Интересная информация по истории бюджета НАСА:
http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Budget
В 1970-1972 летали по два раза в год на Луну за меньшие деньги чем НАСА получает сейчас. В 70-х за 9 лет создали Шаттл за 65% от того что НАСА получает сейчас. Если бы Аполло в 60-х финансироваль на сегодняшнем уровне, то на Луну бы в 60-х слетали через 12 лет после начала программы, а не через 8 лет как было на самом деле. И это создавая всё с нуля. А что сейчас? Что-то ничего особого нового не создается. Сейчас чтобы только повторить Аполло, практически не создавая ничего нового, требуется как минимум 16 лет. И это не учитывая научно-технический прогресс за последнии 50 лет.
Получается, что производственная эффективность НАСА значительно снизилась?
ЦитироватьПолучается, что производственная эффективность НАСА значительно снизилась?
Да просто слишком много офисного планктона содержать приходиться: пиарщики, программисты, специалисты по персоналу и прочая шелупонь. А зряплаты у них не маленькие.
ЦитироватьИнтересная информация по истории бюджета НАСА:
http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Budget
В 1970-1972 летали по два раза в год на Луну за меньшие деньги чем НАСА получает сейчас. В 70-х за 9 лет создали Шаттл за 65% от того что НАСА получает сейчас. Если бы Аполло в 60-х финансироваль на сегодняшнем уровне, то на Луну бы в 60-х слетали через 12 лет после начала программы, а не через 8 лет как было на самом деле. И это создавая всё с нуля. А что сейчас? Что-то ничего особого нового не создается. Сейчас чтобы только повторить Аполло, практически не создавая ничего нового, требуется как минимум 16 лет. И это не учитывая научно-технический прогресс за последнии 50 лет.
Получается, что производственная эффективность НАСА значительно снизилась?
Прикиньте все же количество спутников ежегодное которые финансирует NASA тогда и сейчас. Да еще огромные расходы по шаттлу и поддержке существующей инфраструктуры. Взять хотя бы Марс: Mars Odyssey, MRO + 2 x MER + MSL.
Мне кажется что картина несколько более сложная чем просто "ничего нового не делается".
Есть конечно проблема старения кадров и снижение общего уровня производительности, но эти оценки нужно делать по другому.
Yegor, Ваши данные с учетом инфляции?
ЦитироватьДа просто слишком много офисного планктона содержать приходиться: пиарщики, программисты, специалисты по персоналу и прочая шелупонь. А зряплаты у них не маленькие.
:shock: Про программистов - это Вы, извините, ляпнули. Сейчас не 1957 г. и даже не 1969 - всюду воткнуто по контроллеру и каждый, гад, программухи требует. Причем отлаженной. По знакомым мне кусочкам из тематики "Тополей-М": трудоемкость программирования примерно равна, а кое-где превышает трудоемкость разработки, собственно, аппаратуры.
Так что не надо их чохом в "офисный планктон"! :evil:
ЦитироватьYegor, Ваши данные с учетом инфляции?
Да. В колонке "2007 Constant Dollars" все суммы приведены в цены 2007 года.
В колонке "(Nominal)" - номинальные суммы, которые были выделены в соответствующем году.
ЦитироватьЦитироватьYegor, Ваши данные с учетом инфляции?
Да. В колонке "2007 Constant Dollars" все суммы приведены в цены 2007 года.
В колонке "(Nominal)" - номинальные суммы, которые были выделены в соответствующем году.
Я понял, ссылки нужно смотреть.
Что касается 1970-72 - то там нет инфраструктурных затрат на лунную технику. Они в середине 60-х - и эти цифры в два раза больше нынешних. Более того, эта созданная тогда инфраструктура до сих пор - один из основных потребителей денег. Поэтому техника привязывается к ней, а новую инфраструктуру создавать практически невозможно.
ЦитироватьЦитироватьПолучается, что производственная эффективность НАСА значительно снизилась?
