Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьThe most commonly used definition of outer space is everything beyond the K

ЦитироватьСпасибо, то, что написано в Википедии я знаю, потому и спрашиваю. Можете дать ссылку на советское определение?

ЦитироватьНапоминает вопрос о высоте, с которой "начинается космос". У нас - 100 км. У американцев - 60 км.
Если я правильно помню.

ЦитироватьЯ вырос в представлении, что космический полет - это вывод искусственного объекта на орбиту Земли. Но теперь вдруг узнаю, что первый космический полет сделали немцы в 1944 году, что первого человека в космос вывели американцы (или даже тоже немцы, как по НТВ рассказывали),  и т.д.

В связи с этим, возник вопрос, не является  ли причисление суборбитальных полетов к космическим просто пропагандистской или рекламной уловкой немцев и американцев?

ЦитироватьВроде "советское" мнение - полёт считается космическим по достижении первой космической скорости (т.е. способность сделать виток).

ЦитироватьНапоминает вопрос о высоте, с которой "начинается космос". У нас - 100 км. У американцев - 60 км.
Если я правильно помню.

Цитировать

ЦитироватьВроде "советское" мнение - полёт считается космическим по достижении первой космической скорости (т.е. способность сделать виток).

Достигнуть Луны можно не разу не превысив не то, что первую космическую - но даже скорость звука. И после этого его считать не космическим? :)

ЦитироватьАмериканцы - американцам рознь. 50 миль - это ВВС, НАСА - 100 - если от Земли и 120 - если к Земли. Ну и ещё куча вариантов.

А как можно добраться до Луны, не превышая скорость звука? Очень интересно. После Эдгара По никто не пробовал.

ЦитироватьВ космос — на воздушном шаре
       Московский изобретатель и конструктор Валерий Акинин предлагает новый способ исследования планет Солнечной системы, имеющих атмосферу — при помощи аэростатических аппаратов. Например, дирижаблей.
       Акинин напоминает, что высоты порядка 50 км были впервые достигнуты летательными аппаратами легче воздуха. Причем плотность газа в них может быть многократно уменьшена, что позволит им осваивать космическое пространство.
       Ноу-хау Акинина, которое, кстати, было отмечено медалью на 26 международном салоне изобретений в Женеве, состоит в следующем. Оказывается, можно проследить определенную связь между поведением отдельных атомов и молекул газов, образующих атмосферу, и космических спутников. Скажем, молекулы воздуха и аэростаты объединяет то, что они способны подниматься ввысь примерно до 50 км. Подняться выше могут только молекулы самых легких газов — водорода и гелия. Именно они составляют 99% вещества в космическом пространстве. Таким образом, приходит к выводу изобретатель, самым дешевым и эффективным средством освоения космического пространства должны стать летательные аппараты легче гелия.
       У автора имеется и план производства таких аппаратов. Речь идет о создании оболочек диаметром от одного до 30 метров, наполняемых водородом под давлением в несколько атмосфер и армированных сеткой из сверхпрочной и сверхтонкой проволоки (так называемых металлических усов). Местная кривизна этих оболочек не должна превышать нескольких миллиметров. Оболочки могут изготавливаться из пленки толщиной 5-7 микрон или из металлических листов такой же толщины, имеющих значительно меньшую газопроницаемость.
       Валерий Акинин считает, что у космических аэростатов большие коммерческие перспективы. Уже образовался довольно большой спрос на доставку в космос (на высоты порядка 200 км) объектов массой 7-10 грамм. Речь идет о космическом погребении праха умерших (отправка на околоземную орбиту 7-граммовой капсулы стоит около $5 тыс.) или отправке в космос прядей волос с целью последующего клонирования их обладателей инопланетными генетиками. Более того, уже есть желающие заплатить $1,5 млн за доставку их праха и дальше в космос, например на Луну. Наконец, аппараты легче гелия можно использовать и как пассивные ретрансляторы или носители рекламы.

Цитироватьскорость звука на 100км или 1000км

ЦитироватьВ космос — на воздушном шаре

Цитировать

ЦитироватьНо теперь вдруг узнаю, что первый космический полет сделали немцы в 1944 году

Про немцев в 1944 - миф.

Цитировать

ЦитироватьВ космос — на воздушном шаре

Всё, кроме слов о рекламе - полный бред.

ЦитироватьА как можно добраться до Луны, не превышая скорость звука? Очень интересно. После Эдгара По никто не пробовал.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо теперь вдруг узнаю, что первый космический полет сделали немцы в 1944 году

Про немцев в 1944 - миф.

Пилотируемый - миф. В 1944-м Фау-2 пульнули на высоту 176 км.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spaceflight_before_1951#1944

ЦитироватьМожет кто-нибуть дать ссылку на советское или российское определение космического полета?

ЦитироватьЕсли такая тенденция будет продолжаться, мы скоро узнаем, что на самом деле первым астронавтом был американец.

ЦитироватьNixer писал(а):
Может кто-нибуть дать ссылку на советское или российское определение космического полета?

Официально никогда не давалось, но фактически считалось -- один полный виток.

ЦитироватьА что такое "полный виток"? Гагарин совершил полный виток? Байконур же восточнее деревни  Смеловка Саратовской области?..  :?  

ЦитироватьНо его полёт можно считать за "эталон" космического полёта!

ЦитироватьФормально SSO -планер с ускорителем. Соответственно, ракетоплан самое подходящее название.

Цитировать

ЦитироватьФормально SSO -планер с ускорителем. Соответственно, ракетоплан самое подходящее название.

Со времён как минимум Х-15 это называется "высотные ракетные самолёты".

ЦитироватьИ никто не считает такие полёты космическими а лётчиков - космонавтами.

ЦитироватьВ 1966 г рекорд высоты на воздушном шаре не был утвержден, потому что пилот Пиантанид погиб при посадке,

ЦитироватьТак как в США дело обстоит иначе. Там даже Мелвил получил крылья астронавта. Не стоит мнение обитателей свого огорода выдавать за всеобщее.

ЦитироватьПо русски то одним словом обычно обходятся. А военнизированные сокращения на английском только язык засоряют.

Цитироватьв 1971 рекорд "Союза-11" утвердили без звука.

ЦитироватьХ-15 - это космоплан, космический корабль,

Цитироватьа нынешние - всего только высотные ракетопланы. Их даже суборбитальными называть неправильно.

ЦитироватьНа государсчтвенном и официальном уровне астронавтами лётчики Х-15 не считались. Гражданским лётчикам Х-15 никакое щзвание астронавта не присваивалось.

Цитировать23 августа 2005 года на торжественной церемонии в Летно-исследовательском центре НАСА им.Драйдена Уилльяму Дана были вручены «крылья гражданского астронавта» (civilian astronaut wing).

ЦитироватьКстати, сравнение Х-15 и рутановских и околорутановских игрушек неправомерно.
Х-15 - это космоплан, космический корабль, а нынешние - всего только высотные ракетопланы.

ЦитироватьЯ же сказал: "вручить крылья" и " признать астронавтом" - не одно и то же.
 А я вот не в курсе: астронавтам НАСА какие крылья вручают - "гражданские" или "военные"? И медаль "за космический полёт" она "крылья" или нет?

ЦитироватьВ исходном сообщение было и о том, что НАСА с опозданием на много лет признала У.Дана др. астронавтами.

ЦитироватьТак что "крылья" НАСА вручает только тем, кого признает астронавтом.

ЦитироватьПотому как я до сих пор полагал что тем кого НАСА считает астронавтами она вручает медаль "За космический полёт" являющуюся по сути аналогом нащего знака "Лётчик-космонавт СССР".

ЦитироватьНе совсем так. Медаль вручается за каждый полёт, а не только полсе первого.

Цитировать

ЦитироватьНе совсем так. Медаль вручается за каждый полёт, а не только полсе первого.

Это точно?

Цитироватьв 1971 рекорд "Союза-11" утвердили без звука.   
А это точно?

ЦитироватьНе совсем так. Медаль вручается за каждый полёт, а не только полсе первого. Это просто награда - типа вручения космонавтам ордена Ленина в СССР за каждый полёт.

Цитировать

Цитироватьв 1971 рекорд "Союза-11" утвердили без звука.   
А это точно?

Никаких звуков не слышал.

ЦитироватьСтранно, я не вижу никакой принципиальной разницы между Х-15 и СС1 - оба стартовали с дозвукового самолета-носителя, оба разгонялись с помощью ракетного двигателя, оба залетали на почти одинаковую высоту, оба по сути планеры с РД. И траектории полета у обоих одинаковые.

ЦитироватьХ-15 же делался и как орбитальный КК и для высотных полётов до 6-7 тыс км.

ЦитироватьА он точно был официально утверждён ФАИ?

Цитировать

ЦитироватьПо русски то одним словом обычно обходятся. А военнизированные сокращения на английском только язык засоряют.

"Ракетоплан" это не русское слово и оно не отражает специфику того о чём идёт речь. Шаттл тоже ракетоплан.

Цитировать"высотные ракетные самолёты"

ЦитироватьА вот термин:

Цитировать"высотные ракетные самолёты"

явно англоязычный хотя буквы русские.
...
SSO тоже ракетоплан как и шаттл. Речь о том чтобы не называть это космическим кораблём.

Цитировать

ЦитироватьА он точно был официально утверждён ФАИ?

Нет, не уверен. Я никогда ФАИ не интересовался и рекорды у неё сомнительные. Кажется, они игнорировали длительность неавтономного полета. Зато фиксировали рекорд по массе груза, который космонавт вытащил на орбиту.

ЦитироватьВ английском языке нет слова "самолёт", самолёт по ихнему "план". "Ракетный самолёт" по ихнему пишется "ракетоплан".  :P
 Ну а уж называть Шаттл ракетопланом но только не космическим кораблём... :(

ЦитироватьМотивировалось это "мы против гонки за рекордами ценой риска жизнями космонавтов".
Поэтому и интересно: зарегистрировали или нет? В конечном итоге ведь наши могли и сами просто не подавать документы на регистрвцию.

ЦитироватьДля примера: Aircraft carrier переводиться как авианосец(одним словом). Вот я о чем.

ЦитироватьВот почему в СССР космический полёт - это непременно виток (высота не оговаривалась)

Цитировать

ЦитироватьТак как в США дело обстоит иначе. Там даже Мелвил получил крылья астронавта. Не стоит мнение обитателей свого огорода выдавать за всеобщее.

"Получил крылья" и "считается космонавтом" - не одно и то же. Крылья вам ваше начальство может выдать какие угодно и за что угодно. На государсчтвенном и официальном уровне астронавтами лётчики Х-15 не считались. Гражданским лётчикам Х-15 никакое щзвание астронавта не присваивалось.

ЦитироватьА можно ссылку?

ЦитироватьГотов поспорить, что термин "космический корабль" в ближайшее столетие сильно изменится и будет означать большой пилотируемый КА, не имеющий возможности сесть на планету.

ЦитироватьДля примера: Aircraft carrier переводиться как авианосец(одним словом). Вот я о чем.

ЦитироватьЯ почти уверен, что наши не подавали на регистрацию. Именно такое положение наши всегда и подчёркивали.

Цитировать

ЦитироватьДля примера: Aircraft carrier переводиться как авианосец(одним словом). Вот я о чем.

Да по разному бывает. Шаттл хорошо вписался в русский язык, а другое что может и не пройти.

Цитироватьhlynin пишет:
 2 камень. Решили засчитывать рекорд, если он превышает предыдущий на 10%. Чего ради? Ужель боялись, что каждый следующий полёт специально будут делать на 0,0001% длиннее, чтобы получить диплом?

Это было сделано чтоб избежать споров был рекорд или нет если превышение незначительно.

ЦитироватьМало кто знает, что Х-20 не пошёл в дело вовсе не потому, что не потянули минишаттл в начале 60-х, а потому, что он разрабатывался как орбитальный космоплан с АТОМНЫМИ двигателями.

ЦитироватьПолагаю что ныне присно и во веки веков "космический корабль" это "пилотируемый космический аппарат".

ЦитироватьОпс!  А фотонного ускорителя там не планировалось?

ЦитироватьСогласно заявлению руководителя работы фирмы «Боинг» по программе создания планирующего бомбардировщика «Дайна Сор», ядерные ракетные двигатели могут быть переданы в эксплуатацию к 1968 г., если в процессе испытаний и летной доводки не возникнет непредвиденных затруднений и будет оказана надлежащая помощь.

ЦитироватьЭто было сделано чтоб избежать споров был рекорд или нет если превышение незначительно.

Цитировать

ЦитироватьОпс!  А фотонного ускорителя там не планировалось?

Нет. Только фторводородные. А ядерные, например тут

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vop-rak-tech/1959/pioner4.html

Цитировать

ЦитироватьЭто было сделано чтоб избежать споров был рекорд или нет если превышение незначительно.

А какие споры? Продолжительность известна с точностью до секунды.

ЦитироватьМожно ли ссылку на Авиэйшн Уик считать достоверным источником?

Цитировать

ЦитироватьМожно ли ссылку на Авиэйшн Уик считать достоверным источником?

Понятия не имею. Но - обещает ядерные ДУ аж через 9 лет, да и то "если". Зачем такой срок для разработки ЖРД?

ЦитироватьКак я понимаю 10%-й порог распространялся на все рекорды, в т.ч. массы, высоты и т.п. Да и кто проверит представляемые материалы с точностью до секунды?

ЦитироватьВот и я думаю: каким боком это к Дайна Сору?

ЦитироватьНо в космонавтике они выглядят дурацки. Даже в СССР не было полётов ради рекордов только.

ЦитироватьНо когда утверждались положения не было известно что не будет такой битвы хза рекорды.

Цитироватьпризнавать и регистрировать достижения:  на высоту за пределами земной орбиты; на высоту в пределах земной орбиты

Цитироватьновое достижение может быть признано абсолютным мировым рекордом в том случае, если новый мировой рекорд превышает старый по космическим полетам на 10%, по полетам других летательных аппаратов не менее чем на 1%.

ЦитироватьЗа эти несколько минут, пока мы подбежали к Вале, она уже оказалась в плотном окружении местных жителей

ЦитироватьЗемная орбита - это что?

Цитироватьпризнавать и регистрировать достижения: на высоту за пределами земной орбиты; на высоту в пределах земной орбиты

Цитироватьновое достижение может быть признано абсолютным мировым рекордом в том случае, если новый мировой рекорд превышает старый по космическим полетам на 10%, по полетам других летательных аппаратов не менее чем на 1%.

ЦитироватьПодозреваю такую расшифровку: Корабль-1 летал 100 суток. Рекорд зафиксирован. Корабль-2 летал  109 суток - это не рекорд. Корабль-3 летал 110,5 суток. По первому это тянет на рекорд, но раз он не превысил 1% от корабля-2 - это не рекорд. Будем ждать, когда превысит предыдущий полёт на 1%. Но раз полёты кораблей-2, 3 не зафиксированы, как рекордные, то как их результатам можно верить? Не заполняли же космонавты документы перед каждым полётом  и не встречал спорткомиссар каждый корабль? Мура какая-то...

ЦитироватьКак я понимаю, СП Королев опасался, что Штаты раньше Востока совершат суборбитальный полет. и поэтому толкнул идею про то, что "космическим" можно считать только орбитальный полет (мы все равно будем "первыми".
И с тех пор и повелось...

ЦитироватьСоответственно, кто как определяет границу между атмосферой и космосом, тот так и считает полеты: 50 миль, 60 миль, 100 км...

ЦитироватьТе, которые объявляют о 500-м космонавте делают большую ошибку.

ЦитироватьА где космос-то? Где граница? Долетело "оно" до этого самого космоса? Или нет? :)

ЦитироватьКак пассажиров самолетов.

ЦитироватьКстати, будем сравнивать летчиков АН-2 и В-747(ИЛ-96), например?Многие полеты на АН-2 были гораздо ТЯЖЕЛЕЕ, чем ЛЮБЫЕ на Ил-96, а масшаб деревенский. Так что, это уже и не полет?

ЦитироватьОсталось задать мой любимый вопрос -- считать ли космическим орбитальный полет, прерванный по неисправности до выхода на орбиту. Продолжительность-то космического полета от старта считается.

ЦитироватьА полет на Луну гораздо сложнее, дороже и опаснее орбитального.

ЦитироватьОсталось задать мой любимый вопрос -- считать ли космическим орбитальный полет, прерванный по неисправности до выхода на орбиту. Продолжительность-то космического полета от старта считается.

ЦитироватьНаверное, со временем космонавтами будут называть только тех, кто занимается этим профессионально

Цитировать

ЦитироватьОсталось задать мой любимый вопрос -- считать ли космическим орбитальный полет, прерванный по неисправности до выхода на орбиту. Продолжительность-то космического полета от старта считается.

Ну по крайней мере несостоявшимся КОСМИЧЕСКИМ полётом можно считать точно.

ЦитироватьА на 6-й сотне это уже, простите, смешно.

ЦитироватьНи малейших. Так же как и в том, что пилоты Х-15, Шаттлов и SS-1 являются астронавтами.

Цитировать

ЦитироватьНаверное, со временем космонавтами будут называть только тех, кто занимается этим профессионально

Это сейчас так, если не брать людей, которые не в теме.

ЦитироватьЗато я делаю различия.. Х-15 = да, SS-1- нет

Цитироватьсо временем "победит" наиболее употребительная классификация, став стандартом "де-факто".

