Вот интересная у меня идея появилась.
Если сделать космическую станцию с вытянутым вверх тросом и центр масс всей системы поднять до нескольких тысяч километров.
При этом во-первых орбитальныя скорость станции уменьшится, во-вторых на станции появится искуственная гравитация.
что будет с тросом после 1го же маневра станции?
С чего бы скорость уменьшилась?
ЦитироватьС чего бы скорость уменьшилась?
Так ясно же сказали. :)
Станция с вытянутым вверх тросом и ЦМ подняли до нескольких тысяч километров.
Отрезали ЦМ и подняли на тросе. :D
ЦитироватьРазвиваем мысль и приходим к идее "летящего космического лифта". С портом на нижнем конце. Порт имеет скорость пару км/с. И принимает примитивные шатлы-ВКС пот типу SS2, или Х-15 и.т.д.
Идея стара как космический лифт )
2 км/с что-то маловато будет. :)
Кроме того, аффтар не упомянул про необходимость противовеса, который надо будет загонять на высокую орбиту. :)
ЦитироватьРазвиваем мысль и приходим к идее "летящего космического лифта". С портом на нижнем конце. Порт имеет скорость пару км/с. И принимает примитивные шатлы-ВКС пот типу SS2, или Х-15 и.т.д.
Идея стара как космический лифт )
Да вы правы. Но хотелось бы понять, на сегодняшнем технологическом уровне развития троссовых систем, какие вообще шансы получить летящий космический лифт. Пару км/с думаю не будет.
Цитироватьдля троса 18 000км длинной скорость нижнего конца будет 4 км/с.
Считаем, что центр тяжести расположен на верхнем конце.
Допотопный Х15 достигал 2 км/с.
Большая часть веса троса компенсируеться скоростью, что резко снижает требования к прочности. Да и длинна "детская" по сравнению со "стационарным лифтом".
Проблемма в том какова масса противовеса и масса троса. Конечно если скорость нижнего конца троса всего 4км/c и он оборудован "посадочной площадкой", то стоимость доставки 1кг на нижний конец троса будет гораздо меньше чем на LEO, но трос нужно сначало построить.
Кстати, есть ещё один неявный бонус. :)
ОС на нижней части троса действительно будет двигаться медленнее орбитальной скорости и это очень здорово увеличит её время жизни на орбите. :)
Кроме того, станцию можно будет спустить в зону "короткоживущего мусора".
Зачем такой длинный трос для искусственной гравитации?
Всё уже сто раз было http://readings.gmik.ru/lecture/2006-EKSPERIMENTALNAYA-TROSOVAYA-SISTEMA-S-ATMOSFERNIM-ZONDOM
Вот еще идея для перемещения по солнечной системе с ускорением около 0,5-2G.
КК типа "НЛО" 100м в диаметре, с так любимой фантастами 60-70-хх каруселью внутри, с небольшими отличиями.
в варианте без "ТОКАМАКа" и без мощных движков - отличная орбитальная конструкция с ограниченной зоной тяжести...
(http://s53.radikal.ru/i139/0906/92/bbc31fc4d7da.jpg)
1. Скажите пожалуйста, а какого уровня достигнет Ваша гравитация?
2. А какой массы должен быть противовес и что его затащит на орбиту?
3. Смысл столь низкой гравитации и усложнения конструкции станции.
нейромантик, я бы сказал, что наибольший бонус это снижение орбиты станции при одновременном уменьшении скорости её движения. :)
Про противовес я сказал выше, "чудес не бывает" как всегда, противовес надо будет чем-то тащить на высокую орбиту. :)
ЦитироватьПротивовес как таковой может не понадобиться. Сам трос будет увеличивать свою толщину к высокому концу. Почти в геометрической прогрессии.
Гм.
Тогда трос и будет противовесом, и его надо будет поднимать как любой противовес — с помощью обычных средств выведения. :)
Можно, правда, просто "выталиквать" трос вверх понижая орбиту станции.
Тогда надо будет поднимать орбиту станции. :)
ЦитироватьЯ кстати, обманул с длинной троса для 4 км/с на нижнем конце. Понадобиться "всего" 3 600 км. Масса такого троса из кевлара будет около 2 000 тонн. Из них 1000 тонн верхний 300 километровый кусок сечением в четверть квадратного метра.
Если взять трос длинной 3 300км и массой 1 000 тонн то скорость нижнего конца будет 4220м/с.
3 000км массой 500 т. - скорость 4425м/с
2 700км массой 250 т. - скорость 4641м/с
Расчеты на коленке в экселе за полчаса. Все допущения в худшую сторону. Если посчитать точно, то масса сократиться раза в два-три.
Что-то уж больно вкусно получается... И это всё для кевлара...
Может миллиметра?
ЦитироватьЧто миллиметра?
Первые 300 километров троса имеют сечение 1мм
Что будет при обрыве троса, думаю понятно.
А вот упругие колебания троса ввиду неравномерности гравитационного поля Земли и колебания после приёма грузов - тема для численных рассчётов, да хоть в том же Экселе :D
ЦитироватьЦитироватьЧто миллиметра?
Первые 300 километров троса имеют сечение 1мм
ЦитироватьЧто будет при обрыве троса, думаю понятно.
А вот упругие колебания троса ввиду неравномерности гравитационного поля Земли и колебания после приёма грузов - тема для численных рассчётов, да хоть в том же Экселе :D
Период собственных колебаний будет измерятся часами.
Интересно а кому может что понадобится на орбите 3000 км? Ничего живее реактора в радиационном поясе не выживет. И реактор наврятли. То есть противовес будет чисто мертвым грузом.
ЦитироватьИнтересно а кому может что понадобится на орбите 3000 км? Ничего живее реактора в радиационном поясе не выживет. И реактор наврятли. То есть противовес будет чисто мертвым грузом.
Дело в том, что на станцию постоянно таскается топливо для подъёма орбиты. :)
Уменьшение скорости движения станции уменьшит и потребность в этом топливе, так что противовес может "отбиться" довольно быстро.
Правда, это тоже надо считать. :)
ЦитироватьЦитироватьИнтересно а кому может что понадобится на орбите 3000 км? Ничего живее реактора в радиационном поясе не выживет. И реактор наврятли. То есть противовес будет чисто мертвым грузом.
Дело в том, что на станцию постоянно таскается топливо для подъёма орбиты. :)
Уменьшение скорости движения станции уменьшит и потребность в этом топливе, так что противовес может "отбиться" довольно быстро.
Правда, это тоже надо считать. :)
Мне это конструкция проедставляется промежуточным вариантом, перед постройкой настоящего космического лифта. К тому-же ее можно удлинять, путем доставки троса и топлива на нижний конец, а топливо потом использовать для подъема ЦМ.
Чет я не понял: кв миллиметр кевлара - это какое усилие на разрыв? Держать то нужно сотни тонн массы на низкой орбите при скорости менее 2/3 круговой - т.е. рабочее усилие на тросе - сотня тонн как минимум. Диаметр троса (учитывая запас прочности, запас на старение под воздействием ультрафиолета, запас на воздействие пыли...) - просто стесняюсь представить... Масса километра такого троса? а всего троса? вытащить все это нужно в среднем на орбиту 2.5 - 3 тыс км. - это чем? и сикоко стоить будет даже хотя бы для 1000 тонн троса? на НОО это тысячи три тонн получится.
Сколько топлива тратится ежегодно для поддержания МКС?
Вытащить как раз недорого. Если будет Арес 5 то на 3000 км это тонн 150 меньше чем за млрд баксов. 3000 тонн всего 20 млрд - 1/5 цены МКС. А вот как эти кусочки соединить в целый трос? И каким смертникам это на этой орбите делать?
есть ли основания полагать что гравитация=ускорение как по причинам так и по последствиям для человеческого организма?
Цитироватьесть ли основания полагать что гравитация=ускорение как по причинам так и по последствиям для человеческого организма?
Из
третьего закона Ньютона[/color] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0) - да, за исключением того, что при небольшом радиусе центрифуги разные части стоящего человека будут находиться в разных условиях гравитации.
Насколько знаю, о влиянии на здоровье такой ситуации ничего не известно. Получается, что это мне не известно. :)
ЦитироватьЦитироватьесть ли основания полагать что гравитация=ускорение как по причинам так и по последствиям для человеческого организма?
Из третьего закона Ньютона[/color] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0) - да, за исключением того, что при небольшом радиусе центрифуги разные части стоящего человека будут находиться в разных условиях гравитации.
Насколько знаю, о влиянии на здоровье такой ситуации ничего не известно. Получается, что это мне не известно. :)
Если бы движок форума не глючил - не цитировал бы сам себя.
+
При приседании будут проявляться кориолисовые ускорения, которые придется компенсировать. Более нет никаких идей.
И не будет никакого страшного влияния. У нас нет специфических органов и систем для восприятия гравитации именно как гравитационных "волн", мы воспринимаем лишь ускорения.
Наличие Кориолсова ускорения и связанные с ними эффекты будут компенсированы мозгом менее чем за 3-4 месяца.
Это я аппроксимировал на основании данных нужных для реабилитации людей с травмами ОДС. Здесь травм нет, и значит коррекция пойдёт быстрее.
ЦитироватьИ не будет никакого страшного влияния. У нас нет специфических органов и систем для восприятия гравитации ...
Все ж таки не все воздействия на организм можно определить по сопутствующему им запаху. :)
1) Из соображений аналогии: Земля вращается вокруг своего центра, вокруг Солнца и т.п. Поэтому все подвержены воздействиям центробежных сил, начиная от бактерий до высших существ на всем протяжении существования жизни на планете. Т.о., ответ - нет разницы.
2) В рамках квантовой теории гравитации существует гипотетическая частица - гравитон. У меня есть подозрение, что после смены пространственно-временной системы отсчета (ПВСО) на вращающуюся с центрифугой, эта частица появится как гравитационное воздействие. Если просветите по этому вопросу - буду признателен.
Гравитон - гипотетическая частица. У нас, кроме общей массы тела для его восприятия органов нет.
Нам всё равно чем нас облучают - бозонами или мюонами, для нас важны лишь бэры, получаемые нами в результате воздействия.
ЦитироватьГравитон - гипотетическая частица. У нас, кроме общей массы тела для его восприятия органов нет...
Исходя из принципа эквивалентности в упомянутых выше законах Ньютона, этот специальный орган -
вестибулярный аппарат[/i][/b] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82). Что касается квантовой теории - это чистой воды математика и просто интересно.
Вестибулярный аппарат может настраиваться. Это раз.
Им мы воспринимаем лишь направление вектора ускорения. И только головы. Это два.
Величину вектора ускорения мы воспринимаем за счёт кожно-мышечной чувствительности. Это три.
Ну не будет ничего страшного. Не "закрутятся мозги" от вращения.
как вам сказать на известной карусели-центрифуге
никакого привыкания нет и не будет
здесь таже карусель только гораздо мощнее
что то сомневаюсь что космонавты "привыкнут" :twisted:
Расшифруйте.
К чему именно нет привыкания.
К повышенной гравитации, если эксперименты шли на Земле?
К возникновению Кориолисовой силы, если эксперименты шли в космосе?
Где их проводили, и кто проводил, и кто Вам сообщил такие выводы?
ЦитироватьРасшифруйте.
К чему именно нет привыкания.
К повышенной гравитации, если эксперименты шли на Земле?
К возникновению Кориолисовой силы, если эксперименты шли в космосе?
Где их проводили, и кто проводил, и кто Вам сообщил такие выводы?
На мой взгляд здесь существует несколько сторон проблемы:
1) безопасное функционирование такой центрифуги (психология);
2) то что обсуждалось ранее - кориолисовы ускорения;
3) адаптация к невесомости и к условиям гравитации (искусственной). Насколько мне известно, для подготовки к полетам люди проходят длительную программу подготовки к условиям невесомости и настоящая адаптация происходит примерно через месяц или около того.
+
Довольно интересная ссылка по теме (НК) с цифрами:
Ракеты-носители для возвращения на Луну[/u][/i] (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/23.shtml)
Цитироватькак вам сказать на известной карусели-центрифуге
никакого привыкания нет и не будет
здесь таже карусель только гораздо мощнее
что то сомневаюсь что космонавты "привыкнут" :twisted:
Ага - голова кружица будет! ;)
Какие такие психологические проблеиы от центрифуги? :)
И что за подготовка к невесомости? спать с наклоном кровати в сторону головы???
Читал недавно, что при радиусе центрифуги более 16 метров, криолисовы ускорения уже не опасны...
kopiev, в космосе нет абсолютной безопасности. И не может быть. Т.о. вопрос психологической напряжённости решится очень быстро.
Гораздо психологически тяжелее жить в алюминевой банке из фольги - ткнул пальцем, и дырка...
Привыкание к кориолисовым ускорениям вопрос времени.
Нечего бегать туда-сюда. Нужен один штатный режим функционирования космонавта и нештатный. Скажем, гравитация - штатный, невесомость - нештатный.
Sellin, так это - частный случай центрифуги. :wink:
Цитата: Paleopulo от 28.07.2025 10:33:10И модули РОСа передадут в музей на ВДНХ, вместо космодрома? Хочется надеяться, но надежды мало.
Их что больше одного есть? Я один НЭМ знаю. Зачем же его в музей? Как центр-база он сойдет. А вот саму концепцию надо переделать на возможность экспериментов по искусственной гравитации по типу "гантель".
7710_900.png
Цитата: Astro Cat от 28.07.2025 18:24:03А вот саму концепцию надо переделать на возможность экспериментов по искусственной гравитации по типу "гантель".
Лететь в невесомость чтобы делать искусственную гравитацию? Не трэш ли это?
Цитата: Arzach от 28.07.2025 16:50:13Цитата: Профан от 28.07.2025 14:43:51Интересно бы почитать мотивировочную часть этого закона.
Там нет мотивировочной части. Мотивировка излагается на слушаниях.
Речь о т.н. "поправке Вольфа", которая весьма компактна:
Цитата: Department of Defense and Full-Year Continuing Appropriations Act, 2011 (Public Law 112-10)Sec. 1340. (a) None of the funds made available by this division may
be used for the National Aeronautics and Space Administration or the
Office of Science and Technology Policy to develop, design, plan,
promulgate, implement, or execute a bilateral policy, program, order, or
contract of any kind to participate, collaborate, or coordinate
bilaterally in any way with China or any Chinese-owned company unless
such activities are specifically authorized by a law enacted after the
date of enactment of this division.
(b) The <<NOTE: Applicability.>> limitation in subsection (a) shall
also apply to any funds used to effectuate the hosting of official
Chinese visitors at facilities belonging to or utilized by the National
Aeronautics and Space Administration.
Получается, что не китайцы самоизолировались, а американцы не пускают их на МКС.
Цитата: Старый от 28.07.2025 18:25:43Лететь в невесомость чтобы делать искусственную гравитацию? Не трэш ли это?
Нет. Это не трэш. По центру вращения вылез, если так нужна невесомость, а далее - в нормальные условия на краях вращающейся "гантели". Это ликвидирует вред невесомости для организма.
Цитата: Astro Cat от 28.07.2025 18:39:01Это ликвидирует вред невесомости для организма.
Хренушки, ответит мсье Кориолис.
Цитата: Старый от 28.07.2025 18:21:41Цитата: cross-track от 28.07.2025 08:58:15А разве у США есть планы строительства околоземной орбитальной станции? Разве они не нацелены на орбиту Луны?
У ихних частников-участников якобы есть планы.
А если российская частная компания запустит частную орбитальную станцию, то Роскосмос тоже к ней будет летать?
Цитата: Astro Cat от 28.07.2025 18:39:01По центру вращения вылез, если так нужна невесомость,
Не понял. :( В невесомость надо вылазить?
Цитата: Astro Cat от 28.07.2025 18:39:01Это ликвидирует вред невесомости для организма.
Мне не интересно обсуждать этот трэш.
Цитата: Старый от 28.07.2025 20:12:37Не понял. :( В невесомость надо вылазить?
В ней сидят только мазохисты и туристы. Но потом всем надоедает и она их калечит.
Цитата: Брабонт от 28.07.2025 19:18:24Цитата: Astro Cat от 28.07.2025 18:39:01Это ликвидирует вред невесомости для организма.
Хренушки, ответит мсье Кориолис.
Его власть сильно слабеет с радиусом. Надо выяснять зависимость. Это шаг вперед, а не топтание на месте десятилетия. Вполне может случится, что даже неполная имитация земной сильно снизит вред земным организмам.
Цитата: Брабонт от 28.07.2025 19:18:24Цитата: Astro Cat от 28.07.2025 18:39:01Это ликвидирует вред невесомости для организма.
Хренушки, ответит мсье Кориолис.
А кто проверял?
Цитата: Профан от 28.07.2025 18:36:04Получается, что не китайцы самоизолировались, а американцы не пускают их на МКС.
Да. Хотя мне трудно представить, каким образом китайцы могли бы там поучаствовать и без этого запрета.
Думаю, может после Фрама-2 попустило? Типа, раз уже слетали, то аналоговесть и можно по-нормальному наклонение выбирать?
Цитата: Ну-и-ну от 28.07.2025 22:17:07Думаю, может после Фрама-2 попустило? Типа, раз уже слетали, то аналоговесть и можно по-нормальному наклонение выбирать?
Почти наверняка чисто финансовые соображения.
РККЭ не в состоянии внятно объяснить зачем им ССО. Кроме "чтобы 50 лет подвергать космонавтов избыточной радиации" они ничего не могут придумать. Они вообще не знают свойств ССО и не знают что все её свойства зависят от углового положения плоскости относительно направления на Солнце. Поэтому не знали что первым делом нужно определиться с этим важнейшим параметром ССО. И до сих пор не определились так как не знали что это нужно.
Цитата: Старый от 28.07.2025 22:19:15Цитата: Ну-и-ну от 28.07.2025 22:17:07Думаю, может после Фрама-2 попустило? Типа, раз уже слетали, то аналоговесть и можно по-нормальному наклонение выбирать?
Почти наверняка чисто финансовые соображения.
РККЭ не в состоянии внятно объяснить зачем им ССО. Кроме "чтобы 50 лет подвергать космонавтов избыточной радиации" они ничего не могут придумать. Они вообще не знают свойств ССО и не знают что все её свойства зависят от углового положения плоскости относительно направления на Солнце. Поэтому не знали что первым делом нужно определиться с этим важнейшим параметром ССО. И до сих пор не определились так как не знали что это нужно.
В
Политбюро РККЭ не дураки сидят! Знают, что на
Солнце ССО нужно запускать
ночью днем!
Цитата: Старый от 28.07.2025 18:25:43Цитата: Astro Cat от 28.07.2025 18:24:03А вот саму концепцию надо переделать на возможность экспериментов по искусственной гравитации по типу "гантель".
Лететь в невесомость чтобы делать искусственную гравитацию? Не трэш ли это?
В жаркую погоду кондиционер не включаете, тоже трэш?
Искусственная гравитация в невесомости это и комфорт, и контролируемая среда для научной и прикладной деятельности.
Можно в пределах единой конструкции организовать условия от 1g до невесомости с имитацией например лунной и марсианской гравитации в диапазоне. На Земле нужно для такого заморачиваться с бассейнами и тросами.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:47:16Можно в пределах единой конструкции организовать условия от 1g до невесомости с имитацией например лунной и марсианской гравитации в диапазоне. На Земле нужно для такого заморачиваться с бассейнами и тросами.
А вообще возможно скомпоновать вращаемую и неподвижную части вместе? Как я понимаю банальные подшипники не подойдут - при соединении в вакууме.
Магнитные бесконтактные - мы такое вообще умеем?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:47:16В жаркую погоду кондиционер не включаете, тоже трэш?
Я не летаю туда где жара специально для того чтобы делать себе там холодно. Если мне надо чтоб было холодно я лечу на север.
В космос летают специально для того чтобы была невесомость. Кому нужна гравитация тот сидит на земле.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:47:16Искусственная гравитация в невесомости это и комфорт, и контролируемая среда для научной и прикладной деятельности.
Вся научная и прикладная деятельность в космосе основана на невесомости.
Все кому для научной и прикладной деятельности нужна гравитация занимаются этой деятельностью на земле.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:47:16Можно в пределах единой конструкции организовать условия от 1g до невесомости с имитацией например лунной и марсианской гравитации в диапазоне.
Можно но никому не нужно. Впрочем за твои деньги любой каприз.
В целом галлюцинации об искусственной гравитации это такие же религиозные верования как и верования в святые метан и крылья. Верующего в искусственную гравитацию невозможно убедить в том что его вера абсурдна. Более того, все попытки убеждения будут лишь укреплять его веру по принципу "верую ибо абсурдно!".
Цитата: Prokrust от 29.07.2025 11:17:53А вообще возможно скомпоновать вращаемую и неподвижную части вместе?
А зачем? Если вам нужна невесомость или стыковка - на оси центробежной гравитации не будет, при стыковке можно просто закрутить прибывающий аппарат. С управляемым вращением там проблем как у Салюта-7 не будет.
Цитата: Prokrust от 29.07.2025 11:17:53А вообще возможно скомпоновать вращаемую и неподвижную части вместе? Как я понимаю банальные подшипники не подойдут - при соединении в вакууме.
Магнитные бесконтактные - мы такое вообще умеем?
Надо скомпонвать. Чтобы пре переходе из неподвижной во вращающуся часть и обратно космонавт испытывал жесточайшее вестибулярное расстройство. Да собственно и при перемещениях во вращащейся части. Чисто для комфорта по трилобитовски.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:47:16Искусственная гравитация в невесомости это и комфорт,
Как ты узнал что находиться во вращающейся секции комфортно? Прочитал где или сам додумался?
Цитата: Старый от 29.07.2025 11:49:23Цитата: Трилобит от 29.07.2025 10:47:16Искусственная гравитация в невесомости это и комфорт,
Как ты узнал что находиться во вращающейся секции комфортно? Прочитал где или сам додумался?
Да это вроде как объективный факт. Банально побриться\постричься можно без пылесоса, на одних только липучках для закрепления всей мелочевки сэкономить центнеры, спать не привязываясь.
Не обязательно даже больших g каких-то, легкий момент придать чтобы мелочевку прибивало к одной переборке и облегчалась пространственная ориентация.
Вращение с большим диаметром позволяет снизить обороты, система с противовесом позволяет такого добиться без необходимости создания мегаструктур.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 14:01:24Банально побриться\постричься можно без пылесоса, на одних только липучках для закрепления всей мелочевки сэкономить центнеры, спать не привязываясь.
Не обязательно даже больших g каких-то, легкий момент придать чтобы мелочевку прибивало к одной переборке и облегчалась пространственная ориентация.
Вращение с большим диаметром позволяет снизить обороты, система с противовесом позволяет такого добиться без необходимости создания мегаструктур.
Самый полезный и дешевый способ обеспечить гравитацию в космосе - улететь на Луну.
На порядки дешевле и полезнее чем устраивать цирк с вращениями.
Цитата: wisefilinn от 29.07.2025 14:19:18Цитата: Трилобит от 29.07.2025 14:01:24Банально побриться\постричься можно без пылесоса, на одних только липучках для закрепления всей мелочевки сэкономить центнеры, спать не привязываясь.
Не обязательно даже больших g каких-то, легкий момент придать чтобы мелочевку прибивало к одной переборке и облегчалась пространственная ориентация.
Вращение с большим диаметром позволяет снизить обороты, система с противовесом позволяет такого добиться без необходимости создания мегаструктур.
Самый полезный и дешевый способ обеспечить гравитацию в космосе - улететь на Луну.
На порядки дешевле и полезнее чем устраивать цирк с вращениями.
Да, конечно, ведь с вездесущей электростатической абразивной пылью дешевле и проще.
Опять таки на Луне гравитация фиксированная, а на орбите можно без особых проблем получать любые удобные значения, хоть меньше, хоть больше лунной и при этом в пределах одной конструкции.
Луна безусловно нужна и полезна, но в первую очередь как источник сырья, которое не заперто на дне гравитационного колодца под крышкой плотной атмосферы.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 14:01:24ЦитироватьКак ты узнал что находиться во вращающейся секции комфортно? Прочитал где или сам додумался?
Да это вроде как объективный факт.
Откуда ты узнал этот "факт". Прочитал где или сам придумал?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 14:01:24Банально побриться\постричься можно без пылесоса, на одних только липучках для закрепления всей мелочевки сэкономить центнеры, спать не привязываясь.
Во вращающейся секции? ??? :-\
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 14:01:24система с противовесом позволяет...
...компенсировать вес сэкономленных липучек!
Цитата: wisefilinn от 29.07.2025 14:19:18Самый полезный и дешевый способ обеспечить гравитацию в космосе
Я извиняюсь, но Земля тоже летит в космосе. Зачем подниматься из "гравитационного колодца", чтобы опять гравитацию устраивать? Можно тут все сделать, что требует наличия гравитации.
Цитата: wisefilinn от 29.07.2025 14:19:18Цитата: Трилобит от 29.07.2025 14:01:24Банально побриться\постричься можно без пылесоса, на одних только липучках для закрепления всей мелочевки сэкономить центнеры, спать не привязываясь.
Не обязательно даже больших g каких-то, легкий момент придать чтобы мелочевку прибивало к одной переборке и облегчалась пространственная ориентация.
Вращение с большим диаметром позволяет снизить обороты, система с противовесом позволяет такого добиться без необходимости создания мегаструктур.
Самый полезный и дешевый способ обеспечить гравитацию в космосе - улететь на Луну.
На порядки дешевле и полезнее чем устраивать цирк с вращениями.
Доставить что-то на Луну дороже примерно в 10 раз, чем доставить на орбиту. Очень "дешевый" способ.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 11:45:22Цитата: Prokrust от 29.07.2025 11:17:53А вообще возможно скомпоновать вращаемую и неподвижную части вместе?
А зачем? Если вам нужна невесомость или стыковка - на оси центробежной гравитации не будет, при стыковке можно просто закрутить прибывающий аппарат. С управляемым вращением там проблем как у Салюта-7 не будет.
А как быть с солнечными панельками на вращающейся станции?
Цитата: Старый от 29.07.2025 11:34:01В космос летают специально для того чтобы была невесомость
В космос летают для понтов. Потому что куда либо долететь в космосе не в состоянии. А если и долетят до Марса, то выползут на карачках, если вообще не сдохнут без медпомоши. Как раз из-за невесомости.
Цитата: Prokrust от 29.07.2025 16:30:17А как быть с солнечными панельками на вращающейся станции?
Ось вращения будет направлена на Солнце, а панели ромашкой по кругу.
Цитата: Prokrust от 29.07.2025 16:30:17Цитата: Трилобит от 29.07.2025 11:45:22Цитата: Prokrust от 29.07.2025 11:17:53А вообще возможно скомпоновать вращаемую и неподвижную части вместе?
А зачем? Если вам нужна невесомость или стыковка - на оси центробежной гравитации не будет, при стыковке можно просто закрутить прибывающий аппарат. С управляемым вращением там проблем как у Салюта-7 не будет.
А как быть с солнечными панельками на вращающейся станции?
А что с ними? Вращение фотовольтаике не мешает, особенно медленное.
Самый простой вариант - ось вращения направляем на Солнце и получается постоянно освещённая сторона как верно заметили уже.
Но и если ось вращения поперек достаточно обычного привода с трекером, который будет панели под нужным углом держать.
Цитата: Astro Cat от 29.07.2025 16:31:26В космос летают для понтов. Потому что куда либо долететь в космосе не в состоянии. А если и долетят до Марса,
Долететь до Луны не только "в состоянии" - это бы обошлось дешевле чем МКС,
и дешевле чем будущая околоземная пилотажка - РОС и тп.
А Марс - басни для дебилов. Даже упоминать про него в контексте пилотажки стрёмно.
Цитата: Старый от 29.07.2025 15:15:50Цитата: Трилобит от 29.07.2025 14:01:24ЦитироватьКак ты узнал что находиться во вращающейся секции комфортно? Прочитал где или сам додумался?
Да это вроде как объективный факт.
Откуда ты узнал этот "факт". Прочитал где или сам придумал?
Прочитал. Во всех источниках на тему пишется что при достаточно большом радиусе и частоте вращения не более ~20 оборотов в минуту ни разность сил на высоте человеческого роста, ни Кориолис не будут ощутимы. Других недостатков у центробежного подхода нет, а преимущества гравитации или ее имитации в плане комфорта очевидны.
Цитата: Старый от 29.07.2025 15:16:56Цитата: Трилобит от 29.07.2025 14:01:24Банально побриться\постричься можно без пылесоса, на одних только липучках для закрепления всей мелочевки сэкономить центнеры, спать не привязываясь.
Во вращающейся секции? ??? :-\
Во вращающейся станции. Я не говорю о маленьких центрифугах или вращении отдельных модулей или секций.
Цитата: wisefilinn от 29.07.2025 17:02:55ЦитироватьВ космос летают для понтов. Потому что куда либо долететь в космосе не в состоянии. А если и долетят до Марса,
Долететь до Луны не только "в состоянии" - это бы обошлось дешевле чем МКС,
и дешевле чем будущая околоземная пилотажка - РОС
Вы знаете, почему отправить 3х человек на МКС нужна ракета Союз массой 300т, а для отправки на Луну нужен был Сатурн-5 2700т ?
Выскажу свое мнение
1. Ни для чего реально полезного для Земли космонавты на орбите земли не нужны . С современными средствами связи можно полностью заменить космонавтов телеуправляемыми манипуляторами . Для любых экспериментов.
2. Для «нереально» полезного космонавты на орбите земли нужны для политического престижа.
3. Для вне земли, космонавты на орбите могут быть полезны для отработки полета на Марс или к астероидам. Желательно отрабатывать искусственную гравитацию. Но готовиться на Марс и не готовиться к Луне это пытаться перепрыгнуть свою голову. А РФ не собирается на Луну.
Цитата: blik от 29.07.2025 17:12:48Цитата: wisefilinn от 29.07.2025 17:02:55ЦитироватьВ космос летают для понтов. Потому что куда либо долететь в космосе не в состоянии. А если и долетят до Марса,
Долететь до Луны не только "в состоянии" - это бы обошлось дешевле чем МКС,
и дешевле чем будущая околоземная пилотажка - РОС
Вы знаете, почему отправить 3х человек на МКС нужна ракета Союз массой 300т, а для отправки на Луну нужен был Сатурн-5 2700т ?
Прикольный косплей училки в начальной школе.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:07:12Других недостатков у центробежного подхода нет, а преимущества гравитации или ее имитации в плане комфорта очевидны.
Вот в этом и вопрос. Где ты узнал что недостатков нет а преимущества очевидны?
Ну а дальше: каков нужен радиус вращения и зачем тогда вообще летать в космос?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:07:12Во вращающейся станции
Понятно. А что же тогда ещё можно делать во вращающейся станции кроме как жить как на земле?
Цитата: blik от 29.07.2025 17:58:482. Для «нереально» полезного космонавты на орбите земли нужны для политического престижа.
Этого можно добиться/сохранить без дебильных МКСов и РОСов.
Цитата: blik от 29.07.2025 17:58:48Выскажу свое мнение
1. Ни для чего полезного для Земли космонавты на орбите земли не нужны . С современными средствами связи можно полностью заменить космонавтов телеуправляемыми манипуляторами . Для любых экспериментов.
2. Для «нереально» полезного космонавты на орбите земли нужны для политического престижа.
3. Для вне земли, космонавты на орбите могут быть полезны для отработки полета на Марс или к астероидам. Желательно отрабатывать искусственную гравитацию. Но готовиться на Марс и не готовиться к Луне это пытаться перепрыгнуть свою голову. А РФ не собирается на Луну.
Всё правильно. Особенно п.2. Поэтому и летают.
Цитата: wisefilinn от 29.07.2025 18:09:51Цитата: blik от 29.07.2025 17:58:482. Для «нереально» полезного космонавты на орбите земли нужны для политического престижа.
Этого можно добиться/сохранить без дебильных МКСов и РОСов.
Нельзя.
Цитата: blik от 29.07.2025 17:58:48С современными средствами связи можно полностью заменить космонавтов телеуправляемыми манипуляторами .
Нельзя. Ни один самый совершенный телеманипулятор с самой быстрой связью не сравнится с человеком по одному только спектру выполняемых задач, особенно в ситуациях требующих реакции и импровизации.
Манипуляторы (причем не телеуправляемые) хороши там где ограниченное число повторяемых действий, вроде конвейерной сборки.
Цитата: Старый от 29.07.2025 18:07:24Вот в этом и вопрос. Где ты узнал что недостатков нет а преимущества очевидны?
Любой источник по теме. Не знаете где искать - можете начать с Википедии например.
Цитата: Старый от 29.07.2025 18:07:24Ну а дальше: каков нужен радиус вращения и зачем тогда вообще летать в космос?
Радиус вращения начиная от 10м уже достаточно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384528.png)
В космос летать для его освоения, начиная с НОО и дальше включая другие тела Солнечной системы.
На орбитальной станции можно изготавливать например конструкции для сборки межпланетного корабля из материалов добытых на Луне или захваченном астероиде-псевдоспутнике.
Цитата: Старый от 29.07.2025 18:09:03Цитата: Трилобит от 29.07.2025 17:07:12Во вращающейся станции
Понятно. А что же тогда ещё можно делать во вращающейся станции кроме как жить как на земле?
Все что угодно. В том числе и работать в невесомости, которая будет вблизи оси вращения.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:28:41ЦитироватьС современными средствами связи можно полностью заменить космонавтов телеуправляемыми манипуляторами .
Нельзя. Ни один самый совершенный телеманипулятор с самой быстрой связью не сравнится с человеком по одному только спектру выполняемых задач, особенно в ситуациях требующих реакции и импровизации.
Все эксперименты на орбите тщательным образом планируются. Стоимость 1 часа космонавта 55 000 долларов. Приведите пример, где космонавту требовалась реакция быстрее 0,5с, которую обеспечит текущая связь со станцией к телеманипулятору? Учтите, не безлюдной станции, не нужно чинить всю систему жизнеобеспечения, не нужно возить пищу и воду.
Цитата: blik от 29.07.2025 18:36:57Все эксперименты на орбите тщательным образом планируются.
Невозможно спланировать все эксперименты так чтобы ничего в процессе не приходилось бы менять. Всегда есть вариативность, часто нужно импровизировать. Сама природа экспериментов подразумевает не до конца известный результат.
Цитата: blik от 29.07.2025 18:36:57Приведите пример, где космонавту требовалась реакция быстрее 0,5с, которую обеспечит текущая связь со станцией к телеманипулятору?
Любая ситуация где что-то пошло не по плану и вам нужно например вместо имеющихся у манипулятора инструментов взять например тюбик с герметиком и заклеить что-то.
Цитата: blik от 29.07.2025 18:36:57Учтите, не безлюдной станции, не нужно чинить всю систему жизнеобеспечения, не нужно возить пищу и воду.
Так это у вас не станция получается, а просто спутник.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:34:28В космос летать для его освоения, начиная с НОО и дальше включая другие тела Солнечной системы.
Так в чём состоит освоение в контексте станции с искусственной гравитацией?
И в чём вообще состоит освоение?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:34:28Любой источник по теме. Не знаете где искать - можете начать с Википедии например.
Ссылку дай на самый авторитетный источник. Можно педивипию.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:44:03Любая ситуация где что-то пошло не по плану и вам нужно например вместо имеющихся у манипулятора инструментов взять например тюбик с герметиком и заклеить что-то.
телеманипулятор руки человека
причем их может быть много разных
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:34:28Радиус вращения начиная от 10м уже достаточно.
Это график, визуализирующий расчёт по паре школьных формул. А мы говорим о влиянии силы Кориолиса на кровеносную систему.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:34:28Все что угодно. В том числе и работать в невесомости, которая будет вблизи оси вращения.
Например заниматься наблюдениями в области астрофизики и дзз? Исследованиями в области микрогравитации?
Перемещения людей с радиуса 10 м к оси вращения незаметны для организма и не оказывают вредного воздействия?
Цитата: blik от 29.07.2025 18:48:07Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:44:03Любая ситуация где что-то пошло не по плану и вам нужно например вместо имеющихся у манипулятора инструментов взять например тюбик с герметиком и заклеить что-то.
телеманипулятор руки человека
причем их может быть много разных
Человек это таки не рука, это таки две руки на теле с головой. Ноги в невесомости не так важны, но тоже полезны. Чтобы полностью такое заменить нужно весьма сложного робота придумать.
Сможет ваш манипулятор вытащить какой-нибудь закатившийся под тумбочку болтик или например сымпровизировать из зубной щетки приблуду для какой-то нестандартной задачи?
Цитата: Брабонт от 29.07.2025 18:49:08Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:34:28Радиус вращения начиная от 10м уже достаточно.
Это график, визуализирующий расчёт по паре школьных формул. А мы говорим о влиянии силы Кориолиса на кровеносную систему.
