Форум Новости Космонавтики

Идея посылать в космос снаряды из пушки появилась задолго до того, как начали летать первые мощные ракеты.
 Идею пушечного запуска впервые появилась еще в 19 веке. Ее описал писатель Жуль Верн в своем романе "Из пушки на луну". Но он не был ее автором, он был только популяризатором.
 Авторство космической пушки принадлежит группе ученых, которые обдумывали возможность доставки космического корабля на орбиту луны. Из всех возможных средств доставки тогда тогда  была известна только пушка. Поэтому другие средства не рассматривались. По проекту, пушка Жуль Верна, должна была иметь длину - 275 метров, диаметр канала ствола - 2,74 метра, и придавать снарядам скорость в 16 километров в секунду. В качестве пороха планировалось использовать заряд нитрата целлюлозы весом - 180 тонн.
 Проект тогда был не реализуем. Потому что скорость движения пороховых газов которые образуются при горении нитрата целлюлозы, и аналогичных веществ, только немного превосходит  2 километра в секунду.
 Нитрат целлюлозы до сих пор используется как один из основных компонентов пороха. В бездымный порох так же входят другие органические нитраты, нитроглицерин, нитрат гликоля, и их аналоги.
 Этот порох невозможно использовать для космических пушек. Из за недостатков описанных в начале темы.
 Проект пушечного запуска был забыт после появления баллистических ракет. На основе баллистических ракет были сделаны первые космические ракеты носители.  
 Но идею пушечного запуска вспомнили, когда появились проекты электромагнитных пушек. Электромагнитные пушки потенциально способны запускать снаряды на орбиту.
 Пушечный запуск при помощи электромагнитной пушки, считается дешевой альтернативой космическим ракетам. Но на практике до сих пор не удалось создать даже противотанковую электромагнитную пушку.
 Если и удастся создать электромагнитную космическую пушку, то ее стоимость будет космической без преувеличений.
 Водородная пушка способна выводить снаряды на орбиту, или в суб-орбитальный полет. Это технически простое и относительно дешевое орудие.
 Пиротехническая водородная пушка, новое изобретение, и в широких научных кругах раньше не рассматривалась. Хотя были проекты газо-динамических водородных пушек. И даже сделаны действующие образцы оружия, которое служит для научных исследований связанных с противоракетной обороной.ХХХ
 У газодинамических пушек есть свои недостатки. Это сложные орудия. Они используют или сильно сжатый водород, аналогично пневматическим винтовкам. Или водород который нагревается в отдельной камере, под большим давлением, в тысячи атмосфер на квадратный сантиметр. Устройства для сжатия или нагревания водорода имеют большие габариты и технически сложные. С этими недостатками можно мириться в лабораторных условиях, или на малогабаритных экспериментальных пушках. Но для проектов полномасштабных космических пушек, которые и так далеко не маленькие, газодинамические устройства слишком сложные и дорогие. Пиротехнические водородные пушки намного проще. Они мало отличаются от обычных артиллерийских орудий по своему устройству.
 Порох для водородных пушек, по химическому составу похож на традиционное твердое топливо для ракет. Только в нем перхлорат калия вместо перхлората аммония, и эпоксидная смола вместо каучука. И другое соотношение компонентов. Но такие составы хорошо изучены.
 У пушек есть свои преимущества перед ракетами. Выше коэффициент полезного действия - КПД, а значит топлива нужно меньше. Для пушек не нужно делать ракеты имеющие несколько стадий, и двигатели. После выстрела шлак остающийся от пороха можно перерабатывать как вторичное сырье.
 Проект водородной космической пушки технологически не сложный, и реализуемый на основе уже имеющейся научной и технологической базы. А значит не требует больших затрат времени и денег на научные исследования. Пушечный запуск дешевле ракетного. Поэтому идея пушечного запуска на орбиту, с помощью водородной пушки, должна заинтересовать инвесторов. Возможно с научными исследованиями и финансированием помогут военные. Так как любая пушка это потенциальное оружие.
 Приблизительная стоимость космической водородной пушки, должна быть несколько сотен миллионов долларов. По космическим стандартам цена не высокая, тем более для нового средства выведения на орбиту. Эта цена сравнимая с одним стартом тяжелой космической ракеты или спейс шаттла.
 Единственный проект сверхмощной пушки, который был почти доведен до реализации, это так называемая - "Пушка Хусейна". Которую сконструировал профессор - Джеральд Бюлль, по заказу Иракского лидера.
 Для пушки Хусейна использовался традиционный порох. Единственным нестандартным техническим решением, реализованным на этой пушке, были многочисленные устройства для заряжания расположенные вдоль ствола. Схема пушки Хусейна позволяла разгонять снаряды до скорости 2400 метров в секунду, на традиционном бездымном порохе.
 В своем проекте, который я назвал "Пушка Кулибина", я предлагаю использовать схему с устройствами для заряжания расположенными вдоль ствола, аналогично пушке Хусейна.
 Эта схема позволяет достигать оптимального соотношения стоимость - эффективность.
 хххххххххххххххххххххххххххххххх  
При внутреннем диаметре ствола, около метра, внешний будет, около двух метров. При таком размере вес отдельных частей ствола будет на грани транспортабельности. Вес пороха для космической водородной пушки должен быть во много раз больше, чем вес снаряда. Если использовать одно устройство заряжания, его диаметр будет намного больше диаметра ствола. При таком размере и весе, устройство заряжания будет сложно сделать, перевозить, и эксплуатировать. Многочисленные зарядные устройства расположенные вдоль канала ствола, по своему размеру и весу должны быть сопоставимы с сегментами ствола. А значит их можно будет перевозить и использовать без больших сложностей.  
 Канал ствола пушки должен содержать заменяемые вставки, или легкие внутренние сегменты из металла обладающего высокой устойчивостью к износу, устойчивостью к коррозии, и действию высокой температуры.
 Таким металлом может быть, титан, сплав титана с никелем, или сплав меди с вольфрамом.
Оптимально пушка должна строиться на местности имеющей естественный уклон, близкий к углу возвышения ствола пушки.  
 Пушка должна монтироваться на бетонном фундаменте, и держаться на стальной эстакаде (конструкции) адаптированной к тепловому удлинению ствола.
 
  Николай Агапов.

Простите, а на орбиту с какими параметрами можно запускать снаряды из пушки?

ЦитироватьПростите, а на орбиту с какими параметрами можно запускать снаряды из пушки?

В апогее можно дать дополнительный импульс специальным РДТТ. Но вот много грузов для подобного способа выведения вряд ли найдётся. :)

Полубредовая идея для вывода сверхлёгких КА.
 Водородный аэростат "пончик" подымается с ракеткой и кислородным баллончиком. Наверху кислород добавляется к водороду, "пончик" подрывается, неплохо бы с кумулятивным направлением (не соображу как). Ракетка (на юбочку) получает доп. ускорение.
 Вот такая стратосферная "водородная пушка".

Срочно патентуйте водорожную пушку на самолёте с аэростатной поддержкой! Это очевидная альтернатива ПРО! :D  :D  :D

О "красная капелла" активизировалась. Винницкий, помог бы на "сквозной воздушный старт" Л39 организовать, ато что то большее жалко пока. ПРО пиво газированное водородом шутить не буду.

А где вы в L39 трубу собрались прокладывать? :D Из под крыла - некошерно?

Беспилотный, сквозь фюзеляж.
 От "чики чики" далёк однако.

Вы вообще, Альбатрос в глаза видели? :)

А в чем новизна, в "заменяемых вставках"?

Идея эта "офигенно не новая", военные рассматривали водородную пушку довольно давно. :)

http://ares.jsc.nasa.gov/Education/websites/craters/lgg.htm  И не только военные.

ЦитироватьВы вообще, Альбатрос в глаза видели? :)

А чего на него глядеть - размах крыльев 9.46 m.  :idea:  Ну и как его в "Руслан" впихивать - со скалдывающимися крыльями?  :P Aero явно обрадуется такой модификации!

Кто растолкует?
А куда девают водород при выстреле этой пушки?
Он что в атмосферу попадает? Так может получиться что энергосодержание (и стоимость) водорода намного превышает мощность выстрела!!
Да и разгоряченные тонны водорода попадая в окислительную атмосферу на скорости в несколько км/с такой взрыв создадут - мама не горюй - микроХиросима.

Да, бабахнет конкретно.

У такого средства выведения есть перспективы. Но оно предъявляет очень жёсткие требования к полезной нагрузке. А, значит, старые добрые ракеты не заменит.

Водородная пушка - бред чистой воды

Водородная пушка - бред чистой воды

Так никто и не говорит что пушка заменит ракеты - но выводить легкие спутники или воду вполне возможно ведь!

ЦитироватьТак никто и не говорит что пушка заменит ракеты - но выводить легкие спутники или воду вполне возможно ведь!

Большая проблема таких систем /равно как и сверхтяжёлых или суперлёгких РН/ - исключительно узкая ниша. При этом инвестиций они требуют колоссальных. Поэтому такие системы можно создавать только под конкретную программу. Сверхтяжёлый носитель - под пилотируемую лунно-марсианскую программу, супертелескопы и суперзонды. Стрелялку - для развёртывания каких-либо многоспутниковых систем /связь, разведка, ПРО/ или СКЭС.

Цитировать

ЦитироватьТак никто и не говорит что пушка заменит ракеты - но выводить легкие спутники или воду вполне возможно ведь!

Большая проблема таких систем /равно как и сверхтяжёлых или суперлёгких РН/ - исключительно узкая ниша. При этом инвестиций они требуют колоссальных. Поэтому такие системы можно создавать только под конкретную программу. Сверхтяжёлый носитель - под пилотируемую лунно-марсианскую программу, супертелескопы и суперзонды. Стрелялку - для развёртывания каких-либо многоспутниковых систем /связь, разведка, ПРО/ или СКЭС.

Знаете как часто бывает - иногда нужно просто копать в нужном направлении - а если придет успех - примение ему найдется!
Это обсуждали в теме про Арес-5, носитель никто не разрабатывает - поскольку нет нагрузки, нагрузку никто не проректирует таккак нет носителя - и замнутый круг.
И этот круг надо где-то рвать!

Или пушку делать или микроносители. Но в денежном плане пушка является более затратной!

Арес-5 создаётся в рамках масштабной национальной программы по возвращению на Луну. Потом для неё придумали и побочные области применения. Так и с водородной /а правильнее - легкогазовой/ пушкой: нужна вменяемая программа, которую невозможно/затруднительно реализовать без пулялки-стрелялки. Это во-первых. А во-вторых, инициаторы оной программы должны быть достаточно богаты, чтобы вложиться в создание принципиально нового средства выведения. Это или вояки, или транснациональные телекоммуникационные концерны, или Газпром какой. Имхо.

ЦитироватьАрес-5 создаётся в рамках масштабной национальной программы по возвращению на Луну. Потом для неё придумали и побочные области применения. Так и с водородной /а правильнее - легкогазовой/ пушкой: нужна вменяемая программа, которую невозможно/затруднительно реализовать без пулялки-стрелялки. Это во-первых. А во-вторых, инициаторы оной программы должны быть достаточно богаты, чтобы вложиться в создание принципиально нового средства выведения. Это или вояки, или транснациональные телекоммуникационные концерны, или Газпром какой. Имхо.

Вот представьте себе - вы живете в 56 году - за год до первого запуска ИСЗ - вы смогли бы назвать чем будет полезна космонавтика стране и человечеству?
Тогда это казалось фантастикой и преждевременно!
И пока будут такие комментарии (на пару сообщений выше наших):
Добавлено: Вс Июн 07, 2009 00:16    Заголовок сообщения:    
Водородная пушка - бред чистой воды

то и разрабатывать микроспутники и всякие созвездия и прочее никто не будет ИМХО! А как посторят - сразу найдется применение - так как это будет уже реальностью!

На форуме уже обсуждали подробно водородные пушки.
Теоретическая максимальная скорость газа на выходе из ствола - не более 4,5 км/с. А для пиротехнической и того меньше. Перегрузка капитальная, массовое совершенство РДТТ ниже, для компенсации разброса и недобора нужна жидкостная ступень с СУ, опять же упрочненная, то же относится и к КА. Компоненты, способные и суперперегрузки держать, и в космосе долго работать, не существуют.
То есть и удешевление невелико, и затраты больше чем кажется. И  окупаемость нереальна.
Поэтому "водородная пушка - бред чистой воды", согласен.
Если бы она была интересна военным, у нее бы появились некоторые шансы, но военные уже сделали ставку на ЭМП.