ЦитироватьНу, как сейчас - не знаю, а раньше, например, всех участников полета из дружественных стран называли космонавтами. Хотя фактически были они пассажирами, в отряде космонавтов не состояли, совершили по одному полету, и никак более к этой деятельности причастны не были (кроме пиарной в своих странах). Туристы, короче говоря... :)

ЦитироватьВроде как, здесь всё давно уже ясно? Есть классификация ФАИ, в соответсвии с которой космическим считается полёт, высота которого превышает 100 км. И есть классификации USAF, по которой таким полётом считается полёт с высотой более 50 миль. Других ведь нет?

ЦитироватьКроме того, я могу предложить свою классификацию, которая лучше чем FAI i USAF вместе взятых

ЦитироватьКроме того, я могу предложить свою классификацию, которая лучше чем FAI i USAF вместе взятых

Цитироватьсо временем "победит" наиболее употребительная классификация, став стандартом "де-факто".

ЦитироватьА если бы несостоявшихся космических полетов было штук 50-60-... - такой вопрос вообще был-бы?

ЦитироватьВопрос в том был полёт космическим или нет.

ЦитироватьНу, как сейчас - не знаю, а раньше, например, всех участников полета из дружественных стран называли космонавтами. Хотя фактически были они пассажирами, в отряде космонавтов не состояли, совершили по одному полету, и никак более к этой деятельности причастны не были (кроме пиарной в своих странах). Туристы, короче говоря...

ЦитироватьЭто неверно. Они были космонавтами-исследователями (типа специалиста по ПН в США) и пахали, как пчёлки.

ЦитироватьСо временем термин будет обозначать профессионалов

ЦитироватьДумаю, что это будет либо ФАИ, либо USAF. Ваша - вряд ли (при всем уважении к Вам лично).

ЦитироватьТуристы в последнее время тоже что-то делали.

ЦитироватьЗамечу, что несостоявшийся (неудачный, аварийный) космический полёт может быть, а несостоявшийся участник космического полёта - это нонсенс. Для журналюг.

ЦитироватьДа кто такое FAI? Это такая же организация, как ФИФА (федерация футбола) или ФИДЕ (федераия шахмат). Что б вы сказали, если б федерация фехтования диктовала бы вам правила о границах космоса? А прав у неё ничуть не меньше.

ЦитироватьДоговор о космосе не дает определения космического пространства. Не существует и четко зафиксированной международным правом границы между воздушным и космическим пространством. Еще в декабре 1966 г. Генеральная Ассамблея ООН поручила Комитету по мирному использованию космоса изучить варианты определения космического пространства. Большинство членов комитета склонно установить границу между воздушным и космическим пространствами на высоте прохождения минимальной орбиты космического аппарата, то есть на высоте 100–120 км над уровнем моря. Такой подход разделяет и Российская Федерация.

США придерживаются «функционального» подхода. В соответствии с ним, нет необходимости четко устанавливать договорную границу между двумя пространствами, достаточно различать авиационную и космическую деятельность в зависимости от типа используемого летательного аппарата. Однако в рамках функционального подхода крайне сложно регламентировать вопросы ответственности за ущерб от космической деятельности или запрета на размещение оружия массового уничтожения в космосе.

ЦитироватьКосмический полёт. Космический (в 99 случаев из 100) - орбитальный, он разительно отличается от суборбитального. Суборбитальный - это шоу. Лет через 30 - нормальный грузопоток на расстояние 15 000 км, ибо выгоден. Он никак не пересекается с нормальной космической деятельностью. Однако люди, которые делают деньги на этом шоу, предпочитают не видеть разницы.

ЦитироватьЗато я делаю различия.. Х-15 = да, SS-1- нет

ЦитироватьЯ никогда не делил людей на космонавт-не космонавт. Только на участников космического полёта и проч.

ЦитироватьТак объясните мне, пожалуйста, в чем разница между теми 2-мя ПОЛЕТАМИ Х-15 и 3-мя полетами SS-1. Только ПОЛЕТАМИ, а не тем, что к ним прилагается.

ЦитироватьТо, что ФАИ для своих целей определило границу на точно такой же высоте, вовсе не означает, что именно ФАИ этим руководит  Просто лично мне удобнее называть этот принцип "классификацией ФАИ" - хотя бы потому, что она уже утверждена, а в ООН все еще идут вялые затянувшиеся дебаты.

ЦитироватьНу конечно! Х-15 -военно-государственное сурьзное дело, а SS-1 - так, шушера какая-то. Логично. Очень.

ЦитироватьТак ФАИ - международная бюрократическая контора для утрясания бумаг, а НАСА - совсем другое.

ЦитироватьВы не можете понять, что дело не в назначении полета, и не в полученных в нем результатах, а в самом факте полета в космическом пространстве.

Навороченные "новорусские" яхты. Зачем они плавают и что происходит на них при этом - это в любом случае плавание. В море.

ЦитироватьВот опять ФАИ, ФАИ.

ЦитироватьЕще в декабре 1966 г. Генеральная Ассамблея ООН поручила Комитету по мирному использованию космоса изучить варианты определения космического пространства. Большинство членов комитета склонно установить границу между воздушным и космическим пространствами на высоте прохождения минимальной орбиты космического аппарата, то есть на высоте 100–120 км над уровнем моря. Такой подход разделяет и Российская Федерация.

ЦитироватьЯ хотел сказать, что у неё своё понимание границы. А все почему-то кланяются ФАИ и ВВС.

ЦитироватьВот у России и СССР никаких определений границ не было.

Цитировать

Цитироватьдело не в назначении полета, ... а в самом факте полета в космическом пространстве.

Чего именно я не могу понять?
Мореходная яхта совершает морское плавание, вполне можно назвать экипаж мореплавателями. Навороченная она там или новорусская - какая разница.

Та же яхта, стоящая навечно у пирса - морское судно, но я не вижу тут мореплавания.
А что собственно на них может происходить?

ЦитироватьКстати, Сергей, а вот это: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/stati/granitsy.html
Ваше мнение? (написано от первого лица, выложено у Вас на сайте, но без подписи - потому не совсем понятно)

ЦитироватьТехника космическая. Термины и определения.
ОСТ 134-1020-99
Раздел 3. Движение орбитальных средств
3. Орбитальное средство.
Космическое средство, предназначенное для функционирования на орбите.
87. Космический аппарат.
Техническое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве с целью решения задач в соответствии с назначением космического комплекса.
226. Запуск орбитального средства.
Совокупность организационно-технических мероприятий, обеспечивающих подготовку ракеты космического назначения к пуску, ее пуск, выведение орбитального средства, установку его после отделения от средства выведения в заданную точку орбиты функционирования и оценку степени его готовности к использованию по целевому назначению.
228. Пуск ракеты космического назначения.
Совокупность технологических операций, обеспечивающих подготовку ракеты космического назначения на стартовой позиции, включение двигательной установки и сход РКН с пускового стола (пусковой установки).

ЦитироватьБыл полет в космосе - это космический полет.

ЦитироватьБольшинство членов комитета склонно установить границу между воздушным и космическим пространствами на высоте прохождения минимальной орбиты космического аппарата, то есть на высоте 100–120 км над уровнем моря. Такой подход разделяет и Российская Федерация.

ЦитироватьA SS-1 совершает ПОЛЁТ?
Ну, оторвусь я от земли на полметра - это полёт?
Прыжок с парашютом - это полёт?
Снаряд зенитки  совершает полёт?
Да, SS-1 рано или поздно пересечёт границу, где бы её не провели. Будет ли это КОСМИЧЕСКИМ полётом?

Цитировать

ЦитироватьБольшинство членов комитета склонно установить границу между воздушным и космическим пространствами на высоте прохождения минимальной орбиты космического аппарата, то есть на высоте 100–120 км над уровнем моря. Такой подход разделяет и Российская Федерация.

Такой подход разделяю и я.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБольшинство членов комитета склонно установить границу между воздушным и космическим пространствами на высоте прохождения минимальной орбиты космического аппарата, то есть на высоте 100–120 км над уровнем моря. Такой подход разделяет и Российская Федерация.

Такой подход разделяю и я.

Я тоже.

Кроме того, я считаю, что в зависимости от среды (точнее - от положения относительно границы космоса), следует разделять движение в воздушном пространстве и движение в космическом пространстве (оно же - космический "полет").

ЦитироватьЯ думаю, что давать определение термину "полёт" совсем не требуется. Важнее говорить о пребывании аппарата в космосе (т.е. за пределами определенной границы), а не о том, какие движения и с какой скоростью он там совершает.

ЦитироватьА чем это лучше фаишных 100 км?

Цитировать

ЦитироватьБольшинство членов комитета склонно установить границу между воздушным и космическим пространствами на высоте прохождения минимальной орбиты космического аппарата, то есть на высоте 100–120 км над уровнем моря.

А чем это лучше фаишных 100 км?

ЦитироватьСейчас лень искать, но какой-то документ, вроде подписанного, но не ратифицированного всеми сторонами Соглашения, указывает как раз высоту 100 км или 70 миль. СССР там подписался. Следовательно, РФ признает установленную границу космического пространства. Кто может, найдите.

Цитировать100 км взяты с потолка.

Цитироватьa) максимальная высота, до которой летательный аппарат может совершать управляемый полет при помощи аэродинамических сил.
b) минимальная высота, до которой летательный аппарат модет совершать орбитальное движение со скоростью, равной местной первой космической скорости, без приложения дополнительной тяги.

ЦитироватьПредставим автомобиль. Съехал в воду - утонул. Не его это среда. И лодкой его несмотря на бульканье никто не назовёт. ...

ЦитироватьМожет, это и не самая точная величина, но она не взята "с потолка" просто так, а вычислена.

ЦитироватьОни проверяли, экспериментировали, подсчитывали?

ЦитироватьЭто на 100 км может аэродинамические силы использовать?

ЦитироватьДа Х-15 где-то уже на 60 км переворачивался в горизонтальное положение и так плошмя возносился к границе космоса. Потому как никаких аэродинамических сил не ощущал и крыльями своими не мог себя даже шевельнуть.

ЦитироватьА спутник на 100 км - это был такой?

ЦитироватьКстати, положение принято ещё в 50-х, когда и плотность-то воздуха знали плохо.

ЦитироватьНу, скажем по другому: Карман сказал: хорошо б провести границу, где давление одна миллионная. Это - не с потолка?

ЦитироватьВы же сейчас говорите о том, какой аппарат может считаться космическим.

Я считаю, что космический полет (а более точно - движение в космическом пространстве) в принципе может совершать любое тело, будучи туда заброшенным (как и зачем - в данном не важно ). При этом не важно также, что именно это за тело: КА, батискаф, или автомобиль.

ЦитироватьДругое дело - что считать космическим аппаратом. В ОСТ 134-1020-99 есть готовое определение:
Космический аппарат - техническое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве с целью решения задач в соответствии с назначением космического комплекса.

ЦитироватьДоговорились считать так и точка. Вопрос закрыт.

ЦитироватьТогда дайте определение, что такое просто ПОЛЕТ. Я так понял - движение в воздухе.

ЦитироватьДжип, слетевший с обрыва, батискаф, сорвавшийся с лебёдки - это движение (кратковременное) в воздухе.
Называете это дело полётом?

ЦитироватьSS-1 предназначен для подъёма до границы космоса - и ничего кроме. Помимо  того он ездить по рулёжке может. Причём значительно дольше движения в космосе. Автомобилем его всё же не называют. Да не подходит он под это определение.

Цитировать

ЦитироватьКосмический аппарат - техническое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве с целью решения задач в соответствии с назначением космического комплекса.

Абсолютно так.

ЦитироватьПо приведенной ссылке можно более точно почитать: вплоть до высот ~100 км можно осуществлять управляемый полет с использованием аэродинамические сил. При этом в виду разрежения атмосферы скоротсь движения должна быть все больше и больше, пока на высоте ~100 км не достигнет местной первой космической.

ЦитироватьСкорость X-15 на этой высоте была существенно ниже требуемой для аэродинамического полета. В высшей точке - вообще нулевая. А ведь по принципу определения границы как раз там, наверху, скорость должна быть орбитальной.

ЦитироватьНу, пусть ООН примет уточненное значение границы: 107, 112 или 125 км... Важен принцип определения границы, а не конкретная цифра.

К тому же, для официальной границы будет достаточно приблизительного соответствия этому принципу: какую цифру примут, такая и будет границей. Это ведь в большей степени "юридическая величина", чем техническая.

Цитировать

ЦитироватьПо приведенной ссылке можно более точно почитать: вплоть до высот ~100 км можно осуществлять управляемый полет с использованием аэродинамические сил. При этом в виду разрежения атмосферы скоротсь движения должна быть все больше и больше, пока на высоте ~100 км не достигнет местной первой космической.

Скорость и разряженность никак не связаны друг с другом. Скорость будет больше, если мотор работает.

ЦитироватьДа я не о том. Какие там аэродин.полёты при плотности, когда самолёт плошмя летит вверх и не тормозится?

ЦитироватьНу, конечно. А сейчас 100 км - вообще никакаю, никакого смысла за ней нет. кроме округленности.

ЦитироватьИ этот случай предусмотрен заранее.

ЦитироватьА на каком основании приняты морские границы? Они вообще, никакого физического основания не имеют.

ЦитироватьВыше границы космоса потребная для аэродинамическиго полета скорость становится больше первой космической. В этом смысле скорость и разреженность связаны друг с другом.

ЦитироватьНо физического основания эти границы не имеют.

ЦитироватьПочему?

ЦитироватьКосмический аппарат - техническое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве с целью решения задач в соответствии с назначением космического комплекса.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОсталось задать мой любимый вопрос -- считать ли космическим орбитальный полет, прерванный по неисправности до выхода на орбиту. Продолжительность-то космического полета от старта считается.

Нет ничего проще. Это неудачный (аварийный) космический полёт. И уж наше дело - считать все удачные или все с заявленной задачей.
 (отмечу, что возможны такие чудаки, которые объявят космический или орбитальный или межпланетный полёт, не имея на то возможности. Тут уж надо считать от реального)

Ну по крайней мере несостоявшимся КОСМИЧЕСКИМ полётом можно считать точно.

Я бы по другому выделил:

ЦитироватьНу по крайней мере несостоявшимся КОСМИЧЕСКИМ полётом можно считать точно.

:)

Замечу, что несостоявшийся (неудачный, аварийный) космический полёт может быть, а несостоявшийся участник космического полёта - это нонсенс. Для журналюг.

Зато он является участником несостоявшегося космического полёта :)

ЦитироватьПрактический вопрос: а был ли полёт Союза Т-10 в сентябре 1983 года космическим?

ЦитироватьВам надо пройти тест!
Будучи последовательными и логичными следует признать,
- что А-4 беспилотный космический аппарат, выполняющий космический полёт, а эра космонавтики началась в Германии в 1943 г, тогда будем лечить дальше
- либо надо отказаться от своих заблуждений

ЦитироватьСразу ко всем, кто признаёт, что ... любой искусственный объект, оказавшийся по ту сторону границы – космический объект, функционирующий в космосе,

Цитировать...и все его сидельцы – космонавты.

ЦитироватьНадо признать А-4 космическим или нет. Тогда история космонавтики будет смотреться иначе.

ЦитироватьПродолжились исследования ближнего космоса на ракетах Р-11А и на носителе К65УП (на высоту до 1500 км по программе «Вертикаль»), а на ракете Р-11А-МВ отрабатывались элементы межпланетных станций.

ЦитироватьОт того, что на Фау не было чего-то "космического" она не летала в космос, в отличии от Р-11 и пр.? :wink:

ЦитироватьНо полет в космическое пространство был?

ЦитироватьА Фау - аппарат? :wink:

ЦитироватьЕсли поставить целью решение задачи достижения космоса, то Фау цель достиг

ЦитироватьНу, уж, никак не агрегат. Агрегат - часть большего. сами по себе агрегаты не летают. Обычно. Разве что ненамеренно :D

ЦитироватьНо Браун-то не знал советских гостов! А назначение вполне определенное: достигнуть высоты, на которой, по самым разным мнениям, начинается космос.

ЦитироватьЯ не совсем в курсе: чем занималась ПН у A-4 в космосе?

ЦитироватьНе понял, при чем тут человек?

Цитировать

ЦитироватьЯ не совсем в курсе: чем занималась ПН у A-4 в космосе?

Там пребывала. За ПН может сойти что-то, что заменяло БЧ. Хотя дискуссия по поводу определения ПН когда-то тут закончилось признанием, что в отдельных случаях ПН может быть сама РН :D

ЦитироватьЕщё раз: она там пребывала :P

ЦитироватьА ГОСТ, написанный после  факта вторичен. В данном случае.

ЦитироватьБольшая советская энциклопедия

Аппарат (от лат. apparatus — оборудование), 1) прибор, техническое устройство, приспособление (например, телефонный А.). 2) Учреждение или ряд учреждений, обслуживающих какую-либо область управления или хозяйства. 3) Совокупность работников какой-либо организации; штатный состав учреждения. 4) Примечания, указатели и другие вспомогательные сведения к научному труду, собранию сочинений (научный А.). 5) Метод, способ исследования (математический А.).

ЦитироватьРация установлена на танке! Она работает? А если выключена - то уже не рация и не на танке? Если я пролетаю над экватором и обратно - побывал ли я в другом полушарии? Это ничего, что я штурвал не держал? :wink:

ЦитироватьИменно в историческом

ЦитироватьЕсли удастся доказать, что кирпич - техническое устройство, приспособленное к совершению полетов под действием реактивной силы, то я соглашусь.

ЦитироватьРация установлена на танке! Она работает? А если выключена - то уже не рация и не на танке?

