Форум Новости Космонавтики

Делать новые двигатели 1-ой ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

Тема собственно из-зи Старого, он тут во всех темах пишет, что надо новые двигатели делать для новой РН. Вот решил это дело выделить в отдельную тему.

По моему мнению не надо. Нужно бпосить все средства на создание новой РН. С двигателями как то в СССР/России проблем не было - постоянно делается что-то новое, даже в последнее время в России. А вот с РН дело обстоит гораздо сложнее. Новые РН делаются очень редко, особенно сейчас. Как бы не вышло так, что стали бы сейчас делать новый двигатель и не остались бы у разбитого корыта - с двигателем, но без РН. А потом, даже, если сделать новый двигатель, то надо несколько лет для того чтобы он потвердил свою надежность, прежде чем пускать на нём людей.

Вопрос стоит не в плоскости надо/не надо. Вопрос намного проще - никакие новые двигатели невозможны в принципе.

ЦитироватьВопрос стоит не в плоскости надо/не надо. Вопрос намного проще - никакие новые двигатели невозможны в принципе.

ЦитироватьНет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город — это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

:D

Я считаю, что новый двигатель для носителя ПТК нужен. Метановый. Открытой схемы. Надежный и дешевый как табуретка дворника Герасима. Однокамерный. По тяге равный РД-180 (задел для будущих многокамерных движков для супертяжей).

ЦитироватьНет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город — это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

Что Вы предлагаете?

ЦитироватьДелать новые двигатели 1-ой ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

А зачем?
Какое новое качество будет таким образом достигнуто?

Правило Паретто знаем?

Цитировать

ЦитироватьДелать новые двигатели 1-ой ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

А зачем?
Какое новое качество будет таким образом достигнуто?

Правило Паретто знаем?

Все вопросы к Старому.  :D

Shestoper писал(а):

ЦитироватьЯ считаю, что новый двигатель для носителя ПТК нужен. Метановый.

А я считаю, что нужен антигравитапционный двигатель. Это намного эффективнее, чем Ваш метановый .....
И что?

ЦитироватьВсе вопросы к Старому.  :D

Мопед не мой, я просто разместил объяву  :mrgreen:

ЦитироватьShestoper писал(а):

ЦитироватьЯ считаю, что новый двигатель для носителя ПТК нужен. Метановый.

А я считаю, что нужен антигравитапционный двигатель. Это намного эффективнее, чем Ваш метановый .....
И что?

Давайте делать сразу два - какой раньше сделаем, тот и на носитель поставим.  :)

ЦитироватьВопрос стоит не в плоскости надо/не надо. Вопрос намного проще - никакие новые двигатели невозможны в принципе.

Тогда и не надо морочить голову "новыми ракетами", сэкономьте средства на что-нибудь более интересное или полезное

Цитировать

ЦитироватьДелать новые двигатели 1-ой ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

А зачем?
Какое новое качество будет таким образом достигнуто?

Правило Паретто знаем?

Существующие "не попадают" по мощности, двигатели из семейства РД-180 никак нельзя использовать из-за посторонних частиц, восстановление производства НК не намногим проще разработки нового

ЦитироватьТогда и не надо морочить голову "новыми ракетами", сэкономьте средства на что-нибудь более интересное или полезное

Чем плохи "уже имеющиеся двигатели"? "Уже имеющиеся движки" делают Луну с большим запасом. И даже на Марс можно замахнуться.

В конкурсных требованиях где-то указано, что двигатели должны быть из существующих?

Цитироватьвосстановление производства НК не намногим проще разработки нового

Наверно всё-таки восстановление производства на много проще разработки нового.

Цитировать

ЦитироватьТогда и не надо морочить голову "новыми ракетами", сэкономьте средства на что-нибудь более интересное или полезное

Чем плохи "уже имеющиеся двигатели"? "Уже имеющиеся движки" делают Луну с большим запасом. И даже на Марс можно замахнуться.

Как и ракеты Н-1 и Энергия?

ЦитироватьВ конкурсных требованиях где-то указано, что двигатели должны быть из существующих?

Не просто указаны, а указаны конкретно: РД-180 и РД-0146 + проработать варианты м РД-0163.

ЦитироватьКак и ракеты Н-1 и Энергия?

Лучше Н-1 и на уровне РН Энергия

ЦитироватьВ конкурсных требованиях где-то указано, что двигатели должны быть из существующих?

Цитировать2.2.1.2.
На РН используются двигатели РД-180 разработки НПО «Энергомаш»

2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. .. и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.

То-то я думаю, и чтой-то меня этот конкурс "совсем не заинтересовал"?

Назовем проЭкт "Энергия-Н-2"

Осторожнее, коллеги! А то Зомби сейчас снова заведет песню про 300-тонный 4-хкамерник! :lol:

Назовем проЭкт "Энергия-Н-2"Называй как хочешь. От себя лично.

Никакие новые двигатели не решат проблем, если не будет современного, обеспеченного соответствующими технологическими процессами, кадрами и оборудованием двигательного производства.
Эта задача номер 1.
Будет решена она, можно браться и за разработку новых двигателей, если они дадут новое качество. В такой последовательности, а не наоборот.

Цитировать"Уже имеющиеся движки" делают Луну с большим запасом. И даже на Марс можно замахнуться.

Теоретически - только РД-170. Но у него большие проблемы с надежностью и стоимостью.

ЦитироватьОсторожнее, коллеги! А то Зомби сейчас снова заведет песню про 300-тонный 4-хкамерник! :lol:

Ага, а я про 400-тонный метановый однокамерник, как первый шаг к метановому 1600-тонному 4-камернику.  :)

Но я в принципе согласен и на РД-0163, в качестве первого шага к надежному 1000-тонному 4-камернику.

ЦитироватьТеоретически - только РД-170. Но у него большие проблемы с надежностью и стоимостью.

Можно любить/не любить РД-171 Однако этот движок уже есть. Любой новый движок - фантазия. Строить транспортную систему на основе фантазии - самый плохой вариант.

Цитировать

ЦитироватьОсторожнее, коллеги! А то Зомби сейчас снова заведет песню про 300-тонный 4-х камерник! :lol:

Ага, а я про 400-тонный метановый однокамерник, как первый шаг к метановому 1600-тонному 4-камернику.  :)

Но я в принципе согласен и на РД-0163, в качестве первого шага к надежному 1000-тонному 4-камернику.

Ага, а Старый про свой 600-тонный 4-х камерник.

ЦитироватьНазовем проЭкт "Энергия-Н-2"Называй как хочешь. От себя лично.

Это название-характеристика отношения
Моего, естественно
Концепт неясен во многих местах, двигатели тут даже не самое главное
Но характерное

Ещё раз повторюсь.
Нужно бросить все средсва на создание новой РН на существующих двигателях. В том числе и потому чтобы её создание не задержала разработка двигателей. Вон РД-191 как долго делают - ужё 10 лет будет. Потом создать новые двигатели для неё не так проблематично - двигатели модернизировали и для Семёрки и для Протона и даже новые ступени создавали. А вот совсем новая РН это большая редкость. Будет РН можно будет и двигатели для неё создавать. А иначе деньги могут закончатся на пол пути и не будет новой РН - а будет разбитое корыто.

Я исхожу из простой штуки. В нынешних и перспективных экономических и технических  условиях в России невозможна разработка новых движков. Т.е. в ближайшие 20-30 лет Россия будет летать в космос на том, что уже есть. Из этого и надо исходить. Наверно, будут новые разработки. Но - только на уровне НИР. Т.е. никакого отношения к реальным системам новые разработки иметь не будут. Так что РД-171, 180, 191 будут рулить. И не имеет значения, нравятся они кому-то или нет.

