:12
ЦитатаCepёгa пишет:

Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место
както поясните? :|
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 07.01.2015 20:48:04
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
Тогда как через воду свет будет проходить  :o
Как-как? :o  Вода прозрачна! Часть энергии, разумеется, будет задерживаться водой, нагревая её.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 07.01.2015 20:51:06
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаbenderr пишет:
а вообще-я не представляю,что может заставить человека принять решение навсегда порвать с прекрасным(ведь вы говорите о прогрессе чел-ва и процветании?) Земным раем и сподвигнуть на жизнь в изоляции....
Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место  ;)
Что-то не видно этой очереди. Вот если загадим планету основательно - тогда другое дело.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 07.01.2015 20:59:48
Цитатаpkl пишет:
Вот если загадим планету основательно - тогда другое дело.
всю планету загадить сложно.думаю появятся экологические мигранты,но-тут!на земле. т.к.сумев загадить планету,что помешает загадить тыщщекратно меньший астероид? отказаться от производства?
на что тогда жить?
что кушать? :cry:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 07.01.2015 21:14:23
Цитатаpkl пишет:
Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
для теплообмена воде нужна циркуляция,верно? как по вашему это организовать хотя бы на гипотетическом 1х20 км поселении?что будет ее(воду)там гонять?сколько помп и сколько генераторов могло бы с этим спраавиться? :oops:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 07.01.2015 21:14:55
Логично. Тогда вопрос зачем люди будут селиться в космосе остаётся. В любом случае, чтобы их туда заманить, "калач" должен быть аппетитным.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 21:20:42
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
Тогда как через воду свет будет проходить  :o  
Как-как?  :o  Вода прозрачна! Часть энергии, разумеется, будет задерживаться водой, нагревая её.
Стало быть, вся ваша броня - это 2 концентрические прозрачные стенки (из треугольников, насколько я понимаю), заполненные водой? Что произойдет, когда оболочку метеор пробьет надо объяснять? Предположим, циркуляция воды - исключительно под действием центробежной силы. Но не дай бог вода зацветет (вряд ли, но всё же, вон на пов-ти МКС бактерии то размножаются) - без мощных насосов с фильтрами не обойтись - опять затраты энергии, от чего вы хотели уйти. Плюс искажения "неба", связанные с преломлениями и разной плотностью воды вверху купола и внизу, то есть опять ваша мечта рушится.   ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 07.01.2015 17:30:01
про естественный свет без радиации, зеркало лучший фильтр, зеркало(а) может вращатся (с отличной от острова скоростью) и обеспечивать суточный ритм, для гонтели это сложнее... для сферы или цилиндря обеспечение защиты и естественного освещения проще.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 21:30:58
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:

Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место
както поясните?  :|
Что именно?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 07.01.2015 17:32:40
Вода должна быть - "подземное" море и должна цвести - создовать биосферу и утилизировать биоотходы, циркуляция за счет испарения и стока. вода термодемпфер но не броня, броня это экраны и 2-5-10 м стеклокомпозита и металла
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 07.01.2015 17:36:31
Цитатаpkl пишет:
Логично. Тогда вопрос зачем люди будут селиться в космосе остаётся. В любом случае, чтобы их туда заманить, "калач" должен быть аппетитным.
что бы не жить за полярным кругом или около него, что бы иметь независимость от Земного сообщества, из-за работы, из-за романтики, из-за вида на звезды без атмосферы... из-за особого менталитета эфирных сообществ, + временное ставшее вечным (космическое пр-во и добыча)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 07.01.2015 17:37:04
Цитатаbenderr пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
для теплообмена воде нужна циркуляция,верно? как по вашему это организовать хотя бы на гипотетическом 1х20 км поселении?что будет ее(воду)там гонять?сколько помп и сколько генераторов могло бы с этим спраавиться?  :oops:
одной хватит, Солнцем называется..
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 07.01.2015 17:37:51
Цитатаpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
туман-облока и дождик;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 07.01.2015 17:38:55
инсоляция не проблема - просто зеркало побольше)) + нет парниковый эффект ЭВТИ гораздо выше чем у земной атмосферы))
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 07.01.2015 22:39:28
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:

Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место
както поясните?  :|  
Что именно?
в смысле-какая нужда заставит?и с чего такой бешаный «конкурс»?
в контексте этого:
Цитатаbenderr (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17168/) пишет:
а вообще-я не представляю,что может заставить человека принять решение навсегда порвать с прекрасным(ведь вы говорите о прогрессе чел-ва и процветании?) Земным раем и сподвигнуть на жизнь в изоляции....
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 21:44:37
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаbenderr пишет:
а вообще-я не представляю,что может заставить человека принять решение навсегда порвать с прекрасным(ведь вы говорите о прогрессе чел-ва и процветании?) Земным раем и сподвигнуть на жизнь в изоляции....
Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место  ;)  
Что-то не видно этой очереди. Вот если загадим планету основательно - тогда другое дело.
Загадим - ладно, как загадили так и очистим. Но нельзя же внений фактор игнорировать. На Земле уже не раз частично или полностью внезапно вымирала флора и фауна. А возможно, и люди уже заселялись заново, а может и не один раз.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 07.01.2015 21:55:32
Цитатаbenderr пишет:
в смысле-какая нужда заставит?и с чего такой бешаный «конкурс»?
в контексте этого:
Какая нужда? Перенаселение, ядерная война, изменение климата, подставьте что-то своё, в результате чего будет принято решение создать что-то типа ковчега... Конкурс с того, что желающих много, а мест мало. На первых порах, при капитализме, по идее, будет что-то типа космо-отеля для толстосумов. Насчет изоляции - она будет относительной. Вот со сколькими людьми вы познакомились за свою жизнь? Вот будет примерно столько, с той лишь разницей, что они будут жить где-то "в соседнем модуле" или "на соседней станции"
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: В И от 07.01.2015 22:52:17
Интересно за свою жизнь, сколько человек видит в своей среде обитания ? И сколько он знает лично,или хотя бы видит каждый день ? По пути на работу или в процессе обучения ? Меня всегда удивляла цифра 200000,но статистика неоднократно выводила эту цифру. За очень редким исключениям. А сейчас у многих людей стали появляться большое количество фобий и они стали избегать личных контактов. Всё больше виртуальное общение через инет,телефоны . И поэтому с трудом создают полноценные семьи и избегают репродукции себе подобных.Нищие плодятся как тараканы,а побогаче страдают мизантропией. А что будет,когда большая часть детородного населения будет жить и работать в близком и дальнем космосе ? Экстрокорпоральная будет любовь !
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 08.01.2015 00:29:46
ЦитатаCepёгa пишет:
Какая нужда? Перенаселение
а когда на астеройде (расчитанном на 200000 мест)перенаселение наступит,куда тогда переселять?
ЦитатаCepёгa пишет:
ядерная война,
случись такое,будет НЕ до бурения 10-20 лет астеройдов....
ЦитатаCepёгa пишет:
Насчет изоляции - она будет относительной. Вот со сколькими людьми вы познакомились за свою жизнь? Вот будет примерно столько, с той лишь разницей, что они будут жить где-то "в соседнем модуле" или "на соседней станции"
изоляция это не только отсутствие посиделок в баре,но и отсутствие новых знаний и инфраструктуры позволяющей поддерживать и развивать накопленное.