Цитироватьизготовленные, но еще не запущенные КА являются именно космическими аппаратами, хотя они еще не совершают там полет. И вообще они даже не способны самостоятельно достичь космоса (как A-4, например). Однако же они - полноценные КА, а вот A-4 таковым не была.

ЦитироватьИменно в историческом. А то, боюсь, паровоз Стеферсона в ГОСТ о локомотивах не влезет.
http://www.trainpattern.ru/osnovi_proektirovanija_lokomotivov :D  :D  :D

ЦитироватьВ требования, предъявляемые к проектированию - не лезет.

ЦитироватьОн перестает быть локомотивом, соответствующем современным гостам. Доходит?

ЦитироватьЕго бы не допустили к эксплуатации сегодня (по этим требованиям), но тем не менее - не допустили бы именно как локомотив :D

ЦитироватьТак и Фау остается космической ракетой, несмотря на несоответствие современным гостам.

ЦитироватьЭти понятия введены постфактум. И соответственно, не могут быть полноценно применимы к прошлому.

ЦитироватьЭти понятия введены постфактум. И соответственно, не могут быть полноценно применимы к прошлому.

ЦитироватьМожно вспомнить аналогию, предложенную Сергеем:
я могу спрыгнуть с табурета и совершить кратковременный полет в воздушном пространстве, но при этом ЛА не являюсь ни в коем случае :)

ЦитироватьA-4 была в космосе, т.е. совершала там полет.
A-4 не была предназначена для выполнения там задач, и не функционировала там в соответствии со своим назначением, следовательно КА не была.

A-4 ничем не отличалась от кирпича. Или от астероида. Или от космического мусора-обломка ступени РН. Ни что из этого КА не является.

Что еще не ясно?

ЦитироватьПардоньте, а та же A-4, запущеная с Уайт-Сэндз с аппаратурой для астрономических наблюдений, или для съемки Земли с большой высоты, или для изучения поведения обезьянки в кратковременной невесомости? И, соответственно, Р-1 в "геофизическом" и в "биологическом" вариантах? Их головные части (отделяемые или нет, не важно) -- являлись космическими аппаратами по назначению и по факту работы?

ЦитироватьA-4 совершила космический полет, но КА не была.

Цитировать

ЦитироватьA-4 совершила космический полет, но КА не была.

Хорошо, то есть Вы сознаётесь, что космические полеты начались в 1943 г?

ЦитироватьХорошо, то есть Вы сознаётесь...

ЦитироватьA-4 совершила космический полет, но КА не была.

ЦитироватьА что тогда началось в 1957-м?

Цитировать

ЦитироватьA-4 совершила космический полет, но КА не была.

А чем она была?

ЦитироватьОт Х-15 сильно отличалась?

ЦитироватьТак, давайте по очереди.
1. Первый космический аппарат, т.е. устройство, предназначенное для работы в космосе, -- это неотделяемая головная часть ракеты A-4, запущенной с полигона Уайт-Сэндз 10 мая 1946 г., так как она поднялась на высоту 112 км с аппаратурой лаборатории APL для регистрации космических лучей. Да или нет?

ЦитироватьЛадно. Хотеломсь бы выслушать, что такого незаурядного стряслось в 1957, когда космические аппараты уже 14 лет летали в космические полёты за границей атмосферы.

Цитировать

ЦитироватьА что тогда началось в 1957-м?

Впервые в истории человечества КА был выведен на орбиту искуственного спутника Земли. А Вы думали что? :D

Цитироватьзапуски 1942 ... Важно определиться: космические чи нет?

ЦитироватьВ таком случае Шепард не летал в космос на космическом корабле?

ЦитироватьЭто были космические полеты, "адназначна"  Но не путать с полетами косимческих аппаратов!

Цитировать

ЦитироватьЭто были космические полеты, "адназначна"  Но не путать с полетами косимческих аппаратов!

То есть, это полёты в космосе некосмических аппаратов?

ЦитироватьНо ведь он не совершал орбитального полёта, в соответствии с вашим определением 1957-го года, как даты начала орбитальных космических полетов?

ЦитироватьА чем немцы провинились, поднявшись двумя годами выше? Что датчика не было? А если бы они туда мышку засунули, чтобы посмотреть, что с ней станет? Или радиомаяк - для оценки проходимости связи?

Цитировать2. Один и тот же объект может быть использован в качестве космического аппарата как в орбитальном (межпланетном) полете, так и в суборбитальном.

ЦитироватьВообще научные задания и результаты никак не влияют на статус полета.

ЦитироватьТот, кто признает за SS-1 космический статус, ...

ЦитироватьВ таком случае, является ли КА скафандр с передатчиком? :wink:

ЦитироватьПредлагаю определение космического аппарата такое: "КА это космический объект выведение которого являлось целью запуска".
По этому принципу чугунные чушки ГВМ выводимые в космос для испытаний РН будут считаться космическими аппаратами, а последние ступени и прочие защёлки/щеколды/грузики йо-йо - нет.

ЦитироватьВ Вашем определении присутствует намек на вид траектории, которое никак не объясняется. Что такое "выведение"? Выведение на замкнутую орбиту? Или просто полёт в космос (в том числе по суборбитальной тракетории)?

ЦитироватьМне кажется, что ОСТовское определение пока что лучше всех других: оно самодостаточно, практически не допускает кривотолков и не требует никаких исключений.

ЦитироватьВыведение на ту траекторию которую мы считаем космическим полётом.

ЦитироватьОпределение дано чтобы отличить космический аппарат от прочих объектов образующихся при запуске, а не для отличия космического полёта от некосмического.

ЦитироватьЭто там где "выполняющий функции"? Так любой фрагмент выполняет какието функции, если только это не осколки взрыва.

ЦитироватьИмеется в виду не просто некое функционирование в космосе, а предназначение функционировать там с определенной целью. КА остается космическим аппаратом, даже оставаясь на Земле.

ЦитироватьЛюбой образующийся при запуске фрагмент предназначен для функционирования с определённой целью. И естественно все в космическом пространстве.

ЦитироватьНасколько я понял к предложенному мной определению КА замечаний по существу нет?

ЦитироватьЧто касается определения космического полёта то полёт без достижения первой космической скорости я космическим не признаЮ.

ЦитироватьНу, если так подходить, то любой образующийся при запуске фрагмент был выведен в космос с определенной целью => по Вашему определению ("КА - космический объект выведение которого являлось целью запуска") является КА ;)

ЦитироватьХм... Интересно... Я Вам сказал, что Ваше определение практически не применимо (другими словами - бесполезно), а Вы воспринимаете это как отсутствие замечаний по существу... :D

ЦитироватьОтносительно чего? :) Перелёт из одной точки Луны в другую по суборбитаельной траектории - это что? А высотой в 50 м? И как называть аппарат, который совершает такой полёт?

ЦитироватьЗапуск организуется с целью вывести в космос космический аппарат. Я не разу не слышал чтоб запуск организовывался с целью вывести верхнюю ступень, створки головного обтекателя или грузики йо-йо.
Сутью определения являетсмя не "определённая цель" а цель запуска.

ЦитироватьВы этого абсолютно не показали. Какое бы определение космического полёта ни было принято предложеное мною определение космического аппарата будет применимо, и вы ничего против этого не возразило. Взять и вместо "применимо в любом случае" сказать "неприменимо" это уже перебор.

Цитировать

ЦитироватьОтносительно чего? :) Перелёт из одной точки Луны в другую по суборбитаельной траектории - это что? А высотой в 50 м? И как называть аппарат, который совершает такой полёт?

Если вам угодно вы можете этот полёт не считать космическим.

ЦитироватьНо мне почемуто показалось что не в силах возразить что-либо по существу вы ударились в софистику и демагогию.

ЦитироватьЧто касается определения космического полёта то полёт без достижения первой космической скорости я космическим не признаЮ.

ЦитироватьА я ни разу не слышал, чтобы фрагменты, образующееся при выведении, были предназначены функционировать в космосе с определенной целью.

ЦитироватьА у Вас любая полнотелая чугунная чушка или кирпич (ГВМ) является космическим аппаратом.

ЦитироватьПовторяю: у Вас в определении присутствует термин "выведение". Без его раскрытия Ваше определение бесполезно.

Цитировать=> суборбитальный аппарат является космическим аппаратом. Всё это - в соответствии с Вашим определением.

ЦитироватьИтого - два диаметрально противоположных вывода, но оба - в соответствии с Вашим определением. Вывод: Ваше определение практически не работает, т.е. - бесполезно.

ЦитироватьТеперь показал? ;)

ЦитироватьСтарый, очнитесь! Я-то как раз считаю суборбитальный перелет из одной точки Луны в другую космическим!

ЦитироватьТак же как и вертикальный полет выше 100 км. Для меня скорость движения в космическом пространстве не имеет значения.

ЦитироватьНо вот как раз Вы не должны считать такой перелет на Луне космическим: скорость суборбитального перелета ниже 1-ой космической.

ЦитироватьЯ ведь правильно Вас понял с Вашим определением космического полета?

ЦитироватьДайте, ПОЖАЛУЙСТА, определение полетов Меркурия-3 и 4 и Союза-18-1.

ЦитироватьНеужели вы не слышали что грузики йо-йо функционируют в космосе с целью замедления вращения спутника? А трос на спутнике DMSP - с целью удержания солнечных батарей? А четвертинки обтекателя Скайлэба - с целью удержания комплекта АТМ?

Цитировать

ЦитироватьПовторяю: у Вас в определении присутствует термин "выведение". Без его раскрытия Ваше определение бесполезно.

В смысле вы не знаете что такое "запуск" "выведение"? А если узнаете то претензий к определению не будет?

ЦитироватьЯ же сказал: я ввёл определение "космический аппарат" безотносительно к тому что считать космическим полётом, тлько для того чтоб отличить его от других фрагментов запуска.

ЦитироватьОпределение работает в ОБОИХ случаях, независимо от того какие два диаметрально противоположных определения космического полёта не ни взять.

ЦитироватьДля того чтоб оказаться на Луне человеку надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

ЦитироватьВы меня умилили. Вы космическим полётом считаете только перелёты на Луне? А топтатние по поверхности - нет? Может из продолжительности полёта А-11 отнять время проведённое на поверхности Луны? ;) Вот до какой демагогии и софистики вам приходится опуститься пытаясь доказать недоказуемое.

Цитировать

ЦитироватьТак же как и вертикальный полет выше 100 км. Для меня скорость движения в космическом пространстве не имеет значения.

А для меня не имеет значения высота и окружающие условия.

ЦитироватьА для вас топтание по поверхности Луны видать нет...

ЦитироватьКонечно нет. Вы почемуто решили что человек летя на Луну не достигает первой КС.

Цитироватьдля ваc сон в гамаке в ЛМ - космический полёт или нет? Ведь высота над лунной поверхностью невелика...

Цитировать...надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

Цитировать

ЦитироватьТак же как и вертикальный полет выше 100 км. Для меня скорость движения в космическом пространстве не имеет значения.

А для меня не имеет значения высота и окружающие условия.

ЦитироватьВроде само значение скорости вторично. Рассуждения примерно такие.
Космическим считается свободный полёт в космическом пространстве достаточной продолжительности. Достаточным предлагается один виток. Для хотя бы одного витка нужна первая космическая скорость.
вот ...

Цитировать

ЦитироватьА у Вас любая полнотелая чугунная чушка или кирпич (ГВМ) является космическим аппаратом.

Да, если выведение этой болванки было целью запуска.

ЦитироватьДля того чтоб оказаться на Луне человеку надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

ЦитироватьКосмическим считается свободный полёт в космическом пространстве достаточной продолжительности. Достаточным предлагается один виток. Для хотя бы одного витка нужна первая космическая скорость.

Цитировать

ЦитироватьКосмическим считается свободный полёт в космическом пространстве достаточной продолжительности. Достаточным предлагается один виток. Для хотя бы одного витка нужна первая космическая скорость.

А почему один виток, а не просто любое большее нуля время?
А если подняться вверх до космоса и просто зависнуть на месте на указанное время - это что будет?

Цитировать1) космонавтом следует считать любого участника космического полёта, т.е человека, побывавшего в космосе, т.е превысившего по высоте полёта условную границу космоса (её четкое определение - 50 миль, 100 км, 120 км и т.п. - вопрос пока отрытый.. подлежит обсуждению и определению соответствующим международным органом  , я лично придерживаюсь "практически" утверждённой - 100 км)
2) орбитальным космическим полётом следует считать полёт где совершен полный виток вокруг Земли ( с превышением пилотом требуемой (100 км) высоты)
3) аварийные полёты - по факту, а не по намерениям.
4) резюме.. - по факту сложившейся "статистической" космонавтики -
"полноправным комонавтом" считается человек, чей полёт соответствует указанным критериям, а классификация следующего ранга: командир, пилот, бортинженер, УКП, турист, пассажир межконтинентального лайнера.. и т.д. непринципиальна (с т.з. статистики.. "был в космосе? - космонавт!  )

ЦитироватьВ чем разница?

ЦитироватьДа сравните вес, скорость, прочность!

Цитировать2) орбитальным космическим полётом следует считать полёт где совершен полный виток вокруг Земли ( с превышением пилотом требуемой (100 км) высоты)

Цитировать3) аварийные полёты - по факту, а не по намерениям.

Цитировать4) резюме.. - по факту сложившейся "статистической" космонавтики -
"полноправным комонавтом" считается человек, чей полёт соответствует указанным критериям, а классификация следующего ранга: командир, пилот, бортинженер, УКП, турист, пассажир межконтинентального лайнера.. и т.д. непринципиальна (с т.з. статистики.. "был в космосе? - космонавт! )

ЦитироватьЯ надеюсь, Вы знаете, что Х-15А достигал максимальной скорости и высоты в разных полетах?

ЦитироватьВес Шаттла и Союза не будем сравнивать?

ЦитироватьПричем здесь вообще прочность?

ЦитироватьКстати, а каков "сухой" вес Х-15А?

ЦитироватьЧто, не получается? Вот я и говорю: Ваше определение - практически безполезно. Оно не может быть использовано до тех пор, пока Вы не уточните термин "выведение". Какая уж тут "безотносительность"... Это полная зависимость на самом деле.

ЦитироватьЗначит, выстрел из электромагнитной пушки вольфрамовой пулей на скорости 12 км/с - это космический полёт? Неважно, что он происходил в лаборатории на уровне -1 этажа и имел длину от пушки до мишени всего несколько десятков метров.

ЦитироватьФау-2=А-4 в 1943 (или 1944?) году выполняла суборбитальные космические полеты, чего уж там.

ЦитироватьНе просто подняться вверх а "разорвать путы притяжения..."(или цепи?)

ЦитироватьЗначит, выстрел из электромагнитной пушки вольфрамовой пулей на скорости 12 км/с - это космический полёт? Неважно, что он происходил в лаборатории на уровне -1 этажа и имел длину от пушки до мишени всего несколько десятков метров.

ЦитироватьМожет кто-нибуть дать ссылку на советское или российское определение космического полета?

ЦитироватьЕсли есть желание утопить вопрос в демагогии...

ЦитироватьНу как определение?

ЦитироватьВобщето для себя я даю определение космического полёта такое: "полёт по околоземной орбите или отлётной траектории". Первая космическая скорость входит туда необходимым но не достаточным условием. Просто если первой космической скорости нет то и говорить не о чем.

ЦитироватьШепард+Гриссом - единственные исключения.
Зачем бывают исключения?

ЦитироватьНо тут уж мы переходим к вопросу, ЧТО может совершать космический полёт.

Цитироватьпрыгуны с лыжного трамплина в 70 м совершают ПРЫЖКИ. а с трамплина в 90 м - ПОЛЕТЫ?

ЦитироватьЧтобы разобраться, что такое космический полет, надо разобраться, что такое ПОЛЕТ.

ЦитироватьДостаточно знать, где именно происходит движение объекта. И всё! Больше ничего не нужно: ни скорость, ни траектория, ни происхождение объекта, ни назначение искуственного объекта. Универсальное всеобъемлющее определение.

Цитировать

ЦитироватьДостаточно знать, где именно происходит движение объекта. И всё! Больше ничего не нужно: ни скорость, ни траектория, ни происхождение объекта, ни назначение искуственного объекта. Универсальное всеобъемлющее определение.

И полёты МБР и даже БРСД и ОТР мы будем считать космическими полётами а их боеголовки - космическими аппратами?

ЦитироватьЧтобы подчеркуть несовершенство правил  

Можно попытаться дать определение без исключений. Это вполне возможно. Нужно только преодолеть свои устоявшиеся стереотипы.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы подчеркуть несовершенство правил

Исключение из правил делают, когда возникает конфликт правил.

ЦитироватьДостаточно знать, где именно происходит движение объекта. И всё! Больше ничего не нужно: ни скорость, ни траектория, ни происхождение объекта, ни назначение искуственного объекта. Универсальное всеобъемлющее определение.

ЦитироватьЭто и есть несовершенство.

ЦитироватьА так всё верно: МБР на определенном участке траектории совершают космический полет.

ЦитироватьХ-15 или челнок Рутана находятся ниже границы космоса (не будем уточнять её) 99% времени и траектории. Почему же он непременно космический?.

ЦитироватьСпутник, зацепивший в перигее 99-й км - это самолёт?

Цитировать

ЦитироватьЭто и есть несовершенство.

А мир такой! И?

ЦитироватьА нельзя назвать его просто баллистическим?  А с уточнением - по суборбитальной траектории?

ЦитироватьВы и Старый постоянно смешиваете два разных определения. КА является КА, даже оставаясь на Земле.

ЦитироватьИ что, теперь себя считать мариманом, а катерок тот - океанским судном?

ЦитироватьВы и Старый постоянно смешиваете два разных определения.