Единственный вопрос, который реально потребуется решать - обеспечение высокой серийности этих движков. ИМХО Энергомаш может не потянуть.

ЦитироватьЯ исхожу из простой штуки. В нынешних и перспективных экономических и технических  условиях в России невозможна разработка новых движков. Т.е. в ближайшие 20-30 лет Россия будет летать в космос на том, что уже есть. Из этого и надо исходить. Наверно, будут новые разработки. Но - только на уровне НИР. Т.е. никакого отношения к реальным системам новые разработки иметь не будут. Так что РД-171, 180, 191 будут рулить. И не имеет значения, нравятся они кому-то или нет.

Благо, что их параметры опережают мировой уровень. В принципе, даже РД-107/108 неплохо смотрятся :roll:

ЦитироватьЕдинственный вопрос, который реально потребуется решать - обеспечение высокой серийности этих движков. ИМХО Энергомаш может не потянуть.

Кроме опытно-серийного производства "Энергомаша", есть еще ВМЗ и Протон-ПМ, как минимум.

ЦитироватьКроме опытно-серийного производства "Энергомаша", есть еще ВМЗ и Протон-ПМ, как минимум.

Ну, подозреваю, вопрос серийности как-то решаем.

В позапрошлом году никто не мог вообразить, что РККЭ сможет делать по 5-6 СА и 10-12 кораблей в год. Однако вопрос решен. Вопрос с серийностью РД  также решаем. Было бы желание.

Ещё хороший пример Н-1. Для неё тоже делали новые движки. Ну и что? Двигатели для неё в конце концов сделали, однако программу тем не менее закрыли. А вот если бы Н-1 делали на готовых двигателях, то наверно летала бы до сих пор, по крайне мере Н-11. Конечно данная программа это не размах Н-1, но и Россия сейчас это не СССР.

Ежели кого-то интересует мое отношение, то я его на всякий случай сформулирую -

"НЕТ!"

Я такой концепт не приемлю

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьЕжели кого-то интересует мое отношение, то я его на всякий случай сформулирую -
"НЕТ!"

ИМХО странно. Нефть, ресурсы продавать можно. Танки, Сушки продавать можно. А космические корабли нельзя. Почему? Почему экспорт высоких технологий за колоссальные бабки это плохо? ИМХО это именно экспорт не сырья, а высочайших технологий.

Речь идет о "конкурсном проекте" Энергии в целом

ЦитироватьРечь идет о "конкурсном проекте" Энергии в целом

Никогда не было конкурсного проекта "Энерии". Были 2 конкурса Роскосмоса - на ПК и РН. Причем на этом форуме достаточно освещался тот факт, что Энергия до последнего пыталась впарить Роскосмосу что-то более совершенное, чем капсула. Однако Роскосмос выбрал капсулу и РН под капсулу. И госденьги Роскосмос выделил только на капсулу. И РН под капсулу. Так что не надо переводить стрелки на Энергию. Деньгами и возможностями  рулит заказчик. Заказчик - Роскосмос. Что хочет заказчик - то и будут делать РККЭ и ЦСКБ.

ЦитироватьЕщё хороший пример Н-1. Для неё тоже делали новые движки. Ну и что? Двигатели для неё в конце концов сделали, однако программу тем не менее закрыли. А вот если бы Н-1 делали на готовых двигателях, то наверно летала бы до сих пор, по крайне мере Н-11. Конечно данная программа это не размах Н-1, но и Россия сейчас это не СССР.

На каких именно существующих? С семерки? И сколько их понадобилось бы на одну ракету?  :D

ЦитироватьВ конкурсных требованиях где-то указано, что двигатели должны быть из существующих?

Да. Абсолютно четко указано. Более того, указано, что это должны быть именно РД-180.
Зомби, Вы что, не читали конкурсную документацию? :D

Цитировать

ЦитироватьРечь идет о "конкурсном проекте" Энергии в целом

Никогда не было конкурсного проекта "Энерии". Были 2 конкурса Роскосмоса - на ПК и РН. Причем на этом форуме достаточно освещался тот факт, что Энергия до последнего пыталась впарить Роскосмосу что-то более совершенное, чем капсула. Однако Роскосмос выбрал капсулу и РН под капсулу. И госденьги Роскосмос выделил только на капсулу. И РН под капсулу. Так что не надо переводить стрелки на Энергию. Деньгами и возможностями  рулит заказчик. Заказчик - Роскосмос. Что хочет заказчик - то и будут делать РККЭ и ЦСКБ.

"Они стояли молча в ряд, их было восемь" (С) В.Высоцкий :mrgreen:
Какая мне разница?

Я только хочу сказать, что я на такие проЭкты рубля бы не дал, ну хоть как "налогоплательщик" - если б меня кто когда спрашивал бы

Просто не дал бы и все - а вы там сами разбирайтесь, кто справа, кто слева

ЦитироватьЗомби, Вы что, не читали конкурсную документацию? :D

Да не заинтересовало как-то
Ибо все ясно сразу и давно

Под новый пилотируемый космический корабль надо использовать ракету "Зенит". :)

Цитировать

ЦитироватьЕщё хороший пример Н-1. Для неё тоже делали новые движки. Ну и что? Двигатели для неё в конце концов сделали, однако программу тем не менее закрыли. А вот если бы Н-1 делали на готовых двигателях, то наверно летала бы до сих пор, по крайне мере Н-11. Конечно данная программа это не размах Н-1, но и Россия сейчас это не СССР.

На каких именно существующих? С семерки? И сколько их понадобилось бы на одну ракету?  :D

В смысли чисто гипотетически, если бы двигатели были, то Н-1 летала бы.

ЦитироватьДелать новые двигатели 1-ой ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

Да!

ЦитироватьА я считаю, что нужен антигравитапционный двигатель.

Почему такой приземлённый полёт мысли? Нужен телепортатор!

Цитировать

ЦитироватьА я считаю, что нужен антигравитапционный двигатель.

Почему такой приземлённый полёт мысли? Нужен телепортатор!

В общем, стащить бы для начала где-нибудь гравицапу... :D

Цитировать

ЦитироватьДелать новые двигатели 1-ой ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

Да!

Старый, вы вредитель? ;)
 РД-191 "уже делают", и мы видим как "быстро". :)

ЦитироватьЕщё раз повторюсь.
Нужно бросить все средсва на создание новой РН на существующих двигателях. В том числе и потому чтобы её создание не задержала разработка двигателей.

Если бы нормальные люди исходили из таких идей то ракет вообще бы не было. Вот бы Королёв начал делать семёрку под существующий двигатель! "Чтоб не задержало...". Н-1. Шаттл. И т.д. и т.п, далее везде.
 Требование в конкурсной документации делать РН под РД-180 показывает лишб одно - до какого уровня дошла деградация отрасли... :(

ЦитироватьА вот совсем новая РН это большая редкость.

Весь мир. Весь мир летает на новых РН с новыми движками. И только наши герои Роскосмоса тянут со свалки старый хлам...
 Вот бы руководители НАСА и Пентагона в ТЗ на EELV записали: "Использовать двигатели SSME". Вы себе можете такое вообразить?

ЦитироватьБудет РН можно будет и двигатели для неё создавать.

Нам ракета для чего? Чтоб служила рабочей лошадью на десятилетия или чтоб её только сделав тут же переделывать?

ЦитироватьА иначе деньги могут закончатся на пол пути и не будет новой РН - а будет разбитое корыто.

Если у нас нет денег на двигатели то нахрена нам ракета? Вон, протонами можно летать.

 Если основным фактором определяющим конструкцию изделия является нищета и сиюминутная копеечная экономия, то это изделие летать не будет. НННШ.