тут был пример-1х20 км астероййед! ну возьмем в 10 раз больше!(хотя сроки и средства обустройства возрастут еще больше!)  в 200 км2 площади придется впихнуть невпихуемое-биосферу включающую реки\горы\долины\сх угодья,производства переработка\добыча\энергоснабжение\итп,средства  и мильЁн других(лень щас думать)...и ни какой гарантии от перенаселения и климатической катастрофы!
это вам не скважину пробурить в коми АССР!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 08.01.2015 00:35:40
мне такие поселения видятся ТОЛЬКО как дорогущая тюрьма. :|
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 07.01.2015 23:51:25
ЦитатаCepёгa пишет:
Какая нужда? Перенаселение, ядерная война, изменение климата, подставьте что-то
своё, в результате чего будет принято решение создать что-то типа ковчега...
Кем будет решение приниматься в такой ситуации и какими средствами осуществляться? На Земле и "по мелочи" все никак не договорятся...А "своё" - чистая фантастика - это: все договорились...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 08.01.2015 00:38:01
Цитатаbenderr пишет:
мне такие поселения видятся ТОЛЬКО как дорогущая тюрьма.  :|
Ага, а придет армагедец - выживут только зеки  :(
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 08.01.2015 00:50:57
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Какая нужда? Перенаселение, ядерная война, изменение климата, подставьте что-то
своё, в результате чего будет принято решение создать что-то типа ковчега...
Кем будет решение приниматься в такой ситуации и какими средствами осуществляться? На Земле и "по мелочи" все никак не договорятся...А "своё" - чистая фантастика - это: все договорились...
Вы хотите от меня план действий при эвакуации или что? Придумайте сами. Насчет средств - пока никак. Когда появятся - тогда и будут принимать решения те, кто их обычно принимает. В любом случае, для нас это фантастика на сегодня. Нужны либо новые средства выведения, либо боты-репликанты-добытчики какие-то для заброски к астероидному поясу :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 08.01.2015 02:10:16
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
Тогда как через воду свет будет проходить  :o
Ну да, будет проходить. А туман то откуда? Объем то изолирован от пространства под куполом.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 08.01.2015 02:13:19
Цитатаbenderr пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
для теплообмена воде нужна циркуляция,верно? как по вашему это организовать хотя бы на гипотетическом 1х20 км поселении?что будет ее(воду)там гонять?сколько помп и сколько генераторов могло бы с этим спраавиться?  :oops:
Зачем ее куда-то гонять? Вода будет находиться между стенками купола, играя роль дополнительного экрана от радиации. Днем она будет нагреваться, ночью - охлаждаться, сглаживая перепады температур.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 08.01.2015 01:17:15
Цитатаbenderr пишет:
а когда на астеройде (расчитанном на 200000 мест)перенаселение наступит,куда тогда переселять?
Насчет 200к чел - это вы загнули, я как раз против гигантизма. Неужели не будет возможности построить еще n+1 аналогичных станций, если они строятся непосредственно в космосе и они самодостаточны?
Цитатаслучись такое,будет НЕ до бурения 10-20 лет астеройдов....
Логично, но можно спрогнозировать заранее вероятность данного события, что я собственно и сделал.
Цитатаизоляция это не только отсутствие посиделок в баре,но и отсутствие новых знаний и инфраструктуры позволяющей поддерживать и развивать накопленное.
Конкретнее плз.
Цитататут был пример-1х20 км астероййед! ну возьмем в 10 раз больше!(хотя сроки и средства обустройства возрастут еще больше!) в 200 км2 площади придется впихнуть невпихуемое-биосферу включающую реки\горы\долины\сх угодья,производства переработка\добыча\энергоснабжение\итп,средства и мильЁн других(лень щас думать)...и ни какой гарантии от перенаселения и климатической катастрофы !
это вам не скважину пробурить в коми АССР!
Биосфера должна быть протестирована многократно на живучесть тестовыми заселениями на год или около того, дабы возобновляемость ресурсов проверить и т.п., прежде чем утвердить проект станции, заселить её и приступить к строительству следующей, более продвинутой (с учетом ошибок), чем первая. Ну и далее по схеме. Гарантия от перенаселения - наличие резервной рядом. Главное правило - никогда не держать все яйца в одной корзине. Это как падение рубля. Рубль лежит на депозите в банке, он обесценился в 2 раза, а у нас есть еще 2-3 аналогичных депозита в валюте, которые компенсировали падение одной ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 08.01.2015 02:29:19
ЦитатаCepёгa пишет: 
Стало быть, вся ваша броня - это 2 концентрические прозрачные стенки (из треугольников, насколько я понимаю), заполненные водой? Что произойдет, когда оболочку метеор пробьет надо объяснять? Предположим, циркуляция воды - исключительно под действием центробежной силы. Но не дай бог вода зацветет (вряд ли, но всё же, вон на пов-ти МКС бактерии то размножаются) - без мощных насосов с фильтрами не обойтись - опять затраты энергии, от чего вы хотели уйти. Плюс искажения "неба", связанные с преломлениями и разной плотностью воды вверху купола и внизу, то есть опять ваша мечта рушится.  ;)
Броня будет толще - стенок будет больше, в т.ч. для защиты от метеоритов. Слой воды должен быть между двумя самыми внутренними стенками. О циркуляции воды я пока не думаю. Зачем? Цветение... вода будет дисциллированной для лучшей прозрачности, цвести там нечему. Это сразу от многих проблем избавляет. Еще ее будут УФ и прочие излучения обеззараживать. Искажений неба я бы тоже не боялся. На Земле вид неба у горизонта и зенита тоже разный и ничего, все привыкли. Да и не будут они сильно заметными. Дисциллированная вода очень прозрачна.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 08.01.2015 02:32:22
ЦитатаCepёгa пишет: 
ЦитатаЗагадим - ладно, как загадили так и очистим. Но нельзя же внений фактор игнорировать. На Земле уже не раз частично или полностью внезапно вымирала флора и фауна. А возможно, и люди уже заселялись заново, а может и не один раз.
Вы в это верите??? :o
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 08.01.2015 04:07:31
Цитатаpkl пишет:
Цитатаbenderr пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!
для теплообмена воде нужна циркуляция,верно? как по вашему это организовать хотя бы на гипотетическом 1х20 км поселении?что будет ее(воду)там гонять?сколько помп и сколько генераторов могло бы с этим спраавиться?  :oops:  
Зачем ее куда-то гонять? Вода будет находиться между стенками купола, играя роль дополнительного экрана от радиации. Днем она будет нагреваться, ночью - охлаждаться, сглаживая перепады температур.
странно тогда для чего в авто воду гоняют? пускай бы при езде нагревалась,на стоянке остывала.

я не архитектор «астропоселений»,но мне не понятно-если вода меж перегородок не циркулирует,что предотвратит её замерзание? ведь там(в космосе) не + 18 С....

какой слой воды по вашему сможет «ночью охлаждаться» при т внешней перегородки -270?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 08.01.2015 04:16:57
ЦитатаCepёгa пишет:
Насчет 200к чел - это вы загнули, я как раз против гигантизма. Неужели не будет возможности построить еще n+1 аналогичных станций, если они строятся непосредственно в космосе и они самодостаточны?
ну канечно! как я сам не догадался! метеориты подлетают,выстраиваются в очередь,а самодостаточные станции левой рукой в свободное от чтения книг время ковыряет следующий астеРРРоид!

 :?: не поселения?не 200 000?каков ваш прогноз?10 000? 100чел?тогда да,«станции»!но тогда это не имеет отношения к спасению чел-ва и перенаселения...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 08.01.2015 07:45:59
бендер трольь нет смыла дискутировать с горлопаном
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 08.01.2015 07:54:47
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Стало быть, вся ваша броня - это 2 концентрические прозрачные стенки (из треугольников, насколько я понимаю), заполненные водой? Что произойдет, когда оболочку метеор пробьет надо объяснять? Предположим, циркуляция воды - исключительно под действием центробежной силы. Но не дай бог вода зацветет (вряд ли, но всё же, вон на пов-ти МКС бактерии то размножаются) - без мощных насосов с фильтрами не обойтись - опять затраты энергии, от чего вы хотели уйти. Плюс искажения "неба", связанные с преломлениями и разной плотностью воды вверху купола и внизу, то есть опять ваша мечта рушится.  ;)  
Броня будет толще - стенок будет больше, в т.ч. для защиты от метеоритов. Слой воды должен быть между двумя самыми внутренними стенками. О циркуляции воды я пока не думаю. Зачем? Цветение... вода будет дисциллированной для лучшей прозрачности, цвести там нечему. Это сразу от многих проблем избавляет. Еще ее будут УФ и прочие излучения обеззараживать. Искажений неба я бы тоже не боялся. На Земле вид неба у горизонта и зенита тоже разный и ничего, все привыкли. Да и не будут они сильно заметными. Дисциллированная вода очень прозрачна.
Я с Вами не полностью согласен)))
1) поддерживать воду дистилированой вечно без гидрообмена невозможно
2) как и в планетарной гидросфере воду и гидрообмен надо использовать для поддержания биосферы
3) осадки нужны как биосфере так и конструкциям и ландшафтам острова для самоочищения и пожарной безопасности
4) нижний уровень гидросреды будет отличным биореактором для отходов биосферы высшего уровня (+ водоросли будут продуцировать кислород и поглащать СО2)
фильтровать излучение нужно следующими барьерами 1 - зеркала 2- прозрачная оболочка окон (возможно металлизированая) 3 -облока и осадки
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 08.01.2015 08:06:55
Цитатаbenderr пишет:
ну канечно! как я сам не догадался! метеориты подлетают,выстраиваются в очередь,а самодостаточные станции левой рукой в свободное от чтения книг время ковыряет следующий астеРРРоид!
прямо как выселки от разросшихся сел в свое время. лишние пассионарии будут строить по соседству малые поселения, часто даже не обязательно автономные (в плане биосферы) фермы и дома, заводики. по неообходимости сообщество (кластер островов) начнет новый большой остров, когда ресурсов биосферы (и рекриации) изначального большего станет не хватать.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 08.01.2015 13:17:11
ЦитатаPretiera пишет:
бендер трольь нет смыла дискутировать с горлопаном
у вас нет ответа на вопрос-значит я тролль? логично.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 08.01.2015 17:16:10
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Стало быть, вся ваша броня - это 2 концентрические прозрачные стенки (из треугольников, насколько я понимаю), заполненные водой? Что произойдет, когда оболочку метеор пробьет надо объяснять? Предположим, циркуляция воды - исключительно под действием центробежной силы. Но не дай бог вода зацветет (вряд ли, но всё же, вон на пов-ти МКС бактерии то размножаются) - без мощных насосов с фильтрами не обойтись - опять затраты энергии, от чего вы хотели уйти. Плюс искажения "неба", связанные с преломлениями и разной плотностью воды вверху купола и внизу, то есть опять ваша мечта рушится.  ;)  
Броня будет толще - стенок будет больше, в т.ч. для защиты от метеоритов. Слой воды должен быть между двумя самыми внутренними стенками. О циркуляции воды я пока не думаю. Зачем? Цветение... вода будет дисциллированной для лучшей прозрачности, цвести там нечему. Это сразу от многих проблем избавляет. Еще ее будут УФ и прочие излучения обеззараживать. Искажений неба я бы тоже не боялся. На Земле вид неба у горизонта и зенита тоже разный и ничего, все привыкли. Да и не будут они сильно заметными. Дисциллированная вода очень прозрачна.
Ок, а из какого материала предполагается делать прозрачную броню, толщиной в десятки метров? Где добывать/производить? По геометрии треугольный конус должен получиться из какого-то стекла. Даже если будет своего рода бронебойный (покрытый плёнкой) многослойный стеклопакет с вакуумными прослойками - какой % света дойдет хотя бы до воды, какой % после воды останется? Не хочу вас расстраивать, но даже в дистилированной воде, даже в химически обработанной воде, через какое-то время может появиться жизнь в статично-тепличных условиях (проникнет из под купола через уплотнения). Проверено мной лично на СВО компьютера. Насчет УФ обеззараживания - тут на пальцах сложно сказать - надо знать материал стекла, толщину воды и т.д. А если коротковолновый УФ пройдет всю или часть воды (а соответственно и рентген с гаммой) - обеззаразит и всё, что под куполом.  ;)  Без расчетов не обойтись, опять же. С другой стороны, бактериям на стенках МКС УФ как-то не особо и мешает. :)
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
ЦитатаЗагадим - ладно, как загадили так и очистим. Но нельзя же внений фактор игнорировать. На Земле уже не раз частично или полностью внезапно вымирала флора и фауна. А возможно, и люди уже заселялись заново, а может и не один раз.
Вы в это верите???  :o  
Я верю фактам.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.01.2015 00:32:44
Цитатаbenderr пишет:
странно тогда для чего в авто воду гоняют? пускай бы при езде нагревалась,на стоянке остывала. 