ЦитироватьВообще, что у нас на Земле кинетичнее Х-15?

ЦитироватьЦитата:
Ну как определение?

Безобразное. Но то - 1959 г. Именно так. Должна покинуть сферу Земли, иначе - не космическая. Но уже для "Луны-3" сделали исключение.

ЦитироватьНет - так нельзя. Какие-то у меня настройки не работают. Не выделяется шрифт

Цитировать"полёт по околоземной орбите или отлётной траектории". Первая космическая скорость входит туда необходимым но не достаточным условием.

Цитировать"полет по околоземной или отлетной траектории. Необходимое условие - достижение установленной высоты" Так не лучше?

Цитироватьполет по околоземной или отлетной траектории

ЦитироватьНеобходимое условие - достижение установленной высоты

ЦитироватьНет.

ЦитироватьСогласно этому определению, полет высокоапогейного КА,стартующего не с промежуточной орбиты, а непосредственно, и не совершившего полный оборот вокруг Земли (при 1-м приближении к перигею упал(совершил штатную посадку, блин) на Землю) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ космическим.

ЦитироватьТак что, опять в космосе летать могут только искуственные объекты замного происхождения? А кометы-астероиды-планеты и проч. что делают тогда? А созданные на другой планете аппараты?

ЦитироватьСогласно этому определению, полет высокоапогейного КА,стартующего не с промежуточной орбиты, а непосредственно, и не совершившего полный оборот вокруг Земли (при 1-м приближении к перигею упал(совершил штатную посадку, блин) на Землю) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ космическим.

Цитировать

ЦитироватьТак что, опять в космосе летать могут только искуственные объекты замного происхождения? А кометы-астероиды-планеты и проч. что делают тогда? А созданные на другой планете аппараты?

Хорошо, для внеземных объектов сделаем другое правило. Все внеземные объекты объявим космическими сразу. Годится?

Цитироватьпопробуйте дать определение окончанию космического полета. Если оно получится "несимметричным" относительно определения начала полета, то значит, что-то не то с ними.

Цитировать

ЦитироватьХорошо, для внеземных объектов сделаем другое правило. Все внеземные объекты объявим космическими сразу. Годится?

На каком основании?

ЦитироватьНо у меня есть предложение: давайте расширим это частное (в Вашем определении) правило вообще на все объекты. И избавимся таким образом от всех исключений и особых случаев, указывающих на несовершенство всех ваших определений.

ЦитироватьСтарый, а можете и Вы тоже ответить вот на это:

Цитироватьпопробуйте дать определение окончанию космического полета. Если оно получится "несимметричным" относительно определения начала полета, то значит, что-то не то с ними.

ЦитироватьKVV писал(а):
"полет по околоземной или отлетной траектории. Необходимое условие - достижение установленной высоты" Так не лучше?

Да что же вы всё так усложняете...

ЦитироватьИ окола десятка запусков зондов по такой траектории не считаются космическими. Вы о них наверняка даже и не слышали.

ЦитироватьСтарый хочет пофлудить страниц на 5 были ли траектории Л1 №6, Пионеров 1-3 замкнутыми или разомкнутыми.  :)
  "...не считаются космическими"  :)  :)
 Все, с меня хватит.

ЦитироватьДа чисто чтоб вы не волновались так...

ЦитироватьПочему прыжок на Луне - космический полёт, а на Земле - нет? За что Земле такая дискриминация?

ЦитироватьА давайте для автомобилей самолётов и пароходов введём единые правила движения? И для внеземных летающих тарелок. Не, а чего?

ЦитироватьА давайте решим что так как земной шар тоже находится в космическом пространстве то всё что на нём находится тоже является космическими объектами и любое движение с кровати левой ногой есть космический полёт?

ЦитироватьВы для начала своё то определение дайте? Пересечение в обратную сторону 100-км линии или что?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а можете и Вы тоже ответить вот на это:

Цитироватьпопробуйте дать определение окончанию космического полета. Если оно получится "несимметричным" относительно определения начала полета, то значит, что-то не то с ними.

Вы для начала своё то определение дайте?

ЦитироватьДал.
А теперь Вы дайте своё.

ЦитироватьПопытки же объявить космическими полётами прыжки в высоту как минимум просто умиляют.

ЦитироватьКритерием космического полёта являчется существование объекта как самостоятельного небесного тела - спутника земли, солнца, галактики и т.п.

Цитировать

ЦитироватьПопытки же объявить космическими полётами прыжки в высоту как минимум просто умиляют.

Это Вас старые стереотипы держат ;)

Я же на каждой странице повторяю: не нужно цепляться за термин "полёт". Достаточно терминов "движение", или "пребывание".

Цитировать

ЦитироватьКритерием космического полёта являчется существование объекта как самостоятельного небесного тела - спутника земли, солнца, галактики и т.п.

Допустим.

Но тогда космонавты на борту пилотируемого КА не совершают космического полета. Сам КА - совершает, а космонавты - нет.

Я правильно понял?

Цитировать

ЦитироватьДал.
А теперь Вы дайте своё.

Не видел. Проглядел? Не повторите?

Цитировать

ЦитироватьВы для начала своё то определение дайте? Пересечение в обратную сторону 100-км линии или что?

Разумеется.

Движение в космическом пространстве - движение выше границы атмосферы Земли. Все остальное движением в космосе не является.

ЦитироватьМоё определение: окончание космического полёта это прибытие на некосмический объект (поверхность земли, подхват самолётом в воздухе и пр.)

Цитировать

ЦитироватьЯ же на каждой странице повторяю: не нужно цепляться за термин "полёт". Достаточно терминов "движение", или "пребывание".

Ну хорошо, попытки объявить прыжки в высоту движением или пребыванием в космосе как минимум умиляют.

Цитировать

ЦитироватьНо тогда космонавты на борту пилотируемого КА не совершают космического полета. Сам КА - совершает, а космонавты - нет.

Я правильно понял?

Вы поняли абсолютно правильно. Поэтому возражать по существу ничего не стали а опять ударились в демагогию.

Цитировать

ЦитироватьВы для начала своё то определение дайте? Пересечение в обратную сторону 100-км линии или что?

Разумеется.

Движение в космическом пространстве - движение выше границы атмосферы Земли. Все остальное движением в космосе не является.

ЦитироватьКороче - прибытие куда-то ниже границы 100 км над Землей. Других-то некосмических объектов не бывает.

Цитировать

ЦитироватьНо тогда космонавты на борту пилотируемого КА не совершают космического полета. Сам КА - совершает, а космонавты - нет.

Хм... Как-то Вы не адекватно реагируете...

Где же здесь демагогия? Я просто задал Вам уточняющий вопрос.

ЦитироватьА теперь задаю второй: что совершают космонавты на борту КА, если это и в самом деле не космический полет?

Цитировать(на всякий случай: это вопрос, а не демагогия; я на самом деле хочу узнать, что Вы ответите по существу)

ЦитироватьТак где здесь определение ОКОНЧАНИЯ космического полёта?

ЦитироватьВы для начала своё то определение дайте? Пересечение в обратную сторону 100-км линии или что?

ЦитироватьРазумеется[/size].
Движение в космическом пространстве - движение выше границы атмосферы Земли. Все остальное движением в космосе не является.

ЦитироватьНет. Земля, океан, самолёт... Признать "объектом" условную границу в пустом пространстве я никак не могу. И движение ниже этой черты для меня по прежнему полёт. Тем более что гашение первой ато и второй космической скорости происходит ниже этой черты и это неотъемлемый и очень сложный этап космических полётов. Который в том числе отделяет космические полёты от некосмических.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо тогда космонавты на борту пилотируемого КА не совершают космического полета. Сам КА - совершает, а космонавты - нет. Я правильно понял?

Вы поняли абсолютно правильно. Поэтому возражать по существу ничего не стали а опять ударились в демагогию.

Где же здесь демагогия? Я задал Вам уточняющий вопрос.

Очень умный и по существу уточняющий вопрос. Если это не демагогия то что тогда демагогия?

Цитировать

Цитироватьчто совершают космонавты на борту КА, если это и в самом деле не космический полет?
(я на самом деле хочу узнать, что Вы ответите по существу)

Бла-бла-бла... Бла-бла-бла...
Вы удовлетворены ответом?

ЦитироватьНет, не эти. А запуски нескольких высотных ракетных зондов военно-воздушными силами США на ракете Блу Скаут Джуниор. Я ж говорю: вы о них даже и не слышали.

ЦитироватьА запуски всех перечисленных вами апаратов являются и считаются космическими запусками, хоть и неудачными, т.к. во всех случаях планировалось вывести аппрат на околоземную орбиту или отлётную траекторию.

ЦитироватьПовторяю еще раз: да, перечечение границы космоса а обратную сторону. Прошли туда - мы в космосе, движемся там. Вернулись назад - мы в атмосфере, завершили движение в космосе.

ЦитироватьА почему гашение скорости является частью полета, а её набор - нет? Что за дискриминация? ;)

Цитировать

ЦитироватьПовторяю еще раз: да, перечечение границы космоса а обратную сторону. Прошли туда - мы в космосе, движемся там. Вернулись назад - мы в атмосфере, завершили движение в космосе.

Значит до сих пор продолжительность космических полётов считали неправильно?

Цитировать

ЦитироватьА почему гашение скорости является частью полета, а её набор - нет? Что за дискриминация? ;)

А почему вы решили что набор - нет?

Цитировать...надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

ЦитироватьЯ так понял вот отсюда:

Цитировать...надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

Цитировать...А теперь – о проблеме терминов и определений в новом договоре.

Исходный термин - "космическое пространство". Вопрос его определения сводится к проведению границы между космическим пространством и атмосферой. С 1959 года вопрос об определении космического пространства обсуждается в Комитете ООН по использованию космоса в мирных целях, его Юридическом и Научно-техническом подкомитетах. Однако согласие все еще не достигнуто.

По одной точке зрения, точное определение границы космического пространства является залогом предотвращения гонки вооружений в космосе, поскольку многие виды оружия и военной деятельности, в соответствии с существующими договорами и нормами, разрешены в атмосфере, но запрещены в космическом пространстве.

Другая точка зрения состоит в том, что в настоящее время попытки провести искусственную границу между атмосферой и космическим пространством не только окончатся безрезультатно, но и вызовут много проблем юридического характера, поскольку международное сообщество еще не достигло единого мнения по поводу определения границы космоса.

Даже среди сторонников определения "космического пространства" существуют различные мнения о том, как установить границу между атмосферой и космосом.

Один из подходов предполагает, что космическое пространство начинается на высоте, не доступной для летательных аппаратов с аэродинамическими принципами поддержания полета, то есть 30-40 км над уровнем моря.

Согласно другому, космическое пространство начинается на высоте 100-110 км над уровнем моря. Атмосферное давление на высотах выше этого уровня составляет только одну десятимиллионную от давления на уровне моря, и объект на этих высотах может двигаться, не испытывая сопротивления атмосферы, и - согласно законам небесной механики - может совершить полный оборот вокруг Земли, если его скорость составит 7,9 км/сек. Кроме того, высота 100-110 км гораздо ближе к самой низкой реально используемой орбите спутников (120 км).

Учитывая приведенные соображения, мы предлагаем следующее определение термина "космическое пространство":

"Пространство за пределами высоты порядка 100 км над уровнем моря на Земле".

Следующий ключевой термин - "космический объект".

Здесь встают два вопроса. Первый: надо ли вводить определение этого термина, учитывая, что понятие "космическое пространство" еще предстоит выработать. Второй: надо ли включать в определение этого термина объекты, движущиеся по суборбитальным траекториям относительно Земли.

Первый вопрос отпадет сам собой, если мы примем предложенное определение "космического пространства".

Ответ на второй вопрос чаще всего основывается на признании того, что объекты, движущиеся по суборбитальным траекториям относительно Земли (например, боеголовки баллистических ракет, траектории которых могут выходить за пределы высоты порядка 100 км над уровнем моря на Земле), не должны подпадать под определение термина "космический объект". При таком подходе обязательство "не прибегать к применению силы или угрозе силой в отношении космических объектов" не будет налагать запрет на силовые действия против боеголовок баллистических ракет, то есть на противоракетную оборону.

В связи с этим предлагающееся иногда определение космического объекта как «любого искусственного устройства, находящегося в пространстве за пределами высоты порядка 100 км над уровнем моря на Земле", не является адекватным. Мы полагаем целесообразным с учетом приведенных соображений пойти по пути указания в определении термина возможного местоположения в пространстве, при нахождении в котором объект будет признаваться "космическим". При этом "объект" означает только созданный человеком, т.е. искусственный, объект. С учетом сказанного можно предложить следующее определение "космического объекта":

 "Любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом".

Цитировать

ЦитироватьЯ так понял вот отсюда:

Цитировать...надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

Вобщето я это говорил по поводу ваших сомнений являются ли действия людей на Луне космическим полётом. А вы не поняли? Я вроде и цитату приводил на которую отвечал...

Цитироватья это говорил по поводу ваших сомнений являются ли действия людей на Луне космическим полётом. А вы не поняли?

ЦитироватьОдин из документов, раскрывающих официальную позицию России

http://www.geneva.mid.ru/disarm/10_rus.html

Выступление В.В.Лощинина –
Посла, Постоянного Представителя Российской Федерации
на пленарном заседании Конференции по разоружению
Женева, 8 июня 2006 г.[/size]

Подходы России к сфере охвата и определениям основных терминов будущего Договора по предотвращению размещения оружия в космосе, угрозы или применения силы в отношении космических объектов

ЦитироватьИ, наконец, еще один ключевой термин, на котором необходимо остановиться, - "оружие в космическом пространстве" или "космическое оружие". Считаем оправданным полагать оба эти термина синонимами, учитывая, однако, что в документе СD/1679 используется первый термин. Отметим также, что к "оружию в космическом пространстве" не следует относить боеголовки баллистических ракет, то есть ракет, движущихся по баллистической траектории. В этом случае обязательство "не размещать... оружие в космическом пространстве каким-либо иным образом" не будет налагать запрет на оружие с использованием баллистических ракет.

Пока нет единого мнения по определению "оружия в космическом пространстве". Одной из причин называется то, что, поскольку "космическое пространство" еще не имеет определения, невозможно дать определение и космического оружия. Нет единого мнения и в том, из чего исходить в определении - из места размещения оружия или места нахождения целей для такого оружия. Так, согласно одному подходу, космическое оружие - это оружие, размещенное в космосе, независимо от того, где находятся цели. Согласно другому, к космическому оружию следует относить также оружие, размещенное в любом месте, но нацеленное на космические объекты. Таким образом, главное различие между двумя подходами сводится к тому, следует ли считать "космическим" оружие, размещенное где-либо помимо космоса, но нацеленное на космические объекты.

В контексте документа СD/1679 мы предлагаем вести речь об оружии, размещаемом в космическом пространстве, то есть об оружии космического базирования. Именно такое оружие подводится под запрет, устанавливаемый ключевым обязательством предлагаемого договора. Напомним при этом, что "защищенность" космических объектов от применения силы или угрозы силой обеспечивается при таком подходе не установлением дополнительного запрета на средства, размещенные где-либо, помимо космоса, а всеобъемлющим обязательством "не прибегать к применению силы или угрозы силой в отношении космических объектов". С учетом этого определение термина "оружие в космическом пространстве" могло бы быть следующим:

"Любое устройство в космическом пространстве, основанное на любом физическом принципе, специально созданное или переоборудованное для уничтожения, повреждения или нарушения нормального функционирования объектов в космическом пространстве, на Земле или в ее воздушном пространстве, а также для уничтожения населения, компонентов биосферы, критически важных для существования человека, или для нанесения им ущерба".

ЦитироватьОдин из документов, раскрывающих официальную позицию России
http://www.geneva.mid.ru/disarm/10_rus.html

ЦитироватьОтвет на второй вопрос чаще всего основывается на признании того, что объекты, движущиеся по суборбитальным траекториям относительно Земли (например, боеголовки баллистических ракет, траектории которых могут выходить за пределы высоты порядка 100 км над уровнем моря на Земле), не должны подпадать под определение термина "космический объект". При таком подходе обязательство "не прибегать к применению силы или угрозе силой в отношении космических объектов" не будет налагать запрет на силовые действия против боеголовок баллистических ракет, то есть на противоракетную оборону.[/color]

ЦитироватьДля целей настоящего Договора:

a) термин "космическое пространство" означает надземное пространство выше 100 км над уровнем океана;

b) термин "космический объект" означает любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом;

d) оружие будет считаться "размещенным" в космическом пространстве, если оно совершает как минимум один оборот по орбите вокруг Земли или следует по части такой орбиты с дальнейшим уходом с нее, или  находится  на постоянной основе где-либо в космическом пространстве;

Цитироватьa) термин "космическое пространство" означает надземное пространство выше 100 км над уровнем океана;

b) термин "космический объект" означает любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом;

d) оружие будет считаться "размещенным" в космическом пространстве, если оно совершает как минимум один оборот по орбите вокруг Земли или следует по части такой орбиты с дальнейшим уходом с нее, или  находится  на постоянной основе где-либо в космическом пространстве;

ЦитироватьСвои ссылки читаете?
...
Везде критерием служит нахождение на орбите и нигде пересечение 100-км границы.

Цитироватьb) термин "космический объект" означает любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом;

d) оружие будет считаться "размещенным" в космическом пространстве, если оно совершает как минимум один оборот по орбите вокруг Земли или следует по части такой орбиты с дальнейшим уходом с нее, или  находится  на постоянной основе где-либо в космическом пространстве;

ЦитироватьВезде критерием служит нахождение на орбите

Цитировать...и нигде пересечение 100-км границы.