ЦитироватьЕсли у нас нет денег на двигатели то нахрена нам ракета? Вон, протонами можно летать.

Можно на "Зенит" поставить третью ступень, а на "Протон" третью водородную ступень. ;)

ЦитироватьЕсли основным фактором определяющим конструкцию изделия является нищета и сиюминутная копеечная экономия, то это изделие летать не будет. НННШ.

Что вы и предлагаете в виде разработки "упрощённого РД-171". :)
 Только для получения этой экономии, надо ещё кучу денег затратить. :)

ЦитироватьРД-191 "уже делают", и мы видим как "быстро". :)

Двигатель с такими удельными параметрами довести до высокой надежности - не намного проще, чем гравицапу изваять.

ЦитироватьЯ исхожу из простой штуки. В нынешних и перспективных экономических и технических  условиях в России невозможна разработка новых движков.

Если нет ни сил ни средств сделать нормальную ракету с нормальными движками, то зачем браться? Чтоб потом десятилетиями мучаться с кривым удолбищем - порочным дитём политики и нищеты?

ЦитироватьТ.е. в ближайшие 20-30 лет Россия будет летать в космос на том, что уже есть. Из этого и надо исходить.

Ну и зачем тогда горячка с этой новой РН?

ЦитироватьТак что РД-171, 180, 191 будут рулить. И не имеет значения, нравятся они кому-то или нет.

Ну хотя бы РД-171. Но эти то недомерки куда?

ЦитироватьЕдинственный вопрос, который реально потребуется решать - обеспечение высокой серийности этих движков. ИМХО Энергомаш может не потянуть.

Так вот разработать простой умеренный двигатель похожий на 181-й и потом организовать его массовое производство будет ДЕШЕВЛЕ, чем организовывать производство 171-го и 180-го. Неужели опыт всего мира нас ничему не научил?

ЦитироватьВ позапрошлом году никто не мог вообразить, что РККЭ сможет делать по 5-6 СА и 10-12 кораблей в год. Однако вопрос решен. Вопрос с серийностью РД  также решаем. Было бы желание.

Я мог вообразить. И доказывал это всем на форуме уже лет пять. Можете проверить. А то что никто в космической отрасли не видит дальше собственного носа - так это факт известный...

Цитировать

ЦитироватьРД-191 "уже делают", и мы видим как "быстро". :)

Двигатель с такими удельными параметрами довести до высокой надежности - не намного проще, чем гравицапу изваять.

Ага, особенно если ничего не делать. :D

Цитировать

ЦитироватьВ позапрошлом году никто не мог вообразить, что РККЭ сможет делать по 5-6 СА и 10-12 кораблей в год. Однако вопрос решен. Вопрос с серийностью РД  также решаем. Было бы желание.

Я мог вообразить. И доказывал это всем на форуме уже лет пять. Можете проверить. А то что никто в космической отрасли не видит дальше собственного носа - так это факт известный...

На "Энергии" сейчас работают по 12 часов. :)

 Надо подождать когда эти корабли полетят, не исключено, что мы будем свидетелями новых катастроф. ;)  :D

ЦитироватьТак вот разработать простой умеренный двигатель похожий на 181-й и потом организовать его массовое производство будет ДЕШЕВЛЕ, чем организовывать производство 171-го и 180-го.

Правильно, давайте займемся делением РД-0163. В смысле - как одноклеточные размножаются: одна камера, две, четыре. 250, 500, 1000 тонн. Отличное семейство получится.

Но ещё лучше - если всё-таки на метане. У РД-0162 восстановительный газ в ГГ, давление в КС 150 атм, и при этом УИ у земли 310 с и в вакууме 350.

ЦитироватьТак вот разработать простой умеренный двигатель похожий на 181-й и потом организовать его массовое производство будет ДЕШЕВЛЕ, чем организовывать производство 171-го и 180-го. Неужели опыт всего мира нас ничему не научил?

Ага, а ещё вместо "жигуля" надо выпускать тачку вроде мерса 200-й серии. ;)

 Неужели нас мировой опыт ничему не научил? ;)
  :D  :D  :D  :D

ЦитироватьТак вот разработать простой умеренный двигатель похожий на 181-й и потом организовать его массовое производство будет ДЕШЕВЛЕ, чем организовывать производство 171-го и 180-го. Неужели опыт всего мира нас ничему не научил?

Ответ:

Цитировать

ЦитироватьТы чего, с дубу рухнул?

Зачем? Я и так в России живу :)

Созерцая идеи от Роскосмоса я чувствую себя в театре абсурда. Даже богатые США не могут себе позволить запускать в массовое производство и ставить на массовые ракетв двигатели SSME от Шаттла. У нас же предлагается на массовую ракету поставить по сути такой же наворочный двигатель от аналогичной системы. И это (подумать только!) под флагом экономии! Бред, блин. Как можно до такой степени деградировать?

Кто забыл как хруники 15 лет назад проталкивали нынешний вариант Ангары под флагом "уже всё есть!"? Кто забыл - читайте чёрно-белый НК. И вот опять - "уже всё есть"...

ЦитироватьТребование в конкурсной документации делать РН под РД-180 показывает лишб одно - до какого уровня дошла деградация отрасли... :(  

Или другое - все прекрасно знают, что это только "игра в активность", изображение бурной деятельности и поднятие авторитета путем рисования картинок

PS.
Э, блин!
Как же я раньше не догадался!
Конкуренты!
Они просто почувствовали, что Форум стал реально перехватывать на себя внимание плебса и организовали контрмеры :evil:  :mrgreen:

ЦитироватьИли другое - все прекрасно знают, что это только "игра в активность", изображение бурной деятельности и поднятие авторитета путем рисования картинок

Это оно конечно. Но надо сразу играть в нормальные картинки. Ато хруники вон играли-играли и заигрались - теперь это удолбище делают.

Так по-моему тоже
Рисовать - так уж красиво
А будут - не будут делать - тут уж можно по честному умыть руки и никто не осудит
Ибо "свое", то, за что отвечаешь, сделал как мог и как действительно умеешь, без дураков

оффтопик:
Старый, а почему у вас "-6" предупреждений, со знаком минус? Что это означает?

ЦитироватьКомпания Локхид Мартин заявила о намерении заказать не менее 101 двигателя РД-180 для использования в составе РН «Атлас 3» и «Атлас 5». Маркетингом и реализацией данного двигателя заказчику – компании Локхид Мартин – занимается совместное предприятие РД АМРОСС, созданное НПО Энергомаш и Пратт-Уитни (США). В США уже поставлено свыше 30  товарных двигателей, выполнено 14 запусков РН «Атлас 3» и «Атлас 5» с двигателями РД-180 на первой ступени .

Цитироватьоффтопик:
Старый, а почему у вас "-6" предупреждений, со знаком минус? Что это означает?

Абонемент на нарушения правил! :lol:

Если делать,  то такой (повторяюсь из друной темы):
 РД0163
Тяга двигателя на Земле  250 тс,  в пустоте

Цитировать

ЦитироватьКомпания Локхид Мартин заявила о намерении заказать не менее 101 двигателя РД-180 для использования в составе РН «Атлас 3» и «Атлас 5». Маркетингом и реализацией данного двигателя заказчику – компании Локхид Мартин – занимается совместное предприятие РД АМРОСС, созданное НПО Энергомаш и Пратт-Уитни (США). В США уже поставлено свыше 30  товарных двигателей, выполнено 14 запусков РН «Атлас 3» и «Атлас 5» с двигателями РД-180 на первой ступени .

