Печать страницы - Чёртов 40-тонник, окончательная версия

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.10.2009 23:22:18

Вот она таки утряслась за истекший подотчетный период.

Итак, краткое описание.

Прямой прототип и аналог - небезызвестная в узких кругах Ангара.
Весь вопрос в выборе размерности УРМов.
Ну и некоторые еще небольшие особенности.

Мы полагаем, что оптимальной в существующих условиях была бы схема, имеющая "трехблок" как "керосиновый Протон повышенной грузоподъемности", а пятиблок - искомый "40-тонник".

По всей вероятности, реально следует ориентироваться на ПН в 45 тонн на низкой околоземной орбите.

Трехблочная конфигурация будет иметь что-то ненамного меньше 30 тонн номинала.

В базовой конфигурации блоки неотделяемые, идентичные.

Двигатель полагается оригинальный, четырехкамерный.

Третья заранее планируемая конфигурация - "выжатая" под предел по ПН модификация с отделяемыми боковыми УРМами, удлинненным центральным, водородной второй ступенью, с использованием РБ для довыведения.

Можно полагать, что ее ПН будет близка к 75 тоннам.

Можно также полагать, в следующие пятьдесять примерно лет (не менее) других ракет РФ не понадобиться.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: us2-star от 05.10.2009 22:28:05

Вхат тхиз.. (сорри, ну как то-так)

ЦитироватьМы полагаем..

;) ?
12000 сообщений - с юбилеем!!!
В принципе.. мне всё нравится в идее.. ну "Ангара" напрягает.. но всё равно нравится.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.10.2009 00:09:43

Спасибо ;) !

Вах, не заметил!
Я бы подержал на достигнутой отметке 8)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 06.10.2009 08:01:39

Так и запишем... Зомби изменили Союзу с Ангарой...
Зомби, это же ТриЗенит. Новизна где?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.10.2009 09:57:08

Нет, ну какой же тризенит?

У тризенита УРМы переразмеренные.

"У нас" - 45-тонник = ПЯТИблок, у тризенита 40-тонник = ТРЕХблок.

У тризенита двигатель - разнапряженный 171-й, у нас - как бэ свой, новый, с иголочки.
Ну, "по прототипу" 171, но раза в ПОЛТОРА менее мощный.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 06.10.2009 09:58:05

Цитироватьреально следует ориентироваться на ПН в 45 тонн
будет иметь что-то ненамного меньше 30 тонн номинала.
ее ПН будет близка к 75 тоннам.

Вобщем чёртов 40-тонник это сколько угодно тонник только не 40... :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.10.2009 10:01:12

Не, ну он рассчитывается - от лунного Союза.
Вот скока для этого понадобится, столько в ТЗ и запишем :mrgreen:

Там, правда, есть еще один ограничитель, но он сильно из будующего, боюсь что реально оценить потребность не получится.
Так что - на Луну как в прорубь, головой вперед и - ДАЁ-Ё-ЁШЬ! :P

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 06.10.2009 10:19:05

Цитировать
Цитироватьреально следует ориентироваться на ПН в 45 тонн
будет иметь что-то ненамного меньше 30 тонн номинала.
ее ПН будет близка к 75 тоннам.
Вобщем чёртов 40-тонник это сколько угодно тонник только не 40... :)

Между прочим, сами по себе 40 т нам нафиг не нужны. Нас интересуют УСЛОВНО соответствующие ПН на высокоэнергетические орбиты и от летные траектории (АМС и Луна). Так вот это можно получить на, скажем, 35-тоннике в хорошим КРБ в качестве третьей ступени.

Например:
1 ст. 600 т, РЗТ 90%, 3 РД-180, компоновка "а-ля Рюсь" :)
2 ст. 100 т, РЗТ 85%, 1 "русский Винчи", водород то есть.
3 ст. 27 т, КВТК
В результате имеем на ГПО 11-12 т (суммарная ХС 12500 м/с, для Байкодрома/Восточного хватит).
А в двухступенчатом варианте имеем порядка 35 т.
Такой типа уменшеный Сатурн-5.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 06.10.2009 11:27:23

Хотя Старый и промолчал, но в последних версиях Тризенит это не пучек из трех Зенитов. Иначе зачем ему четырех-камерный 600т движек? ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 06.10.2009 11:31:29

ЦитироватьХотя Старый и промолчал, но в последних версиях Тризенит это не пучек из трех Зенитов. Иначе зачем ему четырех-камерный 600т движек? ;)

Тризенит никогда не был пучком из трёх Зенитов...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 06.10.2009 12:06:57

ЦитироватьТризенит никогда не был пучком из трёх Зенитов...

Тем более.
Зомби, так в чем новизна то?
Более того, нонешние ракетостроители движутся практически в этом русле... со времени разработки Энергии, кроме тех, кто подобно Дмитрию, делает ставку на водород.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fan2fan от 06.10.2009 18:44:16

Ламерский вопрос (не знаю, не оффтопик ли): стартовый комплекс какой должен быть ? Общий для всех ракет от 20 до 75 тонн ПН ?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 06.10.2009 17:49:56

Цитировать
ЦитироватьХотя Старый и промолчал, но в последних версиях Тризенит это не пучек из трех Зенитов. Иначе зачем ему четырех-камерный 600т движек? ;)
Тризенит никогда не был пучком из трёх Зенитов...

Война — это мир.
Свобода — это рабство.
Незнание — сила.
Тризенит - это не три Зенита.

:lol:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.10.2009 18:57:46

Какая новизна?
Зачем нам на данном этапе вообще новизна?

Не понимаю вопроса!

Речь идет о конфигурации, общем дизайне и основных факторах, которые их определят для "той ракеты, которую надо сейчас делать".

Прожектов "условного 40-тонника" здесь рассмотрено достаточно много, я просто описываю "наиболее концептуальный".

И впервые я его сформулировал... э... уже достаточно давно.

Весной, кажется, этого года, на Авиабазе.

А тему сейчас здесь открыл - просто для того, чтобы все было в одном месте и чтобы этот прожект чиста зафиксировать, ибо это некий вполне определенный "результат".

Например тО, что нельзя делать ставку на существующие двигатели.

"Идея" в том, что берутся в совокупности ДВЕ основные и ОДНА "дальнейшая" конфигурации и определяются основные факторы, которые их определяют:
- трехблок - развитие "экологического" Протона
- пятиблок - "40-тонка", обеспечивающая транспортный мост Земля-Луна для пилотируемых полетов (и, естественно, "прочие возможности", из которых, однако величина потребной ПН четко не определяется)
- пятиблок с водородом - "ракета-максимум" на следующую пятидесятилетку.

Так что здесь главная "новизна" (немножко не очень новая :mrgreen: ) - идея летать к Луне на Союзах.

А здесь да, сегодня пришло в голову "нечто новое".
Потому что главное сейчас - сравнение "большого" корабля и Союза по функциональности и адекватности для лунногог транспорта.

В пользу Союза (точнее, лунного Шеньжоу) говорит например наличие двух обитаемых отсеков.

При аварии Аполлона 13 экипаж спасло то, что была "спасательная шлюпка", в качестве которой выступал ЛМ.

Для Союза в случае разгерметизации одного из жилых отсеков второй также може выступить в этой роли - если, конечно, такую возможность предусмотреть при конструировании.

ВотЪ.

Так что тут не все так просто, как кажется сразу

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 06.10.2009 18:59:54

ЦитироватьВойна — это мир.
Свобода — это рабство.
Незнание — сила.
Тризенит - это не три Зенита.
:lol:

Сострил? ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.10.2009 18:59:56

ЦитироватьЛамерский вопрос (не знаю, не оффтопик ли): стартовый комплекс какой должен быть ? Общий для всех ракет от 20 до 75 тонн ПН ?

Да.
Это вопрос.
:mrgreen:

И где - тоже вопрос.
И сколько закладывать стартов.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Bell от 06.10.2009 18:07:47

Цитировать
ЦитироватьВойна — это мир.
Свобода — это рабство.
Незнание — сила.
Тризенит - это не три Зенита.
:lol:
Сострил? ;)

Обнаружил странное совпадение!
Почему так?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.10.2009 19:38:57

Унифицируя ряд носителей с перспективой перевода всех ПН на них мы освобождаем также руки для того, чтобы наконец заняться настоящим делом, освоением космоса, то есть, создать, наконец, АКС системы Ашкуб - Зомби.

И твердофазный ядерный межорбитальный буксир тоже.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 06.10.2009 19:46:41

ЦитироватьОбнаружил странное совпадение!

Действительно странное... Осень? :roll:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2009 19:09:29

ЦитироватьУнифицируя ряд носителей с перспективой перевода всех ПН на них мы освобождаем также руки для того, чтобы наконец заняться настоящим делом, освоением космоса, то есть, создать, наконец, АКС системы Ашкуб - Зомби.

И твердофазный ядерный межорбитальный буксир тоже.

Второе еще куда ни шло, а Х-З - на свалку. :twisted:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.10.2009 21:48:56

А ведь придется делать.
Если, правда, к тому времени останется кому.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2009 22:33:31

ЦитироватьА ведь придется делать.
Если, правда, к тому времени останется кому.

Х-З- НННШ

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 06.10.2009 23:38:13

Цитировать
ЦитироватьА ведь придется делать.
Если, правда, к тому времени останется кому.

Х-З- НННШ

ХЗ - 60-тонник.
Все зависит от финансирования. На 2010 вроде есть...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.10.2009 23:51:13

Цитировать
ЦитироватьА ведь придется делать.
Если, правда, к тому времени останется кому.

Х-З- НННШ

Х-З - что такое?
Ашкуб-Зомби, как я понял?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 06.10.2009 22:59:04

ЦитироватьХ-З- НННШ

Х-З - что такое?
Ашкуб-Зомби, как я понял?[/quote]

Ну, не Икс-Три, в самом же деле! :wink:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Peter от 09.10.2009 11:17:19

Ну, если подходить концептуально, то нужно делать движок на 1200 тонн, с тарельчатым соплом, ЖК/метан, и реанимировать РД0120 для второй ступени. Тонн 35 на LEO носитель с ними (один двигатель на ступень) должен вытянуть.
Он будет рассматриваться как основной коммерческий.
Если нужно больше - добавляем боковушки с метановым РД162. СК, конечно, должен быть унифицированным.

PS. А то, под влиянием Старого, возникает тенденция сделать все как можно хуже. Но уже сейчас видно, что новый носитель - на десятки лет. То есть, миллиард долларов экономии на разработке - в общем, экономия на спичках...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.10.2009 20:50:47

Натурально, вы не понимаете.
Вы нарисовали "идеальную" - по учебнику ракетостроения, - а отнюдь не концептуальную ракету.

На облик концептуальной ракеты влияет гораздо больше факторов.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Peter от 10.10.2009 03:03:24

Ну, значит, не понимаю.
Накопился комплекс нерешенных проблем - от освоения водорода до транспортировки негабаритных грузов. И пока этот узел не будет развязан, никакой Луны, НННШ.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 10.10.2009 09:03:02

ЦитироватьPS. А то, под влиянием Старого, возникает тенденция сделать все как можно хуже.

"Хуже" это как? Дешевле/эфективнее?

ЦитироватьНо уже сейчас видно, что новый носитель - на десятки лет. То есть, миллиард долларов экономии на разработке - в общем, экономия на спичках...

А вы на чём экономите? Негабаритными ступенями и водородной инфраструктурой экономите на эксплуатации?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 13:42:27

ЦитироватьНу, значит, не понимаю.
Накопился комплекс нерешенных проблем - от освоения водорода до транспортировки негабаритных грузов. И пока этот узел не будет развязан, никакой Луны, НННШ.

Узел давно развязан, "концептуальная" схема тем и отличается, что является "плавным продолжением" всего лучшего из существующего и везде укладывается в существующие возможности и сложившиеся позитивные традиции.

На "концептуальной" ракете мы свободно могли бы слетать на Луну в 70-х годах, не намного позже американцев, она уже тогда была возможна, в отличие от "идеальной", для которой "окружающая среда" именно что и представляет собой "узел многочисленных проблем".

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Salo от 10.10.2009 14:22:18

Цитировать
ЦитироватьТак и запишем... Зомби изменили Союзу с Ангарой...
Зомби, это же ТриЗенит. Новизна где?
Нет, ну какой же тризенит?
У тризенита УРМы переразмеренные.
"У нас" - 45-тонник = ПЯТИблок, у тризенита 40-тонник = ТРЕХблок.
У тризенита двигатель - разнапряженный 171-й, у нас - как бэ свой, новый, с иголочки.
Ну, "по прототипу" 171, но раза в ПОЛТОРА менее мощный.

ЦитироватьДвигатель полагается оригинальный, четырехкамерный.

Т.е. вся новизна в четырёхкамерном двигателе тягой 400 тс у Земли?
Т.е. отказавшись от четырёхкамерника тягой 300 тс, Вы согласились на 400 тс?
А чем это лучше двухкамерника на 400 тс? В чём цимес? Чтобы было?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 14:50:56

Двигатели семейства 170 дискредитированы не только "в теории", но и на практике.
К тому же "запрос" на величину тяги ставит ПН, а не наоборот.
Существующие двигатели ей "несоразмерны".

Поэтому, как бэ, формулируется "тезис" о нужности нового двигателя.

А тогда выбирается четырехкамерная схема, как менее нагруженная.

Типа того.

Новизна здесь не причем, в "застойные" времена она сама по себе целью не является.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 10.10.2009 14:27:24

ЦитироватьА чем это лучше двухкамерника на 400 тс? В чём цимес? Чтобы было?

"Это невозможно понять, это надо запомнить!" :lol:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Salo от 10.10.2009 16:28:09

ЦитироватьА тогда выбирается четырехкамерная схема, как менее нагруженная.

Так у РД-171 тоже четырёхкамерная? Она тоже менее нагруженная?
А самый нагруженный получается НК-33?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 10.10.2009 15:30:32

ЦитироватьА самый нагруженный получается НК-33?

F-1 :lol:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 16:30:39

А вот чем смеяццо-то, так не слабо ли было бы оценить потребную мощность двигателя для керосинового пятиблока под лунноорбитальный КК "типа Шеньджоу" с водородным разгонным блоком, а? :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 16:33:25

Не, ну Сесна явно проще Боинга-747, нет?

Конечно, здесь разница не столь существенная, но 170-й явно у технологического предела находится.

Вот, как бы, типа, следует отступить на шаг, перепроектировав его на упрощение и повышение технологичности и надежности.

И выставляя требуемую мощность "от ПН".

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 16:36:46

ЦитироватьТак у РД-171 тоже четырёхкамерная?

Что проще, надежнее и дешевле, РД-107 или РД-170?
Так что имеем в виду "перепозиционировать" основной двигатель от предельных значений параметров в сторону к РД-107, к простоте, дешевизне, надежности и технологичности

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: hcube от 10.10.2009 17:05:20

Не, ну РД-107 конечно прост как валенок, но все ж недоразмерен ;-)

Я бы все-таки сказал, что нужен - если принять потребную тягу блока за 400 тонн - _200_ или 250 - тонный ДВУХКАМЕРНЫЙ двигатель. Тогда на УРМы идет под ДВА таких двигателя - что позволяет бОльшей частью выполнить задачу выведения за счет симметричной отсечки двигателя и задержки сброса УРМ. Далее, тот же двигатель позволяет сделать 'упрощенный трехблок' с 2 двигателями на ББ и одним на ЦБ.

С другой стороны, 4-блочный двигатель очень хорошо компонуется вокруг ТНА, получается плоская короткая конструкция. Но то же самое можно сказать и о двух двухбочных двигателях, причем там (при боковом размещении ТНА) остается свободным центр для прокладки заправочных коммуникаций.

В общем, лично мне больше нравится двухблочник на базе НК-33 с новым ТНА и несколько сниженным давлением, с тягой 250-300 тонн.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 17:11:26

Но это получается опять "тризенит".

А что насчет пятиблочного 40-тонника?

А в принципе - да, в этом направлении.

Только может осетра еще больше, как бэ, подрезать, под пятиблок

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: hcube от 10.10.2009 17:16:31

Ну, просто ща востребованные ПН - ~ 25 тонн (парный ГПО запуск), ~45 тонн - лунная миссия, и ~80 тонн. Ну, и ~10 тонн - ПКК класса Союза.

И эти ПН как раз ложатся на линейку 3 блока - 5 блоков с усиленным ЦБ - 7 блоков с усиленным ЦБ - 1 блок с 2 водородной ступенью, при тяге блока порядка 300 тонн. Т.е. Ряд закрывает не просто какую-то конкретную нишу, а вообще ВСЕ наличные ПН, при этом компоненты взаимоиспользуемы - так, 2-я ступень легкого варианта - это ГПО РБ для среднего и тяжелого.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 17:19:47

ЦитироватьНовизна здесь не причем, в "застойные" времена она сама по себе целью не является.

Типа, сечас время "оптимизаций", "устранения недоделок" и "экономической эффективности", а не "глубоких прорывов".

Так что рекордов нам не надо, надо спокойно, систематически и дисциплинированно... :roll:

Без фанатизмов и надрыва.

Тогда получится.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 17:23:58

ЦитироватьНу, просто ща...

При меньшем УРМе линейка получается более непрерывная :mrgreen:

Не, ну именно, что 80 тонн - это предел.

Ну вот и берем второй критерий - на 80 тонн идет "максимально выжатая" ракета, с, да, водородной ступенью, отделяемыми боковыми УРМами и т.п.

Но "низ"-то у нее и выходит 40-тонником, если под керосин.
Так пусть и будет пятиблоком, если больше не надо.

Всяко проще с УРМами меньшей размерности, равно как и движками меньшей мощности.

И серийность выше.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 19:06:38

Ну и на Ангару можно сослаться:
"почему-то" основной вариант - пятиблочный?

Мы поступим как "русские", раз у них так, у Хруников, то и мы сделаем точно также :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: hcube от 10.10.2009 21:14:51

Еще не хватало. А-5 такая по исторически сложившимся (с) причинам. Т.е. ее 4 ББ - это 4 четвертинки Зенита. У конкурирующего проекта - было три половинки Зенита, т.е. примерно как раз предлагаемое. К слову, если бы на ЦБ при этом был установлен РД-191, то получилась бы А-5 'как она должна быть'.

Ну, собственно Ряд я мусолить не буду, скажу только, что ЦБ для трехблока и 4-5-7 блока должны быть разные. Для трехблока - того же объема, что ББ, и с половинным двигателем. Для старших - с тем же движком, но удвоенного объема.

Пятиблок ХУЖЕ, чем трехблок, потому что у него ниже надежность и больше сложность. Т.е. он допустим, в том случае, когда он унифицирован с трехблоком И при этом ОБА варианта закрывают свою нишу ПН. В данном случае - ГПО запуски и лунные - условно - запуски.

При этом из одноблока можно выжать ПН среднего класса под Союз-М - 9-10 тонн на водороде, а сверхтяжелый класс дает с водородом сверху около 80 тонн и позволяет отправить к Луне тяжелые конструкции, достаточно большие для сборки ЛОС.

Таким образом, ВСЕ компоненты Ряда получаются при деле.

В случае же с Ангарой - А-1 невостребована - слишком легкая. 2т закрыты Рокотом, 4т недостаточны для замены Союза. А-3 тяжеловата для замены Союза - 13 тонн. А-5 еле-еле заменяет Протон, который стоит заметно дешевле. А под А-7 нету СК. Итого все варианты Ангары получаются заранее бесполезными. Нафига ее тогда вообще делать?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 21:20:35

Итак, трехблок, пятиблок - керосин и пятиблок с водородной второй ступенью.

Размерность определяется из условия вывода керосиновым пятиблоком с водородным разгонным блоком КК "типа лунно-орбитальная версия Шеньджоу" на окололунную орбиту.

Спрашивается вопрос - каковы будут базовые параметры двигателя моответствующего УРМа?

И, соответственно, какова будет номинальная ПН этих трех основных конфигураций?

Казалось бы, несложная задача, а вот поди ж ты, до сих пор решения не имеет, известен только в самых общих чертах "порядок величины".
:mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 21:25:29

ЦитироватьПятиблок ХУЖЕ, чем трехблок, потому что у него ниже надежность и больше сложность.

Да вот не факт.

Упрощая двигатель, снижая габариты УРМа и увеличивая их серийность в т.ч. использованием различных "1 - 2 - 4 - 6..." и иных нестандартных "n - блоков" мы и то и другое по факту можем очень сильно соптимизировать.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.10.2009 21:44:12

ЦитироватьКазалось бы, несложная задача, а вот поди ж ты, до сих пор решения не имеет, известен только в самых общих чертах "порядок величины".
:mrgreen:

Даже Энергия зубы обломала на этом... :roll:
Что-то тут скрывается, возможно какой-то неизвестный закон природы...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: hcube от 10.10.2009 23:38:39

Зомби, ну вот только не надо тут :-) 80% отказов двигателя - отказ ТНА. Вероятность отказа ТНА от размера ТНА не зависит - даже скорее чуть снижается с ростом размера. Поэтому один движок вдвое большей тяги ровно в 2 раза надежнее двух единичной. Ну, если у него ПГС примерно та же по сложности. Вы не путайте испытания, которые позволяют УТОЧНИТЬ надежность, с самой надежностью.

