Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьПараллельно ISRO обратилось к российской стороне с просьбой провести модернизацию двух блоков 12КРБ, находящихся в производстве в Центре Хруничева и готовящихся к поставкам в Индию, с целью увеличения массы ПГ, выводимого на геопереходную орбиту (ГПО) (с 1500 кг у существующего варианта GSLV Mk I до 2200 кг). По расчетам специалистов Центра, это можно сделать путем форсирования двигателя КВД-1 с 7.5 до 9.5 тс, увеличения массы заправляемых компонентов топлива 12КРБ с 12.5 до 15 т при параллельной плановой модернизации первой и второй ступеней носителя и его навесных жидкостных стартовых ускорителей, проводимой силами ISRO. После серии переговоров стороны подписали документы на модернизацию двух КРБ, и в январе 2002 г. ISRO выдало исходные данные для проведения работ.

   Для сохранения надежности разгонного блока российские специалисты предлагают три основополагающих принципа доработок: запуск на ГПО должен осуществляться по одноимпульсной схеме (т.е. при однократном включении ЖРД); форсированный уровень тяги намечается использовать только в первые 300 сек полета при общей продолжительности работы двигателя 790 сек; массовое соотношение компонентов топлива блока необходимо понизить с 6.23 до 5.15, чтобы при форсировании ЖРД не повышать температуру в его камере сгорания и газогенераторе (форсирование достигается за счет повышения давления в камере сгорания путем замены регулятора тяги без существенных изменений уровней давлений в топливных баках).

   Запас тяги, заложенный еще на стадии проектирования КВД-1 и подтвержденный в свое время специальными наземными испытаниями, будет гарантирован результатами прожигов еще четырех ДУ.

   На борту КРБ предстоит доработать пневмогидравлическую систему (ПГС) и алгоритмы ее работы, телеметрию, в т.ч. в части контроля выработки топлива, бортовую кабельную сеть (БКС). Необходимые изменения будут внесены в программное обеспечение системы управления индийской разработки.

   Модернизация 12КРБ не должна привести к существенным изменениям компоновки: удлинятся баки (горючего - на 1005 мм, окислителя - на 325 мм), увеличится длина магистралей ПГС, гаргротов и БКС. Необходимо будет доработать наземное оборудование технического и стартового комплексов, транспортно-технологический контейнер, механическое оборудование, средства обеспечения заправки и эксплуатационную документацию. Поскольку длина 12КРБ возрастет, будет модернизирован блок отрывных разъемов, через который осуществляются все связи разгонного блока с наземным оборудованием. Кроме того, потребуется доработка программного обеспечения автоматизированного комплекса управления подготовкой и заправкой 12КРБ.

   Подчеркивается, что при проведении наземных испытаний будут использованы уже существующие стендовые машины, что позволит снизить затраты и сократить объемы исследований. Ряд испытаний будет заменен расчетно-теоретическими работами на базе уже проведенной отработки 12КРБ и результатов первого полета блока в составе GSLV. Помимо прожигов двигателя КВД-1, в НИИхиммаш (г.Пересвет Московской обл.) уже проведены три стендовых огневых испытания полноразмерного блока 12КРБ.

   В настоящее время одновременно разрабатывается дополнение к техническому проекту и конструкторская документация. Первый блок должен быть готов в сентябре 2003 г., а второй - в декабре того же года. Предполагается, что в 2004 г. новая и мощная GSLV будет готова к старту с модернизированным разгонным блоком.

ЦитироватьКак известно, единственными российскими ракетными кислородно-водородными двигателями, находящимися в настоящий момент в эксплуатации, являются двигатели КВД1 (тяга 7,5 тс) и КВД1А (тяга 9,5 тс) разработки КБ химического машиностроения им. А.М. Исаева (Королев, Московская обл.), входящие в состав разгонного блока (РБ) 12КРБ, созданного в КБ "Салют" ГКНПЦ им. М.В. Хруничева (Москва) для индийской ракеты-носителя (РН) GSLV. Необходимость применения кислородно-водородного РБ была вызвана высокими требованиями (вывод на геостационарную орбиту полезной нагрузки массой около 2,2 т) к РН, имеющей ограниченные возможности первых двух ступеней индийского производства. Все четыре запуска РН с использованием двигателя КВД1 оказались успешными: GSLV-D1 (18 апреля 2001 г.), GSLV-D2 (8 мая 2003 г.), GSLV-F01 (20 сентября 2004 г.), GSLV-F04 (2 сентября 2007 г.). Индийская организация по исследованию космоса (ISRO) планирует провести в 2009 г. очередной запуск РН GSLV с использованием двигателя КВД1А.

ЦитироватьСтатья в журнале "Двигатель"

ОСОБЕННОСТИ ЭКСПЛУАТАЦИИ РАКЕТНОЙ КИСЛОРОДНО-ВОДОРОДНОЙ ДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКИ
Алексей Геннадиевич Яковлев, главный специалист КБХМ - филиала ФГУП ГКНПЦ им. М.В. Хруничева

http://engine.aviaport.ru/issues/62/page42.html

ЦитироватьГость 22, спасибо огромное - я вообще не в курсе был что КВД1 модернизиривали (за индийские рупии), да ещё и пустят в 2009 году перед тем как индийцы свой indigenous криогенный РБ поставят.

Вообще то интересная каша заваривается, у "американизированного" КБХА РД-0146Д тяга была понижена с 10 тонн до 7.5 (минус 25%) а Исаевцы умудрились на двигателе, созданным во времена Н-1 увеличить тягу с 7.5 до 9.5 тонн (плюс 16.8%).    

С сайта КБХА:

ЦитироватьПо своим удельным параметрам РД0146/ 0148 превосходят большинство зарубежных ЖРД аналогичной тяги. Тем не менее на сайте ЦиХ перспективные криогенные разгонные блоки фигурируют с двигателем КВД-1МЗ разработки КБХМ (на базе "старичка" ИД56).

Kак насчёт удельного импульса :?: что-то изавестно? РБ будет называться 12КРБА или "бис с педалью"?  :roll:

КВД-1МЗ - речь идёт о том же самом двигателе что Хруничев собирался ставить на КРВБ, Если это так, то тяга уменьшилась с 10.5 тонн до 9.5. Тенденция, однако (С)

ЦитироватьС индийского сайта: (http://www.bharat-rakshak.com/SPACE/space-launchers-gslv.html#gslvmk3)

ЦитироватьGSLV- Mk-2 will be an improved version with greater payload capability (upto 2,250 Kg [78]) on the fourth flight due in 2005 :oops: [79]that will use:

Indigenous CUSP (cryogenic upper stage program) with larger fuel capacity (variously reported from 15 tonne[80] to 25 tonne [81 ,82]) and uprated thrust of 9.5 tonne [83] instead of Russian 12KRB's 12.5 tonne propellant and 7.5 tonne thrust. For the 15 tonne stage increased thrust shall be applied during initial 300 seconds after which thrust will revert back to standard 7.5 tonne [84](the last two KRB stages procured from Russia will likely be such 15 tonne stage, that would be approx 1.3m longer). The Indian CUSP reached a milestone when it successfully ran for 1000 seconds [85] on September 14, 2002 at full 9.5 tonne thrust [86], indicating ISRO's CUSP program is geared to realize C20 stage.

Короче - подстраховывая индийцев, Хруничев поставит поледние 2 криогенных блока:
- с тягой маршевого двигетеля 9.5 тонн (Точно такая же как у индийского "самостийного" РБ  :idea:);
- РЗТ 15 тонн  :!: ;
- Длина РБ будет ~ на 1.3 м больше (У 12КРБ длина 8.7 м и диаметр 2.8 м);
- По моим прикидочным расчетам  :roll:  (У 12КРБ начальная масса 15,1 тонн):
- начальная масса РБ 18,000 кг
- конечная  масса РБ   3,000 кг
Похоже это изделие должно называться 15КРБ, а не 12КРБ 8)

ЦитироватьТак что будут запускать: 12КРБ или 15КРБ?

ЦитироватьThe specifications of the engine as listed on the LPSC handouts:

    * Operating Cycle - Gas Generator
    * Propellant Combination - LOX / LH2
    * Thrust Nominal (Vacuum) - 200 kN
    * Operating Thrust Range - 180 kN to 220 kN (To be set at any fix values)
    * Chamber Pressure (Nom) - 6 MPa
    * Engine Mixture ratio (Oxidizer/Fuel by weight) - 5.05
    * Engine Specific Impulse - 443 ± 3 seconds
    * Engine Burn Duration (Nom) - 595 seconds
    * Total Flow rate - 462 kg/sec
    * Nozzle Area ratio - 100
    * Mass - 588 kg

ЦитироватьВ total flow rate кто-то потерял десятичную запятую.

ЦитироватьКстати, либо они врут насчёт УИ, либо у кого-то калькулятор сломался, либо расход приведён не для номиналки.
Расход 46,2 кг/с при тяге 200 кН соответствует УИ 441 секунда.

ЦитироватьВпрочем у СЕ-20 соотношение компонентов близкое. Может быть КВД-1А нужен был для подстраховки? Но у него тяга в два раза ниже. :roll:

ЦитироватьВпрочем у СЕ-20 соотношение компонентов близкое. Может быть КВД-1А нужен был для подстраховки? Но у него тяга в два раза ниже. :roll:

ЦитироватьВ total flow rate кто-то потерял десятичную запятую. А, может, "же", т.е. 9,81
Движок с УИ 443 и тягой 20 тонн жрёт 45 кило топлива в секунду, а не 450.
Кстати, либо они врут насчёт УИ, либо у кого-то калькулятор сломался, либо расход приведён не для номиналки.
Расход 46,2 кг/с при тяге 200 кН соответствует УИ 441 секунда.

Ну, либо в Индии "же" другое :D

ЦитироватьТак стоячего чего ж не обойти.

Цитировать

ЦитироватьТак стоячего чего ж не обойти.

Угу. Плюс постоянные вопли про "уберите водород с РН ПТК"

ЦитироватьА СЕ-20 разве не для верхней ступени GSLV-III?

ЦитироватьУгу. Плюс постоянные вопли про "уберите водород с РН ПТК"

ЦитироватьГеометрическая степень расширения 200 соответствует газодинамической примерно 1600

ЦитироватьА какую именно прибавку ПН водород на РН ПТК даёт?

Цитировать

ЦитироватьА какую именно прибавку ПН водород на РН ПТК даёт?

Выигрыш в мю ПГ примерно 15% по сравнению с вариантом на основе РД-0124.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА какую именно прибавку ПН водород на РН ПТК даёт?

Выигрыш в мю ПГ примерно 15% по сравнению с вариантом на основе РД-0124.

Это имеется в виду 15КРБ-образный вариант вместо сегодняшней третьей ступени Союза-2.1а?

Просто помнится, когда считали рост ПН для Протона, если третью ступень на нём сделать водородной, то там было что-то около 30%.

ЦитироватьТакую же инфраструктуру даст и водород на РБ. Но в любом случае заметный эффект от его применения должен быть уже сейчас, иначе и браться не стоит.

ЦитироватьВыигрыш в мю ПГ примерно 15% по сравнению с вариантом на основе РД-0124.

Цитировать

ЦитироватьВыигрыш в мю ПГ примерно 15% по сравнению с вариантом на основе РД-0124.

С одним РД-0124?

ЦитироватьА с одним РД-120 можно еще что-нибудь выиграть?

ЦитироватьДве водородные ступени дают выигрыш в 25 % по сравнению с Протоном. :( Даже с учетом меньшей широты старта последнего это мало.

Цитировать2,5 ступени можно и без водорода сделать.

ЦитироватьДа вот есть опасения, что с водородом удельная стоимость выведения вырастет. Ну и делать сразу новый космодром и осваивать водород слишком накладно.

Цитировать???
Первая ступень стала 1,5 ступенчатой, вторая водородная осталась те же, ПН возросла - так за счет чего вдруг вырастет удельная стоимость и причем тут топливо второй ступени???

Цитировать

Цитировать???
Первая ступень стала 1,5 ступенчатой, вторая водородная осталась те же, ПН возросла - так за счет чего вдруг вырастет удельная стоимость и причем тут топливо второй ступени???

Очевидно за счет опережающего рост грузоподъемности роста стоимости. Это относится и к жесткому, и к ступенчатому пакету в сравнении с таким же, но с керосиновой верхней ступенью.

Цитировать

Цитировать???
Первая ступень стала 1,5 ступенчатой, вторая водородная осталась те же, ПН возросла - так за счет чего вдруг вырастет удельная стоимость и причем тут топливо второй ступени???

Очевидно за счет опережающего рост грузоподъемности роста стоимости.

Цитировать

Цитировать

Цитировать???
Первая ступень стала 1,5 ступенчатой, вторая водородная осталась те же, ПН возросла - так за счет чего вдруг вырастет удельная стоимость и причем тут топливо второй ступени???

Очевидно за счет опережающего рост грузоподъемности роста стоимости.

Роста стоимости чего? Каких новых узлов? Системы разделения пакета?

ЦитироватьНу, по расчетам РККЭ уджельная стоимость практически не меняется.

ЦитироватьНу, по расчетам РККЭ уджельная стоимость практически не меняется.

ЦитироватьРоста стоимости чего? Каких новых узлов? Системы разделения пакета?

ЦитироватьIndia Set To Launch Satellite With Indigenously Developed Cryogenic Engine (http://www.space-travel.com/reports/India_Set_To_Launch_Satellite_With_Indigenously_Developed_Cryogenic_Engine_999.html)
www.space-travel.com by Staff Writers
Thiruvananthapuram, India (PTI) Oct 01, 2009

Indian Space Research Organisation (ISRO) chairman G. Madhavan Nair has said that the country
was all set to launch a Geosynchronous Satellite Launch Vehicle (GSLV) using an indigenously developed cryogenic engine.

Talking to reporters here on Monday, Nair said, "I have to say that it is yet another historic event for ISRO.
Till now we were using Russian built cryogenic stages. We had developed our own cryogenic engine two years
ago and we have now prepared a stage that could be propelled. Today we have flagging it from Mahendragiri and most likely
we will be able to launch GSLV using an indigenously developed cryogenic engine by the year-end," he said.

"The launch will most likely be in December this year," he added.

GSLV flights were launched so far by India using Russian cryogenic engine and with this, India would
become self-dependent in space launch vehicle technology.

Цитировать

ЦитироватьНу, по расчетам РККЭ уджельная стоимость практически не меняется.

Так они лицо заинтересованное.

ЦитироватьМне вот непонятно, каким образом при мизерной прибавке в мю ПН водородная Русь-М стоит одинаково с керосиновой.

ЦитироватьЗаподозрить можно всех, но РККЭ в данном случае заинтересована больше других, а нынешнему Роскосмосу лишь бы средства осваивать, об эффективности он мало беспокоится. Мне вот непонятно, каким образом при мизерной прибавке в мю ПН водородная Русь-М стоит одинаково с керосиновой.

Цитировать"Простой" РД-0146 делается по технологиям РД-0120, так что вряд ли он будет дешев, причем до завершения его отработки еще очень далеко. На ступень нужно минимум четыре таких двигателя вместо одного керосинового. Помимо собственно двигателя нужна еще и совсем не дешевая водородная инфраструктура. Поэтому равная стоимость скорее всего является подтасовкой и больше того, при разработке с нуля носитель с водородом даже при реализации полуторакратного выигрыша в мю ПН не будет по удельной стоимости дешевле чисто керосинового.

ЦитироватьКБХА не ставит целью сделать простой двигатель, они привычно занимаются выжиманием характеристик, так что не стоит рассчитывать на какую-то "заведомую" дешевизну РД-0146, да еще и в сравнении с умеренной керосинкой.