Так а что не так? Значения частоты вращения создающего негативный эффект от силы Кориолиса известны это 20+ оборотов в минуту примерно. Смотрим на таблицу, узнаем что для 10м радиуса мы можем не создавая проблем раскрутить до 5 оборотов и получить 0,2g, вполне достаточно для того чтобы появились верх и низ.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:53:15Цитата: blik от 29.07.2025 18:48:07Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:44:03Любая ситуация где что-то пошло не по плану и вам нужно например вместо имеющихся у манипулятора инструментов взять например тюбик с герметиком и заклеить что-то.
телеманипулятор руки человека
причем их может быть много разных
Человек это таки не рука, это таки две руки на теле с головой. Ноги в невесомости не так важны, но тоже полезны. Чтобы полностью такое заменить нужно весьма сложного робота придумать.
Сможет ваш манипулятор вытащить какой-нибудь закатившийся под тумбочку болтик или например сымпровизировать из зубной щетки приблуду для какой-то нестандартной задачи?
Сейчас хирурги массово делают операции телеуправляемыми манипуляторами, огромное количество. Для приблуд есть 3д принтеры.
Цитата: blik от 29.07.2025 18:59:52Сейчас хирурги массово делают операции телеуправляемыми манипуляторами, огромное количество.
И эти самые хирургические манипуляторы все равно устанавливают, настраивают, обслуживают и т.д. люди.
И множество вспомогательных действий выполняют люди.
Манипуляторы хороши для каких-то специализированных задач, особенно где руки человека слишком грубы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384529.png)
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:53:15Чтобы полностью такое заменить нужно весьма сложного робота придумать.
Не нужно. Да и полностью заменять не нужно.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:58:31Значения частоты вращения создающего негативный эффект от силы Кориолиса известны это 20+ оборотов в минуту примерно
Откуда это известно?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 19:04:39И эти самые хирургические манипуляторы все равно устанавливают, настраивают, обслуживают и т.д. люди.
Просто так дешевле. На земле человек стОит гораздо дешевле чем в космосе.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 19:04:39Манипуляторы хороши для каких-то специализированных задач, особенно где руки человека слишком грубы.
Доставать болтики из-под тумбочки?
Цитата: Старый от 29.07.2025 19:11:49Цитата: Трилобит от 29.07.2025 18:58:31Значения частоты вращения создающего негативный эффект от силы Кориолиса известны это 20+ оборотов в минуту примерно
Откуда это известно?
Научный метод, слышали про такое? Эксперименты с центрифугами, изучение эффектов вращения на вестибулярный аппарат, моделирование.
Spin gravity coriolis в гугл вбейте, там достаточно научных статей, там по упоминаниям в списке материалов можете пройтись если не хватит.
Цитата: Старый от 29.07.2025 19:13:48Просто так дешевле. На земле человек стОит гораздо дешевле чем в космосе.
В космосе человек все равно может стоить дешевле суперпуперманипулятора, особенно если деятельность человека в космосе масштабировать и сделать более комфортной.
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 23:03:01ЦитироватьОткуда это известно?
Научный метод, слышали про такое?
Я имел в виду откуда это известно тебе?
Цитата: Трилобит от 29.07.2025 23:03:01В космосе человек все равно может стоить дешевле суперпуперманипулятора, особенно если деятельность человека в космосе масштабировать и сделать более комфортной.
Как станет дешевле манипулятора так и приходи.
Пока не вижу ответа что такое по твоему освоение космоса, зачем для этого человеку лететь в космос и как осваивать космос находясь на вращающейся станции.
Центрифуга в космосе бесполезна практически ибо создаёт "гравитацию" только для тех объектов, которые имеют с ней контакт. Те предмет, человек должен быть закреплен на вращающейся стенке. Потерял контакт и отправился в полет, повис.
Одно непонятно. Какое это всё отношение имеет к теме? :oНикакой центрифуге нет и не будет на РОС. Хотелось бы, чтобы хотя бы сама РРС была. Хотя бы в минимальной конфигурации НЭМ+УУМ+ШМ. ::)
Цитата: спец от 30.07.2025 08:37:14Одно непонятно. Какое это всё отношение имеет к теме? :oНикакой центрифуге нет и не будет на РОС.
Он не хочет центрифуги на РОС. Он хочет чтобы крутилась вся РОС. Чтобы не дай бог никакой астрономии, ДЗЗ и материаловедения, а при взгляде в иллюминатор мгновенно кружилась голова.
А люди чтобы летали на неё ради комфорта, чтобы как на земле.
Ну мало ли, кто и что хочет. ;D Есть уже утвержденный ЭП РОС. Те, кто его проектировал и утверждал не хотят, не считают нужным, не умеют (подчеркнуть то, что больше нравится).
Цитата: Старый от 30.07.2025 08:50:17Чтобы не дай бог никакой астрономии, ДЗЗ и материаловедения, а при взгляде в иллюминатор мгновенно кружилась голова.
Ничему из вышеперечисленного вращение станции принципиально не противоречит. Не более чем обычная станция с гироскопами, вентиляторами, беговыми дорожками и прочими источниками вибраций. Хотите полную невесомость и относительную неподвижность - отделяемый свободный модуль в помощь как ОКА-Т или китайский телескоп.
Если вибрации терпим - стабилизатор и трекер для камер и телескопов штука простая.
Не говоря уж о том что тут вроде в этой самой теме был консенсус что ДЗЗ и астрономия как задачи для ДОС сомнительны.
По поводу головы полный бред, если сейчас от вида Земли в иллюминаторе голова не кружится от степенного вращения звездного неба тем более ничего не будет.
Цитата: Старый от 30.07.2025 08:50:17А люди чтобы летали на неё ради комфорта, чтобы как на земле.
Ну тут даже спорить не буду, с причинно-следственными связями тут у многих беда.
Ну и уточню - я не агитирую за вращение РОС, это другой пользователь предложил. Я лишь аргументирую что сама идея центробежной гравитации здравая.
Цитата: Старый от 29.07.2025 18:11:49Цитата: blik от 29.07.2025 17:58:48Выскажу свое мнение
1. Ни для чего полезного для Земли космонавты на орбите земли не нужны . С современными средствами связи можно полностью заменить космонавтов телеуправляемыми манипуляторами . Для любых экспериментов.
2. Для «нереально» полезного космонавты на орбите земли нужны для политического престижа.
3. Для вне земли, космонавты на орбите могут быть полезны для отработки полета на Марс или к астероидам. Желательно отрабатывать искусственную гравитацию. Но готовиться на Марс и не готовиться к Луне это пытаться перепрыгнуть свою голову. А РФ не собирается на Луну.
Всё правильно. Особенно п.2. Поэтому и летают.
Согласен.
Но есть подозрение, что после появления станци около Луны или на Луне, все околоземные станции в политико-престижном плане станут рассматриваться как второсортные. И свою роль престижа выполнять перестанут.
Цитата: blik от 30.07.2025 10:49:28Но есть подозрение, что после появления станци около Луны или на Луне, все околоземные станции в политико-престижном плане станут рассматриваться как второсортные. И свою роль престижа выполнять перестанут.
Престиж - вещь субъективная. В данном случае его условно можно разделить на престиж внешний, как "
некий объект" воспринимают за рубежом и престиж внутренний, как его воспринимает население. Второй имеет ещё и частный случай, как это воспринимает "
начальство". Я думаю, что для всех, кто данным проектом реально занимается, имеет значение лишь последний случай. Не как реально будет восприниматься проект за рубежом или населением, а что по этому поводу думает "
начальство".
Цитата: blik от 30.07.2025 10:49:28Но есть подозрение, что после появления станци около Луны или на Луне, все околоземные станции в политико-престижном плане станут рассматриваться как второсортные. И свою роль престижа выполнять перестанут.
Ничего страшного. После июля 1969 года не перестали и сейчас не перестанут.
Цитата: Demir_Binici от 30.07.2025 11:39:11Цитата: blik от 30.07.2025 10:49:28Но есть подозрение, что после появления станци около Луны или на Луне, все околоземные станции в политико-престижном плане станут рассматриваться как второсортные. И свою роль престижа выполнять перестанут.
Престиж - вещь субъективная. В данном случае его условно можно разделить на престиж внешний, как "некий объект" воспринимают за рубежом и престиж внутренний, как его воспринимает население. Второй имеет ещё и частный случай, как это воспринимает "начальство". Я думаю, что для всех, кто данным проектом реально занимается, имеет значение лишь последний случай. Не как реально будет восприниматься проект за рубежом или населением, а что по этому поводу думает "начальство".
А "начальство" это один человек. И, судя по тому, как его постоянно кормят аналоговнетами, он очень эти аналоговнеты любит, и внешний престиж тоже очень любит.
Цитата: blik от 30.07.2025 11:50:28Цитата: Demir_Binici от 30.07.2025 11:39:11Цитата: blik от 30.07.2025 10:49:28Но есть подозрение, что после появления станци около Луны или на Луне, все околоземные станции в политико-престижном плане станут рассматриваться как второсортные. И свою роль престижа выполнять перестанут.
Престиж - вещь субъективная. В данном случае его условно можно разделить на престиж внешний, как "некий объект" воспринимают за рубежом и престиж внутренний, как его воспринимает население. Второй имеет ещё и частный случай, как это воспринимает "начальство". Я думаю, что для всех, кто данным проектом реально занимается, имеет значение лишь последний случай. Не как реально будет восприниматься проект за рубежом или населением, а что по этому поводу думает "начальство".
А "начальство" это один человек. И, судя по тому, как его постоянно кормят аналоговнетами, он очень эти аналоговнеты любит, и внешний престиж тоже очень любит.
При совершенно не важно, удастся ли добиться этого внешнего престижа на самом деле, а то как это сейчас оценивает "
начальство". Имеет значение лишь его мнение, добавит ли это "
престижу". От умения преподнести это "начальству" тоже конечно многое зависит.
Цитата: Demir_Binici от 30.07.2025 12:00:39От умения преподнести это "начальству" тоже конечно многое зависит
Безусловно. И есть конкурирующие башни кремля, которые могут донести более адекватную точку зрения. Это чистая византийщина, предсказать результат невозможно. Объективно и для внешних потребителей, ситуация когда у тебя станция около земли, а у конкурентов на Луне или у Луны, для престижа уныла.
Цитата: blik от 30.07.2025 11:50:28А "начальство" это один человек. И, судя по тому, как его постоянно кормят аналоговнетами, он очень эти аналоговнеты любит, и внешний престиж тоже очень любит.
Судя по тому что из лексикона Начальника исчезли выражения типа "надо ставить перед собой амбициозные цели", он начал что-то понимать.
Мы же помним как в своё время он отверг проект космической программы представленный Рогозиным-Комаровым под предлогом того что она недостаточно амбициозна. Сейчас уже не отвергает.
Цитата: blik от 30.07.2025 12:05:25Объективно и для внешних потребителей, ситуация когда у тебя станция около земли, а у конкурентов на Луне или у Луны, для престижа уныла.
Легко будет объяснить что уныла какраз станция около Луны и что именно она сделана ради голого престижа. Причём именно так и есть.
Окололунная станция будет выглядеть очень невыгодно по отношению к околоземной, и на это тоже нужно делать расчёт.
Цитата: telekast от 30.07.2025 08:19:15Центрифуга в космосе бесполезна практически ибо создаёт "гравитацию" только для тех объектов, которые имеют с ней контакт. Те предмет, человек должен быть закреплен на вращающейся стенке. Потерял контакт и отправился в полет, повис.
Нет. Если центрифуга создаёт центростремительное ускорение, равное ускорению свободного падения на Земле, то человек будет прижиматься к её полу так же, как на Земле. Подпрыгнет и опустится туда же, и с такой же скоростью. Это физика.
Цитата: Павел73 от 30.07.2025 12:46:23Подпрыгнет и опустится туда же
В другое место. И слава богу если ему не помешает стенка. Это физика.
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 10:47:49ЦитироватьЧтобы не дай бог никакой астрономии, ДЗЗ и материаловедения, а при взгляде в иллюминатор мгновенно кружилась голова.
Ничему из вышеперечисленного вращение станции принципиально не противоречит.
Конечно, чего там...
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 10:47:49Не более чем обычная станция с гироскопами, вентиляторами, беговыми дорожками и прочими источниками вибраций.
Действительно...
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 10:47:49Хотите полную невесомость и относительную неподвижность - отделяемый свободный модуль в помощь как ОКА-Т или китайский телескоп.
А станция зачем?
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 10:47:49Если вибрации терпим - стабилизатор и трекер для камер и телескопов штука простая.
А почему у тебя вращение станции со скоростью 20 об/сек вдруг стало вибрациями?
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 10:47:49Не говоря уж о том что тут вроде в этой самой теме был консенсус что ДЗЗ и астрономия как задачи для ДОС сомнительны.
Так зачем станция и космонавты?
Не увидел ответа что такое "освоение космоса" и как освоять его будет вращающаяся станция.
Цитата: blik от 30.07.2025 12:05:25Объективно и для внешних потребителей, ситуация когда у тебя станция около земли, а у конкурентов на Луне или у Луны, для престижа уныла.
Чем бочка с СЖО, накручивающая витки вокруг Луны, лучше аналогичной бочки на НОО?
Если на поверхности Луны, то да, уровень космонавтики будет восприниматься весьма низким.
Цитата: Старый от 30.07.2025 12:56:05Цитата: Павел73 от 30.07.2025 12:46:23Подпрыгнет и опустится туда же
В другое место. И слава богу если ему не помешает стенка. Это физика.
Если он подпрыгнет строго по радиусу центрифуги, то опустится туда же. Просто потому что потеряв контакт с опорой, он начнёт двигаться равномерно прямолинейно в том направлении, куда его нес пол центрифуги в момент отрыва от него, а то место пола, с которого он подпрыгнул, будет двигаться криволинейно, и снова начнёт с ним сближаться.
При достаточно большом радиусе центрифуги ощущения человека никак не будут отличаться от того, как если бы он подпрыгнул на Земле.
Цитата: Павел73 от 30.07.2025 13:39:48При достаточно большом радиусе центрифуги ощущения человека никак не будут отличаться от того, как если бы он подпрыгнул на Земле.
При центрифуге радиусом с радиус Земли?
Цитата: Павел73 от 30.07.2025 13:39:48Цитата: Старый от 30.07.2025 12:56:05Цитата: Павел73 от 30.07.2025 12:46:23Подпрыгнет и опустится туда же
В другое место. И слава богу если ему не помешает стенка. Это физика.
Если он подпрыгнет строго по радиусу центрифуги, то опустится туда же. Просто потому что потеряв контакт с опорой, он начнёт двигаться равномерно прямолинейно в том направлении, куда его нес пол центрифуги в момент отрыва от него, а то место пола, с которого он подпрыгнул, будет двигаться криволинейно, и снова начнёт с ним сближаться.
Это смотря как сильно он подпрыгнет, с какой радиальной скоростью.
Цитата: cross-track от 30.07.2025 14:29:49Это смотря как сильно он подпрыгнет, с какой радиальной скоростью.
Да, и смотря насколько велик будет радиус центрифуги.
Цитата: Старый от 30.07.2025 13:43:15Цитата: Павел73 от 30.07.2025 13:39:48При достаточно большом радиусе центрифуги ощущения человека никак не будут отличаться от того, как если бы он подпрыгнул на Земле.
При центрифуге радиусом с радиус Земли?
Нет, при много меньшем. Главное, чтобы он был много больше роста человека. По крайней мере, на порядок.
Если центрифуга вращается равномерно, то полное ускорение каждой её точки направлено строго по радиусу вращения к её центру. Оно потому и называется центростремительным. И если человек стоит на полу центрифуги (а "полом" следует считать внутреннюю поверхность её обода), то этот пол давит на ноги человека именно в направлении вектора центростремительного ускорения. То есть к центру вращения. И если величина этого ускорения равна ускорению свободного падения на поверхности Земли, то это давление будет восприниматься так же, как земная гравитация.
Цитата: Старый от 30.07.2025 06:16:42Как станет дешевле манипулятора так и приходи.
Если манипуляторы дешевле - почему до сих пор всех не заменили Декстрами и Федорами?
Цитата: Старый от 30.07.2025 13:33:30А станция зачем?
В контексте ДЗЗ и астрономии? Это вы ответьте зачем.
Или у китайцев спросите зачем они свободнолетающий телескоп хотят сделать, который со станцией стыкуется периодически.
Цитата: Старый от 30.07.2025 13:33:30А почему у тебя вращение станции со скоростью 20 об/сек вдруг стало вибрациями?
Откуда вы взяли вообще такое значение? Я 20 оборотов в минуту(!) упоминал лишь как максимальное значение, при котором человек может привыкнув функционировать.
А вообще если вы не заметили я говорю о частоте вращения 1-5 оборотов в минуту. С точки зрения расположенной снаружи камеры или телескопа это незначительно и легко компенсируется простым механическим трекером, позволяя им быть нацеленными на одну точку или сектор. С точки зрения наблюдателя вид из иллюминатора с таким вращением тоже дискомфорта не вызовет.
Вибрации это то что присуще всем обитаемым станциям и может мешать некоторым видам деятельности, вращение потенциально может это усугубить.
Цитата: Старый от 30.07.2025 13:33:30Не увидел ответа что такое "освоение космоса" и как освоять его будет вращающаяся станция.
Цитата: Старый от 30.07.2025 06:16:42Пока не вижу ответа что такое по твоему освоение космоса, зачем для этого человеку лететь в космос и как осваивать космос находясь на вращающейся станции.
Не понимаю что сложного в этом понятии для вас - полноценная масштабная человеческая деятельность, промышленность, наука, долговременное проживание, транспорт, обслуживание. Не полярная станция как МКС, а полноценный НООрильск.
В данный момент это конечно футуризм, может в чем-то даже фантастика ближнего прицела, но все к этому идет.
В ближайшие пару десятилетий количество одновременно находящихся в космосе людей вырастет в десятки раз.
На центробежную гравитацию уже есть планы например у создателей станций серии Haven и на чуть большей перспективе у Blue Origin.
Находясь на вращающейся станции заниматься многими видами деятельности намного проще чем в невесомости, хоть для человека, хоть в контексте многих механических действий и физических процессов.
При этом в пределах одной конструкции можно сделать зоны с различной гравитацией вплоть до невесомости.
Цитата: Павел73 от 30.07.2025 14:32:08Цитата: cross-track от 30.07.2025 14:29:49Это смотря как сильно он подпрыгнет, с какой радиальной скоростью.
Да, и смотря насколько велик будет радиус центрифуги.
В принципе можно подпрыгнуть так, чтобы движение было строго по радиусу, и пролететь через центр вращения до приземления на противоположном конце.
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36Если манипуляторы дешевле - почему до сих пор всех не заменили Декстрами и Федорами?
Потому что нужны люди. Даже если ничего не делать но чтобы были люди.
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36ЦитироватьА станция зачем?
В контексте ДЗЗ и астрономии? Это вы ответьте зачем.
Без всяких контекстов. Просто зачем?
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36Откуда вы взяли вообще такое значение? Я 20 оборотов в минуту(!) упоминал лишь как
От тебя. Если это значение не подходит назови другое.
Или вопщающейся станции уже нет? Остались одни вибрации?
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36А вообще если вы не заметили я говорю о частоте вращения 1-5 оборотов в минуту. С точки зрения расположенной снаружи камеры или телескопа это незначительно и легко компенсируется простым механическим трекером,
Примеры есть?
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36В данный момент это конечно футуризм, может в чем-то даже фантастика ближнего прицела, но все к этому идет.
Итого в настоящее время речь об этом не идёт. Так зачем летают?
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36Не понимаю что сложного в этом понятии для вас - полноценная масштабная человеческая деятельность, промышленность, наука, долговременное проживание, транспорт, обслуживание. Не полярная станция как МКС, а полноценный НООрильск.
Собственно какраз это и затрудняюсь понять: как ты это всё себе представляешь на орбите.
Норильск на никелевом месторождении я себе представляю, а Норильск на околоземной орбите - нет. Разъясни.
Цитата: Veganin от 30.07.2025 13:35:30бочка с СЖО, накручивающая витки вокруг Луны, лучше аналогичной бочки на НОО?
с точки пользы - ничем не лучше, обе бесполезны. С точки зрения престижа "толще, длиннее, дальше" в данном случае однозначно дальше. Даже на картинках человек на фоне маленькой земли и большой Луны выглядит иначе, чем на фоне большой Земли. К последнему все уже привыкли.
Цитата: Veganin от 30.07.2025 13:35:30Если на поверхности Луны, то да, уровень космонавтики будет восприниматься весьма низким.
+
Освоение никелевого месторождения я себе представляю. Освоение космического вакуума - нет. Разжуй.
Цитата: blik от 30.07.2025 15:07:53с точки пользы - ничем не лучше, обе бесполезны
С точки зрения пользы на околоземной орбите можно хотя бы исследовать воздействие невесомости на человека, выращивать какие-нибудь белковые или полупроводникоовые кристаллы или размножать хомячков в невесомости.
А на окололунной?
Цитата: Павел73 от 30.07.2025 14:33:16Если центрифуга вращается равномерно, то полное ускорение каждой её точки направлено строго по радиусу вращения к её центру. Оно потому и называется центростремительным. И если человек стоит на полу центрифуги (а "полом" следует считать внутреннюю поверхность её обода), то этот пол давит на ноги человека именно в направлении вектора центростремительного ускорения. То есть к центру вращения. И если величина этого ускорения равна ускорению свободного падения на поверхности Земли, то это давление будет восприниматься так же, как земная гравитация.
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36Откуда вы взяли вообще такое значение? Я 20 оборотов в минуту(!) упоминал лишь как максимальное значение, при котором человек может привыкнув функционировать.
А вообще если вы не заметили я говорю о частоте вращения 1-5 оборотов в минуту.
Уважаемые специалисты, а как будет технически реализовано вращение станции?
Цитата: torazurey от 30.07.2025 15:33:50Уважаемые специалисты, а как будет технически реализовано вращение станции?
Ну например, электродвигатель. Станция из двух тороидальных модулей. На одном статор, на другом ротор. Вращаются в противоположных направлениях, взаимно компенсируя реактивный момент. Соединяются через большой гермоподшипник с внутренним переходным тоннелем. Питание - от СБ.
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:15:33Цитата: blik от 30.07.2025 15:07:53с точки пользы - ничем не лучше, обе бесполезны
С точки зрения пользы на околоземной орбите можно хотя бы исследовать воздействие невесомости на человека, выращивать какие-нибудь белковые или полупроводникоовые кристаллы или размножать хомячков в невесомости.
А на окололунной?
Можно
тюрьму дом отдыха организовать для гениальных старичков.
Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 17:28:31Цитата: Старый от 30.07.2025 15:15:33Цитата: blik от 30.07.2025 15:07:53с точки пользы - ничем не лучше, обе бесполезны
С точки зрения пользы на околоземной орбите можно хотя бы исследовать воздействие невесомости на человека, выращивать какие-нибудь белковые или полупроводникоовые кристаллы или размножать хомячков в невесомости.
А на окололунной?
Можно тюрьму дом отдыха организовать для гениальных старичков.
Даже это дешевле организовать на поверхности Луны, чем на орбите.
И не только для этих ваших "гениальных старичков" тюрьму, а для всех приговоренных к вышке.
Трудом своим обеспечат свою дальнейшую жизнь.
И никаких смертных казней - мы же гуманисты.
Цитата: wisefilinn от 30.07.2025 17:50:07Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 17:28:31Цитата: Старый от 30.07.2025 15:15:33Цитата: blik от 30.07.2025 15:07:53с точки пользы - ничем не лучше, обе бесполезны
С точки зрения пользы на околоземной орбите можно хотя бы исследовать воздействие невесомости на человека, выращивать какие-нибудь белковые или полупроводникоовые кристаллы или размножать хомячков в невесомости.
А на окололунной?
Можно тюрьму дом отдыха организовать для гениальных старичков.
Даже это дешевле организовать на поверхности Луны, чем на орбите.
И не только для этих ваших "гениальных старичков" тюрьму, а для всех приговоренных к вышке.
Трудом своим обеспечат свою дальнейшую жизнь.
И никаких смертных казней - мы же гуманисты.
На поверхности опасно - могут нацарапать нехорошее слово. Кстати, никто не высчитывал какой толщины линии должны быть у букв, чтобы их хорошо было видно невооруженным глазом с Земли?
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:15:33размножать хомячков в невесомости.
И скольких полноценно размножили за 60 лет бессмысленного болтания на орбите?
Или "у самурая нет цели есть только путь" ?
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:15:33исследовать воздействие невесомости на человека,
так вроде наисследовались.
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:15:33выращивать какие-нибудь белковые или полупроводникоовые кристаллы или размножать хомячков в невесомости.
так это можно делать на безлюдной станции, много много дешевле
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:02:07Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36А вообще если вы не заметили я говорю о частоте вращения 1-5 оборотов в минуту. С точки зрения расположенной снаружи камеры или телескопа это незначительно и легко компенсируется простым механическим трекером,
Примеры есть?
Конечно! Все телескопы на Земле оснащаются часовым механизмом, для компенсации вращения Земли. ;)
Цитата: Astro Cat от 30.07.2025 18:08:19Цитата: Старый от 30.07.2025 15:02:07Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36А вообще если вы не заметили я говорю о частоте вращения 1-5 оборотов в минуту. С точки зрения расположенной снаружи камеры или телескопа это незначительно и легко компенсируется простым механическим трекером,
Примеры есть?
Конечно! Все телескопы на Земле оснащаются часовым механизмом, для компенсации вращения Земли. ;)
Блин, 1-5 оборотов в минуту? :o
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:00:23Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36Откуда вы взяли вообще такое значение? Я 20 оборотов в минуту(!) упоминал лишь как
От тебя. Если это значение не подходит назови другое.
Или вопщающейся станции уже нет? Остались одни вибрации?
У меня 20 оборотов в секунду не было. Другие значения уже называл и не раз. Читайте внимательнее.
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:02:07Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36А вообще если вы не заметили я говорю о частоте вращения 1-5 оборотов в минуту. С точки зрения расположенной снаружи камеры или телескопа это незначительно и легко компенсируется простым механическим трекером,
Примеры есть?
Вы серьезно примитивную технику не понимаете? Самый простой пример - солнечная панель с трекером, которая вслед за солнцем поворачивается в одной или двух плоскостях.
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:07:22Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36Не понимаю что сложного в этом понятии для вас - полноценная масштабная человеческая деятельность, промышленность, наука, долговременное проживание, транспорт, обслуживание. Не полярная станция как МКС, а полноценный НООрильск.
Собственно какраз это и затрудняюсь понять: как ты это всё себе представляешь на орбите.
Норильск на никелевом месторождении я себе представляю, а Норильск на околоземной орбите - нет. Разъясни.
Цитата: Старый от 30.07.2025 15:10:17Освоение никелевого месторождения я себе представляю. Освоение космического вакуума - нет. Разжуй.
Хорошо, конкретный пример, возьмем одну из важнейших сфер человеческой деятельности - вычисления и хранение информации. За предыдущие буквально 20 лет посмотрите насколько выросли например требования по энергопитанию, сколько по материалам, сколько банально по физическому занимаемому объему.
В космическом вакууме есть много места, доступ к хорошему стабильному источнику энергии, мало помех самому эффективному методу передачи - фотонам.
Самое лучшее место для этого орбита Земли и НОО там ключевая область.
Во-первых ближе всего к рынку сбыта - человечеству на Земле. С учетом лазерной связи между объектами в космосе для передачи информации и надежной передачи в любую точку Земли дата-центр на околоземной орбите не более удален от любой другой части человечества чем дата-центр на другом континенте.
Удобный механизм сбыта сейчас на наших глазах создается в виде созвездий связи Космос-Земля и Космос-Космос.
Во-вторых достаточно близко к источнику энергии. На околоземной орбите современная фотовольтаика позволяет получать весьма неплохие показатели. На Земле в полную силу этому методу не позволяют раскрыться атмосфера, требования к площадям, что в комбинации с гравитацией и природными явлениями в свою очередь вызывают требования к материалам и массе. Плюс вращение Земли накладывает периодичность освещенности даже в идеальных условиях.
На орбитах Земли и по площадям просторно, и по конструкциям на ватт энергии гораздом меньше материалов надо. Периодичность освещенности можно выбрать вплоть до непрерывного на ССО, либо наоборот лишь периодически заряжаться, а большую часть времени держаться в тени и более эффективно сбрасывать тепло.
И переменных с точки зрения рисков меньше - космическая погода (включая ее эффект на верхние слои атмосферы), космический мусор и мелкие природные объекты. Бонусом площади фотовольтаики можно использовать для уменьшения нагрева Земли.
Даже современные рулонные батареи позволяют реализовать проекты с огромными мощностями. Но и самих рулонов, и ферм для их установки потребуются мегатонны. Но это все можно производить прямо на орбите, если создать производство.
В-третьих достаточно близко к источнику материалов - Луне. Там что для фотовольтаики, что для любой другой деятельности практически все сырье есть на поверхности Луны. Организовать добычу там конечно сложно, но потом если масштабировать будет дешевле чем на Земле добывать и доставлять в космос.
Тут нужно создавать разработку, очистку и грубую обработку. Здесь же многие компоненты топлива, без которого вообще в космосе ничем заниматься не получится, можно добывать, если запасы в кратерах подтвердятся.
Это все требует людей даже с учетом автоматизации, как бы фанаты Азимова не возражали, но полностью закрытой системы на роботах и манипуляторах пока создать и с увеличением процента роботизации и автономности неизбежно наступает момент где замена человека машиной простой не выгодно.
Даже самому автоматизированному производству, дата-центру требуется установка, настройка, обслуживание и утилизация. Любую ГигаФабрику или завод взять от производства проводов и оснастки с простыми операциями до фотолитографии, где чистая комната на чистой комнате и климат-контроль. Всегда изначально нужны люди чтобы это все создать и развернуть, а потом пусть и намного меньше, но все равно нужны люди чтобы настраивать и обслуживать.
Все это требует и RnD, прикладная наука обслуживающая космос и Луну. Близость Земли с ее производственными мощностями, выше перечисленной информационной инфраструктуре с вычислительными мощностями и связью для этого сильный плюс.
При этом на орбите можно на гораздо лучше уровне симулировать и земные, и лунные условия, и условия различных орбит и расстояний от Солнца чем на Земле или Луне. Кроме разве что условий больших глубин на Земле, держать давления в вакууме чуть больших усилий требует.
Всем этим людям нужна инфраструктура, жилые объемы, транспорт, сектор услуг, что еще добавляет и в производственные цепочки и кадры. Что в свою очередь по обратной связи требует всего выше перечисленного.
Это тысячи людей уже в ближайшие десятилетия с ростом в сотни тысяч в дальнейшем.
Вращающиеся конструкции в это вписываются и с точки зрения комфорта, медицины и прочих биопотребностях людей, и с точки зрения производства и деятельности - циркуляцию различных жидкостей вроде охлаждения, которого нужно будет много, литье, осаждение и разделение фракций, удаление пыли и стружки при мехобработке. Для чего-то достаточно и десятых долей ускорения, где-то лунную гравитацию, например для испытаний каких-то узлов лунной машинерии, где-то 1g, где-то может и больше. Спортзал при 1,1g например или даже необитаемые промышленные центрифуги для каких-либо процессов, которые целиком постоянно вращаются.
Достаточно разжевал или продолжать? Может гипотетическую космическую программу в разделе Формулируем... в таком контексте вам набросать, начиная грубо говоря годов с 30х в контексте России?
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 22:58:41Вы серьезно примитивную технику не понимаете? Самый простой пример - солнечная панель с трекером, которая вслед за солнцем поворачивается в одной или двух плоскостях.
И это привод для астрономического инструмента? Или камеры для ДЗЗ?
Кстати, как будут размещаться СБ на вращающейся станции?
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 22:58:41Хорошо, конкретный пример, возьмем одну из важнейших сфер человеческой деятельности - вычисления и хранение информации.
На орбите? На пилотируемой станции?
Цитата: torazurey от 30.07.2025 15:33:50Цитата: Павел73 от 30.07.2025 14:33:16Если центрифуга вращается равномерно, то полное ускорение каждой её точки направлено строго по радиусу вращения к её центру. Оно потому и называется центростремительным. И если человек стоит на полу центрифуги (а "полом" следует считать внутреннюю поверхность её обода), то этот пол давит на ноги человека именно в направлении вектора центростремительного ускорения. То есть к центру вращения. И если величина этого ускорения равна ускорению свободного падения на поверхности Земли, то это давление будет восприниматься так же, как земная гравитация.
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36Откуда вы взяли вообще такое значение? Я 20 оборотов в минуту(!) упоминал лишь как максимальное значение, при котором человек может привыкнув функционировать.
А вообще если вы не заметили я говорю о частоте вращения 1-5 оборотов в минуту.
Уважаемые специалисты, а как будет технически реализовано вращение станции?
Закрутка ракетными двигателями всей конструкции имхо самый простой вариант.
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 22:58:41Самое лучшее место для этого орбита Земли и НОО там ключевая область.
Сам догадался или прочитал где?
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 23:02:05Цитата: torazurey от 30.07.2025 15:33:50Цитата: Павел73 от 30.07.2025 14:33:16Если центрифуга вращается равномерно, то полное ускорение каждой её точки направлено строго по радиусу вращения к её центру. Оно потому и называется центростремительным. И если человек стоит на полу центрифуги (а "полом" следует считать внутреннюю поверхность её обода), то этот пол давит на ноги человека именно в направлении вектора центростремительного ускорения. То есть к центру вращения. И если величина этого ускорения равна ускорению свободного падения на поверхности Земли, то это давление будет восприниматься так же, как земная гравитация.
Цитата: Трилобит от 30.07.2025 14:33:36Откуда вы взяли вообще такое значение? Я 20 оборотов в минуту(!) упоминал лишь как максимальное значение, при котором человек может привыкнув функционировать.
А вообще если вы не заметили я говорю о частоте вращения 1-5 оборотов в минуту.
Уважаемые специалисты, а как будет технически реализовано вращение станции?
Закрутка ракетными двигателями всей конструкции имхо самый простой вариант.
Почему не гиродины?
Цитата: wisefilinn от 30.07.2025 17:53:01И скольких полноценно размножили за 60 лет бессмысленного болтания на орбите?
Потому и проведём эксперимент что это будет впервые в мире! :P 8)
Цитата: blik от 30.07.2025 17:54:36Цитироватьвыращивать какие-нибудь белковые или полупроводникоовые кристаллы или размножать хомячков в невесомости.
так это можно делать на безлюдной станции, много много дешевле
Ты совершенно неправильно подходишь к этому вопросу. Люди должны быть в космосе сами по себе, просто чтобы были. А все эти хомячки и кристаллы для того чтобы чемто занять экипаж и объяснить обывателю что они там не зря а занимаются фундаментальной наукой.
С хомячками потом надо будет проводить работы, потрошить, фиксировать, помогать, убирать за ними, сортировать их, отбирать, скрещивать дальше. Наконец тискать. Потом возвращённых со станции хомячков не знавших гравитации передавать в научные центры и писать научные работы.
Вобщем хорошее дело чтобы чемто занять экипаж. Но главное - заниматься этим на околоземной станции гораздо разумнее чем на лунной. И это легко объяснить обывателю в качестве достоинства нашей станции.
Цитата: Антикосмит от 31.07.2025 00:55:02Почему не гиродины?
Вариантов много может быть. В зависимости от того, вся ли станция должна вращаться, или только её часть.
Цитата: Антикосмит от 31.07.2025 00:55:02Почему не гиродины?
Например, для тросовой системы гиродины вряд ли подойдут.
Не, тросовая система - ну её нафиг. Разве что для первоначальных экспериментов. Нужна нормальная жёсткая или надувная, цилиндрическая или тороидальная конструкция.
Цитата: Павел73 от 30.07.2025 12:46:23Цитата: telekast от 30.07.2025 08:19:15Центрифуга в космосе бесполезна практически ибо создаёт "гравитацию" только для тех объектов, которые имеют с ней контакт. Те предмет, человек должен быть закреплен на вращающейся стенке. Потерял контакт и отправился в полет, повис.
Нет. Если центрифуга создаёт центростремительное ускорение, равное ускорению свободного падения на Земле, то человек будет прижиматься к её полу так же, как на Земле. Подпрыгнет и опустится туда же, и с такой же скоростью. Это физика.
Да. После потери контакта со стенкой на тело перестанет действовать ускорение ей создаваемое. Для примера рассмотри систему праща-камень.
Цитата: telekast от 31.07.2025 08:43:26Цитата: Павел73 от 30.07.2025 12:46:23Цитата: telekast от 30.07.2025 08:19:15Центрифуга в космосе бесполезна практически ибо создаёт "гравитацию" только для тех объектов, которые имеют с ней контакт. Те предмет, человек должен быть закреплен на вращающейся стенке. Потерял контакт и отправился в полет, повис.
Нет. Если центрифуга создаёт центростремительное ускорение, равное ускорению свободного падения на Земле, то человек будет прижиматься к её полу так же, как на Земле. Подпрыгнет и опустится туда же, и с такой же скоростью. Это физика.