Поэтому пятиблок неизбежно БУДЕТ в 1.5 раза более аварийным, нежели трехблок, при прочих равных. Поэтому его как 'рабочую лошадку' закладывать не надо. Вообще говоря, если идет речь ТОЛЬКО о Луне - то лучше делать Тризенит - движки по 800-1000 тонн тяги, четырехсопельные, ненапряженные. И трехблочную схему с 500-тонником по центру. Сверху, ессно, водород.

Если же делать ракету НЕ ТОЛЬКО под Луну - тогда определяемся с самой ТЯЖЕЛОЙ ПН, под нее проектируем 3 ступень, ЦБ и ББ, а потом на основе этих же ЦБ и ББ делаем менее тяжелые ракеты с более легкой - оптимальной уже для них - третьей ступенью. Совсем легкую РН - со своим легким ЦБ, и, м.б. с движком, которые идет на третью ступень тяжелых вариантов. По-моему, так (с)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.10.2009 00:04:26

ЦитироватьПоэтому пятиблок неизбежно БУДЕТ в 1.5 раза более аварийным, нежели трехблок, при прочих равных.

Пусть она будет хоть в десять раз бОльшей, если только она будет на уровне 7-ки.

При 4-х-камернике = сдвоенном двухкамернике выход из строя одного двигателя (без взрыва, естественно) = потеря 10% мощности пятиблока.

Считать надо по МИНИМАЛЬНОМУ (но не на уровне высокого РИСКА) лунного корабля, ибо "максимальная" масса более или менее произвольна.

Иметь блоки ЛОС в 22 или в 18 тонн или те же ограничения на "средний", скажем, "однопусковой" лэндер - разница не принципиальная.

А вот абсолютная надежность и строгая минимальность базового лунного корабля - это предмет "особой заботы".

Типа того :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Salo от 11.10.2009 00:44:48

ЦитироватьЗомби, ну вот только не надо тут :-) 80% отказов двигателя - отказ ТНА. Вероятность отказа ТНА от размера ТНА не зависит - даже скорее чуть снижается с ростом размера. Поэтому один движок вдвое большей тяги ровно в 2 раза надежнее двух единичной. Ну, если у него ПГС примерно та же по сложности. Вы не путайте испытания, которые позволяют УТОЧНИТЬ надежность, с самой надежностью.

Поэтому пятиблок неизбежно БУДЕТ в 1.5 раза более аварийным, нежели трехблок, при прочих равных. Поэтому его как 'рабочую лошадку' закладывать не надо. Вообще говоря, если идет речь ТОЛЬКО о Луне - то лучше делать Тризенит - движки по 800-1000 тонн тяги, четырехсопельные, ненапряженные. И трехблочную схему с 500-тонником по центру. Сверху, ессно, водород.

А как это соотносится со статистикой Протона и Зенита? Особенно по первым ступеням.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 11.10.2009 01:31:17

hcube, какой ряд? Ангара это замена Протона. "Все остальное - дым" (с)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: hcube от 11.10.2009 08:58:07

Ну так и надо было тогда ее делать на техоснастке Протона - хвостовой обтекатель под широко расставленные _4_ РД-191, под газоотвод Протона (т.е. 4 точки газоотвода из 6), затем ЦБ 4.1 метра, над ним - 2 ступень на 4.1 метра с одним РД-191В, и третья ступень/РБ - на 2-4 КВД-1М. Длина - такая же как у Протона, стартовая тяга несколько ниже, но за счет водорода ПН чуть больше, и ПН на ГПО/ГЛОНАСС орбиты тоже чуть выше. Можно использовать страт Протона и есть резерв дя модернизации - установкой дополнительных баков топлива/окислителя и дополнитеьной пары РД-191 на остальные 2 точки.

А что они нагородили вместо этого?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.10.2009 12:18:18

Цитироватьhcube, какой ряд? Ангара это замена Протона. "Все остальное - дым" (с)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Draiwer от 13.10.2009 21:20:01

Роскосмос похоже идет своим путём.Лунные экспедиции будут не сразу на тяжёлой ракете лететь к луне,а будут на орбите собираться связки и вперёд!Любую конфигурацию можно сделать.Это у них будет тренировка и наладка перед Марсом.Молодцы!Так держать!

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Frontm от 13.10.2009 21:26:38

ЦитироватьРоскосмос похоже идет своим путём.Лунные экспедиции будут не сразу на тяжёлой ракете лететь к луне,а будут на орбите собираться связки и вперёд!Любую конфигурацию можно сделать.Это у них будет тренировка и наладка перед Марсом.Молодцы!Так держать!

А перед Марсом ещё раз погрузятся в атмосферу Фобоса :D
для тренировки)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Draiwer от 13.10.2009 21:31:32

Да ,вы правы,покрутятся на орбите и обратно...Ну,было бы начало,они же не собираются все время на орбиту летать.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 14.10.2009 12:04:22

ЦитироватьРоскосмос похоже идет своим путём.Лунные экспедиции будут не сразу на тяжёлой ракете лететь к луне,а будут на орбите собираться связки и вперёд!Любую конфигурацию можно сделать.Это у них будет тренировка и наладка перед Марсом.Молодцы!Так держать!

Вы случайно не брат нашей tktyfы? ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 14.10.2009 12:29:47

ЦитироватьА что они нагородили вместо этого?

Это именно то о чем я писал fagot-у ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Draiwer от 14.10.2009 16:07:49

Цитировать
ЦитироватьРоскосмос похоже идет своим путём.Лунные экспедиции будут не сразу на тяжёлой ракете лететь к луне,а будут на орбите собираться связки и вперёд!Любую конфигурацию можно сделать.Это у них будет тренировка и наладка перед Марсом.Молодцы!Так держать!
Вы случайно не брат нашей tktyfы? ;)

Не знаю о ком Вы говорите,но то о чем я говорил все более проясняется - заявлено о планируемых 60т и 150т РН.Если для 60т мы задачи знаем,то для 150т можно только предполагать - что им будут выводится вагоны для поезда на орбиту Марса.Поезд будет много кратного использования.И опять же на Луну за гелием 3 будет на чем летать и транспортировать.Да,и ещё средства противоастероидной защиты на орбиту выводить - после 25 года намечено эту программу раскручивать,естественнр совместно с США - КУДА МЫ БЕЗ НИХ В ЭТОМ ВОПРОСЕ,ОСОБЕННО НАМ ПРИГОДИТСЯ ИХ БРЮСС УИЛЛИС.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Draiwer от 14.10.2009 16:25:43

Цитировать
ЦитироватьРоскосмос похоже идет своим путём.Лунные экспедиции будут не сразу на тяжёлой ракете лететь к луне,а будут на орбите собираться связки и вперёд!Любую конфигурацию можно сделать.Это у них будет тренировка и наладка перед Марсом.Молодцы!Так держать!
Вы случайно не брат нашей tktyfы? ;)

Вам не нравятся планы Роскосмоса? -МНЕ НРАВЯТСЯ НА 100% - ТОЛЬКО вОТ СКОРОСТЬ ИХ ВЫПОЛНЕНИЯ НЕ ВАЖНАЯ..Но о том от чего это зависит мы не знаем,не нам судить.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Draiwer от 14.10.2009 16:27:57

Но если Вы откатами на стройке Восточного занимаетесь - тогда Вы в курсе конечно... - Извините пожайлуста - шутка.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Брабонт от 14.10.2009 16:45:50

ЦитироватьВам не нравятся планы Роскосмоса? -МНЕ НРАВЯТСЯ НА 100% - ТОЛЬКО вОТ СКОРОСТЬ ИХ ВЫПОЛНЕНИЯ НЕ ВАЖНАЯ.

Был такой старый анекдот про машинистку, печатавшую 400 знаков в минуту. "Круто, только на бумаге фигня получается."

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Draiwer от 14.10.2009 17:08:35

Цитировать
ЦитироватьВам не нравятся планы Роскосмоса? -МНЕ НРАВЯТСЯ НА 100% - ТОЛЬКО вОТ СКОРОСТЬ ИХ ВЫПОЛНЕНИЯ НЕ ВАЖНАЯ.
Был такой старый анекдот про машинистку, печатавшую 400 знаков в минуту. "Круто, только на бумаге фигня получается."

О медленном строительстве Восточного СМИ писали...,но может это от незнания,или злопыхатели стараются?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 15.10.2009 21:26:36

Трехблок с водородом на центре, и все дела! Или моноблок :roll:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Peter от 15.10.2009 22:42:58

Конечно, моноблок. С использованием всех имеющихся наработок.
Тиражирование и продление в будущее технической отсталости до добра не доведет.
Если бы был вариант - вот долетим до Луны, и будет ЩЩастье для всех - тогда можно рассматривать всяких уродцев, чтобы побыстрее да попроще. Но этого, сами понимаете, нет. А в работе на дальнюю перспективу будет рулить техничекий (и технологический) уровень.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.10.2009 22:45:01

Нет загрузки для таких "перспективных" ракет.
Поэтому они будут слишком дорогим удовольствием.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Peter от 15.10.2009 22:50:30

Для 35-тонника есть. И даблшоты, и альтернатива Ариану, и перспектива. Я уж не говорю, что для блоков новой ОС - очень симпатичный формат.
Если проводить историческую аналогию, то я предлагаю Н-11 (по-новому, 2-х ступенчатую, с водородом на второй), имея в виду, что если Луна или Марс - станут серьезными проектами, то эти ступени станут 2-ой и третьей.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 15.10.2009 23:24:32

ЦитироватьТрехблок с водородом на центре, и все дела! Или моноблок :roll:

Если трехблок с водородом, то один блок получается скромным, атласовской размерности.
Значит моноблок, толстый и красивый, с воздушной транспортировкой. C большим ненапряженным двигателем.
И с водородом сверху.
А на Луну летать на большом пятиблоке.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.10.2009 23:33:57

Все эти навороты у них наверняка обломаются.
Им надо что-нибудь по-проще, тогда может быть и получится.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 15.10.2009 23:53:04

В первоначальном варианте Ангары одним РД-170 планировали вытащить 26,5 тонн. Куда уж проще?
А если расчитывать на более надежный двигатель (давление к КС ~ 150 атм), то его при том же диапазоне мощности ТНА можно сделать значительно мощнее.
Эксплуатация его будет даже проще РД-170, только сделать нужно.
Водород на второй ступени в большом количестве - до некоторой степени новация, да. Но если мы и это не потянем, на Луне нам делать вообще нечего.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 16.10.2009 08:16:49

ЦитироватьВсе эти навороты у них наверняка обломаются.
Им надо что-нибудь по-проще, тогда может быть и получится.

Что может быть проще моноблока? :shock:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.10.2009 10:10:06

Концептуальная ракета - пятиблок.
А вы можете рассматривать любую версию, какая вам только понравится.

PS.
Кстати, а как у этого моноблока с "двигательной группой"?
Как у Н-1 или разрабатывать уменьшенный аналог сатурновского двигателя?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 16.10.2009 09:19:56

ЦитироватьКонцептуальная ракета - пятиблок.
А вы можете рассматривать любую версию, какая вам только понравится.

PS.
Кстати, а как у этого моноблока с "двигательной группой"?
Как у Н-1 или разрабатывать уменьшенный аналог сатурновского двигателя?

А тут возможны варианты. Например, два 4-хкамерника, или 5-6 однокамерных движков тягой в пределах 250 тс.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.10.2009 10:22:42

То есть сочетать недостатки Сатурна и Н-1 в одном флаконе? :mrgreen:

А однокамерный двигатель в 250 тонн тяги у нас когда-нибудь выпускался?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 16.10.2009 09:30:17

ЦитироватьТо есть сочетать недостатки Сатурна и Н-1 в одном флаконе? :mrgreen:

А однокамерный двигатель в 250 тонн тяги у нас когда-нибудь выпускался?

А есть проблемы?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.10.2009 10:40:55

А чего ж до сих пор не сделали?
Вам видней, какие там проблемы.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: tktyf от 16.10.2009 14:53:04

off

Цитировать
ЦитироватьВы случайно не брат нашей tktyfы? ;)
Не знаю о ком Вы говорите.

:lol: Это про меня. Темку открывал, с опросом - "Запускать целиком или строить КК для полётов к Луне ?"http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9557&postdays=0&postorder=asc&start=0

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: tktyf от 16.10.2009 14:56:14

Цитировать
ЦитироватьТо есть сочетать недостатки Сатурна и Н-1 в одном флаконе? :mrgreen:

А однокамерный двигатель в 250 тонн тяги у нас когда-нибудь выпускался?

А есть проблемы?

Вопрос. Есть ли возможность увеличить тягу РД-191го до 250 тонн за счёт повышения расхода топлива? Пусть даже и снижая у.и..

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 16.10.2009 15:29:45

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТо есть сочетать недостатки Сатурна и Н-1 в одном флаконе? :mrgreen:

А однокамерный двигатель в 250 тонн тяги у нас когда-нибудь выпускался?

А есть проблемы?

Вопрос. Есть ли возможность увеличить тягу РД-191го до 250 тонн за счёт повышения расхода топлива? Пусть даже и снижая у.и..

Думаю, только с новой камерой.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: tktyf от 16.10.2009 18:03:09

В смысле большего размера?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 16.10.2009 16:18:43

ЦитироватьВ смысле большего размера?

Да, поскольку давление повышать далльше уже некуда.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: tktyf от 16.10.2009 18:34:56

А если увеличить истечение из камеры сохранив давление?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 16.10.2009 16:38:51

ЦитироватьА если увеличить истечение из камеры сохранив давление?

Это возможно только за счет степени расширения. При этом у земли из-за падения давления на срезе сопла, поток будет отрываться, стартовая тяга и приземный УИ снизятся, а высотные показатели вырастут. Но нам-то, кроме УИ, нужна именно стартовая тяга.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 16.10.2009 17:43:01

ЦитироватьА если увеличить истечение из камеры сохранив давление?

Для этого прийдётся увеличить выходную дырку в камере сгорания, а это уже новая камера. Ну и можно предположить что прийдётся увеличить сечения всех агрегатов и трубопроводов в двигателе по которым течёт топливо...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: tktyf от 16.10.2009 19:54:01

Ясно. Короче нужОн новый движёк.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: hcube от 16.10.2009 22:28:29

У нас был односопельный 600-тонник на вонючке на 600 тонн. Можно перевести на метан-кислород и немного дефорсировать - получится двухкамерный движок на 1000 тонн тяги с ТНА по мощности примерно как у РД-170. Два движка - 2 КТ тяги, и хорошо пакуются в ХО на 5-5.5 метров, с РД-0120 на второй ступени.

А остальные кажется на 150-200 тонн - просто на момент разработки что РД-253, что НК-33, стендов на 300 и далее тонн просто не было в природе. Правда непонятно, на чем тогда Глушко испытывал своего 600-тонного монстрика РД-270. Кстати, у последнего и керосиновая версия была - РД-123

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.10.2009 22:39:16

Нагрузка для 60-ти-тонника, кроме "Луны и прочего междупланетного бреда" не просматривается в принципе.

Правильно сконструированный "40-тонник" тем не менее позволяет иметь и 60-тонник, собираемый "из тех же блоков".

Опять таки, правильно сконструированный 40-тонник позволяет значительно унифицировать и сериализовать парк средств выведения, ощутимо снижая их себестоимость и повышая надежность.

Поэтому правильно сконструированный 40-тонник - это пятиблок "а'ля Ангара", но с правильно выбранной размерностью УРМа.

Эпоха широкого экспериментирования в ракетостроении кончилась, сейчас надо переходить к конструированию ракет "под заказ", а не с рекордными параметрами.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 16.10.2009 22:49:29

ЦитироватьПравильно сконструированный "40-тонник" тем не менее позволяет иметь и 60-тонник, собираемый "из тех же блоков".

Есть одно ограничение - никаких новых керосиновых двигателей. Это ограничение может нравиться или не нравиться, существующие керосиновые движки могут нравиться или на нравиться, но это факт.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.10.2009 22:57:55

Тогда правильный 40-тонник не получается, и затея теряет смысл, ибо шансов, что из нее выйдет хоть что-то путное практически нет.

Зачем НАМ повторение Н-1 и Энергии?
Возможно, что ИМ это надо, ибо надо же что-то пилить, но НАМ-то это совершенно ни к чему.

Ведь обещают-то цирк, а его не будет.
Так зачем?

Да еще и наши денежки кому-то уплывут, ибо казенные, т.е. те, которые с нас конкретно сняты теми самыми "20 процентами".

То есть кто-то ПРОСТО ТАК возьмет их себе, ничего не давая в замен.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Lev от 16.10.2009 23:05:39

Предложите чисто водородный 40-тонник - двухступ или одноступ. Это будет на самом деле круто. Такой девайс реализуем даже в моноблоке с 7 РД-0120

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 11:59:24

ЦитироватьЕсть одно ограничение

А кто ввёл? ;)

ЦитироватьЭто ограничение может нравиться или не нравиться, существующие керосиновые движки могут нравиться или на нравиться, но это факт.

Типа фундаментальный закон природы? ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 12:00:48

ЦитироватьПредложите чисто водородный 40-тонник - двухступ или одноступ. Это будет на самом деле круто. Такой девайс реализуем даже в моноблоке с 7 РД-0120

А новые водородные двигатели можно? ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 17.10.2009 08:07:19

Ага, энергетики громче всех кричат о невозможности создания новых керосинок, но втихомолку пропихивают совершенно новый водородник на 2-ю ступень Руси-М. Причем в НК необходимость его создания обосновывалась в т.ч. и уменьшением чувствительности к "постронними частицам" в восстановительном газе. :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 12:37:19

Зомби. Просто Зомби, даже на имеющихся движках можно сделать 40тонник со столь полюбившейся Вам пятиблочной первой ступенью.
5-ть РД-180, и дело в шляпе... стартовым весом около 1750т ;)
Для 60тонника, монстры на 2600т, придется городить семиблок на РД-180. С РД-170 разве что четырехблок... или делать из РД-170 еще и трехкамерную версию.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 12:44:02

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, даже на имеющихся ...

Не-а.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 12:56:53

Цитировать
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, даже на имеющихся ...
Не-а.

Я понимаю, что не хочется ;) Но можно. аль-Хорезми, Непер и Ньютон с Циолковским не возражают :lol:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 12:13:46

ЦитироватьЗачем НАМ повторение Н-1 и Энергии?

Не совсем ясно, какое отношение 40-тонник имеет к этим ракетам. Суть-то простая: если хотим быстро и с относительно небольшими затратами создать 4-тонник, надо по максимуму использовать существующий задел (двигатели, оснастка, ж/д-транспортировка etc). Здесь вероятно, преимущество имеет полиблочная компоновка. И 40-тонник можно уложить в три блока: два на 1-й ступени и 1 на второй. В минусах - напряженность существующих двигателей. Если сроки и нас не поджимают, а затраты на разработку допустимы более высокие, то можно все разработать с нуля. И здесь уже оптимальная конфигурация носителя может выбираться из более широкого набора вариантов.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 13:19:44

ЦитироватьЗдесь вероятно, преимущество имеет полиблочная компоновка. И 40-тонник можно уложить в три блока: два на 1-й ступени и 1 на второй.

С полуторной ступенью? С РД-170 на ББ и РД-180 на ЦБ?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 12:24:18

Цитировать
ЦитироватьЗдесь вероятно, преимущество имеет полиблочная компоновка. И 40-тонник можно уложить в три блока: два на 1-й ступени и 1 на второй.
С полуторной ступенью? С РД-170 на ББ и РД-180 на ЦБ?

Тут вариантов немало: с ЦБ на водороде и на керосине. Но поскольку РД-120 недоступен, вероятно есть смысл рассмотреть чисто керосиновые варианты, как с последовательной, так и с параллельной работой ступеней. Например, можно рассмотреть конфигурацию с двумя ББ с РД-171/170 и одним ЦБ с двумя высотными РД-191.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 13:32:37

Цитироватьс двумя высотными РД-191.

Сразу в голову лезут извращения всякие :lol: Типа совмещенного насадка для РД-180 :wink:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 14:11:29

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, даже на имеющихся ...
Не-а.
Я понимаю, что не хочется ;) Но можно. аль-Хорезми, Непер и Ньютон с Циолковским не возражают :lol:

Я ведь, как вы понимаете, не ракетчик, и даже не моделист.
Я, типа, метафизик.
Простой, савецкий, странствующий :roll: :mrgreen:

Поэтому я исхожу не из "коэффициентов", а из кое-чего другого.

Вот когда для ракеты, которая должна быть "оптимальной" и расчитанна на многие ДЕСЯТИЛЕТИЯ эксплуатации экономят на главном, на том, что является ее "сердцем" и сущностью, и от чего, в конечном счете все зависит.
И при этом разрабатывают проекты, сущностью которых является чистая амбиция (в вашей теме, например, Восточный. Ну "и др". Хоть Фобос-Грунт взять...).
То о чем это говорит?

По-моему, это говорит о том, что никакого реального НАМЕРЕНИЯ "лететь на Луну" в действительности не существует.

Ну и что при этом, при таких "начальных уловиях" должно, по-вашему, получиться "на выходе"?

При условиях, когда у нас начисто отсутствует собственная инициатива.
Когда у нас напрочь отсутствует какой бы то ни было "заказчик" на освоение космоса, кроме самого "космопрома", которому, очевидно, нужно "бабло на прокорм", а никак не полеты.
Когда нас с допетровских времен и до "Торгсинов" приучают к роли "персонала, обслуживающего чьи-то интересы"...

Когда "в последний раз" и само "общественное мнение" было рядами и колоннами успешно переориентировано на "критическое отношение" к любым пафосным действиям.