Хусейн, вероятно, был последним, у кого "хватило" ума профинансировать водородную пушку.

ЦитироватьНа форуме уже обсуждали подробно водородные пушки.
Теоретическая максимальная скорость газа на выходе из ствола - не более 4,5 км/с. А для пиротехнической и того меньше. Перегрузка капитальная, массовое совершенство РДТТ ниже, для компенсации разброса и недобора нужна жидкостная ступень с СУ, опять же упрочненная, то же относится и к КА. Компоненты, способные и суперперегрузки держать, и в космосе долго работать, не существуют.
То есть и удешевление невелико, и затраты больше чем кажется. И  окупаемость нереальна.
Поэтому "водородная пушка - бред чистой воды", согласен.
Если бы она была интересна военным, у нее бы появились некоторые шансы, но военные уже сделали ставку на ЭМП.

Хусейн, вероятно, был последним, у кого "хватило" ума профинансировать водородную пушку.

Хватило ума или денег? :D



А почему максимальная скорость водорода 4,5км/с?
Что водород нельзя еще сильнее нагреть?
Можно же дугой или лазером его подогреть вплоть до плазменных температур?

Цитировать

ЦитироватьНа форуме уже обсуждали подробно водородные пушки.
Теоретическая максимальная скорость газа на выходе из ствола - не более 4,5 км/с. А для пиротехнической и того меньше. Перегрузка капитальная, массовое совершенство РДТТ ниже, для компенсации разброса и недобора нужна жидкостная ступень с СУ, опять же упрочненная, то же относится и к КА. Компоненты, способные и суперперегрузки держать, и в космосе долго работать, не существуют.
То есть и удешевление невелико, и затраты больше чем кажется. И  окупаемость нереальна.
Поэтому "водородная пушка - бред чистой воды", согласен.
Если бы она была интересна военным, у нее бы появились некоторые шансы, но военные уже сделали ставку на ЭМП.

Хусейн, вероятно, был последним, у кого "хватило" ума профинансировать водородную пушку.

Хватило ума или денег? :D



А почему максимальная скорость водорода 4,5км/с?
Что водород нельзя еще сильнее нагреть?
Можно же дугой или лазером его подогреть вплоть до плазменных температур?

Это не совсем так:
"Справка НК:
   В СССР и России легкогазовые пушки используются преимущественно для испытаний элементов атмосферных и космических ЛА на стойкость (бронепробиваемость). Так, например, легкогазовая установка Государственного научно-испытательного полигона авиационных систем имеет следующие характеристики:
калибр, мм 15–100
рабочее тело Н2
масса метаемых снарядов, г 0.2–4000
дульная скорость, км/с 3–6.5"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/228/53.shtml
Вот ещё:
"Яковлев О.И. (ГЕОХИ РАН), Герасимов М.В. (ИКИ РАН), Диков Ю.П. (ИГЕМ РАН). Фракционирование микроэлементов при ударном и импульсном (лазерном) испарении

Тел.: 7-095-939-70-03 факс: 7-095-938-20-54 elkor@geokhi.msk.su

В модельных экспериментах, имитирующих процессы взаимодействия вещества при высокоскоростных соударениях, крайне важно определить состав продуктов, образовавшихся при испарении и конденсации пород мишени и ударника. Особый интерес представляют сведения о поведении микроэлементов (в частности, микроэлементы РЗЭ, U, Th и др.), поскольку они характеризуют общую геохимическую направленность ударно-испарительной дифференциации на стадии аккреции планет земной группы. Эксперименты выполнены на легкогазовой пушке при скоростях соударения 5-6 км/с и на импульсной лазерной установке с плотностью излучения 108 Вт/см2 и длительностью импульса 10-3 сек..."
http://www.geokhi.ru/conference/an_hi99.html
И ещё:
http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/2003_1/giperzvuk.htm

http://ecosun.org/atomnaya%20strategiya%20(3).pdf

В общем, как я понимаю, скорости в 5, 6, 7 км/с для современных легкогазовых пушек не являются чем-то запредельным. Но создать на основе этой машины действующую транспортную космическую систему - задача совсем другого уровня сложности. Сделать это, видимо, можно. Осталось только найти заказчика и "раскрутить" его на деньги.

ЦитироватьВот представьте себе - вы живете в 56 году - за год до первого запуска ИСЗ - вы смогли бы назвать чем будет полезна космонавтика стране и человечеству?
Тогда это казалось фантастикой и преждевременно!
И пока будут такие комментарии (на пару сообщений выше наших):
Добавлено: Вс Июн 07, 2009 00:16    Заголовок сообщения:    
Водородная пушка - бред чистой воды

то и разрабатывать микроспутники и всякие созвездия и прочее никто не будет ИМХО! А как посторят - сразу найдется применение - так как это будет уже реальностью!

Неудачное сравнение - в 1956-м и Королёв, и американцы уже имели планы использования ИСЗ. А созвездия микроспутников не только проектируют, но и запускают уже лет 10. :) Да и задачи пушки тоже, в общем, ясны - выведение всего, что не требовательно к сверхбольшим перегрузкам. Другое дело, что задачи очень ограниченны. При том, что создание такого "самопала" - весьма дорогое удовольствие. Потому я и говорил про конкретного заказчика под конкретную программу.

P.S.: Ещё вопрос про скорострельность "самопала" - если он сможет пулять не чаще, чем один раз в сутки, то и даром не надо.

Цитировать

ЦитироватьВот представьте себе - вы живете в 56 году - за год до первого запуска ИСЗ - вы смогли бы назвать чем будет полезна космонавтика стране и человечеству?
Тогда это казалось фантастикой и преждевременно!
И пока будут такие комментарии (на пару сообщений выше наших):
Добавлено: Вс Июн 07, 2009 00:16    Заголовок сообщения:    
Водородная пушка - бред чистой воды

то и разрабатывать микроспутники и всякие созвездия и прочее никто не будет ИМХО! А как посторят - сразу найдется применение - так как это будет уже реальностью!

Неудачное сравнение - в 1956-м и Королёв, и американцы уже имели планы использования ИСЗ. А созвездия микроспутников не только проектируют, но и запускают уже лет 10. :) Да и задачи пушки тоже, в общем, ясны - выведение всего, что не требовательно к сверхбольшим перегрузкам. Другое дело, что задачи очень ограниченны. При том, что создание такого "самопала" - весьма дорогое удовольствие. Потому я и говорил про конкретного заказчика под конкретную программу.

P.S.: Ещё вопрос про скорострельность "самопала" - если он сможет пулять не чаще, чем один раз в сутки, то и даром не надо.

Надо на эрозию ствола посмотреть!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа форуме уже обсуждали подробно водородные пушки.
Теоретическая максимальная скорость газа на выходе из ствола - не более 4,5 км/с. А для пиротехнической и того меньше. Перегрузка капитальная, массовое совершенство РДТТ ниже, для компенсации разброса и недобора нужна жидкостная ступень с СУ, опять же упрочненная, то же относится и к КА. Компоненты, способные и суперперегрузки держать, и в космосе долго работать, не существуют.
То есть и удешевление невелико, и затраты больше чем кажется. И  окупаемость нереальна.
Поэтому "водородная пушка - бред чистой воды", согласен.
Если бы она была интересна военным, у нее бы появились некоторые шансы, но военные уже сделали ставку на ЭМП.

Хусейн, вероятно, был последним, у кого "хватило" ума профинансировать водородную пушку.

Хватило ума или денег? :D



А почему максимальная скорость водорода 4,5км/с?
Что водород нельзя еще сильнее нагреть?
Можно же дугой или лазером его подогреть вплоть до плазменных температур?

Это не совсем так:
"Справка НК:
   В СССР и России легкогазовые пушки используются преимущественно для испытаний элементов атмосферных и космических ЛА на стойкость (бронепробиваемость). Так, например, легкогазовая установка Государственного научно-испытательного полигона авиационных систем имеет следующие характеристики:
калибр, мм 15–100
рабочее тело Н2
масса метаемых снарядов, г 0.2–4000
дульная скорость, км/с 3–6.5"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/228/53.shtml
Вот ещё:
"Яковлев О.И. (ГЕОХИ РАН), Герасимов М.В. (ИКИ РАН), Диков Ю.П. (ИГЕМ РАН). Фракционирование микроэлементов при ударном и импульсном (лазерном) испарении

Тел.: 7-095-939-70-03 факс: 7-095-938-20-54 elkor@geokhi.msk.su

В модельных экспериментах, имитирующих процессы взаимодействия вещества при высокоскоростных соударениях, крайне важно определить состав продуктов, образовавшихся при испарении и конденсации пород мишени и ударника. Особый интерес представляют сведения о поведении микроэлементов (в частности, микроэлементы РЗЭ, U, Th и др.), поскольку они характеризуют общую геохимическую направленность ударно-испарительной дифференциации на стадии аккреции планет земной группы. Эксперименты выполнены на легкогазовой пушке при скоростях соударения 5-6 км/с и на импульсной лазерной установке с плотностью излучения 108 Вт/см2 и длительностью импульса 10-3 сек..."
http://www.geokhi.ru/conference/an_hi99.html
И ещё:
http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/2003_1/giperzvuk.htm

http://ecosun.org/atomnaya%20strategiya%20(3).pdf

В общем, как я понимаю, скорости в 5, 6, 7 км/с для современных легкогазовых пушек не являются чем-то запредельным. Но создать на основе этой машины действующую транспортную космическую систему - задача совсем другого уровня сложности. Сделать это, видимо, можно. Осталось только найти заказчика и "раскрутить" его на деньги.

Какую классную ссылку вы нашли! Все говорят что пушка это бред, а вот оказывается - он реальность!!! :roll:

Бред в запуске таким образом на орбиту.

ЦитироватьВот представьте себе - вы живете в 56 году - за год до первого запуска ИСЗ - вы смогли бы назвать чем будет полезна космонавтика стране и человечеству?

Носители первых спутников делались для весьма серьёзного дела - Третьей мировой. И делались потому, что у альтернативных носителей - бомбардировщиков - были невелики шансы прорыва ПВО.
А космическое применение МБР поначалу было побочным. Только огромный общественный резонанс от пусков первых спутников и возможности космической разведки заставили дальше интенсивно развивать "космическое направление". На разведспутники кстаии обратили такое внимание потому, что U-2 летать над СССР стало небезопасно, а советские разведчики при отсутствии заокеанских баз до США добраться вообще не могли.
Так что разведка в мирное время и ядерная бомбежка в военное - это были очень важые приложенния ракетной техники. Без этого Королев и фон Браун ещё лет 30-40 мастерили бы модельки, никто бы не рискнул большими деньгами в совершенно новой отрасли без острой нужды.

Кстати, пришел в голову крылатый многоразовый аппарат, аля Рутан, забрасываемый на высоту 150 км, с МГД-генератором для питания электромагнитной пушки, выводящей микроспутники :)

ЦитироватьКстати, пришел в голову крылатый многоразовый аппарат, аля Рутан, забрасываемый на высоту 150 км, с МГД-генератором для питания электромагнитной пушки, выводящей микроспутники :)

Быстро патентуйтЕ :D !

Саулу подарю, мне - лень. :P

Я подаю заявки только на свои идеи. А вообще халявщиков немеряною. "Жрецы науки" налету схрумкают.
 Для МГД что надо - пламя пожарче, а сверхпроводнику - холод поближе к Кельвину. В водородной ступени всё это есть. Толкнуть за атмосферой зонд на край Солнечной системы - запросто.

Дарю, берите! :D

Я как то расчитывал подобное для подбадривания кенгуру. Но получилась длина в полкилометра...