ЦитироватьЧем больше копаюсь в теме, тем больше непонятно. Чего такого особо дорогого в работе с водородом?
Чем дорога работа с водородом сегодня?

ЦитироватьПерсонал должен быть в целом защищён техническими решениями. Такие вполне бывают в данном случае. Вспоминаю фото криолаборатории в Колорадо, где воздух каждые две минуты во всём здании принудительно обновлялся... Остатки делаются организационными способами.

Цитировать

ЦитироватьПерсонал должен быть в целом защищён техническими решениями. Такие вполне бывают в данном случае. Вспоминаю фото криолаборатории в Колорадо, где воздух каждые две минуты во всём здании принудительно обновлялся... Остатки делаются организационными способами.

...которые сами в свою очередь опасны, как например - помещения заполняемые для вытеснения азотом. У НАСА уже были смертельные случаи в таких помещениях...

ЦитироватьЭто ещё интереснее. По сегодняшним меркам такие движки как J-2 или RS-68 не так чтобы особо выжаты по параметрам. Для перехода на водород вполне логичным был бы вариант разработки примитивного ЖРД на водороде, с тем, чтобы запускать именно водородные системы, пусть даже удельные параметры будут несколько хуже керосиновых. После чего уже можно спокойно дожимать характеристики водородного движка, делая, по сути, то же, что сделали с ЖРД на третьей ступени Союза 2-1б.
То есть, начальный барьер на вход для водородных верхних ступеней и РБ - вообще невысок.

ЦитироватьС воздухом водород образует взрывоопасную смесь, потому азотом и заполняют. В принципе, конечно, проблемы водорода решаемы, но создание дополнительной инфраструктуры может свести на нет все его преимущества.

ЦитироватьВ Колорадо заполняли воздухом. Большие вентиляторы на всей крыше здания по сжижению газов. Построено в 1952 году, это Gas Liqufaction Facility, National Bureau of Standards Cryogenic Engineering Laboratory at Boulder, Colorado. Мощность 240 литров жидкого параводорода в час, не считаю других газов. Десять суток - и ЖВ для одного КВРБ накоплен.

ЦитироватьС воздухом водород образует взрывоопасную смесь, потому азотом и заполняют. В принципе, конечно, проблемы водорода решаемы, но создание дополнительной инфраструктуры может свести на нет все его преимущества.

ЦитироватьЧем дорога работа с водородом сегодня?

ЦитироватьС воздухом водород образует взрывоопасную смесь, потому азотом и заполняют. В принципе, конечно, проблемы водорода решаемы, но создание дополнительной инфраструктуры может свести на нет все его преимущества.

ЦитироватьВ данном случае принцип "что бы был" (в отношении водорода) мне представляется единственно правильным.

ЦитироватьИ мы прекрасно знаем чем это кончается.

ЦитироватьМы в отношении водородных технологий уже отстали не только от США, Европы и Японии, но даже от Китая и Индии.

ЦитироватьВспоминаю фото криолаборатории в Колорадо, где воздух каждые две минуты во всём здании принудительно обновлялся...

ЦитироватьМеры по поиску утечек - известны, и вполне можно применять повсеместно. По предотвращению утечек - тоже. По борьбе с утечками - тоже...

ЦитироватьА с азотом смертельных случаев немало... в одной программе Шаттл, кажется, пять смертей только по этой причине, в Боинге случай...

ЦитироватьЭто голая демагогия :(

ЦитироватьО! А как у нас было с эксплуатацией Энергии? ;)

ЦитироватьЕрунда!Если под этим есть какая-нибудь основа,то вполне что бы был тоже. Идея ради идеи !

ЦитироватьЕсли характеристики повысятся , значит за идею стоит бороться.

Цитировать

ЦитироватьЕсли характеристики повысятся , значит за идею стоит бороться.

А если есть более дешовые/эффективные пути повышения характеристик?

ЦитироватьНет, нету.
Из керосина выжато все что можно и что нельзя. Путем так нелюбимой вами "высоконапряженности".

ЦитироватьСейчас для России гораздо актуальнее вкладывать средства в создание полезных нагрузок, а не в освоение новых технологий для средств выведения.

ЦитироватьОдно другому не помеха.

ЦитироватьВодород на верхних ступенях позволяет на нижних использовать столь любимые всеми нами ненапряженные двигатели, при снижении стартовой массы, а значит и стоимости РН.

Цитировать

ЦитироватьОдно другому не помеха.

Если средства ограничены то помеха.

ЦитироватьВодород на верхних ступенях позволяет на нижних использовать столь любимые всеми нами ненапряженные двигатели, при снижении стартовой массы, а значит и стоимости РН.

Так и осталось неизвестным окупится ли водородная верхняя ступень снижением стартовой массы.

ЦитироватьРазумеется. Это ж классика. Минимум по стоимости дает первая ступень на керочсине и вторая на водороде.

Цитировать

ЦитироватьРазумеется. Это ж классика. Минимум по стоимости дает первая ступень на керочсине и вторая на водороде.

А кто автор этой классики?

ЦитироватьЧто проще и выгодней - то и делать.

ЦитироватьАмериканцы, похоже.

ЦитироватьТипа того. После того, как из керосина выжато...

Цитировать

ЦитироватьТипа того. После того, как из керосина выжато...

Из водорода тоже всё выжато.

Цитировать...при наличии готового и далеко не примитивного КВД-1...

Цитировать

ЦитироватьАмериканцы, похоже.

А что ж они кроме Атласа больше ни-ни? ;)

ЦитироватьФагот, а насколько сложен - сиречь дорог - КВД-1? Может, имеет смысл делать водородный движок заново, чтобы был попроще-подешевле? В отрыве, так сказать, от вопроса о водороде в космонавтике в целом?

ЦитироватьДа там вся "инфраструктура" - одна цистерна-водородовоз и трубы заправки...

ЦитироватьЧто касается ГСО, то из-за большей широты старта мы всегда будем проигрывать им в мю ПН как без водорода, так и с водородом.
Для нас использование водорода может быть целесообразным только при модернизации существующих носителей при условии, что удастся обеспечить таким образом существенный выигрыш в ПН, а затраты на его внедрение будут значительно ниже стоимости разработки новой РН.

Цитировать

ЦитироватьДа там вся "инфраструктура" - одна цистерна-водородовоз и трубы заправки...

Но эта цистерна и трубы на порядок сложнее керосиновых.

ЦитироватьИ главное, где вы возьмете водород для этой цистерны?

ЦитироватьТребования к безопасности и сложность будут такие же, как и для больших, так что золотом боюсь не отделаться.

ЦитироватьФагот и Старый, вы понимаете, что тут пропагандируете? Вы предлагаете России строить монструозные шестоперовские царь-ракеты для перспективных тяжелых ПН на высокоэнергетические орбиты только ради того, чтобы ни дай бог не начать использовать водород. Когда весь мир, находясь в лучших условиях, летает туда на водороде, мы с упорством даунов должны, по-вашему, перется туда на керосине. Причем даже новые РН проектировать с расчетом на это.

Сколько вам платят за этот саботаж? Вы хоть не продешевили?

ЦитироватьКак раз из-за вдвое бОльших затрат на вывод на ГСО нам водород более выгоден, чем для всех остальных. Зенит с водородной 2-й ступенью на ГПО с Байконура вытащит немногим меньше большого 3-ступенчатого Протона, например.
А если делать керосиновую РН с такой же ПН на ГСО, как у забугорных, то придется делать монстра с Мст большей раза в 3! 2 раза нам уже дает разница в наклонении, да еще разница в Мю ПН у керосина и водорода на верхних ступенях.

ЦитироватьТот же самый 40-тонник - это что? Это аналог 20-тоннного Ариана, Атласа и Дельты в их перспективных модификациях. Только чтоб на ГПО/ГСО получить столько же с наших широт.

ЦитироватьПроблема в том, что сейчас нам нечего апгрейдить водородом. Нам давно пора делать новые РН вместо Протона и Союза, для чего уже давным давно сделали Энергию и Зенит соответственно. А на новых РН использовать КБР.

ЦитироватьПри этом совершенно логично использовать водород и на последней ступени самой РН.

ЦитироватьФагот и Старый, вы понимаете, что тут пропагандируете? Вы предлагаете России строить монструозные шестоперовские царь-ракеты для перспективных тяжелых ПН на высокоэнергетические орбиты только ради того, чтобы ни дай бог не начать использовать водород. Когда весь мир, находясь в лучших условиях, летает туда на водороде, мы с упорством даунов должны, по-вашему, перется туда на керосине. Причем даже новые РН проектировать с расчетом на это.

ЦитироватьСколько вам платят за этот саботаж? Вы хоть не продешевили?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАмериканцы, похоже.

А что ж они кроме Атласа больше ни-ни? ;)

Да? :shock:  А как же Дельта-4, Шаттл и всякие прочие Титан-4-Центавр? :D

ЦитироватьУже освоенную технологию, с одной стороны, применять не так затратно, а с другой выбрасывать жалко, в итоге Ариан-5, Н-2, CZ-5 имеют и большие вторые водородные ступени,

ЦитироватьШаттл помимо других задач обеспечивал поддержку создателей мощных водородников в не меньшей степени, чем поддержку твердотопливников.

ЦитироватьВ целом в настоящее время можно достаточно легко создать чисто керосиновый носитель с ПН вплоть до 40-70 тонн, имеющий не больше блоков и незначительно худший мю ПН на ЛЕО, чем забугорные твердотопливно-водородные РН.

ЦитироватьЧто касается ГСО, то из-за большей широты старта мы всегда будем проигрывать им в мю ПН как без водорода, так и с водородом.

ЦитироватьДля нас использование водорода может быть целесообразным только при модернизации существующих носителей при условии, что удастся обеспечить таким образом существенный выигрыш в ПН, а затраты на его внедрение будут значительно ниже стоимости разработки новой РН.

ЦитироватьА если делать керосиновую РН с такой же ПН на ГСО, как у забугорных, то придется делать монстра с Мст большей раза в 3!

ЦитироватьТот же самый 40-тонник - это что? Это аналог 20-тоннного Ариана, Атласа и Дельты в их перспективных модификациях. Только чтоб на ГПО/ГСО получить столько же с наших широт.

ЦитироватьПри этом совершенно логично использовать водород и на последней ступени самой РН.

ЦитироватьФагот и Старый, вы понимаете, что тут пропагандируете? Вы предлагаете России строить монструозные шестоперовские царь-ракеты

ЦитироватьКогда весь мир, находясь в лучших условиях, летает туда на водороде,

Цитироватьмы с упорством даунов должны, по-вашему, перется туда на керосине. Причем даже новые РН проектировать с расчетом на это.

ЦитироватьСколько вам платят за этот саботаж? Вы хоть не продешевили?

ЦитироватьВодород используют также и потому, что отработка движков на нем гораздо проще (не так остра проблема ВЧ), чем на керосине.

ЦитироватьУ водорода столько других сложностей, что это преимущество даже не стоит и упоминать. Проблема ВЧ керосинок решена еще при создании F-1, а в замкнутой схеме она решается еще проще.

Цитировать"Поддержка твердотопливников" это анекдот придуманый Губпновым, да? Твердотопливные ускорители на Шаттле были применены исключительно из-за их более высокой надёжности по сравненеию с ЖРД, особенно на момент принятия решения.
 

ЦитироватьУ "всего мира" нет керосиновых двигателей замкнутой схемы. Сколько раз это нужно повторить?

ЦитироватьДля керосинок ее приходится решать постоянно. Как я понял, никакой внятной теории возникновения ВЧ нет. Поэтому все проблемы приходится решать экспериментально.

Цитировать

ЦитироватьВодород используют также и потому, что отработка движков на нем гораздо проще (не так остра проблема ВЧ), чем на керосине.

Проще она для тех кто не имеет керосиновых двигателей. Проще отработать очередной водородник чем с нуля создавать замкнутую керосиновую технологию. Но самые умные в таком случае предпочитают всётаки купить керосинку даже у потенциального противника.

Цитировать

ЦитироватьУ "всего мира" нет керосиновых двигателей замкнутой схемы. Сколько раз это нужно повторить?

Да, и мы с ними "кувыркаемся".  :lol:

Цитировать

ЦитироватьДля керосинок ее приходится решать постоянно. Как я понял, никакой внятной теории возникновения ВЧ нет. Поэтому все проблемы приходится решать экспериментально.

Есть теория и давно. Какраз гдето со времён Ф-1. Да даже и без теории - перегородки на форсуночной головке и дело в шляпе.
 И насколько я понимаю у водорода проблем с ВЧ не меньше?

ЦитироватьСтарый, ты же всегда призываешь, чтоб Россия была "как остальной мир"! :lol:  Остальной мир выбирает водород. :wink:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ты же всегда призываешь, чтоб Россия была "как остальной мир"! :lol:  Остальной мир выбирает водород. :wink:

Отнюдь. Я призываю делать как у остального мира только то чего у нас нет своего.
 И в целом я придерживаюсь в этом вопросе подходов того АОшника которого рекомендовал всем прочитать. Как его? Там о копировании очень грамотно разъяснил.

ЦитироватьДа, только с каждым новым двигателем эту проблему приходится решать снова и снова.

ЦитироватьТем более! У нас у самих замечательная школа водородного двигателестроения и неплохие достижения, увы, не внедренные в серию. Тем более надо исправлять ошибки и выходить из керосинового тупика.

Цитировать

ЦитироватьТем более! У нас у самих замечательная школа водородного двигателестроения и неплохие достижения, увы, не внедренные в серию. Тем более надо исправлять ошибки и выходить из керосинового тупика.

Керосин это не ошибка и не тупик а то немногое что у нас лучше чем у остального мира. Отказ от своего лучшего и погоня за химерой это типичное низкопоклонство перед Западом.

ЦитироватьА не надо отказываться. Надо прекратить выдавливать единицы УИ ценой беспредельного роста давления в КС и применения навороченных технологий.

ЦитироватьКороче, упрощать и удешевлять керосиновые ЖРД, параллельно внедряя водородники.

Цитировать

ЦитироватьКороче, упрощать и удешевлять керосиновые ЖРД, параллельно внедряя водородники.

Водородники то зачем?

ЦитироватьКак зачем? Чтобы проще, легче и дешевле. :wink:

Цитировать

ЦитироватьКак зачем? Чтобы проще, легче и дешевле. :wink:

Ни того ни другого ни третьего...

ЦитироватьДа ладно, Старый! Ты вот попробуй спроектировать двухступенчатый керосиновый носитель для выведения того же ПГ и на ту же ГПО, что и Дельта-4М и сравни.

Цитировать

ЦитироватьДа ладно, Старый! Ты вот попробуй спроектировать двухступенчатый керосиновый носитель для выведения того же ПГ и на ту же ГПО, что и Дельта-4М и сравни.

Я чего, китайский пионер? Дельта-4М, кстати, оптимизирована под три ступени - первой служат ТТУ.

ЦитироватьНе, ты под Дельту-4М без РДТТ попробуй! :lol:

Цитировать

ЦитироватьНе, ты под Дельту-4М без РДТТ попробуй! :lol:

Я чего - китайский пионер? ;)

ЦитироватьЯсненько - превосходство водорода признаешь! :D

Цитировать

ЦитироватьЯсненько - превосходство водорода признаешь! :D

Нет. Признаю что это извращение. Садомазохизм. Самим себе создать трудность и геройски её преодолевать.