Когда для такой переориентации вся деятельность объекта критики была ниже всяких порогов...

Когда сегодняшняя текущая "идеология" внутренне просто совершенно несовместима с любой организацией выше "мелкой розничной торговли"...

Ну и причем тут аль-Хорезми, Непер и Ньютон с Циолковским?

Разве только притом, что и Циолковского еще не выкопали из могилы и не повесили над ней на той самой ракете.
Ну так это еще впереди...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 14:16:07

Цитировать
ЦитироватьЗачем НАМ повторение Н-1 и Энергии?
Не совсем ясно, какое отношение 40-тонник имеет к этим ракетам. Суть-то простая: если хотим быстро и с относительно небольшими затратами создать 4-тонник, надо по максимуму использовать существующий задел (двигатели, оснастка, ж/д-транспортировка etc).

Для чего, чтобы "пальнуть один раз по врагу"?
Да, тогда все средства хороши.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 13:23:50

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗачем НАМ повторение Н-1 и Энергии?
Не совсем ясно, какое отношение 40-тонник имеет к этим ракетам. Суть-то простая: если хотим быстро и с относительно небольшими затратами создать 4-тонник, надо по максимуму использовать существующий задел (двигатели, оснастка, ж/д-транспортировка etc).

Для чего, чтобы "пальнуть один раз по врагу"?
Да, тогда все средства хороши.

Зачем разок пальнуть? 40-тонник - это рабочая лошадка для запусков спутников на ГПО и ГСО, и АМС к далеким планетам. Луна - дело третье, если не десятое.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 14:30:57

Зомби. Просто Зомби, так и до Агасфера не далече ;)
Все правильно - цели соответствующей нет. Ее и раньше не было.
Давайте вернемся к этому разговору после пуска первого термоядерного реактора в эксплуатацию.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 14:32:24

Тогда уж не "десятое", а чисто пеарное.

Ну вот это уже мой интерес - ибо просто дурят, как и всегда.

Ну а уж 40-тонник для АМС - это дурь в квадрате.
У нас из всех оставшихся "неликвидов по тематике" и на Союз не наберется.

Еще раз:
Самый беглый теоретический анализ состояния вопроса ясно показывает, что в СССР/России минимум с 1962-го года вопрос об освоении космоса в практической плоскости НИКОГДА НЕ СТОЯЛ И НЕ СТАВИЛСЯ.

И, как должно быть очевидно, хотя это и прямо противоположно всем "образам", индуцируемым "пеаром", не стоит и сейчас.

Это я просто к тому, "сколько у нас денег тратиться на космос".
Да ни копейки уж давно, и до катастройки в частности.

Но трудно это объяснить "простому народу".
Приходится целые сочинения писать.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 14:34:44

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, так и до Агасфера не далече ;)
Все правильно - цели соответствующей нет. Ее и раньше не было.
Давайте вернемся к этому разговору после пуска первого термоядерного реактора в эксплуатацию.

Там таже проблема, как можно предположить по аналогии.
Но нет не цели, а "субъекта-носителя" этой цели.
Точнее, эта цель обретается в этническом коллективном сознании, но не находит структурированного функционального выражения.
Так, я надеюсь, будет намного понятнее.
Ферштеен?
:mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 14:46:41

Зомби. Просто Зомби, боюсь что для отдельно взятых государств это вообще фантастика. Грубо говоря, количество недостаточно для образования нового качества. Т.е. они просто не в состоянии осмыслить подобные цели.

PS Была бы цель, а носитель найдется.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 16:32:12

Что - фантастика?
Сорокатонник с адекватным двигателем?

Что ж, возможно, но хотелось бы "расписочку" получить.
А то 3.14дить-то здоровЫ, а как до дела доходит...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 16:51:24

ЦитироватьЧто - фантастика?
Сорокатонник с адекватным двигателем?

Что ж, возможно, но хотелось бы "расписочку" получить.
А то 3.14дить-то здоровЫ, а как до дела доходит...

Не технологическая возможность, 40т с любым двигателем это всего лишь средство, а цель ака "освоение космоса в практической плоскости".
Причем если для ближнего кое-какие попытки имеются, то для дальнего нихт.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 18:05:47

Ну, это уже сто раз обсуждалось и в очередной раз "что-то вышибает" из головы.
Такая графа есть даже в официальных документах и как позиция при планировании космической деятельности.
И "важность" этой деятельности никто не отрицает, как и ее "в конечном счете" практичность.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 18:09:05

Возможно даже - да, "как цель" такого и быть не может.
Но должно быть понимание процесса и соответствующая оптимизация, а ее нет.
Поэтому в 62-м году выбирается "престижная" Н-1 а не "правильный" 40-тонник.
Вы же можете ТЕПЕРЬ представить результат этого выбора в альтернативе того, что мы видим перед глазами и того, что могло бы быть?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 18:10:25

А 2009 выбирается "семейство 170" и "Восточный", вместо того, что так и висит несделанным с 1962-го года.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 17:13:01

ЦитироватьВозможно даже - да, "как цель" такого и быть не может.
Но должно быть понимание процесса и соответствующая оптимизация, а ее нет.
Поэтому в 62-м году выбирается "престижная" Н-1 а не "правильный" 40-тонник.
Вы же можете ТЕПЕРЬ представить результат этого выбора в альтернативе того, что мы видим перед глазами и того, что могло бы быть?

В 62-м вообще ничего не выбирали, и даже толком не знали, соберемся на Луну или нет.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 18:16:21

Такие были тупые?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 18:18:13

Зомби. Просто Зомби, откройте федералспейс, и что там? эскизные Гамма-400 и Коронас-Нуклон? Все остальное околоземка, тоже укладывающаяся в Протон/Ангару.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 18:20:46

ЦитироватьТакие были тупые?

Конечно, потому что Луну "разрешили" под большие, чуть не написал человекообразные роботы, военные станции.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 18:27:01

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, откройте федералспейс, и что там? эскизные Гамма-400 и Коронас-Нуклон? Все остальное околоземка, тоже укладывающаяся в Протон/Ангару.

Так сие "послекатастойная разруха".
И общее политическое направление на "энергетическую сверхдержаву".
Ибо на предыдущем этапе с планированием "что-то почему-то не получилось", ага?
И не только в области космоса.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 18:28:24

Цитировать
ЦитироватьТакие были тупые?
Конечно, потому что Луну "разрешили" под большие, чуть не написал человекообразные роботы, военные станции.

То есть, не потому что "никому не было непонятно", а потому, что господствовали, скажем, "не совсем те".
Военные, с собственными интересами и представлениями.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 17:30:58

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТакие были тупые?
Конечно, потому что Луну "разрешили" под большие, чуть не написал человекообразные роботы, военные станции.

То есть, не потому что "никому не было непонятно", а потому, что господствовали, скажем, "не совсем те".
Военные, с собственными интересами и представлениями.

Строго говоря, пилотируемая лунная программа была нужна СССР примерно, как телеге пятое колесо. Хрущев долго "держался", но в 64-м вдруг решил, что на Луну лететь надо - дожали? Максимум что надо было делать:
- престижный облет Лунв на Л-1
- забор грунта автоматами.
А основные средства вкладывать в практические задачи: ДЗЗ, связь, метео и т.п.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 18:39:25

Ну вот это полное непонимание и есть.

Почему вы считаете, что лунная программа ССР была не нужна?

Не есть ли такое "глаукомное зрение" та самая причина, по которой весь этот "социализм" накрылся медным тазом, по крайней мере как "экономический эксперимент"?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 18:41:06

ЦитироватьСтрого говоря, пилотируемая лунная программа была нужна СССР примерно, как телеге пятое колесо. Хрущев долго "держался", но в 64-м вдруг решил, что на Луну лететь надо...

Ну вот интересно, и что ж его "дожало"-то?
Какая такая "высшая сила"?

И на х.я он "держался"-то?
Считал себя самым умным?

PS.
А оказался-то - кукурузник - кукурузником!
:P :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 17:53:43

Цитировать
ЦитироватьСтрого говоря, пилотируемая лунная программа была нужна СССР примерно, как телеге пятое колесо. Хрущев долго "держался", но в 64-м вдруг решил, что на Луну лететь надо...

Ну вот интересно, и что ж его "дожало"-то?
Какая такая "высшая сила"?

И на х.я он "держался"-то?
Считал себя самым умным?

PS.
А оказался-то - кукурузник - кукурузником!
:P :mrgreen:

Думаю, промышленность Хрущева и дожала. Участие в лунной гонке давало шанс на приличное финансирование космонавтики, невоенные программы которой до того момента, судя по всему, оплачивались по остаточному принципу. Ну, и плюс информация об успехах программы Сатурн-Аполлон. Не надо было в эту авантюру ввязываться, ох, не надо. Ограничились бы УР-500-Л-1, глядишь, первыми бы Луну и облетели.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 19:00:08

"Это вы сами додумались или прочитали где?" (С) :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 18:02:52

Цитировать"Это вы сами додумались или прочитали где?" (С) :mrgreen:

А как еще объяснить, что целых три года Хрущев никак не реагировал на начало Сатурн-Аполлон. при всех своих закидонах он, видимо, понимал или чувствовал, что ресурсов на такую программу нет. Вот все проработки и сводились до 1964-го к эжскизным проектам.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 19:06:01

Самое правдоподобное "рациональное" объяснение - "неожиданный широкий международный резонанс" от полетов первых космонавтов.

Но вместо того, чтобы задуматься и понять, что раз "резонанс", то "в этом что-то есть", хотя бы постфактум понять, "они" решили как всегда "оседлать волну", и вместо того, чтобы в меру сил хоть сколько реализовывать содержательную деятельность стали подставлять идеологические ее фальсификаты, каковыми и были как американская, так и советская лунные программы.

Причем если в америке априори "частная инициатива" и ее-то этот выверт отнюдь не убивает, для для "идеологически планового" совка это вполне могло стать кощеевой "иглой в яйце".

По крайней мере в области идеологии.

Что же это за, на хер, "планирование", если это заранее планирование поражения, и зачем оно такое вообще надо?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 19:08:30

Цитировать
Цитировать"Это вы сами додумались или прочитали где?" (С) :mrgreen:

А как еще объяснить, что целых три года Хрущев никак не реагировал на начало Сатурн-Аполлон. при всех своих закидонах он, видимо, понимал или чувствовал, что ресурсов на такую программу нет. Вот все проработки и сводились до 1964-го к эжскизным проектам.

На КАКУЮ программу "нет ресурсов"?

Притом, что, насколько я помню, к этим самым "ресурсом" при совке относились так, как будто их бесконечно.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 18:09:26

ЦитироватьПритом, что, насколько я помню, к этим самым "ресурсом" при совке относились так, как будто их бесконечно.

Да, вот хренушки.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 19:12:18

То есть, в результате, чтобы не разводить бесполезной демагогии, вы считаете, что выполнение программ "Н-1" и "Буран" вместо некоего аналога данной "концепции" - это правильный путь?
Экономящий ресурсы?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:15:43

ЦитироватьХрущев долго "держался", но в 64-м вдруг решил, что на Луну лететь надо - дожали?

Просто увидел что Аполлон это всеръёз и решил "не отдавать".

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 18:18:08

ЦитироватьТо есть, в результате, чтобы не разводить бесполезной демагогии, что выполнение программ "Н-1" и "Буран" вместо некоего аналога данной "концепции" - это правильный путь?
Экономящий ресурсы?

Зомби, с чего Вы взяли, что кто-то называет этот путь правильным? Правильный путь был - всемерное развитие научно-приклдадной космонавтики с минимально-необходимым пилотируемым сегментом, без грандиозных, но бесполезных программ. Если кратко, то по Луне надо было:
1)Делать программу по доставке лунного грунта автоматами.
2)Если уж сильно приспичило, делать облетную программу УР-500-Л-1.
Мог быть и другой вариант, с заменой УР-500 на Н-II.
Обе прграммы использовали бы единую элементную базу и требовали существенно меньших ресурсов, чсем Н-1-Л3. Если бы решение о таком развитии было четко принято в 1960-62 гг, вполне возможно, что СССР мог бы опередить США на промежуточных финишах. При этом высвобождались ресурсы для более интересных задач: ДЗЗ, метео, связь, научные АМС и т.п.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:19:24

ЦитироватьДумаю, промышленность Хрущева и дожала. Участие в лунной гонке давало шанс на приличное финансирование космонавтики, невоенные программы которой до того момента, судя по всему, оплачивались по остаточному принципу.

Отнюдь. Судя по всему промышленность понимала что не потянет и была против.

ЦитироватьНу, и плюс информация об успехах программы Сатурн-Аполлон.

Вот!

ЦитироватьНе надо было в эту авантюру ввязываться, ох, не надо. Ограничились бы УР-500-Л-1, глядишь, первыми бы Луну и облетели.

Может быть бы даже и грунт первыми привезли.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:20:08

Цитировать"Это вы сами додумались или прочитали где?" (С) :mrgreen:

Я сам додумался. А что?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 18:21:29

Цитировать
ЦитироватьДумаю, промышленность Хрущева и дожала. Участие в лунной гонке давало шанс на приличное финансирование космонавтики, невоенные программы которой до того момента, судя по всему, оплачивались по остаточному принципу.
Отнюдь. Судя по всему промышленность понимала что не потянет и была против.

Ага, и от того плодила Н-1, УР-700 и Р-56, которые военным были напрочь не нужны. Положим, ТОС еще так иль сяк, но все остальное... :roll:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:22:14

ЦитироватьПритом, что, насколько я помню, к этим самым "ресурсом" при совке относились так, как будто их бесконечно.

Отнюдь. Вопрос недостатка сил и средств был в СССР весьма остр и выделялись они весьма скупо.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 19:23:47

Цитировать1)Делать программу по доставке лунного грунта автоматами.
2)Если уж сильно приспичимло, делать облетную программу УР-500-Л-1.

Барахло... :(

Можно подумать, что основные средства наиболее бесполезно были прожжены на Союзах и Салютах.

Как бы не так.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:24:48

ЦитироватьПравильный путь был - всемерное развитие научно-приклдадной космонавтики с минимально-необходимым пилотируемым сегментом, без грандиозных, но бесполезных программ.

Офтопик, но в текущий момент - тоже.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 19:25:37

Цитировать
Цитировать"Это вы сами додумались или прочитали где?" (С) :mrgreen:
Я сам додумался. А что?

А я против этого:

ЦитироватьОтнюдь. Судя по всему промышленность понимала что не потянет и была против.

и не возражаю.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:26:34

ЦитироватьАга, и от того плодила Н-1, УР-700 и Р-56, которые военным были напрочь не нужны.

Н-1 в лунном вариантее делали вынужденно, УР-700 и Р-56 не делали вообще.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 18:28:20

Цитировать
Цитировать1)Делать программу по доставке лунного грунта автоматами.
2)Если уж сильно приспичимло, делать облетную программу УР-500-Л-1.
Барахло... :(

Можно подумать, что основные средства наиболее бесполезно были прожжены на Союзах и Салютах.

Как бы не так.

Зомби, Россия тратит до 50% своего космического бюджета на пилотируемую программу, имея от МКС гулькин нос или немного меньше. Ни в одной космической стране, видимо, такого нет. Салюты и Союзы конечно, хорошо, но что-то наши спутники ДЗЗ хреноваты, да и с метео и прочим тоже не больнно хорошо.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 19:29:17

Цитировать
ЦитироватьПритом, что, насколько я помню, к этим самым "ресурсом" при совке относились так, как будто их бесконечно.
Отнюдь. Вопрос недостатка сил и средств был в СССР весьма остр и выделялись они весьма скупо.

Их хватило на сто параллельных так и не доведенных дорогостоящих космических программ, включая пилотируемые Алмазы, Бураны, Зори, Луну на Н-1 и прочее и прочее

Не хватило только на то, что надо.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:29:59

ЦитироватьМожно подумать, что основные средства наиболее бесполезно были прожжены на Союзах и Салютах.

Основные средства были прожжены на Н-1 и Энергии-Буране. На Салютах-Союзах-Алмазах (и особенно на Мире) были прожжены средства "второго порядка".

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:32:31

ЦитироватьИх хватило на сто параллельных так и не доведенных дорогостоящих космических программ, включая пилотируемые Алмазы, Бураны, Зори, Луну на Н-1 и прочее и прочее

Не хватило только на то, что надо.

Не хватило ни на что. Алмазы сгинули. Мир достроили только с американской помощью. Беспилотная космонавтика вобще затормозилась.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:33:17

А как у нас тема называется? ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 19:36:12

ЦитироватьЗомби, Россия тратит до 50% своего космического бюджета на пилотируемую программу, имея от МКС гулькин нос или немного меньше. Ни в одной космической стране, видимо, такого нет. Салюты и Союзы конечно, хорошо, но что-то наши спутники ДЗЗ хреноваты, да и с метео и прочим тоже не больнно хорошо.

Вы так трагически это говорите, что мне кажется, что вы меня в чем-то уговариваете.
Да пожалуйста, пусть закрывают.

Хоть все вообще, с ДЗЗ и шпионами вместе взятыми.

Я уже давно понял, что это "не мое", что даже янкерские программы более "для меня", чем отечественные.

С них хоть кино-фотоматериал идет, а с совкосмоса все до самой последней возможности было "совсекретно", какие там "фотографии".

Ну не получился цирк, так перепрофилируйте, а то вон под "Энергией" какие площади зря пропадают.

А земля-то нынче дорогая, поди "ресурс", блин.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 19:47:29

ЦитироватьВы так трагически это говорите, что мне кажется, что вы меня в чем-то уговариваете.
Да пожалуйста, пусть закрывают.

И еще другой момент:

Вот я наивно так, когда еще молодой был и глупый, сопереживал "нашим как бы достижениям", наивно так.

Полету Бурана, например.

А потом эта кампания, "против больших ракет и денег в вакуум".
Так из-за того, что я, как бэ, "болел за наших", за бураны эти дурацкие, у меня складывалось ощущение, что это тоже косвенно "как бы против меня".

Что вот я, дурак, "хочу больших ракет".
И из-за меня, дурака, и денег в стране нет.

Нет, я конечно давно чувствовал, что "если бы они осваивали космос", то все было бы по другому.
Но конкретно не настолько интересовался, чтобы разрабатывать какие-то альтернативы.

Поэтому мне существенна была возможность строго сформулировать, "что я хочу", чтобы, так сказать, потом...

Я понимаю, шиза.
Но шиза - нормальное состояние организма при совке.
Так что уж извините - тяжкое наследие старого режима.

А так - да хер с ними.
Ибо "они" - не "мы".
А "у них" пусть хоть все спутники ваще попадают.
Или наоборот, на альфу с центаврой все улетят, с концами.
Только я-то тут причем?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 21:53:01

ЦитироватьЯ уже давно понял, что это "не мое", что даже янкерские программы более "для меня", чем отечественные.

Пока что эти программы весьма смахиваю на советские Н-1 и Энергия-Буран. Не техническими деталями естественно. И, кстати, дело у них явно идет к сворачиванию ПК, как программы в отдельно взятой стране.
Вот такой у меня ощущений после чтения их насавских мурзилок. Посмотрим смогут ли эстафету частники принять.

Старый, топик у нас про перспективный 40тонник, причем методологический ;)
Хотя не понимаю чего Зомби так вцепился в пятиблок. Ведь тут главное принцип: использовать простые, надежные и дешевые двигатели, а что получится тандем, от двух- до семи- блок, как раз не принципиально.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 22:05:53

ЦитироватьХотя не понимаю чего Зомби так вцепился в пятиблок. Ведь тут главное принцип: использовать простые, надежные и дешевые двигатели, а что получится тандем, от двух- до семи- блок, как раз не принципиально.

Вот потому он и получается, что двигатели.
И ЕЩЕ потому, что "Ряд".
Что "стандартными" УРМами можно всю страну завалить, что из такого УРМа собираются все потребные носители.

Поставить на конвейер и устроить демпинг в общемировом масштабе :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 22:09:44

ЦитироватьЧто "стандартными" УРМами можно всю страну завалить, что из такого УРМа собираются все потребные носители.

Из стандартного УРМа могут собираться только непотребные носители... :(

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 22:09:59

ЦитироватьПока что эти программы весьма смахиваю на советские Н-1 и Энергия-Буран. Не техническими деталями естественно. И, кстати, дело у них явно идет к сворачиванию ПК, как программы в отдельно взятой стране.
Вот такой у меня ощущений после чтения их насавских мурзилок. Посмотрим смогут ли эстафету частники принять.

У янкерсов-то?
Мне кажется, что ваши ощущения вас обманывают.
Хотя я их не интуичу, могу и ошибаться.

А у нас ситуацию все больше определяют как раз они.

"Закажут" - "наши" будут делать, а не будет заказов так действительно могут и прикрыть.
И ни рука ни сердце не дрогнут даже.

Вот сейчас идет "подзаказ" расширенное производство Союзов и, возможно, местечкового аналога Ориона.
Вдруг тоже господа захотят иметь запасной вариант выведения.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 22:11:58

Цитировать
ЦитироватьЧто "стандартными" УРМами можно всю страну завалить, что из такого УРМа собираются все потребные носители.
Из стандартного УРМа могут собираться только непотребные носители... :(

Ну, стандартная у него "основа" только.

А почему это?

Что, трехзенит нельзя нарезать на Зениты или обвесить дополнительными УРМами до пятизенита?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 22:22:44

ЦитироватьА почему это?

Потому что специальное лучше универсального.