С другой стороны:

ЦитироватьПроизводство двигателей в США по лицензии РФ признано нецелесообразным


ХИМКИ (Московская область), 15 мая - РИА Новости. Производство российских ракетных двигателей РД-180 по российской лицензии в США американскими партнерами признано нецелесообразным из-за мирового финансового кризиса, это никак не отразится на выручке разработчика этих двигателей - российского НПО "Энергомаш", заявил в пятницу журналистам генеральный директор ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко" Дмитрий Пахомов.

"Наши американские партнеры, взвесив "за" и "против" и сравнив с ценами на ракетные двигатели, поставляемые из России для американских ракет-носителей "Атлас", пришли к выводу, что импортировать РД-180 из России выгоднее, чем производить их по лицензии на территории США, что было ранее определено совместным межправительственным соглашением между Россией и США", - сообщил Дмитрий Пахомов.

Вместе с тем, по его словам, "НПО Энергомаш" в настоящее время ведет переговоры с американскими партнерами о возможности увеличения поставок ракетных двигателей для американских носителей "Атлас" с пяти до восьми штук в год.

"Наши партнеры в США пришли к выводу, что, несмотря на финансовый кризис, у них есть возможность и необходимость в импортировании из России до восьми ракетных двигателей РД-180 в год", - сказал глава "НПО Энергомаш".

На сегодня осуществлено 20 запусков "Атласа" с двигателями РД-180 и все они были успешными. Специалисты считают, что технический уровень двигателя РД-180 превосходит все известные зарубежные аналоги, поэтому контракты с американской стороной заключены на длительную перспективу.

Первый запуск ракеты-носителя Atlas-3 с РД-180 был осуществлен 24 мая 2000 года, в октября того же года стартовал Atlas-5. Двигатели НПО "Энергомаш" позволили существенно увеличить энергетические возможности носителей всего семейства Atlas, повысить их эксплуатационные качества, уменьшить стоимость пуска.

http://www.rian.ru/crisis_news/20090515/171150706.html

:roll:

Цитировать

Цитироватьоффтопик:
Старый, а почему у вас "-6" предупреждений, со знаком минус? Что это означает?

Абонемент на нарушения правил! :lol:

Пачка индульгенций. :)

ЦитироватьЕсли делать,  то такой (повторяюсь из друной темы):
 РД0163
Тяга двигателя на Земле  250 тс,  в пустоте

ЦитироватьПри второй водородной ступени проблемы с водородом нет.

А его вероятно и будут делать. Просто с жёсткими сроками на первом этапе будет использоваться РД-180. У меня простой такой вопрос. Почему при использовании РД-0163 массовое совершенство низкое. Например Мо=978 тн Мпн=20 тн??? (см.рядом Виктория Макеевцев) :roll:[/quote]

Потому что там чисто керосиновый РД-0163 с УИ не лучшим чем у РД-108

Тогда какая Мо для 20 тонника с 3-х компон. (назову его так) двигателем (хотя бы ориентировочно)???

А бак горючего, трёхкомпонентника, случайно, не метано - водородный барбулятор?

Делать то стоит, но вот что? ПМСМ стоит сделать движок на 6 камерах от РД-170 со сладким аммиачным или водородным ТНА и выхлоп ТНА пропускать через 7-ю камеру. Будем иметь 1400+ т тяги на одном движке и надежность повысим. Причем дабы упростить создание, камеры  и систему их охлаждения оставить старыми, максимально ничего не меняя.

Для надежности отлета со старта ТТУ в стальных корпусах с недорогим топливом, только чтобы в случае отказа ракету на 1 км увести от старта.


П.С. возможно химфрезерование баков позволит избавиться от металлических частиц, которых все так боятся. Если это поможет то РД-170 и РД-180 будет хватать.


П.П.С. На перспективу потихоньку все же стоит делать метановый движок на  500-600 т тяги на одну камеру. Или его же но на аммиаке.

Если "делать новый двигатель", то надо восстановить производство НК-33 и РД-0120.
 Кстати, для НК-33 тоже был водородный вариант.

ЦитироватьДелать то стоит, но вот что? ПМСМ стоит сделать движок на 6 камерах от РД-170 со сладким аммиачным или водородным ТНА и выхлоп ТНА пропускать через 7-ю камеру. Будем иметь 1400+ т тяги на одном движке и надежность повысим. Причем дабы упростить создание, камеры  и систему их охлаждения оставить старыми, максимально ничего не меняя.

Для надежности отлета со старта ТТУ в стальных корпусах с недорогим топливом, только чтобы в случае отказа ракету на 1 км увести от старта.


П.С. возможно химфрезерование баков позволит избавиться от металлических частиц, которых все так боятся. Если это поможет то РД-170 и РД-180 будет хватать.


П.П.С. На перспективу потихоньку все же стоит делать метановый движок на  500-600 т тяги на одну камеру. Или его же но на аммиаке.

Во всём этом есть некое благородное безумие.  :)
В целом мне нравится.

Цитировать

ЦитироватьДелать то стоит, но вот что? ПМСМ стоит сделать движок на 6 камерах от РД-170 со сладким аммиачным или водородным ТНА и выхлоп ТНА пропускать через 7-ю камеру. Будем иметь 1400+ т тяги на одном движке и надежность повысим. Причем дабы упростить создание, камеры  и систему их охлаждения оставить старыми, максимально ничего не меняя.

Для надежности отлета со старта ТТУ в стальных корпусах с недорогим топливом, только чтобы в случае отказа ракету на 1 км увести от старта.


П.С. возможно химфрезерование баков позволит избавиться от металлических частиц, которых все так боятся. Если это поможет то РД-170 и РД-180 будет хватать.


П.П.С. На перспективу потихоньку все же стоит делать метановый движок на  500-600 т тяги на одну камеру. Или его же но на аммиаке.

Во всём этом есть некое благородное безумие.  :)
В целом мне нравится.

В момент старта что, будет тяговооруженность ~3? ;)

 Это не "благородное безумие", это идиотизм. :D

Только камеры лучше брать не от РД-170, а от РД-0163, они поздоровее будут.
На камерах РД-170 при сниженном давлении в КС по 200 тонн тяги не получить, где-то по 140-150. А без снижения давления один ТНА c относительно небольшим расходом (на одну камеру), даже высокоперепадный, не сможет подавать топливо для 6 камер, мощности не хватит.

Центральная камера на водороде (пусть вспомнить своё прошлое в качестве РД-0120), а шесть боковых на керосине. Газифицируется в ГГ только водород.
Где-то 1650 тонн тяги (по 250 тонн с керосинных камер и 150 с водородной - давление в КС ниже, чем у РД-0120). Диаметр движка кстати получается как раз 5,5 метров.  :D

Интетесно, что в такой схеме камера "закрытая", куда идет газ от ГГ, тесно не связана с "открытыми", в которых топливо и окислитель попадают жидкими.
А значит тот же самый ТНА и одну водородную камеру можно будет использовать в качестве основы сверхмощного водородника для вторых ступеней.  Мощности ТНА без проблем хватит на закачку топлива ещё в две водородные камеры. Получится трехкамерный водородный движок где-то на 450 тонн.

Конечно такие тяги (1650 и 450 тонн) больше годятся для 50-тонника.

Не, это всё замечательно, а вот "САС для ракеты" это БРЕД. :D

Ну немного проглядел что обсуждение пилотируемого носителя... Для 600-800 т носителя монстр предлагаемый мною конечно избыточен.

Цитироватьоффтопик:
Старый, а почему у вас "-6" предупреждений, со знаком минус? Что это означает?

Сам удивляюсь. Аванс наверно. ;) Счас дождёмся следующего и посмотрим динамику. :)

Цитировать

Цитироватьоффтопик:
Старый, а почему у вас "-6" предупреждений, со знаком минус? Что это означает?