я не архитектор «астропоселений»,но мне не понятно-если вода меж перегородок не циркулирует,что предотвратит её замерзание? ведь там(в космосе) не + 18 С....
 
какой слой воды по вашему сможет «ночью охлаждаться» при т внешней перегородки -270?
Думаю, это другой случай - двигатель компактней, а потоки энергии от него плотнее. Возможно, какая-то циркуляция и будет. Кроме того, купол будет многослойным /допустим, 4-5 слоёв/ и вода будет только между двумя внутренними стенками. Между внешними слоями стекла будет вакуум для защиты от метеоритов. Он же будет и теплоизолятором.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.01.2015 00:44:11
ЦитатаPretiera пишет:
Я с Вами не полностью согласен)))
1) поддерживать воду дистилированой вечно без гидрообмена невозможно
А не надо вечно - надо только на весь срок службы поселения. Допустим, 80-100 лет.
Цитата 2) как и в планетарной гидросфере воду и гидрообмен надо использовать для поддержания биосферы
Разумеется. Я хочу, чтобы как можно большая часть систем жизнеобеспечения были естественными, чтобы там физика и химия работали. И биология. Это позволит сократить расходы на поддержание жизнедеятельности. Потому и медленное вращение для искусственной гравитации - чтобы не создавать систему противовращения для стыковочного узла. Потому и купол, солнечное освещение и 24-часовой период обращения по орбите - чтобы упостить освещение и энергетику. Разумеется, и СЖО будет биохимической, как в минибиосферах. Биоценозам, конечно, нужна будет вода. Но это будет другая вода.
Цитата 3) осадки нужны как биосфере так и конструкциям и ландшафтам острова для самоочищения и пожарной безопасности
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:





Так и у меня будет. Вода будет испаряться, затем конденсироваться где-то на куполе и стекать по его стенкам вниз.
Цитата4) нижний уровень гидросреды будет отличным биореактором для отходов биосферы высшего уровня (+ водоросли будут продуцировать кислород и поглащать СО2)
фильтровать излучение нужно следующими барьерами 1 - зеркала 2- прозрачная оболочка окон (возможно металлизированая) 3 -облока и осадки
Фильтровать излучение должны стекло купола и вода между его стенками. Зеркала - не нужны, что упрощает конструкцию!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.01.2015 01:10:09
ЦитатаCepёгa пишет:
Ок, а из какого материала предполагается делать прозрачную броню, толщиной в десятки метров?
Это будет стекло. Вероятно, закалёное. Толщиной десятки метров его делать, имхо, не надо - лучше сделать в сантиметры, но в несколько слоёв, с вакуумом между ними - Вы же мне рекомендовали так противометеоритную защиту делать! ;)
Цитата Где добывать/производить?
Думаю, самый лучший вариант - на Луне. Ну или из лунных материалов.
ЦитатаПо геометрии треугольный конус должен получиться из какого-то стекла. Даже если будет своего рода бронебойный (покрытый плёнкой) многослойный стеклопакет с вакуумными прослойками - какой % света дойдет хотя бы до воды, какой % после воды останется? Не хочу вас расстраивать, но даже в дистилированной воде, даже в химически обработанной воде, через какое-то время может появиться жизнь в статично-тепличных условиях (проникнет из под купола через уплотнения). Проверено мной лично на СВО компьютера. Насчет УФ обеззараживания - тут на пальцах сложно сказать - надо знать материал стекла, толщину воды и т.д. А если коротковолновый УФ пройдет всю или часть воды (а соответственно и рентген с гаммой) - обеззаразит и всё, что под куполом.  ;)  Без расчетов не обойтись, опять же. С другой стороны, бактериям на стенках МКС УФ как-то не особо и мешает.  :)   
Согласен. Разумеется, нужен точный расчёт, как толщины воды, так и распределения и слоёв стекла. Сейчас поискал:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиационная_защита
 http://www.ecoatominf.ru/publishs/Help2/materiali.htm
Вода - неплохой экран. Она плотна и общедоступна. Слой воды 18 см ослабляет гамма-лучи наполовину.
Водный слой может быть не внутри, а где-то в середине, где и перепады температур ещё не велики, но и  В принципе, нам так и надо, чтобы внутрь прошёл определённый % света. В конце-концов, в воду можно добавлять обеззараживающие вещества или просто периодически прокачивать между разными контурами - внутренним и внешним! :)

В конце-концов, на МКС есть же купол:


 https://ru.wikipedia.org/wiki/Купол_(модуль_МКС)
Справились! И без всякой воды! :)

Подозреваю, что бактерии на внешних поверхностях МКС регулярно заносятся изнутри! ;)
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Цитата Cepёгa пишет:
Загадим - ладно, как загадили так и очистим. Но нельзя же внений фактор игнорировать. На Земле уже не раз частично или полностью внезапно вымирала флора и фауна. А возможно, и люди уже заселялись заново, а может и не один раз.
Вы в это верите???  :o  
Я верю фактам. 
Есть факты, что люди заселяли Землю заново и не один раз? :o
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 09.01.2015 01:06:21
Цитатаpkl пишет:
Это будет стекло. Вероятно, закалёное. Толщиной десятки метров его делать, имхо, не надо - лучше сделать в сантиметры, но в несколько слоёв, с вакуумом между ними - Вы же мне рекомендовали так противометеоритную защиту делать!  ;)  
Не спасут отца сантиметры. Нужны от метров до десятков метров бронебойного стеклопакета. Считать надо. Но слишком много гемора только ради наблюдения за мелькающими звездами, по сравнению с распечаткой этой брони из бетона на основе измельченного силикатного астероида.
ЦитатаДумаю, самый лучший вариант - на Луне. Ну или из лунных материалов.
Заводы на Луне - это не в этой жизни и не в этом веке.

ЦитатаСогласен. Разумеется, нужен точный расчёт, как толщины воды, так и распределения и слоёв стекла. Сейчас поискал:
Вода - неплохой экран. Она плотна и общедоступна. Слой воды 18 см ослабляет гамма-лучи наполовину.
Водный слой может быть не внутри, а где-то в середине, где и перепады температур ещё не велики, но и В принципе, нам так и надо, чтобы внутрь прошёл определённый % света. В конце-концов, в воду можно добавлять обеззараживающие вещества или просто периодически прокачивать между разными контурами - внутренним и внешним!  :)
Вода - по массе такой же экран, что и воздух, но более компактный. По массе лучший экран - это обедненный уран. УФ через воду далеко не пройдет, поэтому она таки будет цвести. А для защиты от радиации слой воды несколько метров нужен. Впрочем, почти всю радиацию и протоны с нейтронами задержит броня. Ну да, а какой именно % вы поймете только тогда, когда смоделируете полностью модель такой сферы и начнете просчитывать её на сопромат, термодинамику и оптику. Прокачивать - затрачивать энергию. По идее должна сама циркулировать, если не замерзнет.
ЦитатаИ без всякой воды!  :)  
О чем и речь, вода в оболочке не нужна. Там больше ППУ пригодился бы.
ЦитатаПодозреваю, что бактерии на внешних поверхностях МКС регулярно заносятся изнутри!  ;)  
Но не погибают.
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Есть факты, что люди заселяли Землю заново и не один раз?  :o
Фактов нет, есть такое предположение, основанное на факте неравномерности во времени заселения и эволюции людей.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 09.01.2015 05:58:22
Цитатаpkl пишет: 
Зеркала - не нужны, что упрощает конструкцию!
во первых это идеальный и легкий фильтр для окон (где из-за требований прозрачности приходится серьезно изгалятся)
во вторых зеркало - створка экран против метиоритов
и в третьих вращающиеся с периодом в сутки зеркало - создает суточный ритм, а система зеркал может побороть небесную круговерть или сильно ее снизить
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 09.01.2015 06:00:26
Цитатаpkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:

 