ЦитироватьЧто, трехзенит нельзя нарезать на Зениты или обвесить дополнительными УРМами до пятизенита?

Хорошими получаются только трёхзенит и однозенит, а это разница всего в три раза а отнюдь не "все потребные". Пятизенит получается уже не слишком хорошим. Годится только как паллиатив, когда ещё чуть-чуть поднять ПН нада, а новое делать не хочется.
Ну а уж водородная вторая ступень поверх пятизенита это чтото уже совсем непотребное. Тут уж лучше сразу разоряться на чтото типа Арианы-5/Энергии. (Но я надеюсь до этого не дойдёт).

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 22:25:12

ЦитироватьА у нас ситуацию все больше определяют как раз они.

"Закажут" - "наши" будут делать, а не будет заказов так действительно могут и прикрыть.
И ни рука ни сердце не дрогнут даже.

Вот сейчас идет "подзаказ" расширенное производство Союзов и, возможно, местечкового аналога Ориона.
Вдруг тоже господа захотят иметь запасной вариант выведения.

Это то о чем я писал, что в одной стране - НННШ (с) Только идеологическая погремушка. А при "международном разделении труда" - у всей земной цивилизации шанс есть.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 22:25:39

А в принципе это, может быть, и наименее принципиальный вопрос, пятиблок или трехблок.

Но пятиблок кажется лучше.
Поэтому "концептуальнее", ближе к оптимуму.

Мы ведь просто описываем технический оптимум, "как он есть", точнее, каким он представляется на интуитивном уровне.

Интуитивно пятиблок лучше трехблока.

Но трехблок ближе к пятиблоку, чем пятиблок на основе взрывучего РД-180.
Ибо он должен быть пилотируемым, и не на три "рисковых" полета, а постоянно.
Поэтому это, как бы, совсем неприемлемо.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 21:29:13

ЦитироватьВот потому он и получается, что двигатели.
И ЕЩЕ потому, что "Ряд".
Что "стандартными" УРМами можно всю страну завалить, что из такого УРМа собираются все потребные носители.

Поставить на конвейер и устроить демпинг в общемировом масштабе :mrgreen:

Вредное заблуждение.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 22:31:56

ЦитироватьЭто то о чем я писал, что в одной стране - НННШ (с) Только идеологическая погремушка. А при "международном разделении труда" - у всей земной цивилизации шанс есть.

В точности наоборот.
Если "в одной стране" нет, то ничего и не будет.

Из ста "землекопов" нельзя собрать одного Эйнштейна.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 17.10.2009 22:32:47

ЦитироватьНо пятиблок кажется лучше.
Поэтому "концептуальнее", ближе к оптимуму.

НННШ! Самое оптимальное - моноблок. Чем меньше блоков тем лучше. Трёхблок пришлось ввести чисто из соображений ж/д-транспортабельности.

ЦитироватьИнтуитивно пятиблок лучше трехблока.

Только интуитивно. А на самом деле лучше всего моноблок.
Конечно если это одна ступень. А если поперечная схема то центральный блок должен быть больше боковых.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 21:40:19

Цитировать
ЦитироватьНо пятиблок кажется лучше.
Поэтому "концептуальнее", ближе к оптимуму.
НННШ! Самое оптимальное - моноблок. Чем меньше блоков тем лучше. Трёхблок пришлось ввести чисто из соображений ж/д-транспортабельности.

Это вопрос оптимизации суммарных затрат. Но технически, да, моноблок проще и надежнее.

Цитировать
ЦитироватьИнтуитивно пятиблок лучше трехблока.
Только интуитивно. А на самом деле лучше всего моноблок.
Конечно если это одна ступень. А если поперечная схема то центральный блок должен быть больше боковых.

В поперечной схеме не всегдв ЦБ должен быть больше ББ. Это опять же, результат оптимизации.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 22:42:16

Цитировать
ЦитироватьА почему это?
Потому что специальное лучше универсального.

Так все "специальные".
Только разработаны как блочные, с теми же двигателями, диаметрами "и всем чем можно".

Нельзя разработать "моноблок", "трехблок" и "пятиблок" на этих условиях?

Цитировать
ЦитироватьЧто, трехзенит нельзя нарезать на Зениты или обвесить дополнительными УРМами до пятизенита?
Хорошими получаются только трёхзенит и однозенит, а это разница всего в три раза а отнюдь не "все потребные". Пятизенит получается уже не слишком хорошим.

Да уж, пятизенит - это круто.

С другой стороны, помимо "неправильной" Ангары есть и "неправильная" семерка, которая почему-то однако очень живучая оказалась.
А ведь тоже пятиблок?

ЦитироватьГодится только как паллиатив, когда ещё чуть-чуть поднять ПН нада, а новое делать не хочется.
Ну а уж водородная вторая ступень поверх пятизенита это чтото уже совсем непотребное. Тут уж лучше сразу разоряться на чтото типа Арианы-5/Энергии. (Но я надеюсь до этого не дойдёт).

Так и "концептуальный" "пятиблок с водородом" паллиативен, т.к. мы считаем потребности в нем крайне малыми.
Порядка одной штуки в год, если не реже.
Возможно, что с длительными перерывами в производстве.

Но я надеюсь, что до этого ДОЙДЕТ! :mrgreen:

Но главное (возможно, ибо это "чмсто на пальцах") - двигатели меньшей мощности.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 22:46:28

ЦитироватьВ точности наоборот.
Если "в одной стране" нет, то ничего и не будет.

Одна страна не обладает достаточным количеством ресурсов для обеспечения постоянного присутствия человека в космосе. Хотите это оспорить?

ЦитироватьИз ста "землекопов" нельзя собрать одного Эйнштейна.

Вот только то, что придумал "Эйнштейн" воплощали, как раз, "сто землекопов". Стадии процесса пропускать не надо. В нем есть место и время и для одного "Эйштейна" и для "ста землекопов".

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 22:47:45

Цитировать
ЦитироватьНо пятиблок кажется лучше.
Поэтому "концептуальнее", ближе к оптимуму.
НННШ! Самое оптимальное - моноблок. Чем меньше блоков тем лучше.
...на самом деле лучше всего моноблок.

Тем более.
Тогда значится так: меняем "семерку" на моноблок, а потому как лень, все, что больше, вяжем пучками :roll:

ЦитироватьКонечно если это одна ступень. А если поперечная схема то центральный блок должен быть больше боковых.

Дык пожалуйста, разве я против?
Пусть будет больше.
Концепция на этот счет ограничений не выставляет :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 21:50:04

Короче, Зомби рисует облик критикуемой Руси-М. Получается так :roll:
Зачем двигатели-то мельчить? Даже при нынешнем убогом состоянии ракетостроения России, 250-300-тонный однокамерный ЖРД не кажется фантастикой. А уж говорить о четырехкамерном 300-тоннике просто смешно! Да он просто не будет востребован для других РН. Для моноблочного 10-тонника нужен двигатель 400-тонник, как минимум. Но 10-тонный носитель нам сделают из "Союз-2-3". Так зачем двигатели мельчить? :shock:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 22:53:21

Цитировать
ЦитироватьВ точности наоборот.
Если "в одной стране" нет, то ничего и не будет.
Одна страна не обладает достаточным количеством ресурсов для обеспечения постоянного присутствия человека в космосе. Хотите это оспорить?

Это неоспоримо, хотя и не соответствует действительности.

Цитировать
ЦитироватьИз ста "землекопов" нельзя собрать одного Эйнштейна.
Вот только то, что придумал "Эйнштейн" воплощали, как раз, "сто землекопов". Стадии процесса пропускать не надо. В нем есть место и время и для одного "Эйштейна" и для "ста землекопов".

Ничего подобного.
Если вы не можете справится со своей собственной "бюрократией", хотя она-то "родная" и иногда может "задницу от стула оторвать", то с международной справится способа еще не изобрели.

Все "международные" проекты всегда по эффективности будут напоминать пилотируемый отдел ЕКА.

Необходимое "единство воли" здесь отсутствует в принципе, а какая-либо "инициатива" недопускается вообще.

Даже МКС хотя бы существует лишь потому, что фактически это "сговор двоих", а не действительно "международный" проект.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 23:00:33

ЦитироватьКороче, Зомби рисует облик критикуемой Руси-М. Получается так :roll:
Зачем двигатели-то мельчить? Даже при нынешнем убогом состоянии ракетостроения России, 250-300-тонный однокамерный ЖРД не кажется фантастикой. А уж говорить о четырехкамерном 300-тоннике просто смешно! Да он просто не будет востребован для других РН. Для моноблочного 10-тонника нужен двигатель 400-тонник, как минимум. Но 10-тонный носитель нам сделают из "Союз-2-3". Так зачем двигатели мельчить? :shock:

Потому что "не кажется фантастикой" на бумаге.
И потому, что четырехкамерник можно было сделать в 62-м году :mrgreen:

"Не знаю".

Если вы считаете, что МОЖНО сделать какой-то другой вариант НАДЕЖНОГО СЕРИЙНОГО ДЕШЕВОГО В ПРОИЗВОДСТВЕ двигателя для такого моноблока, пусть.
Но под вашу ответственность.

Я бы заказывал четырехкамерник.
Пусть "на пару ступеней слабее", чем "достигнутые рубежи", но нам нужны не рекорды, а эксплуатационные характеристики.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 23:08:46

ЦитироватьКороче, Зомби рисует облик критикуемой Руси-М. Получается так :roll:

Посмотрел.
Нет.
Совсем нет.
Двигатели первой ступени - РД-180.
Вторая ступень - водород.

Нет.

"Основной пятиблок" - чистый керосинник.

Ну, кроме РБ, естественно, который для Луны.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 23:28:23

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ точности наоборот.
Если "в одной стране" нет, то ничего и не будет.
Одна страна не обладает достаточным количеством ресурсов для обеспечения постоянного присутствия человека в космосе. Хотите это оспорить?
Это неоспоримо, хотя и не соответствует действительности.

Так неоспоримо или не соответствует действительности? Если второе, то хотелось бы название страны услышать, которая смогла обеспечить постоянное присутствие человека в космосе. Именно постоянное, а не эпизодическое, как это делал, в свое время, СССР или США.

ЦитироватьНичего подобного.
Если вы не можете справится со своей собственной "бюрократией", хотя она-то "родная" и иногда может "задницу от стула оторвать", то с международной справится способа еще не изобрели.

Таким подходом Вы ставите крест на любом прогрессе, соответсвенно он не приемлем.

ЦитироватьВсе "международные" проекты всегда по эффективности будут напоминать пилотируемый отдел ЕКА.

Необходимое "единство воли" здесь отсутствует в принципе, а какая-либо "инициатива" недопускается вообще.

А может это просто указывает на реальное "место" ПК?

ЦитироватьДаже МКС хотя бы существует лишь потому, что фактически это "сговор двоих", а не действительно "международный" проект.

Фамилии этих двоих? 8)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: hcube от 17.10.2009 23:31:47

Кстати хороший движок получить очень просто. Берем РД-180 и по той же схеме, что с РД-151, откручиваем у него четверть или треть тяги - до 250-300 тонн. Давление падает - надежность растет. Получаем движок в самый раз для УРМ - причем, заметьте, двухсопельный. ДВА таких двигателя в самый раз идут на ББ 40-тонника, по центру - еще один - на бак того же размера. Можно увеличить ПН до 50 тонн, поставив ТРИ ББ.

А для 5-блочника и 7блочника используется ЦБ бОльшего диаметра с парой таких двигателей. Ну, и водород сверху, ессно. БОльший диаметра автоматом дает достаточно места для водорода на второй ступени и достаточно большой обтекатель.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 23:45:22

"Концептуальный" пятиблочник - это МИНИМАЛЬНАЯ ракета, выводящая на окололунную орбиту лунную модификацию КК Союз.
Или, лучше, Шеньджоу, чтобы было понятнее.

"На основании Льва" можно предположить, что речь скорее идет о "35-ти-тоннике", чем о пятидесятитоннике.

Поэтому размерность соответствующего УРМа представляется "очень интересным вопросом".

И, соответственно, потребная мощность его двигателя.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.10.2009 23:51:58

ЦитироватьТак неоспоримо или не соответствует действительности?

Неоспоримо - потому что хрен оспоришь.
Но не соответствует действительности по факту.

ЦитироватьЕсли второе, то хотелось бы название страны услышать, которая смогла обеспечить постоянное присутствие человека в космосе. Именно постоянное, а не эпизодическое, как это делал, в свое время, СССР или США.

Даже задача такая не ставилась, не говоря уже о "развитии технологий".
Просто "обеспечить присутствие" - нет никаких проблем.
Есть проблемы с тем, чем "им" там заниматься.

В плане дороговизны соответствующего оборудования.

ЦитироватьТаким подходом Вы ставите крест на любом прогрессе, соответсвенно он не приемлем.

Мне почему-то кажется, что дело обстоит ровно наоборот.
Что произвол требования "международности" преднамеренно направлен на подготовку "ликвидации как класса".

ЦитироватьА может это просто указывает на реальное "место" ПК?

Вот-вот.

ЦитироватьФамилии этих двоих? 8)

Вы их знаете

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 18.10.2009 01:00:16

Зомби. Просто Зомби, "эпизодическую" ПК одна страна тянет, факт только в этом, подтвержден Китаем.

Задача не ставилась именно в силу отсутствия возможностей у одной страны ее решить, иначе бы, раз занять нечем, сработал бы идеологический фактор.

Я про Ваш демарш перед бюрократией.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.10.2009 01:11:04

Абсолютно произвольные высказываете мысли.
Чисто "от фонаря".

Повторяю, обеспечить "простое постоянное присутствие" - не вопрос вообще.

Выпуск "семерок" у нас в стране доходил по максимуму до 60-ти штук в год.
Частой полезной нагрузкой для них при этом служил "фоторекогнайзер" на базе Востока (или, точнее, наоборот, тот рекогнайзер, на базе которого Восток)
Семисуточный полет на Востоке кажется был, нет?

Ну мог бы быть.

Ну и фигли - ДАЖЕ ТАК?!
Хотя, естественно, можно было бы и "эффективнее".

На самом деле обеспечить выпуск салютоподобных "модулей с СЖО но без науки" тоже можно более или менее серийно.
Есть аналогичные производства, подводных лодок там, или самолетов, продукция примерно того же уровня.
Ничего, делают и не охают, никто, так сказать, не умер.

"И вперед". (С)

И было бы не просто "постоянное присутствие", а даже еще и "многочисленное".

А какие, спрашивается, задачи могли бы быть у такого "присутствия"?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 18.10.2009 01:51:55

Зомби. Просто Зомби, и сколько у нас подводных лодок и самолетов аналогичной стоимости?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.10.2009 08:10:40

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, и сколько у нас подводных лодок и самолетов аналогичной стоимости?

"Аналогичная стоимость" то тут причем?
"Аналогичная стоимость" получается из-за отсутствия серийности и наличия целевого оборудования.
Снимите ЦО и поставте в серию - будет намного дешевле, и даже дешевле самолетов и подводных лодок.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 08:32:31

ЦитироватьВ поперечной схеме не всегдв ЦБ должен быть больше ББ. Это опять же, результат оптимизации.

Уточняю: с работой ЦБ со старта.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 08:35:28

ЦитироватьС другой стороны, помимо "неправильной" Ангары есть и "неправильная" семерка, которая почему-то однако очень живучая оказалась.
А ведь тоже пятиблок?

Семёрка правильная. У неё центральный блок существенно больше боковых. А вот пакет из пяти ОДИНАКОВЫХ блоков - это неправильно.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 07:36:40

Цитировать
ЦитироватьВ поперечной схеме не всегдв ЦБ должен быть больше ББ. Это опять же, результат оптимизации.
Уточняю: с работой ЦБ со старта.

А я про работу со старта и говорю. Соотношения размеров ЦБ и ББ зависят от соотношения тяг их ДУ.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.10.2009 08:38:44

2Старый:

Но одинаковые мощности на блоках.
Я ж уже говорил - иметь не только разную длинц блоков, но и более существенные различия в разных ракетах вполне допустимо.

Все равно "общего" между ними будет достаточно, чтобы был эффект от "сериализации".

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 08:39:38

ЦитироватьТем более.
Тогда значится так: меняем "семерку" на моноблок, а потому как лень, все, что больше, вяжем пучками :roll:

Ну и я говорю: вместо семёрки Монозенит, вместо Протона тройной пучёк - Тризенит.

ЦитироватьДык пожалуйста, разве я против?
Пусть будет больше.
Концепция на этот счет ограничений не выставляет :mrgreen:

Тогда идея "набираем из УРМ любое потребное" пролетает. Потому как УРМ получается не универсальный.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.10.2009 08:43:36

Цитировать
ЦитироватьТем более.
Тогда значится так: меняем "семерку" на моноблок, а потому как лень, все, что больше, вяжем пучками :roll:
Ну и я говорю: вместо семёрки Монозенит, вместо Протона тройной пучёк - Тризенит.

Ну.
А "40-тонник" тогда - пяти-"зенит".
Но "Зенит"-то в два раза поменьше оригинала тогда будет, примерно.
Не 15 тонн ПН, а около 8-ми.

Цитировать
ЦитироватьДык пожалуйста, разве я против?
Пусть будет больше.
Концепция на этот счет ограничений не выставляет :mrgreen:
Тогда идея "набираем из УРМ любое потребное" пролетает. Потому как УРМ получается не универсальный.

Ну это я неправильный термин использовал.
Не универсальный, а, скажем, "стандартизированный", типа.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 08:50:12

Цитировать
ЦитироватьОдна страна не обладает достаточным количеством ресурсов для обеспечения постоянного присутствия человека в космосе. Хотите это оспорить?
Так неоспоримо или не соответствует действительности? Если второе, то хотелось бы название страны услышать, которая смогла обеспечить постоянное присутствие человека в космосе. Именно постоянное, а не эпизодическое, как это делал, в свое время, СССР или США.

Александр, так всётаки "не обладает достаточным количеством ресурсов" или "не обеспечивает в настоящее время"?
Если насчёт ресурсов то и Россия и США и Китай обладают необходимыми и достаточными ресурсами чтобы в одиночку постоянно держать на орбите 2-3-х человек. Россия же обладает и непосредственной технической возможностью для этого.

Вот то что это никому не нада - это другой вопрос.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 04:51:56

ЦитироватьА я про работу со старта и говорю. Соотношения размеров ЦБ и ББ зависят от соотношения тяг их ДУ.

При одинаковом топливе блоки разной длины позволяют использовать одинаковые двигатели на ББ и ЦБ, что дешевле, чем разные двигатели на одинаковых блоках.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 08:54:30

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ поперечной схеме не всегдв ЦБ должен быть больше ББ. Это опять же, результат оптимизации.
Уточняю: с работой ЦБ со старта.

А я про работу со старта и говорю. Соотношения размеров ЦБ и ББ зависят от соотношения тяг их ДУ.

С уменьшеной тягой целесообразен водород, и тогда геометрический размер ЦБ всё равно будет больше. :) Ну а от УРМ это ещё дальше.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 08:57:19

Цитировать2Старый:

Но одинаковые мощности на блоках.
Я ж уже говорил - иметь не только разную длинц блоков, но и более существенные различия в разных ракетах вполне допустимо.

Если длина бокового блока близка к предельной то дальше удлинять его некуда.

ЦитироватьВсе равно "общего" между ними будет достаточно, чтобы был эффект от "сериализации".

Но идея "набирать всё потребное из УРМов" рушится напрочь.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 07:58:02

ЦитироватьПри одинаковом топливе блоки разной длины позволяют использовать одинаковые двигатели на ББ и ЦБ, что дешевле, чем разные двигатели на одинаковых блоках.

Не факт. Двигатель ЦБ будкт иметь меньшие размеры и тягу, чем двигатели ББ. К тому же он может находиться в относительно крупносерийном производстве для другой ракеты. Так что, не факт. :wink:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 08:59:02

ЦитироватьНо "Зенит"-то в два раза поменьше оригинала тогда будет, примерно.
Не 15 тонн ПН, а около 8-ми.

Пролёт. Союза-2 не заменяет, и никакой перспективы.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 05:06:56

ЦитироватьНе факт. Двигатель ЦБ будкт иметь меньшие размеры и тягу, чем двигатели ББ. К тому же он может находиться в относительно крупносерийном производстве для другой ракеты. Так что, не факт. :wink:

Зато двигатели ББ при той же стартовой тяге будут больше, чем единый двигатель, а мелкий двигатель может быть невостребован.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 08:10:38

Цитировать
ЦитироватьНе факт. Двигатель ЦБ будкт иметь меньшие размеры и тягу, чем двигатели ББ. К тому же он может находиться в относительно крупносерийном производстве для другой ракеты. Так что, не факт. :wink:
Зато двигатели ББ при той же стартовой тяге будут больше, чем единый двигатель, а мелкий двигатель может быть невостребован.

Как сказать :roll: Например, на ББ может быть РД-170, а на ЦБ- два РД-191, которых собираются делать аж до 150 шт. в год. Так чта... :roll:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 05:11:19

ЦитироватьКстати хороший движок получить очень просто. Берем РД-180 и по той же схеме, что с РД-151, откручиваем у него четверть или треть тяги - до 250-300 тонн. Давление падает - надежность растет. Получаем движок в самый раз для УРМ - причем, заметьте, двухсопельный. ДВА таких двигателя в самый раз идут на ББ 40-тонника, по центру - еще один - на бак того же размера. Можно увеличить ПН до 50 тонн, поставив ТРИ ББ.