ЦитироватьСтарый, как же так?! :shock:  Ты же ратовал за минимализм всегда: минимум ступеней, "один блок-один двигатель"... И нате вам :cry:  Ты уже не тот, Старый... :cry:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, как же так?! :shock:  Ты же ратовал за минимализм всегда: минимум ступеней, "один блок-один двигатель"... И нате вам :cry:  Ты уже не тот, Старый... :cry:

Ну и где ж я против "один блок - один двигатель"? (Только не проси меня спроектировать одноступенчатую ракету для ГПО ;) )

ЦитироватьНу, это уже северокорейская пионЭрия :lol:  Двух- Двухступенчатую, Старый! :wink:

Цитироватьесли на ГПО/ГСО
можно добраться без водорода, то до Луны - НННШ.

ЦитироватьРазве что вас ФТОР прельстит в качестве экзотики. :P

ЦитироватьХотя ЕСА прорабатывало лунную экспедицию КК Союз с керосиновыми РБ (3 штуки) по 4-пусковой схеме,
в итоге масса ЛЭК получается min раза в 2.5 больше чем с водородным РБ :!:

Цитировать

ЦитироватьДа там вся "инфраструктура" - одна цистерна-водородовоз и трубы заправки...

Но эта цистерна и трубы на порядок сложнее керосиновых. И главное, где вы возьмете водород для этой цистерны?

Цитировать

ЦитироватьДа, только с каждым новым двигателем эту проблему приходится решать снова и снова.

Ну если придерживаться сверхидей типа "сдохну но перегородок на форсуночной головке не поставлю" то конечно прийдётся долго мучиться...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа там вся "инфраструктура" - одна цистерна-водородовоз и трубы заправки...

Но эта цистерна и трубы на порядок сложнее керосиновых. И главное, где вы возьмете водород для этой цистерны?

На Волгоградском НПЗ. 4 тыс. кубометров в час.

ЦитироватьПроблема в том, что для каждой головы перегородки надо просчитывать (а фактически - делать методом тыка) заново.
Одно дело, к примеру, сделать половинку РД-111, а совсем другое (и другие деньги) - повесить эту половинку на одну камеру.

ЦитироватьУ Арин-5 и Н-2 первые ступени твердотопливные, для компенсации их низких удельных характеристик приходится применять водород.

Цитировать"Поддержка твердотопливников" это анекдот придуманый Губпновым, да? Твердотопливные ускорители на Шаттле были применены исключительно из-за их более высокой надёжности по сравненеию с ЖРД, особенно на момент принятия решения.
 Ну а с твердотопливной первой ступенью на вторую оставался только водород, так как иначе он бы вобще не долетел до орбиты.

ЦитироватьНа этих НПЗ получают жидкий водород требуемой для ЖРД чистоты? Про Энергию мы конечно не забываем, но как там у нее было со стоимостью? И, кстати, у трехблочной Руси-М с КРБ объем водорода всего в 1,3 раза меньше объема керосина, так что цистерна и трубопроводы будут совсем не маленькими и на порядок сложнее.

ЦитироватьBell, насчёт автоцистерн народ прикалывался. Железной дорогой возили из под Ташкента.

ЦитироватьНужен заводик по производству жидкого водорода, обеспечивающий за приемлемое время накопление 10 тонн.

ЦитироватьТут с самого начала обсуждается не техническая возможность, а целесообразность решения задачи по соотношению цена/качество.

ЦитироватьЦена имеет значение всегда. Ангара это пример апргейда готовой (условно готовой :) ) РН и старта, тут у водорода еще есть какой-то шанс. Однако если создание нового носителя окажется дешевле такого апгрейда, зачем делать КВТК любой ценой? В частности на Восточном старт все равно строить с нуля, значит экономия будет только на самом носителе, а если и носитель планируется другой, у водорода остается только весьма сомнительный козырь экономии на уменьшении стартовой массы.

ЦитироватьАльтернатива - разработка новой РКН с Мст в 1,5 раза больше исходной. Не думаю, что это будет дешевле создания КВРБ :D
К тому же КВРБ может использоваться и в других РКН.

Цитировать

ЦитироватьАльтернатива - разработка новой РКН с Мст в 1,5 раза больше исходной. Не думаю, что это будет дешевле создания КВРБ :D
К тому же КВРБ может использоваться и в других РКН.

а есть ли у КВРБ техническое лицо ?

ЦитироватьАльтернатива - разработка новой РКН с Мст в 1,5 раза больше исходной. Не думаю, что это будет дешевле создания КВРБ :D
К тому же КВРБ может использоваться и в других РКН.

ЦитироватьПроблема в том, что новая РН тем не менее планируется

ЦитироватьНужен заводик по производству жидкого водорода, обеспечивающий за приемлемое время накопление 10 тонн.

ЦитироватьПричем водородный РБ на этом чуде дает только 20 %-й выигрыш на ГСО в сравнении с керосиновым.

Цитироватьинтересно, а можно ли данное устройство применить в составе Зенит-2 + КВРБ ?

а заправку организовать как и блок дм - отдельным вагончиком с парой бочек ?

ЦитироватьА мы что с чем сравниваем? При пуске с Плесецка, по данным ЦиХ, масса на ГСО 4,6 т с КВТК и 3,0 т с Бриз-М. Это совсем не 20% :wink:

Цитировать

ЦитироватьА мы что с чем сравниваем? При пуске с Плесецка, по данным ЦиХ, масса на ГСО 4,6 т с КВТК и 3,0 т с Бриз-М. Это совсем не 20% :wink:

Думал вы догадаетесь по первой фразе, что речь идет про Русь-М на Восточном. Для нее Ридер называл 3,75 т с ДМ-ом и 4,5 т с КРБ.

ЦитироватьВодородный завод есть и у КБХА, вопрос собственно в его стоимости.

Цитировать..., и хруники кстати для Протона с КВРБ всего 4 т указывают, хотя это уж совсем подозрительно мало.

Цитировать

ЦитироватьВодородный завод есть и у КБХА, вопрос собственно в его стоимости.

Дык я ж про него ;)
Вот сколько стоит не скажу, помню только, что собирались от электролиза перейти на конверсию, при этом стоимость водорода должна была упасть на порядок. Как сейчас дела обстоят просто не в курсе.

ЦитироватьИмхо, или опечатка, или ограничение по прочности :roll:

ЦитироватьС КВТК Ангара-5 выводит на ГПО/ГСО в 1,5 раза больше ПГ, чем с Бриз-М. В некоторых случаях цена не будет иметь значения. Например, когда с Бриз-М просто нельзя будет доставить спутник на ГПО/ГСО.

ЦитироватьАльтернатива - разработка новой РКН с Мст в 1,5 раза больше исходной. Не думаю, что это будет дешевле создания КВРБ :D

ЦитироватьСтарый, так может проблема в том, что нет возможности создать РКН более чем на 20+ тонн ПН?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, так может проблема в том, что нет возможности создать РКН более чем на 20+ тонн ПН?

Куда ж это делась такая возможность?

ЦитироватьИ РД-170 с собой забрала? :wink:

ЦитироватьТак в чем принципиальная проблема создания РН на РД-171 в сравнении с РН на РД-191 или РД-180?

ЦитироватьС чего вдруг возникла необходимость закрывать этот диапазон, когда в нем уже есть две РН?

ЦитироватьЕсли грузоподъемность РН достаточна, ее не меняют.

ЦитироватьЕсли грузоподъемность РН достаточна, ее не меняют. Если же возникает необходимость замены, основному варианту новой РН незачем иметь ту же ПН, что и у старой.

ЦитироватьА кроме грузоподъемности у РН нет никаких значимых характеристик?

ЦитироватьТ.е. Росскосмос и МО про это не в курсе?

ЦитироватьА кроме грузоподъемности у РН нет никаких значимых характеристик?

Цитировать

ЦитироватьЕсли грузоподъемность РН достаточна, ее не меняют.

А кроме грузоподъемности у РН нет никаких значимых характеристик?

ЦитироватьВ общем принципиальных проблем нет, а то сразу "нет возможности создать носитель выше 20 т".

ЦитироватьИ опять же, задача сжижения водорода, хотя и специфическая - не так часто встречающаяся, как сжижение воздуха - но и решена уже больше 100 лет как, в том числе с полвека - в аэрокосмических масштабах.

Цитировать

ЦитироватьИ опять же, задача сжижения водорода, хотя и специфическая - не так часто встречающаяся, как сжижение воздуха - но и решена уже больше 100 лет как, в том числе с полвека - в аэрокосмических масштабах.

Любые проблемы решаемы. Вопрос в стоимости/эфективности...

ЦитироватьСобственно, исходный мой вопрос - чего такого с водородом, что делает его шибко дорогим.

Организация нужных объёмов ЖВ вблизи заправляемой ракеты мне проблемой особой не выглядит, по рассмотрении.

ЦитироватьСам по себе ЖВ дешевле НДМГ. Хранить его неудобно - факт. Но и не фантастически трудно.  :wink:

ЦитироватьНасчёт чистоты водорода...

ЦитироватьКеросин вообще копейки стоит, а носитель тем не менее много миллионов долларов. Просто стоимость пуска зависит не от стоимости топлива как таковой, а от стоимости всей инфраструктуры, начиная с разработки и производства двигателей и заканчивая заправочным оборудованием. Так вот появление дополнительной водородной инфраструктуры чего-то должно наэкономить нам на размере инфраструктуры керосиновой и стартового комплекса. Вопрос в том, перекрывает ли эта экономия затраты на дополнительную инфраструктуру или нет.

ЦитироватьПросто стоимость пуска зависит не от стоимости топлива как таковой, а от стоимости всей инфраструктуры, начиная с разработки и производства двигателей и заканчивая заправочным оборудованием.

Цитировать

ЦитироватьСам по себе ЖВ дешевле НДМГ. Хранить его неудобно - факт. Но и не фантастически трудно.  :wink:

Как мы учтём взрыв стартового комплекса из-за нарушения правил работы с водородом?

ЦитироватьОсвоим и в третий.

ЦитироватьПри нарушении правил взорвется что угодно, даже ТТУ.

Цитировать

ЦитироватьОсвоим и в третий.

Двух первых раз мало? Русский должен наступить на грабли три раза?

ЦитироватьВсе, кроме нас, решили, что создание дополнительной водородной инфраструктуры к гептильной или керосиновой или ТТУшной - окупается.

ЦитироватьВсе, кроме нас, решили, что создание дополнительной водородной инфраструктуры к гептильной или керосиновой или ТТУшной - окупается.

ЦитироватьФагот, я вот не понимаю, может Вы объясните?
Что там за такая водородная инфраструктура, кроме перегонной установки на НПЗ, цистерны и труб от цистерны до уровня 2-й ступени  РБ на башне обслуживания?

Цитировать

ЦитироватьОсвоим и в третий.

Двух первых раз мало? Русский должен наступить на грабли три раза?

ЦитироватьИ вот именно, добавляли водород они к уже существующим РН.

ЦитироватьЕсли водород уже есть, а керосина нет, может оказаться легче сделать на водороде. А вообще это буквально пару страниц назад обсуждалось.

Цитировать

ЦитироватьИ вот именно, добавляли водород они к уже существующим РН.

Особенно, к Атласу-5, Дельте-4 и Шаттлу  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ вот именно, добавляли водород они к уже существующим РН.

Особенно, к Атласу-5, Дельте-4 и Шаттлу  :lol:

На этот момент водород у них уже был, появившись см. выше.

Да, а Дельту-4 и Шаттл нам тоже нада или это пример неудачный? ;)

ЦитироватьЕсли бы водородом занимались системно, все было бы ОК.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы водородом занимались системно, все было бы ОК.

И вот прямо сейчас настало это самое подходящее время системно заняться? ;)

Цитировать

ЦитироватьФагот, я вот не понимаю, может Вы объясните?
Что там за такая водородная инфраструктура, кроме перегонной установки на НПЗ, цистерны и труб от цистерны до уровня 2-й ступени  РБ на башне обслуживания?

Ну здесь же уже человек объяснял что это за инфраструктура.

Перед заправкой баки необходимо прополаскивать азотом а потом гелием. В случае слива в обратном порядке, причём газы содержащие водород невозможно ни сжечь ни выбросить в атмосферу. Никакие проливы и даже дренажи водорода в окружающую среду недопустимы.

ЦитироватьТрубопроводы должны иметь теплоизоляцию и изоляцию не допускающую просачивание водорода в атмосферу сквозь стенки трубопроводов. И т.д. и т.п.

ЦитироватьИ только ламеру всё просто, что керосин что водоро. Подогнал заправщик, вставил пистолет в горловину...

ЦитироватьВодородом заниматься никогда не поздно! :D

ЦитироватьИ вот именно, добавляли водород они к уже существующим РН.

Цитироватьговорят, там перед запусками в газоотводном лотке целые лужи водорода были ;)

ЦитироватьИ у Энергии, у Энергии-то как это решалось? Неужели...?

ЦитироватьТак-так... Ну это все пока про технологию заправки-слива. А что же с инфраструктурой-то? Акромя цистерны и труб с теплоизоляцией таки ничего не требуется?

ЦитироватьА к какой РН мы должны добавить водород, как все прогрессивное человечество, чтоб наступило щастье?
Можно пальцем показать?

ЦитироватьНо, как известно, нормальные герои вседа идут в обход - вот мы и поперлись в керосиновое болото. :cry:

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы водородом занимались системно, все было бы ОК.

И вот прямо сейчас настало это самое подходящее время системно заняться? ;) Вот прямо счас у российской космонавтики просто не осталось других проблоем кроме как системно заняться водородом?

ЦитироватьПример удачный. Они - США - предпочли более простой путь мудоханью с керосином. Но, как известно, нормальные герои вседа идут в обход - вот мы и поперлись в керосиновое болото. :cry:

ЦитироватьНе, ну почему бы "системно не заняться"?
Начиная с КВРБ... :roll:

Цитировать

Цитироватьговорят, там перед запусками в газоотводном лотке целые лужи водорода были ;)

Что там ещё было?

ЦитироватьИ у Энергии, у Энергии-то как это решалось? Неужели...?

Решалось очень дорого и мучительно.

ЦитироватьЛавры Энергии не дают покоя, да?

Цитировать

ЦитироватьТак-так... Ну это все пока про технологию заправки-слива. А что же с инфраструктурой-то? Акромя цистерны и труб с теплоизоляцией таки ничего не требуется?

А инфраструктура это и есть оборудование для заправки/слива.

Цитировать

ЦитироватьА к какой РН мы должны добавить водород, как все прогрессивное человечество, чтоб наступило щастье?
Можно пальцем показать?

Например к Протону.

ЦитироватьИли к Пятизениту.

Цитировать

ЦитироватьПример удачный. Они - США - предпочли более простой путь мудоханью с керосином. Но, как известно, нормальные герои вседа идут в обход - вот мы и поперлись в керосиновое болото. :cry:

Где болото-то? Даже наша вонючка проигрывает ихнему водороду в основном из-за широты старта, но хочется конечно скрестить водород с керосином и с 51-й параллели вывести столько же, сколько и они с 28-й. Тогда душа водородолюба будет спокойна, а что запускаемый таким образом спутник на 90 % будет состоять из импортных компонентов ибо на свои средств уже не осталось, его не волнует.

ЦитироватьЧто не мешает ей конкурировать с водородом, вы же призываете выкинуть полученный опыт и сделать как у всех. Надежности "напряженного" РД-253 позавидуют даже ТТУ, не говоря уж о водородниках.

ЦитироватьИнфраструктура и технология это как бы разные вестчи. Я ж про железо спрашивал.

ЦитироватьА вообще пока получается, что даже технология заправки отличается от кислорода только дополнительной продувкой гелием?

ЦитироватьА это ничего, что вонючку решено вообще закрыть нафиг?