Прикиньте все же количество спутников ежегодное которые финансирует NASA тогда и сейчас. Да еще огромные расходы по шаттлу и поддержке существующей инфраструктуры. Взять хотя бы Марс: Mars Odyssey, MRO + 2 x MER + MSL.
Мне кажется что картина несколько более сложная чем просто "ничего нового не делается".
Есть конечно проблема старения кадров и снижение общего уровня производительности, но эти оценки нужно делать по другому.
Да раньше тоже во всю летали и спутники и всё что хочешь.
В 1965 - 1966 году десять!!! пилотируемых полётов Джемени! Там конечно бюджет был 32 млрд. дол., но тогда же ещё и Аполло во всё строилось.
Межплентные станции тоже во всю летают с 60-х.
По Шаттлу, 1982 год - три пилотируемых полёта, при этом бюджет НАСА - 11.766 миллиарда дол. Это всего 67% !!! от сегодняшнего бюджета!!!
ЦитироватьЧто касается 1970-72 - то там нет инфраструктурных затрат на лунную технику. Они в середине 60-х - и эти цифры в два раза больше нынешних. Более того, эта созданная тогда инфраструктура до сих пор - один из основных потребителей денег. Поэтому техника привязывается к ней, а новую инфраструктуру создавать практически невозможно.
Так они инфраструктуру постоянно ремонтируют, так что она в отличном состояни находится. Дешевле ремонтировать, чес создавать новую. Новую создавать будет намного дороже.
Ешё раз повотрюсь, если бы бюджет в 60-х был ограничен 17.5 млрд. дол (в ценах 2007 года), то первый полёт на Луну состоялся бы через 12 лет после начала программы (в реальности он состоялся через 8 лет, потому что в реальности расходовалось по 25-33 млрд. в год). Так они же еще и инфраструктуру тогда создали с нуля!, как вы правильно и заметели. Сейчас об этом нет и речи, потому что поддерживать существующую получается намного дешевле чем создавать новую.
Инфраструктура - это в том числе нанятые на госслужбу люди, которым были вынуждены искать применение. Шаттл вот летает мало - один полет дорогой. Летал бы чаще - полет был бы дешевле.
ЦитироватьПолучается, что производственная эффективность НАСА значительно снизилась?
А у кого она возрасла? У Роскосмоса? У ЕКА? Карандашом быстрее проектировать, чем компьютером )
ЦитироватьЦитироватьПолучается, что производственная эффективность НАСА значительно снизилась?
А у кого она возрасла? У Роскосмоса? У ЕКА? Карандашом быстрее проектировать, чем компьютером )
Ага, точно. "языком чесать не мешки ворочать"..
Цитировать:shock: Про программистов - это Вы, извините, ляпнули. Сейчас не 1957 г. и даже не 1969 - всюду воткнуто по контроллеру и каждый, гад, программухи требует. Причем отлаженной. По знакомым мне кусочкам из тематики "Тополей-М": трудоемкость программирования примерно равна, а кое-где превышает трудоемкость разработки, собственно, аппаратуры.
Так что не надо их чохом в "офисный планктон"! :evil:
Чохом не чохом, обижать никого не хочу (жена программист), но вот её(не моя фраза). "Мы очень стали мало думать. Всё на готовом, там где раньше работал один с высшим образованием, сейчас трое. В 1984 году один программист на заводе смог писать программу которая ОДНОВРЕМЕННО позволяла на 64 кб памяти:
1. Обеспечивала приём данных по модему;
2. Чертила чертежи на принтере (четрежи формата А0!!!);
3. При это два идиота играли на компе в шахматы.
Вот так-то. А на нынешний отдел автоматизации без слёз не взглянешь.
ЦитироватьПоэтому техника привязывается к ней, а новую инфраструктуру создавать практически невозможно.
Почему невозможно?
ЦитироватьЧохом не чохом, обижать никого не хочу (жена программист), но вот её(не моя фраза). "Мы очень стали мало думать. Всё на готовом, там где раньше работал один с высшим образованием, сейчас трое. В 1984 году один программист на заводе смог писать программу которая ОДНОВРЕМЕННО позволяла на 64 кб памяти:
...