Сам удивляюсь. Аванс наверно. ;) Счас дождёмся следующего и посмотрим динамику. :)

Так, похоже Старый в своём длительном бане нехило изучил Чёрную Магию...
  8)

Цитировать

Цитироватьоффтопик:
Старый, а почему у вас "-6" предупреждений, со знаком минус? Что это означает?

Сам удивляюсь. Аванс наверно. ;) Счас дождёмся следующего и посмотрим динамику. :)

Да нет, это администрация просто плюнула бороцца, ибо - "пробы ставить негде" :mrgreen:

А вот сколько будет стоить новая РН для ПТК НП с тремя РД-180?

Протон вроде стоит около 70 млн. дол., а "семёрка" около 30 млн. дол.

Протон изготавливается в Москве, что увеличиват его стоимость, но двигатили первой, второй и третьей ступени производятся в Перми и Воронеже. Двигатели РБ тоже производятся вне Москвы. Двигатели это большая стоимость РН. В Москве производятся баки Протона - баки как-раз это не такая небольшая стоимость РН. Если бы весь Протон производился вне Москвы, сколько бы он стоил? ИМХО 50-60 млн. дол.
Предположительно новая РН для ПТК НП тоже должна стоить где то в этом районе.
Но:
Где то на форуме проскакивала информация, что один двигатель первой ступени Протона РД-275 стоит где то около одного миллиона долларов. Соотвественно все шесть давигателей первой ступени Протона 6 млн. дол.
Один РД-180 стоит где-то 10 млн. дол. А на новой РН их будет три. Что в итоге увеличит её стоимость на 24 млн. дол. до 74-84 млн. дол.

Фактически првая ступень у новой РН получатся в два раза дороже первой ступени Зенита. Атлас-5-531 выводит такую же ПН как и новая РН - он тоже выглядит значительно дешевле.

ИМХО в таком случае новая РН может и не выдержать конкуренции на мировом рынке.  :(

Вообще хорошо бы смотрелся на новой РН двигатель НК-33.

По размеру он как РД-275, поэтому наверно в Перми есть всё необходимое оборудование для производства НК-33. Да и стоил бы он наверно как РД-275 - один миллион долларов.

Четыре НК-33 на 3.8м первой ступени отвечали бы требованиям Росксомоса по уводу РН от СК в случае аварии одного двигателя. ПН с водородом была бы около 20 тонн, при общей массе РН 410 тонн.

Трехблочный вариат тоже неплохо смотрится - можно три двигателя поставить на центральном блоке - ПН за 50 тонн.

5.5м моноблок тоже хорошо смотрится с тремя/четырьмя/пятью/шестью/семью НК-33.

Кстати у НК-15, предшественника НК-33, было всего две аварии в 120 полётах. При этом вторая авария до сих пор оспаривается (по-крайне мере Старым :) ). Таким образом надежность НК-15 один из 60. Что в два раза лучше чем у двигателей серии РД-171. При этом, у НК-33 надежность должна быть значительно выше, чем у НК-15.

Правда, вроде бы, если НК-15 взрывается, то взрывается - РН будет потерена. РД-171, в отличиии от НК-15, тихо "глохнет". Насколько тяжело было бы сделать более прочный корпус турбонососа у серийного НК-33, чтобы он "поглащал" взрыв?

Yegor писал(а):

ЦитироватьКстати у НК-15, предшественника НК-33, было всего две аварии в 120 полётах. При этом вторая авария до сих пор оспаривается (по-крайне мере Старым  ). Таким образом надежность НК-15 один из 60. Что в два раза лучше чем у двигателей серии РД-171. При этом, у НК-33 надежность должна быть значительно выше, чем у НК-15.

Чтоб понять мотивы, которуемы руководствуется Роскосмос при выборе того или иного варианта, попробуйте хоть один раз встать на точку зрения Роскосмоса. Также неплохо было бы понять степень дешевизны/дороговизны разных проектов. Также неплохо понять, что Роскосмос действует в ситуации абсолютно тотальной нехватки денег ни на что.

ЦитироватьП.С. возможно химфрезерование баков позволит избавиться от металлических частиц, которых все так боятся. Если это поможет то РД-170 и РД-180 будет хватать.
 

Не избавит.

Можно сколько угодно ругать линейку РД-171/170-180-191. Однако разработка новых движков в современных условиях России невозможна в принципе. Так что ИМХО - единственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

Цитироватьединственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

Тех денег, которых будет стоить создание нового двигателя хватит 10 раз чтоб наладить производство и обслуживание ЧИСТЫХ баков.

ЦитироватьНасколько тяжело было бы сделать более прочный корпус турбонососа у серийного НК-33, чтобы он "поглащал" взрыв?

Там вроде корпус алюминиевый что в сочетании с жидким кислородом высокого давления и создаёт ту самую гремучую смесь.

ЦитироватьЧтоб понять мотивы, которуемы руководствуется Роскосмос при выборе того или иного варианта, попробуйте хоть один раз встать на точку зрения Роскосмоса.

Я прекрасно себе представляю мотивацию роскосмоса.

ЦитироватьТакже неплохо понять, что Роскосмос действует в ситуации абсолютно тотальной нехватки денег ни на что.

Вот и получается сверхзадача: любой ценой успеть сделать ракету до того как на неё появятся деньги. То есть отсутствие средст на нормальную ракету служит чуть ли не первым пунктом ТЗ.

 Нормальные же лююди подумают: стОит ли в такой симтуации распылять средства на два проекта? Не проще ли сосредоточить их на одном и сделать одну но нормальную РН вместо двух удолбищных?

Цитировать

Цитироватьединственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

Тех денег, которых будет стоить создание нового двигателя хватит 10 раз чтоб наладить производство и обслуживание ЧИСТЫХ баков.

Чепуха
Чистых баков просто не бывает

А что у американцев не взрывается - так они наверняка "что-то там подкручивают" слегка
Только не говорят, что

ЦитироватьА что у американцев не взрывается - так они наверняка "что-то там подкручивают" слегка
Только не говорят, что

Спокойно, Зомби, без паники - и у американцев взрывается! :wink:

ЦитироватьМожно сколько угодно ругать линейку РД-171/170-180-191. Однако разработка новых движков в современных условиях России невозможна в принципе. Так что ИМХО - единственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

Не надо тогда "ничего делать"
Зачем же еще специальными усилиями делать ситуацию еще хуже, чем она итак уже есть?

ЦитироватьМожно сколько угодно ругать линейку РД-171/170-180-191. Однако разработка новых движков в современных условиях России невозможна в принципе.

Если разработка движка невозможна то на кой хрен браться за разработку ракеты? Почему так приспичило? Чисто из вредительских побуждений успеть сделать плохую ракету пока не создали нормального двигателя?
 С другой стороны разработать хотя бы просто деформированный вариант РД-170 не представляет никакого труда и стоить будет копейки.

ЦитироватьТак что ИМХО - единственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

То есть летать на Союзе и Протоне? ;)
Что касается "сделать чтоб не попадало" то сделать новый двигатель проще и дешевле чем "сделать чтоб не попадало". Более того, последнее сделать вообще невозможно. :)

ЦитироватьТех денег, которых будет стоить создание нового двигателя хватит 10 раз чтоб наладить производство и обслуживание ЧИСТЫХ баков.

Если только "попадание посторонней частицы" не является версией-отмазкой.

ЦитироватьС другой стороны разработать хотя бы просто деформированный вариант РД-170 не представляет никакого труда и стоить будет копейки.