ЦитироватьОстрим, да?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьИнфраструктура и технология это как бы разные вестчи. Я ж про железо спрашивал.

Для реализации технологии требуется соответствующая инфраструктура. Да.

ЦитироватьА вообще пока получается, что даже технология заправки отличается от кислорода только дополнительной продувкой гелием?

И тем что дренаж нельзя осуществлять в атмосферу. Не заметил?

Цитировать

ЦитироватьИнфраструктура и технология это как бы разные вестчи. Я ж про железо спрашивал.

Для реализации технологии требуется соответствующая инфраструктура. Да.

Цитировать

ЦитироватьА вообще пока получается, что даже технология заправки отличается от кислорода только дополнительной продувкой гелием?

И тем что дренаж нельзя осуществлять в атмосферу. Не заметил?

ЦитироватьТочно?

ЦитироватьА у шаттла и Дельты куда дренируют?

Цитировать

ЦитироватьТочно?

Абсолютно! Не знал?

ЦитироватьА у шаттла и Дельты куда дренируют?

В систему нейтрализации. Которая тоже один из элементов водородной инфраструктуры.

ЦитироватьИ много его дренируют? Килограммов 50-100 наберется? :wink:

Цитировать

ЦитироватьИ много его дренируют? Килограммов 50-100 наберется? :wink:

Да хоть вобще ничего. Инфраструктура всё равно нужна и стОит немалых денег.

Цитировать

ЦитироватьИ много его дренируют? Килограммов 50-100 наберется? :wink:

Да хоть вобще ничего. Инфраструктура всё равно нужна и стОит немалых денег.

ЦитироватьИнтересно, а она стоит бОльших денег, чем инфраструктура нейтрализации гептила и тетраксида? ;)

ЦитироватьСумму назвать сможешь?

Цитировать

ЦитироватьА это ничего, что вонючку решено вообще закрыть нафиг?

Я ответил на вопрос к чему добавляло водород прогрессивное человечество чтоб наступило счастье, и к чему было бы оправдано его добавление у нас.
 Что решено делать с Протоном и что будут делать на самом деле - вопрос отдельный.

Цитировать

ЦитироватьОстрим, да?  :wink:

Отнюдь. Вполне серъёзно. Водород целесообразно применять тогда когда возможности увеличения стартовой массы исчерпаны.

Цитировать

ЦитироватьСумму назвать сможешь?

Нет. А ты? ;)

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а она стоит бОльших денег, чем инфраструктура нейтрализации гептила и тетраксида? ;)

Тероксид спокойно дренируется в атмосферу. Никакой аппаратуры нейтрализации не требуется. Гептил нейтрализуется хлоркой или вобще извёсткой - не помню. Дренаж гептилу вообще не нужен.

ЦитироватьПрогрессивное человечество не летает на гептиле и тетраксиде.
А мы будем тянуть вонючку до самого распоследнего конца?

ЦитироватьУвеличивать грузоподъемность Пятизенита уже некуда. Даже сам Пятизенит нафиг не нужен, если только на Марс лететь.

ЦитироватьТ.е. получается, что водорода у нас не будет никогда только потому, что у наших керосинок импульс на 10% больше, чем у остального человечества?

ЦитироватьТероксид спокойно дренируется в атмосферу. Никакой аппаратуры нейтрализации не требуется. Гептил нейтрализуется хлоркой или вобще извёсткой - не помню. Дренаж гептилу вообще не нужен.

ЦитироватьЗначит получается что водорода у нас не будет никогда потому что керосинки замкнутой схемы дешевле/эфективнее. О чём тебе и талдычут с первого сообщения этой темы.

ЦитироватьА нельзя так же спокойно разбавлять водород воздухом до невзрывающейся концентрации и тоже дренировать в атмосферу?

ЦитироватьА остальной мир об этом знает?

ЦитироватьПрогрессивное человечество не летает на гептиле и тетраксиде.
А мы будем тянуть вонючку до самого распоследнего конца?

Цитировать

ЦитироватьА остальной мир об этом знает?

Знает. Но к собственнному сожалению не имеет замкнутых керосинок.

ЦитироватьПотому что они ему нафиг не нужны, поскольку можно юзать водородники. Дешево и эффективно! :lol:

Цитировать

ЦитироватьПотому что они ему нафиг не нужны, поскольку можно юзать водородники. Дешево и эффективно! :lol:

Тем у кого нет хороших керосинок - да.

ЦитироватьУ кого есть водородники, тому не нужны и хорошие керосинки :wink:

ЦитироватьКитайцам вот понадобились, а могли бы Дельту-4 слепить.

ЦитироватьКитайцам вот понадобились, а могли бы Дельту-4 слепить.

ЦитироватьТак он у них давно есть, еще с 84-го года.

ЦитироватьВ общем принципиальных проблем нет, а то сразу "нет возможности создать носитель выше 20 т".

ЦитироватьИ у нас мог бы быть, если бы не лоханулись.

Цитировать

ЦитироватьИ у нас мог бы быть, если бы не лоханулись.

Да, не повезло нам делать из Циклона геостационарный носитель. :)

ЦитироватьПротон и без водорода был достаточен и только теперь необходимость водорода для него забрезжила на горизонте.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ у нас мог бы быть, если бы не лоханулись.

Да, не повезло нам делать из Циклона геостационарный носитель. :)

Из Циклона не надо, а вот из Протона можно было бы сделать мощную машину.

ЦитироватьУвы нет. Иначе с фтором не развлекались бы.

ЦитироватьУвы нет. Иначе с фтором не развлекались бы.

Цитировать

ЦитироватьУвы нет. Иначе с фтором не развлекались бы.

И как, удалось развлечение? Для гермокорпусов, если размахнуться, то и ЯРДа не хватит.

ЦитироватьПричем тут Энергия? 40-тонник возможен без проблем всего с тремя блоками и ЖД-транспортировкой.

ЦитироватьПотому что переделывают старт от Зенита, рассчитанный на один РД-171. На Восточном все делать заново и яму можно вырыть какую нужно.

Цитировать

ЦитироватьНасчёт чистоты водорода...

Все решается элементарно просто. Все примеси в нем имеют жидкое состояние на более высоких температурах, чем когда ожижается сам водород.

ЦитироватьКеросин вообще копейки стоит, а носитель тем не менее много миллионов долларов.

ЦитироватьПросто стоимость пуска зависит не от стоимости топлива как таковой, а от стоимости всей инфраструктуры, начиная с разработки и производства двигателей и заканчивая заправочным оборудованием.

ЦитироватьТак вот появление дополнительной водородной инфраструктуры чего-то должно наэкономить нам на размере инфраструктуры керосиновой и стартового комплекса. Вопрос в том, перекрывает ли эта экономия затраты на дополнительную инфраструктуру или нет.

ЦитироватьИ вообще - высокая стоимость водорода сейчас складывается
а) из высокой стоимости углеводородного сырья при его производстве реформингом
б) из высокой стоимости электричества и его больших потерях при электролизе
и самое главное - в) из крайне высокой стоимости хранения.

Цитировать

ЦитироватьСам по себе ЖВ дешевле НДМГ. Хранить его неудобно - факт. Но и не фантастически трудно.  :wink:

Как мы учтём взрыв стартового комплекса из-за нарушения правил работы с водородом?

Цитировать

ЦитироватьОсвоим и в третий.

Двух первых раз мало? Русский должен наступить на грабли три раза?

Цитировать

ЦитироватьПри нарушении правил взорвется что угодно, даже ТТУ.

Однако с водородом оно взорвётся гораааздо легче. И правила нарушить гораздо легче. Для нарушения правил даже делать ничего не надо, они нарушатся сами.

Цитировать

ЦитироватьВсе, кроме нас, решили, что создание дополнительной водородной инфраструктуры к гептильной или керосиновой или ТТУшной - окупается.

У всех кроме нас не было замкнутых керосинок.
 И вот именно, добавляли водород они к уже существующим РН.

Цитировать

ЦитироватьВсе, кроме нас, решили, что создание дополнительной водородной инфраструктуры к гептильной или керосиновой или ТТУшной - окупается.

Особенно если рассматривать ракетную технику не просто как средство выведения, а как элемент престижа. Кто из "всех" создал водородную инфраструктуру, имея изначально керосиновые двигатели замкнутой схемы?

ЦитироватьПеред заправкой баки необходимо прополаскивать азотом а потом гелием. В случае слива в обратном порядке,

Цитироватьпричём газы содержащие водород невозможно ни сжечь ни выбросить в атмосферу. Никакие проливы и даже дренажи водорода в окружающую среду недопустимы.

ЦитироватьТрубопроводы должны иметь теплоизоляцию и изоляцию не допускающую просачивание водорода в атмосферу сквозь стенки трубопроводов.

ЦитироватьИ т.д. и т.п. И только ламеру всё просто, что керосин что водоро. Подогнал заправщик, вставил пистолет в горловину...

ЦитироватьПеред заправкой баки необходимо прополаскивать азотом а потом гелием.

ЦитироватьЕсли водород уже есть, а керосина нет, может оказаться легче сделать на водороде. А вообще это буквально пару страниц назад обсуждалось.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы водородом занимались системно, все было бы ОК.

И вот прямо сейчас настало это самое подходящее время системно заняться? ;) Вот прямо счас у российской космонавтики просто не осталось других проблоем кроме как системно заняться водородом?

Цитировать

ЦитироватьВодородом заниматься никогда не поздно! :D

Отлично! Вот лет через 50 мы этим вопросом вплотную и займёмся. Когда Пятизенит исчерпает возможности увеличения стартовой массы. :)

Цитировать

ЦитироватьИ у Энергии, у Энергии-то как это решалось? Неужели...?

Решалось очень дорого и мучительно. Лавры Энергии не дают покоя, да?

Цитировать

ЦитироватьТак-так... Ну это все пока про технологию заправки-слива. А что же с инфраструктурой-то? Акромя цистерны и труб с теплоизоляцией таки ничего не требуется?

А инфраструктура это и есть оборудование для заправки/слива.

Цитировать

ЦитироватьА к какой РН мы должны добавить водород, как все прогрессивное человечество, чтоб наступило щастье?
Можно пальцем показать?

Например к Протону. Или к Пятизениту.

Цитировать

ЦитироватьПример удачный. Они - США - предпочли более простой путь мудоханью с керосином. Но, как известно, нормальные герои вседа идут в обход - вот мы и поперлись в керосиновое болото. :cry:

Где болото-то? Даже наша вонючка проигрывает ихнему водороду в основном из-за широты старта, но хочется конечно скрестить водород с керосином и с 51-й параллели вывести столько же, сколько и они с 28-й. Тогда душа водородолюба будет спокойна, а что запускаемый таким образом спутник на 90 % будет состоять из импортных компонентов ибо на свои средств уже не осталось, его не волнует.

ЦитироватьА вообще пока получается, что даже технология заправки отличается от кислорода только дополнительной продувкой гелием?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПример удачный. Они - США - предпочли более простой путь мудоханью с керосином. Но, как известно, нормальные герои вседа идут в обход - вот мы и поперлись в керосиновое болото. :cry:

Где болото-то? Даже наша вонючка проигрывает ихнему водороду в основном из-за широты старта, но хочется конечно скрестить водород с керосином и с 51-й параллели вывести столько же, сколько и они с 28-й. Тогда душа водородолюба будет спокойна, а что запускаемый таким образом спутник на 90 % будет состоять из импортных компонентов ибо на свои средств уже не осталось, его не волнует.

Да, только наша "вонючка" имеет большее количество ступеней и более сложные и напряженные двигатели.

ЦитироватьЧто не мешает ей конкурировать с водородом, вы же призываете выкинуть полученный опыт и сделать как у всех. Надежности "напряженного" РД-253 позавидуют даже ТТУ, не говоря уж о водородниках.

Цитировать

ЦитироватьИнфраструктура и технология это как бы разные вестчи. Я ж про железо спрашивал.

Для реализации технологии требуется соответствующая инфраструктура. Да.

Цитировать

ЦитироватьА вообще пока получается, что даже технология заправки отличается от кислорода только дополнительной продувкой гелием?

И тем что дренаж нельзя осуществлять в атмосферу. Не заметил?

Цитировать

ЦитироватьА это ничего, что вонючку решено вообще закрыть нафиг?

Я ответил на вопрос к чему добавляло водород прогрессивное человечество чтоб наступило счастье, и к чему было бы оправдано его добавление у нас.
 Что решено делать с Протоном и что будут делать на самом деле - вопрос отдельный.

Цитировать

ЦитироватьОстрим, да?  :wink:

Отнюдь. Вполне серъёзно. Водород целесообразно применять тогда когда возможности увеличения стартовой массы исчерпаны.

Цитировать

ЦитироватьИ много его дренируют? Килограммов 50-100 наберется? :wink:

Да хоть вобще ничего. Инфраструктура всё равно нужна и стОит немалых денег.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА это ничего, что вонючку решено вообще закрыть нафиг?

Я ответил на вопрос к чему добавляло водород прогрессивное человечество чтоб наступило счастье, и к чему было бы оправдано его добавление у нас.
 Что решено делать с Протоном и что будут делать на самом деле - вопрос отдельный.

Прогрессивное человечество не летает на гептиле и тетраксиде.
А мы будем тянуть вонючку до самого распоследнего конца?

Цитировать

ЦитироватьОстрим, да?  :wink:

Отнюдь. Вполне серъёзно. Водород целесообразно применять тогда когда возможности увеличения стартовой массы исчерпаны.

Увеличивать грузоподъемность Пятизенита уже некуда. Даже сам Пятизенит нафиг не нужен, если только на Марс лететь. Т.е. получается, что водорода у нас не будет никогда только потому, что у наших керосинок импульс на 10% больше, чем у остального человечества?

Цитировать

ЦитироватьУвеличивать грузоподъемность Пятизенита уже некуда. Даже сам Пятизенит нафиг не нужен, если только на Марс лететь.

Ну и отлично. Значит Трёхзенит и никаких водородов.

ЦитироватьТ.е. получается, что водорода у нас не будет никогда только потому, что у наших керосинок импульс на 10% больше, чем у остального человечества?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а она стоит бОльших денег, чем инфраструктура нейтрализации гептила и тетраксида? ;)

Тероксид спокойно дренируется в атмосферу. Никакой аппаратуры нейтрализации не требуется. Гептил нейтрализуется хлоркой или вобще извёсткой - не помню. Дренаж гептилу вообще не нужен.

А нельзя так же спокойно разбавлять водород воздухом до невзрывающейся концентрации и тоже дренировать в атмосферу?

Цитировать

ЦитироватьПотому что они ему нафиг не нужны, поскольку можно юзать водородники. Дешево и эффективно! :lol:

Тем у кого нет хороших керосинок - да.

Цитировать

ЦитироватьУ кого есть водородники, тому не нужны и хорошие керосинки :wink:

Однако обратная теорема тоже верна. :)

ЦитироватьПротон и без водорода был достаточен и только теперь необходимость водорода для него забрезжила на горизонте.

Цитировать

ЦитироватьУвы нет. Иначе с фтором не развлекались бы.

И как, удалось развлечение? Для гермокорпусов, если размахнуться, то и ЯРДа не хватит.

ЦитироватьИ тем что дренаж нельзя осуществлять в атмосферу. Не заметил?

ЦитироватьНу вот, теперь водород виноват в проблемах отечественных компонентов.

ЦитироватьНе то чтобы слифф противников водорода, но так, гол в ворота...

ЦитироватьА наша вонючка - хорошо, наш керосин - проигрывает нашему водороду? Много?

ЦитироватьСудя по фоткам зенитовский старт основательно разрыли. Что мешало разрыть яму еще больше?