Пушечный старт идея не новая, известная еще с времен Жюля Верна.  Так же как и водородная или легкогазовая пушка известна давно, но по принципу они газодинамические, в них водород или сильно сжимается как в пневматической винтовке, или сильно нагревается в замкнутом пространстве, как в паровой пушке. Газодинамические пушки не нашли другого применения кроме как в лабораториях, из за большой сложности и габаритов. В лаборатории можно разместить пушку занимающую площадь небольшого спорт зала, но на танк такое орудие не поставишь, а какой должна быть по размеру и стоимости газодинамическая пушка для пушечного старта? Это получится мегапроект.  
 Предлагаемая мной водородная пушка не газодинамическая, это обыкновенное артиллерийское орудие, а водород образуется при горении пороха особого состава.  Проект пиротехнической водородной пушки для пушечного старта реалезуем и не заоблачный по стоимости и сложности.
  Максимальная скорость скорость газов на выходе из стовола - 4,5 километров в секунду, у пушки на жидком топливе, топливом для которой служат жидкий кислород и жидкий водород. Возможно такие пушки тоже называются водородными, я эту информацию не пробивал, но у них дульные газы состоят из водяного пара. А в моей водородной пушки из чисторо водорода, который имеет скорость распространения примерно в два раза больше.
 Пушка Хусейна была не водородной, а на обычном бездымном порохе, стреляла твердотопливными ракетами.  
 Скорострельность водородной пушки и вообще ее характеристики мало отличаются от обычной пушки, так как она не имеет больших конструктивных отличий, только порох другой.  Проблема эррозии ствола решается за счет сменных внутренних сегментов для канала ствола.  
 Я не предполагаю выводить спутники и другой уязвимый для перегрузок груз пушечным стартом.  
 Мой проект пушечного старта, это составная часть другого проекта, коммерческой орбитальной старции.  
  http://barbados444.narod.ru/CosmoportCulibin.html
 Пушечный старт в этом проекте служит для доставки топлива на пилотируемую старцию по более низкой цене.  
 Принцип работы коммерческой пилотируемой станции, выведение коммерческих спутников по частям легким дешевым носителем, затем сборка спутников на орбите и повышение орбиты за счет связок из пустых верхних ступеней легких носителей, заправляемых топливом доставляемых пушечным стартом, в перспективе переход на космические буксиры.  
 Пушечный старт имеет низкую полезную нагрузку, но может выводить новую порцию топлива на каждом витке пилотируемой станции.
 Кроме топлива пушечный старт может выводить любые жидкие и порошкообразные вещества, так же возможно ткани.  
 Другие области применения, выведение порошковых сублемированных продуктов и воды для экипажа пилотируемой станции. Выведение эпоксидки и армирующей ткани для производства композитных изделий на орбите, и т.п.
 В моем проекте не конкурирует с ракетами а дополняет их. Пушечному старту отводится роль свецифического средства выведения и пушечный старт оптимально подходит для своей задачи - выведение топлива, лучше чем какое либо другое средство.

ЦитироватьКстати, пришел в голову крылатый многоразовый аппарат, аля Рутан, забрасываемый на высоту 150 км, с МГД-генератором для питания электромагнитной пушки, выводящей микроспутники :)

И с Большой Гравицапой, чтобы таскать МГД-генератор. ;)

09.10.2009 / 00:05   Космические грузовики заменит километровая пневматическая пушка


     Американские инженеры предложили схему нового дешевого способа запуска космических аппаратов на орбиту - их предлагается выстреливать из километровой пушки. Проект был представлен на конференции Space Investment Summit, которая прошла в Бостоне, а краткое изложение выступления приводит New Scientist.
      Разработкой проекта, предполагаемая стоимость которого составляет около 500 миллионов долларов, занимается компания Quicklaunch. Пушка длиной 1100 метров будет способна запускать груз массой до 450 килограммов с начальной скоростью около 6 километров в секунду. После поднятия груза на достаточно большую высоту небольшой реактивный двигатель будет выводить его на орбиту вокруг Земли.
      Чтобы снаряд не сгорел во время старта, его предлагается покрыть слоями, которые будут обгорать во время подъема груза. Расчеты исследователей показывают, что подъем будет занимать около 100 секунд, поэтому подобная схема защиты представляется реализуемой.
      Проект космической пушки является логическим продолжением проекта, над которым основатели компании работали в прошлом в качестве инженеров. В 90-х годах прошлого века им удалось построить 47-метровую пушку, которая была способна запускать груз массой несколько килограммов со стартовой скоростью около 3 километров в секунду. Для стрельбы орудие использовало сжиженный водород.
      По мнению создателей, электронные микросхемы обычных спутников не выдержат перегрузок во время стрельбы. Однако новая схема может оказаться полезна для вывода на орбиту запасов топлива, которые потом будут подбираться космическими кораблями, работающими на орбите. К плюсам новой технологии можно отнести дешевизну запуска - предполагается, что стоимость вывода одного килограмма груза на орбиту будет как минимум в 10 раз ниже существующих рыночных расценок, пишет Lenta.ru.

     - К.И.

Наверное, всё-таки легкогазовая. А что, топливо забрасывать, кое-какие железки. СКЭС по частям.

Основная проблема пушки - плотные слои атмосферы.

Решается либо уменьшением коэффициента трения (а значит и уменьшением площади миделя, что ухудшает прочность снаряда), либо подъёмом высоты среза ствола пушки.

Оптимальный наклон пушки - 30+-5 градусов к горизонту. При длине в километр это означает 500 метров перепад высот.

Учитывая требование к высоте среза ствола пушку нужно строить на какой то приэкваториальной горе с близким уклоном и высотой как можно больше, желательно от 5000м.

Ещё можно попытаться сделать туннель вдоль траектории снаряда из более лёгкого газа до высоты хотя бы километро в 10-15.
Это позволит снизить силу трения сразу раз в 10 на данном участке.

Правда боюсь что проблема удержания туннеля такого размера и на такой высоте слишком серьёзна. Да и туннель может получиться одноразовым.

Беру массу 450кг, Smid = 0.02м2. Длина 12.5 метра, диаметр 16см. Хорошее такое удлинение, как у тонкого стержня для шариковой ручки.
Пока что по моим рассчётам от начальных 6000м/c в перигее остаётся:

1) При угле 33гр, высоте среза 3000м -> V=2800м/c, перигей 250км
2) При угле 30гр, высоте среза 4000м -> V=3000м/c, перигей 210км
3) При угле 30гр, высоте среза 5000м -> V=3200м/c, перигей 250км
4) При угле 28гр, высоте среза 7000м -> V=3500м/c, веригей 370км

То же самое но с водородным туннелем до высоты 10км:

При угле 25гр, высоте среза 3000м -> V=3900м/c, перигей 265км

То же самое но с водородным туннелем до высоты 15км:

При угле 22гр, высоте среза 3000м -> V=4400м/c, перигей 290км


Увеличиваем массу снаряда в 8 раз (мидель увеличиваестя в 4 раза):

При угле 27гр, высоте среза 3000м -> V=3700м/c, перигей 275км

Увеличиваем массу снаряда в 64 раза (мидель увеличиваестя в 16 раз):

При угле 23гр, высоте среза 3000м -> V=4400м/c, перигей 300км

Ещё можно попробовать пробивать тоннель радиоволнами или лазером, ставить всякие там МГД генераторы и т.п, но сопротивление воздуха на начальном отрезке надо как то снижать, иначе от начальной скорости останется меньше половины.

ЦитироватьЕщё можно попробовать пробивать тоннель радиоволнами или лазером, ставить всякие там МГД генераторы и т.п...

А возить топливо Прогрессами не пробовали? ;)

А погреть тоннель например лазером мысль действительно интересная.

Да нет, скорее всего, это будет какое-то циклопическое сооружение вроде Башни Покровского или Петли Лофстрома. На них и будет опираться герметичный вакуумированный тоннель с катапультой внутри.

Все остальные варианты - просто здоровая пушка, стреляющая активно-реактивными снарядами.

ЦитироватьВсе остальные варианты - просто здоровая пушка, стреляющая активно-реактивными снарядами.

Ну тогда снаряды должны быть больше, хотя бы тонн 10, чтобы можно было тонны 2 полезного груза поиметь.

А так из этих 450кг будет максимум 50кг полезного груза.

Ну и кто будет гоняться за кучей таких мелких канистр ? Только такой же мелкий автомат. Помоему мусора на орбите и так хватает.  :wink:

ЦитироватьА возить топливо Прогрессами не пробовали? ;)

А зачем тогда пушка будет нужна ?  :D

ЦитироватьНу тогда снаряды должны быть больше, хотя бы тонн 10, чтобы можно было тонны 2 полезного груза поиметь.

А так из этих 450кг будет максимум 50кг полезного груза.

А чего мелочиться? - Давайте сразу сделаем катапульту под аналог Шаттла - чтоб сразу 90 тонн на орбиту закидывать ;)

Только все дело в том что под снаряды 450кг это реально уже сейчас сделать, а под 10 тонн еще не факт что современная техника потянет, а если даже и потянет - просто денег не дадут на эту "стройку века"..

А проблемы там кстати весьма заметные - даже элементарно если чего-то сломается и 450кг не выйдет на орбиту а упадет на землю то вобщем неприятно и большая часть сгорит в воздухе, но 10 тонн это уже серьезный пенетрационный снаряд..

ЦитироватьА погреть тоннель например лазером мысль действительно интересная.

Лазером с кривым лучём...

Цитировать

ЦитироватьВсе остальные варианты - просто здоровая пушка, стреляющая активно-реактивными снарядами.

Ну тогда снаряды должны быть больше, хотя бы тонн 10, чтобы можно было тонны 2 полезного груза поиметь.

А так из этих 450кг будет максимум 50кг полезного груза.

Ну и кто будет гоняться за кучей таких мелких канистр ? Только такой же мелкий автомат. Помоему мусора на орбите и так хватает.  :wink:

Угу. Можно представить себе такую схему: контейнер с теплозащитой, внутри которого ПН и КВРБ с высокоимпульсным ЖРД. Общая стартовая масса - 10 т. Пушка стреляет контейнером с начальной скоростью 4-5 км/с. После пролёта плотных слоёв атмосферы контейнер распадается и запускается кислородно-водородный ЖРД. Мне представляется, что масса ПН может быть доведена до 4 т. Вот только ... Как часто может стрелять такая пушка? После каждого выстрела проводятся следующие мероприятия: вентиляция ствола, снятие старых и установка новых заглушек, герметизация ствола, его вакуумирование, отодвижение поршня в начальное положение, закачка водорода и горючей смеси, закладка /видимо, через шлюз/ нового контейнера. В общем, не быстро это будет. А теперь посчитаем: допустим, установка может делать один выстрел в день, закидывая, при этом, 4 т. Значит, за год получается чуть более 1400 т. С одной стороны, это достаточно много. С другой, столько же выведут 7 200-тонных сверхтяжёлых носителей. Или 14 100-тонников. Не так уж и много. При том, что ракеты придумывать не надо, стартовый стол для супертяжа, даже на 500 т ПН, будет, я думаю, дешевле тоннеля высоко в горах, наконец, условия выведения на ракете мягче, а сфера применения несравненно шире. Короче, ерунда всё это. Лучше сделать максимально простой и дешёвый СТРН нужной размерности. Или... Или. Настоящую ЭМ-катапульту, способную сразу разгонять груз до 1-й космической с приемлемымы перегрузками. Но она должна заканчиваться за пределами атмосферы.

Цитировать

ЦитироватьА погреть тоннель например лазером мысль действительно интересная.

Лазером с кривым лучём...

Лазеров может быть много.

Цитировать

ЦитироватьНу тогда снаряды должны быть больше, хотя бы тонн 10, чтобы можно было тонны 2 полезного груза поиметь.

А так из этих 450кг будет максимум 50кг полезного груза.

А чего мелочиться? - Давайте сразу сделаем катапульту под аналог Шаттла - чтоб сразу 90 тонн на орбиту закидывать ;)

Только все дело в том что под снаряды 450кг это реально уже сейчас сделать, а под 10 тонн еще не факт что современная техника потянет, а если даже и потянет - просто денег не дадут на эту "стройку века"....

Ув. дискурсантам наплохо бы погуглить что то типа легкогазовые ускорители масс или легкогазовые многокаскадные электроразрядные баллистические установки - найдете массу интересного про уйму таких установок, которые есть в любой уважающем себя научном институте (например в МГУ стоит одна из лучших   :wink: )
Например: plasma.karelia.ru/pub/fntp/Bogomaz.pdf

Где видно, что эти самые баллистические установки не так уж и габаритны и сложны. Можно взять за исходное пушку линкоров типа "Айова":
406-мм Mk-7 («Айова»)

Калибр, мм  406,4
Вес ствола без затвора, т 108,5
Вес качающейся части, т  176
Длина орудия, мм/клб:
общая 20726/51
канала ствола 20 198/49,7
Длина нарезной части, мм  17334,5
Вес снаряда, кг:
бронебойного   1225
Вес заряда, кг 297
Начальная скорость
снаряда, м/с: 762
Давление в стволе, кг/см2 2910
Живучесть ствола, выстрелов 395

Легкогазовая электроразрядная пушка будет весить примерно вдвое больше + потребует электростанцию, например, компактную ГТД на 20-40МВт и стандартный мегаджоульный СПИН. Т.е. вся установка будет весить примерно 400-500 тонн. Все это надо затащить на высоту 4-5км, например, на Памире. Время перезарядки вразвалочку - 3-4 часа.  6 выстрелов в сутки, неделя на перемонтаж лейнера ствола после 200-300 выстрелов.