Да. После потери контакта со стенкой на тело перестанет действовать ускорение ей создаваемое. Для примера рассмотри систему праща-камень.
Но необязательно тело опустится туда же. Да и вектор скорости будет не таким, как в точке приземления.
Цитата: Старый от 30.07.2025 23:02:02На орбите? На пилотируемой станции?
Это тебе за то, что андроидов не любишь. После своего кофейного завода полетишь на вращающуюся станцию - будешь картриджи LTO вручную менять со сверххолодными данными Роскосмоса :)
И тема РОС, а не ТОР. Иную станцию нужно обсуждать в иной теме.
Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 17:52:48Цитата: wisefilinn от 30.07.2025 17:50:07Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 17:28:31Цитата: Старый от 30.07.2025 15:15:33Цитата: blik от 30.07.2025 15:07:53с точки пользы - ничем не лучше, обе бесполезны
С точки зрения пользы на околоземной орбите можно хотя бы исследовать воздействие невесомости на человека, выращивать какие-нибудь белковые или полупроводникоовые кристаллы или размножать хомячков в невесомости.
А на окололунной?
Можно тюрьму дом отдыха организовать для гениальных старичков.
Даже это дешевле организовать на поверхности Луны, чем на орбите.
И не только для этих ваших "гениальных старичков" тюрьму, а для всех приговоренных к вышке.
Трудом своим обеспечат свою дальнейшую жизнь.
И никаких смертных казней - мы же гуманисты.
На поверхности опасно - могут нацарапать нехорошее слово. Кстати, никто не высчитывал какой толщины линии должны быть у букв, чтобы их хорошо было видно невооруженным глазом с Земли?
Среднестатистический человеческий глаз различает объекты размером в одну угловую минуту. Дальше калькулятор равнобедренного треугольника. 112 км должна быть ширина линии минимум
Цитата: telekast от 31.07.2025 08:57:20Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 17:52:48Цитата: wisefilinn от 30.07.2025 17:50:07Цитата: Антикосмит от 30.07.2025 17:28:31Цитата: Старый от 30.07.2025 15:15:33Цитата: blik от 30.07.2025 15:07:53с точки пользы - ничем не лучше, обе бесполезны
С точки зрения пользы на околоземной орбите можно хотя бы исследовать воздействие невесомости на человека, выращивать какие-нибудь белковые или полупроводникоовые кристаллы или размножать хомячков в невесомости.
А на окололунной?
Можно тюрьму дом отдыха организовать для гениальных старичков.
Даже это дешевле организовать на поверхности Луны, чем на орбите.
И не только для этих ваших "гениальных старичков" тюрьму, а для всех приговоренных к вышке.
Трудом своим обеспечат свою дальнейшую жизнь.
И никаких смертных казней - мы же гуманисты.
На поверхности опасно - могут нацарапать нехорошее слово. Кстати, никто не высчитывал какой толщины линии должны быть у букв, чтобы их хорошо было видно невооруженным глазом с Земли?
Среднестатистический человеческий глаз различает объекты размером в одну угловую минуту. Дальше калькулятор равнобедренного треугольника. 112 км должна быть ширина линии минимум
Отлично. Значит можно не переживать.
Цитата: Veganin от 31.07.2025 08:56:59будешь картриджи LTO
А это чего такое? ??? :-\
Цитата: telekast от 31.07.2025 08:43:26Да. После потери контакта со стенкой на тело перестанет действовать ускорение ей создаваемое.
А на саму стенку - не перестанет. Тело начнёт двигаться равномерно прямолинейно (как камень из пращи), а вот сама стенка, от которой оно только что отделилось, под действием центростремительного ускорения снова начнёт сближаться с телом. Вплоть до повторного контакта, т. е. падения тела в то же место.
Цитата: telekast от 31.07.2025 08:43:26Для примера рассмотри систему праща-камень.
Не годится. Ты путаешь совершенно противоположные ситуации: тело с внутренней и с внешней стороны центрифуги. Камень в праще во время её раскрутки находится на внутренней стороне этой центрифуги и прижимается к ней. Но когда пращник выпускает из руки свободный конец пращи (т. е. вносит изменение в конструкцию центрифуги), то камень под действием той же силы, которая только что прижимала его к ремню пращи, срывается с неё и летит строго по касательной.
То есть тело с внутренней стороны центрифуги
прижимается к ней. Независимо от того, закреплено оно или нет. С наружной - срывается и улетает, если отцепилось крепление.
Цитата: cross-track от 31.07.2025 08:48:19Цитата: telekast от 31.07.2025 08:43:26Цитата: Павел73 от 30.07.2025 12:46:23Цитата: telekast от 30.07.2025 08:19:15Центрифуга в космосе бесполезна практически ибо создаёт "гравитацию" только для тех объектов, которые имеют с ней контакт. Те предмет, человек должен быть закреплен на вращающейся стенке. Потерял контакт и отправился в полет, повис.
Нет. Если центрифуга создаёт центростремительное ускорение, равное ускорению свободного падения на Земле, то человек будет прижиматься к её полу так же, как на Земле. Подпрыгнет и опустится туда же, и с такой же скоростью. Это физика.
Да. После потери контакта со стенкой на тело перестанет действовать ускорение ей создаваемое. Для примера рассмотри систему праща-камень.
Но необязательно тело опустится туда же. Да и вектор скорости будет не таким, как в точке приземления.
Совершенно верно. Стенка вращается равномерно, прыжок же может быть с разной силой.
"Да" это было возражение на Пашино "Нет" ;D
Цитата: cross-track от 31.07.2025 08:48:19Но необязательно тело опустится туда же. Да и вектор скорости будет не таким, как в точке приземления.
Да, это зависит от радиуса и скорости вращения. Но при достаточно большом радиусе - практически туда же.
На всякий случай: все мои заявления про вращающийся модуль и искусственную гравитацию, это лишь пожелания о том, какая должна быть РОС, и какими новыми свойствами, по сравнению с прежними ОС, она должна обладать. :)
Цитата: telekast от 31.07.2025 09:18:16Совершенно верно. Стенка вращается равномерно, прыжок же может быть с разной силой.
С этим да, согласен. Но при достаточно большом радиусе центрифуги это не будет иметь существенного практического значения.
Цитата: Павел73 от 31.07.2025 09:11:50Цитата: telekast от 31.07.2025 08:43:26Да. После потери контакта со стенкой на тело перестанет действовать ускорение ей создаваемое.
А на саму стенку - не перестанет. Тело начнёт двигаться равномерно прямолинейно (как камень из пращи), а вот сама стенка, от которой оно только что отделилось, под действием центростремительного ускорения снова начнёт сближаться с телом. Вплоть до повторного контакта, т. е. падения тела в то же место.
Цитата: telekast от 31.07.2025 08:43:26Для примера рассмотри систему праща-камень.
Не годится. Ты путаешь совершенно противоположные ситуации: тело с внутренней и с внешней стороны центрифуги. Камень в праще во время её раскрутки находится на внутренней стороне этой центрифуги и прижимается к ней. Но когда пращник выпускает из руки свободный конец пращи (т. е. вносит изменение в конструкцию центрифуги), то камень под действием той же силы, которая только что прижимала его к ремню пращи, срывается с неё и летит строго по касательной.
То есть тело с внутренней стороны центрифуги прижимается к ней. Независимо от того, закреплено оно или нет. С наружной - срывается и улетает, если отцепилось крепление.
Это ты путаешь.Тело прижимается до тех пор, пока есть контакт со стенкой, вращение которой создаёт центростремительное ускорение. Как только контакт разорван, все, никакого ускорения не будет, "гравитации" не будет, будет равномерное прямолинейное движение в невесомости. Дааааа, про возникающий дисбаланс центрифуги пока скромно молчим.
Цитата: telekast от 31.07.2025 09:27:52Это ты путаешь.Тело прижимается до тех пор, пока есть контакт со стенкой, вращение которой создаёт центростремительное ускорение.
Нет. Тело прижимается до тех пор, пока находится с внутренней стороны центрифуги. И немедленно срывается и улетает, оказавшись на её внешней стороне.
Стоя на стенке вращающейся центрифуги и попытавшись подпрыгнуть, человек снова упадёт в то же или почти то же место (зависит от радиуса, скорости вращения центрифуги, а также силы прыжка).
Сам по себе контакт тела со стенкой центрифуги имеет значение только во время ее раскрутки. Допустим, если ты отделился от этой стенки, будучи в состоянии покоя и невесомости, и только после этого центрифуга начала раскручиваться, то для тебя это не будет иметь значения, пока ты снова не приобретёшь контакт со стенкой. Ты просто будешь видеть, что пол начал крутиться вокруг тебя, может даже ветер почувствуешь.
Но едва только ты схватишься за какой-нибудь предмет, закреплённый на полу (или просто очень массивный), он немедленно потащит тебя за собой, ты тут же упадёшь на этот пол и почувствуешь гравитацию. Можешь встать, попрыгать, большой разницы с земной гравитацией ты не заметишь. :)
Цитата: telekast от 31.07.2025 09:27:52Тело прижимается до тех пор, пока есть контакт со стенкой, вращение которой создаёт центростремительное ускорение. движение в невесомости.
ускорение центробежное.
Цитата: telekast от 31.07.2025 09:27:52Как только контакт разорван, все, никакого ускорения не будет, "гравитации" не будет, будет равномерное прямолинейное движение в невесомости.
будет движение по инерции по касательной к окружности, что и есть та самая "центробежная" сила
Но Старый прав: если вам нужна гравитация, то оставайтесь на земле. На космической станции нужна невесомость.
Имитация гравитации имеет смысл на пилотируемых межпланетных перелётах. Но это другая история.
Цитата: Lestar от 31.07.2025 10:12:23Но Старый прав: если вам нужна гравитация, то оставайтесь на земле. На космической станции нужна невесомость.
Нет, на космической станции нужна не невесомость и не гравитация, а возможность заполучить то или другое в любой момент, и на любое время. На Земле такой возможности нет, и не будет никогда.
Цитата: Lestar от 31.07.2025 10:12:23Имитация гравитации имеет смысл на пилотируемых межпланетных перелётах. Но это другая история.
Ну почему другая? Та же - отработка на орбитальной станции технологий создания искусственной гравитации для будущих межпланетных перелётов.
Цитата: Павел73 от 31.07.2025 09:42:52Цитата: telekast от 31.07.2025 09:27:52Это ты путаешь.Тело прижимается до тех пор, пока есть контакт со стенкой, вращение которой создаёт центростремительное ускорение.
Нет. Тело прижимается до тех пор, пока находится с внутренней стороны центрифуги. И немедленно срывается и улетает, оказавшись на её внешней стороне.
Стоя на стенке вращающейся центрифуги и попытавшись подпрыгнуть, человек снова упадёт в то же или почти то же место (зависит от радиуса, скорости вращения центрифуги, а также силы прыжка).
Сам по себе контакт тела со стенкой центрифуги имеет значение только во время ее раскрутки. Допустим, если ты отделился от этой стенки, будучи в состоянии покоя и невесомости, и только после этого центрифуга начала раскручиваться, то для тебя это не будет иметь значения, пока ты снова не приобретёшь контакт со стенкой. Ты просто будешь видеть, что пол начал крутиться вокруг тебя, может даже ветер почувствуешь.
Но едва только ты схватишься за какой-нибудь предмет, закреплённый на полу (или просто очень массивный), он немедленно потащит тебя за собой, ты тут же упадёшь на этот пол и почувствуешь гравитацию. Можешь встать, попрыгать, большой разницы с земной гравитацией ты не заметишь. :)
Нет никакой "гравитации" в центрифуге. Нормальная Гравитация действует на тело вне зависимости от того, лежит он, летит, или зелёное. Камень брошенный в гравитационном поле искривляет свою траекторию под его действием. Вылетевший из центрифуги нет. Центрифуга это симулякр. Без шансов
Цитата: Lestar от 31.07.2025 10:08:27Цитата: telekast от 31.07.2025 09:27:52Тело прижимается до тех пор, пока есть контакт со стенкой, вращение которой создаёт центростремительное ускорение. движение в невесомости.
ускорение центробежное.
Цитата: telekast от 31.07.2025 09:27:52Как только контакт разорван, все, никакого ускорения не будет, "гравитации" не будет, будет равномерное прямолинейное движение в невесомости.
будет движение по инерции по касательной к окружности, что и есть та самая "центробежная" сила
Ускорение центростремительное. Физика, школьный курс. Сила цетробежная
Цитата: telekast от 31.07.2025 10:25:23Нет никакой "гравитации" в центрифуге.
Так никто и не говорит, что она там есть. Речь о том, что центростремительное ускорение, создаваемое вращением центрифуги, по своему воздействию на человеческий организм ничем не отличается от ускорения свободного падения на поверхности планеты, создаваемого её гравитационным притяжением. И следовательно, является его полноценной заменой. Поэтому и называется "
искусственной гравитацией".
Цитата: Павел73 от 31.07.2025 10:31:15Цитата: telekast от 31.07.2025 10:25:23Нет никакой "гравитации" в центрифуге.
Так никто и не говорит, что она там есть. Речь о том, что центростремительное ускорение, создаваемое вращением центрифуги, по своему воздействию на человеческий организм ничем не отличается от ускорения свободного падения на поверхности планеты, создаваемого её гравитационным притяжением. И следовательно, является его полноценной заменой. Поэтому и называется "искусственной гравитацией".
Так тебе и говорят, что как только контакт со стенкой будет потерян, так моментально вся "гравитация" кончится. Со всеми вытекающими. Нннш
Цитата: telekast от 31.07.2025 11:06:32Цитата: Павел73 от 31.07.2025 10:31:15Цитата: telekast от 31.07.2025 10:25:23Нет никакой "гравитации" в центрифуге.
Так никто и не говорит, что она там есть. Речь о том, что центростремительное ускорение, создаваемое вращением центрифуги, по своему воздействию на человеческий организм ничем не отличается от ускорения свободного падения на поверхности планеты, создаваемого её гравитационным притяжением. И следовательно, является его полноценной заменой. Поэтому и называется "искусственной гравитацией".
Так тебе и говорят, что как только контакт со стенкой будет потерян, так моментально вся "гравитация" кончится. Со всеми вытекающими. Нннш
Да нет же! Подпрыгнув, оттолкнувшись от внутренней стенки вращающейся центрифуги, ты снова приземлишься туда же или почти туда же. :). Просто из-за того что полетишь прямо, а пол - кривой, и вращается.
Ну вообрази мысленно вид сбоку центрифуги, человека, стоящего внутри на её ободе. Вообрази, как он подпрыгнул, и увидишь три вектора его полной скорости. Первый - вектор скорости прыжка к центру вращения. Второй - вектор мгновенного значения линейной скорости, направленного перпендикулярно ему (по касательной к поверхности центрифуги в сторону её вращения). И третий результирующий вектор полной скорости, направленный по диагонали воображаемого параллелограмма, построенного двумя предыдущими векторами (если прыгать строго вертикально, т. е. к центру вращения, то это будет прямоугольник).
Вот в этом направлении человек и полетит после потери контакта с полом. Полетит равномерно и прямолинейно. А пол вращается и загибается. Поэтому очень скоро человек снова встретится с этим полом, хотя возможно и не совсем там, откуда подпрыгнул (зависит от радиуса центрифуги, скорости её вращения, направления и скорости прыжка).
Так же и на Земле: как только ты подпрыгиваешь, вся земная гравитация тут же заканчивается, и ты оказываешься в состоянии невесомости. Пока ускорение свободного падения не вернёт тебя обратно. :)
А в центрифуге то же самое будет делать центростремительное ускорение: оно будет приближать пол к твоим ногам.
Цитата: telekast от 31.07.2025 11:06:32Так тебе и говорят, что как только контакт со стенкой будет потерян, так моментально вся "гравитация" кончится. Со всеми вытекающими. Нннш
Бгг. То бишь по вашему если космонавт на кромке вращающейся станции ноги подожмет, то останется висеть? )))
Цитата: Старый от 31.07.2025 09:10:38А это чего такое? ??? :-\
https://ru.wikipedia.org/wiki/LTO
Смотрю и радуюсь.
Все эти рассуждения про центрифуги и размножения хомячков на орбите отлично демонстрируют ненужность ОС для России.
Они конечно никому не нужны, но особенно вредны именно России.
Цитата: wisefilinn от 31.07.2025 11:53:47Смотрю и радуюсь.
Все эти рассуждения про центрифуги и размножения хомячков на орбите отлично демонстрируют ненужность ОС для России.
Они конечно никому не нужны, но особенно вредны именно России.
Да конечно никому. Космическая экспансия - тю, да что вы! Бред сивой кобылы. Космический туризм - ха-ха! Ещё бредовее. Триллионы долларов ежегодно на войну между собой на Земле - вот пусть так всё и останется. Война нужна. А орбитальные станции, лунные базы, космические поселения и яблони на Марсе - нет.
Цитата: Astro Cat от 31.07.2025 11:23:58Цитата: telekast от 31.07.2025 11:06:32Так тебе и говорят, что как только контакт со стенкой будет потерян, так моментально вся "гравитация" кончится. Со всеми вытекающими. Нннш
Бгг. То бишь по вашему если космонавт на кромке вращающейся станции ноги подожмет, то останется висеть? )))
Нет конечно . Его просто унесёт от станции . На Поверхности вращающейся станции ему уже придана тангенциальная скорость . Внутри - тоже самое . И он после поджатия ног - будет опять в состоянии невесомости , как камень , по Ньютону , равномерно и прямолинейно. Но отличие в том , что "внутри" - он "опять стенку найдёт". Если прицепится - то опять - будет "реакция опоры"- "гравитация" . Центростремительная не даст ему по "прямой продолжать" .
Цитата: OlegN от 31.07.2025 12:33:14Нет конечно . Его просто унесёт от станции . На Поверхности вращающейся станции ему уже придана тангенциальная скорость . Внутри - тоже самое . И он после поджатия ног - будет опять в состоянии невесомости , как камень , по Ньютону , равномерно и прямолинейно. Но отличие в том , что "внутри" - он "опять стенку найдёт". Если прицепится - то опять - будет "реакция опоры"- "гравитация" .
Да. Как и на Земле. Только к Земле его притянет ускорение свободного падения, а в центрифуге к нему притянет стенку её центростремительное ускорение. Но результат будет практически один и тот же.
Цитата: Старый от 30.07.2025 23:01:14И это привод для астрономического инструмента? Или камеры для ДЗЗ?
Это простой пример аналогичного механизма. Неужели вы не можете представить себе шарнирный привод с поддержкой ориентации и стабилизацией?
Цитата: Старый от 30.07.2025 23:01:14Кстати, как будут размещаться СБ на вращающейся станции?
Без проблем, самый простой вариант направить ось вращения на солнце, это позволяет неподвижное размещение панелей на освещенной стороне. Либо плоскость вращения на солнце направить, тогда вынесенные в поперечную плоскость панели с приводами.
Цитата: Старый от 30.07.2025 23:02:02На орбите? На пилотируемой станции?
В космосе. На различных орбитах, Луне, точках Лагранжа. В основном в виде необитаемых конструкций, но какие-то узлы можно совместить и со станциями. Станции в первую очередь для людей, которые в этой сфере будут работать и для RnD сектора.
Цитата: Старый от 30.07.2025 23:03:20Цитата: Трилобит от 30.07.2025 22:58:41Самое лучшее место для этого орбита Земли и НОО там ключевая область.
Сам догадался или прочитал где?
Сам пришел к такому логическому выводу, логику поверхностно описал, можно более детально обсудить, но явно не с вами.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 13:22:35Это простой пример аналогичного механизма
Нет, этотне аналогичный механизм. Точности различаются на порядки.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 13:22:35Неужели вы не можете представить себе шарнирный привод с поддержкой ориентации и стабилизацией?
Для размещения точной оптической аппаратуры навращающейся станции? Не могу. Я попросил примеры, вместо оптической аппаратуры получил солнечные батареи. Да и для тех не увидел примеров на вращающемся спутнике.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 13:22:35В космосе. На различных орбитах, Луне, точках Лагранжа. В основном в виде необитаемых конструкций, но какие-то узлы можно совместить и со станциями. Станции в первую очередь для людей, которые в этой сфере будут работать и для RnD сектора.
А из каких соображений то? Чтобы было дороже и хуже или есть ещё какие резоны?
И вообще, это ты предлагаешь для российской пилотируемой станции или уже про что-то другое?
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 13:22:35Сам пришел к такому логическому выводу, логику поверхностно описал, можно более детально обсудить, но явно не с вами.
Да , уж. Это ты разумно решил не обсуждать. Я бы с интересом обсудил твою логику но тема не подходящая.
Цитата: Veganin от 31.07.2025 11:53:23Цитата: Старый от 31.07.2025 09:10:38А это чего такое? ??? :-\
https://ru.wikipedia.org/wiki/LTO
Аааа! Мне бы доходчивее было МСРП-12 ;D
Цитата: Старый от 31.07.2025 14:28:45Цитата: Трилобит от 31.07.2025 13:22:35В космосе. На различных орбитах, Луне, точках Лагранжа. В основном в виде необитаемых конструкций, но какие-то узлы можно совместить и со станциями. Станции в первую очередь для людей, которые в этой сфере будут работать и для RnD сектора.
А из каких соображений то? Чтобы было дороже и хуже или есть ещё какие резоны?
И вообще, это ты предлагаешь для российской пилотируемой станции или уже про что-то другое?
Соображения основные уже перечислил.
"И вообще" это был ответ на ваш вопрос что я понимаю под "освоением космоса", причем лишь один довольно конкретный пример из многих. У вас проблемы с концентрацией внимания?
Для российской пилотируемой станции я могу выдвинуть конкретные предложения в данном контексте, если интересно. Вращение в их число не входит, для этого я считаю нужна отдельная программа.
Цитата: Старый от 31.07.2025 14:30:22Да , уж. Это ты разумно решил не обсуждать. Я бы с интересом обсудил твою логику но тема не подходящая.
Сомневаюсь что вы таки способны на внятную и конструктивную дискуссию. Пока что создаете впечатление "почемучки" с односложными вопросами, которые я так понимаю в вашей голове кажутся невероятно "каверзными".
Не интересно в таком формате общаться, когда тратишь время оформляя аргументированные ответы, а в ответ "да ладно?" и "ой все", да еще и разбитые на десяток коротких сообщений зачем-то.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 15:53:19Соображения основные уже перечислил
Но мы их пока как-то не обсудили. Надо бы для начала хотя бы зафиксировать.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 15:53:19"И вообще" это был ответ на ваш вопрос что я понимаю под "освоением космоса", причем лишь один довольно конкретный пример из многих
Собственно именно этот аспект освоения космоса в твоём понимании и вызвал у меня наибольшее удивление. В том числе и в контексте зачем люди летают в космос вообще и на российскую станцию в частности.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 15:53:19Для российской пилотируемой станции я могу выдвинуть конкретные предложения в данном контексте, если интересно.
Конечно!
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 15:53:19Вращение в их число не входит, для этого я считаю нужна отдельная программа.
Ну надо же!
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 15:53:19Пока что создаете впечатление "почемучки" с односложными вопросами, которые я так понимаю в вашей голове кажутся невероятно "каверзными".
Твои мысли кажутся мне настолько удивительными что я сомневаюсь правильно ли я тебя понял. Поэтому я задаю уточняющие вопросы чтобы убедиться что правильно тебя понимаю и что ты имеешь в виду именно это.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 15:53:19Не интересно в таком формате общаться, когда тратишь время оформляя аргументированные ответы, а в ответ "да ладно?" и "ой все", да еще и разбитые на десяток коротких сообщений зачем-то.
Со смартфона сложно форматировать большие сообщения да и отвечать на сообщение содержащее несколько разных тем сложно.
Цитата: Старый от 31.07.2025 14:22:57Цитата: Трилобит от 31.07.2025 13:22:35Это простой пример аналогичного механизма
Нет, этотне аналогичный механизм. Точности различаются на порядки.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 13:22:35Неужели вы не можете представить себе шарнирный привод с поддержкой ориентации и стабилизацией?
Для размещения точной оптической аппаратуры навращающейся станции? Не могу. Я попросил примеры, вместо оптической аппаратуры получил солнечные батареи. Да и для тех не увидел примеров на вращающемся спутнике.
Какие порядки? Не знаю что вы там за головокружительное вращение себе представляете.
Возьмем за пример колесо обозрения - там и габариты, и параметры вращения похожи. Даже руками можно находясь в кабинке удерживать камеру на цели в удалении. Никаких проблем техническими средствами организовать стабилизацию и удержание цели ни для точной оптики, ни тем более удержания угла для солнечных батарей нет.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:17:51Не знаю что вы там за головокружительное вращение себе представляете.
Требования к точности наведения и стабилизации солнечных батарей на солнце и оптической аппаратуры на объекты съёмки различаются на два порядка. Ну может на три. Привод от солнечных батарей не подойдёт.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:17:51Даже руками можно находясь в кабинке удерживать камеру на цели в удалении.
Можно и смартфон. Но для более-менее серьёзной аппаратуры требования более высокие.
Кстати да, многие ли фотографировали с рук из вращающейся кабинки?
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:03:25Но мы их пока как-то не обсудили. Надо бы для начала хотя бы зафиксировать.
Все зафиксировано у меня в том длинном сообщении, можете перечитывать и ссылаться на него.
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:03:25Собственно именно этот аспект освоения космоса в твоём понимании и вызвал у меня наибольшее удивление. В том числе и в контексте зачем люди летают в космос вообще и на российскую станцию в частности.
Под этим аспектом вы что имеете в виду? Мои прогнозы на перемещение информационной и вычислительной сферы в космос в ближайшие несколько десятилетий?
Люди летают в космос в данный момент и насколько я понимаю будут летать по текущим планам на РОС в основном как обслуживающий персонал удаленной и изолированной научной станции в сложной среде. Это и к МКС, и к ККС относится.
Попутно решаются вопросы обучения тому как человек и техника может там функционировать и выполнять различные задачи.
Но уже есть тенденция на переход от исследовательской деятельности к полноценной прикладной. Она еще в 80х была, но потом был небольшой откат с выходом на плато. Почитайте планы на коммерческие станции хотя бы.
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:03:25Конечно!
Хорошо.
Для российской станции я считаю одним из важнейших аспектов должна быть ВКД как с участием людей, так и различной роботизированной техники, программируемой и телеуправляемой (и с Земли, и с борта станции).
Вспомнить опыт с Рапаной и Софорой и его развить с учетом новых материалов и технологий. Ферменные конструкции в космосе будут востребованы и умение с ними работать соответственно тоже.
Вторым важным аспектом должны стать опыты по изготовлению узлов и компонентов непосредственно в космосе из доставленного на орбиту сырья или переработанного вторсырья. В контексте доставленного сырья важнейшей темой для экспериментов на мой взгляд должна быть тема использования лунных ресурсов, так что опыты по работе с оксидами металлов и силикатами в первую очередь.
Третьим аспектом считаю должно быть улучшение условий нахождения человека в космосе. Выращивание и приготовление пищи, бытовые вопросы вроде создания стиральной машины например, медицинские в контексте уменьшения влияния долговременных экспедиций на организм, защита от радиации. Эксперименты с вращением тут тоже вписываются, но как я и говорил - не считаю что на РОС обр.2027 они нужны или вообще возможны будут.
Продолжать? Я так могу довольно долго.
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:03:25Со смартфона сложно форматировать большие сообщения да и отвечать на сообщение содержащее несколько разных тем сложно.
Справедливо. Извиняюсь в таком случае, был неправ предъявляя такие претензии. Просто личный бзик небольшой, не люблю формат общения "привет" "как дела" "что делаешь" 3 отдельными смсками.
jrWt8fZu6LU.jpg
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:25:56Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:17:51Не знаю что вы там за головокружительное вращение себе представляете.
Требования к точности наведения и стабилизации солнечных батарей на солнце и оптической аппаратуры на объекты съёмки различаются на два порядка. Ну может на три. Привод от солнечных батарей не подойдёт.
Я и не предлагаю привод от солнечных батарей. Я лишь привел его как простой пример имеющий тот же механический принцип - шарнир с моторчиком управляемый системой ориентации.
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:28:39Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:17:51Даже руками можно находясь в кабинке удерживать камеру на цели в удалении.
Можно и смартфон. Но для более-менее серьёзной аппаратуры требования более высокие.
Кстати да, многие ли фотографировали с рук из вращающейся кабинки?
Так сама платформа в данном случае сохраняет ориентации двигаясь как бы по маленькой орбите.
Возьмите хоть кабинку колеса обозрения или например педаль велосипеда, а в качестве цели у нас будет поверхность земли - вращается основная структура, но ориентация платформы относительно цели при этом сохраняется. Смещается незначительно угол обзора, но это даже фокусировкой можно стабилизировать. Съемка с дрона или астрономия с борта самолета вроде Софии насовской технически та же задача.
Стоит наверное уточнить что я не предлагаю заниматься ДЗЗ или астрономией на вращающейся станции, да и на обычной тоже в лучшем случае этим задачам установить приоритет в лучшем случае десятого порядка. И не предлагаю ни вращения, ни ДЗЗ и астрономии в качестве задач РОС.
Я лишь говорю что считаю при необходимости эти задачи вполне технически выполнимыми на достаточном уровне.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:38:15Под этим аспектом вы что имеете в виду?
Дата-центр в космосе.
И в целом орбитальные станции вращающиеся для комфорта экипажа.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:45:33Я и не предлагаю привод от солнечных батарей
А мне показалось что предложил. И даже спросил знаю ли я о его существовании.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:45:33Я лишь привел его как простой пример имеющий тот же механический принцип - шарнир с моторчиком управляемый системой ориентации.
Привёл крайне неудачно как и Норильск. Поэтому я начал уточнять понимаешь ли ты разницу между наведением солнечных батарей и оптической аппаратуры и освоением космоса и никелевых месторождений, но ты начал обижаться, метаться и переводить стрелки на дата-центры. И даже намекать что твой уровень слишком высок для дискуссии со мной...
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:45:33Так сама платформа в данном случае сохраняет ориентации двигаясь как бы по маленькой орбите.
Со съёмки с рук ты опять перескочил на стабилизированную платформу?
Много ли ты знаешь вращающихся космических аппаратов со стабилизированными платформами для оптической аппаратуры? Я могу тебе назвать с натяжкой один, общеизвестный, ты назовёшь второй и третий?
И вот это как счас говорят "неоднозначное" решение ты решил продвигать для РОС?
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:45:33Стоит наверное уточнить что я не предлагаю заниматься ДЗЗ или астрономией на вращающейся станции, да и на обычной тоже в лучшем случае этим задачам установить приоритет в лучшем случае десятого порядка. И не предлагаю ни вращения, ни ДЗЗ и астрономии в качестве задач РОС.
Я лишь говорю что считаю при необходимости эти задачи вполне технически выполнимыми на достаточном уровне.
Так чем тытпредлагаешь заниматься на РОС? Строить дата-центр и создавать искусственную гравитацию вращением?
Или предлагаешь вместе с Демиром зафлудить тему гениальными суперидеями?
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:47:28Дата-центр в космосе.
А что тут удивительного, я не первый кто об этом говорит. Уже даже испытывают потихоньку в миниатюре пока.
Для коммерческих станций это тоже указывается как потенциальное применение. Заказать стойку с выделенным каналом связи на Рифе Безоса и туда своего сисдамина отправлять периодически - это может во времена Салютов какая-то дичь была, но сейчас это реальность завтрашнего дня.
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:47:28И в целом орбитальные станции вращающиеся для комфорта экипажа.
Вот это для меня удивительно честно говоря. Это вроде довольно широко принятая концепция, вдобавок популяризированная фантастикой и масс-медиа.
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:55:02А мне показалось что предложил. И даже спросил знаю ли я о его существовании.
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:55:02Поэтому я начал уточнять понимаешь ли ты разницу между наведением солнечных батарей и оптической аппаратуры
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:55:02Привёл крайне неудачно
Ну если вам показалось. То что вы в детали полезли и требуете какой-то точности и вопрошаете "А ты вообще понимаешь?" не делает мой пример неудачным. Я его изначально приводил как пример самого механического принципа, то что современная техника позволяет нужной точности добиться я вообще считаю необсуждаемым. Даже стабилизаторы для камер кинематографа с большими нагрузками справляются, не говоря уж о авиакосмических компонентах.
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:55:02как и Норильск
НООрильск это просто каламбур. Не стоило вам его близко к сердцу принимать.
Цитата: Старый от 31.07.2025 16:55:02но ты начал обижаться, метаться и переводить стрелки на дата-центры. И даже намекать что твой уровень слишком высок для дискуссии со мной...
Ну вот не надо. Никаких обид и перевода стрелок. Вы спросили я ответил, потом еще ответил, потом более развернуто. Все в рамках ваших вопросов.
Про уровень, да, есть такое причем без намеков. Но не в контексте компетенции, а в контексте культуры общения - я вам аргументированно и развернуто отвечаю, стараюсь объяснить свою логику и ход мысли. А с вашей стороны даже контраргументов толком нет, только подковырки какие-то корявые и отрицание довольно простых и банальных вещей.
Цитата: Старый от 31.07.2025 17:01:59Со съёмки с рук ты опять перескочил на стабилизированную платформу?
Что значит "перескочил"? Вы теряете нить беседы опять? Я вам пытаюсь объяснить что в контексте стабилизации платформы не нужно концентрироваться так на вращении, с точки зрения камеры будет неторопливое линейное движение в небольшом диапазоне которое требует достаточно примитивной системы стабилизации.
Руки это просто пример того что на аналогичных скоростях удерживать фокус камеры можно вообще без механизмов, если нужна точность добавляем гироскопы, сервомоторы, хорошие подшипники, цифровую стабилизацию, сами линзы вывешиваем на подвижной конструкции и т.д., никакой магии.
Цитата: Старый от 31.07.2025 17:01:59Много ли ты знаешь вращающихся космических аппаратов со стабилизированными платформами для оптической аппаратуры? Я могу тебе назвать с натяжкой один, общеизвестный, ты назовёшь второй и третий?
Ему про Фому, он опять про Ерему.
Цитата: Старый от 31.07.2025 17:01:59И вот это как счас говорят "неоднозначное" решение ты решил продвигать для РОС?
Десять раз уже наверное повторил - нет, я не продвигаю это для РОС или в качестве какого-то ультимативного подхода к станциям и другим объектам.
Лишь говорю что оно технически реализуемо и имеет потенциал для некоторых ниш и задач.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 17:21:28Что значит "перескочил"? Вы теряете нить беседы опять?
Я пытаюсь зафиксировать твоё внимание на чём-нибудь одном. Желательно на станции РОС.
Цитата: Старый от 31.07.2025 17:06:57Цитата: Трилобит от 31.07.2025 16:45:33Стоит наверное уточнить что я не предлагаю заниматься ДЗЗ или астрономией на вращающейся станции, да и на обычной тоже в лучшем случае этим задачам установить приоритет в лучшем случае десятого порядка. И не предлагаю ни вращения, ни ДЗЗ и астрономии в качестве задач РОС.
Я лишь говорю что считаю при необходимости эти задачи вполне технически выполнимыми на достаточном уровне.
Так чем тытпредлагаешь заниматься на РОС? Строить дата-центр и создавать искусственную гравитацию вращением?
Или предлагаешь вместе с Демиром зафлудить тему гениальными суперидеями?
Выше перечислил же. ВКД, прикладные вопросы долговременного обитания в космосе и отработка производства в космосе.
Про вращение уже раз за разом повторяю вам - для РОС я его не предлагаю. Возможно для следующей станции в будущем или параллельно с РОС, но для этого нужно начать с более простых экспериментов.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 17:54:36ВКД, прикладные вопросы долговременного обитания в космосе и отработка производства в космосе.
Наблюдения Земли и легендарной Арктики отметаем с порога? А не под Арктику минфин даст деньги?
Испытания устройств и материалов (то что делается на Х-37) - тоже?
Какие прикладные вопросы предлагаешь решать? Искусственная гравитация?
Цитата: Старый от 31.07.2025 17:49:44Цитата: Трилобит от 31.07.2025 17:21:28Что значит "перескочил"? Вы теряете нить беседы опять?
Я пытаюсь зафиксировать твоё внимание на чём-нибудь одном. Желательно на станции РОС.
Цитата: Старый от 31.07.2025 17:59:53Цитата: Трилобит от 31.07.2025 17:54:36ВКД, прикладные вопросы долговременного обитания в космосе и отработка производства в космосе.
Наблюдения Земли и легендарной Арктики отметаем с порога? А не под Арктику минфин даст деньги?
Испытания устройств и материалов (то что делается на Х-37) - тоже?
Какие прикладные вопросы предлагаешь решать? Искусственная гравитация?
Вы сейчас издеваетесь? У меня с вниманием все в порядке, я на ваши вопросы отвечал всю дорогу.