ЦитироватьДля запуска А-7 с того же старта, что и А-5, нужно что-то вроде УКСС, а сама А-7 фактически новая РН, а не член семейства. Вполне естественно, что средств на все это не дали.

ЦитироватьНадо сказать французам - чож они, лохи, дренируют на Ариане водород в горелки? (на некоторых фотографиях СК можно увидеть - эдакая батарея изогнутых блескучих трубок)

ЦитироватьИли амерам - на Дельте они вообще нагло сбрасывают все в атмосферу и имеют иногда шикарные файерболлы на старте (это, кстати, является одним из основных препятствий для хьюмен-рейта Дельты - потребуется переделка СК под пилотируемые стандарты с дожиганием дренажных газов)

ЦитироватьДа, пока супостат делал негерметичные платформы, наши ребята занимались важным делом - два раза подряд осваивали водород. Правда, ни один увеличенный гермокорпус на нем так на ГСО и не полетел. Теперь вот вместо создания отечественной элементной базы займутся водородом в третий раз.

ЦитироватьС заправкой, по-моему, разобрались... хорошо бы с разработкой понять, там более туманно.

Цитировать"Керосиновый тупик" еще большее передергивание. Финансы всегда ограничены и если что-то осваювают одни, другим уже не хватает, водород был неотъемлемой частью Энергии-Бурана, на которую были затрачены изрядные ресурсы. Резерв в виде перехода на негерметичные платформы есть до сих пор и его надо использовать, а не распылять силы. Спутниковое направление на Энергии прикрыли, зато водород им надо дать сделать всенепременно.

Цитировать

ЦитироватьНу вот, теперь водород виноват в проблемах отечественных компонентов.

Да, пока супостат делал негерметичные платформы, наши ребята занимались важным делом - два раза подряд осваивали водород. Правда, ни один увеличенный гермокорпус на нем так на ГСО и не полетел. Теперь вот вместо создания отечественной элементной базы займутся водородом в третий раз.

Цитировать

ЦитироватьНе то чтобы слифф противников водорода, но так, гол в ворота...

В ворота сторонников водорода.

ЦитироватьА наша вонючка - хорошо, наш керосин - проигрывает нашему водороду? Много?

А неизвестно точно, поскольку ни один реальный водородный РБ на наших носителях не летал. Для Ангары с Плесецка обещано 50 %, для Руси с Восточного 20 %, на Протоне тоже около того. И хруники почему-то не хотят его на коммерческий Протон лепить, дорого говорят и может не окупиться.

Цитировать"Керосиновый тупик" еще большее передергивание. Финансы всегда ограничены и если что-то осваювают одни, другим уже не хватает, водород был неотъемлемой частью Энергии-Бурана, на которую были затрачены изрядные ресурсы. Резерв в виде перехода на негерметичные платформы есть до сих пор и его надо использовать, а не распылять силы. Спутниковое направление на Энергии прикрыли, зато водород им надо дать сделать всенепременно.

Цитировать

ЦитироватьС заправкой, по-моему, разобрались... хорошо бы с разработкой понять, там более туманно.

Со стоимостью мы вряд ли когда разберемся, потому как если уж хранение и заправку водородом считать простой и дешевой, то построить в полтора раза больший старт для керосинки вообще ничего не стоит ибо технологии примитивны и давно отработаны.

ЦитироватьКонечно раз вопрос не удобен, то не "в струю". Энергиевские Ямалы не нужны, а без водорода прям никак. Первоклассные двигатели за гроши не создаются.

ЦитироватьКонечно раз вопрос не удобен, то не "в струю". Энергиевские Ямалы не нужны, а без водорода прям никак. Первоклассные двигатели за гроши не создаются.

ЦитироватьПервоклассные двигатели за гроши не создаются.

ЦитироватьНовый двигатель на отработанных технологиях, если вы забыли.

ЦитироватьПод керосиновым тупиком понимается достигнутый предел развития керосиновых ЖРД... по УИ и давлению. То есть, можно ещё отимизировать РД-170, можно поднять тягу на одну камеру, но уже газ-газ проблематичен, и добавки будут ещё более критикуемы, похоже, чем сам РД-170.

ЦитироватьНу после всех этих 11Д56/КВД, 11Д57, РД-0120, РД-0146 - технологии нельзя назвать совсем уж неотрабтанными? ;)

Цитировать

ЦитироватьНу после всех этих 11Д56/КВД, 11Д57, РД-0120, РД-0146 - технологии нельзя назвать совсем уж неотрабтанными? ;)

В том посте, из которого вы выдернули фразу, речь как раз шла о стоимости освоения водорода с нуля при создании 11Д56 и 11Д57. А сейчас, кстати, похожая ситуация с неиспользованием этих двигателей в последующих программах, только на этот раз вместо двигателя существенно большей тяги делается дублер КВД-1.

ЦитироватьВажна не масса как таковая, а стоимость, и новая водородная ступень с новым двигателем ее очевидно "уменьшит".

ЦитироватьВажна не масса как таковая, а стоимость, и новая водородная ступень с новым двигателем ее очевидно "уменьшит".

Цитировать

ЦитироватьВажна не масса как таковая, а стоимость, и новая водородная ступень с новым двигателем ее очевидно "уменьшит".

По сравнению с Тризенитом?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОсвоим и в третий.

Двух первых раз мало? Русский должен наступить на грабли три раза?

Нет, русский должен с упорством истинного пионера прокладывать свой путь.

ЦитироватьГрубо говоря, сегодня 40-тонник, возможно, выгоднее делать чисто керосиновым.

ЦитироватьНо чтобы завтра сделать 80-тонник, например, выгоднее сегодня сделать 40-тонник на водороде.

Цитировать

Цитировать"Керосиновый тупик" еще большее передергивание.

Под керосиновым тупиком понимается достигнутый предел развития керосиновых ЖРД... по УИ и давлению.

ЦитироватьПо-моему, это разные люди - кто занимается водородом и кто занимается негерметичными корпусами.

ЦитироватьЭто, конечно, одни и те же деньги - но денег-то всегда не хватает, и доводы "как вы можете летать в космос, когда в Африке дети недоедают" не слишком убедительны.

ЦитироватьЯ обеими руками за развитие отечественной элементной базы, и думаю, Старый со мной согласится, среди прочего. Но водород тут не очень при чём...

ЦитироватьМда...
И опять мы попрем по граблям...
Вместо повышения производительности труда и культуры производства будем осваивать очередные посевные площади. Будем строить все бОльшие и бОльшие керосинки...

ЦитироватьДа, да! А предел развития водородных ЖРД по УИ и давлению будем именовать "водородный тупик". И так и говорить: нам срочно необходимо пойти в водородный тупик!

Цитировать

ЦитироватьМда...
И опять мы попрем по граблям...
Вместо повышения производительности труда и культуры производства будем осваивать очередные посевные площади. Будем строить все бОльшие и бОльшие керосинки...

Новый закон Белла: производительность труда и культура производства возможны только с водородом. С керосином - ни-ни!
 Вобщем в ход пошла откровенная демагогия. Следующим этапом будет заявление что водород это здоровье и богатство а керосин - болезнь и бедность.

ЦитироватьЛюбой тупик изначально определен любой новой технологией. Каждая технолония имеет начало и конец.
Водородный или керосиновй тупик - это тупик принципа вывода в космос масс с использованием ЖРД.

ЦитироватьНе, дальше будет прямое указание на то, что увеличение размеров керосиновых ракет - это сугубо экстенсивный путь развития, а освоение водорода на верхних ступенях - интенсивный.

Цитировать

ЦитироватьНе, дальше будет прямое указание на то, что увеличение размеров керосиновых ракет - это сугубо экстенсивный путь развития, а освоение водорода на верхних ступенях - интенсивный.

Я ж тебе объяснил уже два раза: водородные ракеты при равной ПН имеют БОЛЬШИЙ размер чем керосиновые.

ЦитироватьСколько раз ещё нужно повторить?

ЦитироватьИ увеличение ПН идёт увеличением размеров и у керосиновых и у водородных ракет. А ты опять занимаешься демагогией: увеличение размеров керосиновых ракет называешь экстенсивным путём, а увеличение размеров водородных ракет - интенсивным.

ЦитироватьА сухую массу - меньше. Потому что стартовая масса меньше, топливо втрое менее плотное, нагрузка на конструкции меньше, а водород дает криогенное упрочнение.

ЦитироватьНадо 1 раз посчитать.

ЦитироватьА что нам размеры, когда вопрос в сухой массе конструкций?

ЦитироватьСтарый, очень простой вопрос: у нас есть носитель на 24т, .... Назовите способ увеличения ПН, не приводящий к росту массы всей РКН и тяги первой ступени.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОсвоим и в третий.

Двух первых раз мало? Русский должен наступить на грабли три раза?

Нет, русский должен с упорством истинного пионера прокладывать свой путь.

Нет, русский, как и любой другой, должен выбирать путь который окажется для него ниболее дешовым/эфективным. И именно этого вопроса сторонники водорода избегают как чёрт ладана.

ЦитироватьНа вопрос "что нам даст водород?" они даже не пытаются ответить.

ЦитироватьИбо прекрасно знают что в нашей ситуации водород будет дорогим и неэфективным.

ЦитироватьКроме расхода средств и проблем водород не даст нам ничего.

ЦитироватьИ это было здесь много раз однозначно показано.

ЦитироватьИ остаётся сторонникам водорода только раз за разом долбить рогом в стену: "Сделайте, сделайте, сделайте водород, чтоб был, чтоб был, чтоб быыыылллл!!!!".

Цитировать

ЦитироватьГрубо говоря, сегодня 40-тонник, возможно, выгоднее делать чисто керосиновым.

Вот ведь, а?

Цитировать

ЦитироватьНо чтобы завтра сделать 80-тонник, например, выгоднее сегодня сделать 40-тонник на водороде.

Интересно увидеть логическую цепь приведшую к столь неординарному выводу...

ЦитироватьНу и напомнить что необходимость 40-тонника то приходится доказывать, ато все говорят о не более чем 20-тоннике.

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Керосиновый тупик" еще большее передергивание.

Под керосиновым тупиком понимается достигнутый предел развития керосиновых ЖРД... по УИ и давлению.

Да, да! А предел развития водородных ЖРД по УИ и давлению будем именовать "водородный тупик". И так и говорить: нам срочно необходимо пойти в водородный тупик!

Цитировать

ЦитироватьПо-моему, это разные люди - кто занимается водородом и кто занимается негерметичными корпусами.

Зато деньги одни и те же - бюджетные деньги выделячемые на космос.

ЦитироватьИ пустопорожняя растрата их на освоение водорода приведёт к тому что их не хватит на всё остальное.

ЦитироватьЭто, конечно, одни и те же деньги - но денег-то всегда не хватает, и доводы "как вы можете летать в космос, когда в Африке дети недоедают" не слишком убедительны.

Цитировать

ЦитироватьЯ обеими руками за развитие отечественной элементной базы, и думаю, Старый со мной согласится, среди прочего. Но водород тут не очень при чём...

Очень при чём. Финансы ограничены и куда их направить имеет важнейшее значение.

Цитировать

ЦитироватьМда...
И опять мы попрем по граблям...
Вместо повышения производительности труда и культуры производства будем осваивать очередные посевные площади. Будем строить все бОльшие и бОльшие керосинки...

Новый закон Белла: производительность труда и культура производства возможны только с водородом. С керосином - ни-ни!

ЦитироватьВобщем в ход пошла откровенная демагогия. Следующим этапом будет заявление что водород это здоровье и богатство а керосин - болезнь и бедность.

Цитировать

ЦитироватьЛюбой тупик изначально определен любой новой технологией. Каждая технолония имеет начало и конец.
Водородный или керосиновй тупик - это тупик принципа вывода в космос масс с использованием ЖРД.

Поэтому использование термина "керосиновый тупик" именно в отношении керосина это есть классическая демагогия - применение к идеям отстаиваемым оппонентами определений носящих отрицательное значение. То за что ратуют они это прогресс, то за что оппоненты - тупик.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, очень простой вопрос: у нас есть носитель на 24т, .... Назовите способ увеличения ПН, не приводящий к росту массы всей РКН и тяги первой ступени.

Оснащение ракеты водородным РБ - хороший способ увеличения грузоподъёмности СУЩЕСТВУЮЩИХ РН.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, очень простой вопрос: у нас есть носитель на 24т, .... Назовите способ увеличения ПН, не приводящий к росту массы всей РКН и тяги первой ступени.

Оснащение ракеты водородным РБ - хороший способ увеличения грузоподъёмности СУЩЕСТВУЮЩИХ РН.

ЦитироватьХорошо, давай говорить нейтральными терминами.

ЦитироватьС разработкой РД-170 и дальнейшим развитием этого семейства - РД-180, РД-191 - технология керосин-кислородного ЖРД приблизилась к своим техническим пределам.

Цитироватьна данный момент развитие сдерживается рядом серьёзных ограничений.

ЦитироватьВ связи с чем возникает вопрос, насколько эффективно будет использование современного зарубежного опыта в данной технологии в России.

ЦитироватьОбщие оценки расходятся, нужно смотреть в подробности.

ЦитироватьПротивники водорода указывают на сложности - получение, хранение, транспортировка, заправка, пожаро- и взрывоопасность. При ближайшем рассмотрении, однако, оказывается, что получению жидкого водорода в принципе - больше 100 лет...

ЦитироватьИспользование водорода за рубежом - экономически возможно, в том числе в ракетной программе, скажем, Индии, которая по данным технологиям сравнительный новичок.

ЦитироватьИтого, оценивая целесообразность расширения применения водорода в российской космонавтике, эксперт имеет на руках несомненную возможность...

Цитироватьи растущее применение в независимых зарубежных случаях, против умеренности применения в собственной истории и заявлений об общей сложности технологии, а также выгодность применения других, отечественных технологий на сегодня.

ЦитироватьПоследнее трудно считать определяющим, потому что не факт, что водородные технологии не будут ещё более выгодными после развития,

ЦитироватьОбщая сложность технологий от страны не зависит; странно было бы считать, что все другие страны как-то легче прошли через эти проблемы.

ЦитироватьУмеренность применения - тоже скорее повод вернуться к проблеме позже. Вопрос, получается, не в том, пробовать водород или нет, а в том, сейчас или нет.

Цитировать

ЦитироватьА сухую массу - меньше. Потому что стартовая масса меньше, топливо втрое менее плотное, нагрузка на конструкции меньше, а водород дает криогенное упрочнение.

И сухая масса больше. Однако сначала объяви официальный слив с размерами.

ЦитироватьНагрузка на конструкцию, кстати, определяется тягой двигателя а не плотностью топлива.

Цитировать

ЦитироватьНадо 1 раз посчитать.

Посчитай.

Цитировать

ЦитироватьА что нам размеры, когда вопрос в сухой массе конструкций?

Вопрос в том что ты занимаешься демагогией. Для своих идей применяешь положительные эпитеты а для идей оппонентов - отрицательные.

ЦитироватьЧто касается массы то нам нужна не масса ракеты или конструкции а стоимость/эфективность. Стоимость одного кг ПН на орбите.

ЦитироватьЧестно говоря удивляет с каким упорсмтвом некоторые пытаются толкнуть страну на путь бессмысленной траты сил и средств.

ЦитироватьПредставим, что водород освоен так же, как керосин.

ЦитироватьНа бессмысленный путь траты сил и средств на строительство огромный керосиновых ракет и стартовых столов под них!  :lol:

Цитировать

ЦитироватьНа бессмысленный путь траты сил и средств на строительство огромный керосиновых ракет и стартовых столов под них!  :lol:

Рома, ты и с пятого повтора не смог запомнить какие ракеты и стартовые столы на самом деле огромные? Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники водорода... :(

ЦитироватьВся аргументация сторонников керосина строится именно на том что керосиновые технологии у нас развиты лучше всех в мире а водородные - хуже всех в мире.