Земной УИ упадет до 300 с, а масса и стоимость останутся прежними. Тем более непонятно, зачем на ББ два ставить РД-180 при наличии РД-171.

ЦитироватьА для 5-блочника и 7блочника используется ЦБ бОльшего диаметра с парой таких двигателей. Ну, и водород сверху, ессно. БОльший диаметра автоматом дает достаточно места для водорода на второй ступени и достаточно большой обтекатель.

И все это конечно способствует снижению стоимости.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 08:12:31

К тому же, как выяснилось, РД-151 ничем не отличается от РД-191 :D

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 09:13:05

ЦитироватьКак сказать :roll: Например, на ББ может быть РД-170, а на ЦБ- два РД-191, которых собираются делать аж до 150 шт. в год. Так чта... :roll:

И получается эрзац-вторая ступень которая не даёт ничего по сравнению с пятью РД-170.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 08:17:53

Цитировать
ЦитироватьКак сказать :roll: Например, на ББ может быть РД-170, а на ЦБ- два РД-191, которых собираются делать аж до 150 шт. в год. Так чта... :roll:
И получается эрзац-вторая ступень которая не даёт ничего по сравнению с пятью РД-170.

Почему же? Например меньшую стоимость.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 05:18:31

ЦитироватьКак сказать :roll: Например, на ББ может быть РД-170, а на ЦБ- два РД-191, которых собираются делать аж до 150 шт. в год. Так чта... :roll:

Но при равной тяговооруженности стартовая масса будет меньше почти на 20 %. Тут оправданием для блоков равной длины может быть главным образом уменьшение длины носителя, хотя при этом вполне можно и РД-180 на ЦБ поставить или дросселировать РД-170. И, кстати, зачем это так много РД-191 - кто-то надеется пускать 30 Ангар-5 в год?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 08:21:49

ЦитироватьИ, кстати, зачем это так много РД-191 - кто-то надеется пускать 30 Ангар-5 в год?

Планами ЦиХ на омском ПО "Полет" планируется создать мощности для производства 120 УРМ-1 в год (примерно, для 20 РН А-5 и 10 А-1). С учетом резерва и потребности испытаний для этого количества УРМ-1 требуется примерно 150 РД-191.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 05:23:24

Это несерьезно.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 08:23:47

Цитироватьfagot пишет:

Но при равной тяговооруженности стартовая масса будет меньше почти на 20 %. quote]
Да, стартовая масса и масса ПГ будуьт поменьше. В конкретной проектной ситуации надо делать выбор оптимального варианта.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 08:25:13

ЦитироватьЭто несерьезно.

Что значит "несерьезно"? Это официально озвученные планы, в развитие производственных мощностей "Полета" сейчас вкладываются миллиарды, а к производству камер РД-191 подключился второй завод.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 09:26:07

ЦитироватьПочему же? Например меньшую стоимость.

Никаким образом.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 09:28:58

ЦитироватьЭто официально озвученные планы...

"Официально озвученные планы" и "действительность" - не одно и то же. Особенно применительно к ЦИХ.

Цитироватьсейчас вкладываются миллиарды, а к производству камер РД-191 подключился второй завод.

Это к вопросу о снижении стоимости? ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 05:33:31

ЦитироватьЧто значит "несерьезно"? Это официально озвученные планы, в развитие производственных мощностей "Полета" сейчас вкладываются миллиарды, а к производству камер РД-191 подключился второй завод.

Еще ни разу за современную российскую историю не понадобилось такого количества Протонов и всех легких носителей вместе взятых и не предвидится такой потребности в дальнейшем. Причем в свете таких производственных возможностей создание Руси-М выглядит еще большим идиотизмом.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 05:38:56

ЦитироватьИ получается эрзац-вторая ступень которая не даёт ничего по сравнению с пятью РД-170.

В смысле с тремя РД-170?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 09:43:29

Цитировать
ЦитироватьИ получается эрзац-вторая ступень которая не даёт ничего по сравнению с пятью РД-170.
В смысле с тремя РД-170?

Ну не знаю что там предлагалось. Толи пятиблок толи трёхблок.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 09:08:07

Цитировать
ЦитироватьПочему же? Например меньшую стоимость.
Никаким образом.

Так вот, Старый. Если для примера взять пятиблочный пакет, то вариант с разными двигателями, но одинаковыми блоками (по заправке РЗТ) выигрывает у варианта с одинаковыми двигателями примерно 28% по стартовой массе при одинаковой массе ПГ. А значит, есть выигрыш и в стоимости. Да, все двигатели принимались керосиновыми с удельными параметрами как у РД-170/180/191

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 18.10.2009 10:08:40

Цитировать"Аналогичная стоимость" то тут причем?

Предложите другой параметр "аналогичности" раз уже начали сравнивать космические корабли с подводными лодками и самолетами.

ЦитироватьАлександр, так всётаки "не обладает достаточным количеством ресурсов" или "не обеспечивает в настоящее время"?
Если насчёт ресурсов то и Россия и США и Китай обладают необходимыми и достаточными ресурсами чтобы в одиночку постоянно держать на орбите 2-3-х человек. Россия же обладает и непосредственной технической возможностью для этого.

Вот то что это никому не нада - это другой вопрос.

Старый, зависит от того что вкладывать в понятие "ресурсы". Я его трактую весьма широко, т.е. помимо нефти из которой гонят керосин, туда входит еще и "духовность", это то самое из-за чего "это никому не надо".

Цитировать
ЦитироватьИ, кстати, зачем это так много РД-191 - кто-то надеется пускать 30 Ангар-5 в год?

Планами ЦиХ на омском ПО "Полет" планируется создать мощности для производства 120 УРМ-1 в год (примерно, для 20 РН А-5 и 10 А-1). С учетом резерва и потребности испытаний для этого количества УРМ-1 требуется примерно 150 РД-191.

Гм... 2009г.:
11 пусков Протона
3 Зента
13 Союза
8 пусков легких РН
Причем возможности А-1 не покрывают эти 8-пусков, значит кластерные на Союзе или А-5...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 09:09:03

Цитировать
Цитироватьсейчас вкладываются миллиарды, а к производству камер РД-191 подключился второй завод.
Это к вопросу о снижении стоимости? ;)

А при такой серии, он будет стоить недорого! :D

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 06:17:47

ЦитироватьЕсли для примера взять пятиблочный пакет, то вариант с разными двигателями, но одинаковыми блоками (по заправке РЗТ) выигрывает у варианта с одинаковыми двигателями примерно 28% по стартовой массе при одинаковой массе ПГ. А значит, есть выигрыш и в стоимости. Да, все двигатели принимались керосиновыми с удельными параметрами как у РД-170/180/191

А в чем выигрыш - экономится несколько метров обечайки?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 09:20:04

Цитировать
ЦитироватьЕсли для примера взять пятиблочный пакет, то вариант с разными двигателями, но одинаковыми блоками (по заправке РЗТ) выигрывает у варианта с одинаковыми двигателями примерно 28% по стартовой массе при одинаковой массе ПГ. А значит, есть выигрыш и в стоимости. Да, все двигатели принимались керосиновыми с удельными параметрами как у РД-170/180/191
А в чем выигрыш - экономится несколько метров обечайки?

При 40 тоннах ПГ экономится 385 тонн стартовой массы и 604 тс тяги. Нехилый выигрыш, не правда ли? Он превращается в весомую экономию в стоимости.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 09:21:47

Цитировать
ЦитироватьЧто значит "несерьезно"? Это официально озвученные планы, в развитие производственных мощностей "Полета" сейчас вкладываются миллиарды, а к производству камер РД-191 подключился второй завод.
Еще ни разу за современную российскую историю не понадобилось такого количества Протонов и всех легких носителей вместе взятых и не предвидится такой потребности в дальнейшем. Причем в свете таких производственных возможностей создание Руси-М выглядит еще большим идиотизмом.

Ага, особенно с учетом, чтоРусь-М, по требованиям Роскосмоса, должны пускать от 10 до 15-20 раз в год.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 06:26:57

ЦитироватьПри 40 тоннах ПГ экономится 385 тонн стартовой массы и 604 тс тяги. Нехилый выигрыш, не правда ли? Он превращается в весомую экономию в стоимости.

Однако большую часть этой массы составляет топливо. Число блоков и двигателей не меняется. Стоимость РД-191 хорошо если вдвое меньше, чем у РД-170, а уж разработка мелкого двигателя с нуля и вовсе не окупится.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 10:28:46

ЦитироватьТак вот, Старый. Если для примера взять пятиблочный пакет, то вариант с разными двигателями, но одинаковыми блоками (по заправке РЗТ) выигрывает у варианта с одинаковыми двигателями примерно 28% по стартовой массе при одинаковой массе ПГ.

Да ну? Ну если даже и так то нам нужна стоимость а не масса.

ЦитироватьА значит, есть выигрыш и в стоимости.

Отнюдь не значит. За счёт чего выигрыш то? За счёт того что два РД-191 дешевле чем один РД-170?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 06:30:23

ЦитироватьАга, особенно с учетом, чтоРусь-М, по требованиям Роскосмоса, должны пускать от 10 до 15-20 раз в год.

В итоге все мощности будут сильно недогружены и стоимость как и в случае с EELV раздуется в разы. Зато любители "конкуренции" будут довольны.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 09:31:37

Цитировать
ЦитироватьТак вот, Старый. Если для примера взять пятиблочный пакет, то вариант с разными двигателями, но одинаковыми блоками (по заправке РЗТ) выигрывает у варианта с одинаковыми двигателями примерно 28% по стартовой массе при одинаковой массе ПГ.
Да ну? Ну если даже и так то нам нужна стоимость а не масса.

ЦитироватьА значит, есть выигрыш и в стоимости.
Отнюдь не значит. За счёт чего выигрыш то? За счёт того что два РД-191 дешевле чем один РД-170?

В том числе. Правда, в данном примере тип двигателя не задавался. Например, в иной постановке - при максимизации массы ПГ и применении заданного типа двигателей - картина может быть и иной: вариант с одинаковыми двигателями будет иметь большую массу ПГ, большую стоимость, но, вероятно, меньшую удельную стоимость выведения.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 10:33:08

ЦитироватьСтарый, зависит от того что вкладывать в понятие "ресурсы". Я его трактую весьма широко, т.е. помимо нефти из которой гонят керосин, туда входит еще и "духовность", это то самое из-за чего "это никому не надо".

Нуууу... "Ресурсы" это соответствующая ракетно-космическая отрасль и деньги для её содержания. А под "духовность" можно подогнать что угодно. Тогда уж надо прямот говорить: ресурсы для постоянного содержания людей на орбите есть, а вот желания - нет.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 10:34:11

Цитироватьно, вероятно, меньшую удельную стоимость выведения.

Вот!

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 09:40:15

Цитировать
Цитироватьно, вероятно, меньшую удельную стоимость выведения.
Вот!

Да, но ты ведь ратуешь за разработку двигателей с нуля, не так ли? И в этом случае, количество варьируемых проектных параметров возрастает, а значит, можно получить более оптимальное решение.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 06:41:22

Так создание дополнительных двигателей с нуля выйдет еще дороже.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 09:42:10

ЦитироватьТак создание дополнительных двигателей с нуля выйдет еще дороже.

Конечно! Но Вы со Старым почему-то для Русей именно этот путь предлагаете! :lol:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 06:43:37

Только для повышения надежности. И я предлагаю на разработке двигателя верхней ступени сэкономить.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 10:44:28

ЦитироватьКонечно! Но Вы со Старым почему-то для Русей именно этот путь предлагаете! :lol:

Ну мы ж чтоб отбиться от РД-170. А у тебя и то и то.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 09:55:50

Цитировать
ЦитироватьКонечно! Но Вы со Старым почему-то для Русей именно этот путь предлагаете! :lol:
Ну мы ж чтоб отбиться от РД-170. А у тебя и то и то.

Не. Если мы становимся на позицию разработки двигателенй и 40-тонника с нуля, однозначно надо на ЦБ и ББ применять разные двигатели. Если мы остаемся в рамках концепции использования имеющихся двигателей то здесь могут быть варианты. Кстати, если остановиться на применении одинаковых ЖРД на всех блоках, то в некотором диапазоне изменения числа ББ, с их увеличением мюПГ будет возрастать, а стоимостные показатели улучшаться. :wink: Так что, возможно, Зомби со своим пятиблоком и не столь уж далек от истины. :D

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 07:00:05

Чем больше новых двигателей, тем дороже будет разработка, поэтому никакой однозначности тут нет.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 10:02:47

ЦитироватьЧем больше новых двигателей, тем дороже будет разработка, поэтому никакой однозначности тут нет.

С увеличением количества ББ (при одинаковых двигателях) улучшаются проектные параметры (становится более оптимальным праспределение ХС, скажем так). Одновременно, уменьшаются размеры и тяга единичного блока, что снижает стоимость разработки и улучшает условия транспортировки. Но при этом растет стоимость производства. Очевидно, что должно существовать оптимальное по стоимости количество ББ в РН пакетной компоновки.
При разработке с нуля двигатели можно унифицировать. А учитывая их меньшую тягу, по сравнению с вариантом с одинаковыми ЖРД, затраты на разработку могут отличаться несущественно.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 07:17:53

Мы за оптимальный вариант принимаем трехблок, как имеющий минимальное число блоков по условиям ЖД-транспортировки и позволяющий сделать моноблочный носитель класса Зенита, для него выигрыш в мю ПН от разных двигателей невелик. Что касается стоимости разработки, то при разнице в тяге на десятки процентов она не будет сколь-нибудь существенно различаться для двигателей ББ, а разработка двигателя ЦБ хоть и будет дешевле, но при использовании одинаковых двигателей в нее вкладываться вообще не нужно.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 18.10.2009 11:36:40

Цитировать[Нуууу... "Ресурсы" это соответствующая ракетно-космическая отрасль и деньги для её содержания. А под "духовность" можно подогнать что угодно.

Не все что угодно, только "общее бессознательное" и ему подобное.
Вот Зомби и компания стараются это замолчать и при этом всячески преувеличивают роль личности.
Кстати, что будет делать "соответствующая ракетно-космическая отрасль" без ЖД, авиа, авто, сельхоз и прочее не "ракетное"? Вопрос просто чтобы задуматься над ним.

ЦитироватьТогда уж надо прямот говорить: ресурсы для постоянного содержания людей на орбите есть, а вот желания - нет.

В такой трактовке - аналогичные высказывания.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 10:43:20

ЦитироватьМы за оптимальный вариант принимаем трехблок, как имеющий минимальное число блоков по условиям ЖД-транспортировки и позволяющий сделать моноблочный носитель класса Зенита, для него выигрыш в мю ПН от разных двигателей невелик. Что касается стоимости разработки, то при разнице в тяге на десятки процентов она не будет сколь-нибудь существенно различаться для двигателей ББ, а разработка двигателя ЦБ хоть и будет дешевле, но при использовании одинаковых двигателей в нее вкладываться вообще не нужно.

В Вашей со Старым концепции, "Тризенит" является тандемом с полиблочной компоновкой 1-й ступени. Поэтому вопрос выбора двигателя 1-й ступени вообще не стоит - ясен пень, три одинаковых (про вторую ступень можно дискутироватьь). Зомби предлагает реализовать 40-тонник в рамках пятиблочной пакетной 2-ступенчатой РН с параллельной работой ступеней. Здесь картина совсем иная.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 18.10.2009 11:48:01

ЦитироватьЗомби предлагает реализовать 40-тонник в рамках пятиблочной пакетной 2-ступенчатой РН с параллельной работой ступеней. Здесь картина совсем иная.

Причем исходя из того как это предлагается, то получается на первой и второй ступени двигатель из четырех РД-120 (ближайший имеющийся аналог).

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 08:08:13

ЦитироватьВ Вашей со Старым концепции, "Тризенит" является тандемом с полиблочной компоновкой 1-й ступени. Поэтому вопрос выбора двигателя 1-й ступени вообще не стоит - ясен пень, три одинаковых (про вторую ступень можно дискутироватьь).

Это у Старого тандем, а у меня пакет с дросселированием ЦБ, чтобы на верхней ступени использовать готовый РД-120.

ЦитироватьЗомби предлагает реализовать 40-тонник в рамках пятиблочной пакетной 2-ступенчатой РН с параллельной работой ступеней. Здесь картина совсем иная.

Тут тоже на разных двигателях много не выиграть. Причем так и не ясно, зачем нужен пятиблок там, где можно обойтись трехблоком.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 11:11:45

ЦитироватьЭто у Старого тандем, а у меня пакет с дросселированием ЦБ, чтобы на верхней ступени использовать готовый РД-120.

То есть Вы предлагаете трехступенчатую схему.

ЦитироватьТут тоже на разных двигателях много не выиграть. Причем так и не ясно, зачем нужен пятиблок там, где можно обойтись трехблоком.

Почему же, я показал насколько можно выиграть (а если снятьограничение на "одинаковость" ББ и ЦБ, то выигрыш будет еще больше)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 08:13:29

Вы показали выигрыш в стартовой массе, а не в стоимости. Если же делать ББ и ЦБ разной длины, то тем более нужно использовать единый двигатель.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 11:21:11

ЦитироватьВы показали выигрыш в стартовой массе, а не в стоимости. Если же делать ББ и ЦБ разными, то тем более нужно использовать единый двигатель.

А там и в стоимости будет. Разница в стоимости разработки будет невелика, а в стоимости производства и эксплуатации- вариант с разными двигателями будет дешевле (тяга двигателей меньше), олсобенно с учетом унификации ряда агрегатов. Но можно и по другому: на ББ применить по два ЖРД, а на ЦБ - только один. Стоимость разработки еще более снизится. А рост стоимости производства (из-за количества ЖРД) будет отчасти скомпенсирован ростом серийности и снижением затрат на производство серийных ракетных блоков меньшей размерности.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 18.10.2009 08:39:17

ЦитироватьА там и в стоимости будет. Разница в стоимости разработки будет невелика, а в стоимости производства и эксплуатации- вариант с разными двигателями будет дешевле (тяга двигателей меньше), олсобенно с учетом унификации ряда агрегатов.

За счет увеличения номенклатуры агрегатов стоимость может и повыситься, а разница в тяге не принципиальна. И на примере РД-180 видно, что даже разработка двигателя с использованием готовых технологий и элементов не так проста.

ЦитироватьНо можно и по другому: на ББ применить по два ЖРД, а на ЦБ - только один. Стоимость разработки еще более снизится. А рост стоимости производства (из-за количества ЖРД) будет отчасти скомпенсирован ростом серийности и снижением затрат на производство серийных ракетных блоков меньшей размерности.

Стоимость единичного блока уменьшится, но суммарная стоимость будет выше, а надежность ниже.
И насчет выигрыша в 28 % от разных двигателей - если на Ангаре на ЦБ поставить что-нибудь вроде РД-120К, ее стартовая масса при той же ПН уменьшится почти на треть?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 12:45:55

ЦитироватьНе. Если мы становимся на позицию разработки двигателенй и 40-тонника с нуля, однозначно надо на ЦБ и ББ применять разные двигатели.

Отнюдь. Для начала мы становимся на позицию стоимости/эфективности, и отсюда уже следует всё остальное. В т.ч. и отсутствие сброса ББ в полёте.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 11:50:04

Цитировать
ЦитироватьНе. Если мы становимся на позицию разработки двигателенй и 40-тонника с нуля, однозначно надо на ЦБ и ББ применять разные двигатели.
Отнюдь. Для начала мы становимся на позицию стоимости/эфективности, и отсюда уже следует всё остальное. В т.ч. и отсутствие сброса ББ в полёте.

Это ты становишься, а Зомби пакет-пятиблок "двигает" :lol:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2009 16:06:33

Ха! Почитал начало... Окончательно запутался - Таки Зомби хочет двухступенчатый пакет из пяти блоков, что-то вроде Ангары-5 или что-то вроде Союза, или что-то вроде Русь-МТ на 35 т с пятиблочной первой ступенью. Ау, Зомби!

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 18.10.2009 19:17:30

В самом начале был таки аля Союз, ЕМНИП, еще на А-базе.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: hcube от 18.10.2009 19:57:38

Старый, я говорю о _трехблоке_. Для него оптимальным будет ЦБ того же объема, но с другим двигателем - вдвое меньшей тяги. А для 5- и 7-блока - ЦБ в 2 раза большего объема с тем же двигателем. Чисто из соображений распределения тяги и топлива по ступеням - 1:4 при времени работы 2 ступени в 2 раза больше нормально, а вот 1:12 уже некоторый перебор получается.

Конечно, можно сверху поставить надкалиберную ступень на водороде, а низ просто набирать из 3-4-5-7 одинаковых блоков в жестком пакете. Тоже вариант. За вычетом того, что у нас просто нету достаточно мощного водородника - РД-0120 на данный момент бумажный двигатель.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.10.2009 23:40:16

Цитировать
ЦитироватьНо "Зенит"-то в два раза поменьше оригинала тогда будет, примерно.
Не 15 тонн ПН, а около 8-ми.
Пролёт. Союза-2 не заменяет, и никакой перспективы.

Не понял, чего он не заменяет?
Мало-много?

Союз-2 вроде и есть "до 8-ми тонн"?

Чего нет, 2-х или 4-х?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 18.10.2009 23:47:32

Союз-2 больше 8-ми тонн.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.10.2009 00:00:44

ЦитироватьХа! Почитал начало... Окончательно запутался - Таки Зомби хочет двухступенчатый пакет из пяти блоков, что-то вроде Ангары-5 или что-то вроде Союза, или что-то вроде Русь-МТ на 35 т с пятиблочной первой ступенью. Ау, Зомби!