 
ну вот а Вы были категорически против терасс)), сфера ведь и есть подобная архитектура только свернутая, при этом отношение площадей переходит в пользу ландшафта в отличие от..
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 09.01.2015 06:37:15
Цитатаpkl пишет: 
запроектировал искусственный водоём
чем больше объем водоемов биосферы тем лучьше, но площадь ограничена и жалко ее расходовать на открытую воду для баланса, но у нас космос, мы можем создать закрытый "подземный" водоем с естественной инсоляцией, и его объем может (и должен) быть много больше открытых акваторий, но должен с ними сообщатся. там можно разводить водоросли и рыб, и плавать с аквалангами и в миниподлодках - то же рекриация))
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 09.01.2015 12:39:22
Цитатаpkl пишет:
А не надо вечно - надо только на весь срок службы поселения. Допустим, 80-100 лет.
после 100 лет вся толпа переселится под следующий купол?
Цитатаpkl пишет:
Разумеется, и СЖО будет биохимической, как в минибиосферах.
где почитать про это?
Цитатаpkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:
полагаю,даже замкнув этот красивый гипотетический островок в гипотетический же ничемнепробиваемый шар раз в 20 больше - все равно подобное не жизнеспособно в космосе. уж лучше поискать примеры у фантастов,там хоть какието обоснования конструкций...
ЦитатаCepёгa пишет:
Но слишком много гемора только ради наблюдения за мелькающими звездами,
абсолютно верно.и отпадает необходимость в транспортировке с луны(?) стекла или материалов для его пр-ва.
ЦитатаCepёгa пишет:
Заводы на Луне - это не в этой жизни и не в этом веке.
ну,«куполла» и «эфирные острова» еще менее реальны.
ЦитатаCepёгa пишет:
Впрочем, почти всю радиацию и протоны с нейтронами задержит броня
а наведенная радиация ?
ЦитатаPretiera пишет:
"подземный" водоем с естественной инсоляцией, и его объем может (и должен) быть много больше открытых акваторий, но должен с ними сообщатся. там можно разводить водоросли и рыб, и плавать с аквалангами и в миниподлодках - то же рекриация))
если я верно понял-предлагаете жить внутри водяного шара?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 09.01.2015 08:52:48
Цитатаbenderr пишет:
если я верно понял-предлагаете жить внутри водяного шара?
нет это будет не шар а ложе - кольцевое (для тел вращения, для гондол плоское) ложеобразное подпалубное море, глубиной 1,5-5 м 
Это обасновано тем что площадь ландшафта ограничена и не позволяет иметь достаточный объем водоемов, тем более равномерно распределенных, но они есть для рекриации и сбора осадков, для литоральной биоты, основной объем воды будет в подземных акваториях где будет идти активный биологический процесс (бактерии и микроорганизмы разлагают отходы сухопутной биоты, включая человеков, водоросли синтезируют кислород и первичную органику, рыбы жрут и первых и вторых, а рыбу человек и амфибии) нужен только механизм транспорта донных отложений к почве, как его реализовать естественно и автономно пока не знаю
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 09.01.2015 18:23:44
понятно,но-им всем нужен свет! и лучше-естественный.

всю «акваторию»подсвечивать?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 09.01.2015 13:59:05
Цитатаbenderr пишет:
понятно,но-им всем нужен свет! и лучше-естественный.

всю «акваторию»подсвечивать?
не обязательно всю, можно часть, но да естественным светом, через иллюминаторы и световодные/испарительные колодцы. Иллюминаторы можно использовать преломляющие рассфокусирующие свет, так как его избыток, тем более при глубинах 2-5 м
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.01.2015 23:19:15
ЦитатаCepёгa пишет:
Не спасут отца сантиметры. Нужны от метров до десятков метров бронебойного стеклопакета. Считать надо. Но слишком много гемора только ради наблюдения за мелькающими звездами, по сравнению с распечаткой этой брони из бетона на основе измельченного силикатного астероида.
Сколько??? :o  Толщина стёкол купола МКС - 10 см!!! Какая броня?
ЦитатаЗаводы на Луне - это не в этой жизни и не в этом веке.
Как и космические поселения на десятки, сотни тысяч и миллионы.
Цитата Вода - по массе такой же экран, что и воздух, но более компактный. По массе лучший экран - это обедненный уран. 
Обеднённый уран - это сырьё для реакторов-размножителей и токамаков.
ЦитатаУФ через воду далеко не пройдет, поэтому она таки будет цвести. А для защиты от радиации слой воды несколько метров нужен. Впрочем, почти всю радиацию и протоны с нейтронами задержит броня. Ну да, а какой именно % вы поймете только тогда, когда смоделируете полностью модель такой сферы и начнете просчитывать её на сопромат, термодинамику и оптику. Прокачивать - затрачивать энергию. По идее должна сама циркулировать, если не замерзнет.
Прокачивать надо редко. Ещё водяную защиту /если она всё-таки понадобится/, можно сделать в два слоя, один из которых достаточно тонкий, чтобы просвечиваться УФ-лучами насквозь, может размещаться ближе к внешней поверхности купола. Прокачивать надо редко, когда количество биоты превысит определённую величину. Короче, я не вижу тут большой проблемы - в АЭС бассейны выдержки не цветут!
ЦитатаО чем и речь, вода в оболочке не нужна. Там больше ППУ пригодился бы.
Видимо, всё-таки нужна - иллюминаторы на КК кварцевые, а кварц легко пропускает ультрафиолет. Можно, конечно, специальные покрытия делать, но... они дорогие. Вот интересную статью нашёл про иллюминаторы КК:
 http://cosmopark.ru/glass.htm
Цитата
ЦитатаПодозреваю, что бактерии на внешних поверхностях МКС регулярно заносятся изнутри!  [IMG]
Но не погибают. 
А погружаются в анабиоз. В этом состоянии они не особо опасны. Ещё внешнюю поверхность космического аппарата можно покрыть плёнкой двуокиси титана - под действием тех же УФ-лучей это отличный катализатор, разлагающий любую органику. Но... не помню, чтобы кто-то этим заморачивался.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.01.2015 23:52:24
ЦитатаPretiera пишет:
Цитатаpkl пишет:
Зеркала - не нужны, что упрощает конструкцию!
во первых это идеальный и легкий фильтр для окон (где из-за требований прозрачности приходится серьезно изгалятся)
во вторых зеркало - створка экран против метиоритов
и в третьих вращающиеся с периодом в сутки зеркало - создает суточный ритм, а система зеркал может побороть небесную круговерть или сильно ее снизить
Но ещё это масса; конструкция, за которой надо ухаживать; и механизмы, которые надо обслуживать и которые потребляют энергию. А я хотел бы об этого уйти. Стеклянный купол не содержит подвижных частей и, вполне возможно, не нуждается в уходе. При этом даёт виды и ландшафты, близкие к земным!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 09.01.2015 23:58:04
ЦитатаPretiera пишет:
Цитатаpkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:
ну вот а Вы были категорически против терасс)), сфера ведь и есть подобная архитектура только свернутая, при этом отношение площадей переходит в пользу ландшафта в отличие от..
Сфера - это не то. Причём совсем не то.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 09.01.2015 23:09:25
Цитатаpkl пишет:
Сколько???  :o  Толщина стёкол купола МКС - 10 см!!! Какая броня?
А при чем тут толщина стекл МКС? Какую энергию удара они выдержат? Собственно защита от метеоров - там шторки, а не стекло.
ЦитатаКак и космические поселения на десятки, сотни тысяч и миллионы.
В том числе поэтому я за минимально возможные автономные станции, а не подобные поселения.
ЦитатаОбеднённый уран - это сырьё для реакторов-размножителей и токамаков.
Это мешает его как экран от радиации использовать?
ЦитатаПрокачивать надо редко. Ещё водяную защиту /если она всё-таки понадобится/, можно сделать в два слоя, один из которых достаточно тонкий, чтобы просвечиваться УФ-лучами насквозь, может размещаться ближе к внешней поверхности купола. Прокачивать надо редко, когда количество биоты превысит определённую величину. Короче, я не вижу тут большой проблемы - в АЭС бассейны выдержки не цветут!
А проблема то есть. То есть, первый водяной слой у вас будет просвечиваться полностью, а между первым и вторым вам придется ставить опять же экран, причем прозрачный. Ну и сама вода в итоге станет радиоактивной, вместе с фильтрами и насосами, то есть, и её и экран придется менять периодически (этот процесс мне вообще сложно представить).
ЦитатаВидимо, всё-таки нужна - иллюминаторы на КК кварцевые, а кварц легко пропускает ультрафиолет. Можно, конечно, специальные покрытия делать, но... они дорогие. Вот интересную статью нашёл про иллюминаторы КК:
 http://cosmopark.ru/glass.htm
Еще бы такое стекло, которое пропускало бы ультрафиолет, но задерживало бы ионизирующее излучение - цены бы ему не было ;)
То есть, за что боролись, на то и напоролись - придется возвращаться к зеркалам для отсева рентгена с гаммой.
ЦитатаА погружаются в анабиоз. В этом состоянии они не особо опасны. Ещё внешнюю поверхность космического аппарата можно покрыть плёнкой двуокиси титана - под действием тех же УФ-лучей это отличный катализатор, разлагающий любую органику. Но... не помню, чтобы кто-то этим заморачивался.
А вот я где-то читал, что даже металл они проедать начинают с голодухи :) Ну да ладно, допустим можно их нейтрализовать в воде, но состав и прозрачность воды будут меняться так или иначе (арматура будет кородировать и т.п.)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.01.2015 00:12:13
ЦитатаPretiera пишет:
Цитатаpkl пишет:
запроектировал искусственный водоём
чем больше объем водоемов биосферы тем лучьше, но площадь ограничена и жалко ее расходовать на открытую воду для баланса, но у нас космос, мы можем создать закрытый "подземный" водоем с естественной инсоляцией, и его объем может (и должен) быть много больше открытых акваторий, но должен с ними сообщатся. там можно разводить водоросли и рыб, и плавать с аквалангами и в миниподлодках - то же рекриация))
В космических поселениях будут разные водоёмы с различным функционалом: слой биологической защиты от излучений, биореакторы, ёмкости для разведения рыбы и водорослей, просто ванные и джакузи в квартирах, наконец, водоёмы, так сказать, культурно-рекреационного назначения. Хотя, вероятно, какие-то из них будут совмещать в себе эти функции.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 09.01.2015 23:23:57
Цитатаbenderr пишет:
а наведенная радиация ?
Это вопрос к физикам-ядерщикам, а не ко мне.
Я думаю что-то слоистое должно быть из обедненного урана, бора-10, карбида кремния или сплава ванадия с титаном (в какой последовательности - трудно сказать).
ЦитатаPretiera пишет:
если я верно понял-предлагаете жить внутри водяного шара?
Да, именно это он и предлагает.
Цитатаbenderr пишет:
но-им всем нужен свет! и лучше-естественный.
Чем лучше?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 10.01.2015 00:28:44
ЦитатаCepёгa пишет: benderr пишет:
но-им всем нужен свет! и лучше-естественный.
Чем лучше?
Так каждый понимает "естественность", как хочет..За давностью последнего упоминания в литературе уже не могу вспомнить, как там называли особое отличие веществ биологического происхождения от синтезированных - ага, витализм - утверждение о "жизненной силе" ..Вот не так давно американцев потравили "природно выращенными" овощами, а всё что можно сказать о свете - давно разобрано по составу спектра, благоприятного для даже конкретных растений в конкретном климате - создать - не велик труд...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.01.2015 01:52:51
Цитатаbenderr пишет:
Цитатаpkl пишет:
А не надо вечно - надо только на весь срок службы поселения. Допустим, 80-100 лет.
после 100 лет вся толпа переселится под следующий купол?
Не знаю. Наверное, если не научатся продлевать срок жизни конструкций в космосе.
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Разумеется, и СЖО будет биохимической, как в минибиосферах.
где почитать про это?
Тут:
 http://www.bio-sphere.com/