ЦитироватьЯ хорошо помню, что огромные - это которые с водородным ЦБ, работающим от земли. А которые с водородными верхними ступенями - не огромные. Атлас, например.

Цитировать

ЦитироватьЯ хорошо помню, что огромные - это которые с водородным ЦБ, работающим от земли. А которые с водородными верхними ступенями - не огромные. Атлас, например.

Ага. Стремительно сливаемся до разгонных блоков.

ЦитироватьХорошо, сравниваем Атлас-541 с Протоном. (Атлас существенно проигрывает Протону в ПН но ничего более подходящего я не нашёл).

ЦитироватьНу и конечно главный шедевр - Арес-1.

Цитироватьнапрягись и объясни мне - где ты прочитал, что я хочу что-то иное, кроме водородных верхних ступеней???

ЦитироватьАтлас ничуть не проигрывает Протону там, где оно нам надо - в выводе ПН на высокоэнергетические траектории.

ЦитироватьИсчо раз повторяю для граждан с замыленным взглядом и затуманенным разумом - сами по себе 40 т на низкой орбите нам не нужны, нам нужны 10-12 т на ГПО и т.п. на высокоэнергетических траекториях.

Цитировать

ЦитироватьНу и конечно главный шедевр - Арес-1.

В гробу я его видал.
Хотя, между прочим, он хорошо вписывается в твою концепцию приделывания водорода на имеющуюся ракету ;)

ЦитироватьПри равной массе ПГ, выводимого на одинаковую орбиту, двухступенчатая РН с первой керосиновой и второй водородной ступенью имеет меньшие стартовую массу, тягу, массу конструкции и габариты топливных отсеков, чем двухступенчатая полностью керосиновая РН.

Цитировать

ЦитироватьХорошо, давай говорить нейтральными терминами.

Давай.

ЦитироватьС разработкой РД-170 и дальнейшим развитием этого семейства - РД-180, РД-191 - технология керосин-кислородного ЖРД приблизилась к своим техническим пределам.

Угу. А с разработкой SSME, РД-0120, КВД-1, RL-10 последних версий технолгия кислород-водородных ЖРД приблизилась к своим техническим пределам.

Цитировать

Цитироватьна данный момент развитие сдерживается рядом серьёзных ограничений.

... и както само собой подразумевается что возможнсти дальнейшего развития водородных ЖРД ну просто безграничны...

ЦитироватьОпять та же демагогия. С помощью словоблудия создать ощущение что керосиновые ЖРД плохие, ограниченые, а водородные - хорошие, безграничные...

ЦитироватьСаня, и те и другие двигатели уже очень давно выжаты до упора, никаких возможностей для дальнейшего развития нет. Поэтому не надо тут пытаться не мытьём так катаньем протащить идею что у водородных ЖРД "больше перспектив для развития".

Цитировать

ЦитироватьВ связи с чем возникает вопрос, насколько эффективно будет использование современного зарубежного опыта в данной технологии в России.

Вот именно. Вопрос только в стоимости/эфективности. И что же нам в этом плане говорят сторонники водорода?

ЦитироватьОбщие оценки расходятся, нужно смотреть в подробности.

На нормальном языке это означает: Убедительных аргументов в пользу своей точки зрения сторонники водорода привести не в состоянии.

Цитировать

ЦитироватьПротивники водорода указывают на сложности - получение, хранение, транспортировка, заправка, пожаро- и взрывоопасность. При ближайшем рассмотрении, однако, оказывается, что получению жидкого водорода в принципе - больше 100 лет...

Ну вот. Очередная класическая демагогия путём подмены понятия (перевода стрелок).

ЦитироватьВодород сложнее, дороже, опаснее чем керосин.

ЦитироватьЕго сторонники ничего не могут этому противопоставить и предпочитают вместо этого обсуждать сколько ему лет.

ЦитироватьДа хоть 1000 лет! От этого он ни на йоту не стал дешевле/эффективнее.

ЦитироватьПоследним аргументом за водород стало то что ему в обед 100 лет?

Цитировать

ЦитироватьИспользование водорода за рубежом - экономически возможно, в том числе в ракетной программе, скажем, Индии, которая по данным технологиям сравнительный новичок.

Для тех кто в танке в очередной раз: Индия ВЫНУЖДЕНА применить водород т.к. в противном случае её гептильно-твердотопливная РН не выведет на ГПО ничего вразумительного.

ЦитироватьИ то Индия применила водород на разгонном блоке но никак не на маршевых и орбитальных ступенях. Уже владея водородными технологиями на ЛЕО Индия продолжает летать на твёрдом топливе и гептиле.

Цитировать

ЦитироватьИтого, оценивая целесообразность расширения применения водорода в российской космонавтике, эксперт имеет на руках несомненную возможность...

Оценивая "эксперт" готов приплести что угодно: древность, возможность, "прогрессивность" и т.д. и т.п. кроме одного - стоимости/эффективности.

ЦитироватьПотому что прекрасно знает: для вывода на ЛЕО водород дорог и неэфективен.

ЦитироватьИ вынужден "эксперт" ударяться во все тяжкие пытаясь доказать недоказуемое.

Цитировать

Цитироватьи растущее применение в независимых зарубежных случаях, против умеренности применения в собственной истории и заявлений об общей сложности технологии, а также выгодность применения других, отечественных технологий на сегодня.

Бла-бла-бла! Бла-бла-бла...

ЦитироватьПри выводе на ЛЕО керосин дешевле/эфективнее водорода. Всё. Нечем крыть? Сливай.

Цитировать

ЦитироватьПоследнее трудно считать определяющим, потому что не факт, что водородные технологии не будут ещё более выгодными после развития,

Какого развития? Какое ещё такое "развитие" наш "эксперт" ждёт от водорода?

Цитировать

ЦитироватьОбщая сложность технологий от страны не зависит; странно было бы считать, что все другие страны как-то легче прошли через эти проблемы.

А кто тут сказал что все другие страны прошли легко? Наш "эксперт" ПРИДУМАЛ этот тезис в отчаянной попытке доказать недоказуемое?

Цитировать

ЦитироватьУмеренность применения - тоже скорее повод вернуться к проблеме позже. Вопрос, получается, не в том, пробовать водород или нет, а в том, сейчас или нет.

Вопрос получается в том и только в том что для выведения на ЛЕО водород дороже/неэфективнее керосина.

ЦитироватьТолько и всего. Ты это прекрасно знаешь и понимаешь. И не в силах ничего возрасить бытаешься утопить этот факт в потоках демагогии.

ЦитироватьПрименять на орбитальных ступенях водород это толкнуть отечественное ракетостроение на дорогой и неэффективный путь в результате которого оно (наше ракетостроение) не получит НИЧЕГО.

Цитировать

ЦитироватьПредставим, что водород освоен так же, как керосин.

А давай предположим что земной шар квадратный? А чего? Ну если по другому доказать недоказуемое не получается?

ЦитироватьВся аргументация сторонников керосина

Цитироватьстроится именно на том что керосиновые технологии у нас развиты лучше всех в мире а водородные - хуже всех в мире.

ЦитироватьСторонники водорода не в силах ничего возразить и вынуждены представлять действительность с точностью до наоборот в попытках хоть както свести концы с концами в своих теориях.

ЦитироватьSSME и RL-10 не волнует - мы о российской космонавтике.

Цитировать

ЦитироватьВодород сложнее, дороже, опаснее чем керосин.

Откуда это взялось?

Цитировать

Цитироватьнапрягись и объясни мне - где ты прочитал, что я хочу что-то иное, кроме водородных верхних ступеней???

Обсуждается РН от Самары/Энергии для ПТК НП. Её вторая ступень не разгонный блок а орбитальная ступень.

Цитировать

ЦитироватьАтлас ничуть не проигрывает Протону там, где оно нам надо - в выводе ПН на высокоэнергетические траектории.

Во первых обсуждается РН для вывода пилотируемого корабля на ЛЕО а не на ГПО.

ЦитироватьВо вторых сколько получается ПН на ГПО Протона с учётом географической широты запуска? Неужто 28 градусов Канаверала приходится записывать в достоинства водорода?

Цитировать

ЦитироватьИсчо раз повторяю для граждан с замыленным взглядом и затуманенным разумом - сами по себе 40 т на низкой орбите нам не нужны, нам нужны 10-12 т на ГПО и т.п. на высокоэнергетических траекториях.

Значит водород на второй ступени Руси слит окончательно.

ЦитироватьЧто получается с 12 тоннами на ГПО? Сравниваем Тризенит с... с... Даже не знаю с чем. Хэви Дельта тебе не подходит?

Цитировать

ЦитироватьПри равной массе ПГ, выводимого на одинаковую орбиту, двухступенчатая РН с первой керосиновой и второй водородной ступенью имеет меньшие стартовую массу, тягу, массу конструкции и габариты топливных отсеков, чем двухступенчатая полностью керосиновая РН.

Кто б спорил.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу и конечно главный шедевр - Арес-1.

В гробу я его видал.
Хотя, между прочим, он хорошо вписывается в твою концепцию приделывания водорода на имеющуюся ракету ;)

Ну тут же сторонники американских и всех прочих подходов... И водород на первой ступени тоже не годится.

ЦитироватьЯ даже не знаю чем тебе угодить...

ЦитироватьНу найди сам самую хорошую водородную РН с ней и сравним протончик и тризенитик...

ЦитироватьТак вот если на нее поставить не нынешнюю недоразмеренную из-за малой тяги РД-0146 2-ю ступень, а нормальную, а всё остальное оставить как есть - будет аналог керосинового 40-тонника на высокоэнергитические траектории. Я вроде это уже раз 5 говорил?

ЦитироватьАтлас ничуть не проигрывает Протону там, где оно нам надо - в выводе ПН на высокоэнергетические траектории.
Обсуждается универсальная РН, которая в зависимости от 2-й ступени может заменить Зенит, Протон и 30-35-тонник.

ЦитироватьНе, в достоинство водорода приходится записывать его способность компенсировать разницу ХС с Восточного и Канаверала.

ЦитироватьНафига она нам нужна без водорода на 2-й ступени? Разве что выводить ПТК на НЗО.

ЦитироватьХрен с два, а не Хэви! :)
Хэви неправильная, потому что у ней водород на 1-й ступени, а вторая недоразмеренная. И Мю ПН на ЛЕО никакая.

Цитировать

ЦитироватьНу найди сам самую хорошую водородную РН с ней и сравним протончик и тризенитик...

Сатурн-5 :P

Цитировать

ЦитироватьТак вот если на нее поставить не нынешнюю недоразмеренную из-за малой тяги РД-0146 2-ю ступень, а нормальную, а всё остальное оставить как есть - будет аналог керосинового 40-тонника на высокоэнергитические траектории. Я вроде это уже раз 5 говорил?

Не будет, сколько об этом ни говори...

Цитировать

ЦитироватьАтлас ничуть не проигрывает Протону там, где оно нам надо - в выводе ПН на высокоэнергетические траектории.
Обсуждается универсальная РН, которая в зависимости от 2-й ступени может заменить Зенит, Протон и 30-35-тонник.

Так что всётаки получается с сравнением габаритов Протона и "правильной" керосиноводородной РН? И даже не только габарита но и Мю Пн?

Цитировать

ЦитироватьНе, в достоинство водорода приходится записывать его способность компенсировать разницу ХС с Восточного и Канаверала.

Не понял... Керосин в Байконуре, водород в Канаверале. Что кого компенсирует? ;)

Цитировать

ЦитироватьНафига она нам нужна без водорода на 2-й ступени? Разве что выводить ПТК на НЗО.

То что она нафиг никому не нужна не может служить аргументом.

Цитировать

ЦитироватьХрен с два, а не Хэви! :)
Хэви неправильная, потому что у ней водород на 1-й ступени, а вторая недоразмеренная. И Мю ПН на ЛЕО никакая.

Ну давай правильную то. Ато возникает уже подозрение что водородная РН правильной не может быть в принципе. ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу найди сам самую хорошую водородную РН с ней и сравним протончик и тризенитик...

Сатурн-5 :P

Понятно... Вобщем на всём что меньше 3000 тонн

Цитироватьи ниже Луны керосин рулёз форевер? ;)

ЦитироватьТ.е. рулит схема Кер-ЖВ-ЖВ для 80% запусков Протона, который мы тут взялись заменять.

ЦитироватьУ нас потребная ХС больше, на ГПО/ГСО - намного. И нам водород подходит больше, чем американцам.

ЦитироватьА то, что на практике ситуация обратная - исторически сложившееся недоразумение.

ЦитироватьА я говорю о правильной - с керосином внизу и водородом выше. Как Сатурн-5.

ЦитироватьМожет. По компоновке - как Сатурн-5. Естественно с пересчетом на нынешние УИ.

ЦитироватьКто б спорил. Однако на сколько меньше?

ЦитироватьРезультаты:
1)Керосин-керосин:
- ХС=8874 м/с
- Мст=666,6 т
- Мкон = 57,05 т (с учетом остатков топлива и газов)
- Объем топливных баков = 648 куб.м.
- Тяга 1 ст. = 1000 тс (у земли)
- тяга 2-й ст. = 94 тс (в пустоте)

2) Керосин-водород:
- ХС=8968 м/с
- Мст=465,3т
- Мкон = 42,23т (с учетом остатков топлива и газов)
- Объем топливных баков = 612 куб.м.
- Тяга 1 ст. = 698 тс (у земли)
- тяга 2-й ст. = 100,4 тс (в пустоте)

Цитировать

ЦитироватьКто б спорил. Однако на сколько меньше?

Исходные данные: Орбита 200х200 км, наклонение 51,8 град. Старт из восточного, ...

ЦитироватьИтого разница в 1.4 раза в стартовой массе и практически такой же размер. Это и вся компенсация за водород?

ЦитироватьИтого разница в 1.4 раза в стартовой массе и практически такой же размер. Это и вся компенсация за водород?

ЦитироватьПовторю:
В том-то и форус, что с Канаверала ХС на ГПО заметно меньше, чем к Луне, а для нас - такая же. Поэтому наша правильная замена Протона должна иметь компоновку как их РН для Луны. Небольшой Сатурн-5.

Цитировать

ЦитироватьПовторю:
В том-то и форус, что с Канаверала ХС на ГПО заметно меньше, чем к Луне, а для нас - такая же. Поэтому наша правильная замена Протона должна иметь компоновку как их РН для Луны. Небольшой Сатурн-5.

Правило №8: Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что...», «только дурак не знает, что...», «давно выяснили, что...» творят чудеса.

ЦитироватьТак Дмитрий вас всё-таки цифрами уел =)).

ЦитироватьВывод: текущая конфигурация Руси является наиболее оптимальной для текущего экономического и технического положения нашей страны.

Цитировать+дает водородную инфраструктуру и толчек водородным технологиям.

Цитировать6. Если в посте оппонента 90 процентов неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 процентов и раскрути его.

Цитировать

Цитировать6. Если в посте оппонента 90 процентов неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 процентов и раскрути его.

Именно. Поэтому сторонники водорода цепляются за снижение стартовой массы игнорируя всё остальное.

ЦитироватьАй-ай-ай, Старый, опять передергиваешь! :wink:  Не только стартовой масса, но и тяга и масса конструкции меньше. А это основные показатели, определяющие стоимость производства и разработки РН.

ЦитироватьНе только стартовой масса, но и тяга и масса конструкции меньше. А это основные показатели, определяющие стоимость производства и разработки РН.