Айова, Айова. "Нас и здесь не плохо кормят." (с)
Д36. Главный калибр (406мм) линкора Советский Союз:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9439.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9440.jpg)
http://www.nortfort.ru/coastal/foto_4061.html

ЦитироватьЛегкогазовая электроразрядная пушка будет весить примерно вдвое больше + потребует электростанцию, например, компактную ГТД на 20-40МВт и стандартный мегаджоульный СПИН. Т.е. вся установка будет весить примерно 400-500 тонн. Все это надо затащить на высоту 4-5км, например, на Памире. Время перезарядки вразвалочку - 3-4 часа.  6 выстрелов в сутки, неделя на перемонтаж лейнера ствола после 200-300 выстрелов.

Это под какую массу снаряда? - Под тонну или под 10 тонн?

ЦитироватьГде видно, что эти самые баллистические установки не так уж и габаритны и сложны. Можно взять за исходное пушку линкоров типа "Айова":
406-мм Mk-7 («Айова»)

Калибр, мм  406,4
Вес ствола без затвора, т 108,5
Вес качающейся части, т  176
Длина орудия, мм/клб:
общая 20726/51
канала ствола 20 198/49,7
Длина нарезной части, мм  17334,5
Вес снаряда, кг:
бронебойного   1225
Вес заряда, кг 297
Начальная скорость
снаряда, м/с: 762
Давление в стволе, кг/см2 2910
Живучесть ствола, выстрелов 395

Легкогазовая электроразрядная пушка будет весить примерно вдвое больше + потребует электростанцию, например, компактную ГТД на 20-40МВт и стандартный мегаджоульный СПИН. Т.е. вся установка будет весить примерно 400-500 тонн. Все это надо затащить на высоту 4-5км, например, на Памире. Время перезарядки вразвалочку - 3-4 часа.  6 выстрелов в сутки, неделя на перемонтаж лейнера ствола после 200-300 выстрелов.

500 тонн говорите?
А если взять в руки калькулятор и подсчитать?
Скорость пушки считаем  6000 м/с.
Сначала "стандартный мегаджоульный СПИН".
6000 м/с  1226 кг -> эм-вэ-квадрат-попалам -> 22 ГДж -> учитываем КПД порядка  50% -> 44 ГДж. Сколько, интересно, будут весить 44 тысячи "стандартных мегаджоульных СПИНов"?
Теперь пушка.
Длина ствола = v^2/2a. Считаем ускорение в нашей легкогазовой пушке и прототипе одинаковым. Значит отношение длин пушек будет пропорционально отношению квадрату скоростей.
(6000/762)^2=62
Отсюда длина нашей пушки 1.2 км.
Ну и вес ствола 62*100=6200 тонн.

Дора - самая большая пушка в мире (http://road-crimea.narod.ru/dora.htm)

Ну наша тоже не плоха! :lol:
(http://photo.moscow-portal.ru/d/42-2/pushka.jpg)

"Дора" - это фигня. Вот "Колоссаль" - это ооооооо!
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000813/813531.jpg
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/images/197_198.jpg
Не говоря уж про "Большой Вавилон"
http://www.technovelgy.com/graphics/content06/supergun.jpg

На Луне электромагнитная пушка сгодилась бы... Контейнеры с Гелием-3 к Земле пулять... :roll:

ЦитироватьНа Луне электромагнитная пушка сгодилась бы... Контейнеры с Гелием-3 к Земле пулять... :roll:

На Луне бы и "Орион" сгодился - возить полезные ископаемые на Землю и запчасти - на СКЭС.

Цитировать"Дора" - это фигня. Вот "Колоссаль" - это ооооооо!
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000813/813531.jpg
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/images/197_198.jpg
Не говоря уж про "Большой Вавилон"
http://www.technovelgy.com/graphics/content06/supergun.jpg

По кинетической энергии снаряда Дора самая мощная (энергия снаряда как у 70кг  с 1-й космической), а "Большой Вавилон" это и есть легкогазовая пушка которые мы тут обсуждаем.

Цитировать"Дора" - это фигня. ......

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9618&postdays=0&postorder=asc&start=540

 :evil:

И что??? Я выше уже показал, почему для целей настоящей темы легкогазовая пушка - фигня. Потому то её до сих пор и не сделали, хотя реализовать такую систему запуска можно было ещё в 60-х.

Если верить приведённой ссылке, кстати, её боевая эффективность более чем сомнительна.

Цитироватькстати, её боевая эффективность более чем сомнительна.

..Если нет коррекции траектории. ;)

- С высокоточными боеприпасами (коррекция по GPS или ИСО), высокоэнергетические пушки становятся очень сильным конкурентом для ракет, тк доставленный килограмм стоит существенно дешевле.

ЦитироватьИ что??? Я выше уже показал, почему для целей настоящей темы легкогазовая пушка - фигня. Потому то её до сих пор и не сделали.....

Как это "НЕ СДЕЛАЛИ?"  :shock: В мире уйма легкогазовых баллистических установок, на которых испытывают все, что угодно: от вхождения ВА в атмосферу до ударов метеоритов. Есть легкогазовые многокаскадные элетроразрядные метатели масс с снарядами от долей грамма до килограммов и скоростями до 15км/сек.

Т.е. ты хотел сказать "не применяли для запуска КА" - тогда другое дело  :wink:

Цитировать

Цитироватькстати, её боевая эффективность более чем сомнительна.

..Если нет коррекции траектории. ;)

- С высокоточными боеприпасами (коррекция по GPS или ИСО), высокоэнергетические пушки становятся очень сильным конкурентом для ракет, тк доставленный килограмм стоит существенно дешевле.

Коррекция траектории не устраняет другие недостатки высокоэнергетических пушек - громоздкость, быстрый износ. Да и скорострельность 1 выстрел/20 мин. /Дора/ никуда не годится. Именно из-за последнего недостатка я разочаровался в легкогазовой пушке.

Впрочем, справедливости ради, есть и перспективное /в том числе и для нашей темы/ направление - электромагнитные метательные системы, рельсовые и гауссовые. У них теоретически можно добиться высокой скорострельности, если обеспечить непрерывный подвод мощности. А электромагнитный подвес снаряда снизит износ "ствола" до нуля. Вот над ними и надо работать. Собственно, уже работают. У нас - в Сарове и в Америке - в лаборатории Сандиа. Может, и ещё кто-то, я не знаю. И уже есть успехи. Такие установки перспективны на атомных крейсерах, где нет особых ограничений с габаритами и энергетикой. При этом можно засыпать противника сотнями снарядов на дистанции сотни километров. Ну и реальный путь "в космос без ракет". Хотя в последнем случае это будет сооружение поистине планетарных масштабов.

ЦитироватьТ.е. ты хотел сказать "не применяли для запуска КА" - тогда другое дело  :wink:

Именно это и хотел сказать :wink: Судьба легкогазовых пушек - и дальше быть испытательными стендами. Да и то, пока не научатся штамповать электромагнитные.

Цитировать.....Судьба легкогазовых пушек - и дальше быть испытательными стендами. Да и то, пока не научатся штамповать электромагнитные.

Если внимательно, взглядом бл@дь тверезым (с) присмотреться к гауссганам и релганам, то окажется, что легкогазовые - просто образец компактности и скорострельности  :P

На конденсаторы намекаете? 8) У катапульт больше шансов.

У рейлгана очень большая эрозия рельс.
А гауссовка имеет тяжелые магниты.

А вот "многокаморная" легкогазовая могла-бы быть интересна, тк она легкая почти как рейлган и электроимпульс не в стволе, а "каморы" заменять/чинить проще/быстрее.

ЦитироватьУ рейлгана очень большая эрозия рельс.

Согласен. Впрочем, это не самая дорогая часть. И их вполне можно сделать легкозаменяемыми.

ЦитироватьА гауссовка имеет тяжелые магниты.

Сверхпроводимость нам поможет. В принципе, в нашем случае это некритично.

ЦитироватьА вот "многокаморная" легкогазовая могла-бы быть интересна, тк она легкая почти как рейлган и электроимпульс не в стволе, а "каморы" заменять/чинить проще/быстрее.

Да? А это как? Не расскажете по-подробнее /никогда не встречал/.

Цитировать

ЦитироватьУ рейлгана очень большая эрозия рельс.

Согласен. Впрочем, это не самая дорогая часть. И их вполне можно сделать легкозаменяемыми.

Как это можно сделать легкозаменяемыми "рельсы", которые по сути и есть ствол и имеют соответствующую длину?

Цитировать

ЦитироватьА гауссовка имеет тяжелые магниты.

Сверхпроводимость нам поможет. В принципе, в нашем случае это некритично.

Ага, как раз тот случай - сверхпроводимость разрушается в мощном магнитном поле.
- Сверхпроводимость хороша когда нужно поддерживать в катушке постоянное мощное магнитное поле, а для переменного не очень, особенно с учетом что во время резкого перемагничивания возникают большие механические нагрузки на витки катушки.

Цитировать

ЦитироватьА вот "многокаморная" легкогазовая могла-бы быть интересна, тк она легкая почти как рейлган и электроимпульс не в стволе, а "каморы" заменять/чинить проще/быстрее.

Да? А это как? Не расскажете по-подробнее /никогда не встречал/.

Ну тут пробегала ссылка на плазменный инжектор, а в стволе легкий газ - то есть многокаморная легкогазовая пушка, только вместо пороха в каморах плазма от электрических разрядов.

ЦитироватьКак это можно сделать легкозаменяемыми "рельсы", которые по сути и есть ствол и имеют соответствующую длину?

Ну, значит, сделаем одноразовый ствол. У меня в голове вертится идея "рельсов" в виде широких пластин, которые пододвигаются специальным механизмом к оси ствола по мере "истирания".

Впрочем, основное назначение рельсотронов - военное применение. А там космические скорости не нужны.

ЦитироватьАга, как раз тот случай - сверхпроводимость разрушается в мощном магнитном поле.
- Сверхпроводимость хороша когда нужно поддерживать в катушке постоянное мощное магнитное поле, а для переменного не очень, особенно с учетом что во время резкого перемагничивания возникают большие механические нагрузки на витки катушки.

Можно просто импульсное магнитное поле. Включили - и резко выключили.

Впрочем, я это представляю себе как некую эстакаду, "подвешенную" высоко на "башнях Покровского". Подъём - на дозвуке, а затем разгон до 4-5 км/с. Так можно и АКС пускать.

ЦитироватьНу тут пробегала ссылка на плазменный инжектор, а в стволе легкий газ - то есть многокаморная легкогазовая пушка, только вместо пороха в каморах плазма от электрических разрядов.

Вы думаете, это просто? Особенно синхронизировать срабатывание камор. Да и токи, боюсь, будут не слабее, чем у электромагнитных установок.

ЦитироватьУ рейлгана очень большая эрозия рельс.

Это самая маленькая проблема релгана. Помимо остальных, самая крупная - резкое падение КПД при увеличении мощности тока, из за плазмообразования. Поэтому реальные установки начинают испытывать проблемы при скоростях метания выше 1,7-1,9км/сек

ЦитироватьА гауссовка имеет тяжелые магниты.....

Не то слово. Что бы достигнуть приемлимого КПД надо сделать как можно больше ступеней.... и система при более-менее сносном КПД становится монструозной

У меня валяется статейка, где главной проблемой электромагнитных орудий названа прочность обмотки. :)

Собственно говоря, токи в миллионы амперов получить не особо сложно при неслишком тяжелом проводнике.

Цитировать

ЦитироватьИ что??? Я выше уже показал, почему для целей настоящей темы легкогазовая пушка - фигня. Потому то её до сих пор и не сделали.....

Как это "НЕ СДЕЛАЛИ?"  :shock: В мире уйма легкогазовых баллистических установок, на которых испытывают все, что угодно: от вхождения ВА в атмосферу до ударов метеоритов. Есть легкогазовые многокаскадные элетроразрядные метатели масс с снарядами от долей грамма до килограммов и скоростями до 15км/сек.