Даже купить! :)

Цитата
Цитатаpkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:
полагаю,даже замкнув этот красивый гипотетический островок в гипотетический же ничемнепробиваемый шар раз в 20 больше - все равно подобное не жизнеспособно в космосе. уж лучше поискать примеры у фантастов,там хоть какието обоснования конструкций...  
По-хорошему, чтобы ответить на этот вопрос, нужна орбитальная станция с оранжерейными модулями, возможно, и с искусственной гравитацией. Аквариумы из ссылки выше вполне жизнеспособны. Правда, говорят, живут не долго - не больше 7 лет.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 10.01.2015 02:25:36
Цитатаpkl пишет:
Тут:
 http://www.bio-sphere.com/

Даже купить!  :)  
так я и представлял себе!замуруете «переселенцев»! (писал же-тюрьма!) :cry:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.01.2015 02:28:15
Для меня тюрьма - это наша планета.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 10.01.2015 02:30:11
Цитатаpkl пишет:
По-хорошему, чтобы ответить на этот вопрос, нужна орбитальная станция с оранжерейными модулями, возможно, и с искусственной гравитацией. Аквариумы из ссылки выше вполне жизнеспособны.
похоже,это лучшее ,чего пока смогли добиться ученые мужи в 21 веке.... (http://www.russianwomenmagazine.com/russian/travel/biosphere.htm)

я уж не поднимаю тему на сотни и тыщщи человек,да еще и в космосе. :oops:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 10.01.2015 02:33:08
ЦитатаКубик пишет:
а всё что можно сказать о свете - давно разобрано по составу спектра, благоприятного для даже конкретных растений в конкретном климате - создать - не велик труд...
полагаю,что создать не сильно сложно,обслуживать сотни лет и поставить в зависимость от этого жизнь «колонии»-однозначно сложнее.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 10.01.2015 02:38:52
Цитатаpkl пишет:
Для меня тюрьма - это наша планета.
а я сегодня в шторм сьездил на море-щастье!!!!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 10.01.2015 02:32:37
Цитатаbenderr пишет:
полагаю,что создать не сильно сложно, обслуживать сотни лет и поставить в
зависимость от этого жизнь «колонии»-однозначно сложнее .
Уж вряд ли сложнее, чем при любом положении ловить и фильтровать нужное количество солнечного света...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 10.01.2015 13:15:40
ЦитатаКубик пишет:
Уж вряд ли сложнее, чем при любом положении ловить и фильтровать нужное количество солнечного света...
да,верно.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.01.2015 14:29:54
Цитатаbenderr пишет:
Цитатаpkl пишет:
По-хорошему, чтобы ответить на этот вопрос, нужна орбитальная станция с оранжерейными модулями, возможно, и с искусственной гравитацией. Аквариумы из ссылки выше вполне жизнеспособны.
похоже,это лучшее ,чего пока смогли добиться ученые мужи в 21 веке.... (http://www.russianwomenmagazine.com/russian/travel/biosphere.htm)

я уж не поднимаю тему на сотни и тыщщи человек,да еще и в космосе.  :oops:
Во-первых, не в ХХI, а в ХХ в. Во-вторых, это был, скорее, аттракцион для одного миллиардера, нежели наука. Наука - это красноярский Биос-3 и коробочки на МКС.

Если Вам эта тема не интересна... ну что же, Вас никто не неволит здесь общаться.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.01.2015 14:33:28
Цитатаbenderr пишет:
Цитатаpkl пишет:
Для меня тюрьма - это наша планета.
а я сегодня в шторм сьездил на море-щастье!!!!
А позавчера - штаны промокли до трусов. К тому же, Вы явно не ощущаете размеров планеты. И тонкости той оболочки, в которой мы живём.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 10.01.2015 14:53:03
Цитатаpkl пишет:
Наука - это красноярский Биос-3 и коробочки на МКС.
прежде всего-я НЕ против замкнутой СЖО,наоборот,я жду когда ж они добьются успеха.
строить же «эфирные поселения» на сотни\тыщщи человек полагаясь на опыт БИОС 3 - нонсенс.
Цитатаpkl пишет:

Если Вам эта тема не интересна... ну что же, Вас никто не неволит здесь общаться.
этого не понял-из чего вы сделали такой вывод? :|
Цитатаpkl пишет:
А позавчера - штаны промокли до трусов.
:?: вы не вдухе????
Цитатаpkl пишет:
Вы явно не ощущаете размеров планеты. И тонкости той оболочки, в которой мы живём.
оня явно надежнее и несравненно больше обсуждаемых стекол и брони «эфирных поселений» :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.01.2015 16:15:30
Цитатаbenderr пишет:
Цитатаpkl пишет:
Наука - это красноярский Биос-3 и коробочки на МКС.
прежде всего-я НЕ против замкнутой СЖО,наоборот,я жду когда ж они добьются успеха.
строить же «эфирные поселения» на сотни\тыщщи человек полагаясь на опыт БИОС 3 - нонсенс.
Полагаю, когда приступят их строить, опыт будет поболее, в т.ч. на примере межпланетных КК и планетных баз.
Цитата
Цитатаpkl пишет:

Если Вам эта тема не интересна... ну что же, Вас никто не неволит здесь общаться.
этого не понял-из чего вы сделали такой вывод?  :|
Из этого:
Цитатая уж не поднимаю тему на сотни и тыщщи человек,да еще и в космосе
Ну что Вы ноете?
Цитата
Цитата
Цитатаpkl пишет:
А позавчера - штаны промокли до трусов.
:?:  вы не вдухе????
Не в духе, но по другой причине - почему у нас на форуме из всех возможных решений обязательно выбирают самое геморройное? :oops:
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Вы явно не ощущаете размеров планеты. И тонкости той оболочки , в которой мы живём.
оня явно надежнее и несравненно больше обсуждаемых стекол и брони «эфирных поселений»  :)
Земля - колыбель человечества, но... что там дальше не забыли? ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 10.01.2015 16:30:00
Цитатаpkl пишет:
Не в духе, но по другой причине - почему у нас на форуме из всех возможных решений обязательно выбирают самое геморройное?  :oops:  
:) я вообще не принимаю решений.
я просто читаю то,что мне интересно(см.подпись!).

и когда возникают вопросы и сомнения(защита от радиации->наведенная за 100лет радиация,спасение чел-ва->небольшие «поселения»,выгрызание астероидов->без транспортировки,минибиосферы->БИОС3 и проч....)  я задаю вопросы,а уж если комуто они не удобны-не моя вина.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 10.01.2015 16:32:48
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаCepёгa пишет: benderr пишет:
но-им всем нужен свет! и лучше-естественный.
Чем лучше?
Так каждый понимает "естественность", как хочет..За давностью последнего упоминания в литературе уже не могу вспомнить, как там называли особое отличие веществ биологического происхождения от синтезированных - ага, витализм - утверждение о "жизненной силе" ..Вот не так давно американцев потравили "природно выращенными" овощами, а всё что можно сказать о свете - давно разобрано по составу спектра, благоприятного для даже конкретных растений в конкретном климате - создать - не велик труд...
Не знаю что за витализм, но для человека желательно иметь диапазон с длиной волны 290-315 нм для фотосинтеза в коже витамина D (впрочем этот витамин есть и в продуктах). Он же видимо нужен и для животных. Для растений - вроде 400-700 нм достаточно. 
Весь необходимый спектр сейчас можно создавать исключительно с помощью светодиодов с относительно низким потреблением. Единственная проблема - необходимо полностью исключить мерцание, никаких ШИМ на импульсных драйверах быть не должно. Сейчас вон уже органические диоды в качестве источников света используют.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 10.01.2015 16:42:41
Цитатаbenderr пишет:
я просто читаю то,что мне интересно(см.подпись!).
Тогда читайте, не задавая вопросов, потому что когда возникают встречные вопросы, вы на них не отвечаете.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 10.01.2015 18:43:06
ЦитатаCepёгa пишет:
Единственная проблема - необходимо полностью исключить мерцание, никаких ШИМ на
импульсных драйверах быть не должно
Уж это не проблема, даже при сглаживании или применении модуляции с периодом меньше воспринимаемого...
Что- то не замечаю мерцаний, у меня кругом не менее 10 кГц, и даже 40, инерция СД тоже влияет....
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 10.01.2015 19:51:54
ЦитатаCepёгa пишет:
Тогда читайте, не задавая вопросов, потому что когда возникают встречные вопросы, вы на них не отвечаете.
:o странно,для чего тогда по вашему форум?