ЦитироватьИ стоимость стартовых сооружений в том числе тоже ;)

ЦитироватьЕсли водород так крут, объясните мне один момент - почему Atlas V летает чаще, чем Delta IV   :?:

Цитировать

ЦитироватьНа бессмысленный путь траты сил и средств на строительство огромный керосиновых ракет и стартовых столов под них!  :lol:

Рома, ты и с пятого повтора не смог запомнить какие ракеты и стартовые столы на самом деле огромные? Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники водорода... :(

Цитировать

ЦитироватьИ стоимость стартовых сооружений в том числе тоже ;)

А это вообще наоборот. Во первых стоимость стартовых сооружений (особенно башни и МИКа) определяется размером а не массой ракеты, а во вторых добавление к СК третьего компонента да ещё такого как водород существенно удорожает его.

ЦитироватьСтоимость СК определяется массой и габаритами РН, а также тягой.

ЦитироватьСтартовая масса (примерно на 90% состоит из топлива) определяет не только нагрузки, но и степень воздействия на СК при взрыве. То же самое с тягой.

Цитировать

ЦитироватьСтоимость СК определяется массой и габаритами РН, а также тягой.

И на что там влияет масса и тяга?  

ЦитироватьСтартовая масса (примерно на 90% состоит из топлива) определяет не только нагрузки, но и степень воздействия на СК при взрыве. То же самое с тягой.

И что меняется? Толщина брони? ;) (Чувствую счас как у сторонников воздушного старта всё сведётся к газоотваодному лотку :) )

Цитировать

ЦитироватьВся аргументация сторонников керосина строится именно на том что керосиновые технологии у нас развиты лучше всех в мире а водородные - хуже всех в мире.

Ага-ага! У нас лаптестрительная промышленность самая развитая в мире, да вообще ни у кого такой нет, поэтому все будем ходить в лаптях во веки веком, аминь!

ЦитироватьБелл, смотри: Тризенит с керосиновым РБ выводит из Восточного непосредственно на ГСО 6 тонн. Расскажи как по твоему будет выглядеть "правильная РН" с такой же ПН?

ЦитироватьТакая же страсть, вера и нелюбовь к оппоненту...

ЦитироватьЯ не знаю, как насчет собственно двигательных технологий, но наземное водородное  оборудование и индусы, и китайцы покупали в России на Криогенмаше. Не думаю, что там и все заделы по Энергии потеряны.

http://www.cryogenmash.ru/production/vodorod.php

http://www.cryogenmash.ru/upload/technogases_6_08_1.pdf

ЦитироватьА такая там суммарная ХС? С гравпотерями, со всей фигней? 14000 м/с хватит?

Цитировать- тротиловый эквивалент при взрыве.

ЦитироватьТяга определяет размер газоотвода и воздействие на него и стартовый стол.

ЦитироватьА вот пдфку, особенно в районе фото 12 (19-я стр) читать Беллу и всем кто интересуется что такого сложного и опасного в водородном оборудовании.

ЦитироватьВ крат-чайшие сроки был проведён ремонт площадки эжекто-ров, изменены алгоритмы работы водородной системы, а конструкторы НПО «Криогенмаш» получили ещё одну крупицу бесценного опыта.

ЦитироватьВ ссылке нашёл только индусов которые я так понимаю купили водородное оборудование вместе с КВРБ.

Цитироватьводородные и гелиевые системы для немецких, швейцарских, китайских компаний,

ЦитироватьИли Вы хотите ошибку проектантов, к тому же устраненную, записать в принципиальные невозможности использования водорода?

ЦитироватьИ все таки, что у нас с самыми крупным стартом? Он был построен для керосиновой или водородной РКН?

ЦитироватьКитайцам водородные системы (хранения и трубопроводы, по крайней мере) точно поставлялись.

Цитировать

ЦитироватьКитайцам водородные системы (хранения и трубопроводы, по крайней мере) точно поставлялись.

Китайцы освоили водород когда они ещё были "китайскими ревизионистами". Так что врядли.

Цитировать

ЦитироватьНу и конечно главный шедевр - Арес-1.

В гробу я его видал.

Цитировать

ЦитироватьИли Вы хотите ошибку проектантов, к тому же устраненную, записать в принципиальные невозможности использования водорода?

Какая принципиальная невозможность? Кто сказал о принципиальной невозможности применения водорода?
 Вот чем характеризуются сторонники водорода так это полной неспособностью понимать прочитанный текст. Или же в попытках доказать недоказуемое умышленно приписывают оппонентам текст которого те никогда не говорили.

Цитировать

ЦитироватьИ все таки, что у нас с самыми крупным стартом? Он был построен для керосиновой или водородной РКН?

Конечно для водородной. Когда его строили для керосиновой он был намного меньше и проще.

ЦитироватьФагот, представьте себе, что со 100-тонной водородной 2-й ступенью с соответствующим двигателем (пусть даже четырьмя 11Д57) и КВТК та же самая трехблочная Русь по ПН на ГПО станет аналогом керосинового 40-тонника при вдвое меньшей стартовой массе! А на ЛЕО она сможет выводить до 35 т. Тот же стартовый стол, практически та же инфраструктура, что и для 24-тонной Руси с РД-0146, нового только относительно скромный водородный ЖРД и баки.

ЦитироватьХруники фокусируются на проектах с близким горизонтом, что, к сожалению, в России сейчас общее требование, и вопрос уже касающийся политики... Конечно, сейчас выгоднее использовать отработанные технологии, а то, что скоро этого не будет хватать, хруников не пугает - они знают, что всегда смогут прийти к государству за деньгами на разработку новых. В этом смысле потребность в водороде должно сейчас поддерживать государство... что, похоже, со скрипом и происходит. Насколько успешно, посмотрим... пока сказать ничего нельзя.

ЦитироватьВы собираетесь записывать уже решенные проблемы в препятствия внедрению водорода? Или зачем Вы ссылаетесь на них?
Так понятней?

ЦитироватьПро то, что с керосином такого не могло бы быть, рассказывать не надо, потому как для керосина подобная система не нужна. Не надо доказывать, что вилкой не удобно суп хлебать.

ЦитироватьЦифры где? Где стоимости до и после переделки? У меня их нет, есть только ИМХО, что все не так страшно, как хочется изобразить.

ЦитироватьПросто у наших водородных РБ низкое массовое совершенство, а Бриз-М к тому же еще и полутораступенчатый. Хотя для Ангары с Плесецка хруники обещают выигрыш с КВТК аж в 50 % по сравнению с Бризом.

Цитировать

ЦитироватьА такая там суммарная ХС? С гравпотерями, со всей фигней? 14000 м/с хватит?

Не знаю. Характеристики я приводил.

ЦитироватьБашня Н-1 и башня Энергии/Бурана? Или тот же криогенный парк.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу и конечно главный шедевр - Арес-1.

В гробу я его видал.

Что интересно, противники Ареса-1 вовсе не против его российского аналога - трехблочной Руси-М. За супостата значит радеем, а самим можно и разоряться.

ЦитироватьКстати, про водородные РБ. Может такой вопрос обсудим? Не знаю как получается, но гептильные РБ по характеристикам не сильно уже проигрывают водородным. У Ястреба должна была быть ПН даже меньше, чем получилась у Бриза..

ЦитироватьЯ так и знал! Газоотвод - главный элемент стартового комплекса! :)

ЦитироватьПрежде чем это представлять, неплохо бы определиться, зачем нам нужна вторая новая РН 20-тонного класса, которую после создания сразу нужно апгрейдить.

Цитировать

ЦитироватьКстати, про водородные РБ. Может такой вопрос обсудим? Не знаю как получается, но гептильные РБ по характеристикам не сильно уже проигрывают водородным. У Ястреба должна была быть ПН даже меньше, чем получилась у Бриза..

Ох, по-моему у Ястреба на тонну больше на ГПО  :roll:

ЦитироватьЭто в Вашем представлении "сразу", раз уж Вы радеете срочную разработку 40-тонника, а наши начальники космоса думают, что 20+ т им хватит надолго и модернизацию можно отложить на потом.

ЦитироватьЯ не говорю, что кто-то прав или не прав, просто, судя по всему, примерно так рассуждают заказчики РН. И в их рассуждениях есть логика.

ЦитироватьДмитрий, тоже прикинь как будет выглядеть "правильная РН" с ПН 6 тонн на ГСО из Восточного?

ЦитироватьВторая ступень Ареса-1 еще ничего, а снизу - гуано. А вот у Руси 1-я ступень наоборот, нормальная. Можно конечно увеличить РЗТ. Ну и вторую ступень довести до оптимума, чтоб полностью использовать запас тяговооруженности 1-й ступени. Прекрасный задел для модернизации вслед за ростом потребностей.

Цитировать

ЦитироватьВторая ступень Ареса-1 еще ничего, а снизу - гуано. А вот у Руси 1-я ступень наоборот, нормальная. Можно конечно увеличить РЗТ. Ну и вторую ступень довести до оптимума, чтоб полностью использовать запас тяговооруженности 1-й ступени. Прекрасный задел для модернизации вслед за ростом потребностей.

Гуано сама концепция - дублирование существующих носителей с целью поддержки расплодившихся ракетчиков. И снизу точно тот же подход - использование готовых двигателей, пусть даже и напряженных дорогих с низкой надежностью. Плюс паллиативная водородная ступень, переразмеренность для ПК и малая перспективность для Луны, так что наша чуда пожалуй похуже Ареса будет.

ЦитироватьЯ собираюсь на их примере показать что такое водородная инфраструктура тем кто этого ещё не знает. С какой дури вы сделали вывод о "принципиальной невозможности"? Объяснить в состоянии?

Цитировать

ЦитироватьПро то, что с керосином такого не могло бы быть, рассказывать не надо, потому как для керосина подобная система не нужна. Не надо доказывать, что вилкой не удобно суп хлебать.

Некоторые здесь никак не могут понять чем водородная инфраструктура сложнее/дороже керосиновой.

Цитировать

ЦитироватьЦифры где? Где стоимости до и после переделки? У меня их нет, есть только ИМХО, что все не так страшно, как хочется изобразить.

А фотографии посмотреть? Башня Н-1 и башня Энергии/Бурана? Или тот же криогенный парк.

Цитировать

ЦитироватьЯ так и знал! Газоотвод - главный элемент стартового комплекса! :)

А ты предлагаешь вообще без газоотвода? :shock:  :lol:

ЦитироватьКогда это выделяемые на космос деньги шли на развитие электронной промышленности? 8-/ Это даже в СССР совсем другое министерство было.
Только вот развитие или неразвитие водорода не влияло - да и не может особо влиять, масштаб затрат не тот - на развитие или неразвитие электроники.

ЦитироватьВпрочем, можно пересчитать и для более позднего Ястреба. Сейчас данные попробую собрать

Цитировать

ЦитироватьКогда это выделяемые на космос деньги шли на развитие электронной промышленности? 8-/ Это даже в СССР совсем другое министерство было.
Только вот развитие или неразвитие водорода не влияло - да и не может особо влиять, масштаб затрат не тот - на развитие или неразвитие электроники.

Ну с элементной базой мы может немного высоко хватили, но вот созданием полезной нагрузки для спутников, пусть даже на импортной базе, занимаются именно космические КБ и масштаб затрат тут вполне сравним.

ЦитироватьСтартовая масса 556,4 т, масса ПГ на НОО 30 т. Масса на ГСО 6,5 т. Схема тандем. На 2-й ступени водородник тягой 113 тс, УИ=460 с. На КРБ водородный ЖРД с тягой 7-8 тс и УИ=470 с. Пойдет?

ЦитироватьЯ не в состоянии дать объяснение тому, что Вам померещилось :lol:

ЦитироватьВы хотите ошибку проектантов, к тому же устраненную, записать в принципиальные невозможности использования водорода?

Цитировать

ЦитироватьСтартовая масса 556,4 т, масса ПГ на НОО 30 т. Масса на ГСО 6,5 т. Схема тандем. На 2-й ступени водородник тягой 113 тс, УИ=460 с. На КРБ водородный ЖРД с тягой 7-8 тс и УИ=470 с. Пойдет?

А масса второй ступени какова?

Цитироватьчто-то впроде 125 т вместе с ПГ.

Цитировать

Цитироватьчто-то впроде 125 т вместе с ПГ.

То есть её размер гдето как первая ступень Зенита?

ЦитироватьМасса. Размер будет другой - там же водород все же.

Цитировать

ЦитироватьМасса. Размер будет другой - там же водород все же.

Какраз размер. Как у 400-тонной керосиновой ступени.

ЦитироватьА как это будет выглядеть (длина диаметр)?

Цитировать

ЦитироватьМасса. Размер будет другой - там же водород все же.

Какраз размер. Как у 400-тонной керосиновой ступени.

Цитировать

ЦитироватьЯ не в состоянии дать объяснение тому, что Вам померещилось :lol:

Неужели эти слова:

ЦитироватьВы хотите ошибку проектантов, к тому же устраненную, записать в принципиальные невозможности использования водорода?

мне померещились?

ЦитироватьТак о какой это принципиальной невозможности вы тут говорили? Как вы до этого додумались?

ЦитироватьПринципиальный
Касающийся чего-нибудь только в основном, не в деталях

Невозможный
Неосуществимый, невыполнимый

ЦитироватьНе, в принципе вы можете сказать что это были не вы...

Цитировать

ЦитироватьА как это будет выглядеть (длина диаметр)?

Да, как захочешь, так и будет :lol:

ЦитироватьСтарый, еще раз: мы не в "заповеднике гоблинов" ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как это будет выглядеть (длина диаметр)?

Да, как захочешь, так и будет :lol:

То есть ж/д транспортабельность не проходит?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, еще раз: мы не в "заповеднике гоблинов" ;)

А вы? ;)

ЦитироватьЕщё раз: с чего это у вас вдруг возникли вопросы о принципиальной невозможности? Да ещё и вопрос не хочу ли я её доказать?

ЦитироватьА вот вы ответ даёте только в личке.  :P

Цитировать

ЦитироватьСтарый, еще раз: мы не в "заповеднике гоблинов" ;)

А вы? ;)
 Ещё раз: с чего это у вас вдруг возникли вопросы о принципиальной невозможности? Да ещё и вопрос не хочу ли я её доказать?

ЦитироватьГуано сама концепция - дублирование существующих носителей с целью поддержки расплодившихся ракетчиков.

ЦитироватьКстати, о водороде вообще...

http://yarchive.net/space/rocket/fuels/hydrogen_deltav.html

ЦитироватьSo the dense-fuel SSTO has lower dry mass, smaller vehicle size,

Цитировать

ЦитироватьКстати, о водороде вообще...

http://yarchive.net/space/rocket/fuels/hydrogen_deltav.html

ЦитироватьSo the dense-fuel SSTO has lower dry mass, smaller vehicle size,

Гениально!

ЦитироватьЧто-то не видать космофлота SSTO на твёрдом топливе или на ртути  :roll:

Цитировать

ЦитироватьЧто-то не видать космофлота SSTO на твёрдом топливе или на ртути  :roll:

А на чём видать? ;)
 Я подчерунул только лишь геиальное открытие: "Из-за более низкой плотности топлива аппарат имеет меньшие размеры".

ЦитироватьА фигли бы и нет?
Тут два фактора работают, противоположно направленных, так что при той же ПН отнюдь не очевидно, какой будет результат.

ЦитироватьНа самом деле гуано - это вообще поддержка ракетчиков. Вливать в них деньги - глупо; надо просто заказывать ракеты. И тогда если есть две ракетных фирмы - то уже какая-никакая конкуренция, если антимонопольщики не дремлют. При этом само дублирование носителей никакого вреда не несёт.