ЦитироватьТак он не подписан.

ЦитироватьА вообще, в подписанных и ратифицированных ооновских документах, точной цифры нет нигде.

ЦитироватьНу вот Рутан будет возить на 100 км и выдавать сертификаты о космическом полете. Вы думаете, его адвокат не подготовился таких умников "с минимальной орбитой" отшивать?

ЦитироватьТак что, опять в космосе летать могут только искуственные объекты замного происхождения? А кометы-астероиды-планеты и проч. что делают тогда? А созданные на другой планете аппараты?

ЦитироватьА ссылки свои я всегда читаю.

Цитироватьb) термин "космический объект" означает любое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве, выводимое на орбиту вокруг любого небесного тела, либо находящееся на орбите вокруг любого небесного тела, или на любом небесном теле, за исключением Земли, либо сходящее с орбиты вокруг любого небесного тела к этому небесному телу, или движущееся от любого небесного тела к другому небесному телу, либо размещенное в космическом пространстве каким-либо иным образом;

d) оружие будет считаться "размещенным" в космическом пространстве, если оно совершает как минимум один оборот по орбите вокруг Земли или следует по части такой орбиты с дальнейшим уходом с нее, или  находится  на постоянной основе где-либо в космическом пространстве;

ЦитироватьТак уж и везде? ;)

В пункте b) соединение частей предложения через "либо" используется для перечисления альтернатив. Так что в соответствии с предложенным определением космическим объектом может быть устройство, созданное за пределами Земли и никогда не выводимое на какую орбиту (созданное и постоянно находящееся на другой планете, например). Или устройство, размешенное в космосе без достижения первой космической скорости (с применением постоянной тяги, например).

ЦитироватьВ пункте d) - опять альтернативы: оказывается, устройство не обязано двигаться по орбите, достаточно просто находиться где-нибудь в космосе.

ЦитироватьС учетом сказанного ранее о пункте b) - опять таки орбита и 1 косм.скорость являются частными случаями.

ЦитироватьТак что не следует выдавать желаемое Вами за действительное.

ЦитироватьВо первых критерия по высоте вобще нет,...

ЦитироватьНахождение выше 100 км никто не отрицает

Цитироватьво вторых "предназначенное для функционирования" идёт с "размещённым на орбите" не через "или" а через запятую, то есть это два условия,

Цитироватьв третьих "размещённое на постоянной основе" тоже подразумевает нахождение на орбите, а не на суборбитальной траектории,

Цитироватьв четвёртых "размещённое на небесных телах" подразумевает отлётную траекторию.

ЦитироватьВсе те критерии о которых я говорил и ни одного о которых говорите вы.

ЦитироватьВай, молодца! Опять будете обсуждать "созданное за пределами земли" это означает в космическом полёте или нет? Ну а уж применение висения на малой тяге, гравицапе, лифте это вобще жалкая попытка выкрутиться.

Цитировать

ЦитироватьВ пункте d) - опять альтернативы: оказывается, устройство не обязано двигаться по орбите, достаточно просто находиться где-нибудь в космосе.

Не просто, а на постоянной основе. Лифты, гравицапы и т.п. Но никак не суборбитальный прыжок на 100 км. Никак.

Цитировать

ЦитироватьС учетом сказанного ранее о пункте b) - опять таки орбита и 1 косм.скорость являются частными случаями.

Общим случаем является нахождение в космосе на постоянной основе - на орбите, небесном теле, какимто иным способом. Прыжки в высоту не прокатывают никак.

ЦитироватьНахождение выше 100 км никто не отрицает. Необходимо также и нахождение в космосе на постоянной основе, в частности на орбите или другом небесном теле.

ЦитироватьСливать надо уметь, а не жалким образом выкручиваться.

ЦитироватьА вот почему ООН мусолит проект договора уже 50 лет?
Что или кто мешает принять простую и ясную конвенцию или договор о воздушных границах? Кто-нибудь как-нибудь выражал своё несогласие? Все хотят и предлагают, но в чём дело?

Цитироватьhttp://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html

ЦитироватьКосмический аппарат - аппарат, предназначенной для движения в космическом пространстве с космическими скоростями.

Космическая скорость - абсолютная величина 1-й КС для любой интересующей нас точки пространства.

ЦитироватьКосмический полёт - это движение КА в космическом пространстве с космической скоростью.

Начало КП - отделение КА от стартовой опоры.
Завершение КП - возвращение на Землю (момент посадки, подхват тралом)

ЦитироватьКосмическое пространство - всё пространство за пределами границы космоса

ЦитироватьЕсть расхождения во мнениях. В частности, между Россией и США.

ЦитироватьНи отделение от стартовой опоры, ни приземление движением в космическом пространстве не является.

Цитировать

ЦитироватьЕсть расхождения во мнениях. В частности, между Россией и США.

И в чём они заключаются? Неужто все 50 лет это такая страшная тайна?
По-моему, этот Договор - Неуловимый Джо, который оттого не уловим, что никому не нужен.

Цитироватьhttp://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html

Хотелось бы получить критику.

ЦитироватьКосмическая скорость - абсолютная величина 1-й КС для любой интересующей нас точки пространства.

ЦитироватьКосмический полёт - это движение космического аппарата (КА) в космическом пространстве (КП) с космической скоростью (КС)

Цитировать

ЦитироватьНи отделение от стартовой опоры, ни приземление движением в космическом пространстве не является.

Я слышал, что когда испытывают самолёт, даже рулёжка по ВПП считается полётом.
Не знаю уж, с какого момента идёт отсчёт штатного полёта...

ЦитироватьКосмический полёт - это движение КА в космическом пространстве с космической скоростью.

ЦитироватьИ в чём они заключаются? Неужто все 50 лет это такая страшная тайна?

ЦитироватьПримерно, как "плавание по морю" (по морям) - от "каботажного плавания". ( Но "каботажное плавание" - это все-таки не "плавание по озеру") :lol:

ЦитироватьКосмическая скорость - абсолютная величина 1-й КС для любой интересующей нас точки пространства

ЦитироватьТо есть в ИСО относительно центра масс Земли?

ЦитироватьМожет быть - со скоростью, не меньшей космической?

ЦитироватьНо при движении по эллиптической орбите в апогее скорость КА МЕНЬШЕ, чем эта!
 :)

ЦитироватьА в перигее выше. Средняя же остаётся орбитальной.

ЦитироватьНо при движении по эллиптической орбите в апогее скорость КА МЕНЬШЕ, чем эта!

ЦитироватьПочему, гость22, вы настаиваете на присутствии в определении только координат места и настойчиво исключаете все остальные характеристики.

ЦитироватьЭто не полёт, это падение.

ЦитироватьПри любой скорости, чуть меньшей 1 кс  (на всём участке орбиты) КА упадёт непременно

ЦитироватьЭто, конечно, очень флеймоопасно, но есть мнение, что любое свободное (или баллистическое) движение - это и есть падение  В том числе - движение по орбите.

Есть даже такие определения суб- и орбитальных траекторий, в которых они классифицируются по положению мгновенной точки падения: если она не выходит за пределы поверхности Земли, то траектория суборбитальная, если выходит - то орбитальная.

ЦитироватьА из точек Лагранжа? При нулевой скорости относительно Земли...

Цитироватьhlynin, ИМХО вы смешали в кучу два разных понятия - "космический полёт" и "орбитальный полёт".

Цитировать"Космический полет - такое пересечение запущенным с Земли объектом условной границы космического пространства (любой, какая понравиться!), после которого для возвращения этого объекта на Землю к нему должна быть приложена сила ПОМИМО СИЛЫ ТЯГОТЕНИЯ ЗЕМЛИ."
Просматриваются- тормозные двигатели, сопротивление атмосферы, сила тяготения другого небесного тела (Луны, скажем).

ЦитироватьА вот Пионеры-1 и -3 вылетели со скоростью 10 с гаком км и рухнули обратно, пролетев полпути к Луне. Ничего, кроме тяготения Земли, не потребовалось. Это не космический полёт?

ЦитироватьА из точек Лагранжа?

ЦитироватьТеоретически, можно долететь до Луны со скоростью 5 км/ч.
Это будет не космический полёт?

Цитировать"а космический полёт - частный случай полёта вообще."

ЦитироватьНет, не космический.

ЦитироватьНу, тогда мне нечего сказать. Земля способна вернуть тело даже с расстояния в 4 млн км. Это тож не космический?

Цитировать"Космический полет - такое пересечение запущенным с Земли объектом условной границы космического пространства (любой, какая понравиться!), после которого для возвращения этого объекта на Землю к нему должна быть приложена сила ПОМИМО СИЛЫ ТЯГОТЕНИЯ ЗЕМЛИ."
Просматриваются- тормозные двигатели, сопротивление атмосферы, сила тяготения другого небесного тела (Луны, скажем).

ЦитироватьА сила тяготения Земли чем так провинилась?
Сила - понятие еще более относительное, чем скорость.
И если совсом строго - "тормозные двигатели" - это не сила, а импульс.

ЦитироватьОпределение:
Полёт - бла-бла-бла. различается по среде в которой происходит П. на космический и атмосферный. В свою очередь по скорости КП. делится на суборбитальный, орбитальный, межпланетный, межзвездный. АП. по скорости делится на дозвуковой, сверхзвуковой, гиперзвуковой.
И Т.Д.

Цитироватькакое-то значимое время (скажем, 89,1 минуты и более )

ЦитироватьТормозные двигатели ИЗМЕНЯЮТ импульс системы действием СИЛЫ тяги. Следовательно рассуждать в терминах действия сил вполне уместно.

Цитироватьдля возвращения этого объекта на Землю к нему должна быть приложена сила ПОМИМО СИЛЫ ТЯГОТЕНИЯ ЗЕМЛИ

Цитироватьquote]
Чисто формально:
1. На Землю возвращается не система, а объект.
2. Сила тяги приложена к объекту извне или это внутренняя сила системы(объекта)?
3. a=f/m скорость изменяется не только из-за приложенной силы, но и вследствие изменения массы.

ЦитироватьОпределение:
Полёт - бла-бла-бла. различается по среде в которой происходит П. на космический и атмосферный. В свою очередь по скорости КП. делится на суборбитальный, орбитальный, межпланетный, межзвездный. АП. по скорости делится на дозвуковой, сверхзвуковой, гиперзвуковой.

ЦитироватьОрбитальный - по орбите с высотой перигея более 100 км

Цитироватьмежпланетный/межзвёздный - проходящий по траектории, выходящей за пределы действия притяжения Земли/Солнца

Цитироватьtktyf писал(а)
 

ЦитироватьА в перигее выше. Средняя же остаётся орбитальной.

а 2х2=4  

Дайте свое определение космического полета, и тогда, если хотите, пообщаемся. Только без оффтопа.

ЦитироватьА по-моему, скорость и высота ни причем.
Я бы такое определение дал:
"Космический полет - такое пересечение запущенным с Земли объектом условной границы космического пространства (любой, какая понравиться!), после которого для возвращения этого объекта на Землю к нему должна быть приложена сила ПОМИМО СИЛЫ ТЯГОТЕНИЯ ЗЕМЛИ."
Просматриваются- тормозные двигатели, сопротивление атмосферы, сила тяготения другого небесного тела (Луны, скажем).

Цитировать"Космический полёт - движение с параметрами, требующими дополнительного приложения силы для возврата на планетоид или посадки на другое небесное тело."

Цитировать

Цитировать"Космический полёт - движение с параметрами, требующими дополнительного приложения силы для возврата на планетоид или посадки на другое небесное тело."

Гравиманевр у Луны - это приложение силы?

Продолжаю
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html

Цитировать"Космический полёт - движение с параметрами, требующими дополнительного приложения силы для возврата на планетоид или посадки на другое небесное тело."

ЦитироватьДа, но что бы совершить гравиманевр всё равно надо приложить силу. Реактивную или "солнечным парусом" например.

ЦитироватьХорошо. Тогда так - "Космический полёт - движение с параметрами, требующими дополнительного, управляемого приложения силы для возврата на планетоид или посадки на другое небесное тело."

ЦитироватьА неуправляемого, стихийного - это не КП?

Цитироватьдля возврата на планетоид

ЦитироватьТак вот, КА, пущенный вертикально, набравший 11 км/с и улетевший далеко за Луну, неизбежно вернётся и свалиться на Землю.

ЦитироватьЭто не космический полёт?

ЦитироватьЗачем вообще эти формулировки

Цитироватьдля возврата на планетоид

Не лучше сказать проще: упадет, шмякнется, долбанётся

ЦитироватьПрактически вряд ли.

ЦитироватьДля возвращения (а не аварийного падения) всё равно требуется приложение силы. Значит полёт.

ЦитироватьНу, это уже не возвращение, а катастрофа

Цитировать

ЦитироватьДля возвращения (а не аварийного падения) всё равно требуется приложение силы. Значит полёт.

Во-первых, это не так, во-вторых, тогда КП будет верным определением только для КА, оснащенных системой спуска.

Цитировать

ЦитироватьНу, это уже не возвращение, а катастрофа

Так для большинства КА возвращение и есть катастрофа. Они не совершали КП?

Короче: есть множество траекторий, которые позволяют вернуть КА без всяких внешних усилий - в лябой заданный час, в любом диапазоне - от часа (и меньше) до века (и больше)

ЦитироватьНо для реализации полёта по этим траекториям всё равно требуется приложение силы. Только не во время возвращения, а во время запуска.

ЦитироватьТут ещё фактор русского языка влияет на формулировку. Я понимаю космический полёт это движение только в космическом пространстве. Суборбитальный - планетарный полёт через космос (в ряде случаев). Вот это через и лишает его права называться космическим.

ЦитироватьА что, бывают полёты, которым не нужна сила при запуске?

ЦитироватьЧерез космос - совершенно дурацкое выражение. Как можно двигаться через безграничность? То, из-за чего сыр-бор, граница космоса, - так называть можем только мы, земляне. Просто так привычнее. На самом деле это граница атмосферы при вычислении баллистики КА Геофизики не согласятся с этой границей и правильно сделают.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОпс!  А фотонного ускорителя там не планировалось?

Нет. Только фторводородные. А ядерные, например тут

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vop-rak-tech/1959/pioner4.html

Можно ли ссылку на Авиэйшн Уик считать достоверным источником?

ЦитироватьАмериканская фирма «Локхид» разработала проект вывода на орбиту межпланетной станции с экипажем 4 человека, стоимость постройки и запуска которой составит 2163 млн. долл.

Станцию предполагается запустить с помощью трехступенчатой ракеты, взлетный вес которой будет порядка 300 т, включая вес полезной нагрузки 9 т.

В качестве основной силовой установки первой ступени намечено использовать ЖРД фирмы «Дженерал Электрик» тягой 525 т с давлением в камере сгорания 42 кг/см2. Двигатель, находящийся в стадии проектирования, рассчитан на продолжительность работы 90 сек. Для создания дополнительной тяги при взлете и получения тяги при возврате первой ступени на место запуска будут применяться 4 ТРД.

На второй и третьей ступени ракеты предполагается установить ЖРД, работающие на фторе и водороде. Тяга двигателей составит 145 и 34 т, а продолжительность работы — 200 и 175 сек. соответственно.

Межпланетная станция будет оснащена регулируемыми ЖРД тягой 90 кг для выполнения маневра при полете по орбите. В качестве топлива для этих двигателей предполагают применить фтор и гидразин. Кроме того, на станции будут установлены два ракетных двигателя на твердом топливе, используемых при ее вхождении в плотные слои атмосферы, и ряд турбореактивных двигателей, применяемых при возвращении станции на базу.

ЦитироватьКороче, у меня своё определение

http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html

ЦитироватьЕсли полет Алана Шепарда по БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ТРАЕКТОРИИ - признать КОСМИЧЕСКИМ ПОЛЕТОМ - видимо, юридически безупречно придется признать и боеголовки - КОСМИЧЕСКИМИ БЕСПИЛОТНЫМИ АППАРАТАМИ....

ЦитироватьА про КА нужно спорить отдельно...

ЦитироватьНесогласен. Суборбитальный не тянет на полёт в космосе. Это планетарный полёт, т.е. аппарат не покидает планеты, а лиш удаляется на некоторое расстояние и неизбежно возвращается.

Цитировать"Координаты - красиво , скорость - некрасиво". Вкусовщина.

Цитировать

ЦитироватьА про КА нужно спорить отдельно...

КА - это аппарат для совершения космических полетов. Тут по-моему, все однозначно.

ЦитироватьSpirit - КА?

ЦитироватьНесогласен. Суборбитальный не тянет на полёт в космосе. Это планетарный полёт, т.е. аппарат не покидает планеты, а лиш удаляется на некоторое расстояние и неизбежно возвращается.

Цитировать

ЦитироватьНесогласен. Суборбитальный не тянет на полёт в космосе. Это планетарный полёт, т.е. аппарат не покидает планеты, а лиш удаляется на некоторое расстояние и неизбежно возвращается.

даже не полёт а перелёт только.

ЦитироватьТут уже приводили сравнение - плавание в океане, что каботажное - это НОО. Суборбитальный полёт тогда - возле бережка на на моторной лодке покрутиться

Цитировать

ЦитироватьSpirit - КА?

Скорее, полезная нагрузка.

ЦитироватьНу вы же не будете спорить, что организация орбитального полета на порядок сложнее, чем организация суборбитального, и что между суборбитальными и чисто воздушными полетами существует плавный континуум (в том числе, и по уровню сложности требуемого оборудования).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьSpirit - КА?