Про РОС я уже отвечал, про искусственную гравитацию в контексте РОС уже раз десять даже.
Про ДЗЗ Арктики - лично я не фанат, разделяю мнение что спутники с этим прекрасно справляются.
Мне казалось что на эту тему тут был консенсус.
Да и судя по тому что опять подняли тему с выбором орбиты МинФин не торопится чек выписывать под это дело.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 21:00:35Про ДЗЗ Арктики - лично я не фанат, разделяю мнение что спутники с этим прекрасно справляются.
В любом вопросе освоения космоса автоматы справляются лучше людей. Люди там неэффективны и делать им там нечего.
Летают люди в космос исключительно для поддержания государственного престижа. Однако для того чтобы обосновать это как в глазах налогоплательщика так и министерства финансов необходимо чтобы люди занимались в космосе чем-то всем понятным и приемлемым. "Наблюдение Арктики" является одним из таких занятий.
Цитата: Старый от 31.07.2025 17:59:53Цитата: Трилобит от 31.07.2025 17:54:36ВКД, прикладные вопросы долговременного обитания в космосе и отработка производства в космосе.
Наблюдения Земли и легендарной Арктики отметаем с порога? А не под Арктику минфин даст деньги?
Испытания устройств и материалов (то что делается на Х-37) - тоже?
Какие прикладные вопросы предлагаешь решать? Искусственная гравитация?
В ЦНИИмаше ребята еше в 13 м голу на макете космической станции стреляли джостиком по " воробьям" амеровским... Можно на станции установить лазерное орудие и уничтожать воробье из космоса в Америке,так сказать из пушки по воробьям.Орудием же управлять с земли,можно с помощью Федора,но без ног...Особо отличившихся посылать на станцию внедрять в Федора ИИ...
Цитата: algol5720 от 31.07.2025 21:21:50Орудием же управлять с земли,можно с помощью Федора,но без ног...Особо отличившихся посылать на станцию...
...приделывать Фёдору ноги. Было такое шоу на МКС с американским Робонавтом.
Вопрос в том что делать на РОС чтобы это выглядело более-менее прилично на общемировом фоне в глазах зарубежных и отечественных налогоплательщиков и министров финансов. Причём не обязательно должно быть эффектным и эффективным но чтобы таковым выглядело.
Цитата: Старый от 31.07.2025 21:16:51Цитата: Трилобит от 31.07.2025 21:00:35Про ДЗЗ Арктики - лично я не фанат, разделяю мнение что спутники с этим прекрасно справляются.
В любом вопросе освоения космоса автоматы справляются лучше людей. Люди там неэффективны и делать им там нечего.
Летают люди в космос исключительно для поддержания государственного престижа. Однако для того чтобы обосновать это как в глазах налогоплательщика так и министерства финансов необходимо чтобы люди занимались в космосе чем-то всем понятным и приемлемым. "Наблюдение Арктики" является одним из таких занятий.
Решительно с вами не согласен. Автоматизация это конечно замечательно и в некоторых нишах бесспорно спутники и без людей прекрасно справляются, но и для людей более чем достаточно занятий.
Там где надо выполнять заданный набор относительно простых действий - связь, ДЗЗ, астрономия, заправка и даже кое какое простое обслуживание других аппаратов - спутники и только спутники.
Там где надо смонтировать крупную конструкцию, установить и настроить сложное оборудование, особенно где необходимо бывает импровизация и вариативность - даже с самыми современными манипуляторами и роботами нужны будут люди.
Цитата: Старый от 31.07.2025 21:31:32Цитата: algol5720 от 31.07.2025 21:21:50Орудием же управлять с земли,можно с помощью Федора,но без ног...Особо отличившихся посылать на станцию...
...приделывать Фёдору ноги. Было такое шоу на МКС с американским Робонавтом.
Вопрос в том что делать на РОС чтобы это выглядело более-менее прилично на общемировом фоне в глазах зарубежных и отечественных налогоплательщиков и министров финансов. Причём не обязательно должно быть эффектным и эффективным но чтобы таковым выглядело.
Хотите показухи - без шуток размножение хомячков. За решение вопроса размножения позвоночных в условиях космоса вполне Нобелевку можно взять.
Пока только с очень простыми рыбками были успехи. На мышах пока за достижение считается развитие эмбрионов в пару стадий.
Из того что я выше писал - производство современных гибких солнечных панелей в космосе с нуля из сырья например. Для их установки также из сырья или простых заготовок ферму и это все в рамках ВКД собирать в типовую модульную конструкцию.
Выращивание и приготовление пищи с практичными показателями. С овощами в принципе практически разобрались, а вот источник животного белка не помешал бы.
С размножением позвоночных беда, водные виды проблема с водой, беспозвоночных сухопутных мало кто захочет есть из-за предрассудков.
Как насчёт пробирочного мяса? Как раз под ваш запрос тема - не эффективно, но эффектно.
В контексте выращивания живности, сейчас проверил - никто вроде пока не занимался темой моллюсков, хотя NASA уже присматривается.
Как насчёт эксперимента по выращиванию пресноводной жемчужницы на РОС.
1) Довольно важный вид животных, когда-то немалый источник дохода для государства даже. Сейчас под угрозой вымирания.
2) Неплохой пищевой ресурс, когда ещё были в обилии в реках и ручьях земли русской их массово в пищу употребляли.
3) Перламутр перспективный биополимер. Интересно изучить как мне кажется процесс формирования перламутра и жемчужин в невесомости, да и в целом влияния микрогравитации на рост раковины.
С точки зрения показухи прикиньте какие можно заголовки в жёлтой прессе написать - "Наши космонавты едят свежих устриц", "Только на Московском аукционе - эксклюзивное колье из космического жемчуга!".
С технической стороны им не нужен объем как рыбам для активного передвижения, постоянный ток богатой кислородом холодной воды организовать можно с фильтрацией и рециркуляцией. Единственный момент они в природе закапываются в песок, а в невесомости, да с потоком воды наверное будет мутная взвесь. Но мне кажется субстрат можно подобрать так чтобы держал форму и нужную границу сред обеспечивал.
Дык надо вареные яйца куриные печатать на 3D-принтере. Будет и белок и желток, а скорлупки меленько растолочь и жрать, как кальциевую биодобавку. ;)
А лучше просто взять пару куриц и заставить нести свежие яйца. ;) Только с петухом будет проблема, будет гад кукарекать каждый рассвет, а их на орбите много
Если получится, то можно целый модуль под курятник отдать. Пусть с Haven за свежими яйцами прилетают
Или вот например тема для конкретного эксперимента вполне прикладного характера, скажите если уже было, я сам не нашел упоминаний.
Переработка использованной хлопчатобумажной одежды в компост с помощью беспозвоночных и микроорганизмов, а потом его применение в качестве субстрата для выращивания овощей.
ХБ волокна (и другие натуральные ткани), если без химии это ведь отличное органическое сырье.
Вторичная переработка пластиков и других полимеров в принципе уже не новая тема, на МКС вроде уже или делали, или планируют в ближайшее время из пластиковой тары филамент для 3D принтера делать, а потом всякие мелочи им печатать на пробу.
Но в принципе ещё есть простор, прессе тоже преподать можно вполне.
Только микроорганизмов там и не хватало. На "Мире" они помнится алюминиевый корпус жрать начали
Цитата: Max от 31.07.2025 23:37:31Дык надо вареные яйца куриные печатать на 3D-принтере. Будет и белок и желток, а скорлупки меленько растолочь и жрать, как кальциевую биодобавку. ;)
А лучше просто взять пару куриц и заставить нести свежие яйца. ;) Только с петухом будет проблема, будет гад кукарекать каждый рассвет, а их на орбите много
Если получится, то можно целый модуль под курятник отдать. Пусть с Haven за свежими яйцами прилетают
Перепелок лучше, на Мире вроде с ними уже работали тем более. Они и удобнее кур по многим параметрам. Но это с точки зрения пыли и мусора проблематично будет. Действительно если только отдельный отсек под это дело выделять со шлюзом.
Но если тему птицы подняли - на мясо голубей выращивать можно попробовать. Исторически их во всем мире для этого разводили задолго до того как к почте применить додумались. Это только в последние пару веков буквально из моды вышло голубиное мясо, а вообще очень практичная на самом деле птица в этом отношении.
Цитата: Max от 01.08.2025 00:02:05Только микроорганизмов там и не хватало. На "Мире" они помнится алюминиевый корпус жрать начали
Это плесень была и емнип жрать она иллюминатор начала, причем то ли изнутри, то ли вообще снаружи. А так по многим поверхностям внутри весьма страшные пятна на нескольких гуляющих в сети фото. Из чего там кстати интерьерные панели были сделаны такого для плесени вкусного?
С культурами микроорганизмов в космосе постоянно работают. При соблюдении процедур в основную среду станции ничего и не должно попасть представляющего угрозу. Для начала на Земле отработать, подобрать несколько вариантов.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 23:08:33За решение вопроса размножения позвоночных в условиях космоса вполне Нобелевку можно взять.
Не каких-то там позвоночных а млекопитающих. Хомяк - зверь тёплый и пушистый, не геккон какой нибудь там. Нобелевку конечно не дадут но значимые научные результаты с докладами на конференциях и обильным цитированием в реферируемых журналах получить вполне можно.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 23:08:33Пока только с очень простыми рыбками были успехи. На мышах пока за достижение считается развитие эмбрионов в пару стадий.
А тут можно получить несколько поколений млекопитающих выросших в невесомости и не знавших что такое гравитация. Со всеми вытекающими исследованиями что там у них будет с мышцами, костями, органами, генетикой, поведенческими реакциям и др. и пр. С изучением на борту а также возвращением на землю с изучением как они себя будут чувствовать познав силу тяжести. И с передачей части из них для исследования института дружественных стран которые хорошо себя ведут.
Да и простые зрители будут с интересом смотреть раз в месяц или в квартал репортажи о похождениях хомяков на РОС. Показывать этот корабль поколений. Главное не переусердствовать.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 23:45:05Переработка использованной хлопчатобумажной одежды в компост с помощью беспозвоночных и микроорганизмов, а потом его применение в качестве субстрата для выращивания овощей.
ХБ волокна (и другие натуральные ткани), если без химии это ведь отличное органическое сырье.
Тут будет пролёт. Растениям нужно не органическое сырьё а минеральное.
Однако отработка различных более-менее замкнутых систем жизнеобеспечения тоже тема весьма перспективная и для обывателя смотрибельная.
А можно испытывать ракетные двигатели на нагретом углекислом газе или водяном паре. Для коррекции траектории. Тоже халявное рабочее тело. Да хоть на водороде который остаётся после электролиза воды.
Цитата: Трилобит от 01.08.2025 00:07:37Перепелок лучше, на Мире вроде с ними уже работали тем более. Они и удобнее кур по многим параметрам. Но это с точки зрения пыли и мусора проблематично будет. Действительно если только отдельный отсек под это дело выделять со шлюзом
Птицы в пролёте сразу. У них развитый вестибулярный аппарат и в невесомости они дохнут от непрерывного шока. Пытается лететь но всё время падает. Так что им не до космонавтики, не говоря уж о яйценоскости и петухах. Птенцов вылупленных из яиц не удавалось даже заставить клевать корм так как им постоянно казалось что они падают и они пытались куда-то лететь.
Текст до правки: "Патентов вынужденных из яиц не удавалось даже заставить клевета корм..."
А вот хомячок- существо разумное (мозги не куриные) и обладает цепкими лапками. Можно будет сделать им клетку с липучками и смотреть как быстро он научится перемещаться цепляясь за стенки.
К тому же хомяк имеет защёчные мешки и набив их может есть не вынимая пищу изо рта что важно для невесомости.
Ну а потом уже изучать на каком этапе набив защитные мешки и научившись цепляться за стенки он полезет искать хомячиху.
Ещё одно важное достоинство хомяка как лабораторного животного - у него в отличие от лабораторной мыши нет хвоста. И таким образом он не будет вызывать истерику у космонавтов-женщин.
Цитата: Трилобит от 31.07.2025 23:30:472) Неплохой пищевой ресурс, когда ещё были в обилии в реках и ручьях земли русской их массово в пищу употребляли
Я вот думаю можно ли в перспективе заставить космонавтов есть хомячков или придётся переходить к разведению кроликов. У кролика не такие цепкие лапки.
Цитата: Павел73 от 31.07.2025 11:19:03Так же и на Земле: как только ты подпрыгиваешь, вся земная гравитация тут же заканчивается, и ты оказываешься в состоянии невесомости. Пока ускорение свободного падения не вернёт тебя обратно.
Нет в центрифуге никакого ускорения свободного падения. На земле есть. Подпрыгнул ли ты, выскочил из самолёта ли на тело действует сила тяжести. В центрифуге после подпрыгивания на тело никакая сила не действует, ускорения НЕТ. Центрифуго "гравитация" фуфло.
Цитата: Astro Cat от 31.07.2025 11:23:58Цитата: telekast от 31.07.2025 11:06:32Так тебе и говорят, что как только контакт со стенкой будет потерян, так моментально вся "гравитация" кончится. Со всеми вытекающими. Нннш
Бгг. То бишь по вашему если космонавт на кромке вращающейся станции ноги подожмет, то останется висеть? )))
Нет конечно, он будет двигаться равномерно и прямолинейно. В данном случае к стенке. В состоянии невесомости.
Цитата: Павел73 от 31.07.2025 12:40:41Цитата: OlegN от 31.07.2025 12:33:14Нет конечно . Его просто унесёт от станции . На Поверхности вращающейся станции ему уже придана тангенциальная скорость . Внутри - тоже самое . И он после поджатия ног - будет опять в состоянии невесомости , как камень , по Ньютону , равномерно и прямолинейно. Но отличие в том , что "внутри" - он "опять стенку найдёт". Если прицепится - то опять - будет "реакция опоры"- "гравитация" .
Да. Как и на Земле. Только к Земле его притянет ускорение свободного падения, а в центрифуге к нему притянет стенку её центростремительное ускорение. Но результат будет практически один и тот же.
Нет. Ускорение в центрифуге пропадет сразу же, как пропадет контакт с ее стенкой. Останется лишь скорость. На земле ускорение есть ВСЕГДА.
Цитата: telekast от 01.08.2025 13:05:31Нет. Ускорение в центрифуге пропадет сразу же, как пропадет контакт с ее стенкой. Останется лишь скорость. На земле ускорение есть ВСЕГДА.
И во вращающейся центрифуге есть всегда. На Земле - ускорение свободного падения. В центрифуге - центростремительное ускорение. Когда ты подпрыгнешь на Земле, ускорение свободного падения снова притянет тебя обратно к Земле. Когда ты подпрыгнешь во вращающейся центрифуге, центростремительное ускорение снова притянет её к тебе. Результат будет один и тот же: падение обратно на пол. :)
Цитата: telekast от 01.08.2025 13:01:44Нет конечно, он будет двигаться равномерно и прямолинейно. В данном случае к стенке. В состоянии невесомости.
Совершенно верно. А стенка к нему будет приближаться ускоренно. Так же, как и Земля, если он подпрыгнул на Земле. Тоже будет находиться в состоянии невесомости.
Павел, так во что он шмякнется, в пол или ап стену?
Цитата: Павел73 от 01.08.2025 13:41:54И во вращающейся центрифуге есть всегда. На Земле - ускорение свободного падения. В центрифуге - центростремительное ускорение
Это уже трэш какой-то. Что ты несёшь? Откуда в центрифуге ты получишь центростремительное ускорение если ты утратил контакт с ней?
Ты уверен что у тебя техническое образование?
Цитата: Павел73 от 01.08.2025 13:44:49Совершенно верно. А стенка к нему будет приближаться ускоренно. Так же, как и Земля, если он подпрыгнул на Земле. Тоже будет находиться в состоянии невесомости.
На земле отделившись от поверхности земли сила тяжести будет тянуть тебя к центру земли. В центрифуге отделившись от центрифуги тебя ничего никуда не будет тянуть. Ты будешь лететь равномерно и прямолинейно пока что-нибудь типа стенки не остановит твой полёт.
Это что, надо объяснять? :o
У тебя какое образование? Что ты закончил и по какой специальности?
Цитата: Брабонт от 01.08.2025 14:56:40Павел, так во что он шмякнется, в пол или ап стену?
Это зависит от того, как повернёт голову сторонний наблюдатель. :)
Но тот, который шмякнулся, однозначно скажет: "Нет, это не стенка! Это ПОЛ!".
Цитата: Старый от 01.08.2025 03:04:01Цитата: Трилобит от 31.07.2025 23:30:472) Неплохой пищевой ресурс, когда ещё были в обилии в реках и ручьях земли русской их массово в пищу употребляли
Я вот думаю можно ли в перспективе заставить космонавтов есть хомячков или придётся переходить к разведению кроликов.
У кролика не такие цепкие лапки.
У обезьян(в том числе у людей) - "цепкие лапки".
Вот их и надо разводить.
Цитата: Павел73 от 01.08.2025 13:41:54Цитата: telekast от 01.08.2025 13:05:31Нет. Ускорение в центрифуге пропадет сразу же, как пропадет контакт с ее стенкой. Останется лишь скорость. На земле ускорение есть ВСЕГДА.
И во вращающейся центрифуге есть всегда. На Земле - ускорение свободного падения. В центрифуге - центростремительное ускорение. Когда ты подпрыгнешь на Земле, ускорение свободного падения снова притянет тебя обратно к Земле. Когда ты подпрыгнешь во вращающейся центрифуге, центростремительное ускорение снова притянет её к тебе. Результат будет один и тот же: падение обратно на пол. :)
Когда ты подпрыгиваешь в центрифуге после отрыва никакого ускорения уже нет потому что стенка центрифуги, источник ускорения, на тебя перестает действовать и ты полетишь равномерно и прямолинейно, как дедушка Ньютон завещал.
Цитата: Павел73 от 01.08.2025 13:44:49Цитата: telekast от 01.08.2025 13:01:44Нет конечно, он будет двигаться равномерно и прямолинейно. В данном случае к стенке. В состоянии невесомости.
Совершенно верно. А стенка к нему будет приближаться ускоренно. Так же, как и Земля, если он подпрыгнул на Земле. Тоже будет находиться в состоянии невесомости.
Нет.
Цитата: telekast от 02.08.2025 04:47:28Когда ты подпрыгиваешь в центрифуге после отрыва никакого ускорения уже нет потому что стенка центрифуги, источник ускорения, на тебя перестает действовать и ты полетишь равномерно и прямолинейно, как дедушка Ньютон завещал.
Да! Совершенно верно. А стенка (пол) центрифуги движется ускоренно, потому что вращается. И снова начнёт со мной сближаться. Вплоть до повторного контакта.
Цитата: telekast от 02.08.2025 04:48:02Цитата: Павел73 от 01.08.2025 13:44:49Совершенно верно. А стенка к нему будет приближаться ускоренно. Так же, как и Земля, если он подпрыгнул на Земле. Тоже будет находиться в состоянии невесомости.
Нет.
Ещё раз: человек, подпрыгнувший на Земле, до повторного контакта с Землёй находится в состоянии невесомости. Ровно по той же причине, по которой в невесомости находятся космонавты на орбитальной станции. Они тоже подпрыгнули. Только при помощи ракеты, и с гораздо большей скоростью.
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 07:59:14Ещё раз: человек, подпрыгнувший на Земле, до повторного контакта с Землёй находится в состоянии невесомости.
А разве речь была об этом? Или ты думаешь что удачно соскочил?
Цитата: Старый от 02.08.2025 08:34:22Цитата: Павел73 от 02.08.2025 07:59:14Ещё раз: человек, подпрыгнувший на Земле, до повторного контакта с Землёй находится в состоянии невесомости.
А разве речь была об этом?
А о чем?
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 09:47:18А о чем?
О станции РОС, идее делать там искусственную тяжесть вращением и воздействии на космонавтов такого вращения.
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 07:54:50Цитата: telekast от 02.08.2025 04:47:28Когда ты подпрыгиваешь в центрифуге после отрыва никакого ускорения уже нет потому что стенка центрифуги, источник ускорения, на тебя перестает действовать и ты полетишь равномерно и прямолинейно, как дедушка Ньютон завещал.
Да! Совершенно верно. А стенка (пол) центрифуги движется ускоренно, потому что вращается. И снова начнёт со мной сближаться. Вплоть до повторного контакта.
Какое отношение ускорение стенки имеет к ускорению тела?
Цитата: telekast от 02.08.2025 10:45:17Какое отношение ускорение стенки имеет к ускорению тела?
Когда тело находится внутри объёма ограниченного такими стенками - непосредственное. :)
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 07:59:14Цитата: telekast от 02.08.2025 04:48:02Цитата: Павел73 от 01.08.2025 13:44:49Совершенно верно. А стенка к нему будет приближаться ускоренно. Так же, как и Земля, если он подпрыгнул на Земле. Тоже будет находиться в состоянии невесомости.
Нет.
Ещё раз: человек, подпрыгнувший на Земле, до повторного контакта с Землёй находится в состоянии невесомости. Ровно по той же причине, по которой в невесомости находятся космонавты на орбитальной станции. Они тоже подпрыгнули. Только при помощи ракеты, и с гораздо большей скоростью.
Ты не понимаешь разницы. На земле на тело постоянно действует сила тяжести, гравитация и человек подпрыгнувший под ее действием движется ускоренно, до верхней точки с отрицательным ускорением, от верхней до нижней с положительным. В космической центрифуге нет, прыгнул и продолжил равномерное прямолинейное движение. И ещё хождение по вращающимся, движущимся трубам, дорожкам, дискам это та ещё развлекуха, не для всех, правда. Были такие вращающиеся платформы несколько метров в диаметре по которым можно было ходить, наибольшее удовольствие получали зрители, вестибулярка такие фокусы выделывает, кажется, что наклоняешся, нога не туда норовит встать и ТД. В невесомости будет ещё веселее. Оторванная нога формально уже в невесомости, а опорная продолжает ехать на стенке. Про возникающий дисбаланс самой центрифуги я уже упоминал. Каждому телу потребуется равный по массе противовес на стенке напротив и ТД. Нннш
Цитата: zandr от 02.08.2025 11:13:23Цитата: telekast от 02.08.2025 10:45:17Какое отношение ускорение стенки имеет к ускорению тела?
Когда тело находится внутри объёма ограниченного такими стенками - непосредственное. :)
После потери контакта со стенкой - никакого.
Озадачил ИИ:
ЦитироватьВ момент подпрыгивания, тело будет иметь начальную скорость, направленную к центру вращения, а также скорость, обусловленную вращением кольца. В результате сложения этих скоростей, тело будет двигаться по спирали, приближаясь к оси вращения.
Те подпрыгнув космонавт со стенкой уже не встретится никогда. ;D
Цитата: telekast от 02.08.2025 11:21:12После потери контакта со стенкой - никакого.
Зато долетев до стенки тело будет по ней забавно отсыпаться на пол.
Цитата: telekast от 02.08.2025 11:41:41Озадачил ИИ:
ЦитироватьВ момент подпрыгивания, тело будет иметь начальную скорость, направленную к центру вращения, а также скорость, обусловленную вращением кольца. В результате сложения этих скоростей, тело будет двигаться по спирали, приближаясь к оси вращения.
Те подпрыгнув космонавт со стенкой уже не встретится никогда. ;D
Ой, блин, тексты сгенерированные ИИ лучше не читать. :(
Получается, в Космической одиссее Кубрика с бегающим по кругу Дейвом враньё показано? С каждым отталкиванием от пола он должен был улетать к центру?
Ничему нельзя верить (
Ну хоть "гравитация" от постоянного ускорения работает?
Цитата: Водитель от 02.08.2025 13:24:44Получается, в Космической одиссее Кубрика с бегающим по кругу Дейвом враньё показано? С каждым отталкиванием от пола он должен был улетать к центру?
Ничему нельзя верить (
Ну хоть "гравитация" от постоянного ускорения работает?
На Скайлэбе астронавты бегали по его внутренней поверхности, даже находясь в невесомости. Вот что делает круговое движение животворящее! :)
Цитата: telekast от 02.08.2025 11:20:39Ты не понимаешь разницы. На земле на тело постоянно действует сила тяжести, гравитация и человек подпрыгнувший под ее действием движется ускоренно, до верхней точки с отрицательным ускорением, от верхней до нижней с положительным. В космической центрифуге нет, прыгнул и продолжил равномерное прямолинейное движение.
Да! А пол центрифуги будет продолжать равномерное КРИВОлинейное движение в ту же сторону. До повторной встречи с человеком. В земных условиях подпрыгнувший человек притягивается к Земле (или Земля к человеку) с ускорением свободного падения. А в центрифуге её стенка притягивается к подпрыгнувшему человеку с центростремительным ускорением. Результат будет один и тот же - падение на пол.
Цитата: telekast от 02.08.2025 11:20:39И ещё хождение по вращающимся, движущимся трубам, дорожкам, дискам это та ещё развлекуха, не для всех, правда. Были такие вращающиеся платформы несколько метров в диаметре по которым можно было ходить, наибольшее удовольствие получали зрители, вестибулярка такие фокусы выделывает, кажется, что наклоняешся, нога не туда норовит встать и ТД.
Ну мне ли не знать - катался я на одной из подобных каруселек. Именно с экспериментальными целями - проверить свою вестибулярку, и выяснить, как можно быстро устранить это расстройство. Хотя друзья предупреждали - ублюёшься! Однако я был уже научно подкованным, и при первых же неприятных проявлениях просто выключил один из каналов противоречивой информации, поступавшей в мозг - закрыл глаза. Вестибулярный аппарат тут же успокоился, и когда я снова открыл глаза, то от последующего катания не получал ничего, кроме удовольствия.
Цитата: telekast от 02.08.2025 11:20:39В невесомости будет ещё веселее. Оторванная нога формально уже в невесомости, а опорная продолжает ехать на стенке.
Не будет она в невесомости ни формально, ни реально. Как не находится в невесомости нога, которую ты поднял на Земле. На Земле её будет тянуть к полу гравитационное притяжение, а в центрифуге - центробежная сила. Но разницы в ощущениях при этом не будет никакой.
Цитата: telekast от 02.08.2025 11:20:39Про возникающий дисбаланс самой центрифуги я уже упоминал. Каждому телу потребуется равный по массе противовес на стенке напротив и ТД. Нннш
Это чисто инженерный и легко решаемый вопрос. Даже несколькими способами.
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 15:13:26А в центрифуге её стенка притягивается к подпрыгнувшему человеку с центростремительным ускорением.
Трэш и угар продолжается... :(
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 15:13:26Вестибулярный аппарат тут же успокоился, и когда я снова открыл глаза, то от последующего катания не получал ничего, кроме удовольствия.
"Если вас насилуют а вы не в состоянии сопротивляться то расслабьтесь и получайте удовольствие."
Цитата: Старый от 02.08.2025 12:30:32Цитата: telekast от 02.08.2025 11:41:41Озадачил ИИ:
ЦитироватьВ момент подпрыгивания, тело будет иметь начальную скорость, направленную к центру вращения, а также скорость, обусловленную вращением кольца. В результате сложения этих скоростей, тело будет двигаться по спирали, приближаясь к оси вращения.
Те подпрыгнув космонавт со стенкой уже не встретится никогда. ;D
Ой, блин, тексты сгенерированные ИИ лучше не читать. :(
Есть возражения?
Так то все логично, космонавт ОТТОЛКНУВШИЙСЯ от внутренней стенки центрифуги в невесомости в направлении оси будет иметь два вектора скорости: тангенциальный полученный от стенки, и осевой от своих ног. Сложение их даст траекторию в виде сжимающейся спирали.
Цитата: telekast от 02.08.2025 17:33:12Есть возражения?
Так то все логично, космонавт ОТТОЛКНУВШИЙСЯ от внутренней стенки центрифуги в невесомости в направлении оси будет иметь два вектора скорости: тангенциальный полученный от стенки, и осевой от своих ног. Сложение их даст траекторию в виде сжимающейся спирали.
Логично. Только неправильно. Потому что:
ЦитироватьНа земле на тело постоянно действует сила тяжести, гравитация и человек подпрыгнувший под ее действием движется ускоренно, до верхней точки с отрицательным ускорением, от верхней до нижней с положительным. В космической центрифуге нет, прыгнул и продолжил равномерное прямолинейное движение.
Это не я, а ты сказал. ;)
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 15:13:26Цитата: telekast от 02.08.2025 11:20:39Ты не понимаешь разницы. На земле на тело постоянно действует сила тяжести, гравитация и человек подпрыгнувший под ее действием движется ускоренно, до верхней точки с отрицательным ускорением, от верхней до нижней с положительным. В космической центрифуге нет, прыгнул и продолжил равномерное прямолинейное движение.
Да! А пол центрифуги будет продолжать равномерное КРИВОлинейное движение в ту же сторону. До повторной встречи с человеком. В земных условиях подпрыгнувший человек притягивается к Земле (или Земля к человеку) с ускорением свободного падения. А в центрифуге её стенка притягивается к подпрыгнувшему человеку с центростремительным ускорением. Результат будет один и тот же - падение на пол.
Цитата: telekast от 02.08.2025 11:20:39И ещё хождение по вращающимся, движущимся трубам, дорожкам, дискам это та ещё развлекуха, не для всех, правда. Были такие вращающиеся платформы несколько метров в диаметре по которым можно было ходить, наибольшее удовольствие получали зрители, вестибулярка такие фокусы выделывает, кажется, что наклоняешся, нога не туда норовит встать и ТД.
Ну мне ли не знать - катался я на одной из подобных каруселек. Именно с экспериментальными целями - проверить свою вестибулярку, и выяснить, как можно быстро устранить это расстройство. Хотя друзья предупреждали - ублюёшься! Однако я был уже научно подкованным, и при первых же неприятных проявлениях просто выключил один из каналов противоречивой информации, поступавшей в мозг - закрыл глаза. Вестибулярный аппарат тут же успокоился, и когда я снова открыл глаза, то от последующего катания не получал ничего, кроме удовольствия.
Цитата: telekast от 02.08.2025 11:20:39В невесомости будет ещё веселее. Оторванная нога формально уже в невесомости, а опорная продолжает ехать на стенке.
Не будет она в невесомости ни формально, ни реально. Как не находится в невесомости нога, которую ты поднял на Земле. На Земле её будет тянуть к полу гравитационное притяжение, а в центрифуге - центробежная сила. Но разницы в ощущениях при этом не будет никакой.
Цитата: telekast от 02.08.2025 11:20:39Про возникающий дисбаланс самой центрифуги я уже упоминал. Каждому телу потребуется равный по массе противовес на стенке напротив и ТД. Нннш
Это чисто инженерный и легко решаемый вопрос. Даже несколькими способами.
Не будет. Стенка не притягивает сколь нибудь заметно человека, масса мала. Прыгнувший человек в невесомости улетит у центру центрифуги по спирали. Пол может катится куда угодно, не влияет.
Ну-ну.
Нет контакта со стенкой, нет действия ЦБ, ЦС сил. Со стенкой можно встретится если разорвать контакт со стенкой без "вертикальной", относительно стенки, скорости вообще.
Ога. Интересно услышать "инженерные решения". Я гипотетический способ могу предложить, но интересен твой полет мысли. ;D
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 17:43:12Цитата: telekast от 02.08.2025 17:33:12Есть возражения?
Так то все логично, космонавт ОТТОЛКНУВШИЙСЯ от внутренней стенки центрифуги в невесомости в направлении оси будет иметь два вектора скорости: тангенциальный полученный от стенки, и осевой от своих ног. Сложение их даст траекторию в виде сжимающейся спирали.
Логично. Только неправильно. Потому что:
ЦитироватьНа земле на тело постоянно действует сила тяжести, гравитация и человек подпрыгнувший под ее действием движется ускоренно, до верхней точки с отрицательным ускорением, от верхней до нижней с положительным. В космической центрифуге нет, прыгнул и продолжил равномерное прямолинейное движение.
Это не я, а ты сказал. ;)
Правильно все. Я про сложение скоростей упустил в пылу спора. Так, смутно чего-то бродило...
Цитата: telekast от 02.08.2025 17:46:17Правильно все. Я про сложение скоростей упустил в пылу спора. Так, смутно чего-то бродило...
Нет, неправильно. Векторное сложение двух скоростей, радиальной и тангенциальной, даст результирующий вектор, столь же равномерный и прямолинейный, как и они.
Цитата: telekast от 02.08.2025 17:44:51Не будет. Стенка не притягивает сколь нибудь заметно человека, масса мала.
;D ;D Ты путаешь центробежную силу с гравитационным притяжением, а центростремительное ускорение - с ускорением свободного падения. К ободу центрифуги человек будет притягиваться центробежной силой. Которая исчезнет, как только он подпрыгнет, но центростремительное ускорение сразу же притянет к нему пол, и он снова на нём окажется.
Цитата: telekast от 02.08.2025 17:44:51Прыгнувший человек в невесомости улетит у центру центрифуги по спирали. Пол может катится куда угодно, не влияет.
Ну вот... :( Я думал, ты вот-вот поймёшь физику процесса, но стоило тебе прибегнуть к искусственному интеллекту...
Цитата: telekast от 02.08.2025 17:44:51Ну-ну.
Нет контакта со стенкой, нет действия ЦБ, ЦС сил.
Есть. Если ты тоже разогнался во вращении вместе с этой стенкой. А потом попытался подпрыгнуть с неё. Полетишь равномерно прямолинейно, а стенка будет с тобой сближаться из-за своего вращения, т. е. криволинейного движения.
Телекаст, скажи откровенно: ты меня сейчас просто тролишь, или искренне не понимаешь, как работает центрифуга?
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 17:57:30Цитата: telekast от 02.08.2025 17:46:17Правильно все. Я про сложение скоростей упустил в пылу спора. Так, смутно чего-то бродило...
Нет, неправильно. Векторное сложение двух скоростей, радиальной и тангенциальной, даст результирующий вектор, столь же равномерный и прямолинейный, как и они.
Даже если и так, то никак "также, как на земле"(тм)
Цитата: telekast от 02.08.2025 18:16:32Цитата: Павел73 от 02.08.2025 17:57:30Цитата: telekast от 02.08.2025 17:46:17Правильно все. Я про сложение скоростей упустил в пылу спора. Так, смутно чего-то бродило...
Нет, неправильно. Векторное сложение двух скоростей, радиальной и тангенциальной, даст результирующий вектор, столь же равномерный и прямолинейный, как и они.
Даже если и так, то никак "также, как на земле"(тм)
Это зависит от диаметра центрифуги. При достаточно большом - совершенно так же, как на Земле, никаких отличий человек не заметит.
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 18:09:08Цитата: telekast от 02.08.2025 17:44:51Не будет. Стенка не притягивает сколь нибудь заметно человека, масса мала.
;D ;D Ты путаешь центробежную силу с гравитационным притяжением, а центростремительное ускорение - с ускорением свободного падения. К ободу центрифуги человек будет притягиваться центробежной силой. Которая исчезнет, как только он подпрыгнет, но центростремительное ускорение сразу же притянет к нему пол, и он снова на нём окажется.
Цитата: telekast от 02.08.2025 17:44:51Прыгнувший человек в невесомости улетит у центру центрифуги по спирали. Пол может катится куда угодно, не влияет.
Ну вот... :( Я думал, ты вот-вот поймёшь физику процесса, но стоило тебе прибегнуть к искусственному интеллекту...
Цитата: telekast от 02.08.2025 17:44:51Ну-ну.
Нет контакта со стенкой, нет действия ЦБ, ЦС сил.
Есть. Если ты тоже разогнался во вращении вместе с этой стенкой. А потом попытался подпрыгнуть с неё. Полетишь равномерно прямолинейно, а стенка будет с тобой сближаться из-за своего вращения, т. е. криволинейного движения.
Телекаст, скажи откровенно: ты меня сейчас просто тролишь, или искренне не понимаешь, как работает центрифуга?
Это ты не понимаешь как работает центрифуга. В который раз: центростремительное ускорение и центробежная сила есть только пока тело имеет контакт со стенкой. Как только контакт пропадает, они исчезают и тело движется равномерно и прямолинейно. Равномерно и прямолинейно тело, согласно Ньютону, движется только в отсутствии внешних сил.
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 18:18:45Цитата: telekast от 02.08.2025 18:16:32Цитата: Павел73 от 02.08.2025 17:57:30Цитата: telekast от 02.08.2025 17:46:17Правильно все. Я про сложение скоростей упустил в пылу спора. Так, смутно чего-то бродило...
Нет, неправильно. Векторное сложение двух скоростей, радиальной и тангенциальной, даст результирующий вектор, столь же равномерный и прямолинейный, как и они.
Даже если и так, то никак "также, как на земле"(тм)
Это зависит от диаметра центрифуги. При достаточно большом - совершенно так же, как на Земле, никаких отличий человек не заметит.