Т.е. ты хотел сказать "не применяли для запуска КА" - тогда другое дело  :wink:

стоп, если существует пушка метающая хотяб килограмм, да пусть даже

меньше с 15км/с то что мешает из этой пушки стрельбануть в космос?
Пусть даже он потеряет половину скорости, он выйдет на орбиту ведь!:)
Проблему сгорания решается например если для эксперимента снаряд

сделать ввиде вольфрамовой пули или обмазать огнестойкой краской по  типу спускаемых аппаратов!
Плотные слои атмосферы такой снаряд преодолеет всего за 1секунду, так
что она не сильно помешает!

Цитироватьстоп, если существует пушка метающая хотяб килограмм, да пусть даже

меньше с 15км/с то что мешает из этой пушки стрельбануть в космос?

А нафига, прошу прощения? ;)

 МКС так сбить хотите? ;)

Цитировать

ЦитироватьНу тут пробегала ссылка на плазменный инжектор, а в стволе легкий газ - то есть многокаморная легкогазовая пушка, только вместо пороха в каморах плазма от электрических разрядов.

Вы думаете, это просто? Особенно синхронизировать срабатывание камор. Да и токи, боюсь, будут не слабее, чем у электромагнитных установок.

Конечно не просто.
Но ведь электромагнитов тоже будет далеко не одна штука и их по-хорошему нужно не только синхронно включать но и выключать (иначе будет очень низкий КПД) - а быстро включать/выключать большую индуктивность есть очень проблематично (нужно куда-то девать получившуюся энергию а она в катушке очень немаленькая и неудобная, тк чем короче импульс тем выше напряжение).

Фактически плазму поджарить разрядом это почти то-же что и в гауссовке запустить ток в катушку, но все-же существенно легче, тк у плазмы точно не будет такой большой индуктивности, ну и плюс выключать не обязательно - считайте уже наполовину проще ;)

Хотя конечно может быть что совершенствование электротермических устройств как-то поможет в работе над гауссовками, но пока гауссовки реализовать сложнее, а по энергетике ИМХО получается близко.

Нууууу... фигово! :(  В таком случае - зачем нам вообще заморачиваться с плазмой и электромагнитами? Почему не сделать, как Дж. Бюлль /тот собирался разместить вдоль ствола своего Большого Вавилона небольшие пороховые заряды, которые подрывались сразу после прохождения снаряда/? Теоретически таким способом можно довести скорость снаряда до скорости расширения пороховых газов, а это, ни много - ни мало, 4,5 км/с. До 1 космической, конечно, не хватает, но нам больше, в общем-то, и не надо. Иначе вылезают проблемы, связанные с сопротивлением атмосферы. Оставшиеся км/с проще добрать разгонным блоком /как Бюлль и хотел/. Только у него должен был быть твердотопливный двигатель. Я бы предложил кислородно-водородный ЖРД. А ещё я бы предложил заменить пороховые заряды в стволе на жидкую или газообразную взрывчатую смесь. Допустим, смесь кислорода и водорода. Тогда и перезаряжать будет проще.

ЦитироватьНууууу... фигово! :(  В таком случае - зачем нам вообще заморачиваться с плазмой и электромагнитами? Почему не сделать, как Дж. Бюлль /тот собирался разместить вдоль ствола своего Большого Вавилона небольшие пороховые заряды, которые подрывались сразу после прохождения снаряда/? Теоретически таким способом можно довести скорость снаряда до скорости расширения пороховых газов, а это, ни много - ни мало, 4,5 км/с. До 1 космической, конечно, не хватает, но нам больше, в общем-то, и не надо. Иначе вылезают проблемы, связанные с сопротивлением атмосферы.

Проблемы с сопротивлением атмосферы вылезут в любом случае..
А с порохом проблема что там у зарядов есть некоторый критичный в данном случае разброс скорости горения.
- У плазмы электрического разряда разброс будет намного меньше, тк проще добиться повторяемости.

ЦитироватьОставшиеся км/с проще добрать разгонным блоком /как Бюлль и хотел/.

А там других вариантов и нет, ну кроме прямого запуска на ГСО или перехода через взаимодействие с Луной (или теоритического атмосферного маневра).
- Все преимущество пушки в том что топливо дающее бОльшую часть ХС не должно тащить также и себя, а сгорает на Земле, поэтому кстати стОит как можно бОльшую часть энергии сообщить снаряду именно пушкой.

Потери на ТЗП кстати не так уж велики - НАСА считали что из тонны вылетающей из пушки, на орбиту выйдет примерно 500кг (сравните с 3% мюПН ракеты).

ЦитироватьТолько у него должен был быть твердотопливный двигатель. Я бы предложил кислородно-водородный ЖРД.

А как ЖРД перенесет пушечные ускорения в тысячи G?
И там-же кстати явно не выйдет использовать ТНА, следовательно (для водородника), еще отдать часть ПН под совсем не легкий шарбаллон с сжатым гелием или под ПАД..
- Уж лучше хорошо подумать над баллистикой, минимизировать необходимый импульс и обойтись РДТТ.

ЦитироватьА ещё я бы предложил заменить пороховые заряды в стволе на жидкую или газообразную взрывчатую смесь. Допустим, смесь кислорода и водорода. Тогда и перезаряжать будет проще.

А еще проще если будет только один газ - скажем тот-же водород, и электрический разряд в нем..
- Как ни крути, а каморы будут изнашиваться и будут требовать обслуживания и замены, причем особенно сильный износ будет в случае твердого топлива, в любом случае образующего твердые частицы.
Хотя конечно электроды тоже будут хорошо испаряться..

ЦитироватьПроблемы с сопротивлением атмосферы вылезут в любом случае..

Ну так сравните: одно дело - скорость 4,5 км/с, а другое дело - 8 или 9. И сравните проблемы ТАМ и ТАМ.

ЦитироватьА с порохом проблема что там у зарядов есть некоторый критичный в данном случае разброс скорости горения.
- У плазмы электрического разряда разброс будет намного меньше, тк проще добиться повторяемости.

Артиллеристам порох не мешает. :P А в нашем случае траектория будет в любом случае корректироваться. Не говоря уже о том, что я предложил кислородно-водородную смесь.

Что до плазмы - а вообще, кто-то так делал?

ЦитироватьА там других вариантов и нет, ну кроме прямого запуска на ГСО или перехода через взаимодействие с Луной (или теоритического атмосферного маневра).
- Все преимущество пушки в том что топливо дающее бОльшую часть ХС не должно тащить также и себя, а сгорает на Земле, поэтому кстати стОит как можно бОльшую часть энергии сообщить снаряду именно пушкой.

Прямое выведение требует скорости, как минимум, 8 км/с. Со всеми вытекающими.

А "основное преимущество" пушки с лихвой компенсируется её основным недостатком - колоссальными ускорениями, из-за которых из неё можно пускать лишь очень ограниченную номенклатуру грузов. Это топливо, вода, воздух, удаление РАО. Может, ещё стройматериалы для СКЭС. Вот, пожалуй, и всё.

ЦитироватьПотери на ТЗП кстати не так уж велики - НАСА считали что из тонны вылетающей из пушки, на орбиту выйдет примерно 500кг (сравните с 3% мюПН ракеты).

Ни фига себе "не велики" :!:  Да это убивает идею на корню! В совокупности с другими недостатками.

ЦитироватьА как ЖРД перенесет пушечные ускорения в тысячи G?
И там-же кстати явно не выйдет использовать ТНА, следовательно (для водородника), еще отдать часть ПН под совсем не легкий шарбаллон с сжатым гелием или под ПАД..
- Уж лучше хорошо подумать над баллистикой, минимизировать необходимый импульс и обойтись РДТТ.

Не знаю. Надо бы у местных знающих людей спросить, можно ли создать кислородно-водородный ЖРД, способный выдержать ТАКИЕ ускорения.

Кстати, а у твёрдого топлива что, неужели нет ограничений на ускорения?

ЦитироватьА еще проще если будет только один газ - скажем тот-же водород, и электрический разряд в нем..
- Как ни крути, а каморы будут изнашиваться и будут требовать обслуживания и замены, причем особенно сильный износ будет в случае твердого топлива, в любом случае образующего твердые частицы.
Хотя конечно электроды тоже будут хорошо испаряться..

Да там всё будет изнашиваться. И требовать замены через каждую сотню пусков. Почему я и предложил ограничиться 4,5 - 5 км/с.

Цитировать

ЦитироватьА с порохом проблема что там у зарядов есть некоторый критичный в данном случае разброс скорости горения.
- У плазмы электрического разряда разброс будет намного меньше, тк проще добиться повторяемости.

Артиллеристам порох не мешает. :PА в нашем случае траектория будет в любом случае корректироваться.

Дело не в траектории а в многокаморности - чтобы был максимальный эффект ускорения, нужно очень точно синхронизировать каморы.
- У артиллеристов нет проблемы синхронизации подрыва нескольких зарядов (она есть сами знаете у кого).

ЦитироватьНе говоря уже о том, что я предложил кислородно-водородную смесь.

Хм, даже и не знаю..
- Одна из основных проблем ГПВРД - недостаточная скорость горения, а тут кроме всего прочего вероятно прийдется кислородно-водородную смесь еще и под давлением держать в каморах (чтобы больше массу топлива использовать).

ЦитироватьЧто до плазмы - а вообще, кто-то так делал?

Ну в этой-же теме ссылку давали.

ЦитироватьА "основное преимущество" пушки с лихвой компенсируется её основным недостатком - колоссальными ускорениями, из-за которых из неё можно пускать лишь очень ограниченную номенклатуру грузов. Это топливо, вода, воздух, удаление РАО. Может, ещё стройматериалы для СКЭС. Вот, пожалуй, и всё.

Почитайте в самом деле хоть в НК про работы Бюлля.
- Понятно что это только грузы (мало что многоклеточное выдержит перегрузки) и далеко не все, но там реально список огромный, может даже достаточно сложные компьютерные блоки удастся выводить.

Цитировать

ЦитироватьПотери на ТЗП кстати не так уж велики - НАСА считали что из тонны вылетающей из пушки, на орбиту выйдет примерно 500кг (сравните с 3% мюПН ракеты).

Ни фига себе "не велики" :!:  Да это убивает идею на корню! В совокупности с другими недостатками.

Ну вообще-то у самолета тоже мюПН где-то порядка 50%, и у автомобиля где-то такого-же порядка, и ничего..

ЦитироватьКстати, а у твёрдого топлива что, неужели нет ограничений на ускорения?

Ну взрывчатка в снарядах как-то летает, не взрываясь прямо в стволе ;)

У РДТТ в любом случае очень прочные стенки, тк у него бак=камера сгорания (и там развивается весьма приличное давление), и поэтому необходимость прочных стенок бака не так сильно ухудшает массовые характеристики.
А у ЖРД очень существенный выигрыш кроме высокого удельного импульса также дают и тонкие стенки бака (у ЖРД обычно высокое давление только в КС, а в баке давление низкое).

Ну и кроме всего там относительно маленькая требуемая ХС, что-то ЕМНИС порядка менее 1.5км/с, то есть смысл там заморачиваться на ЖРД?

ЦитироватьДа там всё будет изнашиваться. И требовать замены через каждую сотню пусков. Почему я и предложил ограничиться 4,5 - 5 км/с.

Так ведь совсем разные вещи - тысячи тонн на поверхности Земли и плюс ТЗП, или забрать драгоценные проценты от полезной нагрузки на бак и топливо!

Хотя конечно если пушкой давать всего 4-5км/с (а в проекте где из тонны на орбиту долетает 500кг вроде говорилось про 14км/с), то конечно там нужно уже серьезный движок и будет серьезная разница от разницы Иуд ЖРД и РДТТ.

Вобщем тут-бы надо остановиться и посчитать несколько радикально разных вариантов - скажем таких:
1. 14км/с с поверхности + доразгон 1.5км/с
2. 4км/с с поверхности + доразгон..
3. 4км/с например с горы + доразгон..
4. 2-4 км/с с аэростата (или даже с гиперзвукового разгонщика) +...

Хотелось бы заметить:
1. Проблемы с ТЗП не так страшны, как кажется - не надо забывать, что воздействие атмосферы очень кратковременно  :wink:

2. Атмосферу можно частично "обойти" построив пушку на ГОРЕ высотой более 4000м. Кстати, в Китае построена ЖД, самая высокая точка которой - 5072 м от у.м. 1/2 атмосферы - уже внизу http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3422  :wink:

3. Доставлять можно все что угодно, хоть людей, только бы ВЛЕЗЛО в габарит снаряда - перегрузки легко обходятся погружением в жидкость :wink:

Wyvern, Людям погружение в жидкость не поможет, потому что в организме есть масса полостей, не заполненных жидкостью, плюс у разных тканей разная сжимаемость.