Скорее, полезная нагрузка.

Значит, не КА? Вводим новые понятия?

ЦитироватьПодготовка полета Шепарда и Гленна примерно была одинакова.

Цитироватьовка полета Шепарда и Гленна примерно была одинакова. Остальное - из неосязаемого. Потому и нужно четкое определение: выше 100 км - полет в космос!

ЦитироватьЧто такое "тянет - не тянет"? Вот это и есть вкусовщина.

ЦитироватьЯ же выделил специально: есть КОСМИЧЕСКИЕ полеты ВООБЩЕ, а есть СУБОРБИТАЛЬНЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ - в частности.
Почувствуйте разницу!

ЦитироватьЗонды 4-8 - планетарные полеты? Вернулись ВСЕ!

ЦитироватьЯ его не считаю космическим и - по аналогии - он означает что-то вроде "сухопутный морской круиз"
Но есть люди, которые считает и тогда он звучит вроде как "морской круиз по морю"

ЦитироватьТак нельзя ли суборбитальный именовать просто без слова "космический", которое приделали исключительно для красоты?

ЦитироватьБлиже аналогия "морской круиз вокруг Европы" и "морской круиз по Черному морю".

ЦитироватьА может быть, лучше космический именовать просто без слова "суборбитальный", которое приделали исключительно для красоты?

"19 июля 1963 года Х-15, пилотируемый Джозефом Уолкером, совершил космический полет". Чем плохо?

ЦитироватьВыражение "суборбитальный космический полёт", если приглядется, выглядит идиотским.

ЦитироватьКроме того, русский язык, если слову непременно нужно ДВА определения, обязательно требует допустить существование ещё минимум трёх понятиЙ:

Цитировать1) суборбитальный некосмический полёт
2) орбитальный космический полёт
3) орбитальный некосмический полёт
Первый нам известен, как просто баллистический, второй (встречается тоже часто) тоже означает "масло масленное", а третье - полное ерунда.

Цитироватьорбитальный космический полёт ... означает "масло масленное"

ЦитироватьТак нельзя ли суборбитальный именовать просто без слова "космический", которое приделали исключительно для красоты?

ЦитироватьИ кстати, X-15 и SS-1 не суборбитальные полёты, а просто высотные. Тут не высота важна, а тип траектории.

Цитировать

ЦитироватьБлиже аналогия "морской круиз вокруг Европы" и "морской круиз по Черному морю".

Разговор не об географии, а об филологии
Аналогия - по морю или по окияну в космосе звучит - незкая геоорбита, стационар, высокая и т.д.

ЦитироватьНичего подобного. "Космический" - указывает на среду (выше атмосферы), "суборбитальный" - указывает на вид траектории. Это два совершенно разных понятия, а вовсе не антонимы, как отчего-то кажется Вам (см. далее).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВыражение "суборбитальный космический полёт", если приглядется, выглядит идиотским.

Ничего подобного. "Космический" - указывает на среду (выше атмосферы), "суборбитальный" - указывает на вид траектории. Это два совершенно разных понятия, а вовсе не антонимы, как отчего-то кажется Вам

Всегда меня  умиляло - аппарат находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим

ЦитироватьНичего подобного. "Космический" - указывает на среду (выше атмосферы), "суборбитальный" - указывает на вид траектории. Это два совершенно разных понятия, а вовсе не антонимы, как отчего-то кажется Вам (см. далее).

ЦитироватьИзвините, Сергей, но именно Вы сейчас говорите ерунду.

ЦитироватьБаллистическое движение - движения свободно брошенного тела. Это классическое определение, не требующее (надеюсь) обсуждения здесь. Поэтому не только суборбитальный полет, но также орбитальный является баллистическим. Более того, движение в атмосфере тоже может быть баллистическим. Например, полет пули или прыжок с табурета

Цитироватьhlynin писал(а):   
орбитальный космический полёт ... означает "масло масленное"   
 Это соверешенно неправильно.

Вы отчего-то решили, что понятия "космический" и "орбитальный" являются синонимами. Но это совершенно не так! Одно указывает на среду, в которой осуществляется движение, а второе - на вид траектории движения.

ЦитироватьВсё, что я говорил здесь, осталось без внимания. Если так, то дальейший спор будет пустой тратой времени.

Цитироватьhlynin писал(а):   
И кстати, X-15 и SS-1 не суборбитальные полёты, а просто высотные. Тут не высота важна, а тип траектории.   
  Приехали...

ЦитироватьЕсли уж действительно важен тип траектории, то может быть Вы скажете, по какой траектории они двигались? По "высотной", что-ли? Тогда это новое слово в баллистике, и Вы в нем пионер...

ЦитироватьВсегда меня  умиляло - аппарат находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим

Цитировать

ЦитироватьБаллистическое движение - движения свободно брошенного тела.

Да, я это когда-то читал.

Цитировать

ЦитироватьВы отчего-то решили, что понятия "космический" и "орбитальный" являются синонимами. Но это совершенно не так! Одно указывает на среду, в которой осуществляется движение, а второе - на вид траектории движения.

То-есть надо непременно указать, что орбитальный полёт происходит в космической среде. Без этого кто-то может подумать, что данный орбитальный полёт происходит в атмосфере - или того хуже - в океане. А Вам такие случаи часто попадались?

Мне  кажется это отрыжка древних безграмотных писанин, где непременно фигурировали штампы

ЦитироватьТо-есть надо непременно указать, что орбитальный полёт происходит в космической среде.

ЦитироватьА как это внимание должно проявляться? Вот я, например, отвечаю подробно.

Цитировать

ЦитироватьИ кстати, X-15 и SS-1 не суборбитальные полёты, а просто высотные. Тут не высота важна, а тип траектории.

Самолёт и планер баллистического полёта не совершают.

ЦитироватьВсегда меня умиляло - аппарат находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим   
Сергей, Вы сейчас повторяете ошибку Старого: Вы умиляетесь тому, что Ваш оппонент никогда не говорил, а Вы сами за него додумали...

ЦитироватьПочему же тогда "орбитальный полет" не известен Вам как просто "баллистический"? Почему для Вас только суборбитальный является баллистическим? Это же не так...

ЦитироватьПокажите - где я приписываю Вам того, чего сам придумал.
Я хочу понять логику тех, кто соглашается, что путь и время у аппарата на 99% происходит в атмосфере.... Следовательно... Он космический!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВыражение "суборбитальный космический полёт[/size]", если приглядется, выглядит идиотским.

Ничего подобного. "Космический" - указывает на среду (выше атмосферы), "суборбитальный" - указывает на вид траектории. Это два совершенно разных понятия, а вовсе не антонимы, как отчего-то кажется Вам

Всегда меня умиляло - аппарат[/size] находится по времени, высоте, дальности и всем прочим аараметрам на 90% в атмосфере, но считается космическим

ЦитироватьУже много раз говорилось: важна среда, в которой происходит движение.

ЦитироватьРазумеется, он баллистический.

ЦитироватьОрбитальный - это баллистический полёт по орбите и может  осуществляться только в космосе. Поэтому слово "орбитальгый" уже включает в себя, как в матрёшке понятия, что он, разумеется, баллистический, и, разумеется, космический.

ЦитироватьТо, что, разумеется, обычно не говорят.

ЦитироватьСледуя Вашел логике, необходимо говорить авиационный атмосферный полёт. Потому что первое определение указывает тип полёта, а второе - среду. Но умные люди никогда так не скажут, ибо знают, в какой среде летают самолёты.

ЦитироватьСуборбитальное движение - это частный случай орбитального движения.

ЦитироватьЭто Вы так считаете. А я предпочитаю считать что космический полёт определяется параметрами, а не средой.

ЦитироватьОт того что "высота астронавта" определена в 100 км. атмосфера выше этого значения не исчезла, и фактически МКС и шаттлы летают не в космосе, а в верхних слоях атмосферы :wink: . Постоянное снижение орбиты КА на НОО тому весомый аргумент. Если же мы считаем по параметрам, то спутники, МКС и шаттлы, прочие объекты на НОО остаются "совершающими космический полёт", а вот все суборбитальные из этой категории выпадают.

ЦитироватьВсё дело в том, что Ваше понимание орбитального движения и есть "безграмотный штамп" (извините, но это Ваши слова). Орбитальное движение не обязано быть ни круговым, ни замкнутым, ни даже криволинейным.

В общем случае термин "орбита" является синонимом понятия "траектория движения небесного тела", т.е. "траектория движения в космосе".

Орбиты могут быть замкнутыми и незамкнутыми, криволинейными и прямолинейными.

Замкнутые орбиты (эллиптические) могут иметь мгновенную точку падения как за пределами поверхности центрального тела, так внутри этой поверхности. Последний случай орбитального движения обычно называют "суборбитальным".

С другой стороны, "висение" тел в точках Лагранжа, а также пребывание на планетах тоже является пребыванием в космосе.

ЦитироватьОрбита - траектория, по которойдвижется вокруг центрального тела центр масс планеты или и т.д

ЦитироватьИз всего этого следует, что понятия "космический" и "орбитальный" НЕ являются синонимами. и что действительно, говоря о пребывании в космосе, нужно уточнять, является ли это пребывание движением по какой-либо орбите, т.е., "орбитальным космическим полетом". Более того, говоря об орбите, нужно уточнять, какая именно это орбита. Потому что представление о том, что "орбита"=="круговое движение ИСЗ" является "отрыжкой древних безграмотных писанин, где непременно фигурировали штампы" (Ваши слова, не мои).

Цитировать... и раз за разом делаете одни и те же ошибки (например, в отношении баллистического и орбитального движения).

ЦитироватьОни могут его совершать. X-15 и SS-1 именно так и делали: они двигались по баллистической траектории. Еще точнее - они двигались по суборбитальной траектории. Как можно отрицать очевидное?

Цитировать

ЦитироватьСуборбитальное движение - это частный случай орбитального движения.

Не согласен. Орбитальное движение - это такое движение, при котором траектория спутника не пересекается с поверхностью планеты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСуборбитальное движение - это частный случай орбитального движения.

Не согласен. Орбитальное движение - это такое движение, при котором траектория спутника не пересекается с поверхностью планеты.

Это Ваши домыслы.

На самом деле "орбита" - это просто траектория движения. Независимо от своего вида и факта перечечения с чем-либо.

ЦитироватьЗря Вы меня обвиняете в безграмотных штампах. Со всем вышеизложеным я согласен.

ЦитироватьЕсли не поклоняться постулатам термеха, то вот берём энциклопедию Космонавтики 1985 г и читаем

ЦитироватьОрбита - траектория, по которой движется вокруг центрального тела центр масс планеты или и т.д

Тут есть намёк  на прямолинейность? Наоборот, не утверждается, но намекается на цикличность и замкнутость

ЦитироватьЯ нигде не говорил про тип орбиты. Тем более, что она должна быть круговой.Я утверждаю, что любой космический полёт является орбитальным. И любой орбитальный полёт - космическим.

ЦитироватьВы хотите отстричь от траектории 1% - верхушку и показать - вот он, баллистический! Да, там где нет воздуха и молчит двигатель - это и есть баллистический полёт. Но весь прочий путь этот самолёт летит как самолёт и место ему в авиации.

ЦитироватьВелик и Могуч русский язык)

кто как хочет так и называет...

"субкосмический полёт"
"Продолжительность пребывания в ближнем космосе составила..."

ЦитироватьПосле этого корабль планировал в течение 12 минут.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСуборбитальное движение - это частный случай орбитального движения.

Не согласен. Орбитальное движение - это такое движение, при котором траектория спутника не пересекается с поверхностью планеты.

Это Ваши домыслы.
На самом деле "орбита" - это просто траектория движения. Независимо от своего вида и факта перечечения с чем-либо.

Орбита - эо траектория движения вокруг другого тела. Траектория бывает пролетная, орбитальная и коллизионная.

ЦитироватьИли по-вашему, первый объект на орбите Земли - это Фау-2?

ЦитироватьКак видно, речь шла о полете (т.е. движении) в космосе, а Вы начали умиляться тому, что аппарат считается космическим.

Если у Вас есть время и желание, то можете просмотреть последние десяток-два страниц. Тогда Вы увидите, что я никогда не называл аппарат космическим только потому, что его забросили по суборбитальной траектории в космос.

ЦитироватьТо же самое будет и с движением в космосе. По крайней мере, больштнство стран-членов ООН придерживаются именно такой точки зрения (отличной от Вашей ;)) .

ЦитироватьПоищите ссылки, как и чем отличаются "аэронавтика" и " Совокупность отраслей науки и техники, обеспечивающих исследование и освоение космоса и внеземных объектов для нужд человечества с использованием космических летательных аппаратов". Чтобы Вам было легче, скажу, что в этой теме об этом тоже говорилось.

Цитировать

ЦитироватьПодготовка полета Шепарда и Гленна примерно была одинакова.

И оборудование одинаковое использовали?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьSpirit - КА?

Скорее, полезная нагрузка.

Значит, не КА? Вводим новые понятия?

Не КА. Какие "новые понятия"?

Цитировать

ЦитироватьЯ же выделил специально: есть КОСМИЧЕСКИЕ полеты ВООБЩЕ, а есть СУБОРБИТАЛЬНЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ - в частности.
Почувствуйте разницу!

Это Ваша формулировка. С такой согласиться не могу.

Цитировать

ЦитироватьЗонды 4-8 - планетарные полеты? Вернулись ВСЕ!

Насколько я знаю они летали не по суборбитальной траектории.

ЦитироватьСуборбитальный не тянет на полёт в космосе. Это планетарный полёт, т.е. аппарат не покидает планеты, а лиш удаляется на некоторое расстояние и неизбежно возвращается.

ЦитироватьВыражение "суборбитальный космический полёт", если приглядется, выглядит идиотским.

ЦитироватьВы сомневаетесь в том, что ц.м. суборбитального аппарата движется вокруг ц.м. планеты по эллиптической траектории?

ЦитироватьСмотря что Вы имеете в виду под "на орбите Земли"... Wink Если "круговой орбите ИСЗ" - то конечно нет.

Но именно Фау-2 - первый искуственный объект, побывавший в космосе.

ЦитироватьОднако Вы отказываете в этом суборбитальному полету, который с точки зрения баллистики ничем не отличается от "обычного орбитального", который Вы имеете в виду. А при превышении границы космоса является также космическим.

ЦитироватьПорой я недостаточно строг к стилю.

ЦитироватьПоэтому я пытаюсь дать научное, а не юридическое определение космическому полёту.

Цитировать

Цитироватькак и чем отличаются "аэронавтика" и "космонавтика"

АЭРОНАВТИКА, учение о полете и управлении летательными аппаратами...
КОСМОНАВТИКА,Совокупность отраслей науки и техники...

ЦитироватьКроме того, русский язык, если слову непременно нужно ДВА определения, обязательно требует допустить существование ещё минимум трёх понятиЙ:
1) суборбитальный некосмический полёт
2) орбитальный космический полёт
3) орбитальный некосмический полёт

ЦитироватьИ кстати, X-15 и SS-1 не суборбитальные полёты, а просто высотные. Тут не высота важна, а тип траектории.

ЦитироватьСпасибо на добром слове, Сергей. Раньше ты был более корректным.

ЦитироватьЯ утверждаю, что любой космический полёт является орбитальным.

ЦитироватьНу, вообще-то точности ради надо переставить местами определения: не "суборбитальный космический полёт", а "космический суборбитальный полёт". Что означает, по правилам русского языка, возможность и других разновидностей космических полетов. Мне лень их перечислять, надеюсь, сделаешь это сам.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗонды 4-8 - планетарные полеты? Вернулись ВСЕ!

Насколько я знаю они летали не по суборбитальной траектории.

Дык! (С) Старый.
Не по суборбитальной, ессно. Но подпадают под Вашу формулировку:

ЦитироватьСуборбитальный не тянет на полёт в космосе. Это планетарный полёт, т.е. аппарат не покидает планеты, а лиш удаляется на некоторое расстояние и неизбежно возвращается.

Сами понимаете, некоторое - понятие растяжимое. Ну и насчет "не покидает" - как-то не впечатляет чеканность этого определения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОрбита - эо траектория движения вокруг другого тела.

Вы сомневаетесь в том, что ц.м. суборбитального аппарата движется вокруг ц.м. планеты по эллиптической траектории?

Нет, а что?

ЦитироватьКруговых орбит вообще не бывает

ЦитироватьТак Фау - первый объект на орбите Земли или нет?

ЦитироватьПолеты Зондов - орбитальные?

ЦитироватьНеизбежно возвращается! Вот на что я упираю. Для завершения космического полёта посадкой, в отличие от суборбитального, необходимо приложение к объекту силы. Из суборбитального же полёта объект  неизбежно возвращается на планетарную поверхность с которой взлетал.

ЦитироватьЗначит, суборбитальная траектория, при которой ц.м. аппарата движется вокруг ц.м. планеты, является орбитальным движением Wink

ЦитироватьУточните параметры орбиты, которую Вы имеете в виду, тогда я Вам отвечу Wink А то опять скажете: "такого не бывает"... Smile

ЦитироватьНу и чем же они отличаются? В принципе?

Цитировать

ЦитироватьПолеты Зондов - орбитальные?

Конечно. Правда, желательно, уточнить тип орбиты. Их много. Есть общепредставимое понятие орбиты - Земля, вокруг колечко орбиты. Про этот тип не надо никаких добавлений и уточнений - это стандарт. Про прочие - надо.

Цитировать

ЦитироватьНу и чем же они отличаются? В принципе?

Риторический вопрос.

ЦитироватьА по Вашему в чём отличие?Неужели только в среде и сопутстующей ей специфике?