Хе-хе :mrgreen:

Здесь как раз нет концептуального ограничния.

Я хочу (звучит-то как :mrgreen: ) скорее и прежде всего стандартизированные блоки для всех ракет "Ряда" под один и тот же диаметр и с одним и тем же двигателем.
Пусть их будет 100 модификаций, все равно это близкие конструкции и в этом "эффективность" от сериализации.

Это первое.

Второе - оптимальные "ключевые" ракеты на базе этих блоков.
А какая это конкретно будет схема - так это скорее вопрос, чем ответ :mrgreen:

Но это существенный вопрос, так как мощность двигателя выводится из известного условия со стремлением к её МИНИМИНИЗАЦИИ[/size], а не наоборот.

Так что параметры определяются по "условному 40-тоннику", но получается так (вроде бы, по среднепотолочным оценкам на глаз), что "Ряд" удачно заменяет все существующие ракеты.
То есть, так и выходит, что моноблок заменяет Союз, трехблок это "экологический Протон для ГСО из заполярья", а пятиблок - ...

Так что, что НА ВИД "это" похоже на Ангару-5 это я еще могу сказать, а вот остальное... эээ... пардон за наглость, но наоборот, хотел бы УСЛЫШАТЬ :wink: :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.10.2009 02:05:10

ЦитироватьСоюз-2 больше 8-ми тонн.

Мы же не отказываемся от ПН такого класса?
Значит РН с грузоподьемностью Союза остается нужной?

По меньшей мере, она нужна, если мы хотим сохранить низкоорбитальную ПК наряду с лунной, т.к. иначе надо переходить на большой корабль и Луна накрывается.

Либо появляются ракеты, не годные ни на что, кроме полетов к Луне...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 19.10.2009 08:22:00

ЦитироватьСоюз-2 больше 8-ми тонн.

Это не важно, потому что на LEO предлагается летать на старом добром Союз-ТХХ. Кроме того, для непилотируемых пусков, когда не надо "зажимать" тягу, там и 9т "набегает".
Кстати, если первую ступень делать еще и аля протоновская, то ряд можно пополнить парой модификаций: заменой Зенита и 35тонником.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.10.2009 08:58:21

ЦитироватьЭто не важно, потому что на LEO предлагается летать на старом добром Союз-ТХХ.

Скажем так:
Союз (КК) остается.
Но это простое следствие двух принципов:
- "минимальность" лунного проЭкта
- сохранение низкоорбитальной ПК

А в принципе, можно (да и хотелось бы) иметь два корабля.
Союз и что-то вроде Ориона или его роскосмосовского аналога.

Но это уж по деньгам.

Собственно, чего уж там - это "набор для бедных".
Но зато в нем ЕСТЬ ВСЕ, включая Луну и перспективу на развитие.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 19.10.2009 09:00:45

ЦитироватьЭто не важно, потому что на LEO предлагается летать на старом добром Союз-ТХХ.

На 51 градус с Плесецка не получится.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.10.2009 09:19:12

При этом, если мы так уж непременно хотим быть первыми, мы можем это сделать, осуществив "первый в мире облет Венеры".

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.10.2009 09:23:40

При этом "на Востоке" следует ограничится одной - двумя стартовыми позициями, достроить, естественно, старт в Плесецке (перепрофилировав его под Ряд, естественно :mrgreen: ), а всю пилотируемую оставить на Байконуре, поддерживая его "полумеждународный" статус.

Причем там (на востоке) действительно - главное выбрать правильное место, а не торопиться вбивать в него миллиарды.
Пусть процесс будет постепенным, чтобы если придется отступать, не пришлось бы превращать в мусор слишком много неликвидов.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 19.10.2009 14:24:26

Цитировать"Концептуальный" пятиблочник - это МИНИМАЛЬНАЯ ракета, выводящая на окололунную орбиту лунную модификацию КК Союз.
Или, лучше, Шеньджоу, чтобы было понятнее.

А зачем? Ещё один флажок воткнуть?
Возвращаться на Луну имеет смысл, только если обосноваться там надолго и копать там в перспективе гелий. Наличие гелия-3 на Луне - уникальный шанс сделать пилотируемую космонавтику "выше НОО" коммерчески окупаемой.
Но для таких игр нужен носитель не менее 100 тонн, возможно даже 200. 40- и даже 60-тонниками обходиться для строительства большой лунокопательной базы теоретически можно, но неудобно.
Значит 40-тонник должен быть построен из элементов, из которых будет удобно собрать минимум 100-тонник.

Уже существует РД-170, можно в принципе сделать 40-тонник Тризенитом, а потом при использовании водорода получть из него 60-тонник, и сделать пятиблочный 100-тонник.
Но десятки лет пускать супертяжи на РД-170, ставя выполнение громадной программы в зависимость от его надежности - дело очень скользкое.
Нужен новый двигатель пониженной напряженности и повышенной надежности. Его можно сделать и 600-тонным, но с учетом снижения тяги и УИ по сравнению с РД-170, пятиблочный 100-тонник получить уже сложно.
Если уж делать новый двигатель, лучше сделать его мощнее РД-170, пониженная напряженность это позволяет реализовать, оставаясь в освоенном диапазонен мощности ТНА. А камера в 250-300 тонн не выглядит фантастикой.
Тогда при использовании водорода логично сделать 40-тонник моноблочным, и проблем с масштабированием вверх будет меньше.

А что касается средних ностелей, на 8-10 тонн, и замены Зениту и Протону - лучше сделать для них отдельный двигатель, "четвертушку" большого. Это дополнительные затраты, но на одном типе двигателей не получится оптимально сделать и 8-тонник, и 100+-тонник.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.10.2009 15:11:47

ЦитироватьА зачем? Ещё один флажок воткнуть?

Значит вы Концепцию не читали?
Старая история - не читал, но осуждаю, да?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 19.10.2009 19:58:29

Цитировать
ЦитироватьЭто не важно, потому что на LEO предлагается летать на старом добром Союз-ТХХ.
На 51 градус с Плесецка не получится.

А сам по себе из Плесецка туда "не долетит". Надо или новый ПАО с выводом на налоге Зенита или КРБ вместо третьей ступени. Уже прикидывали, Дмитрий даже картинку рисовал ;)
Кроме того зачем из Плесецка? С берега Тихого океана пускать.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 19.10.2009 19:08:28

Цитировать
ЦитироватьА зачем? Ещё один флажок воткнуть?

Значит вы Концепцию не читали?
Старая история - не читал, но осуждаю, да?

Просто у Shestoper своя концепция, вот и все! :wink:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 19.10.2009 21:02:33

ЦитироватьС берега Тихого океана пускать.

Союз (РН)? Речь то была об этом.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 20.10.2009 09:21:45

Цитировать
ЦитироватьА зачем? Ещё один флажок воткнуть?

Значит вы Концепцию не читали?
Старая история - не читал, но осуждаю, да?

Читал. И нашел а ней отдельные рациональные зерна. ТКС например мне понравился, ТТК. Хорошие машины, многофункциональные, с большим потенциалом.
На НОО ТКС можно выводить одноблочным 40-тонником (для полета к ОС), а пятиблочным супертяжем запулить ТТК к Луне.
Причем если на уже построенную базу на длительный срок, то лучше лететь по прямой схеме, чтобы иметь возможность экстренно вернуться в любой момент (для того и нужен 200-тонный пятиблок).
А вот необходимость длительного топтания на ЛОС до строительства лунной базы у меня вызывает большие сомнения.
И легкий корабль - тоже, поскольку в него не запихнуть большой экипаж базы с узкими специалистами нескольких направлений (бортинженеры, биологи, селенологи).
На первых порах возможно легкого корабля и будет достаточно, но потом через несколько лет делать новую транспортную систему - слишком дорого. Лучше сразу сделать корабль "на вырост", чтобы он был достаточен до середины века.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.10.2009 09:32:54

ЦитироватьА вот необходимость длительного топтания на ЛОС до строительства лунной базы у меня вызывает большие сомнения.

Есть простой вопрос, на который нет ответа - ГДЕ строить эту самую лунную базу.
Для того, чтобы дать "оптимальный" ответ Луна должна быть к тому времени достаточно хорошо исследована.

Второй вопрос - обеспечение существования базы.
Для этого необходимо разработать массу технологий, позволяющих использовать местное сырье.

Третий вопрос - технологическое обеспечение самой базы.
В этом плане дистанционные роботы-манипуляторы, управляемые с ЛОС и с базы - это практически одно и тоже.

Четвертый вопрос - стоимость всего этого дела.
ЛОС "на порядки" дешевле ЛБ при том, что создает СРАВНИМЫЕ возможности "заниматься Луной".

ЦитироватьИ легкий корабль - тоже, поскольку в него не запихнуть большой экипаж базы с узкими специалистами нескольких направлений (бортинженеры, биологи, селенологи).
На первых порах возможно легкого корабля и будет достаточно, но потом через несколько лет делать новую транспортную систему - слишком дорого. Лучше сразу сделать корабль "на вырост", чтобы он был достаточен до середины века.

ОТнюдь не через несколько лет, через несколько десятилетий.
Причем это "несколько" тоже неслабое такое.
И мы можем в эти несколько десятилетий либо ждать, накапливая нерешенные проблемы и создавая авральную обстановку в последующем, либо заранее заниматься вопросом в "пропорциональном" объеме.

ВАши супертяжи - это вполне возможный вариант для "послелосовского" этапа.

Вот так на ваши вопросы отвечает "Концепция" :P :wink:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: hcube от 20.10.2009 09:33:03

Лично мне РН более 100 тонн не нравится в принципе. Если НЕЧТО нельзя собрать из 60-80 тонных блоков, то стоит задуматься, а не следует ли сделать Орион, чтобы проблему с ДЕСТВИТЕЛЬНО БОЛЬШОЙ ПН решить раз и навсегда.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 20.10.2009 10:12:49

ЦитироватьЕсть простой вопрос, на который нет ответа - ГДЕ строить эту самую лунную базу.
Для того, чтобы дать "оптимальный" ответ Луна должна быть к тому времени достаточно хорошо исследована.

Вначале - орава луноходов. Потом в привлекательные по данным предварительной разведки места - несколько экспедиций.
Длительностью по нескольку месяцев каждая, подвижных, способных пройти по Луне сотни и даже тысячи километров, детально обследовав район высадки. На больших луноходах (массой порядка 30-40 тонн каждый). Один луноход везет жилой модуль, другой - лабораторный модуль и буровую установку. Третий - возвращаемый аппарат для прямого старта на Землю.
В лабораторных модулях можно отрабатывать различные технологии переработки лунного грунта.

По результатам работы экспедиций в самом выгодном месте строим постоянную базу, переходим на обеспечение местным кислородом, затем отрабатываем получение гелия.
Эта же база становится отправной точкой дальнейших экспедиционных поездов, исследующих поверхность Луны в длительных рейдах.

ЦитироватьЧетвертый вопрос - стоимость всего этого дела.
ЛОС "на порядки" дешевле ЛБ при том, что создает СРАВНИМЫЕ возможности "заниматься Луной".

На порядки - это если облететь Луну и возвращаться домой. Если постоянно болтаться над Луной, управлять роботами и переодически высаживаться, то разница с постоянной базой по цене будет не такая уж большая.
Но сложную деятельность на поверхности Луны намного проще налаживать с базы. Простой камень может заклинить манипулятор так, что с орбиты мы будем только бессильно материться.

ЦитироватьОТнюдь не через несколько лет, через несколько десятилетий.
Причем это "несколько" тоже неслабое такое.

Так ведь и на Луну мы отправимся отнюдь не завтра. Только новые носители делать порядка 10 лет. А пока ещё накомим финансы, технологии и информации для пилотируемых экспедиций, чтобы они не были голыми флаговтыками - ещё лет 10 минимум пройдет.
Если хотим к середине века получить работоспособную базу с частичным самообеспечением местными ресурсами и с устойчивым экспортом гелия - нужно поворачиваться, особо раскачиваться некогда.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 20.10.2009 10:23:26

ЦитироватьЛично мне РН более 100 тонн не нравится в принципе. Если НЕЧТО нельзя собрать из 60-80 тонных блоков, то стоит задуматься, а не следует ли сделать Орион, чтобы проблему с ДЕСТВИТЕЛЬНО БОЛЬШОЙ ПН решить раз и навсегда.

Орион - решение проблемы не столько больших ПН, сколько разгона больших ПН до больших ХС. И для полетов к планетам Орион нам безусловно понадобится. И для его вывода, кстати, первая ступень супертяжа очень даже пригодится.

Ну а что касается 100+ -тонников для Луны - большие ракеты имеют и свои специфические плюсы, и свои минусы. Понятно, что при прочих равных пуск более крупной ракеты, её старт и МИК всегда будут дороже. С другой стороны, при выводе ПН и разгонного блока однопуском по сравнению с двупуском уменьшается количество регламентных операций, возрастает надежность системы.
И ещё, супертяжи нужно правильно делать, чтобы полностью использовать их потенциал. Не зря я напираю на максимальную конструктивную простоту - пятиблок и пять двигателей, плюс третья ступень - и все. Конечно блоки и двигатели большие, но просто нужно больше алюминия и в МИКе потолки повыше, а принципиально как 40-тонник Зомби.

Для чего мне нужны именно большие носители? Чтобы взять бочку размером с базовый блок Мира, поставить её на колеса (с запасом хода порядка 1000 км), а потом запустить на Луну этот экспедиционный автобус массой тонн 40 не более чем двупуском супертяжа.
И потом минимум полгода колесить по Луне, собирая разные интересные камушки. А рядом на таком же шасси везти корабль для возвращения на Землю.

Вулкан, помнится, мог одним пуском мягко положить на поверхность Луны 22 тонны. Значит для двупуска нам нужен 200-тонник.
Самый простой вариант - уполторенный Амур-5 (пятиблок), с уполторенными по сравнению с РД-170 двигателями повышенной надежности.
Можно использовать те же блоки, что и в моноблочном 40-тоннике.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.10.2009 11:18:25

ЦитироватьВначале - орава луноходов. Потом в привлекательные по данным предварительной разведки места - несколько экспедиций.
Длительностью по нескольку месяцев каждая, подвижных, способных пройти по Луне сотни и даже тысячи километров, детально обследовав район высадки. На больших луноходах (массой порядка 30-40 тонн каждый). Один луноход везет жилой модуль, другой - лабораторный модуль и буровую установку. Третий - возвращаемый аппарат для прямого старта на Землю.
В лабораторных модулях можно отрабатывать различные технологии переработки лунного грунта.

По результатам работы экспедиций в самом выгодном месте строим постоянную базу, переходим на обеспечение местным кислородом, затем отрабатываем получение гелия.
Эта же база становится отправной точкой дальнейших экспедиционных поездов, исследующих поверхность Луны в длительных рейдах.

Это называется - если бы я был богатым и здоровым.

Цитировать
ЦитироватьЧетвертый вопрос - стоимость всего этого дела.
ЛОС "на порядки" дешевле ЛБ при том, что создает СРАВНИМЫЕ возможности "заниматься Луной".

На порядки - это если облететь Луну и возвращаться домой. Если постоянно болтаться над Луной, управлять роботами и переодически высаживаться, то разница с постоянной базой по цене будет не такая уж большая.

Нет, разница ОЧЕНЬ большая, это просто несопоставимые по расходам проекты.

ЦитироватьНо сложную деятельность на поверхности Луны намного проще налаживать с базы. Простой камень может заклинить манипулятор так, что с орбиты мы будем только бессильно материться.

Чем сложнее и объемнее деятельность, тем в большей степени необходимо прямое вмешательство и присутствие, да
В частности, "воду" никакая "орава" автоматических луноходов никогда не найдет, хоть сто лет искать будет

Цитировать
ЦитироватьОТнюдь не через несколько лет, через несколько десятилетий.
Причем это "несколько" тоже неслабое такое.

Так ведь и на Луну мы отправимся отнюдь не завтра. Только новые носители делать порядка 10 лет. А пока ещё накомим финансы, технологии и информации для пилотируемых экспедиций, чтобы они не были голыми флаговтыками - ещё лет 10 минимум пройдет.
Если хотим к середине века получить работоспособную базу с частичным самообеспечением местными ресурсами и с устойчивым экспортом гелия - нужно поворачиваться, особо раскачиваться некогда.

А надо именно завтра.
Даже, собственно говоря, "вчера".

К тому же, что касается совместимости ваших прожектов с нашей реальностью "вообще", сегодня ли, завтра ли - тут есть некоторые сомнения.
Впрочем, тут можно рассматривать ваш "проЭкт" как концепт "для янкерсов".
Они богатые, умные, красивые, смелые... :roll: :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 20.10.2009 13:41:36

Цитировать
ЦитироватьС берега Тихого океана пускать.
Союз (РН)? Речь то была об этом.

Только я, в исходном посте, о КК писал. Зомби тоже его имел ввиду.
А в чем секрет?
Надо из Плесецка выводить на 51 градус пилотируемый КК?
Туда, в Плесецк, вроде пилотируемую программу не переносят?
К тому же, у меня сложилось впечатление, что Союз-2 и далее не предназначены для ПК.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.10.2009 13:46:13

Патамучта тама МКС :D

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 20.10.2009 13:55:01

ЦитироватьПатамучта тама МКС :D

А это уже разбирали. В случае закрытия Байконура, и начала пилотируемых пусков из Плесецка, я предложил третью ступень поменять на водородную. Вроде по моим прикидкам ХС вполне хватит на смену наклонения. Ведь для приземления наклонение менять не надо?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.10.2009 14:02:37

Ещё чего! :D
Насчёт КВРБ - к хруникам :)
Кстати, интересный вопросик - а как поклонники высокоширотной ОС представляют посадку с наклонения 70° и выше? Азимуты получаются ... неприятные. Особенно для посадки на территории РФ. Выковыривай потом СА с грузами из Ирана. Опять-таки израильские туристы исключаются.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.10.2009 02:00:24

ЦитироватьКстати, интересный вопросик - а как поклонники высокоширотной ОС представляют посадку с наклонения 70° и выше? Азимуты получаются ... неприятные. Особенно для посадки на территории РФ. Выковыривай потом СА с грузами из Ирана. Опять-таки израильские туристы исключаются.

Мне почему-то кажется, что скорее всего никак не представляют.
Они просто лепят от фонаря клиперов... :roll:
:mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fan2fan от 21.10.2009 11:59:29

ЦитироватьТретий - возвращаемый аппарат для прямого старта на Землю

:shock: Тут в другой теме мне сказали насчет марсохода со взлетным блоком (до марсианской орбиты), что он будет похож на улитку со здоровой такой ракушкой. А этот тогда на что ?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 21.10.2009 12:13:52

Чтобы взлететь с Луны, долететь до Земли и приземлиться в СА, нужен аппарат в целом не больше того, который нужен для выхода на околомарсианскую орбиту с поверхности Марса.
Луна меньше Марса и намного ближе к Земле.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fan2fan от 21.10.2009 13:42:13

Тут вопрос о соотношении ракеты к шасси - в марсианском случае речь шла об автоматах. Т.е. если на Марсе - улитка (небольшой по массе девайс), то на Луне (для пилотируемого взлета) что ? :-)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 21.10.2009 14:43:36

Лунный вариант "Харьковчанки" :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.10.2009 18:12:49

Да, и с Восточным "Ряд" прекрасно стыкуется,
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=484148#484148

Масштабную водородную инфраструктуру тогда можно завести на Восточном, а пилотируемую всю тем не менее оставить как есть, на Байконуре и даже вполне себе развивать там, чтобы пилотируемые керосиновые пятиблоки стартовали оттуда

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 22.10.2009 09:28:20

Нафига? Зачем нам вложения в чужую собственность?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 12:10:33

Это наша собственность за рубежом и пока что мы продолжаем ей прекрасно пользоваться.
А вот насчет организации системы спасения на Тихом океане меня периодически посещают всяческие сомнения.
От стоимости на КАЖДЫЙ пуск, до вообще практической возможности организовать.
Плюс, очевидно, необходимость адаптировать корабли к штатной посадке как на сушу, так и на море.
Плюс - одни только командировки персонала на ДВ чего стоят.

ФИГНЯ!!
Это будет возможным только лет через СОРОК, ЕСЛИ только вообще будет возможным, если к тому времени китайцы не отберут ДВ как свое, как казахи вернули себе свой Казахстан.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 22.10.2009 12:12:17

Командировки на Дальний восток ничем не отличаются от командировок в Казахстан. Разве что в Хабаровске климатические условия лучше.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 12:45:47

Пока что представляется возможным решать эту проблему на уровне выстраивания отношений.

Нет, пусть на ДВ будет "задел", пусть даже там будет "весь водород", но переносить туда ПК сейчас, по-моему, нет никакого смысла.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 12:51:11

"Потом" все равно все космонавты будут уходить с Земли на АКСах, можно будет из Внукова.
А где будут старты тяжелых ракет более или менее безразлично :mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 13:06:10

Собственно, о каких ОСОБЫХ вложениях в Байконур может идти речь-то?

Всего нужно что-то типа "двух стартов для пятиблока", одним из которых был бы пресловутый УКСС.

Все остальные пуски "Ряда" могут быть с ДВ.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 22.10.2009 12:12:18

ЦитироватьВсего нужно что-то типа "двух стартов для пятиблока", одним из которых был бы пресловутый УКСС.