- Внутри жидкости огромные ускорения сменятся огромными давлениями (см закон Паскаля).
- Устройства которые могут выдержать давления, точнее скачок давления, действительно можно защитить от перегрузок жидкостью.

В остальном согласен.

ЦитироватьWyvern, Людям погружение в жидкость не поможет, потому что в организме есть масса полостей, не заполненных жидкостью, плюс у разных тканей разная сжимаемость.

- Внутри жидкости огромные ускорения сменятся огромными давлениями (см закон Паскаля).
- Устройства которые могут выдержать давления, точнее скачок давления, действительно можно защитить от перегрузок жидкостью.

В остальном согласен.

А жидкостное дыхание сделать слабо? Жидкостью, насыщенной кислородом. Тогда давления пофигу должны быть... С этим ЕМНИП игрались еще в 60-е (до опытов на людях - не доходило, но на животных - были), решаем сразу две задачи - работу водолазов-глубоководников на сверхбольших глубинах без тяжелого оборудования и защиту от перегрузок...

ЦитироватьВобщем тут-бы надо остановиться и посчитать несколько радикально разных вариантов - скажем таких:
1. 14км/с с поверхности + доразгон 1.5км/с
2. 4км/с с поверхности + доразгон..
3. 4км/с например с горы + доразгон..
4. 2-4 км/с с аэростата (или даже с гиперзвукового разгонщика) +...

Начальная масса снаряда 1000кг. Площадь миделя 0.02м^2.

1.а.  Высота 100м. Угол 15гр. Vн=14000. Перигей 425км, Vпер = 5900. Надо добавить 1600м/c для круговой орбиты на данной высоте.
1.b.  Высота 3000м. Угол 12Гр. Перигей 550км Vпер = 6500. Надо добавить 900-1000м/c.
1.с   Высота 5000м. Угол 10Гр. Перигей 700км Vпер = 6700. Надо добавить 500-600м/c.


2. Высота 100м. Угол 38гр Vн=4000. Перигей 210км, Vпер = 2300. Надо добавить 5400м/c.

3. Высота 5000м. Угол 38гр Vн=4000. Перигей 210км, Vпер = 2700. Надо добавить 5000м/c.

ITop, спасибо за расчет.

ЦитироватьА жидкостное дыхание сделать слабо? Жидкостью, насыщенной кислородом. Тогда давления пофигу должны быть... С этим ЕМНИП игрались еще в 60-е (до опытов на людях - не доходило, но на животных - были), решаем сразу две задачи - работу водолазов-глубоководников на сверхбольших глубинах без тяжелого оборудования и защиту от перегрузок...

По закону Паскаля жидкость оказывает давление на дно пропорциональное весу жидкости и высоте столба жидкости.
Соответственно, если у нас например метр воды в нормальных условиях, то при ускорении в 1000G это получается как 1000 метров.
Другими словами, это будет тоже как за доли секунды нырнуть на километр и вернуться обратно.
В принципе это реально, но ввиду разной сжимаемости разных тканей будет деформация, причем мягкие ткани вероятно-бы выдержали, а вот что будет с костями?
- Вобщем если заменить все кости каким-то нехрупким материалом, то наверное было-бы возможно.

Еще можно было-бы в принципе взять теоритически какую-то легкую жидкость и накачать ее под давлением намного превышающим этот скачок, но я честно говоря не в курсе, есть ли несжимаемые легкие жидкости, да еще и способные растворять кислород.

PS В порядке шутки, выводить человека на орбиту в жидком кислороде под давлением 1000атм :lol:

ЦитироватьITop, спасибо за расчет.

По закону Паскаля жидкость оказывает ....

Основно
й зако
н гидроста
тики (закон Паскаля) формулируется так: «жидкости и газы передают оказываемое на них давление равномерно по всем направлениям»

Закон Паскаля неприменим в случае движущейся жидкости (газа), а также в случае, когда жидкость (газ) находится в гравитационном поле; :)
На самом деле никакого "скачка давления" не будет. Вернее он будет, но в случае отсутствия газовых полостей, давление будет изменятся синхронно и одинаково - поэтому не будет ПЕРЕПАДА ДАВЛЕНИЯ   :wink:
И САМОЕ ВАЖНОЕ - предложение запускать людей я высказал в виде ШУТКИ  :)

ЦитироватьITop, спасибо за расчет

Да не за что. Без точной функции сопротивления от скорости и плотности рассчёт плюс-минус километр  :wink:

ЦитироватьПо закону Паскаля жидкость оказывает давление на дно пропорциональное весу жидкости и высоте столба жидкости.
Соответственно, если у нас например метр воды в нормальных условиях, то при ускорении в 1000G это получается как 1000 метров.
Другими словами, это будет тоже как за доли секунды нырнуть на километр и вернуться обратно.
В принципе это реально, но ввиду разной сжимаемости разных тканей будет деформация, причем мягкие ткани вероятно-бы выдержали, а вот что будет с костями?
- Вобщем если заменить все кости каким-то нехрупким материалом, то наверное было-бы возможно.

Еще можно было-бы в принципе взять теоритически какую-то легкую жидкость и накачать ее под давлением намного превышающим этот скачок, но я честно говоря не в курсе, есть ли несжимаемые легкие жидкости, да еще и способные растворять кислород.

Вы забыли про разницу в плотности внутренних органах.
Если у вас кости хотя бы на 10% более плотные, то они будут тонуть со страшной силой m*100g.  :wink:

Цитировать....
Вы забыли про разницу в плотности внутренних органах.
Если у вас кости хотя бы на 10% более плотные, то они будут тонуть со страшной силой m*100g.  :wink:

:lol: Примерно так  :lol: Что не отменяет того факта, что в экпериментах жЫвотные в аквалангах переносли комфортно до 70g, что экстраполируя на жЫдкостное дыхание дает диапазон до 500-700g. Но конечно же не десятки тысяч g как в пушке  :wink: Но мы отклонились от темы: в принципе на объекты с более-менее однородной структурой погруженные в жЫдкость  пушечный запуск никах ограничений не накладывает  :wink:

Форум уже забыл Кенгуру, так поезд в космос пропагандировал.
 А как такой вариант. Берём водопроводную трубу, "тысячку" (1000 мм), на давление до 16 ати. По длинне, врезаем "аппендициты", меньшего диаметра, через предохранительные клапана, допустим на 6 ати. В "аппендицитах" водород и запальные свечи. Пуск делаем так:
 - под снаряд подаём сжатый водород - 8 ати;
 - в первый "аппендицит" вдуваем немного кислорода и после прохождения капсулы - искру на свечу, через предклапан избыточное давление поступает в ствол;
 - следом второй "аппендицит", и так далее;
 - после прохождения половины пути, начиная снизу, непосредственно в ствол, подаём порции кислорода (и подрываем).
 Главное условие - не превысить безопасного для ствола давления, и ускорение при такой синхронизации будет щадящим.
 До космоса далеко, а из Уренгоя в Европу , по трубам летать можно.

ЦитироватьОсновно
й зако
н гидроста
тики (закон Паскаля) формулируется так: «жидкости и газы передают оказываемое на них давление равномерно по всем направлениям»

Закон Паскаля неприменим в случае движущейся жидкости (газа), а также в случае, когда жидкость (газ) находится в гравитационном поле; :)
На самом деле никакого "скачка давления" не будет. Вернее он будет, но в случае отсутствия газовых полостей, давление будет изменятся синхронно и одинаково - поэтому не будет ПЕРЕПАДА ДАВЛЕНИЯ   :wink:
И САМОЕ ВАЖНОЕ - предложение запускать людей я высказал в виде ШУТКИ  :)

Это Вы  из Википедии?
Вообще-то именно под воздействием гравитационного поля жидкость давит
http://www.edu.yar.ru/russian/projects/socnav/prep/phis001/liq/liquid23.html
соответственно с ростом ускорения увеличится и давление. В любом случае после выстрела у нас будет бульон из космонавтов. :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотери на ТЗП кстати не так уж велики - НАСА считали что из тонны вылетающей из пушки, на орбиту выйдет примерно 500кг (сравните с 3% мюПН ракеты).

Ни фига себе "не велики" :!:  Да это убивает идею на корню! В совокупности с другими недостатками.

Ну вообще-то у самолета тоже мюПН где-то порядка 50%, и у автомобиля где-то такого-же порядка, и ничего..

Я же говорил: в совокупности с другими недостатками. На самолётах и автомобилях нет ТАКИХ ускорений. И АКС куда практичнее этого "самопала".

Цитировать

ЦитироватьВобщем тут-бы надо остановиться и посчитать несколько радикально разных вариантов - скажем таких:
1. 14км/с с поверхности + доразгон 1.5км/с
2. 4км/с с поверхности + доразгон..
3. 4км/с например с горы + доразгон..
4. 2-4 км/с с аэростата (или даже с гиперзвукового разгонщика) +...

Начальная масса снаряда 1000кг. Площадь миделя 0.02м^2.

1.а.  Высота 100м. Угол 15гр. Vн=14000. Перигей 425км, Vпер = 5900. Надо добавить 1600м/c для круговой орбиты на данной высоте.
1.b.  Высота 3000м. Угол 12Гр. Перигей 550км Vпер = 6500. Надо добавить 900-1000м/c.
1.с   Высота 5000м. Угол 10Гр. Перигей 700км Vпер = 6700. Надо добавить 500-600м/c.


2. Высота 100м. Угол 38гр Vн=4000. Перигей 210км, Vпер = 2300. Надо добавить 5400м/c.

3. Высота 5000м. Угол 38гр Vн=4000. Перигей 210км, Vпер = 2700. Надо добавить 5000м/c.

Ого! А почему так много? В первом случае х.с. получается почти 20 км/с!

ЦитироватьОго! А почему так много? В первом случае х.с. получается почти 20 км/с!

Потому что очень большие потери на преодоление тропосферы на гиперзвуке :(

Я так и подозревал. Ну блин... :( а стоит ли овчинка выделки?

Ну вот смотрите:
1. Чисто энергетически получается что топливо не разгоняет само себя.
2. Все кроме ПН и довольно простой оболочки для пуска (и РДТТ доразгона) многоразовое.

То есть уже на этом получается что можно очень существенно снизить стоимость вывода.

3. Можно все сделать очень надежно и можно сделать очень короткий цикл предстартовой подготовки.

Ну и плюс можно использовать эту-же пушку параллельно для дешевой отработки гиперзвуковых технологий, и также будет параллельно отработка технологий работающих при высоких давлениях и при больших перегрузках.

Слишком легкий снаряд.
Внешняя баллистика говорит, что чем легче снаряд, тем больше перегрузки при торможении.
Раз нам не хватает ресурсов на околоземной орбите, проще одноразово сделать астероид наоборот.
1000 мегатонн закладываем под полостью с водородом с расчетом, что подрыв сожмет водород и вытолкнет крышку весом пару десятков миллионов тонн на высоту 300000 км. При такой массе влиянием атмосферы можно пренебречь.
 В районе апогея должна проходить Луна. Она придаст горизонтальный импульс "пробке". Имеем готовый циклер на эллиптичной орбите и материала на сто лет вперед.

ЦитироватьРаз нам не хватает ресурсов на околоземной орбите, проще одноразово сделать астероид наоборот.
1000 мегатонн закладываем под полостью с водородом с расчетом, что подрыв сожмет водород и вытолкнет крышку весом пару десятков миллионов тонн на высоту 300000 км. При такой массе влиянием атмосферы можно пренебречь.

А атмосфера тоже сможет пренебречь влиянием на неё? Мне что-то сдается, что как бы нам её не сорвать таким взрывом... Как минимум - серьезно загадим как при крупном извержении вулкана. Оно нам надо?

Цитировать

ЦитироватьРаз нам не хватает ресурсов на околоземной орбите, проще одноразово сделать астероид наоборот.
1000 мегатонн закладываем под полостью с водородом с расчетом, что подрыв сожмет водород и вытолкнет крышку весом пару десятков миллионов тонн на высоту 300000 км. При такой массе влиянием атмосферы можно пренебречь.