Стоить это будет столько же, сколько и создание РД-170, ну, может, немного меньше. И по срокам лет 10.

ЦитироватьСтоить это будет столько же, сколько и создание РД-170, ну, может, немного меньше. И по срокам лет 10.

С какой это радости? При создании РД-170 было решено с нуля множество никогда ранее не возникавших проблем. Тут же вообще ни одной проблемы нет.

 А сколько, кстати, заняло создание РД-180?

Цитировать

ЦитироватьСтоить это будет столько же, сколько и создание РД-170, ну, может, немного меньше. И по срокам лет 10.

С какой это радости? При создании РД-170 было решено с нуля множество никогда ранее не возникавших проблем. Тут же вообще ни одной проблемы нет.

 А сколько, кстати, заняло создание РД-180?

Да с такой, что сроки разработки КД не зависят от напряженности ЖРД. КПЭО тоже будет разработана из необходимости определенной наработки и будет рассчитана на весь комплекс испытаний. А поскольку УИ у "ненапряженного" ЖРД будет ниже, он еще и керосину сожжет больше! :lol:

ЦитироватьОднако разработка новых движков в современных условиях России невозможна в принципе. Так что ИМХО - единственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

Так НК-33 это не новый двигатель, он уже есть.

Цитировать

ЦитироватьТех денег, которых будет стоить создание нового двигателя хватит 10 раз чтоб наладить производство и обслуживание ЧИСТЫХ баков.

Если только "попадание посторонней частицы" не является версией-отмазкой.

Ну тогда чувствительность высоконапряженного двигателя к посторонним частицам - тоже отмазка ;)

Цитировать

ЦитироватьНасколько тяжело было бы сделать более прочный корпус турбонососа у серийного НК-33, чтобы он "поглащал" взрыв?

Там вроде корпус алюминиевый что в сочетании с жидким кислородом высокого давления и создаёт ту самую гремучую смесь.

А можно ли сделать корпус из чего то другого не такого гремучего?

ЦитироватьНу тогда чувствительность высоконапряженного двигателя к посторонним частицам - тоже отмазка ;)

Да. Он загорается сам по себе, без помощи посторонних частиц.

ЦитироватьА можно ли сделать корпус из чего то другого не такого гремучего?

А зачем? Если ротор не шарашит по статору то ничего не происходит. А если шарашит то материал не поможет.

Старый пичал(а):

ЦитироватьЕсли разработка движка невозможна то на кой хрен браться за разработку ракеты?

Вопрос совсем в другом. Разработка новой РН+новый движок - это самый дорогой вариант, который только можно вообразить. ИМХО Россия ничто подобное не потянет в принципе.
Зачем делать новый движок, когда есть уже куча существующих? Что, деньги некуда девать? У Вас уже есть в наличии куча госденег, которые некуда девать?

Цитировать

ЦитироватьА можно ли сделать корпус из чего то другого не такого гремучего?

А зачем? Если ротор не шарашит по статору то ничего не происходит. А если шарашит то материал не поможет.

Не понял...  :shock:
 У турбонасоса[/size] "ротор и статор"?  :shock:

ЦитироватьА что у американцев не взрывается - так они наверняка "что-то там подкручивают" слегка
Только не говорят, что

Говорят. После того как у РД-180 была аномалия на Атласе, писали что следующему баку или двигателю, а может и вместе, назначили дополнительную промывку.

ЦитироватьТак НК-33 это не новый двигатель, он уже есть.

Он есть на складе. Десятка четыре. Для восстановления производства надо вложить пару миллиардов долларов.

Цитировать

ЦитироватьНу тогда чувствительность высоконапряженного двигателя к посторонним частицам - тоже отмазка ;)

Да. Он загорается сам по себе, без помощи посторонних частиц.

А американцы об этом знают? ;)

Цитировать

ЦитироватьА можно ли сделать корпус из чего то другого не такого гремучего?

А зачем? Если ротор не шарашит по статору то ничего не происходит. А если шарашит то материал не поможет.

Можно покрыть медью, например. :)
 Или золотом, если денег не жалко. :)

ЦитироватьГоворят. После того как у РД-180 была аномалия на Атласе, писали что следующему баку или двигателю, а может и вместе, назначили дополнительную промывку.

Старый, как жетак? Бедные американцы тоже отмазываются посторонней частицей!?  :wink:

Это просто какой-то всемирный заговор! :)

ЦитироватьСтарый пичал(а):

ЦитироватьЕсли разработка движка невозможна то на кой хрен браться за разработку ракеты?

Вопрос совсем в другом. Разработка новой РН+новый движок - это самый дорогой вариант, который только можно вообразить. ИМХО Россия ничто подобное не потянет в принципе.
Зачем делать новый движок, когда есть уже куча существующих? Что, деньги некуда девать? У Вас уже есть в наличии куча госденег, которые некуда девать?

"Ракета" - это как бы все вместе
Нет денег на двигатель = нет денег на ракету

Ну нет так нет, что ж сделаешь

А что там "Россия потянет" или "не потянет" - это пусть там решают, "наверху"

ЦитироватьЭто просто какой-то всемирный заговор! :)

А у них стратегическая задача - поддержать у нас производство этого "прогрессивного" двигателя
Чтобы наши ракеты были ненадежны и не составляли конкуренции

А вот вопрос.
Дросселирование РД-180 в полёте как осуществляется? Меньшей подачей топлива и следовательно меньшим давлением в КС и тракте ТНА?

Если это так, то изначальное дросселирование сильно снижает пожароопасность, если пилотируемые машины пускать с изначально задросселированными движками, а полную тягу давать только при отключении одного

Цитировать

ЦитироватьТак НК-33 это не новый двигатель, он уже есть.

Он есть на складе. Десятка четыре. Для восстановления производства надо вложить пару миллиардов долларов.

НК-33 есть, только производства нет, впрочем та же история с РД-180 - сейчас его производится пять штук в год, на опытном заводе.

Что будет легче наладить производство в Перми РД-180 или НК-33, который такого же размера как РД-275?

ЦитироватьА вот вопрос.
Дросселирование РД-180 в полёте как осуществляется? Меньшей подачей топлива и следовательно меньшим давлением в КС и тракте ТНА?

Если это так, то изначальное дросселирование сильно снижает пожароопасность, если пилотируемые машины пускать с изначально задросселированными движками, а полную тягу давать только при отключении одного

Он все равно не в дугу, так как промахивается с грузоподъемностью
Не попадает в нужный "паз"

Получается наоборот, не "средство для цели", а "средство" - какое выйдет, а там посмотрим

ЦитироватьА вот вопрос.
Дросселирование РД-180 в полёте как осуществляется? Меньшей подачей топлива и следовательно меньшим давлением в КС и тракте ТНА?

Да, снижением давления в КС за счет уменьшения расхода.

ЦитироватьЕсли это так, то изначальное дросселирование сильно снижает пожароопасность, если пилотируемые машины пускать с изначально задросселированными движками, а полную тягу давать только при отключении одного

Насколько известно для РН с ПТК НП так и планируется. РД-180 будут работать, вроде бы, на 80% тяги.