ЦитироватьА я про что? Зонды 4-8 неизбежно возвращались на Землю, не разгоняясь, как Аполло,  от Луны. Значит, они летали по суборбитальным траекториям?

Цитировать

ЦитироватьЗначит, суборбитальная траектория, при которой ц.м. аппарата движется вокруг ц.м. планеты, является орбитальным движением Wink

Вокруг центра масс? Возможно. Но не вокруг планеты.

ЦитироватьЛюбая орбита.

Цитировать

ЦитироватьЛюбая орбита.

Если любая орбита - то да, была ;) А именно - на суборбитальную траекторию.

Только не надо говорить, что я не угадал, поскольку Вы имели в виду совсем другую орбиту... Я же просил Вас уточнить её параметры... :)

ЦитироватьПравда, желательно, уточнить тип орбиты. Их много. Есть общепредставимое понятие орбиты - Земля, вокруг колечко орбиты. Про этот тип не надо никаких добавлений и уточнений - это стандарт. Про прочие - надо.

ЦитироватьПуть, описываемый космическим аппаратом (точнее, его центром масс) впространстве, называется траекторией или орбитой.

Все многообразные формы траекторий можно разделить на четыре группы:
...
2) Эллиптические траектории.
Рассмотрим практически важные случаи,
...
при этом, очевидно, возможно падение на Землю (если перигей окажется под земной поверхностью или ниже плотных слоев атмосферы).
...
«Пограничным» является случай, когда начальная скорость такова, что спутник не поднимается и неопускается, т.е. описывает круговую орбиту (частный случай эллиптической) с постоянной круговой скоростью.

ЦитироватьПосле выработки топлива в разгонном ускорителе оба совершали полет по баллистической траектории. Что, если бы Х-15 вышел на орбиту, ты бы не считал полет орбитальным, потому что начальный участок был самолетный?  

ЦитироватьВысота важна - выше 100 км - космос. А тип траектории и скорость - дела третьестепенное.

ЦитироватьЯ уже приводил свое (и не только) мнение в этой теме. И даже объяснял его. Ищите ;)

Цитироватьисходя из прочитаного получается что Вы считаете полёты на высотах до 100 км.- аэронавтикой, а выше - космонавтикой?

ЦитироватьЭта штука самолёт. В авиации нет понятия "баллистический полёт" (не встречал). А вот высотный полёт - есть. Высота роли не играет

ЦитироватьТо есть, орбита - это на самом деле траектория полета. Чем траектория полета Шепарда хуже траектории полета Зонда? Мала высота? Подумаешь, по сравнению с расстоянием до Плутона это мелочь!

ЦитироватьЭта штука самолёт. В авиации нет понятия "баллистический полёт" (не встречал). А вот высотный полёт - есть. Высота роли не играет.

ЦитироватьЭто всего лишь следствие...

А причина - в принципе полета.

Цитировать

ЦитироватьЭто всего лишь следствие...
А причина - в принципе полета.

Да, но и ниже 100 км. можно лететь по балистической, и даже конкретно суборбитальной, траектории. Т.е. по тому же принципу что и "космический" суборбитальный...

ЦитироватьТак что принцип полёта - следствие, а причина как раз высота, точнее наличие и плотность возуха.

ЦитироватьОни разгонялись (приложение силы) при полёте к Луне так что бы на траектории их движения оказалась Земля. Без соответствующего, расчитанного приложения силы они бы не вернулись.

ЦитироватьЗато в космонавтике - играет  Всё, то выше 100 км - полет в космическом пространстве.

Так что самолеты X-15 и SS-1 совершили космические полеты.

ЦитироватьЭта штука самолёт. В авиации нет понятия "баллистический полёт" (не встречал). А вот высотный полёт - есть. Высота роли не играет.

Цитировать

ЦитироватьОни разгонялись (приложение силы) при полёте к Луне так что бы на траектории их движения оказалась Земля. Без соответствующего, расчитанного приложения силы они бы не вернулись.

О каком "расчитанном приложении силы" вы говорите? При старте? Для выведения на рассчитанную траекторию? А для Фау-2 траектории не рассчитывались, что ли? И Шепарда пуляли наугад?

ЦитироватьВот с этими определениями границы космоса я и не могу согласиться. Высоты от ~80 и до1000 км. это "пограничная территория" - космос уже есть, а атмосфера ещё есть. Потому и против проведения границы по высоте.

ЦитироватьЯ, кажется, понял суть "преткновений".

ЦитироватьА для полётов на 70-80 км...

ЦитироватьДаю "исправленное" определение: любое пребывание объекта выше 110 км является космическим полетом.

ЦитироватьСергей, а Буран - это КК или самолет?

ЦитироватьА почему 110? А не 140 например? Или 70? 60?
Вот в этом вся соль. Высота очень неудобная граница (как и скорость).

ЦитироватьА вот понятие орбитальной траектории как минимальной для космического полёта универсальна

ЦитироватьНа Луне, по Вашему, на какой высоте космос где начинается? Подпрыгнул - совершил космический полёт?

ЦитироватьДля "Зондов" пришлось расчитывать траектории так что бы они вернулись, а для Фау и пр. расчитывали только место попадания/посадки, на Землю они возвращались в любом случае.

ЦитироватьВот Старый (в личке) говорит, что необходим КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок перехода от атмосферы к космосу, от авиации к космонавтике  и т.д.
И я с ним согласен.

ЦитироватьА от границы космоса плясать дальше. Собственно говоря, я согласен на любую, объяснённую трезвым языком и юридически оформленную

Цитировать

ЦитироватьСергей, а Буран - это КК или самолет?

Извини, я про шаттл ответил. В принципе - никакой разницы.

КК. Еще точнее - космоплан. Наличие крыльев  не имеет значение. Дело не в траектории даже, а в скорости. Он стал бы похож на SS-1, если б при старте у него отказали ДУ на высоте ... ну 20 км. Он бы летел прилично вверх, а затем начал маневр и повернул на Флориду. А если б авария произошла выше, он перелетел бы Атлантику и это была бы совсем иная траектория (суб, бал.) Но он облетает Землю.
А самолётом он и быть не может - не те движки, не та аэродинамика.

Цитировать

ЦитироватьДля "Зондов" пришлось расчитывать траектории так что бы они вернулись, а для Фау и пр. расчитывали только место попадания/посадки, на Землю они возвращались в любом случае.

Что именно рассчитывали - это частности. Главное - пульнули, железяка полетала там где-то и упала на Землю. Вокруг Луны, кстати, можно и так облететь, что ее притяжение не скажется. Так что, по-вашему, как ни крути, получается - Зонды летали по суборбитальным траекториям.

ЦитироватьА при чем тут старт? Возвращение идет по-самолетному, как у Х-15, как у SS1. А с другими движками Буран вообще по-самолетному и взлетал, и летал, и ты это знаешь. А уж кто его разогнал до выхода за 100 км - ракета-носитель с ускорителями, или самолет-носитель с ускорителями - дела не меняет совершенно.

ЦитироватьЯ сам тоже не считал, но и Карман, и те, кто ратуют за минимальную орбиту ИСЗ, говорят о примерно одной и той же высоте ~100 км.

Цитировать

ЦитироватьА вот понятие орбитальной траектории как минимальной для космического полёта универсальна

Суборбитальная траектория тоже является орбитой (или "орбитальной траекторией", как Вы говорите). Левантовский со мной согласен... :)

Цитировать

ЦитироватьНа Луне, по Вашему, на какой высоте космос где начинается? Подпрыгнул - совершил космический полёт?

Вы бы изучили историю вопроса в этой теме... А то одни и те же ответы каждому новому собеседнику по отдельности могут флудом посчитать... :)

ЦитироватьВот у меня мысль - пусть авиация сама установит, где подъемная сила не будет держать аппарат даже при 8 км/с

ЦитироватьЧто именно рассчитывали - это частности. Главное - пульнули, железяка полетала там где-то и упала на Землю. Вокруг Луны, кстати, можно и так облететь, что ее притяжение не скажется. Так что, по-вашему, как ни крути, получается - Зонды летали по суборбитальным траекториям.

Цитировать

ЦитироватьСуборбитальная траектория тоже является орбитой (или "орбитальной траекторией", как Вы говорите). Левантовский со мной согласен... :)

Это нонсенс. Приставка "суб" означает "не до", суборбитальный - "недоорбитальный". По Вашему - "недоорбитальный полёт это тоже орбитальный".  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа Луне, по Вашему, на какой высоте космос где начинается? Подпрыгнул - совершил космический полёт?

Вы бы изучили историю вопроса в этой теме... А то одни и те же ответы каждому новому собеседнику по отдельности могут флудом посчитать... :)

Тему я читал сначала

ЦитироватьВ качестве подсказки: "недо"-траекторий не существуют. Есть только "траектории".

Цитировать

ЦитироватьВ качестве подсказки: "недо"-траекторий не существуют. Есть только "траектории".

А что вообще означает приставка "суб-"? Субподрядчик, субпродукты,  субспутник...
Может, термин неправильный? Я бы перевёл как "почти", "без одного параметра"
По моему понятию, высота не имеет особого значения.
Между суборбитальным и орбитальным должен быть качественный скачок.

ЦитироватьОРБИТА НЕБЕСНОГО ТЕЛА - в гравитационном поле другого тела (планеты, кометы в Солнечной системе и т. п.) представляет собой окружность, эллипс, параболу или гиперболу, в фокусе которых находится центр масс системы.

ЦитироватьСуборбитальная траектория потому и имеет приставку "суб", что "недотягивает" до орбитальной. В отличие от любой орбитальной она  и начинается, и заканчивается на одном небесном теле без приложения силы для возврата.

ЦитироватьСуборбитальная траектория - частный случай орбитального движения :) Просто траектория, пересекающая поверхность, называется баллистической.
Кстати, возможно и движение с орбитальной скоростью, когда перигей находится ниже поверхности.

ЦитироватьСуборбитальная траектория - частный случай орбитального движения :)

Цитировать

ЦитироватьСуборбитальная траектория - частный случай орбитального движения :)

А можно ссылку на первоисточник? Я нигде на такое определение не натыкался.

ЦитироватьА вот это - ошибочный вывод. Дело в том, что суборбитальная траектория является эллиптической, а в её фокусе находится центр масс системы. Следовательно, суборбитальная траектория является разновидностью эллиптической орбиты.

ЦитироватьХотя орбитой можно называть траекторию любого тела, обычно имеют в виду относительное движение взаимодействующих между собой тел

ЦитироватьТ.е. по Вашему - тело, запущенное по суборбитальной траектории, пролетев через тоннель по хорде к поверхности - улетит далее в космическое пространство и навсегда покинет Землю? :) Эллипс-то разомкнут :)

ЦитироватьВот именно потому что эллипс получается разомкнут, поверхностью планеты, траекторрия и суборбитальная, а не орбитальная.

ЦитироватьКстати, возможно и движение с орбитальной скоростью, когда перигей находится ниже поверхности.

Цитировать

ЦитироватьВот именно потому что эллипс получается разомкнут, поверхностью планеты, траекторрия и суборбитальная, а не орбитальная.

Эллипс не может быть разомкнутым. Никогда и ни при каких обстоятельствах. В противном случае это уже не эллипс.

А вот пересекать поверхность планеты эллиптическая орбита может. В таком случае её обычно называют суборбитальной. И пусть Вас не смущает приставка "суб". Это действительно частный случай орбитального движения.

ЦитироватьТ.е., КА, запущенный на орбитк с апогеем 200 000 км и перигеем минус 1 км, не совершит космического полета? :D  :D  :D

ЦитироватьВообще ситуация напоминает отношение к АВП и экранопланам, в авиации их за своих не принимают т.к. летают нызэнко, нызэнко, даже слишком.

ЦитироватьСогласно статьи 32 Воздушного кодекса РФ, воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды.

Экранопланы используют "взаимодействие с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды".

ЦитироватьВот и я о том.  :wink:
Статья №1 Космического кодекса, космический аппарат - летательный аппарат траектория движения которого не утыкается в поверхность небесного тела с которого он взлетел на первом же витке орбиты.

ЦитироватьСуборбитальная траектория после облёта Луны, орбитальная до Луны.

ЦитироватьАналог "Бурана" - не "Буран". Это нормальный самолёт.

ЦитироватьПриставка "суб" означает "не до", суборбитальный - "недоорбитальный". По Вашему - "недоорбитальный полёт это тоже орбитальный".  

Цитировать

ЦитироватьЧто именно рассчитывали - это частности. Главное - пульнули, железяка полетала там где-то и упала на Землю. Вокруг Луны, кстати, можно и так облететь, что ее притяжение не скажется. Так что, по-вашему, как ни крути, получается - Зонды летали по суборбитальным траекториям.

Ничего себе частности :shock:
Эти "железяки" совершили полёт со второй космической, с облётом другого небесного тела и возвращением, по сложной траектории. И в случае ошибки на отлёте могли уйти на гелиоцентрическую орбиту, а при ошибке на обратном пути, вместо посадки выйти на высокоэлиптическую вокруг Земли! Никакой речи о "суборбитальности" такого полёта и быть не может.

ЦитироватьПовторяю: только среда передвижения имеет значение.

На водном транспорте суда перемещаются по воде, подчиняясь Кодексу внутреннего водного транспорта и/или Морскому кодексу.

Наземный транспорт перемещается по поверхности (или использует её для перемещения, как СВП) и подчиняется соответствующим правилам движения.

ЦитироватьЯ-то не пытаюсь доказать, что Зонды летали по суборбитальным траекториям. Я хочу Вам показать, что по Вашей логиге так получается.

ЦитироватьАга, а АВП пердвигающееся над поверхностью суши, затем реки или озера, это сухопутный, водный или летательный аппарат?  Ракета взлетает с Земли, летит через атмосферу, через космическое пространство.... т.е. движется через две среды. Извините, но и точных границ среды тоже нет. Так что балистическая ракета это скорее межсредный аппарат.

ЦитироватьА кодексы создаются для удобства управления эксплуатацией транспортных средств

ЦитироватьПредставте что в эксплуатацию пошли самолёты способные совершать балистические "прыжки" через пол мира, кто будет регулировать их движение? Полагаю авиации придётся взять на себя этот труд.

ЦитироватьНикаких трудностей с амфибиями нет и никогда не было. Если судно на воздушной подушке перемещается над твердой поверхностью, то оно обязано подчиняться правилам дорожного движения. При движении над водой оно обязано подчиняться требованиям соответствующего кодекса. При этом оно никогда не будет считаться воздушным судном, потому что использует поверхность. Т.е., среда не та... :)

ЦитироватьХм... Вот и Вы, как и почти все до Вас, подменили тему разговора. Видимо, что-то не так с вашими аргументами, раз по-другому ни у кого не получается... Речь-то идет вовсе не о том, как именно называть аппарат... ;)

ЦитироватьПо аналогии с этим, аппарат, движущийся по суборбитальной траектории в космическом пространстве, будет обязан подчиняться требованиями будущих "космических законов". На чем и как перевозили ракету до стартовой площадки, а также факт её перемещения через атмосферу сразу после старта не имеет значения. Аппарат в космосе? Значит, он совершает космический полет. Будьте любезны соблюдать соответствующие правила! :)

ЦитироватьПричины создания кодексов не меняют изложенной в них сути. А определения, о которых мы тут говорим, именно в кодексах и будут зафиксированы, и больше нигде.

ЦитироватьСфера ответственности авиационных органов останется в атмосфере. Если аппарат будет двухсредным, то к нему будут применять подход, практикуемый сегодня для амфибий: в атмосфере он должен подчиняться воздушному кодексу, а в космосе - будущим "космическим законам".

ЦитироватьДавайте, лучше мне на один вопрос ответьте;
На какой высоте скорость "Аполлона" при возвращении падает ниже 1 кс?

ЦитироватьНикакой подмены, это аналогия. Речь о том какое он путешествие совершает, речное, сухопутное, морское?

ЦитироватьА это уже измышления, Ваши и думающих так же. С таким же успехом "аппарат, движущийся по суборбитальной траектории" летит в атмосфере, значит совершает воздушное путешествие, стало быть должен подчиняиться "Воздушному кодексу". А то что он на некоторое время поднимается в космос - не имеет значения.

Цитировать

ЦитироватьПричины создания кодексов не меняют изложенной в них сути. А определения, о которых мы тут говорим, именно в кодексах и будут зафиксированы, и больше нигде.

Э нет! В первую очереь научное определение для справочников, энциклопедий, учебников и пр., а уже после в кодекс.

Цитировать

ЦитироватьСфера ответственности авиационных органов останется в атмосфере. Если аппарат будет двухсредным, то к нему будут применять подход, практикуемый сегодня для амфибий: в атмосфере он должен подчиняться воздушному кодексу, а в космосе - будущим "космическим законам".

А это Вы уже выдаёте желаемое Вами за .... Короче вилами на воде писано как оно будет по "космическим законам" :!:

ЦитироватьПриведите научное определение для самолета, а затем сравните его с определением воздушного судна из кодекса и скажите, есть ли в них принципиальные противоречия?  Кодексы тоже не дураки пишут, и определения из них вполне научны.

ЦитироватьЭто Вы сейчас о путешествии говорите, а тогда говорили о том, к какому виду аппаратов относится АВП. Так что - подмена налицо...

ЦитироватьТ.е., КА, запущенный на орбитк с апогеем 200 000 км и перигеем минус 1 км, не совершит космического полета? :D  :D  :D

ЦитироватьСами можете посчитать, что в системе отсчета Земли данный аппарат совершит несколько витков.