А на нынешний отдел автоматизации без слёз не взглянешь.
А вы у нее поинтересуйтесь, в 1984 году сколько нужно было человеку знать чтобы эту программу писать и сколько от программиста требуется сейчас?
- Это я к тому, что да, конечно сейчас мы всем готовым пользуемся, но где-то к 1999 году я четко для себя понял что раньше программист мог жить одним старым багажом (и жить очень неплохо), а сейчас я постоянно изучаю очередную "новую" систему и с несколькими "старыми" работаю, и чисто физически не могу их все эффективно использовать, потому что нужно быстренько из них слепить что-то работающее и бегом бежать делать следующее.
Ну да, конечно есть такие места где за новым не гонятся - хорошие такие места, спокойные как кладбище, ну так там и платят соответственно (хотя иногда бывает так что и работать немного и платят хорошо, и даже некоторых таких мест и на всю жизнь хватает) :D
ЦитироватьЦитироватьПоэтому техника привязывается к ней, а новую инфраструктуру создавать практически невозможно.
Почему невозможно?
Потому что трудно обосновать одновременный снос одного VAB и строительство другого. У нас много чего достроили под Буран, но это то, что не построили для Н1. Кроме МЗК. В старый система не влезала.
ЦитироватьПотому что трудно обосновать одновременный снос одного VAB и строительство другого. У нас много чего достроили под Буран, но это то, что не построили для Н1. Кроме МЗК. В старый система не влезала.
Я Вас умоляю. Обосновать можно
всё что угодно. Были бы: деньги, спецы по убеждению и ... воля.
ЦитироватьЦитироватьПолучается, что производственная эффективность НАСА значительно снизилась?
А у кого она возрасла? У Роскосмоса? У ЕКА? Карандашом быстрее проектировать, чем компьютером )
Нет, в данном случае я не собирался сравнивать с Роскосмосом и ЕКА.
Просто сильно впечатлился, когда увидел эти цифры НАСА.
Читал недавно статью о уровне жизни в Канаде. Он значительно упал по сравнению с 60-ми и 70-ми - люди значительно больше платят налогов (на 25%), значительно больше платят за жильё (тут уже в разы, ЕМНИП в два раза) и при этом меньше зарабатывают (больше денег остается в прибыли корпораций). При этом госработники получают гораздо большее количество денег за меньшее количество работы. Я так понимаю что в США теже проблемы. Вот поэтому наверно снижение общего уровня жизни и отражается в снижении производственной эффективности НАСА. Налицо всеобщая деградация Запада :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолучается, что производственная эффективность НАСА значительно снизилась?
А у кого она возрасла? У Роскосмоса? У ЕКА? Карандашом быстрее проектировать, чем компьютером )
Нет, в данном случае я не собирался сравнивать с Роскосмосом и ЕКА.
Просто сильно впечатлился, когда увидел эти цифры НАСА.
...Вот поэтому наверно снижение общего уровня жизни и отражается в снижении производственной эффективности НАСА. Налицо всеобщая деградация Запада :(
Э.. а как же мы? у нас то почему снижается производственная эффективность? Может дело не в Западе как таковом?
ЦитироватьЭ.. а как же мы? у нас то почему снижается производственная эффективность? Может дело не в Западе как таковом?
"Налицо деградация" европйской цивилизации...
ЦитироватьНалицо всеобщая деградация Запада :(
Не читайте советских газет :P
ЦитироватьЧохом не чохом, обижать никого не хочу (жена программист), но вот её(не моя фраза). "Мы очень стали мало думать. Всё на готовом, там где раньше работал один с высшим образованием, сейчас трое. В 1984 году один программист на заводе смог писать программу которая ОДНОВРЕМЕННО позволяла на 64 кб памяти:
1. Обеспечивала приём данных по модему;
2. Чертила чертежи на принтере (четрежи формата А0!!!);
3. При это два идиота играли на компе в шахматы.