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Цитировать"Ракета" - это как бы все вместе
Нет денег на двигатель = нет денег на ракету
Ну нет так нет, что ж сделаешь
А что там "Россия потянет" или "не потянет" - это пусть там решают, "наверху"

Элементарное передергивание фактов  и элементарная дремучесть. Разработка новой российской РН, пригодной для Луны,  на уже существующих движках - реальна. Та же самая РН при условии разработки для неё новых движков - нереальна. Все просто. :D

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

Цитировать"Ракета" - это как бы все вместе
Нет денег на двигатель = нет денег на ракету
Ну нет так нет, что ж сделаешь
А что там "Россия потянет" или "не потянет" - это пусть там решают, "наверху"

Элементарное передергивание фактов  и элементарная дремучесть. Разработка новой российской РН, пригодной для Луны,  на уже существующих движках - реальна. Та же самая РН при условии разработки для неё новых движков - нереальна. Все просто. :D

Ну а потом просто будет: "ну не шмогла я, не шмогла"
Но это-то уже будет потом

Не, не надо
Лучше пусть ничего не будет, чем очередной спуск средств в унитаз

ЦитироватьА вот вопрос.
Дросселирование РД-180 в полёте как осуществляется? Меньшей подачей топлива и следовательно меньшим давлением в КС и тракте ТНА?

Вроде там дросселируется и горючее, и окислитель.
Тут надо почитать внимательнее или Гостя22 спросить: http://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm

Однако, раз уж импульс при дросселировании снижается на копейки, значит давление в КС и ТНА остается примерно такимже.

ЦитироватьЕсли это так, то изначальное дросселирование сильно снижает пожароопасность, если пилотируемые машины пускать с изначально задросселированными движками, а полную тягу давать только при отключении одного

Посколькй 3 двигателя на полной мощности для РН избыточны, то там будет дросселирование со старта. Кстати, об этом уже говорили как-то.
Т.е. да - будет горячий резерв тяги.

ЦитироватьОднако, раз уж импульс при дросселировании снижается на копейки, значит давление в КС и ТНА остается примерно такимже.

Там примерно линейная зависимость (в сравнительно небольшом диапазоне дросселирования): если тяга уменьшается на 20%, значит, и давление в КС примерно на столько же.

Дабы не быть голословным...

ЦитироватьDebris Tied To Atlas V Launch Woes

Oct 7, 2008

By Amy Butler/Aerospace Daily & Defense Report

Officials at U.S. Air Force Space and Missile Systems Center (SMC) in Los
 Angeles now believe the "most probable" root cause of an actuator
anomaly during an Atlas V launch mission last spring was transient debris.

During the April 14 mission, when an Atlas V boosted the CO-G1 commercial mobile communications satellite into orbit, a
"transient" event occurred, though it caused no impact to the mission, the
officials say. Air Force Deputy Undersecretary for Space Gary Payton
mentioned the problem with the Russian-designed RD-180 among a few
complications with the Air Force's launch fleet during a breakfast last week
 with reporters in Washington.

No hardware fix is needed to solve the problem,
SMC officials say. Rather, they are drawing up a new
preflight flushing process for the hydraulic system to remove residual
debris from the manufacturing and assembly processes. "We
expect to clear the RD-180 flight constraint before our next scheduled
launch, currently Dec. 4 pending range confirmation," they say. Boeing's
second Wideband Global Satcom satellite is supposed to go into orbit on
that rocket.


Air Force officials are also exploring the extent of inadequate pyroshock
testing on parts for various launchers. National Technical Systems, a
subcontractor to Atlas manufacturer United Launch Alliance (ULA),
conducted testing of key rocket parts on equipment that was improperly
calibrated. The problem came to light in June 2008, according to SMC
officials. "Parts of the same design as those that were tested at NTS have
flown," officials say. "Nothing has been indicated in past flights that would
be attributable to the under-test condition."


Finally, the launch of two GPS IIR satellites have been delayed to 2009
because of a faulty ordnance-based timer used for third-stage separation
on the Delta II. The most recent lot of the timers "failed to perform during
testing as required to perform successful separation and satellite
deployment," they say. Officials are now narrowing down the root cause
and they expect to conduct a qualification test to verify future production
units.

It is unclear whether these issues will affect ULA's performance rating as
the joint venture manages the Atlas V and Delta launch systems for the Air
 Force. "While all of the problems described are attributable to
subcontractors, ULA does have overall program responsibility," SMC
officials say.

Performance ratings can affect the contractors' ratings in other Air Force
competitions. However, ULA is essentially a monopoly managing the entire
 suite of launch services. Those ratings take mishaps into account as well
as how companies manage the mishaps once they come to light.

ЦитироватьА американцы об этом знают? ;)

Знают.

ЦитироватьРазработка новой российской РН, пригодной для Луны,  на уже существующих движках - реальна.

Она реальна принципиально

То есть, если бы "все тоже самое" делали "системно", то при тех же затраченных средствах имели бы значительно бОльший выход

Если бы делали двигатели правильных параметров, несильно, кстати, отличающихся от, если бы "Ангару" правильно проектировали в плане размерности ББ...

В принципе - все есть
В принципе, а не в железе

Не надо путать

ЦитироватьВопрос совсем в другом. Разработка новой РН+новый движок - это самый дорогой вариант, который только можно вообразить. ИМХО Россия ничто подобное не потянет в принципе.

Зачем тогда браться за РН да ещё и именно сейчас?

ЦитироватьЗачем делать новый движок, когда есть уже куча существующих?

Затем что существующие плохи и не подходят.

ЦитироватьЧто, деньги некуда девать? У Вас уже есть в наличии куча госденег, которые некуда девать?

Выбрасывать деньги на ветер это какраз оснащать эту РН РД-180. Почему американцы не ставят на Дельту и Арес SSME? Вот именно по этому же самому нельзя ставить и РД-180. К тому же он ещё и ненадёжен.

ЦитироватьТо есть, если бы "все тоже самое" делали "системно", то при тех же затраченных средствах имели бы значительно бОльший выход

О! А вот это правильно. Нет у нас нафиг никакой системности. Цели толком не сформулированы, поэтому и приходится решать неизвестные задачи.

ЦитироватьНе понял...  :shock:
 У турбонасоса[/size] "ротор и статор"?  :shock:

Конечно! Вращающаяся часть - ротор, неподвижная - статор.

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьВ принципе - все есть
В принципе, а не в железе

Перед любым железом должна идти документация на железо. Подождем эскизного проекта от ЦСКБ. В принципе, недолго ждать осталось.

ЦитироватьЕсли бы делали двигатели правильных параметров, несильно, кстати, отличающихся от, если бы "Ангару" правильно проектировали в плане размерности ББ...

"О том чтобы прыгать, не может быть и речи! Речь идёт о том, как бы слезть!"  :D

 Зомби, пусть хоть что-то сделают, "Союз" тоже "кривая" ракета по нынешним меркам.
 А летает же, однако. :)

ЦитироватьМожно покрыть медью, например. :)
 Или золотом, если денег не жалко. :)

Серебром. Только если ротор жахнет по статору то это не поможет.

Цитировать

ЦитироватьМожно покрыть медью, например. :)
 Или золотом, если денег не жалко. :)

Серебром. Только если ротор жахнет по статору то это не поможет.

Надо делать такой ротор, чтоб не "жахнул".

ЦитироватьСтарый, как жетак? Бедные американцы тоже отмазываются посторонней частицей!?  :wink:
Это просто какой-то всемирный заговор! :)

А что делать? Не говорить же что двигатель принципиально дефектный?
 Было дело и замкнувшим кабелем от ручки управления отмазывались... ;)

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы делали двигатели правильных параметров, несильно, кстати, отличающихся от, если бы "Ангару" правильно проектировали в плане размерности ББ...

"О том чтобы прыгать, не может быть и речи! Речь идёт о том, как бы слезть!"  :D

 Зомби, пусть хоть что-то сделают, "Союз" тоже "кривая" ракета по нынешним меркам.
 А летает же, однако. :)

Не получится
Второй раз вместо "трагедии" (в высоком смысле слова) получается "фарс"

Семерка была прорывная ракета, потому и летает

А сейчас можно сделать только "деловую", т.е. "оптимальную"
Любая другая не полетит, пафоса не хватит

ЦитироватьЕсли это так, то изначальное дросселирование сильно снижает пожароопасность...