Забудьте про УКСС - он переделывается под Байтерек.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 13:12:40

Об том и речь...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 13:15:01

ЦитироватьЗабудьте про УКСС - он переделывается под Байтерек.

Ааааааааааааааа!!!!!!!!!
Ааааааааааааааа!!!!!!!!!
Ааааааааааааааа!!!!!!!!!
Ааааааааааааааа!!!!!!!!!
Ааааааааааааааа!!!!!!!!!

Немедленно прекратите!!
Немедленно, сейчас же!!!!

Ааааааааааааааа!!!!!!!!!
Ааааааааааааааа!!!!!!!!!
Ааааааааааааааа!!!!!!!!!
Ааааааааааааааа!!!!!!!!!
Ааааааааааааааа!!!!!!!!!

Ну?
Что еще мы можем сделать?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 22.10.2009 13:20:37

ЦитироватьЧто еще мы можем сделать?

Байтерек из этой вот... РНСКПГДПКНП. :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 13:23:45

То есть, если "тую каку" завернуть в фантик от конфетки, то у нас и получится сладкая жизнь?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 22.10.2009 13:43:25

Ну тогда сделать Байтерек из ОСТЗ.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 13:48:40

ЦитироватьНе найдено ни одного документа, соответствующего запросу РНСКПГДПКНП.

Не трахай(те) меня своими глубокими знаниями, я все равно предельно бесчувственен сегодня и без подсказки не пойму, где плакать, где смеяться... :roll:
:mrgreen:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 22.10.2009 13:55:51

Цитировать
ЦитироватьНе найдено ни одного документа, соответствующего запросу РНСКПГДПКНП.

Не трахай(те) меня своими глубокими знаниями, я все равно предельно бесчувственен сегодня и без подсказки не пойму, где плакать, где смеяться... :roll:
:mrgreen:

Ракета-Носитель Среднего Класса Повышенной Грузоподъёмности Для Пилотируемого Корабля Нового Поколения.
Виноват, "Т" пропустил. Тогда бы характерное ПиТеКаНтроП выдало бы суть дела невзирая на более привычное ныне СКП.

Да, и во избежание второго вопроса ОСТЗ это Окончательный Сорока Тонник Зомби.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 15:16:19

Тогда надо наоборот, сделать ОСТЗ из Байтерека.
Но поскольку Байтерек делают из УКСС, то получатся ненужное промежуточное звено, которое надо просто сократить :roll:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 22.10.2009 16:37:44

ЦитироватьЭто наша собственность за рубежом и пока что мы продолжаем ей прекрасно пользоваться.

Чья земля на которой стоит эта "ваша" собственность?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 19:23:37

На этом свете все - временно.
Из этого не следует, что "с этим" надо спешить.

Пока, вроде бы, "сотрудничество" получается, нет?

"Потом" будет АКС для ПК,
"водород" заведомо и изначально пусть будет "на Восточном",
ну а "пока"... :roll:

ВОЗМОЖНО, что так удастся существенно сэкономить.

Если же нет, базовая инфраструктура на Восточном "полюбому" создается, перенос "всего остального" будет значительно облегчен, т.к. значительная часть работ будет выполнена.

Может вы знаете что-то конкретное, что препятствует этому?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Александр Ч. от 22.10.2009 20:00:49

ЦитироватьМожет вы знаете что-то конкретное, что препятствует этому?

Да так, рылся в консультанте на предмет прецендентов и среди "выданного на гора" были разные вопросы о деятельности предприятий на Байконуре. Мутно там как-то. И не удалось найти текста соглашения о земельных участках.

Кстати, те акты, что Вадим у себя размещал, о тех.состоянии УКСС и пр. к конкретным относятся? Там правда 1994г, но, ЕМНИС, срок службы был до 1995г. и с тех пор прошло уже 15-ть лет... Надо Вована спрашивать, как там.... а то может под Байтерек там только "дырка в земле" пойдет... как в Плесецке...

PS В вопросе выплаты командировачных для работающих на космодроме, Байконур относится к иностранным территориям, а вот если в городе, то Российская территория...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 21:16:01

Ну так может лучше это и сделать - заключить нормальные внятные договора и все прочее, что связано с юридической стороной дела?

В конце концов для Казахстана это чисто халявные бабки, зачем, если только не из какого-то там дурацкого "принципа", им отказываться от этой курочки, несущей золотые яйца?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 22.10.2009 22:52:04

ЦитироватьВ конце концов для Казахстана это чисто халявные бабки, зачем, если только не из какого-то там дурацкого "принципа", им отказываться от этой курочки, несущей золотые яйца?

Если ктото предложит им бОльшие бабки за то чтоб отказались?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.10.2009 23:10:27

Я думаю, что это очень плохо - перенос ПК на Дальний Восток.
Это не только много денег, сил и времени, но и реально такая "пересадка", на которой российская ПК может просто кончится, и тогда уже навсегда.

Впрочем, не мне решать и слава богу.
Ясно, что у меня нет достаточной информации по этому вопросу.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дем от 30.10.2009 04:32:03

Не нужна нам никакая многохрень. Если мы реально хотим новую экономичную ракету - то это может быть только моноблок. Так сейчас делают все.
"Союз" стал многоблоком по единственной причине - не умели зажигать движок второй ступени в полёте.
Если страна неспособна сварить алюминиевую бочку требуемого диаметра - в космосе ей делать нечего.

Водород - это блажь. Его применять следует только тогда, когда кровь из носу необходим рекордный запуск.
А в серийной ракете ему не место.
Движок - оптимально было бы сделать однокамерник на 300-400т. Конечно на 600-1000т лучше, но слишком большой шаг, не осилим.
На ракету таких будет ставится 6-7 штук.
И 20-25-тонник - 3 движка, укороченные ступени.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 30.10.2009 07:03:55

ЦитироватьНе нужна нам никакая многохрень. Если мы реально хотим новую экономичную ракету - то это может быть только моноблок. Так сейчас делают все.
"Союз" стал многоблоком по единственной причине - не умели зажигать движок второй ступени в полёте.
Если страна неспособна сварить алюминиевую бочку требуемого диаметра - в космосе ей делать нечего.

Проблема, прежде всего, не сварить, а доставить бочку, это даже мне понятно. Хотите, что бы ваше предложение восприеяли серьозно - решите эту проблему.

ЦитироватьВодород - это блажь. Его применять следует только тогда, когда кровь из носу необходим рекордный запуск.
А в серийной ракете ему не место.

Блажь или нет, но это лучшее топливо. Его надо оставить на будущее, но о нем нельзя забывать.
.

ЦитироватьДвижок - оптимально было бы сделать однокамерник на 300-400т. Конечно на 600-1000т лучше, но слишком большой шаг, не осилим.
На ракету таких будет ставится 6-7 штук.
И 20-25-тонник - 3 движка, укороченные ступени.

А подход Зомби для новогой РН мне нравится - не терять время на разработке, а сделать новое изделие из лучшего, что есть готового, заложить резервы на модернизацию и возможность делать модификации разной грузоподьемности. Вам же придется еще и движок делать.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Alex_II от 30.10.2009 08:13:44

ЦитироватьНе нужна нам никакая многохрень. Если мы реально хотим новую экономичную ракету - то это может быть только моноблок. Так сейчас делают все.

Это да. Две ступени, 2-3 двигателя, максимально просто...

ЦитироватьВодород - это блажь. Его применять следует только тогда, когда кровь из носу необходим рекордный запуск.
А в серийной ракете ему не место.

Ы? Какие рекорды ставит Атлас-V? Или индийская ГСЛВ? Если уж мы честно прогадили тему в 60х - чего ж обьявлять что зелен виноград? Догонять надо.

ЦитироватьДвижок - оптимально было бы сделать однокамерник на 300-400т. Конечно на 600-1000т лучше, но слишком большой шаг, не осилим.
На ракету таких будет ставится 6-7 штук.
И 20-25-тонник - 3 движка, укороченные ступени.

А вот это - следствие того, что прогадили водород в 60х - теперь нам нужны более мощные двигатели - ракеты у нас тяжелее...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дем от 30.10.2009 07:33:01

ЦитироватьПроблема, прежде всего, не сварить, а доставить бочку, это даже мне понятно. Хотите, что бы ваше предложение восприеяли серьозно - решите эту проблему.

Варить можно и на месте, как вариант. А если доставлять - оптимальней по воздуху.

ЦитироватьВодород - это блажь. Его применять следует только тогда, когда кровь из носу необходим рекордный запуск.
А в серийной ракете ему не место.

ЦитироватьБлажь или нет, но это лучшее топливо. Его надо оставить на будущее, но о нем нельзя забывать.

Водород - прекрасное топливо. Но оно гораздо более дорогое, чем прекрасное.

ЦитироватьА подход Зомби для новогой РН мне нравится - не терять время на разработке, а сделать новое изделие из лучшего, что есть готового

Подход правильный - но что у нас есть? НК-33, который хороший, но не производится? Или потомки РД-170 - которые производятся, но дорогие и глючные?

ЦитироватьЫ? Какие рекорды ставит Атлас-V? Или индийская ГСЛВ?

Цены выведенного килограмма? :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Alex_II от 30.10.2009 08:43:32

Цитировать
ЦитироватьЫ? Какие рекорды ставит Атлас-V? Или индийская ГСЛВ?
Цены выведенного килограмма? :)

А это не к Атласу с претензиями. Да и не ставит он таких рекордов - Дельту ему ни за что не переплюнуть... И вообще подождите, залетает Ангара вместо Протона - поймете, что рекордную цену килограмма на орбите можно получить и без водорода... Наши ракеты дешевы сейчас только потому, что они не наши а советские... Вот и весь секрет. И дороговизна водорода тут не при делах...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 07:25:47

ЦитироватьА подход Зомби для новогой РН мне нравится - не терять время на разработке, а сделать новое изделие из лучшего, что есть готового, заложить резервы на модернизацию и возможность делать модификации разной грузоподьемности. Вам же придется еще и движок делать.

Подход Зомби, как раз, прямо противоположен - все делать заново.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 07:27:32

ЦитироватьВодород - прекрасное топливо. Но оно гораздо более дорогое, чем прекрасное.

Ну, НДМГ же испоользуем. А он стоит почти столько же , сколько и водород.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 08:36:17

Цитироватьэто может быть только моноблок. Так сейчас делают все.

Перечислить "всех" можете? ;)

Цитировать"Союз" стал многоблоком по единственной причине - не умели зажигать движок второй ступени в полёте.

И америкацы с Атласом и Дельтой? И французы с Арианой? И китайцы м CZ? И Японцы с Н-2? И даже индусы с GSLV - все поголовнно не умеют зажигать центральный блок в полёте? ;)

ЦитироватьЕсли страна неспособна сварить алюминиевую бочку требуемого диаметра - в космосе ей делать нечего.

И Протон до кучи. 90% мирового поголовья ракет и 99% процентов грузоподъёмности. Все не умеют варить бочки и зажигать двигатели?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 08:40:29

Цитировать
ЦитироватьНе нужна нам никакая многохрень. Если мы реально хотим новую экономичную ракету - то это может быть только моноблок. Так сейчас делают все.
Это да. Две ступени, 2-3 двигателя...

Слушайте, джентльмены, вы вобще ракету когда-нибудь видели?

Аааа! Понял! "Кроме Фалкона-1 для нас ракет нет!"

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 08:42:55

ЦитироватьВарить можно и на месте

Так тоже "все делают"? ;)

ЦитироватьА если доставлять - оптимальней по воздуху.

И так?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 08:48:06

Вот что умиляет? Что свои бредовые галюцинации обратные к действительности люди воспринимаюи как "все так делают"!
Нет ни одной РН тяжелее 300 тонн моноблочной схемы (кроме Зенита), но все решително несут о какихто "достоинствах моноблока", производственных и транспортных проблемах...
А! Это под впечатлением запуска Ареса-1? Эк вас торкнуло! Один день всего прошёл а уже полный отъезд крыши...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 07:52:18

ЦитироватьНет ни одной РН тяжелее 300 тонн моноблочной схемы (кроме Зенита), но все решително несут о какихто "достоинствах моноблока", производственных и транспортных проблемах...

Атлас-5 без СТУ несколько тяжелее 300 т. А Сатурн-5? :wink:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 08:54:01

ЦитироватьАтлас-5 без СТУ несколько тяжелее 300 т.

Атлас-5 он с СТУ. Без СТУ это просто кастрированный вариант.

ЦитироватьА Сатурн-5? :wink:

А где он? В музее? Ещё б Н-1 вспомнил...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 07:55:13

Цитировать
ЦитироватьАтлас-5 без СТУ несколько тяжелее 300 т.
Атлас-5 он с СТУ. Без СТУ это просто кастрированный вариант.

ЦитироватьА Сатурн-5? :wink:
А где он? В музее? Ещё б Н-1 вспомнил...

Тем не менее, Атлас-5 без СТУ есть и он тяжелеее 300 т. Да, а про Н-1 я и забыл!

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 09:00:51

ЦитироватьТем не менее, Атлас-5 без СТУ есть и он тяжелеее 300 т.

Атлас-5 вместе с Дельтой-4-Медиум оптимизированы под применение СТУ. Даже когда они летят без СТУ они везёт с собой посадочные места для них. Это ракеты пакетной схемы. То что возможно их использование и в моноблочном варианте это только подчёркивает правило.

ЦитироватьДа, а про Н-1 я и забыл!

Как илюстрацию слов Дема "две ступени, 2-3 двигателя". ;) :) Зато "варить на месте, так делают все" хорошо проиллюстрирует... ;) :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 09:06:00

Кстати, напомнило. Афанасьев чуть ни при каждом запуске Дельты-4 задаётся на страницах НК вопросом: Почему у неё такая маленькая тяговооружённость? И даёт сам себе ответ: Видимо её оптимизировали по критерию "максимум ПН при существующем двигателе". Дмитрий, объясни ему при случае, что на самом деле такая тяговооружённость потому что ракета оптимизирована ПОД ПРИМЕНЕНИЕ ТТУ. Ато мучается мужик, больно смотреть...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 08:34:09

Фалкон-9 тоже тяжелее 300 тонн и без всяких СТУ.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 09:39:55

ЦитироватьФалкон-9 тоже тяжелее 300 тонн и без всяких СТУ.

Ну хорошо, передвинем планку на 350 тонн? ;)
А Фалкон положим в одну корзину к Н-1, как пример "ракеты с 2-3-мя двигателями" :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 08:42:33

Цитировать
ЦитироватьФалкон-9 тоже тяжелее 300 тонн и без всяких СТУ.
Ну хорошо, передвинем планку на 350 тонн? ;)
А Фалкон положим в одну корзину к Н-1, как пример "ракеты с 2-3-мя двигателями" :)

Ну, я лично про 2-3 двигателя ничего не говорил :D

А планку надо как минимум за 900 т передвинуть - Арес-1 :wink:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 09:46:11

ЦитироватьНу, я лично про 2-3 двигателя ничего не говорил :D

А я тебе ничего и не говорю. Я умиляюсь над представлениями Дема о ракетостроении.

ЦитироватьА планку надо как минимум за 900 т передвинуть - Арес-1 :wink:

Арес мы запишем в исключения, в кучу к Зениту, исключения допускаются до трёх... :) И будем использовать как символ "любителя палок".

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 08:47:13

Цитировать
ЦитироватьНу, я лично про 2-3 двигателя ничего не говорил :D
А я тебе ничего и не говорю. Я умиляюсь над представлениями Дема о ракетостроении.

ЦитироватьА планку надо как минимум за 900 т передвинуть - Арес-1 :wink:
Арес мы запишем в исключения, в кучу к Зениту, исключения допускаются до трёх... :) И будем использовать как символ "любителя палок".

Ну-ну, эдак у нас весь тандем из одних исключений состоять будет.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 09:54:19

ЦитироватьНу-ну, эдак у нас весь тандем из одних исключений состоять будет.

А мы глянем в список поголовья и грузоподъёмности и сделаем вывод кто там правило а кто исключение. И сам корабель Шаттл даже не будем считать за ПН дабы совсем уж не смущать любителей моноблоков...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 09:57:06

ЦитироватьКстати, напомнило. Афанасьев чуть ни при каждом запуске Дельты-4 ...

Так уж и при каждом? :lol:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 14:42:24

Цитировать
ЦитироватьКстати, напомнило. Афанасьев чуть ни при каждом запуске Дельты-4 ...

Так уж и при каждом? :lol:

;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 14:21:09

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКстати, напомнило. Афанасьев чуть ни при каждом запуске Дельты-4 ...

Так уж и при каждом? :lol:
;)

Ага, значит, не при каждом... :roll:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 30.10.2009 15:23:10

Как учит нас луркоморье "чуть менее чем в половине". :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Pavel от 30.10.2009 11:43:34

Цитировать
ЦитироватьНу, я лично про 2-3 двигателя ничего не говорил :D
А я тебе ничего и не говорю. Я умиляюсь над представлениями Дема о ракетостроении.

ЦитироватьА планку надо как минимум за 900 т передвинуть - Арес-1 :wink:
Арес мы запишем в исключения, в кучу к Зениту, исключения допускаются до трёх... :) И будем использовать как символ "любителя палок".

Я что-то не понимаю. У вас Протон пакетной схемы? Если нет, чего про него забыли. Он то явно больше 300 тонн :wink:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 15:01:25

ЦитироватьЯ что-то не понимаю. У вас Протон пакетной схемы? Если нет, чего про него забыли. Он то явно больше 300 тонн :wink:

По компоновочной схеме - первая ступень Протона полиблочная, а не моноблочная.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Pavel от 30.10.2009 12:04:44

Цитировать
ЦитироватьЯ что-то не понимаю. У вас Протон пакетной схемы? Если нет, чего про него забыли. Он то явно больше 300 тонн :wink:

По компоновочной схеме - первая ступень Протона полиблочная, а не моноблочная.

Ага. А можно поточнее определение? Скажем, у Сатруна-1 полиблок? :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 15:06:05

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ что-то не понимаю. У вас Протон пакетной схемы? Если нет, чего про него забыли. Он то явно больше 300 тонн :wink:

По компоновочной схеме - первая ступень Протона полиблочная, а не моноблочная.

Ага. А можно поточнее определение? Скажем, у Сатруна-1 полиблок? :)

Конечно. А разве есть сомнения?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Pavel от 30.10.2009 12:31:18

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ что-то не понимаю. У вас Протон пакетной схемы? Если нет, чего про него забыли. Он то явно больше 300 тонн :wink:

По компоновочной схеме - первая ступень Протона полиблочная, а не моноблочная.

Ага. А можно поточнее определение? Скажем, у Сатруна-1 полиблок? :)

Конечно. А разве есть сомнения?

На самом деле я не люблю терминологические схемы. И это, конечно, исключительно моя точка зрения. :) Но для меня полиблок, это когда каждый блок представляет из себя отдельную ступень и теоретически можно группировать их разное количество. Моноблок когда ступень представляет из себя единое целое, не отнять, ни добавить, ни перегрупировать. Так что по этой системе и Протон и Сатурн-1 и Зенит -моноблоки. Разве что у Зенита на первой ступени поперечное расположение баков топлива с окислителем, у Протона с Сатурном-1 продольное. :P

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 30.10.2009 16:03:35

ЦитироватьНа самом деле я не люблю терминологические схемы. И это, конечно, исключительно моя точка зрения. :) Но для меня полиблок, это когда каждый блок представляет из себя отдельную ступень и теоретически можно группировать их разное количество. Моноблок когда ступень представляет из себя единое целое, не отнять, ни добавить, ни перегрупировать. Так что по этой системе и Протон и Сатурн-1 и Зенит -моноблоки. Разве что у Зенита на первой ступени поперечное расположение баков топлива с окислителем, у Протона с Сатурном-1 продольное. :P

Такая точка зрения тоже имеет право на жизнь. Но все же, в компоновках Сатурн-1 и Протона - в блоке первой ступени много ("поли") баков, поэтому такую схему уместно назвать "полиблочной" (или, что менее благозвучно, "полибачной").

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 31.10.2009 01:17:17

У Протона навесные баки навешиваются на центральный. Так что к моноблочной конструкции его никак отнести нельзя.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 31.10.2009 09:38:16

Короче, резюмирую. Применение той или иной схемы РН должно определяться минимальными суммарными (разработка, производство, эксплуатация) затратами на транспортную программу.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 31.10.2009 10:52:10

ЦитироватьКороче, резюмирую. Применение той или иной схемы РН должно определяться минимальными суммарными (разработка, производство, эксплуатация) затратами на транспортную программу.

Сказал бы сразу: "стоимость/эффективность"! ;) :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 31.10.2009 10:01:58

Цитировать
ЦитироватьКороче, резюмирую. Применение той или иной схемы РН должно определяться минимальными суммарными (разработка, производство, эксплуатация) затратами на транспортную программу.
Сказал бы сразу: "стоимость/эффективность"! ;) :)

Этот термин затаскан, а понятие эффективности расплывчато (в разных источниках трактуется по-разному). А на проектных стадиях рассчитать стоимость и эффективность с высокой точностью проблематично. Например, если под эффективностью понимать вероятность выполнения целевой задачи носителя (величина заведомо близкая к единице), то результатом деления затрат на пуск на эффективность, будет та же стоимость пуска. :D

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2009 11:56:47

ЦитироватьКороче, резюмирую. Применение той или иной схемы РН должно определяться минимальными суммарными (разработка, производство, эксплуатация) затратами на транспортную программу.