ЦитироватьВ работе с водородом больше всего хлопот, на мой взгляд, разработчикам ЖРД, а они практически в отдельных фирмах живут.

ЦитироватьНе знаю насчёт затрат по импортной базе. Кучи небольших спутников делают фирмы с небольшими бюджетами - это если все компоненты просто покупать.

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле гуано - это вообще поддержка ракетчиков. Вливать в них деньги - глупо; надо просто заказывать ракеты. И тогда если есть две ракетных фирмы - то уже какая-никакая конкуренция, если антимонопольщики не дремлют. При этом само дублирование носителей никакого вреда не несёт.

Формально это и будет оформлено как заказ и приведет к очередному распылению средств. Такая конкуренция хуже монополии.

ЦитироватьДаже интересно чему может научить Мишин. Как не надо делать?

ЦитироватьА мы потом удивляемся: откуда у нас такие ракеты... :(

Цитировать

ЦитироватьДаже интересно чему может научить Мишин. Как не надо делать?

Старый, а ты этот учебник читал? По проектированию РН, имхо, ничего лучше у нас не было.

ЦитироватьНормальные у нас ракеты. Из тех что летают, по крайней мере.

Цитировать

ЦитироватьНормальные у нас ракеты. Из тех что летают, по крайней мере.

Нормальные те что сделаны до 1970 года. Он в каком году учебник написал?

Цитировать

ЦитироватьНормальные у нас ракеты. Из тех что летают, по крайней мере.

Нормальные те что сделаны до 1970 года. Он в каком году учебник написал?

ЦитироватьИнтересно, а в электронном виде он где-нибудь есть?

ЦитироватьА Энергия? А Зенит? Что, плохие ракеты что ли?

ЦитироватьИздания 85 и 91 годов. Но там не он один среди авторов, хотя под его редакцией

Цитировать

ЦитироватьИздания 85 и 91 годов. Но там не он один среди авторов, хотя под его редакцией

То есть по его учебникам ничего сконструировать уже не успели?

ЦитироватьГлянуть бы на учебник. У меня много всяких есть а такого вроде нет. Интересно, Ангару не по нему изрбрели?

Цитировать

ЦитироватьГлянуть бы на учебник. У меня много всяких есть а такого вроде нет. Интересно, Ангару не по нему изрбрели?

Основы проектирования ракет-носителей космических аппаратов
ред. Мишин, Карраск 1991
http://rapidshare.com/files/291673756/_______________________________________________________________.___________.djvu.html
Основы проектирования летательных аппаратов (транспортные системы)
ред. Мишин, 1985
http://rapidshare.com/files/291675988/________________________________________.___________.djvu.html

ЦитироватьСтарый - а Вы с фразой "Я эту книгу не читал, но знаю что она ВРЕДНАЯ!" знакомы :?:

Цитировать

ЦитироватьСтарый - а Вы с фразой "Я эту книгу не читал, но знаю что она ВРЕДНАЯ!" знакомы :?:

В оригинале было "Я Пастернака не читал, но знаю, что роман плохой" :)

ЦитироватьThe next GSLV flight would take place in September this year but it would use a Russian cryogenic engine. It would put into the orbit a communication satellite named GSAT-5B. Another GSLV flight, also powered by a Russian cryogenic engine, would put GSAT-6 into the orbit.

ЦитироватьBut the next 'GSLV' flight with indigenous cryogenic engine would have to wait at least a year, he noted. Defending the cost competitiveness of GSLV, Dr Radhakrishnan said that the cryogenic engines were still 50 per cent lower cheaper than importing it.

Цитироватьhttp://www.deccanherald.com/content/64098/isro-rules-sabotage-gslv-launch.html

ЦитироватьBut the next 'GSLV' flight with indigenous cryogenic engine would have to wait at least a year, he noted. Defending the cost competitiveness of GSLV, Dr Radhakrishnan said that the cryogenic engines were still 50 per cent lower cheaper than importing it.

ЦитироватьThe cryogenic engine alone cost Rs 180 crore.

ЦитироватьA crore (0K!<) (often abbreviated cr) is a unit in the Indian numbering system equal to ten million (10,000,000)

ЦитироватьDr Radhakrishnan said that the cryogenic engines were still 50 per cent lower cheaper than importing it.

ЦитироватьТ.е. стоимость одного индийского криогенного двигателя 1 800 000 000 рупий или по текущему обменному курсу  
INR в USD $US 40,728,590.
Так что информация о том что ISRO потратила 80 миллионов долларов на разработку двигателя (мелькала сегодня
в других статьях) мягко говоря не заслуживает доверия.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьТ.е. стоимость одного индийского криогенного двигателя 1 800 000 000 рупий или по текущему обменному курсу  
INR в USD $US 40,728,590.
Так что информация о том что ISRO потратила 80 миллионов долларов на разработку двигателя (мелькала сегодня
в других статьях) мягко говоря не заслуживает доверия.  :roll:

А информация о том что один только двигатель верхней ступени (индийской ракеты) стоит 40 млн долл значит доверия заслуживает? :shock:
Там на порядок ошибка, по моему, если не больше.

ЦитироватьThe GSLV-D3 rocket, including the indigenous cryogenic stage, cost Rs.180 crore. The ISRO spent Rs.36 crore to develop its own cryogenic stage with the engine. GSAT-4 cost Rs.130 crore.

Цитировать80 млн. условных енотов стоит вся GSLV D3. На соэдание криогенной ступени потратили 16 млн долларов.

ЦитироватьНа соэдание криогенной ступени потратили 16 млн долларов

ЦитироватьISRO has spent 3.36 billion rupees ($76 million) over the last 17 years developing a domestic alternative to the Russian-built cryogenic upper stage used on the GSLV's five flights since 2001.

Цитировать14:18 16/04/2010

НЬЮ-ДЕЛИ, 16 апр - РИА Новости, Евгений Безека. Индия после неудачного запуска ракеты-носителя GSLV с разгонным блоком собственной разработки на время вернется к российским изделиям, сказал РИА Новости официальный представитель Индийской организации космических исследований (ИСРО) Сатиш.

Первая индийская ракета-носитель GSLV с криогенным разгонным блоком собственного производства стартовала с космодрома Шрихарикота в четверг днем. Первые 293 секунды полет ракеты проходил нормально, но затем нештатно сработал криогенный разгонный блок ракеты, и она упала в море.

Ранее на этой индийской ракете применялся российский криогенный разгонный блок "12КРБ" с кислородно-водородным топливом. На разработку собственного разгонного блока у ИСРО ушло более 15 лет и почти 80 миллионов долларов.

"На 2010-2011 финансовый год (начался 1 апреля) запланированы пять запусков, в том числе два пуска ракеты-носителя GSLV и три - PSLV. Следующие две GSLV будут запущены с российскими криогенными двигателями", - сказал собеседник агентства.

Индия ранее закупила в РФ семь блоков "12КРБ", из которых использовала для запуска тяжелых спутников на ракете GSLV пять, еще два находятся на базе хранения.

Сатиш выразил надежду, что к моменту очередного запуска GSLV неисправности в отечественном блоке будут выявлены и устранены.

Глава ИСРО Коппилил Радхакришнан заявил в четверг, что, несмотря на неудачу, Индия осуществит следующий запуск ракеты с отечественным криогенным разгонным блоком в течение года. Причины неудачи запуска Радхакришнан пообещал обнародовать после анализа параметров полета.

Индия претендовала на то, чтобы стать шестой страной, овладевшей технологией создания криогенных разгонных блоков, необходимых для вывода тяжелых спутников на геостационарную орбиту. До последнего времени такие технологии использовали только США, Россия, Франция, Япония и Китай.

ИСРО недавно заявила о намерении выводить на орбиту ежегодно, начиная с текущего 2010-2011 финансового года, по 10 спутников. В прошлом финансовом году Индия запустила в космос три спутника.

Ракета-носитель GSLV должна была вывести на орбиту спутник GSAT-4 массой 2,2 тонны на геосинхронную переходную орбиту. Этот космический аппарат должен был обеспечить потребности Индии в области телекоммуникаций, а также стать элементом создаваемой здесь навигационной системы ГАГАН.

Стоимость запуска оценивается в 75 миллионов долларов, из которых около 40 миллионов было израсходовано на строительство ракеты и 35 миллионов - на изготовление GSAT-4.

Кислородно-водородный разгонный блок "12КРБ" разработан и изготовлен в НПЦ имени Хруничева по соглашению с ИСРО специально для GSLV.

В качестве маршевого двигателя этого блока используется жидкостной двигатель на криогенных компонентах топлива (жидкий кислород и жидкий водород) разработки КБ химического машиностроения имени Исаева. "12КРБ" в составе ракеты GSLV обеспечивает выведение на геопереходную орбиту космических аппаратов массой до 2,5 тонны с космодрома Шрихарикота.

Первый успешный пуск GSLV с криогенным разгонным блоком "12КРБ" был осуществлен 18 апреля 2001 года.

Цитировать

ЦитироватьВроде как 12КРБ у индусов больше не осталось, есть только 2 шт. доработанных блоков 15КРБ с форсированным до 9 т движком и заправкой на 15 т топлива.

Все РБ, поставляемые в Индию, имеют индекс 12КРБ.

Цитировать

ЦитироватьНо движок то форсированный, не так ли?

Только официального обозначения 15КРБ нет.  :?  Вся документация идёт как 12КРБ.

ЦитироватьСтоимость пуска РН GLSV $US 10,000 за кг при ПН 2500 кг даёт 25 миллиона долларов (без стоимости спутника)

Цитировать

ЦитироватьСтоимость пуска РН GLSV $US 10,000 за кг при ПН 2500 кг даёт 25 миллиона долларов (без стоимости спутника)

А откуда такая стоимость пуска?
Везде (например, http://astrotalk.ru/viewtopic.php?f=7&t=1026 ) приводится стоимость ракеты (пусть это грубо стоимость пуска) $40 млн.
А здесь http://www.poznovatelno.ru/space/8338.html коммерческая стоиомость пуска оценивается в $80 млн.

Цитироватьпротитал в адресе слово sabotage и думаю - открывать? не открывать? :wink:

ЦитироватьС индийского сайта: (http://www.bharat-rakshak.com/SPACE/space-launchers-gslv.html#gslvmk3)

ЦитироватьGSLV- Mk-2 will be an improved version with greater payload capability (upto 2,250 Kg [78]) on the fourth flight due in 2005 :oops: [79]that will use:

Indigenous CUSP (cryogenic upper stage program) with larger fuel capacity (variously reported from 15 tonne[80] to 25 tonne [81 ,82]) and uprated thrust of 9.5 tonne [83] instead of Russian 12KRB's 12.5 tonne propellant and 7.5 tonne thrust. For the 15 tonne stage increased thrust shall be applied during initial 300 seconds after which thrust will revert back to standard 7.5 tonne [84](the last two KRB stages procured from Russia will likely be such 15 tonne stage, that would be approx 1.3m longer). The Indian CUSP reached a milestone when it successfully ran for 1000 seconds [85] on September 14, 2002 at full 9.5 tonne thrust [86], indicating ISRO's CUSP program is geared to realize C20 stage.

Короче - подстраховывая индийцев, Хруничев поставит поледние 2 криогенных блока:
- с тягой маршевого двигетеля 9.5 тонн (Точно такая же как у индийского "самостийного" РБ  :idea:);
- РЗТ 15 тонн  :!: ;
- Длина РБ будет ~ на 1.3 м больше (У 12КРБ длина 8.7 м и диаметр 2.8 м);
- По моим прикидочным расчетам  :roll:  (У 12КРБ начальная масса 15,1 тонн):
- начальная масса РБ 18,000 кг
- конечная  масса РБ   3,000 кг
Похоже это изделие должно называться 15КРБ, а не 12КРБ 8)

ЦитироватьИтак : GSLV-F06 - это GSLV MkII, но с 15КРБ российского производства.

Цитировать

ЦитироватьТолько заправлять нужно очень тщательно! :roll:

Ещё раз повторяю, РБ имеет индекс 12КРБ. Точка. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько заправлять нужно очень тщательно! :roll:

Ещё раз повторяю, РБ имеет индекс 12КРБ. Точка. :)

Ну тогда проблемы с заправкой точно будут. :wink:

ЦитироватьТолько заправлять нужно очень тщательно! :roll:

ЦитироватьЕщё раз повторяю, РБ имеет индекс 12КРБ. Точка. :)

ЦитироватьThe GSLV-FO6 has major changes incorporated as compared to the previous flights. It includes the loading of 15 tonnes of propellants in its third stage of flight and the uprating of the third stage thrust by 26 per cent, ISRO said.

ЦитироватьДело в том, что здесь речь идёт об индексе, применяемом в КД. В случае изменения индекса либо появлении нового изделия под новым индексом должна быть проведена значительная работа по корректировке и выпуску тысяч чертежей и текстовых документов. Мне о такой корректировке ничего не известно, хотя я в курсе работ по изделиям, находящимся в работе. Поэтому, скорее всего и на 15-ти тоннике будет стоять индекс 12КРБ, так как индекс 15КРБ мне в документации на предприятии не встречался.

Цитироватьздесь речь идёт об индексе, применяемом в КД. . .
скорее всего и на 15-ти тоннике будет стоять индекс 12КРБ, так как индекс 15КРБ мне в документации на предприятии не встречался.

ЦитироватьЕсли блок с 15-тонной заправкой уже имеет КД и серийно выпускается, то корректировать его название в документах никто уже не станет.

ЦитироватьЗначит окрестим его С15.

ЦитироватьСтарый пишет:
Американцы же запретили нам продавать индусам двигатель.

ЦитироватьСтарый пишет:
Как??? Американцы же запретили нам продавать индусам двигатель. Санкциями грозили...

ЦитироватьG.K. пишет:
А с какого бодуна? Водородная МБР -это как укуриться надо...
Ну в смысле - это же сугубо мирное ракетостроение, никакой МБР на его базе не сотворить...

ЦитироватьЛуноход пишет:
А кто их будет спрашивать?  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще имея такой РДТТ как на первой ступени зачем индусам возиться с жидкостными МБР...

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:
В то что индусы сами воспроизвели КВД както слабо верится так как приходилось слышать мнение его разработчиков что не зная технологий невозможно не только его сделать но даже понять как он сделан.

ЦитироватьWhat makes the launch crucial for the nation is the use of an indigenous (http://timesofindia.indiatimes.com/topic/Indigenous-(musician))cryogenic engine (http://timesofindia.indiatimes.com/topic/cryogenic-engine) as the upper stage. The first attempt to use an indigenous cryogenic engine on April 15, 2010 to power GSLV-D3 was a failure. With only one more Russian cryogenic engine left in the Isro (http://timesofindia.indiatimes.com/topic/Isro) arsenal, success of the indigenous technology using oxygen and hydrogen in extreme low temperatures as the fuel will propel several big ticket future missions including a manned project to space.
 
 Isro senior scientists led by chairman K Radhakrishnan are monitoring GSLV-D5, whose strap-boosters started getting fuelled soon after the countdown. Liquid propellants are being filled into the second stage. Liquid hydrogen and liquid oxygen, which fuel the cryogenic engine will be filled around 9am on Monday. Scientists at the Satish Dhawan Space Centre told TOI that the rocket's health and weather conditions were fine.
 
 India needs cryogenic engines to launch GSLVs that can carry payloads weighing more than three tonnes, which hold the key to future of telecommunication and space exploration. GSLV-D5 (http://timesofindia.indiatimes.com/topic/GSLV-D5) weighs 414 tonnes.