Вот так-то. А на нынешний отдел автоматизации без слёз не взглянешь.
И правильно, и нет. Когда решаемая проблема лежит на грани возможности вычислительной машины, думать приходится во всю ивановскую. К сожалению с приходом современной техники экспоненциальная сложность некоторых проблем чудесным образом полиномиальной не стала. Вдвое быстрый процессор добавляет всего лишь 1 (одну) переменную к вычислительно разрешимой размерности NP-трудной задачи.
Черчение же чертежей на принтере, прорисовка интерфейсов, и прочая рутина действительно думать отучает, поскольку нужно не решать, а искать готовые компоненты, подбирать, подгонять. Думать тут безусловно нужно, но совершенно иначе. :D
ЦитироватьВсё на готовом, там где раньше работал один с высшим образованием, сейчас трое. В 1984 году один программист на заводе смог писать программу которая ОДНОВРЕМЕННО позволяла на 64 кб памяти:
1. Обеспечивала приём данных по модему;
2. Чертила чертежи на принтере (четрежи формата А0!!!);
3. При это два идиота играли на компе в шахматы.
Вот так-то. А на нынешний отдел автоматизации без слёз не взглянешь.
"Как нам платят - так мы и работаем" (ц)
в 84 - это наверняка был энтузиаст своего дела. А сейчас - ничего кроме зарплаты этих трёх на работе не интересует...
ЦитироватьЦитироватьYegor, Ваши данные с учетом инфляции?
Да. В колонке "2007 Constant Dollars" все суммы приведены в цены 2007 года.
В колонке "(Nominal)" - номинальные суммы, которые были выделены в соответствующем году.
Не всё так просто с этими "2007 Constant Dollars".
Там же есть колонка % от фед. бюджета, и вполне предсказуемо максимум приходиться как раз на момент подготовки к Луне: 5% против нынешних 0.5%. Кстати 5% это реально дофига.
Понятно что бюджет может другой (хм, вырос в 10 раз?), но всё же странность колонки с суммой в долларах-2007 налицо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьYegor, Ваши данные с учетом инфляции?
Да. В колонке "2007 Constant Dollars" все суммы приведены в цены 2007 года.
В колонке "(Nominal)" - номинальные суммы, которые были выделены в соответствующем году.
Не всё так просто с этими "2007 Constant Dollars".
Там же есть колонка % от фед. бюджета, и вполне предсказуемо максимум приходиться как раз на момент подготовки к Луне: 5% против нынешних 0.5%. Кстати 5% это реально дофига.
Понятно что бюджет может другой (хм, вырос в 10 раз?), но всё же странность колонки с суммой в долларах-2007 налицо.
Всё в порядке с колонкой "2007 Constant Dollars" ("в долларах-2007").
За это время население США выросло почти в два раза, налоги на душу населения, точно не знаю, но тоже, наверно, в два раза (наверно с 20% до 40%). Вот и получается что 32 млрд. в 1966 будут 5% от бюджета.
Смотрите именно на колонку "2007 Constant Dollars".
ЦитироватьЦитироватьНалицо всеобщая деградация Запада :(
Не читайте советских газет :P
Это вы в точку попали. Статья была канадская, а Канада сейчас абсолютно социалистическая страна в худшем её проявлении. В Торонто сейчас бастовали городские служащие. Хотели 18 оплачиваемых больничных дней в год, причем справки от врача не надо - просто сказал что ты больной и всё. Если ты эти дни не использовал, то впоследствии можешь получить компенсацию хоть на пенсии. И это при том что гос служащие получают в 1.5 - 2 раза большию зарплату чем народ в частных фирмах (за такую же работу) и имеет пожизненную работу - их нельзя уволить. Руководители профсоюзов получает 100 тысч дол. в год. (зарплата у простого рабочего в МакДональдсе 18 тыс. в год.) - они не работают - только руководят. Совесткому Союзу такого коммунизма и не снилось. :(
Если продолжить оффтоп, то почему-то в Канаду ломятся, а не оттуда.