Транспортная система, основанная на едином мощном надежном двигателе для первой ступени и на стандартизированном модуле размерности чуть побольше чем "в ползенита" именно такова.

Ничего более "эффективного" придумать просто невозможно.
Имея в виду данную ситуацию, конечно, а не "абстрактно".

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 31.10.2009 12:02:48

ЦитироватьЭтот термин затаскан...

Это кем же? Неужели одним мною? ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: serb от 31.10.2009 13:20:47

ЦитироватьНапример, если под эффективностью понимать вероятность выполнения целевой задачи носителя (величина заведомо близкая к единице), то результатом деления затрат на пуск на эффективность, будет та же стоимость пуска. :D

А если считать стоимость пуска с учётом стоимости страховки?
Там между 1% невыполнения целевой задачи и 0.1% оч-чень некислая разница набегает

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 31.10.2009 12:06:35

Цитировать
ЦитироватьЭтот термин затаскан...
Это кем же? Неужели одним мною? ;)

Всеми подряд, до бессмысленности. :lol: Короче, эффективность должна быть измеримым конечным показателем. Например, масса ПГ, выводимого на заданную орбиту. Ну, или, повторюсь, вероятность выведения ПГ заданной массы на заданную орбиту с заданной точностью. Поэтому ты определись, что такое эффективность, а потом и поговорим! :D

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 31.10.2009 14:29:32

Я предлагаю такое определение - выполнение поставленной задачи в сроки.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 31.10.2009 13:31:28

ЦитироватьКороче, эффективность должна быть измеримым конечным показателем. Например, масса ПГ, выводимого на заданную орбиту. Ну, или, повторюсь, вероятность выведения ПГ заданной массы на заданную орбиту с заданной точностью. Поэтому ты определись, что такое эффективность, а потом и поговорим! :D

А чем плохо твоё определение? Масса ПГ, точность орбиты, вероятность отказа и т.д.?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 31.10.2009 15:16:25

ЦитироватьТранспортная система, основанная на едином мощном надежном двигателе для первой ступени и на стандартизированном модуле размерности чуть побольше чем "в ползенита" именно такова.

Ничего более "эффективного" придумать просто невозможно.
Имея в виду данную ситуацию, конечно, а не "абстрактно".

Во-первых, обратите внимание на выделенное желтым цветом слово.
Во-вторых, размерность блока надо определять, исходя из транспортных задач. Если нам нужно пускать космонавтов на НОО, не слишком большие спутники на ГСО, и пару раз флаговтыкнуть в Луну - да, "ваш" блок по размерности близок к оптимальному (но и в этом случае зенитовский блок вполне хорош).
Если грузопоток планировать более серьёзным - оптимальны блоки зенитовской размерности и даже крупнее (в частности большего диаметра).

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Pavel от 31.10.2009 12:50:43

ЦитироватьУ Протона навесные баки навешиваются на центральный. Так что к моноблочной конструкции его никак отнести нельзя.

То есть состав этих баков значения не имеет?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2009 19:01:08

Цитировать
ЦитироватьТранспортная система, основанная на едином мощном надежном двигателе для первой ступени и на стандартизированном модуле размерности чуть побольше чем "в ползенита" именно такова.

Ничего более "эффективного" придумать просто невозможно.
Имея в виду данную ситуацию, конечно, а не "абстрактно".

Во-первых, обратите внимание на выделенное желтым цветом слово.
Во-вторых, размерность блока надо определять, исходя из транспортных задач. Если нам нужно пускать космонавтов на НОО, не слишком большие спутники на ГСО, и пару раз флаговтыкнуть в Луну - да, "ваш" блок по размерности близок к оптимальному (но и в этом случае зенитовский блок вполне хорош).
Если грузопоток планировать более серьёзным - оптимальны блоки зенитовской размерности и даже крупнее (в частности большего диаметра).

Да, конечно, оптимизация идет ИМЕННО "под грузопоток" и исходит из его оценки.
Нет, зенитовские блоки под данный грузопоток ПЕРЕРАЗМЕРЕНЫ, как следствие более трудоемки, менее надежны, менее серийны и т.п.
Да, они "близки" к оптимуму, но не совпадают с ним, они ХУЖЕ.

Наша оценка грузопотока исходит из "Концепции", мы полагаем, что это ДЛИТЕЛЬНЫЙ этап развития, выход за пределы которого может происходит по РАЗЛИЧНЫМ сценариям.

"Эскизно" мы намечаем появление к концу этапа высокоимпульсной реактивной техники (АКС и ТФЯРД МОБ) которые изменят "расклад" и характер потребности в ракетах с бОльшей грузоподъемностью.

Что означает, что РЕШЕНИЕ о разработке и производстве более тяжелых ракет следует также принимать к концу этого этапа, а сейчас оно было бы преждевременно и может быть ошибочным.

Все вышесказанное, таким образом, отнюдь не означает, что более грузоподъемные ракеты никогда не понадобятся или что в них заключено что-то плохое.
Но - "будет день, будет и пища", а СЕЙЧАС конкретно они не нужны.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дем от 31.10.2009 21:39:55

ЦитироватьУ Протона навесные баки навешиваются на центральный. Так что к моноблочной конструкции его никак отнести нельзя.

У протона на первой ступени - один бак одного компонента и шесть другого. Так что блоков - один.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2009 18:18:46

Цитировать
ЦитироватьУ Протона навесные баки навешиваются на центральный. Так что к моноблочной конструкции его никак отнести нельзя.
У протона на первой ступени - один бак одного компонента и шесть другого. Так что блоков - один.

Один, но полиблочный! :D

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: avmich от 06.11.2009 13:17:04

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУ Протона навесные баки навешиваются на центральный. Так что к моноблочной конструкции его никак отнести нельзя.
У протона на первой ступени - один бак одного компонента и шесть другого. Так что блоков - один.

Один, но полиблочный! :D

Ступень, наверное, полиблочная. Носитель тандемный.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2009 07:46:51

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУ Протона навесные баки навешиваются на центральный. Так что к моноблочной конструкции его никак отнести нельзя.
У протона на первой ступени - один бак одного компонента и шесть другого. Так что блоков - один.

Один, но полиблочный! :D

Ступень, наверное, полиблочная. Носитель тандемный.

Твндем - означает лишь последовательную работу ступеней, и тоже может быть полиблочным. Примеры - Титан-3, Сатурн-1 и Протон. :D

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дем от 07.11.2009 21:03:56

Полиблочная -это всё-таки не пакетная. И, как правило, появлению полиблока вместо моноблока способствуют сторонние и прежде всего идеологические причины.
Например у Протона - вражда ракетчиков с авиаторами, что заставило первых возить блоки по ж/д,вписываясь в её габарит.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: fagot от 07.11.2009 17:16:24

Да, именно вражда, стоимость тут совершенно ни при чем. :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Salo от 07.11.2009 21:26:40

ОКБ-23 авиаторов страсть как ненавидело. Прямо кушать не могло. :roll:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 07.11.2009 21:34:43

ЦитироватьНапример у Протона - вражда ракетчиков с авиаторами, что заставило первых возить блоки по ж/д,вписываясь в её габарит.

Вы думаете в те времена был самолёт в который бы влез моноблочный Протон? Думаете в наши времена он есть?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2009 22:17:57

ЦитироватьОКБ-23 авиаторов страсть как ненавидело. Прямо кушать не могло. :roll:

Оно их "ело на завтрак"! :lol:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дем от 08.11.2009 00:14:01

ЦитироватьВы думаете в те времена был самолёт в который бы влез моноблочный Протон? Думаете в наши времена он есть?

а что, разве нельзя было сделать что-то вроде "Белуги" на базе того же Ту-16?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Shestoper от 08.11.2009 07:36:44

ЦитироватьВы думаете в те времена был самолёт в который бы влез моноблочный Протон? Думаете в наши времена он есть?

Не обязательно возить внутри фюзеляжа.
А транспортировщик блока Ц Энергии был сделан из бомбера 50-ых.

Но дело в том, что Протон вырос из УР-500, боевой МБР. У каждой пусковой позиции РВСН аэродром не построишь. Отсюда изначально возникло жесткое требование на жд транспортировку.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Salo от 08.11.2009 12:48:50

А Р-56?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Старый от 08.11.2009 21:46:50

Цитироватьа что, разве нельзя было сделать что-то вроде "Белуги" на базе того же Ту-16?

Не догадались, а подсказать было некому... ;) :)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: kroton от 28.11.2010 22:00:00

ж/Д габарит нажеднее и куда как универсальнее

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Денис Лобко от 29.11.2010 00:53:21

Цитироватьж/Д габарит нажеднее и куда как универсальнее

- Ты когда себе планшет заведёшь?
- Так ведь сапог в бою надёжней!
- Так то ж в бою...

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 29.12.2010 14:59:50

ЦитироватьМестной общественности с одной стороны очень нужен сорокатонник, с другой стороны они хотят ещё и АКС, - я предложу им "два в одном". :smile:

Строится 400-тонный аппарат с разгоном на водородных ЖРД и СПВРД на первой ступени, который несёт блочную двухступенчатую многоразовую ракету-пакет.

Стартует этот аппарат с обычного аэродрома с использованием ЖРД, по мере роста скорости подключается ПВРД и производится разгон с высоким удельным импульсом до скорости около 6M, потом для компенсации падения тяги подключается ЖРД и комбинированная двигательная установка доразгоняет аппарат до 8M (около 2400 м/с) c набором высоты для обеспечения низкого скоростного напора необходимого для разделения ступеней.
Дальше работает пакетная двухступенчатая многоразовая ракета, которая выводит полезную нагрузку на орбиту.

Доля полезной нагрузки будет около 10%, может даже несколько выше, так эта штуковина, являясь АКС, будет заодно и сорокатонником.

Стартовать эта система может, например, из Воронежа, - не нужно будет строить космодром в диких местах рядом с чужедальним Китаем. :smile:

Вылитый Бродяга (Владимир Игоревич Р.)! :lol:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: LRV_75 от 29.12.2010 16:05:05

Не, тот был более агрессивный. Этот спокойный

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 29.12.2010 16:08:33

ЦитироватьСтроится 400-тонный аппарат с разгоном на водородных ЖРД и СПВРД на первой ступени, который несёт блочную двухступенчатую многоразовую ракету-пакет.
....
Доля полезной нагрузки будет около 10%, может даже несколько выше, так эта штуковина, являясь АКС, будет заодно и сорокатонником.

А вы просчитайте все хорошенько. Пока по расчетам АКС со стартовой массой около 400т, забрасывает на орбиту примерно 15-18 тонн с одноразовой беспилотной космической ступенью, или многоразовую пилотируемую космическую ступень для доставки экипажа и небольшое количество груза.

Причем, боюсь, ваша система, стартующая на ракетных двигателях, будет менее эффективной, чем Гиперкуб.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 29.12.2010 16:25:01

ЦитироватьА я просчитал всё хорошенько, мало того, я взял средний полезный удельный импульс 10000 м/с, что для водорода весьма немного.

Собственно доля ПН получилась вообще 12,5%, так что ПН должна составить 50 тонн, но я малость скинул на всякий случай.

Ну, выкладывайте здесь свои расчеты.
давайте, поучите всех сирых и убогих уму-разуму. А я пока попкорном разживусь ;)

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Сторонний от 29.12.2010 16:42:52

Меня не особо интересует оценка этой довольно простой идеи участниками данного форума, - я знаю, что будет море деструктивной критики с разной формой "деликатности", это можно понять даже бегло просмотрев форум.

Вот в этом вы правы.
Поэтому данную часть вашего троллинга оставляю как образец. Зомби

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: mihalchuk от 29.12.2010 19:01:10

ЦитироватьА я просчитал всё хорошенько, мало того, я взял средний полезный удельный импульс 10000 м/с, что для водорода весьма немного.

Нет, не надо средний. Посчитайте различные участки выведения раздельно.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дем от 23.01.2011 01:39:38

Базовый модуль - моноблочный 30-тонник, керосин/метан - кислород.
Из него делаем 20-т и 40-т путём изменения длины баков и количества движков.
Старт должен допускать запуск строенного пакета из любого комплекта вышеперечисленных модулей.
Т.е. возможные выводимые нагрузки - от 20 до 120т с шагом 10-20т

Стартовый стол - как у шатла, возимый и устанавливаемый на стационарных опорах. Т.е. в случае аварии с разрушением просто привозим запасной стол.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 23.01.2011 03:33:11

ЦитироватьБазовый модуль - моноблочный 30-тонник, керосин/метан - кислород.
Из него делаем 20-т и 40-т путём изменения длины баков и количества движков.

Базовый модуль у вас одноступенчатый?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дем от 23.01.2011 04:26:52

ЦитироватьБазовый модуль у вас одноступенчатый?

Двух.
В случае пакета вторую ступень естественно один блок ставим. Ну и водород на ней как дополнительная опция, если совсем круто сделать хотим.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Valerij от 23.01.2011 12:15:29

Цитировать
ЦитироватьБазовый модуль у вас одноступенчатый?
Двух.
В случае пакета вторую ступень естественно один блок ставим. Ну и водород на ней как дополнительная опция, если совсем круто сделать хотим.

Тогда, во первых, ряд у вас получается другой (что ни есть плохо, т.к. дельта ИМХО будет меньше), и, еще ИМХО, максимальная грузоподъемность меньше, что тоже не большая проблема - для редких сверхтяжелых ПН позже можно сделать отдельный старт для блоков из пяти или семи модулей.

Но есть и минус - для такого аппарата нужны обширные поля падения отработанных ступеней. Старт придется строить на берегу океана?

Возможно что МРКС придется делать как раз для того, что бы не было этих полей падения....

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дем от 23.01.2011 19:07:35

Падать ступени должны управляемо, на специально предназначенную площадку. И если получится - использоваться повторно.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: alewot от 31.03.2011 16:24:34

А у Ангары хоть одна часть, пусть и в составе других РН летала? если не есть дайте ссылку.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 16:36:16

Здраасьте! Каким образом вы в интернет попали? Флажковым телеграфом? :D

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Дмитрий В. от 31.03.2011 15:37:01

ЦитироватьА у Ангары хоть одна часть, пусть и в составе других РН летала? если не есть дайте ссылку.

Летала. В составе KSLV-1.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 12.04.2024 23:48:57

Давно собирался поднять тему, но вчера как раз повод хороший появился. Короче, я думаю, самое время нам начать думать о новой тяжёлой ракете.
И я предлагаю ещё раз обсудить вариант, с которым ношусь здесь много лет: моноблочная ракета с диаметром баков 5,5 - 6,5 м с двигателями РД-193 на обеих ступенях и с возможностью запуска со стартового комплекса Ангары. Вообще, диаметр баков должен быть максимально возможным для ПУ Ангары. Тяжёлый вариант ракеты - с удлинёнными баками и навесными жидкостными ускорителями на РД-171МВ. Какие будут возражения?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Кот Бегемот от 13.04.2024 04:05:35

Цитата: pkl от 12.04.2024 23:48:57Какие будут возражения?

проще сделать водородную ступень для ангары, чем городить новую ракету. ::)
К тому же Водродный движок и КВТК так же лишними не будут в отличии от... их можно применять в качестве верхних ступеней в особых случаях (для супертяжа например)
Ваша ракета это "бег на месте общеукрепляющий" все то же семейство рд 170 от которого нужно уходить в сторону метановх двигателей.Правильный вариант это что-то типа дейтрон-м.А вообще нужно не перекраивать ракеты, а заниматся производством ПН.Пусть хоть на союзе хоть на протоне - лишь бы запускали побольше нужных спутников и АМС.В общем как-то так.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Demir_Binici от 13.04.2024 08:26:48

Да, фантазировать про новые ракеты уместнее здесь, чем в теме Башня обслуживания Ангары. Я там потёр большую часть своих постов. Думаю, что и остальным участникам стоит последовать моему примеру и писать здесь.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Трилобит от 13.04.2024 12:33:18

Цитата: Кот Бегемот от 13.04.2024 04:05:35от которого нужно уходить в сторону метановх двигателей.

А почему не посмотреть в сторону смеси пропан-пропилен 50/50?
https://patentimages.storage.googleapis.com/b6/1b/07/95fd1356bc6205/US20170137338A1.pdf
По Isp чуть хуже метана, по плотности лучше керосина, по температурам совместим с кислородом.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 16.04.2024 20:51:14

Цитата: Кот Бегемот от 13.04.2024 04:05:35
Цитата: pkl от 12.04.2024 23:48:57Какие будут возражения?
проще сделать водородную ступень для ангары, чем городить новую ракету. ::)

Проще? Надо будет оснащать стартовый комплекс водородной инфраструктурой, переделывать башню обслуживания. И ради чего? Чтобы по-прежнему иметь ракету, которая может летать от силы два раза в год?

При этом стартовый комплекс Ангары позволяет, в теории, запускать оттуда ракеты до 8 м диаметром:

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 16.04.2024 20:53:04

Цитата: Трилобит от 13.04.2024 12:33:18А почему не посмотреть в сторону смеси пропан-пропилен 50/50?
https://patentimages.storage.googleapis.com/b6/1b/07/95fd1356bc6205/US20170137338A1.pdf
По Isp чуть хуже метана, по плотности лучше керосина, по температурам совместим с кислородом.

Для такого горючего придётся делать новые двигатели.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: sychbird от 16.04.2024 21:45:24

Цитата: pkl от 16.04.2024 20:51:14
Цитировать
ЦитироватьКакие будут возражения?
проще сделать водородную ступень для ангары, чем городить новую ракету. ::)

Проще? Надо будет оснащать стартовый комплекс водородной инфраструктурой, переделывать башню обслуживания. И ради чего? Чтобы по-прежнему иметь ракету, которая может летать от силы два раза в год?И

Из чего следует ограничение на два полета в год?

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 17.04.2024 02:09:26

Цитата: sychbird от 16.04.2024 21:45:24Из чего следует ограничение на два полета в год?

Из сложности ракеты и реальных сроков её подготовки к полёту.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: sychbird от 17.04.2024 10:57:04

Цитата: pkl от 17.04.2024 02:09:26
Цитата: sychbird от 16.04.2024 21:45:24Из чего следует ограничение на два полета в год?
Из сложности ракеты и реальных сроков её подготовки к полёту.

При обученном персонале и отлаженных процессах подготовки полтора месяца достаточно для подготовки к старту ракеты любой сложности.

Сроки подготовки в чужом МИКе для старта с абсолютно новой ПУ к делу отношения не имеют.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: pkl от 17.04.2024 15:45:01

Цитата: sychbird от 17.04.2024 10:57:04
Цитата: pkl от 17.04.2024 02:09:26
Цитата: sychbird от 16.04.2024 21:45:24Из чего следует ограничение на два полета в год?
Из сложности ракеты и реальных сроков её подготовки к полёту.
При обученном персонале и отлаженных процессах подготовки полтора месяца достаточно для подготовки к старту ракеты любой сложности.

Это всё равно слишком много, если пускать надо каждый месяц или каждую неделю.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: Трилобит от 18.04.2024 08:38:50

Цитата: pkl от 16.04.2024 20:53:04
Цитата: Трилобит от 13.04.2024 12:33:18А почему не посмотреть в сторону смеси пропан-пропилен 50/50?
https://patentimages.storage.googleapis.com/b6/1b/07/95fd1356bc6205/US20170137338A1.pdf
По Isp чуть хуже метана, по плотности лучше керосина, по температурам совместим с кислородом.
Для такого горючего придётся делать новые двигатели.

Ну да, но новые двигатели в любом случае нужно делать, хоть для метана, хоть для водорода, да и для керосина тоже неплохо бы. Тем более что это все еще обычные ракетные двигатели, это же не Алькубьерре-драйв и даже не NTP.

Видел я какие-то упоминания что у пропана проблема с коксованием и полимеризацией, но я не думаю что там что-то принципиально неразрешимое.

Вообще на мой взгляд не обязательно именно пропан\пропилен, это просто пример уже известной смеси, но мне кажется можно найти что-то лучше метана, проще водорода и без компромиссов относительно керосина, если хорошо поискать.

Название: Чёртов 40-тонник, окончательная версия
Отправлено: sychbird от 18.04.2024 10:30:42

Цитата: pkl от 17.04.2024 15:45:01
Цитата: sychbird от 17.04.2024 10:57:04
Цитата: pkl от 17.04.2024 02:09:26
Цитата: sychbird от 16.04.2024 21:45:24Из чего следует ограничение на два полета в год?
Из сложности ракеты и реальных сроков её подготовки к полёту.
При обученном персонале и отлаженных процессах подготовки полтора месяца достаточно для подготовки к старту ракеты любой сложности.
Это всё равно слишком много, если пускать надо каждый месяц или каждую неделю.

Пускать каждую неделю тяжелый носитель с ПН в 27 тонн - это нонсенс. Нет, и в ближайшей перспективе не будет таких потребностей .

Для частых пусков будет Ангара 1.2. Возможно, в варианте Байкала. Для нашей географии он подходит.

Но пока Роскосмос не избавиться от долгов, никаких инновационных проектов не будет. Из тришкина кафтана ничего путного не сошьешь.

Долги Роскосмоса имеют источник в грубых прогнозных ошибках на уровне кабмина во времена Медведева.
И, по моему мнению, на уровне кабмина и должны решаться.
Это имеет отношение к устойчивости банковской системы - так просто такие объемы не списываются.

Но проблему придется решать, если нет желания отстать в космической отрасли навсегда!

Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Зомби. Просто Зомби от 05.10.2009 23:22:18