Пошли отмазки ;D
Цитата: telekast от 02.08.2025 18:20:41Это ты не понимаешь как работает центрифуга. В который раз: центростремительное ускорение и центробежная сила есть только пока тело имеет контакт со стенкой. Как только контакт пропадает, они исчезают и тело движется равномерно и прямолинейно. Равномерно и прямолинейно тело, согласно Ньютону, движется только в отсутствии внешних сил.
Ну. Тело полетело равномерно прямолинейно. А стенка центрифуги - круглая и вращается. Где тело окажется в конце своего прямолинейного пути? Снова на этой стенке. И будет к ней прижато центробежной силой.
Цитата: telekast от 02.08.2025 17:33:12Сложение их даст траекторию в виде сжимающейся спирали.
Не верю. :(
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 15:13:26Да! А пол центрифуги будет продолжать равномерное КРИВОлинейное движение в ту же сторону. До повторной встречи с человеком. В земных условиях подпрыгнувший человек притягивается к Земле (или Земля к человеку) с ускорением свободного падения. А в центрифуге её стенка притягивается к подпрыгнувшему человеку с центростремительным ускорением. Результат будет один и тот же - падение на пол.
1. Объясните, каким образом
жесткий металлический пол притягивается к прыгнувшему человеку?
2. Объясните, в какую тему перенести центрифугу и станцию-тор?
Цитата: Veganin от 02.08.2025 18:56:33Цитата: Павел73 от 02.08.2025 15:13:26Да! А пол центрифуги будет продолжать равномерное КРИВОлинейное движение в ту же сторону. До повторной встречи с человеком. В земных условиях подпрыгнувший человек притягивается к Земле (или Земля к человеку) с ускорением свободного падения. А в центрифуге её стенка притягивается к подпрыгнувшему человеку с центростремительным ускорением. Результат будет один и тот же - падение на пол.
1. Объясните, каким образом жесткий металлический пол притягивается к прыгнувшему человеку?
2. Объясните, в какую тему перенести центрифугу и станцию-тор?
2. Нашёл подходящую тему:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9682.0
1. Жёсткий металлический пол вращающейся центрифуги притянется к подпрыгнувшему с него человеку, благодаря ускоренному криволинейному движению каждой его точки, относительно равномерно прямолинейно движущегося человека.
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 21:37:191. Жёсткий металлический пол вращающейся центрифуги притянется к подпрыгнувшему с него человеку, благодаря ускоренному криволинейному движению каждой его точки, относительно равномерно прямолинейно движущегося человека.
Вы термин "притянется" правильно используете? Вспомните движение мотоцикла по стене или отрыв автомобиля на середине моста: мост не выгибается и не притягивает никого и ничего. Если мотоцикл свалится, то мотоциклисту хана - стена его не притянет обратно.
Если не согласны, то приведите соответствующий абзац из любого учебника физики.
Цитата: Veganin от 02.08.2025 22:15:18Вы термин "притянется" правильно используете?
нормально он его использует, а вот другие походу не понимают смысл слова, а вообще забавная серия постов
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 18:38:48Цитата: telekast от 02.08.2025 18:20:41Это ты не понимаешь как работает центрифуга. В который раз: центростремительное ускорение и центробежная сила есть только пока тело имеет контакт со стенкой. Как только контакт пропадает, они исчезают и тело движется равномерно и прямолинейно. Равномерно и прямолинейно тело, согласно Ньютону, движется только в отсутствии внешних сил.
Ну. Тело полетело равномерно прямолинейно. А стенка центрифуги - круглая и вращается. Где тело окажется в конце своего прямолинейного пути? Снова на этой стенке. И будет к ней прижато центробежной силой.
Тело полетело равномерно и прямолинейно В СОСТОЯНИИ НЕВЕСОМОСТИ.
Скорость вращения стенки постоянна. Скорость тела вариативна. Следовательно вариативны место на стенке, куда прилетит тело, скорость встречи тела и стенки, угол под которым тело встретится со стенкой, время полета и ТД. Те в принципе можно так прыгнуть, что приземлишься головой. В момент приземления может дёрнуть за ноги, возможен отскок и ТД и ИП. Потому что невесомость никуда не делась. Никакой "гравитации" центрифугой не будет. Сколько лет станции летают. Почему никто не догадался поселить в микроцентрифуге тех же перепелок или хомяков ради эксперимента? Думаю, что взрослые дяди давно в курсе потому и занимаются проблемой жизни в невесомости, а не на стенке вращающейся.
Цитата: Старый от 02.08.2025 18:55:18Цитата: telekast от 02.08.2025 17:33:12Сложение их даст траекторию в виде сжимающейся спирали.
Не верю. :(
Вот и я сомневаюсь. Но бредятины про притяжение стенкой это не отменяет
Цитата: Veganin от 02.08.2025 22:15:18Цитата: Павел73 от 02.08.2025 21:37:191. Жёсткий металлический пол вращающейся центрифуги притянется к подпрыгнувшему с него человеку, благодаря ускоренному криволинейному движению каждой его точки, относительно равномерно прямолинейно движущегося человека.
Вы термин "притянется" правильно используете? Вспомните движение мотоцикла по стене или отрыв автомобиля на середине моста: мост не выгибается и не притягивает никого и ничего. Если мотоцикл свалится, то мотоциклисту хана - стена его не притянет обратно.
Вы не учитываете, что оба приведённых вами случая подразумевают наличие земной гравитации. Если центробежная сила, притягивающая мотоцикл к стене, станет недостаточной, то сила земного притяжения сбросит его со стены вниз. Однако, если бы всё то же самое происходило в невесомости, то круглая стена может даже не вращаться! Мотоцикл будет гонять по ней, как по земле. И люди могут бегать:
https://vkvideo.ru/video-167916549_456239651?ref_domain=yastatic.net
Какая непостижимая сила притягивает бегущих астронавтов к этой "беговой дорожке"? Именно та самая - центробежная. Ведь относительно бегущего человека станция находится в состоянии
вращения! И с центрифугой будет ровно то же самое. Теряя контакт с поверхностью, человек всякий раз оказывается в состоянии равномерного прямолинейного движения. А пол - в состоянии криволинейного движения из-за своего вращения. Каждая точка этого пола будет находиться в состоянии ускоренного движения по отношению к человеку, вектор этого ускорения направлен точно к центру вращения, и с этим ускорением пол будет сближаться с человеком вплоть до повторного контакта.
Никто же не говорит о
гравитационном притяжении человека к стенке центрифуги. Это притяжение обусловлено центробежной силой.
Цитата: Veganin от 02.08.2025 18:56:33Объясните, в какую тему перенести центрифугу и станцию-тор?
В ЧД
Цитата: telekast от 02.08.2025 22:26:13Тело полетело равномерно и прямолинейно В СОСТОЯНИИ НЕВЕСОМОСТИ.
Точно так же и на Земле: подпрыгнув, человек оказывается в состоянии невесомости.
Цитата: telekast от 02.08.2025 22:26:13Скорость вращения стенки постоянна. Скорость тела вариативна. Следовательно вариативны место на стенке, куда прилетит тело, скорость встречи тела и стенки, угол под которым тело встретится со стенкой, время полета и ТД. Те в принципе можно так прыгнуть, что приземлишься головой. В момент приземления может дёрнуть за ноги, возможен отскок и ТД и ИП. Потому что невесомость никуда не делась.
Да. И на Земле ты точно так же можешь подпрыгнуть, перекувырнуться в воздухе (в состоянии невесомости), и встретиться с Землёй головой. Да, всё зависит от силы, скорости и направления прыжка, с этим и не спорит никто.
ЦитироватьНикакой "гравитации" центрифугой не будет.
Будет искусственная гравитация, имитация земной гравитации, центробежное притяжение, да называй это как хочешь. Главное - это будет полноценная замена земной гравитации для человека.
ЦитироватьСколько лет станции летают. Почему никто не догадался поселить в микроцентрифуге тех же перепелок или хомяков ради эксперимента? Думаю, что взрослые дяди давно в курсе потому и занимаются проблемой жизни в невесомости, а не на стенке вращающейся.
Вот поэтому космос до сих пор и доступен лишь для сверхотобранных сверхтренированных сверхздоровых сверхлюдей. Да и тем нелегко приходится из-за синдрома космической адаптации, прилива крови к голове в постоянной невесомости, распухшего лица, тошноты, рвоты, боли в позвоночнике, и изнурительных ежедневных тренировок по два часа, несмотря на которые они всё равно возвращаются из космоса в полуинвалидном состоянии.
Всё потому что нет искусственной гравитации.
Цитата: Андрюха от 02.08.2025 22:46:32Цитата: Veganin от 02.08.2025 18:56:33Объясните, в какую тему перенести центрифугу и станцию-тор?
В ЧД
Не согласен. Я нашёл подходящую тему.
Цитата: telekast от 02.08.2025 22:27:02Цитата: Старый от 02.08.2025 18:55:18Цитата: telekast от 02.08.2025 17:33:12Сложение их даст траекторию в виде сжимающейся спирали.
Не верю. :(
Вот и я сомневаюсь. Но бредятины про притяжение стенкой это не отменяет
Да не стенкой, а центробежной силой к стенке. Центробежная сила притянет тело к стенке, независимо от того, лежит оно на ней или подпрыгнуло.
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 22:52:26Цитата: Андрюха от 02.08.2025 22:46:32Цитата: Veganin от 02.08.2025 18:56:33Объясните, в какую тему перенести центрифугу и станцию-тор?
В ЧД
Не согласен. Я нашёл подходящую тему.
Ссылку плиз...а то всю тему загадили, уж извините
Цитата: Андрюха от 02.08.2025 23:09:28Цитата: Павел73 от 02.08.2025 22:52:26Цитата: Андрюха от 02.08.2025 22:46:32Цитата: Veganin от 02.08.2025 18:56:33Объясните, в какую тему перенести центрифугу и станцию-тор?
В ЧД
Не согласен. Я нашёл подходящую тему.
Ссылку плиз...а то всю тему загадили, уж извините
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9682.0
Цитата: Astro Cat от 28.07.2025 09:00:41Цитата: cross-track от 28.07.2025 08:58:15А разве у США есть планы строительства околоземной орбитальной станции? Разве они не нацелены на орбиту Луны?
4 орбитальных станции на НОО, взамен МКС, строят частники США.
Haven-1 (типа Салют-1) -запуск весной. Далее многомодульная Haven-2
Orbital Reef
Starlab
Axiom
Картинки не строят их рисуют
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 22:52:06Цитата: telekast от 02.08.2025 22:26:13Тело полетело равномерно и прямолинейно В СОСТОЯНИИ НЕВЕСОМОСТИ.
Точно так же и на Земле: подпрыгнув, человек оказывается в состоянии невесомости.
Цитата: telekast от 02.08.2025 22:26:13Скорость вращения стенки постоянна. Скорость тела вариативна. Следовательно вариативны место на стенке, куда прилетит тело, скорость встречи тела и стенки, угол под которым тело встретится со стенкой, время полета и ТД. Те в принципе можно так прыгнуть, что приземлишься головой. В момент приземления может дёрнуть за ноги, возможен отскок и ТД и ИП. Потому что невесомость никуда не делась.
Да. И на Земле ты точно так же можешь подпрыгнуть, перекувырнуться в воздухе (в состоянии невесомости), и встретиться с Землёй головой. Да, всё зависит от силы, скорости и направления прыжка, с этим и не спорит никто.
ЦитироватьНикакой "гравитации" центрифугой не будет.
Будет искусственная гравитация, имитация земной гравитации, центробежное притяжение, да называй это как хочешь. Главное - это будет полноценная замена земной гравитации для человека.
ЦитироватьСколько лет станции летают. Почему никто не догадался поселить в микроцентрифуге тех же перепелок или хомяков ради эксперимента? Думаю, что взрослые дяди давно в курсе потому и занимаются проблемой жизни в невесомости, а не на стенке вращающейся.
Вот поэтому космос до сих пор и доступен лишь для сверхотобранных сверхтренированных сверхздоровых сверхлюдей. Да и тем нелегко приходится из-за синдрома космической адаптации, прилива крови к голове в постоянной невесомости, распухшего лица, тошноты, рвоты, боли в позвоночнике, и изнурительных ежедневных тренировок по два часа, несмотря на которые они всё равно возвращаются из космоса в полуинвалидном состоянии.
Всё потому что нет искусственной гравитации.
Какие новости ;D
Какие новости ;D
Не будет. Никакая центрифуга не является полноценной заменой гравитации.
И не будет.
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 23:03:56Цитата: telekast от 02.08.2025 22:27:02Цитата: Старый от 02.08.2025 18:55:18Цитата: telekast от 02.08.2025 17:33:12Сложение их даст траекторию в виде сжимающейся спирали.
Не верю. :(
Вот и я сомневаюсь. Но бредятины про притяжение стенкой это не отменяет
Да не стенкой, а центробежной силой к стенке. Центробежная сила притянет тело к стенке, независимо от того, лежит оно на ней или подпрыгнуло.
Не притянет если нет контакта со стенкой.
В этом видео Скотта Мэнли на 10:30 показывают кадры из фильма о советском эксперименте на большой центрифуге.
https://www.youtube.com/watch?v=nxeMoaxUpWk
На оборудовании, и на комбинезонах экипажа написано "Орбита" - но ничего в сети найти не удалось.
Кто-то знает, что это был за эксперимент, есть ли ссылка на фильм?
Цитата: Павел73 от 02.08.2025 22:52:06Вот поэтому космос до сих пор и доступен лишь для сверхотобранных сверхтренированных сверхздоровых сверхлюдей. Да и тем нелегко приходится из-за синдрома космической адаптации, прилива крови к голове в постоянной невесомости, распухшего лица, тошноты, рвоты, боли в позвоночнике, и изнурительных ежедневных тренировок по два часа, несмотря на которые они всё равно возвращаются из космоса в полуинвалидном состоянии.
Всё потому что нет искусственной гравитации.
Если будет искусственная гравитация то эти спецэффекты будут не первую неделю а весь полёт. Каждый раз когда бедолага высунется из своего беличьего колеса а невесомость.
Тема поднята для перемещения сюда оффтопа из темы про РОС
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13080.7600
Цитата: telekast от 02.08.2025 23:42:08Не притянет если нет контакта со стенкой.
Понятно. Тролишь. Делаешь вид, что не понимаешь элементарных законов физики. И что не слышишь обьяснения в десятый раз. Чтобы любой ценой оставить за собой последнее слово в споре. Ну ладно, чё. Да будет так.
А как переместить? Это только модератор может сделать, или любой? ::)
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 08:09:21Цитата: telekast от 02.08.2025 23:42:08Не притянет если нет контакта со стенкой.
Понятно. Тролишь. Делаешь вид, что не понимаешь элементарных законов физики. И что не слышишь обьяснения в десятый раз. Чтобы любой ценой оставить за собой последнее слово в споре. Ну ладно, чё. Да будет так.
Не. Это ты снова изобрел нечто собственное и упорно делаешь вид, что это истина. На тело не имеющего контакта со стенкой центрифуги она, центрифуга, не действует. Никак. Соответственно у тела нет центростремительного ускорения, центробежной силы и прочего, что "создаёт гравитацию", тело находится в состоянии невесомости. То, что оторвавшееся тело через некоторое время вновь обретает контакт со стенкой и на него начнут действовать ЦСУ и ЦБС ничего не меняет.
Все. Трёп закончил.
Цитата: Старый от 03.08.2025 04:23:01Если будет искусственная гравитация то эти спецэффекты будут не первую неделю а весь полёт. Каждый раз когда бедолага высунется из своего беличьего колеса а невесомость.
Нет, не будут. БОльшую часть времени человек находится в беличьем колесе. В том числе и во время работы (дистанционно управляя приборами и научным оборудованием, находящимся в невесомости). Выходя в невесомость только при необходимости. Кардинальное отличие в том, что по сравнению с сегодняшними орбитальными станциями, нахождение человека в невесомости им
полностью контролируется, и он сам по желанию в любой момент может вернуться обратно к гравитации. Поэтому неприятные эффекты от невесомости будут минимальными или вообще нулевыми. Всё равно что в бассейн сходил поплавать.
Цитата: telekast от 03.08.2025 09:05:40Цитата: Павел73 от 03.08.2025 08:09:21Цитата: telekast от 02.08.2025 23:42:08Не притянет если нет контакта со стенкой.
Понятно. Тролишь. Делаешь вид, что не понимаешь элементарных законов физики. И что не слышишь обьяснения в десятый раз. Чтобы любой ценой оставить за собой последнее слово в споре. Ну ладно, чё. Да будет так.
Не. Это ты снова изобрел нечто собственное и упорно делаешь вид, что это истина. На тело не имеющего контакта со стенкой центрифуги она, центрифуга, не действует. Никак. Соответственно у тела нет центростремительного ускорения, центробежной силы и прочего, что "создаёт гравитацию", тело находится в состоянии невесомости. То, что оторвавшееся тело через некоторое время вновь обретает контакт со стенкой и на него начнут действовать ЦСУ и ЦБС ничего не меняет.
То есть НЕ тролишь. Хорошо. Давай тогда разберём ситуацию пошагово.
Итак, человек стоит на внутренней стенке вращающейся космической центрифуги. Центробежная сила прижимает его к ней, и эту стенку он воспринимает, как "пол". Как если бы он был на Земле. Нет возражений?
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 09:15:57Цитата: telekast от 03.08.2025 09:05:40Цитата: Павел73 от 03.08.2025 08:09:21Цитата: telekast от 02.08.2025 23:42:08Не притянет если нет контакта со стенкой.
Понятно. Тролишь. Делаешь вид, что не понимаешь элементарных законов физики. И что не слышишь обьяснения в десятый раз. Чтобы любой ценой оставить за собой последнее слово в споре. Ну ладно, чё. Да будет так.
Не. Это ты снова изобрел нечто собственное и упорно делаешь вид, что это истина. На тело не имеющего контакта со стенкой центрифуги она, центрифуга, не действует. Никак. Соответственно у тела нет центростремительного ускорения, центробежной силы и прочего, что "создаёт гравитацию", тело находится в состоянии невесомости. То, что оторвавшееся тело через некоторое время вновь обретает контакт со стенкой и на него начнут действовать ЦСУ и ЦБС ничего не меняет.
То есть НЕ тролишь. Хорошо. Давай тогда разберём ситуацию пошагово.
Итак, человек стоит на внутренней стенке вращающейся космической центрифуги. Центробежная сила прижимает его к ней, и эту стенку он воспринимает, как "пол". Как если бы он был на Земле. Нет возражений?
Возражений пока нет.
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 08:31:17А как переместить? Это только модератор может сделать, или любой? ::)
Для начала можно прекратить оффтопить в других темах.
Цитата: telekast от 03.08.2025 09:18:48Возражений пока нет.
Тогда идём дальше. Вот человек подпрыгнул. Допустим, что вектор скорости его прыжка направлен строго радиально, к центру вращения центрифуги. Человек оказался в состоянии невесомости и равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних сил. Нет возражений?
Цитата: wisefilinn от 03.08.2025 09:21:06Цитата: Павел73 от 03.08.2025 08:31:17А как переместить? Это только модератор может сделать, или любой? ::)
Для начала можно прекратить оффтопить в других темах.
Но тема интересная и, на мой взгляд, важная. Просто взять и прервать её - контрпродуктивно. :)
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 09:21:24Цитата: telekast от 03.08.2025 09:18:48Возражений пока нет.
Тогда идём дальше. Вот человек подпрыгнул. Допустим, что вектор скорости его прыжка направлен строго радиально, к центру вращения центрифуги. Человек оказался в состоянии невесомости и равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних сил. Нет возражений?
Нет возражений. Более того, это то, что я тебе пытаюсь давно вдол... донести.
От какого поста отделить и перенести?
UPD: перенесено.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2749217
Вот тут Звёздокот упомянул вращательную гравитацию, Старый флудер тут же раздул - и понеслось.
Цитата: telekast от 03.08.2025 09:27:01Цитата: Павел73 от 03.08.2025 09:21:24Цитата: telekast от 03.08.2025 09:18:48Возражений пока нет.
Тогда идём дальше. Вот человек подпрыгнул. Допустим, что вектор скорости его прыжка направлен строго радиально, к центру вращения центрифуги. Человек оказался в состоянии невесомости и равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних сил. Нет возражений?
Нет возражений. Более того, это то, что я тебе пытаюсь давно вдол... донести.
Дак я и раньше это знал, не надо мне вдалбливать :) . Ну ладно.
Вектор скорости этого равномерного прямолинейного движения складывается из двух составляющих: радиальной, направленной к центру вращения центрифуги, и тангенциальной, мгновенного значения линейной скорости в момент отрыва от "пола", и направленной в сторону вращения центрифуги. Нет возражений?
Я тут кстати когда-то писал про "центрифугу внутри центрифуги" то есть запустить одну центрифугу в одном направлении, а другую в противоположном. Что это может дать ? В первых удобство стыковки во вторых по идее это может "прибить" силу Кориолиса. (Я понится пошел немного дальше и предположил что таким образом можно получить "невесомость на Земле", но это уже довольно спорно )
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 10:14:13Цитата: telekast от 03.08.2025 09:27:01Цитата: Павел73 от 03.08.2025 09:21:24Цитата: telekast от 03.08.2025 09:18:48Возражений пока нет.
Тогда идём дальше. Вот человек подпрыгнул. Допустим, что вектор скорости его прыжка направлен строго радиально, к центру вращения центрифуги. Человек оказался в состоянии невесомости и равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних сил. Нет возражений?
Нет возражений. Более того, это то, что я тебе пытаюсь давно вдол... донести.
Дак я и раньше это знал, не надо мне вдалбливать :) . Ну ладно.
Вектор скорости этого равномерного прямолинейного движения складывается из двух составляющих: радиальной, направленной к центру вращения центрифуги, и тангенциальной, мгновенного значения линейной скорости в момент отрыва от "пола", и направленной в сторону вращения центрифуги. Нет возражений?
Ты раньше упорно доказывал, что оторвавшиеся тело будет притягиваться стенкой центрифуги. Ну, да ладно.
Нет возражений.
Цитата: telekast от 03.08.2025 10:31:24Ты раньше упорно доказывал, что оторвавшиеся тело будет притягиваться стенкой центрифуги. Ну, да ладно.
Нет. Я упорно доказывал, что стенка центрифуги будет притягиваться к телу с ускорением, которое называется центростремительным. Но не будем отклоняться. :)
ЦитироватьНет возражений.
Хорошо. И где же окажется тело в результате своего равномерного прямолинейного движения? Где-то оно остановится?
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 10:57:29Цитата: telekast от 03.08.2025 10:31:24Ты раньше упорно доказывал, что оторвавшиеся тело будет притягиваться стенкой центрифуги. Ну, да ладно.
Нет. Я упорно доказывал, что стенка центрифуги будет притягиваться к телу с ускорением, которое называется центростремительным. Но не будем отклоняться. :)
ЦитироватьНет возражений.
Хорошо. И где же окажется тело в результате своего равномерного прямолинейного движения? Где-то оно остановится?
ЦитироватьЧеловек оказался в состоянии невесомости и равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних сил. Нет возражений?
Какое, в пень, центростремительное ускорение? Какое, в пень, притяжение стенки? Ты не находишь, что сам себе противоречишь?
Пока не встретит препятствия тело будет двигаться равномерно и прямолинейно неограниченное кол-во времени.
Цитата: telekast от 03.08.2025 11:13:31Цитата: Павел73 от 03.08.2025 10:57:29Цитата: telekast от 03.08.2025 10:31:24Ты раньше упорно доказывал, что оторвавшиеся тело будет притягиваться стенкой центрифуги. Ну, да ладно.
Нет. Я упорно доказывал, что стенка центрифуги будет притягиваться к телу с ускорением, которое называется центростремительным. Но не будем отклоняться. :)
ЦитироватьНет возражений.
Хорошо. И где же окажется тело в результате своего равномерного прямолинейного движения? Где-то оно остановится?
ЦитироватьЧеловек оказался в состоянии невесомости и равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних сил. Нет возражений?
Какое, в пень, центростремительное ускорение? Какое, в пень, притяжение стенки? Ты не находишь, что сам себе противоречишь?
Нисколько. Тело находится в состоянии равномерного прямолинейного движения. А стенка ("пол") центрифуги, каждая его точка, в состоянии ускоренного движения по отношению к этому телу. Ускорение это называется центростремительным, и именно с этим ускорением стенка ("пол") центрифуги будет притянута обратно к телу.
Цитата: telekast от 03.08.2025 11:13:31Пока не встретит препятствия тело будет двигаться равномерно и прямолинейно неограниченное кол-во времени.
И какое препятствие оно встретит?
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 11:24:02Цитата: telekast от 03.08.2025 11:13:31Цитата: Павел73 от 03.08.2025 10:57:29Цитата: telekast от 03.08.2025 10:31:24Ты раньше упорно доказывал, что оторвавшиеся тело будет притягиваться стенкой центрифуги. Ну, да ладно.
Нет. Я упорно доказывал, что стенка центрифуги будет притягиваться к телу с ускорением, которое называется центростремительным. Но не будем отклоняться. :)
ЦитироватьНет возражений.
Хорошо. И где же окажется тело в результате своего равномерного прямолинейного движения? Где-то оно остановится?
ЦитироватьЧеловек оказался в состоянии невесомости и равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних сил. Нет возражений?
Какое, в пень, центростремительное ускорение? Какое, в пень, притяжение стенки? Ты не находишь, что сам себе противоречишь?
Нисколько. Тело находится в состоянии равномерного прямолинейного движения. А стенка ("пол") центрифуги, каждая его точка, в состоянии ускоренного движения по отношению к этому телу. Ускорение это называется центростремительным, и именно с этим ускорением стенка ("пол") центрифуги будет притянута обратно к телу.
Цитата: telekast от 03.08.2025 11:13:31Пока не встретит препятствия тело будет двигаться равномерно и прямолинейно неограниченное кол-во времени.
И какое препятствие оно встретит?
Сколько. Тело двужущееся равномерно и прямолинейно ВНЕ стенки центрифуги с ней не взаимодействует как и стенка с ним, а значит никто из них друг на друга не влияет. Никак. Телу движущемуся ВНЕ стенки центрифуги глубоко плевать какие силы и ускорения испытываете сама стенка. Поэтому твой тезис о "притяжении" это бред
В нашем случае(предположим, что ничего другого на пути не попадётся) стенку. И?
Цитата: telekast от 03.08.2025 11:31:11Сколько. Тело двужущееся равномерно и прямолинейно ВНЕ стенки центрифуги с ним не взаимодействует как и стенка с ним, а значит никто из них друг на друга не влияет. Никак. Телу движущемуся ВНЕ стенки центрифуги глубоко плевать какие силы и ускорения испытываете сама стенка. Поэтому твой тезис о "притяжении" это бред
Так если бы стенку ничего к телу не тянуло, то они бы и не встретились. Ну и летели бы дальше параллельно: тело и стенка. Но что-то же её притягивает. :).
Ещё раз: никто не говорит о
гравитационном притяжении.
Цитата: telekast от 03.08.2025 11:31:11В нашем случае стенку. И?
И тело снова оказывается на этой стенке, и прижимается к ней центробежной силой. Нет возражений?
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 11:37:04Цитата: telekast от 03.08.2025 11:31:11Сколько. Тело двужущееся равномерно и прямолинейно ВНЕ стенки центрифуги с ним не взаимодействует как и стенка с ним, а значит никто из них друг на друга не влияет. Никак. Телу движущемуся ВНЕ стенки центрифуги глубоко плевать какие силы и ускорения испытываете сама стенка. Поэтому твой тезис о "притяжении" это бред
Так если бы стенку ничего к телу не тянуло, то они бы и не встретились. Ну и летели бы дальше параллельно: тело и стенка. Но что-то же её притягивает. :).
Ещё раз: никто не говорит о гравитационном притяжении.
Цитата: telekast от 03.08.2025 11:31:11В нашем случае стенку. И?
И тело снова оказывается на этой стенке, и прижимается к ней центробежной силой. Нет возражений?
Ничего их не притягивает. Встречаются они только потому, что стенка "кривая" и находится на пути летящего тела. Ты ещё скажи, что мишень притягивает летящую в нее пулю.
Кто-то это отрицал? Весь сыр бор из-за того, что и как действует на тело ВНЕ стенки и связанных с этим проблем. Ты утверждал что "будет также как на земле" тебе возражали и доказывали, что это не так.
Цитата: telekast от 03.08.2025 11:46:06Кто-то это отрицал? Весь сыр бор из-за того, что и как действует на тело ВНЕ стенки и связанных с этим проблем. Ты утверждал что "будет также как на земле" тебе возражали и доказывали, что это не так.
Нет. Весь сыр-бор из-за того, будет ли искусственная гравитация, реализуемая при помощи вращающейся центрифуги, полноценной заменой обычной земной гравитации для человека.
ЦитироватьНичего их не притягивает. Встречаются они только потому, что стенка "кривая" и находится на пути летящего тела.
Они не просто встречаются, а встречаются практически в том же месте, поскольку тело летит почти туда же, куда вращается стенка ("пол") центрифуги, в том числе и то место, откуда оно подпрыгнуло.
А насколько точка отрыва и точка приземления будут отличаться, зависит от радиуса центрифуги и силы прыжка. При достаточно большом радиусе линейная (тангенциальная) скорость "пола' центрифуги будет много больше скорости прыжка, и вектор полной скорости по величине и направлению будет мало отличаться от вектора тангенциальной скорости. Поэтому тело упадёт практически туда же, откуда оно подпрыгнуло, плюс-минус может быть несколько сантиметров.
То есть для обычной бытовой жизни на орбитальной станции это не будет иметь принципиального значения, и притяжение при помощи центробежной силы по ощущениям будет таким же, как гравитационное притяжение на Земле. Хоть стой на этой стенке, хоть лежи, хоть бегай, хоть прыгай.
Вот из-за чего весь сыр-бор на самом деле.
О вестибулярных же расстройствах разговор отдельный.
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 12:12:22Цитата: telekast от 03.08.2025 11:46:06Кто-то это отрицал? Весь сыр бор из-за того, что и как действует на тело ВНЕ стенки и связанных с этим проблем. Ты утверждал что "будет также как на земле" тебе возражали и доказывали, что это не так.
Нет. Весь сыр-бор из-за того, будет ли искусственная гравитация, реализуемая при помощи вращающейся центрифуги, полноценной заменой обычной земной гравитации для человека.
ЦитироватьНичего их не притягивает. Встречаются они только потому, что стенка "кривая" и находится на пути летящего тела.
Они не просто встречаются, а встречаются практически в том же месте, поскольку тело летит почти туда же, куда вращается стенка ("пол") центрифуги, в том числе и то место, откуда оно подпрыгнуло.
А насколько точка отрыва и точка приземления будут отличаться, зависит от радиуса центрифуги и силы прыжка. При достаточно большом радиусе линейная (тангенциальная) скорость "пола' центрифуги будет много больше скорости прыжка, и вектор полной скорости по величине и направлению будет мало отличаться от вектора тангенциальной скорости. Поэтому тело упадёт практически туда же, откуда оно подпрыгнуло, плюс-минус может быть несколько сантиметров.
То есть для обычной бытовой жизни на орбитальной станции это не будет иметь принципиального значения, и притяжение при помощи центробежной силы по ощущениям будет таким же, как гравитационное притяжение на Земле. Хоть стой на этой стенке, хоть лежи, хоть бегай, хоть прыгай.
Вот из-за чего весь сыр-бор на самом деле.
О вестибулярных же расстройствах разговор отдельный.
Не будет. По многим причинам. Отсутствие воздействия со стороны стенки на тело в свободном полете лишь одна из них.
Тело после прыжка движется по прямой которая будет являтся хордой окружности стенки. Хорда всегда короче дуги, поэтому попасть в ту же точку тело практически никогда не сможет, если только не прыгать с отклонением против вращения. Причем это отклонение нужно варьировать от силы прыжка. "Упрощение жизни" и "все, как на земле", Ога.
Тело человека не монолитная железяка, а набор органов, суставов причем находящихся на разном расстоянии от оси вращения, поэтому будет иметься разница воздействия ЦБС и ЦСУ на, скажем, ступни и голову. При этом люди все обычно разные, например, по росту, а это значит, что центрифуга на высокого человека и низкорослого будет действовать по разному, у высокого кровь к голове будет приливать сильнее. Те вместо проблемы невесомости, которая на всех влияет примерно одинаково получим кучу дополнительных проблем, ещё и усугубленных индивидуальными параметрами людей. Знатное облегчение, да. И это принципиальные значения.
Нннш
Уважаемые может хватит спорить о том, что написано в учебниках.
Центробежная сила появляется в неинерциальных (вращающихся) системах отсчета.
можно найти в сивухине, можно посмотреть здесь
https://online.mephi.ru/courses/physics/osnovi_mehaniki/data/lecture/8/p3.html?ysclid=mdvn1fvssl336698086
сила кориолиса, тоже в неинерциальных системах отсчета
Ну с человеком в центрифуге-то всё понятно (мне по-крайней мере). Чтобы "ощутить" отсутствие гравитации (что конечно будет лишь самообманом, ибо гравитация на НОО присутствует, и не намного меньше, чем на поверхности Земли) надо не прыгать "вверх" (реально к центру), а бежать в сторону, обратную движению этой самой центрифуги.
Если торообразная центрифуга радиусом 10м создаёт центростремительное ускорение, равное ускорению свободного падения на Земле, то насколько я понимаю, бежать надо со скоростью ~10м/с или 36 км/ч, что не каждому, но всё же доступно :)
Меня вот больше интересует, не будет ли вязкость воздуха внутри тормозить станцию-центрифугу со временем?
Наверняка же считали это?
Цитата: telekast от 03.08.2025 14:48:16Не будет. По многим причинам. Отсутствие воздействия со стороны стенки на тело в свободном полете лишь одна из них.
Это вообще не причина. Между человеком, подпрыгнувшим на Земле, и человеком, подпрыгнувшим в космической центрифуге, нет никакой разницы - оба находятся в состоянии невесомости до повторного контакта с опорой.
Цитата: telekast от 03.08.2025 14:48:16Тело после прыжка движется по прямой которая будет являтся хордой окружности стенки. Хорда всегда короче дуги, поэтому попасть в ту же точку тело практически никогда не сможет, если только не прыгать с отклонением против вращения. Причем это отклонение нужно варьировать от силы прыжка. "Упрощение жизни" и "все, как на земле", Ога.
Так ведь не о том речь, будет или не будет человек точно приземляться в то же место, с которого он подпрыгнул. Речь о том, насколько большое будет это отклонение, насколько большие бытовые неудобства оно будет создавать, и насколько большим должен быть радиус центрифуги, чтобы их минимизировать. То есть это не принципиальные, а чисто научно-исследовательские и инженерные вопросы.
ЦитироватьТело человека не монолитная железяка, а набор органов, суставов причем находящихся на разном расстоянии от оси вращения, поэтому будет иметься разница воздействия ЦБС и ЦСУ на, скажем, ступни и голову. При этом люди все обычно разные, например, по росту, а это значит, что центрифуга на высокого человека и низкорослого будет действовать по разному, у высокого кровь к голове будет приливать сильнее. Те вместо проблемы невесомости, которая на всех влияет примерно одинаково получим кучу дополнительных проблем, ещё и усугубленных индивидуальными параметрами людей. Знатное облегчение, да. И это принципиальные значения.
Нет. Вот это и есть наука: гипотеза, теория, эксперимент, результат. Никто таких экспериментов не проводил. Эксперименты на центрифуге с поворотной кабиной нельзя считать чистыми, так как они проводились в условиях неустранимого земного тяготения. И однозначно ответить на вопрос, насколько плохо или хорошо будут себя чувствовать люди в космической центрифуге, они не могут.
Допустим даже, что в космическом колесе при центростремительном ускорении 1G люди будут себя чувствовать плохо (хотя я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что хуже, чем при полной невесомости!). Ладно. А при 0,7G? А при 0,5G? Или при других, ещё меньших значениях? Ведь в том и состоит огромное преимущество космической центрифуги: она способна имитировать любую гравитацию, от 0 до 1G! Что на Земле абсолютно невозможно.
На мой взгляд, непременно будет найдено такое значение центростремительного ускорения, при котором будут сведены к минимуму как вредное влияние недостаточной гравитации, так и вредное влияние кориолисова ускорения, обусловленного вращением центрифуги и ростом человека.
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 17:06:38Цитата: telekast от 03.08.2025 14:48:16Не будет. По многим причинам. Отсутствие воздействия со стороны стенки на тело в свободном полете лишь одна из них.
Это вообще не причина. Между человеком, подпрыгнувшим на Земле, и человеком, подпрыгнувшим в космической центрифуге, нет никакой разницы - оба находятся в состоянии невесомости до повторного контакта с опорой.
Цитата: telekast от 03.08.2025 14:48:16Тело после прыжка движется по прямой которая будет являтся хордой окружности стенки. Хорда всегда короче дуги, поэтому попасть в ту же точку тело практически никогда не сможет, если только не прыгать с отклонением против вращения. Причем это отклонение нужно варьировать от силы прыжка. "Упрощение жизни" и "все, как на земле", Ога.