p.s.  и если не трудно-на какие вопросы я не отвечаю? :oops:
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 10.01.2015 19:06:13
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Единственная проблема - необходимо полностью исключить мерцание, никаких ШИМ на
импульсных драйверах быть не должно
Уж это не проблема, даже при сглаживании или применении модуляции с периодом меньше воспринимаемого...
Что- то не замечаю мерцаний, у меня кругом не менее 10 кГц, и даже 40, инерция СД тоже влияет....
Возможно это не доказано, но при прочих равных от ШИМ с любой частотой глаза устают быстрее, чем без ШИМ. СД - это что?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 10.01.2015 20:46:44
http://www.youtube.com/watch?v=nmBtweMYUz8 (http://www.youtube.com/watch?v=nmBtweMYUz8)


http://www.kinetic-lights.com/portfolio/livingsculpture-kinetic/
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 10.01.2015 21:49:45
ЦитатаCepёгa пишет:
Возможно это не доказано, но при прочих равных от ШИМ с любой частотой глаза
устают быстрее, чем без ШИМ. СД - это что?
Уж не знаю, но от монитора устают быстрее, и от "энергоэкономичных", которые стогерцовое дают мерцание, как и многие драиверы для СД - светодиодов, если не поняли...в них нет сглаживания питания от сети. У меня всё освещение питается от хорошо сглаженных источников, учитывающих компенсацию сетевой частоты, чтобы она не влияла на выход. Китайцы тоже умеют хороший товар делать, если даже не специально для России...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 10.01.2015 23:14:54
Говорю вам, искусственный свет - это не очень хорошо. Лучше уж тогда системы из оптических концентраторов и световодов. Хотя по мне - лучше всего стеклянный купол как на МКС.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 10.01.2015 22:30:36
Цитатаbenderr пишет:
p.s. и если не трудно-на какие вопросы я не отвечаю?  :oops:
Тыкать пальцем не буду, всё на предыдущих страницах.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 10.01.2015 22:44:20
ЦитатаКубик пишет:
Уж не знаю, но от монитора устают быстрее, и от "энергоэкономичных", которые стогерцовое дают мерцание, как и многие драиверы для СД - светодиодов, если не поняли...в них нет сглаживания питания от сети. У меня всё освещение питается от хорошо сглаженных источников, учитывающих компенсацию сетевой частоты, чтобы она не влияла на выход. Китайцы тоже умеют хороший товар делать, если даже не специально для России...
А чем подсветка монитора от лампы освещения отличается? По-моему ничем.
Я конечно чайник в этом деле, но если дело в несглаженных 50 Гц электросети, то от СБ же у нас изначально постоянный ток идет, который потом стабилизируется. Или вы про скачки напряжения? Китайцы то всё могут, только найти "нормальный китай" сложно.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 10.01.2015 23:06:51
ЦитатаCepёгa пишет:
А чем подсветка монитора от лампы освещения отличается? По-моему ничем.
Я конечно чайник в этом деле, но если дело в несглаженных 50 Гц электросети, то от
СБ же у нас изначально постоянный ток идет. Или вы про скачки напряжения?
Я про ЭЛТ- мониторы, но и в ЖК подсветка тоже , как правило, не очень сглаживается, хотя лучше...а у меня дома, как при СБ - 12 В с аккумулятора, заряжаемого от сети или любого резерва идёт на светодиоды....вот светодиодные лампочки на 220 В, хотя и не замечаешь обычно - мерцают 100 Гц, хотя и слабо - сглаживание есть в схеме...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 10.01.2015 23:18:49
ЦитатаКубик пишет:
Я про ЭЛТ- мониторы, но и в ЖК подсветка тоже , как правило, не очень сглаживается, хотя лучше...а у меня дома, как при СБ - 12 В с аккумулятора, заряжаемого от сети или любого резерва идёт на светодиоды....вот светодиодные лампочки на 220 В, хотя и не замечаешь обычно - мерцают 100 Гц, хотя и слабо - сглаживание есть в схеме...
100Гц - это мало очень. Я помню на ЭЛТ мониторе различал разницу между 85, 100 и 120Гц на глаз (а между 75 и 85Гц вертикальной развертки вообще любой человек мог заметить разницу). Подсветку WLED с ШИМ во многих моделях делают 250Гц, особенно в дешевых моделях. Мерцания не заметно, но на глаза влияет очень сильно, поэтому народ, по долгу работающий за монитором, сейчас выбирает аналоговую подсветку без всякого ШИМа.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Asgard от 13.01.2015 00:43:40
Цитатаpkl пишет:
Говорю вам, искусственный свет - это не очень хорошо. Лучше уж тогда системы из оптических концентраторов и световодов. Хотя по мне - лучше всего стеклянный купол как на МКС.
Если для растений то похрен. Они и под ДНАТ лампами только так растут. Хотя для человека это пц. 
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 14.01.2015 02:25:22
Вчера только сообразил, что вариант суточного ритма с регулярным "попаданием" в тень планеты тоже не прокатит: из-за движения планеты вокруг Солнца рано или поздно орбита колонии почти вся окажется на свету. Короче, не будет эфирных поселений. Будут только орбитальные станции а-ля МКС, на которых будут работать подготовленные специалисты. В основном, молодые здоровые мужчины. Естественно, никаких семей и детей. Прилетели, отработали полгода - год - и на Землю вернулись.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: avmich от 14.01.2015 15:24:37
Цитатаpkl пишет:
Вчера только сообразил, что вариант суточного ритма с регулярным "попаданием" в тень планеты тоже не прокатит: из-за движения планеты вокруг Солнца рано или поздно орбита колонии почти вся окажется на свету. Короче, не будет эфирных поселений. Будут только орбитальные станции а-ля МКС, на которых будут работать подготовленные специалисты. В основном, молодые здоровые мужчины. Естественно, никаких семей и детей. Прилетели, отработали полгода - год - и на Землю вернулись.
Ну давайте учтём прецессию, вспомним солнечно-синхронные орбиты...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 14.01.2015 06:46:42
Цитатаpkl пишет:
Вчера только сообразил, что вариант суточного ритма с регулярным "попаданием" в тень планеты тоже не прокатит: из-за движения планеты вокруг Солнца рано или поздно орбита колонии почти вся окажется на свету. Короче, не будет эфирных поселений. Будут только орбитальные станции а-ля МКС, на которых будут работать подготовленные специалисты. В основном, молодые здоровые мужчины. Естественно, никаких семей и детей. Прилетели, отработали полгода - год - и на Землю вернулись.
Почему не будет?
Суточный ритм можно задавать зеркалом (вращается так же как и остров, но медленее 24 часа на оборот) или обеспечивать затемнение искуствено (если надо)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 14.01.2015 06:49:39
Еще лучше вопрос, кто запретит людям строить эфирные поселения и в них жить?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 14.01.2015 06:52:15
Цитатаpkl пишет:
что вариант суточного ритма с регулярным "попаданием" в тень планеты тоже не прокатит:
он был мертв с самого начала, тень от планеты маленький кусочек орбиты - дуга отсеченная хордой длиной с диаметр планеты
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 14.01.2015 06:53:24
для поселений имеет смысл рассматривать точки стояния, ССО, геостационар и солнечные орбиты
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 14.01.2015 12:38:19
ЦитатаPretiera пишет:
Суточный ритм можно задавать зеркалом (вращается так же как и остров, но медленее 24 часа на оборот) или обеспечивать затемнение искуствено (если надо)
зеркало предлагалось как упрощенная альтернатива искусственному освещению ЭП.
если к нему приделывать управление оно перестат быть «простым»решением.к тому же,на орбите планеты затеняя солнечный свет оно будет отражать свет платеты.

вот мне стало интересно-планируется ли на ЭП завести птиц\зверей кошки\собаки\хомячки\попугайчики??(кроме тех что для еды)?
ЦитатаPretiera пишет:
Еще лучше вопрос, кто запретит людям строить эфирные поселения и в них жить?
никто не запретит. но к тому времени когда(и если!) это станет осуществимым,скорее всего станет не актуальным
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 14.01.2015 11:10:27
Цитатаbenderr пишет:
зеркало предлагалось как упрощенная альтернатива искусственному освещению ЭП.
если к нему приделывать управление оно перестат быть «простым»решением.к тому же,на орбите планеты затеняя солнечный свет оно будет отражать свет платеты.
Управление опция, зеркало вращается так же естественно как и ЭП, только с другой частотой 
я вообще не вижу потребности иметь строгий суточный ритм освещения
планетарный свет не помеха на дистанции 35000 км, чуть более яркая Луна))
Цитатаbenderr пишет:
вот мне стало интересно-планируется ли на ЭП завести птиц\зверей кошки\собаки\хомячки\попугайчики??(кроме тех что для еды)?
любой набор в рамках сбалансированной экосистемы, важны насекомые, черви, земноводные, рыбы грызуны, хищники и птици как экологи скажут 
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 15.01.2015 05:01:46
ЦитатаPretiera пишет:
любой набор в рамках сбалансированной экосистемы, важны насекомые, черви, земноводные, рыбы грызуны, хищники и птици как экологи скажут
да,вот смотрел  ЭП... огромные,с замкнутой экосистемой,и подумалось: без птиц ЭС не полноценна-регулируют короедов,разносят семена,ублажают слух,ну и на корм зверям идут... но как птице обьяснить-туда не лети(в центр ,где невесомость)?и с кошечками проблема-не дрессируемы,и хомячки-мышки,и т.п. вроде мелочь-а без нее ЭС сложно представить. :|

а еще,попытался представить процесс «выгрызания»астероййеда...в невесомости...на вращающемся астеройде... а потом-ВСЁ! целый новый мир(кроме того,что можно переварить на месте) затаскивать внутрь через люки(даже большие)... :cry:

да еще через облако отходов «выгрызанья» :o
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 15.01.2015 01:47:29
Цитатаbenderr пишет:
да,вот смотрелЭП... огромные,с замкнутой экосистемой,и подумалось: без птиц ЭС не полноценна-регулируют короедов,разносят семена,ублажают слух,ну и на корм зверям идут... но как птице обьяснить-туда не лети(в центр ,где невесомость)?и с кошечками проблема-не дрессируемы,и хомячки-мышки,и т.п. вроде мелочь-а без нее ЭС сложно представить.  :|
можно все, птицы быстро научатся)) да и они ничем не рискуют, полная невисомость только в центре, а дискомфорт они раньше почуят, но главная проблема для них - вращение, привыкнут, жизнь и не к такому привыкала)
Цитатаbenderr пишет:
а еще,попытался представить процесс «выгрызания»астероййеда
незачем его выгрызать)) грызите с краю)) массив астероида не пригоден к использованию без переработки (для ЭП)
Цитатаbenderr пишет:
а потом-ВСЁ! целый новый мир(кроме того,что можно переварить на месте) затаскивать внутрь через люки(даже большие)...  :cry:
чего там кроме биоматериалов и воды? почва синтезируется на месте, тяжелые системы (трубы, резервуары, здания) то же, доставляется хайтек, люди с багажем и биота
Цитатаbenderr пишет:
да еще через облако отходов «выгрызанья»  :o
Какие еще отходы, весь материал идет на стройку
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 15.01.2015 19:32:45
ЦитатаPretiera пишет:
Какие еще отходы, весь материал идет на стройку
синтезатор материи? круто! :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 15.01.2015 23:06:19
Кому что.. кому синтезатор материи, а кому и обычные центрифуги могут помочь в этом нелегком деле сепарации материала на фракции.
Но в целом, без заводов в астероидных поясах всё равно не обойтись, поэтому где лучше начать их строить - на Луне или на каком-то крупном астероиде главного пояса - пока не совсем понятно.