ЦитироватьЕсли продолжить оффтоп, то почему-то в Канаду ломятся, а не оттуда.
"Халява, сэр!" :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЕсли продолжить оффтоп, то почему-то в Канаду ломятся, а не оттуда.
Не, ну конечно в Канаде и США лучше чем в России и во множестве других стран. Тут спору нет.
Вопрос в том, что стало значительно хуже чем в 60-х и 70-х.
Или вот ещё пример с РС-68. Боингу комерчески его продавали за 10 млн. дол. А НАСА собираются продавать за 25 млн. дол. Правда это с охлаждаемым соплом, но всё равно, не на столько же он должен быть дороже?
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=17295.120
Даже вробе без охлаждаемого сопла цена для НАСА была что-то около 15 млн. дол. Попил? :(
ЦитироватьПопил? :(
"Освоение" :roll:
ЦитироватьЧитал недавно статью о уровне жизни в Канаде. Он значительно упал по сравнению с 60-ми и 70-ми - люди значительно больше платят налогов (на 25%), значительно больше платят за жильё (тут уже в разы, ЕМНИП в два раза) и при этом меньше зарабатывают (больше денег остается в прибыли корпораций). При этом госработники получают гораздо большее количество денег за меньшее количество работы.
Я думаю тут дело элементарно в том что производство переехало в азию, и соответственно существенная часть денег, которые раньше платились за товары западного производства и распределялись почти исключительно между странами "золотого" миллиарда, теперь платятся за товары производства ЮВА и пошли на поднятие уровня жизни жителей ЮВА.
И теперь страны "золотого" миллиарда просто обязаны придумать и реализовать какую-то новую золотую идею, чтобы снова оказаться впереди ЮВА на десятилетия, а пока идет придумывание идеи, приходится заниматься социализацией, дабы не допустить социального взрыва.
А насчет "утечки мозгов", так она тоже явно стала уменьшаться по тем-же причинам. Точнее мозги всегда утекают туда где лучше, и у меня впечатление что сейчас "утечка мозгов" в США (и вообще на запад), стала меньше в связи с утечкой в ЮВА, ну и в восточной европе тоже стало явно получше чем лет 20 назад.
ЦитироватьЦитироватьНе всё так просто с этими "2007 Constant Dollars".
Там же есть колонка % от фед. бюджета, и вполне предсказуемо максимум приходиться как раз на момент подготовки к Луне: 5% против нынешних 0.5%. Кстати 5% это реально дофига.
Понятно что бюджет может другой (хм, вырос в 10 раз?), но всё же странность колонки с суммой в долларах-2007 налицо.
Всё в порядке с колонкой "2007 Constant Dollars" ("в долларах-2007").
За это время население США выросло почти в два раза, налоги на душу населения, точно не знаю, но тоже, наверно, в два раза (наверно с 20% до 40%). Вот и получается что 32 млрд. в 1966 будут 5% от бюджета.
Смотрите именно на колонку "2007 Constant Dollars".
> ...
За это время население США выросло почти в два раза...
Не похоже (http://www.npg.org/facts/us_historical_pops.htm). Было 190млн человек, стало 270млн. И неизвестно еще, увеличилось ли количество платежеспособного населения.
> ...
налоги на душу населения, точно не знаю, но тоже, наверно, в два раза...
Тоже
не похоже (http://www.taxfoundation.org/taxdata/show/151.html). Если та самая колонка Constant Dollars верна, то значит доллар обесценилcя раз в 5 (сравнивая с Nominal Dollars). Сравнение соотвествующих ставок в 65 и 08 гг (для эквивалентных зарплат) показывает, что налоги практически не изменились... Ну, кроме базовой ставки там наверно еще что то есть, но не думаю чтобы это существенно картину поменяло.
Я собственно что хочу сказать: не факт что так уж сильно эффективность НАСА ухудшилась, что они за бОльшие чем в 65 году не могут сделать ничего. Скорее представленные в википедии цифры учитывают не все факторы.