Так ведь не о том речь, будет или не будет человек точно приземляться в то же место, с которого он подпрыгнул. Речь о том, насколько большое будет это отклонение, насколько большие бытовые неудобства оно будет создавать, и насколько большим должен быть радиус центрифуги, чтобы их минимизировать. То есть это не принципиальные, а чисто научно-исследовательские и инженерные вопросы.
ЦитироватьТело человека не монолитная железяка, а набор органов, суставов причем находящихся на разном расстоянии от оси вращения, поэтому будет иметься разница воздействия ЦБС и ЦСУ на, скажем, ступни и голову. При этом люди все обычно разные, например, по росту, а это значит, что центрифуга на высокого человека и низкорослого будет действовать по разному, у высокого кровь к голове будет приливать сильнее. Те вместо проблемы невесомости, которая на всех влияет примерно одинаково получим кучу дополнительных проблем, ещё и усугубленных индивидуальными параметрами людей. Знатное облегчение, да. И это принципиальные значения.
Нет. Вот это и есть наука: гипотеза, теория, эксперимент, результат. Никто таких экспериментов не проводил. Эксперименты на центрифуге с поворотной кабиной нельзя считать чистыми, так как они проводились в условиях неустранимого земного тяготения. И однозначно ответить на вопрос, насколько плохо или хорошо будут себя чувствовать люди в космической центрифуге, они не могут.
Допустим даже, что в космическом колесе при центростремительном ускорении 1G люди будут себя чувствовать плохо (хотя я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что хуже, чем при полной невесомости!). Ладно. А при 0,7G? А при 0,5G? Или при других, ещё меньших значениях? Ведь в том и состоит огромное преимущество космической центрифуги: она способна имитировать любую гравитацию, от 0 до 1G! Что на Земле абсолютно невозможно.
На мой взгляд, непременно будет найдено такое значение центростремительного ускорения, при котором будут сведены к минимуму как вредное влияние недостаточной гравитации, так и вредное влияние кориолисова ускорения, обусловленного вращением центрифуги и ростом человека.
Между телом на земле и в космосе имеется принципиальная разница, сам же пишешь ниже:
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 17:06:38Эксперименты на центрифуге с поворотной кабиной нельзя считать чистыми, так как они проводились в условиях неустранимого земного тяготения
О чем тебе безуспешно втолковывается уже который раз, в у тебя все "тут играем, тут не играем"(с)
Ненене. Ты вообще утверждал и продолжаешь утверждать, что "никакой разницы с землёй", а разница есть. Принципиальная, о которой даже ты упомянул.
Прежде чем пускаться в эксперименты нужно знать ради чего и сколько это будет стоить. Поскольку даже до поселения птенцов и прочих подопытных на стенке мин центрифуги, скажем, на МКС дело не дошло, значит к этому есть препятствия лишающие такие опыты смысла, хотя про искусственную гравитацию с помощью центрифуги идеи витают как минимум больше века.
Человеческий организм появился и эволюционировал в определенной среде и под нее "оптимизировался", в ТЧ под величину ускорения свободного падения и любое отклонение от этих условий ему некомфортно. Так что ни 0,5 ни 0,7 ничего не решат. И все это обычные мечты с хотелками. Нннш
Цитата: telekast от 03.08.2025 17:45:29Между телом на земле и в космосе имеется принципиальная разница, сам же пишешь ниже:
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 17:06:38Эксперименты на центрифуге с поворотной кабиной нельзя считать чистыми, так как они проводились в условиях неустранимого земного тяготения
О чем тебе безуспешно втолковывается уже который раз, в у тебя все "тут играем, тут не играем"(с)
Ты не понимаешь разницы между центрифугой, находящейся в земных условиях, и космической центрифугой, находящейся в невесомости?
Цитата: telekast от 03.08.2025 17:45:29Ненене. Ты вообще утверждал и продолжаешь утверждать, что "никакой разницы с землёй", а разница есть. Принципиальная, о которой даже ты упомянул.
При достаточно большом радиусе космической центрифуги значительной разницы в ощущениях не будет. Навскидку - с радиусом, на порядок превышающим рост человека. То есть около 18 м. Возможно и меньше.
Цитата: telekast от 03.08.2025 17:45:29Прежде чем пускаться в эксперименты нужно знать ради чего и сколько это будет стоить. Поскольку даже до поселения птенцов и прочих подопытных на стенке мин центрифуги, скажем, на МКС дело не дошло, значит к этому есть препятствия лишающие такие опыты смысла, хотя про искусственную гравитацию с помощью центрифуги идеи витают как минимум больше века.
Нет возражений насчёт денег. Всё стоит денег. И чтобы этих денег стало больше, космос надо сделать доступным. Не только по деньгам, но и по здоровью. Для людей, у которых есть деньги, но нет времени проходить сложный отбор, длительные и изнурительные проверки и тренировки, по продолжительности много превышающие сам космический полёт.
Искусственная гравитация - один из путей сделать космос доступным для обычных людей.
Цитата: telekast от 03.08.2025 17:45:29Человеческий организм появился и эволюционировал в определенной среде и под нее "оптимизировался", в ТЧ под величину ускорения свободного падения и любое отклонение от этих условий ему некомфортно. Так что ни 0,5 ни 0,7 ничего не решат.
Всё зависит от величины этих отклонений. Полная невесомость - куда большее отклонение. Однако летают. 0,7 или 0,5 - отклонение значительно меньшее, и куда более комфортное. Значит и летать будет проще. Кстати, американцы, побывавшие на Луне, говорили, что лунное тяготение гораздо комфортнее полной невесомости.
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 20:32:20Цитата: telekast от 03.08.2025 17:45:29Между телом на земле и в космосе имеется принципиальная разница, сам же пишешь ниже:
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 17:06:38Эксперименты на центрифуге с поворотной кабиной нельзя считать чистыми, так как они проводились в условиях неустранимого земного тяготения
О чем тебе безуспешно втолковывается уже который раз, в у тебя все "тут играем, тут не играем"(с)
Ты не понимаешь разницы между центрифугой, находящейся в земных условиях, и космической центрифугой, находящейся в невесомости?
Цитата: telekast от 03.08.2025 17:45:29Ненене. Ты вообще утверждал и продолжаешь утверждать, что "никакой разницы с землёй", а разница есть. Принципиальная, о которой даже ты упомянул.
При достаточно большом радиусе космической центрифуги значительной разницы в ощущениях не будет. Навскидку - с радиусом, на порядок превышающим рост человека. То есть около 18 м. Возможно и меньше.
Цитата: telekast от 03.08.2025 17:45:29Прежде чем пускаться в эксперименты нужно знать ради чего и сколько это будет стоить. Поскольку даже до поселения птенцов и прочих подопытных на стенке мин центрифуги, скажем, на МКС дело не дошло, значит к этому есть препятствия лишающие такие опыты смысла, хотя про искусственную гравитацию с помощью центрифуги идеи витают как минимум больше века.
Нет возражений насчёт денег. Всё стоит денег. И чтобы этих денег стало больше, космос надо сделать доступным. Не только по деньгам, но и по здоровью. Для людей, у которых есть деньги, но нет времени проходить сложный отбор, длительные и изнурительные проверки и тренировки, по продолжительности много превышающие сам космический полёт.
Искусственная гравитация - один из путей сделать космос доступным для обычных людей.
Цитата: telekast от 03.08.2025 17:45:29Человеческий организм появился и эволюционировал в определенной среде и под нее "оптимизировался", в ТЧ под величину ускорения свободного падения и любое отклонение от этих условий ему некомфортно. Так что ни 0,5 ни 0,7 ничего не решат.
Всё зависит от величины этих отклонений. Полная невесомость - куда большее отклонение. Однако летают. 0,7 или 0,5 - отклонение значительно меньшее, и куда более комфортное. Значит и летать будет проще. Кстати, американцы, побывавшие на Луне, говорили, что лунное тяготение гораздо комфортнее полной невесомости.
Я то как раз понимаю, это ты не понимаешь. На ощущения центрифуги плевать, а на ощущения тела нет. На земле на тело действует "неустранимая сила земного тяготения", в космосе силы тяжести нет. Прыгнувшего на земле человека сила тяжести тянет к себе, в полете тоже, в космосе прыгнувшего не тянет в полете ничего. Это принципиальное отличие, которое ты видеть не желаешь.
Это голословные утверждения, те хотелки.
В ближайшей обозримой перспективе нннш. По многим причинам. И центрифуга здесь не спасет от слова совсем. Пока гравикомпенсатор не изобретут.
Астронавты были людьми подготовленными, летели к Луне мало, считай как раз период адаптации к невесомости, и на луне они находились тоже недолго. Потому в полной мере оценить влияние ее гравитации не могут. Комфортнее это ниочем.
Цитата: telekast от 03.08.2025 20:43:36Я то как раз понимаю, это ты не понимаешь. На ощущения центрифуги плевать, а на ощущения тела нет. На земле на тело действует "неустранимая сила земного тяготения", в космосе силы тяжести нет. Прыгнувшего на земле человека сила тяжести тянет к себе, в полете тоже, в космосе прыгнувшего не тянет в полете ничего. Это принципиальное отличие, которое ты видеть не желаешь.
В обоих случаях тело находится в состоянии свободного падения. Движется ли оно равномерно прямолинейно, или оно движется ускоренно под действием гравитационного притяжения Земли, разницы в ощущениях нет никакой.
Для центрифуги же, находящейся на Земле, к развиваемому ей центростремительному ускорению (как и в космосе) прибавляется ускорение свободного падения на поверхности Земли. То есть наземная центрифуга всегда будет давать силу тяжести больше 1G. А космическая - от 0 до 1G (и больше в принципе тоже, просто нет необходимости). В этом принципиальное отличие.
И да, кстати: кто тебе сказал, что человека, находящегося к примеру на околоземной орбите, и прыгнувшего в космосе, не тянет в полёте ничего? Точно так же, как и человека, просто подпрыгнувшего на поверхности Земли, человека, летящего по орбите, тянет земная гравитация.
ЦитироватьЭто голословные утверждения, те хотелки.В ближайшей обозримой перспективе нннш. По многим причинам. И центрифуга здесь не спасет от слова совсем. Пока гравикомпенсатор не изобретут.
Это тоже голословное утверждение, просто со знаком минус. Нехотелка.
ЦитироватьАстронавты были людьми подготовленными, летели к Луне мало, считай как раз период адаптации к невесомости, и на луне они находились тоже недолго. Потому в полной мере оценить влияние ее гравитации не могут. Комфортнее это ниочем.
Нет возражений. Поэтому научная польза от орбитальной станции с центрифугой становится ещё более очевидной: она позволяет в полной мере оценить влияние искусственной гравитации разной величины (в том числе и лунной) в течение любого желаемого времени.
...ля(нота такая) . Не надоело?
Цитата: спец от 03.08.2025 21:11:50...ля(нота такая) . Не надоело?
Надоело.
Однако я удивлён, что эта тема, оказывается не так проста для понимания.
Если конечно Телекаст меня не тролит, в чём я не уверен.
Я удивлен, что Павлу мало ЧД для троллинга. Остальному не удивлен.
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 21:00:21Цитата: telekast от 03.08.2025 20:43:36Я то как раз понимаю, это ты не понимаешь. На ощущения центрифуги плевать, а на ощущения тела нет. На земле на тело действует "неустранимая сила земного тяготения", в космосе силы тяжести нет. Прыгнувшего на земле человека сила тяжести тянет к себе, в полете тоже, в космосе прыгнувшего не тянет в полете ничего. Это принципиальное отличие, которое ты видеть не желаешь.
В обоих случаях тело находится в состоянии свободного падения. Движется ли оно равномерно прямолинейно, или оно движется ускоренно под действием гравитационного притяжения Земли, разницы в ощущениях нет никакой.
Для центрифуги же, находящейся на Земле, к развиваемому ей центростремительному ускорению (как и в космосе) прибавляется ускорение свободного падения на поверхности Земли. То есть наземная центрифуга всегда будет давать силу тяжести больше 1G. А космическая - от 0 до 1G (и больше в принципе тоже, просто нет необходимости). В этом принципиальное отличие.
И да, кстати: кто тебе сказал, что человека, находящегося к примеру на околоземной орбите, и прыгнувшего в космосе, не тянет в полёте ничего? Точно так же, как и человека, просто подпрыгнувшего на поверхности Земли, человека, летящего по орбите, тянет земная гравитация.
ЦитироватьЭто голословные утверждения, те хотелки.В ближайшей обозримой перспективе нннш. По многим причинам. И центрифуга здесь не спасет от слова совсем. Пока гравикомпенсатор не изобретут.
Это тоже голословное утверждение, просто со знаком минус. Нехотелка.
ЦитироватьАстронавты были людьми подготовленными, летели к Луне мало, считай как раз период адаптации к невесомости, и на луне они находились тоже недолго. Потому в полной мере оценить влияние ее гравитации не могут. Комфортнее это ниочем.
Нет возражений. Поэтому научная польза от орбитальной станции с центрифугой становится ещё более очевидной: она позволяет в полной мере оценить влияние искусственной гравитации разной величины (в том числе и лунной) в течение любого желаемого времени.
Да щаззз. На земле прыгнувший движется равноускоренно, в космосе нет. При этом в космосе переход в состояние невесомости для прыгнувшего резок и мгновенен, на земле даже в падающем самолёте-тренажере невесомость наступает постепенно. Разница в ощущениях будет разительная. Но ты уже перешёл к чисто эмоциональной аргументации. От безысходности.
На то, что космоцентрифуга может создавать ускорение меньше земного плевать, как я уже говорил. Разговор шел о создании именно земных условий.
Моя невозможка базируется на вполне себе законах физики. В отличии от.
Для оценки лунной гравитации лучше всего подходит Луна. Это и дешевле обойдется, чем крутящаяся на орбите дурында.
Цитата: Павел73 от 03.08.2025 21:15:38Если конечно Телекаст меня не тролит, в чём я не уверен.
Тебе пытаются втолковать:
"И пусть цена потугам нашим три копейки,
Меняйте гимн, закон, устой, устав, уклад!
Но площадь круга ныне, присно и вовеки
Упрямо, всем назло Пи-Эр-квадрат!"(С)#нипомнюкто
Чтобы искусственная гравитация ощущалась практически как на Земле, нужно минимизировать два основных неприятных эффекта:
эффект Кориолиса и
градиент гравитации. Ключ к решению обеих проблем —
увеличение диаметра станции и, как следствие,
уменьшение скорости ее вращения.
Минимальная комфортная скорость вращения
Исследования, в том числе проведенные NASA, показывают, что для комфорта человека и минимизации дезориентации от эффекта Кориолиса, скорость вращения станции не должна превышать
1–2 оборота в минуту (об/мин). При скорости выше 2 об/мин большинство людей начинают испытывать дискомфорт и морскую болезнь.
Расчет минимального диаметра
Исходя из комфортной скорости вращения, можно рассчитать минимальный диаметр станции, необходимый для создания силы тяжести в 1 g (9,8 м/с²).
- При скорости 2 об/мин: Чтобы достичь земной гравитации, радиус вращения должен составлять около 224 метров. Это соответствует диаметру станции примерно в 450 метров. Такой размер считается отправной точкой, при которой побочные эффекты становятся приемлемыми для большинства людей.
- При скорости 1 об/мин: Для достижения 1 g на такой медленной и комфортной скорости радиус должен быть уже около 890 метров. Это требует станции диаметром почти 1,8 километра.
Так какой же диаметр нужен для полного комфорта?
Чтобы ощущения были практически неотличимы от земных, инженеры и ученые ориентируются на следующие параметры:
- Минимально приемлемый диаметр: Около 450–500 метров. На станции такого размера, вращающейся со скоростью ~2 об/мин, эффект Кориолиса все еще будет заметен при резких движениях, но уже не будет вызывать сильного дискомфорта у большинства людей после периода адаптации.
- Идеальный диаметр: От 1,5 до 2 километров. При таком огромном размере станция может вращаться со скоростью всего 1 об/мин. На такой станции:
- Эффект Кориолиса будет практически незаметен в повседневной жизни. Брошенные предметы будут падать почти по прямой, а ходьба и движения головой не будут вызывать головокружения.
- Градиент гравитации (разница в притяжении между головой и ногами) станет ничтожно малым, менее 1%, и перестанет ощущаться.
Что произойдет, если человек подпрыгнет на станции диаметром 450-500 метров.
1. Приземлится ли он на пол?
Да, обязательно приземлится. Когда вы стоите на "полу" станции, вы вместе с ней движетесь с высокой скоростью (для радиуса 225 м и 2 об/мин это около 47 м/с или 170 км/ч). Когда вы подпрыгиваете, вы сохраняете эту горизонтальную скорость по закону инерции. Ваше тело летит по прямой линии в пространстве, но вращающийся пол станции "поднимается" и снова встречается с вами.
2. Окажется ли он в невесомости?
Да, на время прыжка вы окажетесь в невесомости. "Вес" — это сила, с которой опора (пол) давит на вас. Как только вы отрываетесь от пола, эта сила исчезает. Вы будете находиться в состоянии свободного падения внутри вращающейся системы, что ощущается как невесомость.
3. Будет ли прыжок неотличим от прыжка на Земле?
Нет, он будет сильно отличаться по ощущениям и результату. Вот ключевые отличия:
- Ощущение "взлета" и "полета": Начальный толчок ногами будет ощущаться как на Земле (вы преодолеваете 1 g). Но как только вы оторветесь от пола, ощущение притяжения мгновенно исчезнет. Вы будете в невесомости. На Земле же сила гравитации продолжает тянуть вас вниз на протяжении всего прыжка.
- Место приземления: Это самое главное. Вы не приземлитесь в ту же точку, откуда прыгнули. Пока вы находитесь в воздухе, пол под вами продолжает вращаться. В результате вы приземлитесь немного сзади от точки старта (в направлении, противоположном вращению станции). Это и есть проявление эффекта Кориолиса. Чем выше и дольше вы прыгаете, тем сильнее будет это смещение.
Итог по прыжку: Вы отталкиваетесь от пола с силой 1 g, мгновенно попадаете в невесомость, а через секунду-другую приземляетесь обратно на пол (снова ощущая 1 g), но уже в нескольких десятках сантиметров или даже метре позади от того места, где начали.
Что будет, если отпустить голубя?
Этот вопрос еще интереснее, так как голубь — не пассивный объект, а активное летающее существо.
1. Окажется ли голубь в невесомости?
Если его просто
отпустить из рук, не давая взлететь, он поведет себя так же, как и любой другой брошенный предмет: полетит по инерционной траектории и приземлится на пол, сместившись в сторону из-за эффекта Кориолиса.
Но если голубь
полетит, всё будет иначе.
Голубь не окажется в невесомости, он сможет летать. Причина в том, что воздух внутри станции вращается вместе с ней. Для голубя этот вращающийся воздух — такая же среда, как и воздух на Земле. Он будет махать крыльями, отталкиваясь от воздуха, чтобы создать подъемную силу и противодействовать искусственной гравитации в 1 g.
По сути, для голубя полет будет очень похож на полет на Земле. Ему придется прилагать усилия, чтобы не "упасть" на пол. Он сможет маневрировать, поворачивать и т.д. Возможно, ему потребуется некоторое время, чтобы приспособиться к силам Кориолиса при резких маневрах, но сама механика полета сохранится.
Цитата: torazurey от 03.08.2025 23:45:13Чтобы искусственная гравитация ощущалась практически как на Земле, нужно минимизировать два основных неприятных эффекта: эффект Кориолиса и градиент гравитации. Ключ к решению обеих проблем — увеличение диаметра станции и, как следствие, уменьшение скорости ее вращения.
Минимальная комфортная скорость вращения
Исследования, в том числе проведенные NASA, показывают, что для комфорта человека и минимизации дезориентации от эффекта Кориолиса, скорость вращения станции не должна превышать 1–2 оборота в минуту (об/мин). При скорости выше 2 об/мин большинство людей начинают испытывать дискомфорт и морскую болезнь.
Расчет минимального диаметра
Исходя из комфортной скорости вращения, можно рассчитать минимальный диаметр станции, необходимый для создания силы тяжести в 1 g (9,8 м/с²).
- При скорости 2 об/мин: Чтобы достичь земной гравитации, радиус вращения должен составлять около 224 метров. Это соответствует диаметру станции примерно в 450 метров. Такой размер считается отправной точкой, при которой побочные эффекты становятся приемлемыми для большинства людей.
- При скорости 1 об/мин: Для достижения 1 g на такой медленной и комфортной скорости радиус должен быть уже около 890 метров. Это требует станции диаметром почти 1,8 километра.
Так какой же диаметр нужен для полного комфорта?
Чтобы ощущения были практически неотличимы от земных, инженеры и ученые ориентируются на следующие параметры:
- Минимально приемлемый диаметр: Около 450–500 метров. На станции такого размера, вращающейся со скоростью ~2 об/мин, эффект Кориолиса все еще будет заметен при резких движениях, но уже не будет вызывать сильного дискомфорта у большинства людей после периода адаптации.
- Идеальный диаметр: От 1,5 до 2 километров. При таком огромном размере станция может вращаться со скоростью всего 1 об/мин. На такой станции:
- Эффект Кориолиса будет практически незаметен в повседневной жизни. Брошенные предметы будут падать почти по прямой, а ходьба и движения головой не будут вызывать головокружения.
- Градиент гравитации (разница в притяжении между головой и ногами) станет ничтожно малым, менее 1%, и перестанет ощущаться.
а можно ссылку на эти исследования? ну очень много вопросов, как они получили цифру 2об/мин. Может они окна не закрыли, тогда еще можно понять. Астронавты бегали по скайлэб по кругу с большей скоростью.
Цитата: torazurey от 03.08.2025 23:50:12Нет, он будет сильно отличаться по ощущениям и результату. Вот ключевые отличия:
- Ощущение "взлета" и "полета": Начальный толчок ногами будет ощущаться как на Земле (вы преодолеваете 1 g). Но как только вы оторветесь от пола, ощущение притяжения мгновенно исчезнет. Вы будете в невесомости. На Земле же сила гравитации продолжает тянуть вас вниз на протяжении всего прыжка.
этот ИИ идиот. Сразу после прыжка на земле человек тоже в невесомости. Несите следующего
Что будет происходить с голубем, если он решит полететь от "пола" к центру станции? Его полет будет меняться кардинально по мере приближения к оси вращения.
Давайте представим этот путь по шагам.
1. Начало полета (у "пола")
Голубь взлетает с пола. В этот момент и он, и воздух вокруг него имеют максимальную скорость вращения (например, 170 км/ч). Чтобы просто оторваться от пола и не "упасть", ему нужно прилагать усилия, сопоставимые с полетом в условиях земной гравитации 1 g.
2. Полет к центру
Как только голубь начинает набирать высоту, устремляясь к центру, в дело вступает
эффект Кориолиса во всей своей красе.
- Сохранение инерции: По закону инерции голубь стремится сохранить свою высокую горизонтальную скорость (170 км/ч).
- Замедление окружающего мира: Но воздух, через который он летит, ближе к центру движется медленнее. На полпути к центру скорость воздуха будет уже вдвое ниже.
Что это означает для голубя?Он, со своей огромной скоростью, влетает в слои воздуха, которые вращаются всё медленнее и медленнее. В результате он будет постоянно
обгонять окружающий его мир.
Это проявится как
мощная и постоянная боковая сила, толкающая его в направлении вращения станции.Чтобы лететь по прямой к центру, ему пришлось бы:
- Постоянно махать крыльями, чтобы не "упасть" вниз (хотя это усилие будет уменьшаться).
- Одновременно с этим активно тормозить и толкать себя в сторону, противоположную вращению станции, чтобы скомпенсировать боковой снос.
Если голубь не будет этому сопротивляться и просто будет лететь "вверх", его траектория будет не прямой линией, а
спиралью. Он будет подниматься к центру, одновременно смещаясь все дальше и дальше в сторону вращения.
3. Изменение ощущения "веса"
По мере приближения к центру радиус его вращения уменьшается. Это значит, что сила искусственной гравитации, действующая на него, будет ослабевать.
- На полпути к центру "гравитация" будет уже 0.5 g.
- На трех четвертях пути — 0.25 g.
Голубю будет требоваться всё меньше и меньше усилий, чтобы поддерживать свою "высоту". Полет станет легче.
4. Прибытие в центр
Когда голубь наконец достигнет оси вращения станции:
- Сила искусственной гравитации станет равна нулю. Он окажется в полной, настоящей невесомости. Ему больше не нужно махать крыльями, чтобы не упасть — падать некуда. Он сможет просто парить.
- Боковая сила Кориолиса исчезнет, так как в центре нет вращения.
Хватит ли голубю сил долететь до центра станции?
Скорее всего, да, сил у него хватит, но это будет невероятно сложная и контринтуитивная задача.Основная проблема здесь не в том, чтобы бороться с "гравитацией" (ведь она ослабевает по пути к центру), а в том, чтобы бороться с
сохранением своей инерции.
Представьте это так:
Голубь на "полу" движется со скоростью 170 км/ч вместе со станцией. Чтобы долететь по прямой до центра, где скорость равна нулю, ему нужно
погасить всю эту огромную горизонтальную скорость.
Для голубя это будет ощущаться так, будто он пытается лететь вверх в ураганном
боковом ветре, который дует со скоростью 170 км/ч. Причем, чтобы лететь прямо, ему нужно постоянно поворачиваться и тормозить, активно сопротивляясь этому "ветру инерции" (силе Кориолиса), который толкает его в сторону вращения.
Полет птиц не оптимизирован для такого рода постоянного бокового торможения. Это неестественное для них движение. Вероятнее всего, голубь не полетит по прямой, а будет двигаться по спирали, постепенно приближаясь к центру — это энергетически более выгодный путь. Но сил, чтобы просто преодолеть уменьшающуюся "гравитацию", у него точно хватит.
Итог: Физически голубю долететь до центра станции возможно, но очень трудно и неестественно из-за необходимости постоянно бороться с инерцией.Сможет ли он вернуться назад на пол?
Да, и это будет несравнимо легче, чем полет к центру.На обратном пути физика работает
на голубя, а не против него.
- Старт из центра: Голубь начинает в невесомости, с нулевой горизонтальной скоростью.
- Движение к полу: Он начинает лететь "вниз", к внешней оболочке станции.
- Помощь от вращения: Как только он покидает центр, он попадает в слои воздуха, которые движутся все быстрее и быстрее. Этот движущийся воздух (и сила Кориолиса) будет подхватывать голубя и разгонять его в направлении вращения, как будто его подталкивает попутный ветер.
Основная задача голубя на обратном пути — это:
- Контролировать свой спуск, чтобы не "упасть" на пол слишком быстро, так как "гравитация" будет нарастать от 0 до 1 g.
- Немного корректировать полет для точного приземления.
Это гораздо более естественная задача для птицы — по сути, это управляемый спуск или планирование, во время которого система сама разгоняет тебя до нужной скорости.
Вывод
Мы имеем дело с
асимметричной сложностью полета:
- Путь к центру: Тяжелый, требует борьбы с собственной инерцией. Это как плыть против течения и сильного бокового сноса одновременно.
- Путь от центра: Легкий, система сама разгоняет тебя в нужном направлении. Это как прыгнуть в реку и позволить течению нести тебя.
Так что голубь не только сможет вернуться, но и сделает это с гораздо меньшими усилиями.
Цитата: blik от 03.08.2025 23:51:35а можно ссылку на эти исследования?
https://www.nasa.gov/general/kilometer-scale-space-structures-from-a-single-launch-2/
Цитата: torazurey от 04.08.2025 00:09:16Цитата: blik от 03.08.2025 23:51:35а можно ссылку на эти исследования?
https://www.nasa.gov/general/kilometer-scale-space-structures-from-a-single-launch-2/
Здесь нет никакого исследования влияния на человека скорости вращения
Цитата: blik от 03.08.2025 23:54:41Цитата: torazurey от 03.08.2025 23:50:12Нет, он будет сильно отличаться по ощущениям и результату. Вот ключевые отличия:
- Ощущение "взлета" и "полета": Начальный толчок ногами будет ощущаться как на Земле (вы преодолеваете 1 g). Но как только вы оторветесь от пола, ощущение притяжения мгновенно исчезнет. Вы будете в невесомости. На Земле же сила гравитации продолжает тянуть вас вниз на протяжении всего прыжка.
этот ИИ идиот. Сразу после прыжка на земле человек тоже в невесомости. Несите следующиего
Нет. На земле после отрыва при прыжке под действием силы тяжести движение будет равноускоренным. Условная невесомость будет только в верхней точке траектории(нулевые ускорение и скорость). В космосе после отрыва при прыжке движение будет равномерным и прямолинейным, без ускорений, те будет именно невесомость. Мгновенный перезод. Как, например, в ракете при отключении двигателей.
Цитата: blik от 04.08.2025 00:38:57Здесь нет никакого исследования влияния на человека скорости вращения
обращайтесь в NASA
Цитата: torazurey от 03.08.2025 23:50:12Место приземления: Это самое главное. Вы не приземлитесь в ту же точку, откуда прыгнули. Пока вы находитесь в воздухе, пол под вами продолжает вращаться. В результате вы приземлитесь немного сзади от точки старта (в направлении, противоположном вращению станции). Это и есть проявление эффекта Кориолиса. Чем выше и дольше вы прыгаете, тем сильнее будет это смещение.
Есть сомнения. При прыжке тело имеет горизонтальную скорость равную скорости движения стенки, но дополнительно оно имеет вертикальную скорость из-за прыжка. Сложение двух векторов дают результирующий вектор не горизонтальный, а под углом с отклонением вверх от стенки. Результирующая скорость вырастет(?), а путь сократится, потому что он представляет собой хорду, прямую, а путь проходимый точкой старта на стенке представляет собой дугу. Поэтому по идее приземление будет впереди точки старта, если пренебречь вполне вероятным сопротивлением воздуха.
Имху
Цитата: telekast от 04.08.2025 00:41:41Нет. На земле после отрыва при прыжке под действием силы тяжести движение будет равноускоренным. Условная невесомость будет только в верхней точке траектории(нулевые ускорение и скорость)
Будет падать равноускоренно и будет при этом сам испытывать невесомость, пока не наберет скорость при которой будет существенно сопротивление воздуха. Ровно так же на МКС космонавты постоянно падают равноускоренно к Земле, но сами испытывают невесомость.
Это называется неинерционные системы отсчета.
Читать сивухина или здесь
https://online.mephi.ru/courses/physics/osnovi_mehaniki/data/lecture/8/p3.html?ysclid=mdvn1fvssl336698086
Цитата: blik от 04.08.2025 00:49:37Цитата: telekast от 04.08.2025 00:41:41Нет. На земле после отрыва при прыжке под действием силы тяжести движение будет равноускоренным. Условная невесомость будет только в верхней точке траектории(нулевые ускорение и скорость)
Будет падать равноускоренно и будет при этом сам испытывать невесомость, пока не наберет скорость при которой будет существенно сопротивление воздуха. Ровно так же на МКС космонавты постоянно падают равноускоренно к Земле, но сами испытывают невесомость.
Это называется неинерционные системы отсчета.
Читать сивухина или здесь
https://online.mephi.ru/courses/physics/osnovi_mehaniki/data/lecture/8/p3.html?ysclid=mdvn1fvssl336698086
При движении вверх тоже падает? ;D
Цитата: telekast от 04.08.2025 00:56:45Цитата: blik от 04.08.2025 00:49:37Цитата: telekast от 04.08.2025 00:41:41Нет. На земле после отрыва при прыжке под действием силы тяжести движение будет равноускоренным. Условная невесомость будет только в верхней точке траектории(нулевые ускорение и скорость)
Будет падать равноускоренно и будет при этом сам испытывать невесомость, пока не наберет скорость при которой будет существенно сопротивление воздуха. Ровно так же на МКС космонавты постоянно падают равноускоренно к Земле, но сами испытывают невесомость.
Это называется неинерционные системы отсчета.
Читать сивухина или здесь
https://online.mephi.ru/courses/physics/osnovi_mehaniki/data/lecture/8/p3.html?ysclid=mdvn1fvssl336698086
При движении вверх тоже падает? ;D
теле, совет, разберись какие силы действуют в неинерциальных системах отсчета. Вопросы отпадут.
Цитата: blik от 04.08.2025 01:02:36Цитата: telekast от 04.08.2025 00:56:45Цитата: blik от 04.08.2025 00:49:37Цитата: telekast от 04.08.2025 00:41:41Нет. На земле после отрыва при прыжке под действием силы тяжести движение будет равноускоренным. Условная невесомость будет только в верхней точке траектории(нулевые ускорение и скорость)
Будет падать равноускоренно и будет при этом сам испытывать невесомость, пока не наберет скорость при которой будет существенно сопротивление воздуха. Ровно так же на МКС космонавты постоянно падают равноускоренно к Земле, но сами испытывают невесомость.
Это называется неинерционные системы отсчета.
Читать сивухина или здесь
https://online.mephi.ru/courses/physics/osnovi_mehaniki/data/lecture/8/p3.html?ysclid=mdvn1fvssl336698086
При движении вверх тоже падает? ;D
теле, совет, разберись какие силы действуют в неинерциальных системах отсчета. Вопросы отпадут.
Бли, у меня нет никаких вопросов. Изменение точки зрения не отменит силу тяжести и ее действие на прыгающего. ;D
Цитата: blik от 03.08.2025 23:54:41ЦитироватьНет, он будет сильно отличаться по ощущениям и результату. Вот ключевые отличия:
- Ощущение "взлета" и "полета": Начальный толчок ногами будет ощущаться как на Земле (вы преодолеваете 1 g). Но как только вы оторветесь от пола, ощущение притяжения мгновенно исчезнет. Вы будете в невесомости. На Земле же сила гравитации продолжает тянуть вас вниз на протяжении всего прыжка.
этот ИИ идиот. Сразу после прыжка на земле человек тоже в невесомости. Несите следующего
После отталкивания на Земле ты всё ещё ускоряешься вниз с 9.8 m/s², поэтому невесомости нет. Ноги потеряли контакт с опорой, тело летит по инерции вверх, но скорость тут же начинает падать из-за той же силы тяжести. Гравитация растягивает внутренние органы и «тянет» кровь к ступням — ощущение веса остаётся.Невесомость ─ это когда все части тела свободно падают с одинаковым ускорением, и никаких внутренних напряжений не возникает (параболический самолёт, падающий лифт). При обычном прыжке опора исчезает, но тело всё-таки деформируется гравитацией, так что полной невесомости не бывает.Итого: ваша фраза «Сразу после прыжка на Земле человек тоже в невесомости» неверна. «Идиот» здесь точно не ИИ.
Цитата: telekast от 04.08.2025 00:56:45При движении вверх тоже падает? ;D
Ты не поверишь! (С)
Цитата: torazurey от 04.08.2025 04:06:18После отталкивания на Земле ты всё ещё ускоряешься вниз с 9.8 m/s², поэтому невесомости нет. Ноги потеряли контакт с опорой, тело летит по инерции вверх, но скорость тут же начинает падать из-за той же силы тяжести. Гравитация растягивает внутренние органы и «тянет» кровь к ступням — ощущение веса остаётся.Невесомость ─ это когда все части тела свободно падают с одинаковым ускорением, и никаких внутренних напряжений не возникает (параболический самолёт, падающий лифт). При обычном прыжке опора исчезает, но тело всё-таки деформируется гравитацией, так что полной невесомости не бывает.Итого: ваша фраза «Сразу после прыжка на Земле человек тоже в невесомости» неверна. «Идиот» здесь точно не ИИ.
:o :o
Даа... Тема оказалась ещё сложнее для понимания. :( И, честно говоря, мне не по себе. Заведёт нас ИИ не в ту степь.
Цитата: torazurey от 03.08.2025 23:50:12В результате вы приземлитесь немного сзади от точки старта (в направлении, противоположном вращению станции). Это и есть проявление эффекта Кориолиса.
По моему всётаки спереди. Кориолисово ускорение смешает тело вперёд, по направлению вращения.
Цитата: telekast от 04.08.2025 00:41:41Нет. На земле после отрыва при прыжке под действием силы тяжести движение будет равноускоренным. Условная невесомость будет только в верхней точке траектории(нулевые ускорение и скорость).
На Земле после отрыва при прыжке не условная, а самая настоящая невесомость наступает немедленно. И прекращается в момент приземления.
Ты вообще знаешь, что такое невесомость? Это когда нет веса. А знаешь, что такое вес? Это сила давления тела на опору. Нет давления на опору - нет веса. Хоть на Земле, хоть в космосе.
Цитата: telekast от 03.08.2025 21:35:27Да щаззз. На земле прыгнувший движется равноускоренно, в космосе нет. При этом в космосе переход в состояние невесомости для прыгнувшего резок и мгновенен, на земле даже в падающем самолёте-тренажере невесомость наступает постепенно. Разница в ощущениях будет разительная. Но ты уже перешёл к чисто эмоциональной аргументации. От безысходности.