А по поводу сбаллансированной биосферы - из тех экспериментов, что проводились, результата пока нет положительного. В одном эксперименте насекомые стали доминировать, в другом еще чего-то...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: benderr от 16.01.2015 01:35:33
ЦитатаCepёгa пишет:
А по поводу сбаллансированной биосферы - из тех экспериментов, что проводились, результата пока нет положительного. В одном эксперименте насекомые стали доминировать, в другом еще чего-то...
ну дак и я о том же!
уж года 2-3 пристаю к специалистам(и в теме про марс0не) где СЖО?
меня все к БИОС 3 посылают! а кто его смог повторить? один «оппонент» даже заявил:воткнуть СЖО с субмарины-и всех делов!!!  :D  
а масштабирование биос3 позволит прожить к примеру 20 человекам 20 лет?
а если они и выживут,останется у них время на «научно\исследовательскую»деятельность не связанную с СЖО? похоже,если не изобретут чтото выдающееся,не видать нормальной СЖО еще лет 100-200...и как следствие-«экспансии».
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 16.01.2015 01:01:42
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
А по поводу сбаллансированной биосферы - из тех экспериментов, что проводились, результата пока нет положительного. В одном эксперименте насекомые стали доминировать, в другом еще чего-то...
ну дак и я о том же!
уж года 2-3 пристаю к специалистам(и в теме про марс0не) где СЖО?
меня все к БИОС 3 посылают! а кто его смог повторить? один «оппонент» даже заявил:воткнуть СЖО с субмарины-и всех делов!!!  :D  
а масштабирование биос3 позволит прожить к примеру 20 человекам 20 лет?
а если они и выживут,останется у них время на «научно\исследовательскую»деятельность не связанную с СЖО? похоже,если не изобретут чтото выдающееся,не видать нормальной СЖО еще лет 100-200...и как следствие-«экспансии».
Возможно, это вопрос времени. Больше объем биосферы - больше шансов. Только кто финансировать будет? Впрочем, можно и по пути синтезирования любой органики пойти, а не по пути копирования биосферы Земли.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 16.01.2015 01:20:22
ЦитатаCepёгa пишет:
Возможно, это вопрос времени. Больше объем биосферы - больше шансов. Только кто
финансировать будет? Впрочем, можно и по пути синтезирования любой органики
пойти
, а не по пути копирования биосферы Земли
До синтеза живого с нужными параметрами тоже не так близко, если задаться многообразием, придётся всё время иметь возможность"запасного варианта" для компонентов биосферы, а то вдруг где недосмотр - и что-то либо мутирует, либо слишком размножится, или вымрет, рассчитать пока вряд ли можно даже на десятки лет - условия ведь и в искусственной биосфере могут меняться, хотя бы по мере роста и заполнения, наличия новых производств.. Мы пока не полностью знаем все связи в ещё существующей, к счастью, биосфере Земли...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Pretiera от 16.01.2015 06:07:04
Надо понимать что ЭП не замкнутая система, а кроме того большие объемы, запасы материалов и биоматериалов, энергии позволяют заниматся с/х и самообеспечиватся, проблемма всех этих БИОС и БИосфер в том что они кидаются в крайности(от технологической системы к максимально естественной) и минимизируют ресурсы.
При значительных ресурсах экологическая система с вмешательством человека может его обеспечить (как и на Земле происходит)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 16.01.2015 19:36:00
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
Возможно, это вопрос времени. Больше объем биосферы - больше шансов. Только кто
финансировать будет? Впрочем, можно и по пути синтезирования любой органики
пойти , а не по пути копирования биосферы Земли
До синтеза живого с нужными параметрами тоже не так близко, если задаться многообразием, придётся всё время иметь возможность"запасного варианта" для компонентов биосферы, а то вдруг где недосмотр - и что-то либо мутирует, либо слишком размножится, или вымрет, рассчитать пока вряд ли можно даже на десятки лет - условия ведь и в искусственной биосфере могут меняться, хотя бы по мере роста и заполнения, наличия новых производств.. Мы пока не полностью знаем все связи в ещё существующей, к счастью, биосфере Земли...
Я про синтез белков, жиров, углеводов, витаминов и пр. говорю. Вон уже кусок говядины стволовыми клетками выращивают. Лет через 50 думаю смогут выращивать что угодно, в т.ч. на органы. Тут пока что вопрос цены и скорости технологии стоит на первом плане. 

А в биосфере клонирование исправит положение, в случае вымирания вида. Мамонтов вот пока что не реанимировали, но грозятся. Главное не динозавров  :)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 16.01.2015 19:59:33
ЦитатаCepёгa пишет: Мамонтов вот пока что не реанимировали, но грозятся. Главное не динозавров
Вы неправы, как раз тиранозавра хотят взамен кур выращивать на фермах - он их предок, и как выяснилось, вегетарианец...Вот заедимся...  8)  А морковку ещё в 60-е выращивали в объёмах бочки...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 17.01.2015 01:41:39
ЦитатаPretiera пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вчера только сообразил, что вариант суточного ритма с регулярным "попаданием" в тень планеты тоже не прокатит: из-за движения планеты вокруг Солнца рано или поздно орбита колонии почти вся окажется на свету. Короче, не будет эфирных поселений...
Почему не будет?
Потому же, почему не появились города под куполом на дне океана:


и многое другое:
 http://www.onexp.ru/retrofuturizm
  ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 17.01.2015 01:43:06
ЦитатаPretiera пишет:
для поселений имеет смысл рассматривать точки стояния, ССО, геостационар и солнечные орбиты
Нам сначала надо ответить на вопрос: кто туда поедет жить и, собственно, зачем?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 17.01.2015 01:46:25
ЦитатаPretiera пишет:
Цитатаbenderr пишет:
зеркало предлагалось как упрощенная альтернатива искусственному освещению ЭП.
если к нему приделывать управление оно перестат быть «простым»решением.к тому же,на орбите планеты затеняя солнечный свет оно будет отражать свет платеты.
Управление опция, зеркало вращается так же естественно как и ЭП, только с другой частотой
я вообще не вижу потребности иметь строгий суточный ритм освещения
Почитайте про биоритмы у растений, животных и людей - тогда увидите.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 17.01.2015 01:48:25
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
любой набор в рамках сбалансированной экосистемы, важны насекомые, черви, земноводные, рыбы грызуны, хищники и птици как экологи скажут
да,вот смотрел ЭП... огромные,с замкнутой экосистемой,и подумалось: без птиц ЭС не полноценна-регулируют короедов,разносят семена,ублажают слух,ну и на корм зверям идут... но как птице обьяснить-туда не лети(в центр ,где невесомость)?и с кошечками проблема-не дрессируемы,и хомячки-мышки,и т.п. вроде мелочь-а без нее ЭС сложно представить.  :|
Ну, с птичками то как раз проблем не будет - в жилом объёме тора или корзины гравитация будет везде. А вот со всем остальным... а если птички/кошечки залезут в какой-нибудь важный механизм и заклинят его?
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 17.01.2015 01:51:00
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
А по поводу сбаллансированной биосферы - из тех экспериментов, что проводились, результата пока нет положительного. В одном эксперименте насекомые стали доминировать, в другом еще чего-то...
ну дак и я о том же!
уж года 2-3 пристаю к специалистам(и в теме про марс0не) где СЖО?
меня все к БИОС 3 посылают! а кто его смог повторить? один «оппонент» даже заявил:воткнуть СЖО с субмарины-и всех делов!!!  :D  
а масштабирование биос3 позволит прожить к примеру 20 человекам 20 лет?
а если они и выживут,останется у них время на «научно\исследовательскую»деятельность не связанную с СЖО? похоже,если не изобретут чтото выдающееся,не видать нормальной СЖО еще лет 100-200...и как следствие-«экспансии».
Подождите! Есть же биосферы-аквариумы /я выше приводил картинку/. Даже в магазинах продаются!
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 17.01.2015 00:58:31
Цитатаpkl пишет: Подождите! Есть же биосферы-аквариумы /я выше приводил картинку/. Даже в
магазинах продаются!
Кто-то уже пожил в "аквариуме" - у австралийских берегов, что ли.. Показывали по ТВ, в прошлом? году...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 17.01.2015 01:58:36
Нашёл интересную тему на смежном форуме:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.0.html
Интересные идеи насчёт перспектив терраформинга Венеры. Пожалуй, продублирую в профильную ветку.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 17.01.2015 14:48:38
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаCepёгa пишет: Мамонтов вот пока что не реанимировали, но грозятся. Главное не динозавров
Вы неправы, как раз тиранозавра хотят взамен кур выращивать на фермах - он их предок, и как выяснилось, вегетарианец...Вот заедимся...  8)  А морковку ещё в 60-е выращивали в объёмах бочки...
Зачем же плотоядных разводить для замены кур? То есть одна морковка размером с бочку? А зачем это надо? Это ж дерево какое-то уже, и по вкусу думаю то же.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 17.01.2015 15:22:17
ЦитатаCepёгa пишет:
Зачем же плотоядных разводить для замены кур? То есть одна морковка размером с
бочку? А зачем это надо? Это ж дерево какое-то уже, и по вкусу думаю то же.
Наука утверждает, что он не был плотоядным:o...а морковку выращивали не как здоровенный плод, а однородную клеточную массу в сосуде - режь и ешь, мне, кстати, повезло и "несмеяновскую" чёрную икру попробовать, которую нам запретили производить - без микроскопа фиг отличишь от натуральной, Запад пригрозил прекратить закупки..да и "соевое мясо" тогда уже было вкусное....8)  
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 17.01.2015 16:01:26
ЦитатаКубик пишет:
Наука утверждает, что он не был плотоядным  :o
Бабушка, а почему у вас такие большие зубы? (с) красная шапочка ;)