ЦитироватьЭк заклинило всех на суборбитальных.
Кроме обсуждений траекторий, надо не забывать, что скорость суборбитального не может быть больше 1кс.
Иначе не свести концов рассуждений.

Цитировать

ЦитироватьЯ-то не пытаюсь доказать, что Зонды летали по суборбитальным траекториям. Я хочу Вам показать, что по Вашей логиге так получается.

По моей логике как раз получается что они совершали космический полёт. Так как для их возвращения была приложена сила - гравиманёвр у Луны направил аппараты к Земле.

Приставка "суб" означает, в широком понимании, "меньше", "ниже", "под", "до", "не до"...

ЦитироватьГость 22, я не о том какому кодексу должен подчиняться суборбитальный аппарат, а какое путешествие, какой полёт он совершает. У Вас прослеживается противоречие. ... Кстати Вы не ответили на вопрос, так какое путешествие совершает АВП движущееся через равнину, по реке, пересекающее море?

ЦитироватьС одной стороны Вы утверждаете что главное в какой среде происходит движение, а с другой отмахиваетесь от атмосферного участка как не имеющего значение! Что противоречит логике.

ЦитироватьТо что "космическую" высоту обозначили в сотню километров это заморочки ФАИ, аэронавтической организации, со всеми вытекающими следствиями. А мы пытаемся дать определение космическому полёту, который ни с какой стороны к ФАИ, по Вашему иметь не должен. Ведь космос это совсем другая среда

Цитироватьсначала начали достаточно интенсивно летать, а уже потом, получив практический опыт, приняли толковые кодексы.

ЦитироватьКак это - не может? Может. До 2-й КС, как минимум. Запускаем по соответствующей траектории - строго вертикально, к примеру (с учетом вращения Земли, влияния Луны и т.д. Что будет - рассказывать?

ЦитироватьОК. Запускаем КА по траектории с апогеем +400 000 км и перигеем -2 000 км (отсчитывая от поверхности Земли). Луну убираем - чтоб не смущала. Такая траектория реальна? Полет - чисто суборбитальный. Космический или нет?

Цитировать

ЦитироватьКак это - не может? Может. До 2-й КС, как минимум. Запускаем по соответствующей траектории - строго вертикально, к примеру (с учетом вращения Земли, влияния Луны и т.д. Что будет - рассказывать?

Не надо.
 Ни я, ни Вы такой полёт суборбитальным не считает.
Зачем риторика?

Цитировать

ЦитироватьОК. Запускаем КА по траектории с апогеем +400 000 км и перигеем -2 000 км (отсчитывая от поверхности Земли). Луну убираем - чтоб не смущала. Такая траектория реальна? Полет - чисто суборбитальный. Космический или нет?

Нет.

Цитировать

ЦитироватьЗапускаем КА по траектории с апогеем +400 000 км и перигеем -2 000 км (отсчитывая от поверхности Земли). Полет - чисто суборбитальный. Космический или нет?

Нет.

Цитировать

ЦитироватьКак это - не может? Может. До 2-й КС, как минимум. Запускаем по соответствующей траектории - строго вертикально, к примеру (с учетом вращения Земли, влияния Луны и т.д. Что будет - рассказывать?

Не надо.
 Ни я, ни Вы такой полёт суборбитальным не считает.
Зачем риторика?

Цитироватьполёт по круговой орбите на высоте 99км будет суборбитальным и не космическим

ЦитироватьА почемы Вы не считаете? Мне на самом деле интересно...

Цитировать

Цитироватьполёт по круговой орбите на высоте 99км будет суборбитальным и не космическим

Не космическим - согласен (с добавкой "почти"). Суборбитальным - нет. Орбитальный, чего уж там.

ЦитироватьСергей, говори за себя. Мое мнение - такая траектория, безусловно, суборбитальная, с начальной скоростью > 1 кс.

ЦитироватьА с какого момента НАЧИНАЕТСЯ космический полет?

ЦитироватьЗонд, находящийся на поверхности Луны совершает космический полет?

ЦитироватьУказание на то, какому кодексу подчняется транспотртное средство, и было однозначным ответом. Очевидно, что морской кодекс применим только при движении по воде, а правила дорожного движения - к сухопутному движению.

ЦитироватьГде это я отмахивался?

ЦитироватьПо аналогии с этим, аппарат, движущийся по суборбитальной траектории в космическом пространстве, будет обязан подчиняться требованиями будущих "космических законов". На чем и как перевозили ракету до стартовой площадки, а также факт её перемещения через атмосферу сразу после старта не имеет значения.

ЦитироватьКак это - "ни с какой стороны"? Воздушная среда и космос граничат! А границу, как известно, можно найти (обозначить) как с одной стороны, так и с другой. Определение ФАИ является определением границы космоса "снизу", а определение через минимальную орбиту является определением "сверху". Но и то, и другое определяет одну и ту же границу!

Так что это не "заморочки ФАИ", а Ваше непонимание смысла их определения.

ЦитироватьВот как раз сейчас уже и нужно принимать "толковые кодексы", учитывая военные, прикладные, туристические и прочие космические намерения множества стран и частных фирм.

ЦитироватьОрбитальный при препарации оказывается движением по траектории и вообще любым движением любого тела. Возьмите физику. Орбита электрона - при чём тут космос.

ЦитироватьСуборбитальный - надо сначало выяснить, что такое суб. К какому параметру его применить.

ЦитироватьВот обясните мне самое простое: чем субспутник отличается от спутника. А я гляну, как справитесь с самым простым.

ЦитироватьПОДорбитальный, если мы примем за базу не высоту 100 км, а всю орбиту целиком, и всё что ниже неё, то суборбитальный. А для эллиптических орбит лучше считать в процентах, сколько он находился ниже или выше. Сами численные значение и высоты базовой круговой орбиты и проценты не суть важно сейчас

ЦитироватьНе космическим - согласен (с добавкой "почти"). Суборбитальным - нет. Орбитальный, чего уж там.

ЦитироватьЯ не могу представить суборбитальный выше 1 кс. Я его называю радиальным или вертикальным.

Цитировать

ЦитироватьПОДорбитальный, если мы примем за базу не высоту 100 км, а всю орбиту целиком, и всё что ниже неё, то суборбитальный. А для эллиптических орбит лучше считать в процентах, сколько он находился ниже или выше. Сами численные значение и высоты базовой круговой орбиты и проценты не суть важно сейчас

Сэр, Вы путаете понятия космический и орбитальный. Вообще, орбитальным принято называть полет по орбите, длящийся более 1 витка. Поэтому круговой полет суборбитальным быть не может. Субкосмический - еще куда ни шло. А вот проценты считать, чтобы определить космический полет или нет - это уже перебор. Глупо!

ЦитироватьЗначит, у Вас свое собственное представление об этом, причем отличное от общепринятого. А это вряд ли хорошо, если Вы хотите дать общее определение.

Цитировать

ЦитироватьА с какого момента НАЧИНАЕТСЯ космический полет?

с момента пересечения условной орбиты 100 км, при условии, что он находится там более 10% всего времени полёта

Цитировать

ЦитироватьЗонд, находящийся на поверхности Луны совершает космический полет?

Да, вместе с Луной

ЦитироватьДа не важно какому кодексу подчиняется, не о том речь. Вводная - АВП вышел из "гаража" :wink: , прошёл по равнине (подчиняясь соответствующим законам), по реке (так же подчиняясь соответствующему кодексу), по морю (соблюдая правила судовождения), дошёл до цели. Какое путешествие он совершил? Сухопутное? Речное? Морское?

Цитировать

ЦитироватьГде это я отмахивался?

Вот -

ЦитироватьПо аналогии с этим, аппарат, движущийся по суборбитальной траектории в космическом пространстве[/size], будет обязан подчиняться требованиями будущих "космических законов". На чем и как перевозили ракету до стартовой площадки, а также факт её перемещения через атмосферу сразу после старта не имеет значения.

ЦитироватьЧёткой границы как раз и нет! От высоты ~80-100 км. до~1000 это пограничная среда.

ЦитироватьСейчас толковых не выйдет. Опыта маловато.

ЦитироватьА как можно дать определение без цифр?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗонд, находящийся на поверхности Луны совершает космический полет?

Да, вместе с Луной

Лихо. Тогда выходит, что и Луна совершает космический полет. И Солнце? А с какого времени Луна находится в космическом полете?

ЦитироватьПочему именно 100 км? За этой цифрой не стоит никакого физического смысла.

ЦитироватьСами численные значения.... не суть важно сейчас

ЦитироватьДа, вместе с Луной

ЦитироватьЛихо.

ЦитироватьТогда выходит, что и Луна совершает космический полет. И Солнце? А с какого времени Луна находится в космическом полете?

ЦитироватьПочему именно 100 км? За этой цифрой не стоит никакого физического смысла.

Цитировать

ЦитироватьА как можно дать определение без цифр?

Со скольки камушков начинается "куча"?

ЦитироватьЯ же говорю: если бы Вы юыли автором космического кодекса, то Вы бы узаконили лазейку для ничем не контроллируемого использования космического пространства.

Вот поэтому ни Вы, ни те, кто придерживается Вашей точки зрения, авторами кодекса никогда не станете... А если вдруг и станете (чего только в мире не случается), то результатом будет бестолковый кодекс.

Цитировать

ЦитироватьЗначит, у Вас свое собственное представление об этом, причем отличное от общепринятого. А это вряд ли хорошо, если Вы хотите дать общее определение.

Мне плевать на общепринятое
Я не этого хочу

ЦитироватьЯ не встречал общепринятого

ЦитироватьВот так вот примерно. :wink:

ЦитироватьИначе, получается, что у Шепарда космос был не того качества, как "осетрина второй свежести"? Летал на космическом корабле, по программе космических полетов, поднялся на 188 км, а полет - не космический? Сергей, побойся Бога! Одного из первых лишать права считать свой полет космическим! А Шепарду об этом ты бы взялся сказать? Я думаю, он бы без долгих слов дал по морде, извини.

ЦитироватьВо вторых ещё раз поясняю - я веду разговор о определении понятия "космический полёт", а не правила движения в космосе.

ЦитироватьДопустим выше ста км. это космос (по современному кодексу, с которым я не согласен), но это не должно означать, по моему, что каждый аппарат поднимающийся выше совершает космический полёт.

ЦитироватьВот Вам мой вариант кодекса - "Условная граница - 150 км..

ЦитироватьЛюбые суборбитальные полёты должны проводиться...
Вот так вот примерно. :wink:

ЦитироватьВот блин... Как же до Вас долго доходит-то... ;)

"прошёл по равнине" - совершил сухопутное путешествие (соблюдая правила дорожного движения)
"прошёл по морю" - совершил морское (соблюдая морской кодекс)
и т.д. Чего еще не понятно?

Цитировать

ЦитироватьПочему именно 100 км? За этой цифрой не стоит никакого физического смысла.

:D

Изучите история вопроса в этой теме, и Вам откроется сразу два физических смысла ;): с точки зрения авиации и с точки зрения космонавтики.

ЦитироватьДаа... По Вашему он совершил за раз три путешествия? По моему всё таки одно, "через три среды" :wink: . Так какое?

ЦитироватьВ таком случае спор с теми, кто придерживается общепринятой терминологии, невозможен.

ЦитироватьА если Вам "плевать" на это, то зачем вообще спорите? Чего именно Вы хотите?

ЦитироватьОткройте хотя бы Левантовского на странице 57 и прочитайте параграф 5 "Траектории в центральном поле тяготения", включая описание частного случая эллиптической орбиты, перигей которой находится ниже поверхности планеты.

ЦитироватьНу и где слово суборбитальный7

ЦитироватьДвижение в космосе - это космический полет.

ЦитироватьПочему? Аппарат пересек границу космоса, перемещался (т.е. летал) в космосе, но космического полета не совершил... Где Ваша логика?

ЦитироватьПолучается, Вы не согласны только с этой конкретной цифрой?

ЦитироватьДа уж... Судьба стать автором кодекса Вам точно не грозит... ;)

ЦитироватьНе думаю, что в числе 100 больше смысла, чем в 99 или в 99,9 хоть с точки зрения авиации, хоть с точки зрения космонавтики.

ЦитироватьПо правде говоря, эта тема меня веселит. В сущности ведь участники сейчас занимаются подсчетом чертей на кончике иглы.

ЦитироватьСуть Вам понятна? Всё определяется средой.

Цитировать

ЦитироватьДаа... По Вашему он совершил за раз три путешествия? По моему всё таки одно, "через три среды" :wink: . Так какое?

Сколько он совершил "путешествий" - решайте сами, а я всего лишь использовал выражения из Вашего вопроса.

Движение в космосе - это космический полет.

Цитировать

ЦитироватьПочему? Аппарат пересек границу космоса, перемещался (т.е. летал) в космосе, но космического полета не совершил... Где Ваша логика?

А по Вашему любой аппарат пересекший границу из одной среды в другую совершает путешествие во второй? Т.е. если гидросамолёт приводнился и пропыл пару километров, затем взлетел - он совершил морское путешествие?

ЦитироватьВо первых я не согласен с принципом по которому вывели эту цифру.

ЦитироватьСчитаю что она должна определяться по практическому перигею спутников, а это ок. 150 км., и все орбитальные космические аппараты должны летать выше, а суборбитальные, которые я не считаю космическими, ниже.

Цитировать

ЦитироватьСуть Вам понятна? Всё определяется средой.

Вот в этом мы и расходимся.

ЦитироватьА это мне по барабану. :wink:

ЦитироватьТак почему же суборбитальный полет, который проходит через две среды, Вы считаете космическим?

ЦитироватьДвижение в космосе[/size] - это космический полет.

Цитироватьаппарат, движущийся по суборбитальной траектории в космическом пространстве[/size]...

Цитироватьпоследнее является субкосмическим перелётом

ЦитироватьВы просто делите один полёт на части. А я нет. В моём понимании любой полёт (путешествие, поход) начинается не тогда, когда аппарат или человек достигает соответствующей среды, а "от ворот",  ... А суборбитальный - нет, не космический, потому что сила притяжения не позволяет остаться в космосе.

ЦитироватьОднако он описывает частный случай эллиптической орбиты, которая в точности соответствует тому, что сегодня называется суборбитальной траекторией. Стр. 59, третий абзац снизу ("Рассмотрим практически выжные...").

Цитировать

Цитироватьпоследнее является субкосмическим перелётом

Еще одна отрыжка журноламерской безграмотности... :(

Полет на высоту 200 тыс. км. или даже выше Вы тоже будете называть "субкосмческим"?

ЦитироватьВы упорно тащите понятие полёта из авиации в космос. Это как пытаться вычислять водоизмещение у космического корабля.

Цитироватьу какого журналиста вы прочитали - субкосмический. :shock:

ЦитироватьНу и что? Левантовский называет это падением.

ЦитироватьЭто орбита УСЛОВНО существующая.

ЦитироватьА мы говорим тут о реальных.

ЦитироватьДа Левантовский в данном абзаце вообще не говорит даже о подобии  суборбитальной траектории. Читайте.

ЦитироватьЦитата из Левантовского:

ЦитироватьПуть, описываемый космическим аппаратом (точнее, его центром масс) впространстве, называется траекторией или орбитой.

Все многообразные формы траекторий можно разделить на четыре группы:
...
2) Эллиптические траектории.
Рассмотрим практически важные случаи,
...
при этом, очевидно, возможно падение на Землю (если перигей окажется под земной поверхностью или ниже плотных слоев атмосферы).
...

Как видно, мнение Левантовского по поводу орбит вообще, а также частных случаев эллиптических орбит - суборбитальных траекторий ... - совпадает с моим... :)

ЦитироватьСуборбитальная траектория - траектория полета ракеты-носителя, спускаемого аппарата или любой его части, мгновенная точка падения которого в условиях вакуума не выходит за пределы поверхности Земли

ЦитироватьВ нашем случае все вышеперечисленные аппараты получают скорость совершенно иначе.

ЦитироватьСергею Хлынину: вот к таким результатам и приводят попытки вводить свои собственные определения, игнорируя общепринятые.

ЦитироватьНе важно, как и в какой точке аппараты приобретают скорость. Вид траектории от этого не меняется. Уж Вы-то должны это знать.

ЦитироватьВыходит, слова Левантовского о частном случае эллиптической орбиты, перигей которой находится под земной поверхностью, это не просто подобие, это точное описание суборбитальной траектории!

Цитировать

ЦитироватьНе важно, как и в какой точке аппараты приобретают скорость. Вид траектории от этого не меняется. Уж Вы-то должны это знать.

Ну, откуда я такое могу знать?
Вы еще скажите, что и вектор скорости не важен.

Цитировать1. Левантовский даже не разу не употребляет слово "суборбитальный". Брезгует, наверно

Цитировать3. Дела мне нет до суборбитальных полётов.
4. Да и до орбитальных тоже
5. Меня интересуют космические полёты. И я пытаюсь объяснить, как я их понимаю

Цитировать

Цитироватьполёт по круговой орбите на высоте 99км будет суборбитальным и не космическим

Не космическим - согласен (с добавкой "почти"). Суборбитальным - нет. Орбитальный, чего уж там.

ЦитироватьОн не будет ни орбитальным, ни космическим. Потому что на такой высоте орбита быстро деградирует, и аппарату понадобятся крылышки, чтобы совершить хтя бы один виток.

ЦитироватьВсё проще... Скорее всего, в то время этого термина в русском языке просто не существовало.

ЦитироватьЛетал на космическом корабле, по программе космических полетов, поднялся на 188 км

ЦитироватьСовершенно верно :) Орбита - это синонним слова "траектория".