Вынужден повторить: при прыжке на Земле переход в состояние невесомости будет столь же резок и мгновенен, как и в космосе. Никакой разницы нет.
Цитата: telekast от 03.08.2025 21:35:27На то, что космоцентрифуга может создавать ускорение меньше земного плевать, как я уже говорил. Разговор шел о создании именно земных условий.
Неправда. Речь шла о создании комфортных условий на космической станции с помощью искусственной гравитации. Земное тяготение в 1G - это лишь частный случай, возможны и другие значения.
Цитата: telekast от 03.08.2025 21:35:27Моя невозможка базируется на вполне себе законах физики. В отличии от.
Не невозможна, а нехотелка. И базируется она на демонстративном игнорировании законов физики. В то, что ты их настолько не понимаешь, я не верю.
Цитата: telekast от 03.08.2025 21:35:27Для оценки лунной гравитации лучше всего подходит Луна. Это и дешевле обойдется, чем крутящаяся на орбите дурында.
Нет. Создание крутящейся дурынды обойдётся в сумму, сопоставимую со стоимостью окололунной орбитальной станции, и будет значительно дешевле, чем лунная база. А вот полёты на неё будут дешевле, чем даже на сегодняшнюю МКС, так как не будут требовать длительной и сложной подготовки людей к постоянному нахождению в невесомости.
Цитата: torazurey от 04.08.2025 04:06:18После отталкивания на Земле ты всё ещё ускоряешься вниз с 9.8 m/s², поэтому невесомости нет. ...Итого: ваша фраза «Сразу после прыжка на Земле человек тоже в невесомости» неверна. «Идиот» здесь точно не ИИ.
Цитата: telekast от 04.08.2025 00:41:41На земле после отрыва при прыжке под действием силы тяжести движение будет равноускоренным. Условная невесомость будет только в верхней точке траектории(нулевые ускорение и скорость).
Уважаемые, вот физика
9 классЦитироватьhttps://obrazavr.ru/fizika/9-klass-fizika/dvizhenie-i-vzaimodejstvie-fizicheskih-tel/svobodnoe-padenie-zakon-vsemirnogo-tyagoteniya/dvizhenie-tela-broshennogo-vertikalno-vverh-nevesomost/#5
Если лифт будет двигаться с ускорением, равным ускорению свободного падения,то вес тела будет равен нулю
При этом мы будем находиться в состоянии свободного падения.
Вес тела, движущегося под действием только силы тяжести, равен нулю.
Невесомость — это состояние, в котором находится тело, двигающееся только под действием силы тяжести.
В чем отличие от свободного падения? Свободное падение — это вид механического движения, невесомость — понятие, описывающее состояние тела в этот момент.
Именно это состояние невесомости испытывают космонавты на борту космической станции. Происходит это из-за того, что сама станция двигается по орбите таким образом, что находится в состоянии свободного падения.
Цитата: blik от 04.08.2025 10:22:36ЦитироватьПосле отталкивания на Земле ты всё ещё ускоряешься вниз с 9.8 m/s², поэтому невесомости нет. ...Итого: ваша фраза «Сразу после прыжка на Земле человек тоже в невесомости» неверна. «Идиот» здесь точно не ИИ.
ЦитироватьНа земле после отрыва при прыжке под действием силы тяжести движение будет равноускоренным. Условная невесомость будет только в верхней точке траектории(нулевые ускорение и скорость).
Уважаемые, вот физика 9 класс
еше раз читаем полностью что написано.
После отталкивания на Земле ты всё ещё ускоряешься вниз с 9.8 m/s², поэтому невесомости нет. Ноги потеряли контакт с опорой, тело летит по инерции вверх, но скорость тут же начинает падать из-за той же силы тяжести. Гравитация растягивает внутренние органы и «тянет» кровь к ступням — ощущение веса остаётся.Невесомость ─ это когда все части тела свободно падают с одинаковым ускорением, и никаких внутренних напряжений не возникает (параболический самолёт, падающий лифт). При обычном прыжке опора исчезает, но тело всё-таки деформируется гравитацией, так что полной невесомости не бывает.Итого: ваша фраза «Сразу после прыжка на Земле человек тоже в невесомости» неверна. «Идиот» здесь точно не ИИ.
Цитата: torazurey от 04.08.2025 14:21:56Гравитация растягивает внутренние органы и «тянет» кровь к ступням — ощущение веса остаётся.
Чушь какая. Это уже трэш какойто.
Цитата: torazurey от 04.08.2025 14:21:56Цитата: blik от 04.08.2025 10:22:36Уважаемые, вот физика 9 класс
еше раз читаем полностью что написано.
После отталкивания на Земле ты всё ещё ускоряешься вниз с 9.8 m/s², поэтому невесомости нет. Ноги потеряли контакт с опорой, тело летит по инерции вверх, но скорость тут же начинает падать из-за той же силы тяжести. Гравитация растягивает внутренние органы и «тянет» кровь к ступням — ощущение веса остаётся.Невесомость ─ это когда все части тела свободно падают с одинаковым ускорением, и никаких внутренних напряжений не возникает (параболический самолёт, падающий лифт). При обычном прыжке опора исчезает, но тело всё-таки деформируется гравитацией, так что полной невесомости не бывает.Итого: ваша фраза «Сразу после прыжка на Земле человек тоже в невесомости» неверна. «Идиот» здесь точно не ИИ.
ЭТО написано в учебнике физики за 9 класс?! :o
Нет там такого. Не может там быть такого. Как только при прыжке на Земле ноги оторвались от опоры, все точки тела начинают двигаться при одном и том же ускорении свободного падения, направленного в одну и ту же сторону , поэтому никаких напряжений и деформаций тела не будет. За исключением тех, которые дают напряжённые мышцы. Но это совсем другое.
Народ что спорите то? Вес это сила действующая на опору или растягивающая подвес. Подпрыгнули - значит веса нет и значит наступила невесомость
Сей базар напоминает мне притчу о слепцах и слоне,разбавленному троллингом.
Во первых ничего ни к чему не притягивается ЦС сила прижимает чела к внутренней поверхности ОС и не важно вращается ли барабан,или человек просто бежит по его внутренней поверхности.
Прыжок вверх уменьшает ЦС,а заодно и скорость вращения этого Чела. Тут возможны три варианта ,оный поднимается вверх,но не долетая до центра вращения потихоньку снова снижается до внутренней поверхности КС.Второе долетает до центра и зависает в невесомости.Третье ,пролетает центр и убивается головой,если не перевернётся.
Есть два интересных момента: Скорость снижения зависит от высоты прыжка и не растёт,как в гравитационном поле Земли. И второе,космонавт во время прыжка космонавт перемещается назад,опять-же в зависимости от высоты прыжка. Иногда до нескольких оборотов.
Невесомость в самолете Ил-76МДК: как это работает (https://poletvnevesomosti.ru/zerog.html#:~:text=%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8%2C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F,%D0%BE%D0%BD%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.)
Цитата: Aleksey от 04.08.2025 15:29:54Народ что спорите то? Вес это сила действующая на опору или растягивающая подвес. Подпрыгнули - значит веса нет и значит наступила невесомость
Волнуемся что пишут в учебниках для школьников...
ЦитироватьНет, он будет сильно отличаться по ощущениям и результату. Вот ключевые отличия:
- Ощущение "взлета" и "полета": Начальный толчок ногами будет ощущаться как на Земле (вы преодолеваете 1 g). Но как только вы оторветесь от пола, ощущение притяжения мгновенно исчезнет. Вы будете в невесомости. На Земле же сила гравитации продолжает тянуть вас вниз на протяжении всего прыжка.
этот ИИ идиот. Сразу после прыжка на земле человек тоже в невесомости. Несите следующего @blik
В падающем лифте, на «параболе» или на орбите падают и человек, и кабина → опорная реакция 0, внутренних напряжений нет → полная невесомость, ощущается полное «выключение» веса.
При обычном прыжке на Земле опора исчезает, весы мигнут «0», но g продолжает тянуть ткани вниз: кровь легко сползает к стопам, связки чуть растягиваются. Чувствуется лишь краткое облегчение, а не «космическая» невесомость.
Почему я именно это утверждал? - В посте о вращающейся станции (перечитайте) обсуждались ощущения — почему на вращающейся станции «1 g» прыгнувший сразу чувствует 0 g, а на Земле — нет. Вы же внезапно ушли в формальное «вес = 0». Формально нулевой вес при прыжке есть, но его сенсорная картина совсем другая и к обсуждаемому вопросу не относится. Вы не разобрались, о чём шла речь, и стали писать о другом. Зачем — поясните?
Цитата: simple от 04.08.2025 19:29:39Невесомость в самолете Ил-76МДК: как это работает (https://poletvnevesomosti.ru/zerog.html#:~:text=%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8%2C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F,%D0%BE%D0%BD%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.)
"На высоте 9000 м пилот почти полностью убирает тягу двигателей, и самолет продолжает полет по инерции.
Как только сила инерции, противоположная по направлению силе тяготения, становится равна ей по величине, то сила тяжести внутри салона самолета-лаборатории становится равна нулю. Поэтому вес людей и оборудования, находящихся внутри самолета, равен нулю, и они находятся в состоянии невесомости.
Это происходит в верхней точке параболы Кеплера."
Те ровно то, о чем упорно говорилось: на земле никакого мгновенного наступления невесомости для прыгуна, пассажира Ил-76 не наступает, вес теряется постепенно и обнуляется только в верхней точке траектории. А в космосе мгновенно, как только потерял контакт со стенкой центрифуги. Нет никакой эквивалентности между этими двумя случаями.
Цитата: torazurey от 05.08.2025 00:03:37В падающем лифте, на «параболе» или на орбите падают и человек, и кабина → опорная реакция 0, внутренних напряжений нет → полная невесомость, ощущается полное «выключение» веса.
При обычном прыжке на Земле опора исчезает, весы мигнут «0», но g продолжает тянуть ткани вниз: кровь легко сползает к стопам, связки чуть растягиваются. Чувствуется лишь краткое облегчение, а не «космическая» невесомость.
А как кровь узнаёт есть вокруг тела падающий лифт или нет?
Цитата: telekast от 05.08.2025 00:23:07Цитата: simple от 04.08.2025 19:29:39Невесомость в самолете Ил-76МДК: как это работает (https://poletvnevesomosti.ru/zerog.html#:~:text=%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8%2C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F,%D0%BE%D0%BD%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.)
"На высоте 9000 м пилот почти полностью убирает тягу двигателей, и самолет продолжает полет по инерции. Как только сила инерции, противоположная по направлению силе тяготения, становится равна ей по величине, то сила тяжести внутри салона самолета-лаборатории становится равна нулю. Поэтому вес людей и оборудования, находящихся внутри самолета, равен нулю, и они находятся в состоянии невесомости.
Это происходит в верхней точке параболы Кеплера."
Читай дальше:
ЦитироватьСостояние невесомости длится 22-28 секунд в зависимости от условий выполнения полета.
Он что, по-твоему в этой точке 28 секунд находится? Вот летел-летел, и вдруг повис на 28 секунд в одной точке?
ЦитироватьТе ровно то, о чем упорно говорилось: на земле никакого мгновенного наступления невесомости для прыгуна, пассажира Ил-76 не наступает, вес теряется постепенно и обнуляется только в верхней точке траектории. А в космосе мгновенно, как только потерял контакт со стенкой центрифуги. Нет никакой эквивалентности между этими двумя случаями.
Ещё раз: ты знаешь, что такое невесомость?
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 06:17:00Цитата: telekast от 05.08.2025 00:23:07Цитата: simple от 04.08.2025 19:29:39Невесомость в самолете Ил-76МДК: как это работает (https://poletvnevesomosti.ru/zerog.html#:~:text=%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8%2C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F,%D0%BE%D0%BD%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.)
"На высоте 9000 м пилот почти полностью убирает тягу двигателей, и самолет продолжает полет по инерции. Как только сила инерции, противоположная по направлению силе тяготения, становится равна ей по величине, то сила тяжести внутри салона самолета-лаборатории становится равна нулю. Поэтому вес людей и оборудования, находящихся внутри самолета, равен нулю, и они находятся в состоянии невесомости.
Это происходит в верхней точке параболы Кеплера."
Читай дальше:
ЦитироватьСостояние невесомости длится 22-28 секунд в зависимости от условий выполнения полета.
Он что, по-твоему в этой точке 28 секунд находится? Вот летел-летел, и вдруг повис на 28 секунд в одной точке?
ЦитироватьТе ровно то, о чем упорно говорилось: на земле никакого мгновенного наступления невесомости для прыгуна, пассажира Ил-76 не наступает, вес теряется постепенно и обнуляется только в верхней точке траектории. А в космосе мгновенно, как только потерял контакт со стенкой центрифуги. Нет никакой эквивалентности между этими двумя случаями.
Ещё раз: ты знаешь, что такое невесомость?
"Врать проще, когда цитирует не полностью!"(С)
Дажеж? Там перед тобой цитируемым ещё тобой "забытый" кусочек есть:
ЦитироватьЗатем пилот отдает штурвал от себя, и самолет начинает резкое снижение на минимальной тяге двигателей. Снижение происходит под тем же углом, что и набор высоты.
Все вопросы к авторам статьи и тренажёра. Никакой жонгляж терминами не поможет, никакой, тобой сотоварищи декларируемой, эквивалентности между прыжком на земле и в космической центрифуге нет.
Павел73,Сходи почитай Вику,если не понимаешь. Если понимаешь,можешь вылететь как тролль. Завязывай.
Предлагаю тему закрыть!
Спор о правильном применении терминов - он такой занудный.
На практике. Вращение может дать нагрузку организму как на Земле (или как на Луне). И позволит долго находится в космосе без деградации скелеты, мышц и прочего.
На станции с радиусом в 75 м даст силу с 2 оборотами в минуту искусственная гравитация аналогична лунной.
Видимо стоит начать со станции в форме гантели.
Цитата: telekast от 05.08.2025 10:12:33Все вопросы к авторам статьи и тренажёра.
Это единственный момент, где я с тобой согласен. Авторы статьи допустили неточность. На самом деле невесомость в самолёте наступает не в "верхней точке параболы Кеплера", а
на всём её протяжении, когда самолёт движется по баллистической траектории с нулевой подъёмной силой. Как брошенный камень. Вот этот-то полёт и продолжается 22 ... 28 секунд, в течение которых всё, что в самолёте, находится в состоянии невесомости.
ЦитироватьНикакой жонгляж терминами не поможет, никакой, тобой сотоварищи декларируемой, эквивалентности между прыжком на земле и в космической центрифуге нет.
Второй раз спрашиваю: ты знаешь, что такое невесомость?
Это не "жонгляж", это простой вопрос.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 11:54:33Цитата: telekast от 05.08.2025 10:12:33Все вопросы к авторам статьи и тренажёра.
Это единственный момент, где я с тобой согласен. Авторы статьи допустили неточность. На самом деле невесомость в самолёте наступает не в "верхней точке параболы Кеплера", а на всём её протяжении, когда самолёт движется по баллистической траектории с нулевой подъёмной силой. Вот этот-то полёт и продолжается 22 ... 28 секунд, в течение которых всё, что в самолёте, находится в состоянии невесомости.
ЦитироватьНикакой жонгляж терминами не поможет, никакой, тобой сотоварищи декларируемой, эквивалентности между прыжком на земле и в космической центрифуге нет.
Второй раз спрашиваю: ты знаешь, что такое невесомость?
Это не "жонгляж", это простой вопрос.
Нет, невесомость наступает именно так, как описанно в статье, предметы теряют вес постепенно на восходящем участке траектории. Это подтверждено практикой, есть съёмки. Не пытайся, не прокатит.
Невесомость это отсутствие веса, общем случае отсутствие давления опоры/на опору под действием силы тяжести. Но это не значит, что прыгнувший вверх человек испытывает те же ощущения, влияние на физиологию, что и человек вниз падающий, хотя формально у обоих опора отсутствует. Попробуй опровергни. У тебя жонгляж и верчение филеем.
Цитата: telekast от 05.08.2025 12:07:22Нет, невесомость наступает именно так, как описанно в статье, предметы теряют вес постепенно на восходящем участке траектории. Это подтверждено практикой, есть съёмки.
Невесомость наступает тогда, когда исчезает вес. То есть когда исчезает давление на опору. Она продолжается 22... 28 секунд. Речь идёт именно об этом. А не о том, какой вес был непосредственно перед этим, и насколько быстро происходило его уменьшение. Да, это зависит от профиля полёта.
Цитата: telekast от 05.08.2025 12:07:22Не пытайся, не прокатит.
Не пытайся приказывать мне чего либо не пытаться. >:(
Цитата: telekast от 05.08.2025 12:07:22Невесомость это отсутствие веса, общем случае отсутствие давления опоры/на опору под действием силы тяжести.
Да.
ЦитироватьЦитата: telekast от 05.08.2025 12:07:22Но это не значит, что прыгнувший вверх человек испытывает те же ощущения, влияние на физиологию, что и человек вниз падающий, хотя формально у обоих опора отсутствует.
Речь шла совершенно не об этом.
Разумеется, человек который подпрыгнул, и человек, который откуда-то спрыгнул, испытывают разные ощущения, так как у них по разному напряжены мышцы.
Но речь шла о том, будет ли человек, подпрыгнувший на Земле, или подпрыгнувший в космической центрифуге, при одной и той же силе тяжести испытывать одни и те же ощущения? Ответ: при достаточно большом радиусе центрифуги - да.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 12:26:18Цитата: telekast от 05.08.2025 12:07:22Нет, невесомость наступает именно так, как описанно в статье, предметы теряют вес постепенно на восходящем участке траектории. Это подтверждено практикой, есть съёмки.
Невесомость наступает тогда, когда исчезает вес. То есть когда исчезает давление на опору. Она продолжается 22... 28 секунд. Речь идёт именно об этом. А не о том, какой вес был непосредственно перед этим, и насколько быстро происходило его уменьшение. Да, это зависит от профиля полёта.
Цитата: telekast от 05.08.2025 12:07:22Не пытайся, не прокатит.
Не пытайся приказывать мне чего либо не пытаться. >:(
Цитата: telekast от 05.08.2025 12:07:22Невесомость это отсутствие веса, общем случае отсутствие давления опоры/на опору под действием силы тяжести.
Да.
ЦитироватьЦитата: telekast от 05.08.2025 12:07:22Но это не значит, что прыгнувший вверх человек испытывает те же ощущения, влияние на физиологию, что и человек вниз падающий, хотя формально у обоих опора отсутствует.
Речь шла совершенно не об этом.
Разумеется, человек который подпрыгнул, и человек, который откуда-то спрыгнул, испытывают разные ощущения, так как у них по разному напряжены мышцы.
Но речь шла о том, будет ли человек, подпрыгнувший на Земле, или подпрыгнувший в космической центрифуге, при одной и той же силе тяжести испытывать одни и те же ощущения? Ответ: при достаточно большом радиусе центрифуги - да.
Нет, Паша, изначально речь шла о различии прыжка на земле и в космосе. О том, что в космосе невесомость наступает мгновенно, а на земле нет. Именно это ты упорно оспаривал. А когда твои же лайкатели дали ссылку в которой это опровергается, ты закрутил филеем. Не прокатит.
Не пытайся запретить мне запрещать тебе "приказывать". Чо, кому хочу, то и "приказываю". Ты грозный весь такой, прям. ;D
Речь шла совершенно об этом. "Не об этом" она стала, когда ты облагался с идентичностью.
Дело не в мышцах, а в силах, ускорениях и их сложениях/аычитаниях действующих на тело. На земле они различаются у прыгнувшего на восходящем и низходящем участках траектории. В космосе нет.
Никакой радиус центрифуги ничего не поменяет. Оторвался от центрифуги любого радиуса - получи мгновенный перезод в невесомость. Как была разница с земными ощущениями, так и останется.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:15:17Нет, Паша, изначально речь шла о различии прыжка на земле и в космосе. О том, что в космосе невесомость наступает мгновенно, а на земле нет.
И на Земле, и в космической центрифуге, при одной и той же силе тяжести невесомость при прыжке наступает мгновенно, никакой разницы нет.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:15:17Дело не в мышцах, а в силах, ускорениях и их сложениях/аычитаниях действующих на тело. На земле они различаются у прыгнувшего на восходящем и низходящем участках траектории. В космосе нет.
Причём тут восходящий и нисходящий участок? Человек, подпрыгнувший на Земле, мгновенно оказывается в состоянии невесомости, до повторного контакта с Землёй. Не имеет значения, вверх он летит, или уже вниз. Каждая точка его тела двигается под одним и тем же ускорением в одну и ту же сторону. По ощущениям это никак не будет отличаться от равномерного прямолинейного движения, если он подпрыгнет в космической центрифуге.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:15:17Никакой радиус центрифуги ничего не поменяет. Оторвался от центрифуги любого радиуса - получи мгновенный перезод в невесомость.
Да. Как и при отрыве от Земли. Если сила тяжести такая же.
Невесомость - это отсутствие веса, т. е. давления на опору. Хоть ты на Земле подпрыгнешь, хоть в центрифуге, разницы не будет никакой. В обоих случаях прекращение давления на опору и переход в состояние невесомости.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 13:33:37Цитата: telekast от 05.08.2025 13:15:17Нет, Паша, изначально речь шла о различии прыжка на земле и в космосе. О том, что в космосе невесомость наступает мгновенно, а на земле нет.
И на Земле, и в космической центрифуге, при одной и той же силе тяжести невесомость при прыжке наступает мгновенно, никакой разницы нет.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:15:17Дело не в мышцах, а в силах, ускорениях и их сложениях/аычитаниях действующих на тело. На земле они различаются у прыгнувшего на восходящем и низходящем участках траектории. В космосе нет.
Причём тут восходящий и нисходящий участок? Человек, подпрыгнувший на Земле, мгновенно оказывается в состоянии невесомости, до повторного контакта с Землёй. Не имеет значения, вверх он летит, или уже вниз. Каждая точка его тела двигается под одним и тем же ускорением в одну и ту же сторону. По ощущениям это никак не будет отличаться от равномерного прямолинейного движения, если он подпрыгнет в космической центрифуге.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:15:17Никакой радиус центрифуги ничего не поменяет. Оторвался от центрифуги любого радиуса - получи мгновенный перезод в невесомость.
Да. Как и при отрыве от Земли. Если сила тяжести такая же.
Невесомость - это отсутствие веса, т. е. давления на опору. Хоть ты на Земле подпрыгнешь, хоть в центрифуге, разницы не будет никакой. В обоих случаях прекращение давления на опору и переход в состояние невесомости.
Это из области "законов и правил"(им)
При том, что на земле разница есть. На восходящем ускорение отрицательное, на нисходящем положительное. В космосе нет. Про одинаковость ускоренного и не ускоренного движения это новое слово в физике. ;D
Нет. Как бы ты не крутился.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:41:10Это из области "законов и правил"(им)
Да. Законов физики.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:41:10При том, что на земле разница есть. На восходящем ускорение отрицательное, на нисходящем положительное. В космосе нет. Про одинаковость ускоренного и не ускоренного движения это новое слово в физике. ;D
Речь идёт не об одинаковости движения, а об одинаковости ощущений и состояния организма при одинаковой силе тяжести. Неважно, центробежная это сила, или сила земного тяготения. По ощущениям действие её будет одинаково, хоть стой, хоть прыгай.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:07:51Цитата: telekast от 05.08.2025 13:41:10Это из области "законов и правил"(им)
Да. Законов физики.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:41:10При том, что на земле разница есть. На восходящем ускорение отрицательное, на нисходящем положительное. В космосе нет. Про одинаковость ускоренного и не ускоренного движения это новое слово в физике. ;D
Речь идёт не об одинаковости движения, а об одинаковости ощущений и состояния организма при одинаковой силе тяжести. Неважно, центробежная это сила, или сила земного тяготения. По ощущениям действие её будет одинаково, хоть стой, хоть прыгай.
Твоей личной "физики".
Неодинаковость движения не может дать одинаковость ощущений. Они взаимосвязанны. Сурпрыз.
Важно. ЦБС после потери контакта со стенкой центрифуги мгновенно исчезает, а сила земного тяготения продолжает действовать и в полете. Хоть извертись.
Цитата: telekast от 05.08.2025 13:41:10на земле разница есть. На восходящем ускорение отрицательное, на нисходящем положительное.
На Земле для прыгнувшего человека ускорение одно и то же -- свободного падения, и другими (от сопротивления воздуха, от вращения Земли, её движения по орбите вокруг Солнца, Солнца вокруг центра Галактики и т.д.) в первом приближении можно пренебречь.
Потому невесомость наступает мгновенно, не зависит от того -- прыгает человек вверх или падает вниз, сам по себе или вместе с лифтом. И прекращается эта невесомость тоже мгновенно -- в момент приземления.
А вот для самолёта сложнее -- из-за жёсткого крепления крыла к фюзеляжу подъёмную силу этого крыла без фатальных последствий сложно отключить мгновенно. Потому невесомость наступает постепенно, по мере ослабления подъёмной силы. Ну и отключается тоже постепенно, если это конечно не катастрофа.
Цитата: VLev от 05.08.2025 14:28:39Цитата: telekast от 05.08.2025 13:41:10на земле разница есть. На восходящем ускорение отрицательное, на нисходящем положительное.
На Земле для прыгнувшего человека ускорение одно и то же -- свободного падения, и другими (от сопротивления воздуха, от вращения Земли, её движения по орбите вокруг Солнца, Солнца вокруг центра Галактики и т.д.) в первом приближении можно пренебречь.
Потому невесомость наступает мгновенно, не зависит от того -- прыгает человек вверх или падает вниз, сам по себе или вместе с лифтом. И прекращается эта невесомость тоже мгновенно -- в момент приземления.
А вот для самолёта сложнее -- из-за жёсткого крепления крыла к фюзеляжу подъёмную силу этого крыла без фатальных последствий сложно отключить мгновенно. Потому невесомость наступает постепенно, по мере ослабления подъёмной силы. Ну и отключается тоже постепенно, если это конечно не катастрофа.
На земле прыгнувший вверх испытывает кроме ускорения свободного падения ускорение приданное телу в момент прыжка и оно вначале выше ускорения свободного падения, иначе тело бы никогда от земли не оторвалось. Те на восходящем участке тело испытывает положительную перегрузку, никакой невесомости, тем более мгновенной нет, с тз физиологии это выразится в отливе крови от головы к ступням. В процессе подъёма и торможения из-за действия силы тяжести перегрузка снижается и в ВМТ наступает взаимная компенсация силы тяжести и, скажем так, подъемной силы. Вот тут и наступает невесомость которая продолжается на нисходящем участке траектории. С тз физиологии кровь начнет приливать к голове, ТК сердце продолжает работать также, а затраты на работу против силы тяжести обнуляются. Те при прыжке невесомость и не физиологические последствия наступают постепенно. А в космосе мгновенно. Те ничего похожего.
Цитата: telekast от 05.08.2025 14:27:13Неодинаковость движения не может дать одинаковость ощущений. Они взаимосвязанны. Сурпрыз.
Важно. ЦБС после потери контакта со стенкой центрифуги мгновенно исчезает, а сила земного тяготения продолжает действовать и в полете.
Так ведь человек ощущает не силу земного тяготения, а силу реакции опоры, когда на ней находится. Человек давит на опору с силой своего веса, а опора с такой же силой давит на него. Нет опоры, нет веса, нет и реакции опоры.
И ты не забывай: даже когда человек летит по околоземной орбите, на него всё равно действует сила земного тяготения. Иначе бы он улетел от Земли. Сильно он её ощущает?
Цитата: telekast от 05.08.2025 14:48:28На земле прыгнувший вверх испытывает кроме ускорения свободного падения ускорение приданное телу в момент прыжка и оно вначале выше ускорения свободного падения, иначе тело бы никогда от земли не оторвалось.
:o КАКОЕ ещё ускорение он испытывает после отрыва от Земли, кроме ускорения свободного падения?
Цитата: telekast от 05.08.2025 14:48:28Те на восходящем участке тело испытывает положительную перегрузку, никакой невесомости, тем более мгновенной нет, с тз физиологии это выразится в отливе крови от головы к ступням.
Проведите простой эксперимент: поставьте на поднос хрустальные (ну чтобы наподольше запомнить) бокалы, толкните его посильнее вверх и посмотрите на каком именно участке траектории (подъёме или спуске), они начнут от него отделяться (т.е. терять свой вес).
А затем -- когда именно разобьются (вследствие обретения своего веса взад).
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:53:32Так ведь человек ощущает не силу земного тяготения, а силу реакции опоры, когда на ней находится
С ощущениями человека сложнее. Во-первых, вестибулярный аппарат использует все доступные ему средства для поддержания равновесия, включая зрение, слух, и много чего ещё кроме нервных сигналов о напряжении мышц. Во-вторых, все эти первичные сигналы разных участков нервной системы, перед тем как возникнуть в виде "ощущения" невесомости, обрабатываются нашей внутричерепной нейросетью по не вполне известным алгоритмам. В результате ощущения могут быть обманчивыми. Например, те, кто летал в аэротрубе, вполне могут уверять нелетавших, что были там в невесомости.
С младенцами (нейросеть которых ещё не обучена на неправильных примерах) проще -- подкинул, и сразу радуются невесомости :)
Да что там говорить -- даже космонавты не надеются на свои ощущения, а берут с собой мягкую игрушку в качестве индикатора невесомости. :)
Цитата: VLev от 05.08.2025 15:20:15С младенцами (нейросеть которых ещё не обучена на неправильных примерах) проще -- подкинул, и сразу радуются невесомости
Отлично чувствуется почти полная невесомость на качелях большой амплитуды, особенно круговых
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:53:32Цитата: telekast от 05.08.2025 14:27:13Неодинаковость движения не может дать одинаковость ощущений. Они взаимосвязанны. Сурпрыз.
Важно. ЦБС после потери контакта со стенкой центрифуги мгновенно исчезает, а сила земного тяготения продолжает действовать и в полете.
Так ведь человек ощущает не силу земного тяготения, а силу реакции опоры, когда на ней находится. Человек давит на опору с силой своего веса, а опора с такой же силой давит на него. Нет опоры, нет веса, нет и реакции опоры.
И ты не забывай: даже когда человек летит по околоземной орбите, на него всё равно действует сила земного тяготения. Иначе бы он улетел от Земли. Сильно он её ощущает?
Первая часть противоречит второй, не находишь?
Вне зависимости от наличия опоры человек, его организм ощущает силу земного тяготения, выражающуюся в необходимости, например, сердцем преодолевает это действие для прокачки крови. А в космосе нет. Потому невесомость так негативно влияет на организм, то же сердце снижает после адаптации свои усилия по прокачке крови и при длительном нахождении в невесомости его мышцы ослабевают. "Растренировываются"
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:55:30Цитата: telekast от 05.08.2025 14:48:28На земле прыгнувший вверх испытывает кроме ускорения свободного падения ускорение приданное телу в момент прыжка и оно вначале выше ускорения свободного падения, иначе тело бы никогда от земли не оторвалось.
:o КАКОЕ ещё ускорение он испытывает после отрыва от Земли, кроме ускорения свободного падения?
После отрыва только ускорение свободного падения, которое вызывает постоянное снижение скорости "взлёта", тело движется РАВНОУСКОРЕННО вверх, падает его кинетическая энергия. Чего в космосе не происходит. Никакой доскреб к терминологии тебя не спасет.
Цитата: VLev от 05.08.2025 15:03:38Цитата: telekast от 05.08.2025 14:48:28Те на восходящем участке тело испытывает положительную перегрузку, никакой невесомости, тем более мгновенной нет, с тз физиологии это выразится в отливе крови от головы к ступням.
Проведите простой эксперимент: поставьте на поднос хрустальные (ну чтобы наподольше запомнить) бокалы, толкните его посильнее вверх и посмотрите на каком именно участке траектории (подъёме или спуске), они начнут от него отделяться (т.е. терять свой вес).
А затем -- когда именно разобьются (вследствие обретения своего веса взад).
Зачем мне проводить и обсуждать какие-то непонятные эксперименты ::)
Цитата: telekast от 05.08.2025 16:30:32Зачем мне проводить и обсуждать какие-то непонятные эксперименты
Чтобы убедиться, что природа устроена не так, как Вы "ощущаете" где-то внутри себя ;)
Что законы Ньютона таки работают, что в учебниках физики написана правда (в первом приближении) и т.д.
А без этого всего в космос не полететь ...
Если чуть ближе к теме ветки, да и вообще форума, то космонавтов тренируют в условиях гидроневесомости (в специальном бассейне), хотя с точки зрения внутренних органов никакой невесомости там нет и в помине.
В отличие от условий свободного падения.
В этом смысле центрифуга на орбите конечно куда как лучший симулятор гравитации.
Цитата: VLev от 05.08.2025 16:41:13Цитата: telekast от 05.08.2025 16:30:32Зачем мне проводить и обсуждать какие-то непонятные эксперименты
Чтобы убедиться, что природа устроена не так, как Вы "ощущаете" где-то внутри себя ;)
Что законы Ньютона таки работают, что в учебниках физики написана правда (в первом приближении) и т.д.
А без этого всего в космос не полететь ...
Именно в учебнике написанно, так как я "ощущаю внутри себя".
На тело на земле ускорение, порождающее вес и силу тяжести действует на тело всегда. Хоть в полете, хоть нет. В космосе ЦСУ "аналогичное" земному ускорению свободного падения порождающее ЦБС "аналогичную" земной силе тяжести перестают действовать на тело мгновенно после потери контакта со стенкой центрифуги. Следовательно никакой "аналогичности" между двумя случаями нет.
Цитата: VLev от 05.08.2025 17:00:50Если чуть ближе к теме ветки, да и вообще форума, то космонавтов тренируют в условиях гидроневесомости (в специальном бассейне), хотя с точки зрения внутренних органов никакой невесомости там нет и в помине.
В отличие от условий свободного падения.
В этом смысле центрифуга на орбите конечно куда как лучший симулятор гравитации.
Именно. Для организма прыгуна на земле будет то же самое. В отличии от космоса, где после отрыва от стенки центрифуги мгновенно наступит самая настоящая невесомость. И для внутренних органов в ТЧ.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:07:51Неважно, центробежная это сила, или сила земного тяготения. По ощущениям действие её будет одинаково, хоть стой, хоть прыгай.
Ну, ускорение Кориолиса при не очень больших радиусах центрифуги человек должен чувствовать, пока его вестибулярный аппарат не приноровится к этому. Собственно, тут уже обсуждали. Прыгаешь вверх, а сносит вперёд (по движению центрифуги). А если поднимаешься по "вертикальной" лестнице к центру (в ту самую "невесомость"), стоя лицом вперёд -- тебя будет к ней прижимать. Спускаешься -- отрывать. И это не говоря уж о том, что другие органы чувств будут передавать в мозг...
Цитата: telekast от 05.08.2025 17:05:50На тело на земле ускорение, порождающее вес и силу тяжести действует на тело всегда. Хоть в полете, хоть нет.
1. Ускорение свободного падения и в космосе продолжает действовать, иначе околоземных орбит бы не существовало. Принципиальных отличий в этом от условий на поверхности Земли нет -- именно в этом Ваши "ощущения" отличаются от реальной природы.
2. В инерциальных (собственно, первый закон Ньютона) системах отсчёта (а Вы, стоя на поверхности Земли, ощущаете себя именно в такой системе), силу (в данном случае тяготения) удобнее считать первичной.
Ускорение, создаваемое этой силой согласно второму закону Ньютона, вторично. Ибо никакого ускорения человек, стоящий на земле, не испытывает, пока не подпрыгнет.
Ну а вес -- это следствие третьего закона Ньютона, ну и конкретное его значение уже будет зависеть от того в каких именно условиях его замерять. В воде, учитывая силу Архимеда -- меньше, в свободном падении весы покажут нуль.
Короче, очень плохо Ваши ощущения согласуются с реалиями написанного в школьных учебниках физики. :(
Цитата: telekast от 05.08.2025 16:25:26Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:53:32Так ведь человек ощущает не силу земного тяготения, а силу реакции опоры, когда на ней находится. Человек давит на опору с силой своего веса, а опора с такой же силой давит на него. Нет опоры, нет веса, нет и реакции опоры.
И ты не забывай: даже когда человек летит по околоземной орбите, на него всё равно действует сила земного тяготения. Иначе бы он улетел от Земли. Сильно он её ощущает?
Первая часть противоречит второй, не находишь?
Нет. Где ты увидел противоречие? Подпрыгнул ли человек на поверхности Земли или он летит в космическом корабле по околоземной орбите, в обоих случаях на него действует сила земного тяготения.
Цитата: telekast от 05.08.2025 16:25:26Вне зависимости от наличия опоры человек, его организм ощущает силу земного тяготения, выражающуюся в необходимости, например, сердцем преодолевает это действие для прокачки крови.