Тиранноза́вр (лат. Tyrannosaurus -- «ящер-тиран», от др.-греч. τύραννος [tyrannos] «тиран» и σαῦρος [sauros] «ящер, ящерица»[1]; также порой встречается неправильное написание тиранозавр[2]) -- род плотоядных динозавров из группы целурозавров, подотряда теропод, включающий единственный вид -- Tyrannosaurus rex (лат. rex «царь») (с) Вики
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 17.01.2015 16:13:06
Цитатаpkl пишет:

Нашёл интересную тему на смежном форуме:
  http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.0.html (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.0.html)
Интересные идеи насчёт перспектив терраформинга Венеры. Пожалуй, продублирую в профильную ветку.

У Венеры нет магнитного поля, поэтому если (чисто теоретически) там сделать кислородно-азотную 1 атм, то не сдует ли её солнечным ветром также, как сейчас сдувает воду? Кстати, воду видимо, можно было бы собирать где-нибудь в точке L2.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 17.01.2015 21:33:27
ЦитатаCepёгa пишет: Тиранноза́вр
Цитатаhttp://dinopedia.ru/dinosaur.php?id=7 Падальщики или охотники?
     Версия: Тираннозавры -- падальщики. Один из палеонтологов, американский эксперт Джек Хорнер (англ. Jack Horner) утверждает, что тираннозавры были исключительно падальщиками и вовсе не принимали участие в охоте...Его гипотеза строится на следующих утверждениях: тираннозавры имели большие (относительно к размеру мозга) обонятельные рецепторы, что предполагает хорошо развитое обоняние, которое предположительно служило для нахождения гниющих останков на огромных расстояниях; мощные зубы длиной в 18 см каждый позволяют дробить кости, что требуется не столько для убийства, сколько для извлечения как можно большего количества пищи из того, что осталось от туши, включая костный мозг; если принимать, что тираннозавры ходили, а не бегали (см. ниже), а их добыча двигалась гораздо быстрее их, то это может служить доказательством в пользу питания падалью.
Бывали и объявления их вегетарианцами.. лично мне не очень...ну, пусть "копались в навозе", как куры...?  :o
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.01.2015 07:07:17
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаpkl

пишет:

Нашёл интересную тему на смежном форуме:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.0.html
Интересные идеи насчёт перспектив терраформинга Венеры. Пожалуй, продублирую в профильную ветку.

У Венеры нет магнитного поля, поэтому если (чисто теоретически) там сделать кислородно-азотную 1 атм, то не сдует ли её солнечным ветром также, как сейчас сдувает воду? Кстати, воду видимо, можно было бы собирать где-нибудь в точке L2.
Не воду, а водород, который образуется в результате фотолиза воды. А что касается солнечного ветра, то если до сих пор не сдуло углекислотную атмосферу, то точно так же не сдует азот-кислородную.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 18.01.2015 14:28:33
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Не воду, а водород, который образуется в результате фотолиза воды. А что касается солнечного ветра, то если до сих пор не сдуло углекислотную атмосферу, то точно так же не сдует азот-кислородную.
По факту - ионы водорода + ионы кислорода улетают из атмосферы Венеры. Ионов водорода улетает в 2 раза больше, чем ионов кислорода, то есть, фактически улетает вода, в отличие от Земли, где улетает в основном водород и гелий. Что касается углекислоты, есть мнение, что она там постоянно вырабатывается в ходе каких-то внутренних тектонических процессов, поэтому так просто от неё не избавиться, да и слишком тяжелая она, чтобы улететь.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 18.01.2015 14:33:43
ЦитатаКубик пишет:
Бывали и объявления их вегетарианцами.. лично мне не очень...ну, пусть "копались в навозе", как куры...?  :o
Интересно, что курят те, кто называют рэксов курами-вегетарианцами? Большой разницы между чистым хищником и хищником-падальщиком не вижу при таких-то массогабаритах.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Кубик от 18.01.2015 17:55:25
ЦитатаCepёгa пишет:
Большой разницы между чистым хищником и хищником-падальщиком не вижу при
таких-то массогабаритах
Зато ему тухлятина сойдёт или то, чем Запад затоварился, а мы потом Рекса съедим... :|
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 19.01.2015 03:40:31
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаpkl пишет: Подождите! Есть же биосферы-аквариумы /я выше приводил картинку/. Даже в
магазинах продаются!
Кто-то уже пожил в "аквариуме" - у австралийских берегов, что ли.. Показывали по ТВ, в прошлом? году...
Креветки...
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 19.01.2015 03:42:54
ЦитатаCepёгa пишет:
Цитатаpkl пишет:

Нашёл интересную тему на смежном форуме:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.0.html
Интересные идеи насчёт перспектив терраформинга Венеры. Пожалуй, продублирую в профильную ветку.
У Венеры нет магнитного поля, поэтому если (чисто теоретически) там сделать кислородно-азотную 1 атм, то не сдует ли её солнечным ветром также, как сейчас сдувает воду? Кстати, воду видимо, можно было бы собирать где-нибудь в точке L2.
Нет, не сдует - по теме приводились ссылки, что потери Венерой атмосферы мизерные, что-то вроде 100 гр/с. Вы почитайте ту ссылку - интересная. ;)
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 19.01.2015 03:44:53
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаCepёгa пишет: Тиранноза́вр
Цитатаhttp://dinopedia.ru/dinosaur.php?id=7 Падальщики или охотники?
 Версия: Тираннозавры -- падальщики. Один из палеонтологов, американский эксперт Джек Хорнер (англ. Jack Horner) утверждает, что тираннозавры были исключительно падальщиками и вовсе не принимали участие в охоте...Его гипотеза строится на следующих утверждениях: тираннозавры имели большие (относительно к размеру мозга) обонятельные рецепторы, что предполагает хорошо развитое обоняние, которое предположительно служило для нахождения гниющих останков на огромных расстояниях; мощные зубы длиной в 18 см каждый позволяют дробить кости, что требуется не столько для убийства, сколько для извлечения как можно большего количества пищи из того, что осталось от туши, включая костный мозг; если принимать, что тираннозавры ходили, а не бегали (см. ниже), а их добыча двигалась гораздо быстрее их, то это может служить доказательством в пользу питания падалью.
 
Бывали и объявления их вегетарианцами.. лично мне не очень...ну, пусть "копались в навозе", как куры...?  :o
А если всеядные хищники, типа приматов? :oops:  Не, не нравится мне такой вариант.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: pkl от 19.01.2015 03:47:32
ЦитатаCepёгa пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Не воду, а водород, который образуется в результате фотолиза воды. А что касается солнечного ветра, то если до сих пор не сдуло углекислотную атмосферу, то точно так же не сдует азот-кислородную.
По факту - ионы водорода + ионы кислорода улетают из атмосферы Венеры. Ионов водорода улетает в 2 раза больше, чем ионов кислорода, то есть, фактически улетает вода, в отличие от Земли, где улетает в основном водород и гелий. Что касается углекислоты, есть мнение, что она там постоянно вырабатывается в ходе каких-то внутренних тектонических процессов, поэтому так просто от неё не избавиться, да и слишком тяжелая она, чтобы улететь.
Азота там тоже дофига. Если даже всю углекислоту осадить и связать, всё равно давление оставшейся азотной атмосферы в три / :!: / превысит земное.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 19.01.2015 16:20:24
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаCepёгa пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Не воду, а водород, который образуется в результате фотолиза воды. А что касается солнечного ветра, то если до сих пор не сдуло углекислотную атмосферу, то точно так же не сдует азот-кислородную.
По факту - ионы водорода + ионы кислорода улетают из атмосферы Венеры. Ионов водорода улетает в 2 раза больше, чем ионов кислорода, то есть, фактически улетает вода, в отличие от Земли, где улетает в основном водород и гелий. Что касается углекислоты, есть мнение, что она там постоянно вырабатывается в ходе каких-то внутренних тектонических процессов, поэтому так просто от неё не избавиться, да и слишком тяжелая она, чтобы улететь.
Азота там тоже дофига. Если даже всю углекислоту осадить и связать, всё равно давление оставшейся азотной атмосферы в три /  :!:  / превысит земное.
Значит нужно дополнительно придумать чем связать азот. Я думаю, кол-во углекислоты и азота можно регулировать с помощью растений, главное, чтобы вода присутствовала в жидком виде.
Название: Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Отправлено: Cepёгa от 19.01.2015 16:22:43
Цитата