А атмосфера тоже сможет пренебречь влиянием на неё? Мне что-то сдается, что как бы нам её не сорвать таким взрывом... Как минимум - серьезно загадим как при крупном извержении вулкана. Оно нам надо?

Понимаю вашу озабоченность.... вашим же нежеланием подумать и посчитать. Это не редкость. Начитаются всяких фонтастик и бредят планетоидами, срывами атмосферы и прочими ужасами...
Какому диаметру астероида соответствует 20 миллионов тонн массы?
Какому природному явлению соответствует гигатонна тротилового эквивалента?

Еслит полость засунуть поглубже в землю - обвал породу вокруг канала перекроет выхлоп радиации сразу после запуска.
Это, кстати зарубежный проект, весьма старый....

ЦитироватьКакому диаметру астероида соответствует 20 миллионов тонн массы?
Какому природному явлению соответствует гигатонна тротилового эквивалента?

Да, был не прав - ошибся на пару нолей. 20Мт - каменюка меньше километра, а если учесть, сколько с него осыплется при пролете атмосферы... И какие именно ресурсы вы планируете получить с этого огрызка? Или их предлагается заранее в каменюку заложить?
Гигатонна - не слишком большое вулканическое извержение...

ЦитироватьЕслит полость засунуть поглубже в землю - обвал породу вокруг канала перекроет выхлоп радиации сразу после запуска.
Это, кстати зарубежный проект, весьма старый....

А вот это вряд ли... С этими взрывами с раскрывающимся камуфлетом - мороки не оберешься да и загадит все вокруг... Каких годов проектик -то, 60х? Вот о проекте заброски ядерным взрывом на орбиту спецконтейнеров -слыхал, а о таком - нет. Ссылочку можно?

http://nextbigfuture.com/2009/03/underground-nuclear-tests-salt.html

взрывом в 10 мегатонн можно закинуть на орбиту груз в 280 000 тонн (почти в 1000 раз тяжелее МКС). Дёшево, доступно при современных технологиях, безопасно (ни электромагнитного импульса, ни существенного выброса радиоактивных веществ).

По формулам внешней баллистики чем тяжелее снаряд, тем меньше перегрузка от торможения в атмосфере. Сопротивление растет пропрционально квадрату радиуса, а масса-кубу.

Цитироватьhttp://nextbigfuture.com/2009/03/underground-nuclear-tests-salt.html

взрывом в 10 мегатонн можно закинуть на орбиту груз в 280 000 тонн (почти в 1000 раз тяжелее МКС). Дёшево, доступно при современных технологиях, безопасно (ни электромагнитного импульса, ни существенного выброса радиоактивных веществ).

По формулам внешней баллистики чем тяжелее снаряд, тем меньше перегрузка от торможения в атмосфере. Сопротивление растет пропрционально квадрату радиуса, а масса-кубу.

Взрывать 10Мт ниже 3х-4х км - значит загадить очень большую территорию радиоактивной пылью. Чуть что не так пойдёт и эта дура в полсотни метров диаметром вернётся назад на Землю. Куда она упадёт ? Никто никогда не пойдёт на такое.

Взрыв будет на ГЛУБИНЕ 1 км. Научитесь уже читать по ссылкам.
Запуск Орироном с 20-30 100 килотонными подрывами  в атмосфере не воспринимается его адептами как сильно вредный. безотносительно сопромату.

ЦитироватьВзрыв будет на ГЛУБИНЕ 1 км. Научитесь уже читать по ссылкам.
Запуск Орироном с 20-30 100 килотонными подрывами  в атмосфере не воспринимается его адептами как сильно вредный. безотносительно сопромату.

Думаете, обвал успеет отсечь большую часть пыли? Может быть конечно, но тут точно не скажешь. Может и нагадить. Вот взрыв с закрытым камуфлетом на такой глубине - практически безвреден - все внутри остается. А тут - трудно сказать...
А любители Ориона давно уже не предлагают запуск корабля с поверхности, скорее где-то километров с 40. А это уж точно не сильно вредно... И кстати - 100кт там предлагается рвать в космосе. В атмосфере ЕМНИП меньше...

ЦитироватьДумаете, обвал успеет отсечь большую часть пыли? Может быть конечно, но тут точно не скажешь. Может и нагадить. Вот взрыв с закрытым камуфлетом на такой глубине - практически безвреден - все внутри остается. А тут - трудно сказать...
А любители Ориона давно уже не предлагают запуск корабля с поверхности, скорее где-то километров с 40. А это уж точно не сильно вредно... И кстати - 100кт там предлагается рвать в космосе. В атмосфере ЕМНИП меньше...

А откуда у нас пыль? На глубине 1 км в солевом горизонте подрывается полостеобразующий боеприпас. Полость заполняется обеспыливающим реагентом, можно еще раз проплавить менее мощным приплавляющим зарядом. В получившуюся полость пробивается ствол для закладки в него полезной нагрузки,потом закачивается водород под большим давлением и уже в нем подрывается рабочий заряд. Водород наведенной радиоактивности не дает, а просто сильно разогревается. По требовнию Зеленых сразу после сброса давления в стволе можно подорвать заранее припасенную пробку вокруг ствола  и запечатать его. Но ИМХО это лишнее...

ЦитироватьВ получившуюся полость пробивается ствол для закладки в него полезной нагрузки, .

Вот после примерно такой операции (разве что масштабом поменьше. бурили "прокалывающую" скважину внутрь камуфлета на Гежском месторождении) я несколько очень хороших знакомых потерял - буровой бригаде никто не обьяснил, что в камуфлете полным-полно продуктов распада - и очень активных... Дело было года через три, кажется после взрыва...

Цитироватьпотом закачивается водород под большим давлением и уже в нем подрывается рабочий заряд. Водород наведенной радиоактивности не дает, а просто сильно разогревается. По требовнию Зеленых сразу после сброса давления в стволе можно подорвать заранее припасенную пробку вокруг ствола  и запечатать его. Но ИМХО это лишнее...

Ну, это вам придется порядком поискать подходящий соляной купол, чтоб его к этому делу приспособить... Но ничего невозможного не вижу. А ствол вы обсаживать собираетесь чем-то? Чем, если не секрет?

ЦитироватьСлишком легкий снаряд.
Внешняя баллистика говорит, что чем легче снаряд, тем больше перегрузки при торможении.

Это абсолютно верно, но вопрос в том что такую пушку на тонну можно сделать буквально сейчас.

ЦитироватьРаз нам не хватает ресурсов на околоземной орбите, проще одноразово сделать астероид наоборот.
1000 мегатонн закладываем под полостью с водородом с расчетом, что подрыв сожмет водород и вытолкнет крышку весом пару десятков миллионов тонн на высоту 300000 км. При такой массе влиянием атмосферы можно пренебречь.
В районе апогея должна проходить Луна. Она придаст горизонтальный импульс "пробке". Имеем готовый циклер на эллиптичной орбите

Интересная мысль, только это ж будет дикой силы землетрясение - кто согласится такой кусок территории сделать нежилым?
Хотя кстати можно сделать аналогичный фокус на Луне (или на Венере) ;)

Цитироватьи материала на сто лет вперед.

А материала вообще-то в космосе и так хватает - нет отработанных технологий переработки. - Возьмите любой километровый астероид - вот вам и миллион тонн уже летает.

gans3, Вам лечиться надо.

С уважением

ЦитироватьНу вот смотрите:
1. Чисто энергетически получается что топливо не разгоняет само себя.

Да, но у нас огромные затраты на преодоление сопротивления атмосферы. Ведь что получается? Современные ракеты бОльшую часть х.с. набирают за пределами плотных слоёв атмосферы, когда аэродинамическое сопротивление минимально. В нашем случае всё наоборот. Снаряд вылетает из пушки с первой космической. Отсюда огромные энергозатраты. Колоссальный скоростной напор. Колоссальные температуры. Я уж не говорю про ускорения. Не получится ли, что мы променяем "шило на мыло"? Именно поэтому я и предлагал компромисс, суть которого - пушка заменят первую ступень носителя, т.е. подбрасывает КГЧ выше атмосферы. А дальше уже работает привычный разгонный блок.

С подобными же проблемами, кстати, сталкиваются конструкторы АКС. У них тоже огромные температуры, аэродинамические нагрузки. Тоже куча проблем.

Цитировать2. Все кроме ПН и довольно простой оболочки для пуска (и РДТТ доразгона) многоразовое.

Боюсь, что при таких нагрузках система будет такой же многоразовой, как и SSME шаттла.

Цитировать3. Можно все сделать очень надежно и можно сделать очень короткий цикл предстартовой подготовки.

А вот это да, пушка - единственный по-настоящему гарантированно независимый выход в космос. Трудно придумать что-то надёжнее. Если, конечно, удастся сделать.

ЦитироватьНу и плюс можно использовать эту-же пушку параллельно для дешевой отработки гиперзвуковых технологий, и также будет параллельно отработка технологий работающих при высоких давлениях и при больших перегрузках.

Так их для этого сейчас и применяют.

Я же всё же предлагаю поразмыслить над здоровой эстакадой, которая заканчивается над атмосферой. Так можно и "бураны" с людьми запускать, если плавно разгоняться.

Цитировать

ЦитироватьСлишком легкий снаряд.
Внешняя баллистика говорит, что чем легче снаряд, тем больше перегрузки при торможении.

Это абсолютно верно, но вопрос в том что такую пушку на тонну можно сделать буквально сейчас.

И сколько с той тонны пользы? Для тонны - ракетой дешевле по капзатратам.

Цитировать

ЦитироватьРаз нам не хватает ресурсов на околоземной орбите, проще одноразово сделать астероид наоборот.
1000 мегатонн закладываем под полостью с водородом с расчетом, что подрыв сожмет водород и вытолкнет крышку весом пару десятков миллионов тонн на высоту 300000 км. При такой массе влиянием атмосферы можно пренебречь.
В районе апогея должна проходить Луна. Она придаст горизонтальный импульс "пробке". Имеем готовый циклер на эллиптичной орбите

Интересная мысль, только это ж будет дикой силы землетрясение - кто согласится такой кусок территории сделать нежилым?
Хотя кстати можно сделать аналогичный фокус на Луне (или на Венере) ;)

Скажем так - совсем не дикой, а вполне рядовой силы - гигатонна это ниже среднего по больнице. На Тибетском плато из таких колумбиад можно сотнями пулять. Полость-то многоразовая получается.
http://kata-log.ru/priroda/izverzheniya-vulkanov.html
http://n-t.ru/tp/mr/zc.htm

Цитировать

Цитироватьи материала на сто лет вперед.

А материала вообще-то в космосе и так хватает - нет отработанных технологий переработки. - Возьмите любой километровый астероид - вот вам и миллион тонн уже летает.

Но здесь мы получаем материал на околоземной орбите, мало того - получается циклер Земля-Луна.
А NEO это следующая ступень. миллион тонн это не километровый, а ЕМНИП 100 метровый. хехе

Цитироватьgans3, Вам лечиться надо.

С уважением

А чего Вы свои планетоидные бредни не лечите? Они у Вас не болеют :-)

Цитировать....
А откуда у нас пыль? На глубине 1 км в солевом горизонте подрывается полостеобразующий боеприпас. Полость заполняется обеспыливающим реагентом, можно еще раз проплавить менее мощным приплавляющим зарядом. В получившуюся полость пробивается ствол для закладки в него полезной нагрузки,потом закачивается водород под большим давлением и уже в нем подрывается рабочий заряд. Водород наведенной радиоактивности не дает, а просто сильно разогревается. По требовнию Зеленых сразу после сброса давления в стволе можно подорвать заранее припасенную пробку вокруг ствола  и запечатать его. Но ИМХО это лишнее...

Это очень хорошая идея, которую надо развить в направлении упрощения :)

Пробивается девять штолен ("розочкой") внутренним диаметром (после тюбигования) 2 м, на расстоянии друг от друга метров 40-50. Длинна штолен 3 км , центральной - 3100м. В центральную на дно закладывается промышленный сверхчистый заряд (типа "ВНИИТФ усовершенствованный Чаган") мощностью ~100кт, штольня заливается бетоном с добавкой бора на 100м. В каждую опускается снаряд длинной около 20 м и массой до 300 тонн на длину штольни примерно 2км. Полость штольни ЗА снарядом наполняется водородом под давлением 10-20атм, полость перед снарядом - вакуумируется.
Производиться подрыв...вуаля, на орбите/Луне имеем  2000-2500 тонны :)  У снарядов делается аэродинамическая игла из карбида вольфрама, на глубине 50-100 метров у штолен закладывается заряд ВВ инцирующийся горячим водородом, для "пломбировки" штольни.