В полной зависимости от наличия опоры и давления на неё, т. е. веса. Есть опора - ощущает, нет опоры - не ощущает.
Цитата: telekast от 05.08.2025 16:25:26А в космосе нет. Потому невесомость так негативно влияет на организм, то же сердце снижает после адаптации свои усилия по прокачке крови и при длительном нахождении в невесомости его мышцы ослабевают. "Растренировываются"
Правильно. Потому что нет опоры и давления на неё, т. е. веса.
Цитата: VLev от 05.08.2025 17:13:34Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:07:51Неважно, центробежная это сила, или сила земного тяготения. По ощущениям действие её будет одинаково, хоть стой, хоть прыгай.
Ну, ускорение Кориолиса при не очень больших радиусах центрифуги человек должен чувствовать, пока его вестибулярный аппарат не приноровится к этому. Собственно, тут уже обсуждали. Прыгаешь вверх, а сносит вперёд (по движению центрифуги). А если поднимаешься по "вертикальной" лестнице к центру (в ту самую "невесомость"), стоя лицом вперёд -- тебя будет к ней прижимать. Спускаешься -- отрывать. И это не говоря уж о том, что другие органы чувств будут передавать в мозг...
Всё правильно. Но вестибулярные расстройства - это отдельный разговор. Не так страшен чёрт, как его малюют.
Цитата: telekast от 05.08.2025 14:48:28На земле прыгнувший вверх испытывает кроме ускорения свободного падения ускорение приданное телу в момент прыжка и оно вначале выше ускорения свободного падения, иначе тело бы никогда от земли не оторвалось. Те на восходящем участке тело испытывает положительную перегрузку, никакой невесомости, тем более мгновенной нет, с тз физиологии это выразится в отливе крови от головы к ступням.
Сказано же 10 раз: невесомость наступает
после отрыва ног от опоры. И продолжается пока ноги опять не коснутся опоры.
И на поверхности Земли и в орбитальной станции человек совершенно одинаково находится в гравитационном поле земли которое придаёт ему ускорение g. Нет разницы. Говорить что в прыжке на земле на человека действует гравитация а в орбитальной центрифуге гравитация выключается это вообще ничего не понимать в физике.
А уж как написано в учебнике "человек в невесомости а кровь внутри него гравитация притягивает к ногам" это вообще трэш какойто.
Цитата: Павел73 от 05.08.2025 19:08:57Цитата: VLev от 05.08.2025 17:13:34Цитата: Павел73 от 05.08.2025 14:07:51Неважно, центробежная это сила, или сила земного тяготения. По ощущениям действие её будет одинаково, хоть стой, хоть прыгай.
Ну, ускорение Кориолиса при не очень больших радиусах центрифуги человек должен чувствовать, пока его вестибулярный аппарат не приноровится к этому. Собственно, тут уже обсуждали. Прыгаешь вверх, а сносит вперёд (по движению центрифуги). А если поднимаешься по "вертикальной" лестнице к центру (в ту самую "невесомость"), стоя лицом вперёд -- тебя будет к ней прижимать. Спускаешься -- отрывать. И это не говоря уж о том, что другие органы чувств будут передавать в мозг...
Всё правильно. Но вестибулярные расстройства - это отдельный разговор. Не так страшен чёрт, как его малюют.
Ога. Особенно если организм будет их испытывать периодически. Тут вот в тему попалось
https://t.me/strochki_bez_tochki/3248
В этом треде многие господа отказываются понимать (это видимо очень сложно для них) что речь шла об разнице в ощущениях испытываемых человеком от прыжка на вращающейся станции и на земле. Вместо этого (начал это Blik) начали подсовывать разговоры о том что такое само понятие невесомость. Ну продолжайте дальше.
Цитата: torazurey от 05.08.2025 19:37:28В этом треде многие господа отказываются понимать
меня больше волнует что если прыгнуть в центрифуге в верх и чуть назад ее вращения то лететь будешь "до упора". что делает ее опасной, упрешься в потолок наберешь ускорения и тебя бросит вниз, а если там 10 метров.
недаром в старой фантастике это все магнитными ботинками сопровождалось
Цитата: simple от 05.08.2025 20:50:38Цитата: torazurey от 05.08.2025 19:37:28В этом треде многие господа отказываются понимать
меня больше волнует что если прыгнуть в центрифуге в верх и чуть назад ее вращения то лететь будешь "до упора". что делает ее опасной, упрешься в потолок наберешь ускорения и тебя бросит вниз, а если там 10 метров.
недаром в старой фантастике это все магнитными ботинками сопровождалось
Рекорд прыжка в высоту 2,45м. Если на центрифуге будет 1же и радиус больше 5 метров, то достигнуть центра вы не сможете. Если будет 1/6 же и радиус больше 30м, то тоже не сможете. Это вопрос величины потенциальной ямы. А можно маты на потолке закрепить для упоротых.
Цитата: blik от 05.08.2025 21:45:57Рекорд прыжка в высоту 2,45м. Если на центрифуге будет 1же и радиус больше 5 метров, то достигнуть центра вы не сможете. Если будет 1/6 же и радиус больше 30м, то тоже не сможете. Это вопрос величины потенциальной ямы. А можно маты на потолке закрепить для упоротых.
тут речь о сотнях метров идет
Цитата: simple от 05.08.2025 20:50:38меня больше волнует что если прыгнуть в центрифуге в верх и чуть назад ее вращения то лететь будешь "до упора". что делает ее опасной, упрешься в потолок наберешь ускорения и тебя бросит вниз, а если там 10 метров.
недаром в старой фантастике это все магнитными ботинками сопровождалось
Всё совершенно не так. Прыгнуть существенно выше чем на Земле вряд ли получится. Однако прыжок в центрифуге будет сопровождаться боковым перемещением за счёт кориолисова ускорения и вестибулярным расстройством.
И не только прыжок но и простая попытка переместиться от пола к оси вращения.
Мне вот интересно, а зачем вообще прыгать на орбитальной станции, по заветам Рогозина тянет на батуты?
И как разница в ощущениях во время гипотетического прыжка отменяет факт удобства во время контакта. Даже если каким-то образом идеально подпрыгнуть погасив скорость, зависнув в воздухе и видимо на пердячьей тяге уворачиваясь от вертикальных перегородок и объектов - все равно объекты контактирующие будут лежать на месте, в растворах осаждение происходить, у животных некоторые процессы нормально пойдут и т.д.
А вообще даже в микрогравитации люди стараются контакт с поверхностью не терять лишний раз, особенно во время работы, поэтому везде липучки, поручни, петли и ремни, так и на вращающейся станции имхо если придется можно хоть скользящим шагом двигаться, зато с имитацией гравитации.
Опять таки такое ощущение что все почему-то представляют себе пустые бочки где центр вращения находится внутри герметичного объема и прыгать можно вдоволь. А как мне кажется практичнее раскручивать модули на тросах или фермах с противовесом, а внутри делить объем на обычного объема отсеки-комнаты. Согласитесь особо ни желания прыгать не будет, ни эффекта когда потолок можно рукой достать.
Аргумент "сейчас нет - значит невозможно\неправильно" тоже имхо так себе, учитывая что масштабы пилотируемой космонавтики до сих пор мизерные. Статус-кво опять таки не гарантия что вечный и то что сейчас на бумаге в будущем может стать массовой практикой.
Аргумент "почему не сделать маленькую центрифугу для хомячков" разбивается о зависимость оборотов от диаметра. Просто нет смысла. На МКС рассматривали такую идею и решили что слишком много вибраций будет.
Цитата: simple от 06.08.2025 00:44:50ЦитироватьРекорд прыжка в высоту 2,45м. Если на центрифуге будет 1же и радиус больше 5 метров, то достигнуть центра вы не сможете. Если будет 1/6 же и радиус больше 30м, то тоже не сможете. Это вопрос величины потенциальной ямы. А можно маты на потолке закрепить для упоротых.
тут речь о сотнях метров идет
о каких сотнях метров идет речь? я вам уже все рассчитал. В действительности прыгуны поднимают центр тяжести не на 2.45 м, а меньше, порядка 1.6м. То есть необходимые радиусы в 1.5 меньше. И да, прыгать нужно практически строго назад, с минимальной радиальной составляющей.
Цитата: Трилобит от 06.08.2025 04:58:05Мне вот интересно, а зачем вообще прыгать на орбитальной станции, по заветам Рогозина тянет на батуты?
И как разница в ощущениях во время гипотетического прыжка отменяет факт удобства во время контакта. Даже если каким-то образом идеально подпрыгнуть погасив скорость, зависнув в воздухе и видимо на пердячьей тяге уворачиваясь от вертикальных перегородок и объектов - все равно объекты контактирующие будут лежать на месте, в растворах осаждение происходить, у животных некоторые процессы нормально пойдут и т.д.
А вообще даже в микрогравитации люди стараются контакт с поверхностью не терять лишний раз, особенно во время работы, поэтому везде липучки, поручни, петли и ремни, так и на вращающейся станции имхо если придется можно хоть скользящим шагом двигаться, зато с имитацией гравитации.
Опять таки такое ощущение что все почему-то представляют себе пустые бочки где центр вращения находится внутри герметичного объема и прыгать можно вдоволь. А как мне кажется практичнее раскручивать модули на тросах или фермах с противовесом, а внутри делить объем на обычного объема отсеки-комнаты. Согласитесь особо ни желания прыгать не будет, ни эффекта когда потолок можно рукой достать.
Аргумент "сейчас нет - значит невозможно\неправильно" тоже имхо так себе, учитывая что масштабы пилотируемой космонавтики до сих пор мизерные. Статус-кво опять таки не гарантия что вечный и то что сейчас на бумаге в будущем может стать массовой практикой.
Аргумент "почему не сделать маленькую центрифугу для хомячков" разбивается о зависимость оборотов от диаметра. Просто нет смысла. На МКС рассматривали такую идею и решили что слишком много вибраций будет.
Прыжок обсуждается затем, что в космосе предполагается работать, вкл, например, никуда не денется. И что будет чувствовать космонавт перейдя из центрифуги в невесомость? Пральна, все то же, что и сегодня - синдром адаптации, тебе если сейчас подготовка к выходу занимает несколько часов, то будет занимать несколько дней, потому что эффективно работать когда тебя мутит, шум в ушах и вотэтовотвсе проблематично. Это же будет происходить КАЖДЫЙ раз при покидания центрифуги. Кроме того даже в быту нельзя исключить ситуаций выхода из контакта, споткнулся, потянулся, очнулся - гипс.
Насчёт вибраций ещё смешнее. Я уже говорил, что обитание на стенке потребует некой системы ее динамической балансировки, ТК при перемещении, не уж говоря о покидании стенки космонавтом, для той же вкд, ее баланс будет нарушаться. Подойдёт один космонавт к другому за синей изолентой, или на антресоли за вареньем полезет и все.
Цитата: Старый от 06.08.2025 04:57:17Всё совершенно не так. Прыгнуть существенно выше чем на Земле вряд ли получится.
а этого и не требуется, тяготения же нет, а раз сумел прыгнуть значит его преодолел (в том числе и имитацию)
Цитата: simple от 06.08.2025 19:15:07тяготения же нет
Ещё раз: тяготение на НОО есть.
Цитата: simple от 06.08.2025 19:15:07а раз сумел прыгнуть значит его преодолел (в том числе и имитацию)
На поверхности Земли прыгун в высоту борется с потенциальной энергией, а на орбитальной центрифуге, чтобы попасть в невесомость, надо бороться с кинетической. В остальном чтобы достичь чего-то нетривиального, надо примерно одинаковые усилия затратить -- и там и там надо при помощи своих мышц придать своему телу скорость ~10м/сек. Не каждый сможет...
А вот предмет нетяжёлый запулить в невесомость можно, да.
Цитата: simple от 06.08.2025 19:15:07а этого и не требуется, тяготения же нет, а раз сумел прыгнуть значит его преодолел (в том числе и имитацию)
Нет. Горизонтальная скорость ведь никуда не девается. И вращение центрифуги никуда не девается.
Цитата: VLev от 06.08.2025 22:17:38А вот предмет нетяжёлый запулить в невесомость можно, да.
Можно вскарабкаться в невесомость по лестнице. Не то что на Земле.
Цитата: telekast от 06.08.2025 11:26:44Прыжок обсуждается затем, что в космосе предполагается работать, вкл, например, никуда не денется. И что будет чувствовать космонавт перейдя из центрифуги в невесомость? Пральна, все то же, что и сегодня - синдром адаптации, тебе если сейчас подготовка к выходу занимает несколько часов, то будет занимать несколько дней, потому что эффективно работать когда тебя мутит, шум в ушах и вотэтовотвсе проблематично. Это же будет происходить КАЖДЫЙ раз при покидания центрифуги. Кроме того даже в быту нельзя исключить ситуаций выхода из контакта, споткнулся, потянулся, очнулся - гипс.
Насчёт вибраций ещё смешнее. Я уже говорил, что обитание на стенке потребует некой системы ее динамической балансировки, ТК при перемещении, не уж говоря о покидании стенки космонавтом, для той же вкд, ее баланс будет нарушаться. Подойдёт один космонавт к другому за синей изолентой, или на антресоли за вареньем полезет и все.
ВКД на внешней поверхности центрифуги невозможна,без применения дополнительных средств типа строительной люльки. Выход в невесомость,это подьём по лесенке к центру,примерно как подьём с большой глубины,возможна наверное адаптация. Астронавтам на Спейслабе вибрации и дисбаланс никак не мешали бегать из-за разницы масс почти на три порядка. Баланс будет нужно соблюдать ,только для точных экспериментов "ночью"
КМК опасность"прыжков и пр." на ОКС с ИГ это что-то типа"Изобретение тёмной головы необразованной личности" :)
Вообще ветка превратилась в сплошной треш. Ладно . Можно пойти другим путём . Физика (как и математика) любит предельные случаи . ...Уберём , нафиг , всю гравитацию! И Землю , и Луну , и Солнце , и Млечный Путь , и все Галактики... И оставим нашего одинокого Космонавта(с массой около нуля, худенький ) в космическом корабле , сфере (с массой равной нулю, так уж получилось) диаметром 10...100...100500 м (не важно), вращающейся со скоростью 1..10..100500 об в мин (не важно). Воздуха нет , он в скафандре...Поместим его в центр этой сферы. Вопрос . Каковы его дальнейшие действия ,и Какие впечатления Он получит , добравшись до стенки станции (не важно каким путём , но трос исключаем- мешает чистоте эксперимента) , и потом к ней "прицепившись" , от неё "отцепившись" или "отрикошетив" ? (Просто рассмотреть - какие ускорения , силы , скорости , в векторах! .. его ожидают ).
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 07.08.2025 03:09:44Цитата: telekast от 06.08.2025 11:26:44Прыжок обсуждается затем, что в космосе предполагается работать, вкл, например, никуда не денется. И что будет чувствовать космонавт перейдя из центрифуги в невесомость? Пральна, все то же, что и сегодня - синдром адаптации, тебе если сейчас подготовка к выходу занимает несколько часов, то будет занимать несколько дней, потому что эффективно работать когда тебя мутит, шум в ушах и вотэтовотвсе проблематично. Это же будет происходить КАЖДЫЙ раз при покидания центрифуги. Кроме того даже в быту нельзя исключить ситуаций выхода из контакта, споткнулся, потянулся, очнулся - гипс.
Насчёт вибраций ещё смешнее. Я уже говорил, что обитание на стенке потребует некой системы ее динамической балансировки, ТК при перемещении, не уж говоря о покидании стенки космонавтом, для той же вкд, ее баланс будет нарушаться. Подойдёт один космонавт к другому за синей изолентой, или на антресоли за вареньем полезет и все.
ВКД на внешней поверхности центрифуги невозможна,без применения дополнительных средств типа строительной люльки. Выход в невесомость,это подьём по лесенке к центру,примерно как подьём с большой глубины,возможна наверное адаптация. Астронавтам на Спейслабе вибрации и дисбаланс никак не мешали бегать из-за разницы масс почти на три порядка. Баланс будет нужно соблюдать ,только для точных экспериментов "ночью"
КМК опасность"прыжков и пр." на ОКС с ИГ это что-то типа"Изобретение тёмной головы необразованной личности" :)
На спейслабе бегали астронавты, сама же спейслаб была неподвижна, откуда вибрации от дисбаланса. А вот во вращающейся центрифуге как за здрасьте, стальная машина, как пример.
Цитата: telekast от 06.08.2025 11:26:44асчёт вибраций ещё смешнее. Я уже говорил, что обитание на стенке потребует некой системы ее динамической балансировки, ТК при перемещении, не уж говоря о покидании стенки космонавтом, для той же вкд, ее баланс будет нарушаться. Подойдёт один космонавт к другому за синей изолентой, или на антресоли за вареньем полезет и все.
Бублик станции более 100 тонн и не заметит перемещения пары-тройки космонавтов.
Станция-центрифуга будет иметь нехилый момент импульса.
Что конечно с необходимостью придётся использовать для её ориентации.
Тут много всяких вариантов возможно, но их надо просчитывать.
В первую очередь прецессию. В частности, ориентация на Солнце или на Землю потребуют, на первый взгляд, совершенно разных технических решений.
Ну и нутация тоже будет, да. И может быть даже в диапазоне частот "вибраций".
Конечно, всем этим можно и нужно будет управлять, меняя момент инерции станции (грубо -- перемещая в ней грузы, включая космонавтов)
Цитата: VLev от 07.08.2025 13:11:17Станция-центрифуга будет иметь нехилый момент импульса.
Что конечно с необходимостью придётся использовать для её ориентации.
Тут много всяких вариантов возможно, но их надо просчитывать.
В первую очередь прецессию. В частности, ориентация на Солнце или на Землю потребуют, на первый взгляд, совершенно разных технических решений.
Ну и нутация тоже будет, да. И может быть даже в диапазоне частот "вибраций".
Конечно, всем этим можно и нужно будет управлять, меняя момент инерции станции (грубо -- перемещая в ней грузы, включая космонавтов)
С ориентацией на что-либо конечно будут проблемы, но с ориентацией в плоскости орбиты - никаких. Как у любого спутника стабилизированного вращением.
Цитата: Astro Cat от 07.08.2025 13:01:49Цитата: telekast от 06.08.2025 11:26:44асчёт вибраций ещё смешнее. Я уже говорил, что обитание на стенке потребует некой системы ее динамической балансировки, ТК при перемещении, не уж говоря о покидании стенки космонавтом, для той же вкд, ее баланс будет нарушаться. Подойдёт один космонавт к другому за синей изолентой, или на антресоли за вареньем полезет и все.
Бублик станции более 100 тонн и не заметит перемещения пары-тройки космонавтов.
Кроме космонавтов там ещё там всего что может двигаться, добавляться, удаляться. Приборы какие нить. Животные и растения. Тапочки, жидкости и ТД и тп. Щаз на их расположение в общем-то плевать, в центрифуге за каждым придется следить. Щаз где-то страдают, что потоки и вибрация от вентиляторов экспериментам мешают, влияют на приборы наблюдения и ТД. Во вращающейся ОС это усилится в разы, если не порядки.
Имху
Цитата: telekast от 07.08.2025 13:16:33Кроме космонавтов там ещё там всего что может двигаться, добавляться, удаляться.
Чем больше там всего хаотически движется тем меньше общий момент. Для раскачки должно все согласовано двигаться.
Цитата: telekast от 07.08.2025 13:16:33Щаз где-то страдают, что потоки и вибрация от вентиляторов экспериментам мешают, влияют на приборы наблюдения и ТД.
"Уэббу" ничего это не мешает. Ставить такие приборы на обитаемой станции - глупость.
Цитата: torazurey от 03.08.2025 23:45:13- Минимально приемлемый диаметр: Около 450–500 метров. На станции такого размера, вращающейся со скоростью ~2 об/мин, эффект Кориолиса все еще будет заметен при резких движениях, но уже не будет вызывать сильного дискомфорта у большинства людей после периода адаптации.
- Идеальный диаметр: От 1,5 до 2 километров. При таком огромном размере станция может вращаться со скоростью всего 1 об/мин. На такой станции:
- Эффект Кориолиса будет практически незаметен в повседневной жизни. Брошенные предметы будут падать почти по прямой, а ходьба и движения головой не будут вызывать головокружения.
- Градиент гравитации (разница в притяжении между головой и ногами) станет ничтожно малым, менее 1%, и перестанет ощущаться.
Зачем создавать "полный диаметр" если можно просто раскрутить два небольших "спальных" модуля на тросах?
(ИМХО: Чем то подробным можно даже "пассажирские старшипы" снабдить. )
Цитата: Алексей Кириенко от 07.08.2025 13:44:17Цитата: torazurey от 03.08.2025 23:45:13- Минимально приемлемый диаметр: Около 450–500 метров. На станции такого размера, вращающейся со скоростью ~2 об/мин, эффект Кориолиса все еще будет заметен при резких движениях, но уже не будет вызывать сильного дискомфорта у большинства людей после периода адаптации.
- Идеальный диаметр: От 1,5 до 2 километров. При таком огромном размере станция может вращаться со скоростью всего 1 об/мин. На такой станции:
- Эффект Кориолиса будет практически незаметен в повседневной жизни. Брошенные предметы будут падать почти по прямой, а ходьба и движения головой не будут вызывать головокружения.
- Градиент гравитации (разница в притяжении между головой и ногами) станет ничтожно малым, менее 1%, и перестанет ощущаться.
Зачем создавать "полный диаметр" если можно просто раскрутить два небольших "спальных" модуля на тросах?
(ИМХО: Чем то подробным можно даже "пассажирские старшипы" снабдить. )
А заходить/выходить из такой спальни как, через шлюз? ;D
Цитата: Алексей Кириенко от 07.08.2025 13:44:17Зачем создавать "полный диаметр" если можно просто раскрутить два небольших "спальных" модуля на тросах?
(ИМХО: Чем то подробным можно даже "пассажирские старшипы" снабдить. )
А зачем? Спать в невесомости же лучше.
А положение "лёжа" в условиях силы тяжести не помогает от невесомости. Более того - служит для имитации действия невесомости на земле.
Цитата: telekast от 07.08.2025 13:16:33что потоки и вибрация от вентиляторов экспериментам мешают, влияют на приборы наблюдения и ТД. Во вращающейся ОС это усилится в разы, если не порядки.
1. Потоки от вентиляторов происходят потому, что лопасти вентилятора вращается относительно воздуха.
2. Вибрация от вентилятора происходит потому, что его ось закреплена в подшипнике.
Ни один из этих эффектов для станции-центрифуги не актуален.
Там конечно есть другие эффекты, неактуальные для вентилятора, но аналогии тут только мешают пониманию процесса.
Цитата: telekast от 07.08.2025 13:49:28А заходить/выходить из такой спальни как, через шлюз? ;D
А не надо никуда выходить. 2 полноценных корабля с жилыми отсеками и складами. Дублирование на случай аварии. 2 команды. Летим пол-года до Марса. На Марс выходим на своих ногах, а не ползком.
Цитата: OlegN от 07.08.2025 05:37:06Вообще ветка превратилась в сплошной треш. Ладно . Можно пойти другим путём . Физика (как и математика) любит предельные случаи . ...Уберём , нафиг , всю гравитацию! И Землю , и Луну , и Солнце , и Млечный Путь , и все Галактики... И оставим нашего одинокого Космонавта(с массой около нуля, худенький ) в космическом корабле , сфере (с массой равной нулю, так уж получилось) диаметром 10...100...100500 м (не важно), вращающейся со скоростью 1..10..100500 об в мин (не важно). Воздуха нет , он в скафандре...Поместим его в центр этой сферы. Вопрос . Каковы его дальнейшие действия ,и Какие впечатления Он получит , добравшись до стенки станции (не важно каким путём , но трос исключаем- мешает чистоте эксперимента) , и потом к ней "прицепившись" , от неё "отцепившись" или "отрикошетив" ? (Просто рассмотреть - какие ускорения , силы , скорости , в векторах! .. его ожидают ).
Если космонавт первоначально находился в состоянии покоя, то он будет видеть вокруг себя вращающуюся сферу. У вращающейся сферы есть полюса, через которые проходит воображаемая ось вращения, и вблизи которых линейная скорость точек сферы минимальна, и экватор, где линейная (тангенциальная) скорость каждой точки максимальна.
Оттолкнувшись от какого-то брошенного предмета (допустим, от газов выброшенных реактивным пистолетом), космонавт полетит к сфере. Предположим, он летит по прямой к экватору. Чем ближе он будет подлетать к нему, тем быстрее будет мчаться перед ним поверхность сферы. Притронувшись к ней, за счёт трения он получит импульс вращения и закрутится в эту же сторону. Если же на внутренней поверхности сферы будет какой-то прочно закреплённый предмет, и космонавт за него крепко ухватится, он тут же потащит космонавта за собой, космонавт немедленно хлопнется о стенку, и тут же будет к ней прижат центробежной силой. Может встать на ноги, попрыгать. :) И пойти к полюсу вращения. Чем ближе он будет к нему подходить, тем меньше будет его вес, и в конце концов, подойдя к полюсу он вновь окажется в полной невесомости.
Цитата: Павел73 от 07.08.2025 14:19:22И пойти к полюсу вращения.
Скорее "лезть в гору" к полюсу вращения.
В какой-то момент угол подъёма станет 60градусов, а вес ослабнет всего лишь вдвое.
Не, лучше по лесенке :)
Цитата: VLev от 07.08.2025 15:32:46Цитата: Павел73 от 07.08.2025 14:19:22И пойти к полюсу вращения.
Скорее "лезть в гору" к полюсу вращения.
В какой-то момент угол подъёма станет 60градусов, а вес ослабнет всего лишь вдвое.
Не, лучше по лесенке :)
Почему? Для космонавта на поверхности сферы/кольца угол подъёма, радиусность всегда постоянна ведь расстояние до центра сферы неизменно в какой бы точке ее поверхности он не находился. Нет?
Цитата: telekast от 07.08.2025 15:43:47Почему? Для космонавта на поверхности сферы/кольца угол подъёма, радиусность всегда постоянна ведь расстояние до центра сферы неизменно в какой бы точке ее поверхности он не находился. Нет?
Да. Но до оси вращения - будет меняться.
Цитата: telekast от 07.08.2025 15:43:47Почему? Для космонавта на поверхности сферы/кольца угол подъёма, радиусность всегда постоянна ведь расстояние до центра сферы неизменно в какой бы точке ее поверхности он не находился. Нет?
Угол подъёма -- это угол между нормалью к поверхности (которая меняется по направлению по мере движения от экватора к полюсу) и направлением центробежной "силы" инерции (которое всегда направлено от оси вращения, и не меняется, по мере движения от экватора к полюсу меняется только амплитуда этой "силы").
То есть первое направление меняется, а второе -- нет. Соответственно, угол между ними меняется.
PS: Центробежную "силу" я беру в кавычки, потому что с этим названием связано много путаницы (Ньютон, Д'Аламбер и Эйлер называли этим термином разные сущности). Тем не менее, космонавт на станции будет чувствовать какую-то "силу", тянущую его куда-то. А если он грузик на ниточке подвесит, то сможет определить это направление, и угол наклона к локальной поверхности тоже. И этот угол будет меняться по мере продвижения от экватора к полюсу.
Вот сколько интересных экспериментов можно провести в космосе если бы в нашем распоряжении на орбитальной станции был модуль с вращающейся центрифугой большого радиуса! :) А со сферической ещё интереснее, правда её сделать будет трудно, разве что надувной... ::)
Насчёт научности этих экспериментов не скажу, но парк аттракционов знатный получился бы ;)
Цитата: Старый от 06.08.2025 23:57:52Нет. Горизонтальная скорость ведь никуда не девается. И вращение центрифуги никуда не девается.
при достаточно большом диаметре это не имеет значения, пока долетишь до пересечения с поверхностью, наберешь существенную высоту и если там столкнешься с чемто то может отбросить со всей дури
а вот еще, эффекта джанибекова не будет случаем? там адские нагрузки, разорвет
Цитата: telekast от 07.08.2025 13:49:28А заходить/выходить из такой спальни как, через шлюз? ;D
Можно лифт по тросу пустить или в случае Сташипа просто подтягивать трос при начале активного маневрирования. А если это "постоянно действующая" ОС то можно трубу-переход сделать или вообще никуда не ходить ( корабли снабжения можно стыковать к площадке по центру связки и "спускать и поднимать " к жилому модулю на лебедке )
Главное тут отсутствие "пугающей гигантомании" при нормальном радиусе вращения связки .
что-то такое...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384746.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384747.jpg)
Похоже безмозглый ИИ нарисовал ;D :'(
На первую не пристыкуешься,а второй не хватит прочности,да и всяческие вибрации при стыковках и не только. Уж лучше как в древности рисовали ,блоки по кругу.
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 07.08.2025 22:53:58Похоже безмозглый ИИ нарисовал ;D :'(
На первую не пристыкуешься,а второй не хватит прочности,да и всяческие вибрации при стыковках и не только. Уж лучше как в древности рисовали ,блоки по кругу.
1 Это лучше что получилось за вменяемое число попыток ( примерно 20-30) и без "затравочного" эскиза .
(оказывается нейросеть мрачно глючит когда пытаешься обойтись без кольцевых структур
и еще она в упор не может понять что рисовать модули нужно "на большом расстоянии друг от друга" и получается что-то такое... )
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384782.jpg)
2 Это вообще известное изображение "верхушки космического лифта". (понятное дело что в космическом лифте ничего вращать не нужно к моей теме эта картинка тоже подошла )
Но я тут не особо стремился к достоверность все это просто очень примерная иллюстрация идеи.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384783.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384784.jpg)
Цитата: simple от 07.08.2025 19:03:57а вот еще, эффекта джанибекова не будет случаем?
Интересный вопрос :)
У станции-гантели два из трёх главных момента инерции примерно одинаковые.
И нужное нам вращение можно организовать вокруг любой оси, перпендикулярной тросу.
Но устойчивым будет вращение только вокруг одной из возможных осей, соответствующей бОльшему из главных моментов инерции.
Как бы то ни было, по мере передвижения космонавтов внутри станции, оси, соответствующие примерно одинаковым моментам инерции будут разворачиваться, могут и местами поменяться. Это как раз будет соответствовать условию проявления эффекта Джанибекова.
Соответственно, и вращающаяся гантель должна разворачиваться вслед за этими изменениями.
Надеюсь, всё ограничится разворотом по оси самой (покоящейся) гантели (то есть, третьей из главных осей инерции).
Но всё-таки хотелось бы все эти эффекты просчитать заранее :)
На самом деле я видел работы, изучающие механику тросовых систем в космосе, но за давностью забыл их выводы :(
Цитата: VLev от 08.08.2025 21:32:02Цитироватьа вот еще, эффекта джанибекова не будет случаем?
Как бы то ни было, по мере передвижения космонавтов внутри станции, оси, соответствующие примерно одинаковым моментам инерции будут разворачиваться, .... Это как раз будет соответствовать условию проявления эффекта Джанибекова.
Соответственно, и вращающаяся гантель должна разворачиваться вслед за этими изменениями.
Надеюсь, всё ограничится разворотом по оси самой (покоящейся) гантели (то есть, третьей из главных осей инерции).
Обязательно будет поворачиваться по оси наименьшего момента инерции
и шататься будет
Лечение
добавить маховик обратного момента вращения
или демпфирующие массы с гашением колебаний в зоне увеличивающей момент вращения, в частности гибкие усы
или активную систему перераспределения масс
Цитата: telekast от 06.08.2025 11:26:44Прыжок обсуждается затем, что в космосе предполагается работать, вкл, например, никуда не денется. И что будет чувствовать космонавт перейдя из центрифуги в невесомость? Пральна, все то же, что и сегодня - синдром адаптации, тебе если сейчас подготовка к выходу занимает несколько часов, то будет занимать несколько дней, потому что эффективно работать когда тебя мутит, шум в ушах и вотэтовотвсе проблематично. Это же будет происходить КАЖДЫЙ раз при покидания центрифуги.
А кто сказал, что человек не сможет адаптироваться к ситуации постоянного изменения действующего на него ускорения за те же несколько дней? И потом сможет спокойно гулять туда-сюда?
Цитата: Дем от 12.08.2025 23:23:30А кто сказал, что человек не сможет адаптироваться к ситуации постоянного изменения действующего на него ускорения за те же несколько дней?
Все говорят.
Цитата: Дем от 12.08.2025 23:23:30Цитата: telekast от 06.08.2025 11:26:44Прыжок обсуждается затем, что в космосе предполагается работать, вкл, например, никуда не денется. И что будет чувствовать космонавт перейдя из центрифуги в невесомость? Пральна, все то же, что и сегодня - синдром адаптации, тебе если сейчас подготовка к выходу занимает несколько часов, то будет занимать несколько дней, потому что эффективно работать когда тебя мутит, шум в ушах и вотэтовотвсе проблематично. Это же будет происходить КАЖДЫЙ раз при покидания центрифуги.
А кто сказал, что человек не сможет адаптироваться к ситуации постоянного изменения действующего на него ускорения за те же несколько дней? И потом сможет спокойно гулять туда-сюда?
Ну, вот как научится, так и приходите. Особенно это понравится туристам набранным в полет прямо с улицы.
Цитата: Старый от 07.08.2025 13:52:54А зачем? Спать в невесомости же лучше.
А положение "лёжа" в условиях силы тяжести не помогает от невесомости. Более того - служит для имитации действия невесомости на земле.
Помогает. Это создаёт привычные условия. Человек во сне отнюдь не неподвижен.
Цитата: Дем от 12.08.2025 23:23:30Цитата: telekast от 06.08.2025 11:26:44Прыжок обсуждается затем, что в космосе предполагается работать, вкл, например, никуда не денется. И что будет чувствовать космонавт перейдя из центрифуги в невесомость? Пральна, все то же, что и сегодня - синдром адаптации, тебе если сейчас подготовка к выходу занимает несколько часов, то будет занимать несколько дней, потому что эффективно работать когда тебя мутит, шум в ушах и вотэтовотвсе проблематично. Это же будет происходить КАЖДЫЙ раз при покидания центрифуги.
А кто сказал, что человек не сможет адаптироваться к ситуации постоянного изменения действующего на него ускорения за те же несколько дней? И потом сможет спокойно гулять туда-сюда?
Сказки для дурачков."Не Стойте и не Прыгайте......"
Ну подумаешь,слегка задержались мы с аватарами для ВКД.
Для туристов хватит и лёгкости на "верхних этажах",особо упертые могут полетать энное время пока головка не закружится,ведь эффЭкт возникает не сразу. Да и вернуться в "весомость как два пальца... Космонавты и астронавты при переходе на станцию после нескольких часов в невесомости вполне ещё жЫвы и активны. Ну а если ходить каждый день.....
Ну и слега усовершенствованные "Чибисы "вам в помощь.
Цитата: Юрий Михайлович Темников от 13.08.2025 07:29:25Сказки для дурачков."Не Стойте и не Прыгайте......"
Ну подумаешь,слегка задержались мы с аватарами для ВКД.
Для туристов хватит и лёгкости на "верхних этажах",особо упертые могут полетать энное время пока головка не закружится,ведь эффЭкт возникает не сразу. Да и вернуться в "весомость как два пальца... Космонавты и астронавты при переходе на станцию после нескольких часов в невесомости вполне ещё жЫвы и активны. Ну а если ходить каждый день.....
Ну и слега усовершенствованные "Чибисы "вам в помощь.
Полностью согласен. ПМСМ искусственная гравитация не только не усложнит, а наоборот упростит и облегчит космическую адаптацию.
Что общего между всеми вестибулярными расстройствами? Они наступают только тогда, когда человек не контролирует ситуацию. Качка на корабле - человек не может контролировать море и волны. Вращение на карусели - человек не контролирует карусель. Полёты на невесомость на самолёте - человек не контролирует эту невесомость и периодические переходы к тяжести, это делает пилот. Невесомость на орбитальной станции - человек не может избавиться от этой невесомости. И так далее.
Причина вестибулярных расстройств и связанных с этим неприятных явлений кроется в выработанной за миллионы лет защитной реакции организма на отравление. Противоречивая информация, поступающая от разных "датчиков" положения в пространстве, напоминает расстройство нервной системы в результате попадания в кровь яда. И организм начинает ошибочно, но отчаянно сигналить: "Так бывает при отравлении! Ты отравился!! БЛЮЙ!!!".
Однако, если у человека будет возможность в любой момент, при первых же нехороших признаках вернуться к привычному тяготению, то и привыкание к этим явлениям будет проходить намного быстрее и легче. Всё равно что в бассейн сходил поплавал.. Главное здесь - человек может контролировать своё состояние. В отличие от отравлений или вестибулярных раздражений.
Цитата: Старый от 12.08.2025 23:39:38Цитата: Дем от 12.08.2025 23:23:30А кто сказал, что человек не сможет адаптироваться к ситуации постоянного изменения действующего на него ускорения за те же несколько дней?
Все говорят.
Не слышал.