Цена проходки такой штольни примерно $3М/км. Цена заряда неизвестна, но примем в $1М на снаряд. Итого: $4-5М/300 тонн или цена выведения  $15/кг!

Что-то подсказывает мне, что внутренняя баллистика трехкилометровых стволов будет несколько сложноватая и напреяженная. Особенно для стреловидных снарядов.
 Но как отработка макетов пойдет... :)

ЦитироватьЭто очень хорошая идея, которую надо развить в направлении упрощения :)

Пробивается девять штолен ("розочкой") внутренним диаметром (после тюбигования) 2 м, на расстоянии друг от друга метров 40-50. Длинна штолен 3 км , центральной - 3100м. В центральную на дно закладывается промышленный сверхчистый заряд (типа "ВНИИТФ усовершенствованный Чаган") мощностью ~100кт, штольня заливается бетоном с добавкой бора на 100м. В каждую опускается снаряд длинной около 20 м и массой до 300 тонн на длину штольни примерно 2км. Полость штольни ЗА снарядом наполняется водородом под давлением 10-20атм, полость перед снарядом - вакуумируется.
Производиться подрыв...вуаля, на орбите/Луне имеем  2000-2500 тонны :)  У снарядов делается аэродинамическая игла из карбида вольфрама, на глубине 50-100 метров у штолен закладывается заряд ВВ инцирующийся горячим водородом, для "пломбировки" штольни.

Цена проходки такой штольни примерно $3М/км. Цена заряда неизвестна, но примем в $1М на снаряд. Итого: $4-5М/300 тонн или цена выведения  $15/кг!

Давление в стволе будет порядка 3.5 ГПа.
Вы из чего снаряд будите делать, чтоб он не расплющился?

Цитировать

ЦитироватьЭто очень хорошая идея, которую надо развить в направлении упрощения :)

Пробивается девять штолен ("розочкой").....В каждую опускается снаряд ...... Полость штольни ЗА снарядом наполняется водородом.....
Производиться подрыв...вуаля,..... Итого: $4-5М/300 тонн или цена выведения  $15/кг!

Давление в стволе будет порядка 3.5 ГПа.
Вы из чего снаряд будите делать, чтоб он не расплющился?

Вопрос логичный, но неправильно сформулирован: как будет выглядеть ПЫЖ?  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто очень хорошая идея, которую надо развить в направлении упрощения :)

Пробивается девять штолен ("розочкой").....В каждую опускается снаряд ...... Полость штольни ЗА снарядом наполняется водородом.....
Производиться подрыв...вуаля,..... Итого: $4-5М/300 тонн или цена выведения  $15/кг!

Давление в стволе будет порядка 3.5 ГПа.
Вы из чего снаряд будите делать, чтоб он не расплющился?

Вопрос логичный, но неправильно сформулирован: как будет выглядеть ПЫЖ?  :wink:

Вы считаете что внутренние напряжения в снаряде будут меньше чем давление в стволе?
Вы заблуждаетесь.

Странно, что орионоложцы этим не заморачиваются. У них есть волшебные аммортизаторы. :D
 Давление будет распределятся в ПЫЖЕ, каковой и займет большую часть трехкилометрового ствола.

ЦитироватьСтранно, что орионоложцы этим не заморачиваются. У них есть волшебные аммортизаторы. :D
 Давление будет распределятся в ПЫЖЕ, каковой и займет большую часть трехкилометрового ствола.

Орион не набирает 11 км/с на 2 км.
И давление от взрыва у него распределяется не на 3 м^2.
А что пыж со снарядом размажет по всему стволу, ну я не сомневаюсь.

Цитировать.....
А что пыж со снарядом размажет по всему стволу, ну я не сомневаюсь.

Так все ж зависит от. Снаряд обычной танковой пушки набирает до 2000 м/сек на 5 метрах при давлении в стволе до 0,7ГПа. ( http://kbao.com.ua/tankovaja_pushka_50l_vitjaz.html ) А у нас 3,5ГПа (откуда дровишки, кстати?) 2000метров ствола и 15000м/сек Vк. Вполне сопоставимые величины.

Цитировать

Цитировать.....
А что пыж со снарядом размажет по всему стволу, ну я не сомневаюсь.

Так все ж зависит от. Снаряд обычной танковой пушки набирает до 2000 м/сек на 5 метрах при давлении в стволе до 0,7ГПа. ( http://kbao.com.ua/tankovaja_pushka_50l_vitjaz.html ) А у нас 3,5ГПа (откуда дровишки, кстати?) 2000метров ствола и 15000м/сек Vк. Вполне сопоставимые величины.

Сам считал.
P=m*v^2/(2*l*pi*(d/2)^2)
P-давление (причем среднее, а не максимальное)
m-масса
v-скорость (я брал 12 км/с)
l-длина ствола
pi-3.14
d-диаметр

У вас слишком большая масса снаряда для такого диаметра.

Цитировать

Цитировать

Цитировать.....
А что пыж со снарядом размажет по всему стволу, ну я не сомневаюсь.

Так все ж зависит от. Снаряд обычной танковой пушки набирает до 2000 м/сек на 5 метрах при давлении в стволе до 0,7ГПа. ( http://kbao.com.ua/tankovaja_pushka_50l_vitjaz.html ) А у нас 3,5ГПа (откуда дровишки, кстати?) 2000метров ствола и 15000м/сек Vк. Вполне сопоставимые величины.

Сам считал.

Эт я понял. Я так и не пойму как по Вашему поддоны для танковых снарядов делают из алюминия? Ведь они должны "размазатся по стволу" - давление то 1/6 от рассчитанного  :wink:

ЦитироватьУ вас слишком большая масса снаряда для такого диаметра.

300 тонн -это МАКСИМАЛЬНАЯ масса, при средней плотности 5

ЦитироватьЭт я понял. Я так и не пойму как по Вашему поддоны для танковых снарядов делают из алюминия?

Ну наверно не из чистого алюминия а из алюминевых сплавов.
А у них прочность достигает 500-700МПа.
И потом в дне поддона есть отверстие и часть давления пороховых газов передается напрямую на сердечник, а остальная часть через поддон.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80563.jpg)


http://www.popsci.com/technology/article/2010-01/cannon-shooting-supplies-space

О! Это уже интереснее! Классная идея - погрузить ствол в воду. Можно нацеливать на любую орбиту и никаких штолен не надо!

Сейчас вот подумалось: странно, почему эта идея раньше никому не приходила в голову.... ведь лежит на поверхности!!! :roll:

ЦитироватьО! Это уже интереснее! Классная идея - погрузить ствол в воду. Можно нацеливать на любую орбиту и никаких штолен не надо!

Сейчас вот подумалось: странно, почему эта идея раньше никому не приходила в голову.... ведь лежит на поверхности!!! :roll:

Не, наоборот, погружена в воду. :D

Потому и не пришла? :)

Вот, кстати, и дальнейшее развитие идеи пресловутых "подводных капсул с МБР" - лежит такая "волына" на дне. А потом, по команде, как всплывёт, да как бабахнет!!! ядерным зарядом. :P

ЦитироватьО! Это уже интереснее! Классная идея - погрузить ствол в воду.
Сейчас вот подумалось: странно, почему эта идея раньше никому не приходила в голову.... ведь лежит на поверхности!!! :roll:

Потому, что ВСЕ пытались ПРИПОДНЯТЬ ствольный срез как можно ВЫШЕ - в идеале - ЗА АТМОСФЕРУ  :lol: Но и на 6000м тоже неплохо -ПОЛОВИНА атмосферы уже пройдена. Анды там, Килиманджаро...
А тут снаряд вылетает на уровне моря и прет через весь срез атмосфЭры - не хорошо...
И еще неизвестно, что дешевле будет - плавучая дура, или весьма недорогая наклонная штольня

ЦитироватьО! Это уже интереснее! Классная идея - погрузить ствол в воду. Можно нацеливать на любую орбиту и никаких штолен не надо!

Сейчас вот подумалось: странно, почему эта идея раньше никому не приходила в голову.... ведь лежит на поверхности!!! :roll:

Наверное все остальные знали, что под водой метров в 500, уже серъезное давление.

Цитировать

ЦитироватьО! Это уже интереснее! Классная идея - погрузить ствол в воду. Можно нацеливать на любую орбиту и никаких штолен не надо!

Сейчас вот подумалось: странно, почему эта идея раньше никому не приходила в голову.... ведь лежит на поверхности!!! :roll:

Наверное все остальные знали, что под водой метров в 500, уже серъезное давление.

и что? че мешает в качестве "казенника" (который во врезке)  использовать подводную лодку? ну и трубу из титана, глубина на глаз километр, длина трубы 1700 метров, для загрузки всплывать, гораздо реалистичней чем лифт

Знаете чего не хватает на этой трубе ?????
Продолжения !!!!
в виде вакумной трубы подвешанной на аэростатах
...........   и можно запускать поезд кенгуру           ...........

А как же аэродинамические потери? При запуске снаряда под углом они будут катастрофическими.

Цитироватьи что? че мешает в качестве "казенника" (который во врезке)  использовать подводную лодку? ну и трубу из титана, глубина на глаз километр, длина трубы 1700 метров, для загрузки всплывать, гораздо реалистичней чем лифт

Наверное то, что предельная глубина погружения для большинства ПЛ 500 метров?

ЦитироватьНаверное то, что предельная глубина погружения для большинства ПЛ 500 метров?

и что? че мешает "взять" ту которая погружается на 1000? вопрос же в технической реализуемости а не в использовании списанной пл.

По расчётам Джона и его соратников, орудие Quicklaunch должно "швырять" 450-килограммовые аппараты со скоростью шесть километров в секунду. И хотя перегрузка при выстреле достигнет 5000 g, уже сейчас вполне реально создавать крошечные спутники, электроника которых переживёт такой старт.

Кроме того, одним из грузов в пушечном запуске могут стать самые простые и не требующие нежного обращения материалы снабжения для космических станций (питьевая вода, в частности).

Траектория подъёма будет довольно пологой, но сильно нагреться от трения о воздух снаряды суперпушки не успеют, так как покинут атмосферу менее чем через 100 секунд. Кроме того, Хантер обдумывает вариант защиты с нанесением на внешнюю поверхность аппаратов сгорающей обмазки.

До первой космической скорости данные аппараты должны разгонятся уже наверху. На высоте 100 км такой снаряд сбросит обтекатели и включит собственный миниатюрный ракетный двигатель.

Подводой течения опять-же изогнет ствол. Не реально.

ЦитироватьПодводой течения опять-же изогнет ствол. Не реально.

сказал KBOB после разглядывания картинки с охреннеными конструкциями как раз чтоб не изгибало ствол.

Цитировать

ЦитироватьПодводой течения опять-же изогнет ствол. Не реально.

сказал KBOB после разглядывания картинки с охреннеными конструкциями как раз чтоб не изгибало ствол.

Я предлагаю многоствольную конструкцию.... и очередями  :lol:

супер идея есть много мест со спокойной водой .. и вот еще перед выстрелом можно  из ствола по линни полета снаряда выстреливать лазером УФ или выше .. получиться ионизированный канал .. сопротивление  воздуха на трассе существенно снизиться..

Цитироватьсупер идея есть много мест со спокойной водой .. и вот еще перед выстрелом можно  из ствола по линни полета снаряда выстреливать лазером УФ или выше .. получиться ионизированный канал .. сопротивление  воздуха на трассе существенно снизиться..

Ага! На морском старте всегда дизтопливо кончается - против течения плыть.

Насколько такая система будет, и будет ли вообще дешевле Бурлака (http://www.testpilots.ru/tp/russia/tupolev/160/sk/160sk.htm)? Как-то обидно обсуждать идею с нулевой применимостью, хоть бы и красивую.

Выводимая масса там и там близка, по возможностям вывода на различные траектории Бурлак, как минимум, не хуже. В остальном, плюсы и минусы пушки:

+ отсутствие "стартовой ступени ракеты" (у Бурлака она должна была быть многоразовой), собсна которую заменяет пушка;

– необходимо строить, обслуживать, заменять части и снабжать, в т. ч. энергией/топливом, большое сооружение; тогда как Бурлаку — "любой" подходящий аэродром, ну там + заправочное и пр. оборудование;

– более жёсткие ограничения на выводимый груз;

– более сложная в реализации система.