...и тягу...

ЦитироватьА что делать? Не говорить же что двигатель принципиально дефектный?
 Было дело и замкнувшим кабелем от ручки управления отмазывались... ;)

Дефектный - значит не соответствующий установленным требованиям. А я думаю, что РД-180 соответствует тем требованиям, которые к нему предъявлялись. :roll:

ЦитироватьРазработка новой российской РН, пригодной для Луны,  на уже существующих движках - реальна.

Но дорога/неэффективна. Это вредительство?

ЦитироватьТа же самая РН при условии разработки для неё новых движков - нереальна. Все просто. :D

А Луна в этой ситуации реальна? Если нет денег на простенький мотор то какая в пень Луна?

Цитировать

ЦитироватьЕсли это так, то изначальное дросселирование сильно снижает пожароопасность...

...и тягу...

Конечно, для этого в том числе и дросселируется. :D

Цитировать

ЦитироватьА что у американцев не взрывается - так они наверняка "что-то там подкручивают" слегка
Только не говорят, что

Говорят. После того как у РД-180 была аномалия на Атласе, писали что следующему баку или двигателю, а может и вместе, назначили дополнительную промывку.

Я про ICO G1 постил уже. Никакой там промывки не назначали, насколько мне известно. Коррективная акция была изменить программу управления запуском, и включить в нее переклад двигателя от упора до упора перед тем как ракета уходит со стола, чтобы продуть если какая грязь завалилась. Тип этой грязи толком никто не знает, но по-видимому просто вода сконденсировалась из атмосферы. Почему-то на форуме многие путают этот случай с отказом Зенита, когда из-за посторонней частицй двигатель РД-171М совсем остановился. Там наверное отвалилась какая-то деталь внутри бака. У Атласа баки другие, причина никак не связана.

ЦитироватьДефектный - значит не соответствующий установленным требованиям. А я думаю, что РД-180 соответствует тем требованиям, которые к нему предъявлялись. :roll:

Соответствие по надёжности не будет подтверждено пока не наберётся необходимая статистика.

Цитировать

ЦитироватьНе понял...  :shock:
 У турбонасоса[/size] "ротор и статор"?  :shock:

Конечно! Вращающаяся часть - ротор, неподвижная - статор.

Однако, а вот представьте, Старый, мариманы тангаж называют дифферентом, вот гады-то.  :D

 Вообще, "статор" у электродвигателя. :)

ЦитироватьСтатор (англ. stator, от лат. sto — стою) электромашины, неподвижная часть электрической машины, выполняющая функции магнитопровода и несущей конструкции. С. состоит из сердечника и станины. Сердечник изготовляют из изолированных лаком листов электротехнической стали (толщиной 0,35—0,5 мм), собираемых в пакеты и укрепляемых в литом или сварным корпусе — станине. В пазы, выштампованные в сердечнике, укладывается статорная обмотка. Во избежание значительных вихревых токов (и, соответственно, потерь) проводник обмотки С. составляют из ряда параллельно соединённых изолированных жил, которые в машинах большой мощности сплетают (транспонируют). В линейных двигателях сердечник статора развёрнут в линию.

Лит.: Костенко М. П., Пиотровский Л. М., Электрические машины, 3 изд., ч. 1—2, Л., 1972—73.

ЦитироватьСТАТОР м.
1. Неподвижная часть электрических машин, имеющих вращающуюся часть.

Цитироватьстатор (англ. stator, от лат. sto — стою), неподвижная часть электрической машины, выполняющая функции магнитопровода и несущей конструкции. Термин «статор» употребляют преимущественно по отношению к машинам переменного тока. Статор состоит из сердечника (с уложенной в нём обмоткой) и станины.

  Как я сказал выше, "статор" и "ротор" можно медью покрыть, например. :)

Цитировать

ЦитироватьДефектный - значит не соответствующий установленным требованиям. А я думаю, что РД-180 соответствует тем требованиям, которые к нему предъявлялись. :roll:

Соответствие по надёжности не будет подтверждено пока не наберётся необходимая статистика.

А уРД-180 нормальная наработка и стендовая и в полете.

ЦитироватьКак я сказал выше, "статор" и "ротор" можно медью покрыть, например. :)

На НК-33 эта проблема была решена по другому. Двигатель был перепроектирован так что касание ротора о статор было исключено. Поэтому алюминиевый корпус не страшен и покрытия ему не нужны.

ЦитироватьСоответствие по надёжности не будет подтверждено пока не наберётся необходимая статистика.

Что, безаварийные пуски Атласов - плохая статистика?

ЦитироватьА уРД-180 нормальная наработка и стендовая и в полете.

Как минимум два из них взорвались на стенде. В т.ч. один серийный.

Цитировать

ЦитироватьСоответствие по надёжности не будет подтверждено пока не наберётся необходимая статистика.

Что, безаварийные пуски Атласов - плохая статистика?

Пока их мало. 1 авария на 30 двигателей будет неприемлема для новой РН.

Цитировать

ЦитироватьМожно покрыть медью, например. :)
 Или золотом, если денег не жалко. :)

Серебром. Только если ротор жахнет по статору то это не поможет.

Нет, Старый, не серебром, а именно медью. :)
 Вы никогда в колодцах не работали? ;)

 И как должно "жахнуть" чтобы без искрообразования получился взрыв? :)

Цитировать

ЦитироватьА уРД-180 нормальная наработка и стендовая и в полете.

Как минимум два из них взорвались на стенде. В т.ч. один серийный.

Помнится раньше ты говорил, чсчто один! :lol:

Американцы вместо нас за свои деньги отработали безаварийную статистику пусков РД-180. Что еще надо?

ЦитироватьА сейчас можно сделать только "деловую", т.е. "оптимальную"
Любая другая не полетит, пафоса не хватит

Зомби, сейчас надо сделать "какую-нибудь" ракету. :)

 Вон все дружно "орут", что дублировать Зенит мы не можем. :D

ЦитироватьАмериканцы вместо нас за свои деньги отработали безаварийную статистику пусков РД-180. Что еще надо?

Надо подпихнуть индусам, японцам, и китайцам. После 100 пусков станет ясно у кого баки чистые ^_^

Кстати, небольшой как бы оффтоп. Я в 90-х работал в ИТМиВТ, где был большой парк раб.станций Sun с оптическими мышами без шариков. Беда была с ними, просто ужас. У тех мышей внизу вместо тефлоновйх лапок был какой-то исскуственный мех, который очень быстро пачкался. Ну все ведь знают что на роликах у мех. мышей. Тут то же, только на лапках. Очень быстро мыши перестают скользить, и их надо чистить, чтобы они не прилипали к подстилкам. Если вместо этого подстилку приклеить к столу и двигать мышь грубой силой, то она протрет потстилку с координатной решеткой, и подстилку нужно выбрасывать.

В общем идиотская конструкция. Я просто не мог понять какой идиот это придумал. А потом в 96-м я был в Штатах уа партнеров на Sun-е, и меня просто потрясло, что у них у всех мышки были чистэ и скользили как надо. Тут я понял, что они наверное руки моют, паразиты.

-- Pete

Цитировать

ЦитироватьКак я сказал выше, "статор" и "ротор" можно медью покрыть, например. :)

На НК-33 эта проблема была решена по другому. Двигатель был перепроектирован так что касание ротора о статор было исключено. Поэтому алюминиевый корпус не страшен и покрытия ему не нужны.

На РД-171М были проведены аналогичные мероприятия.

ЦитироватьНет, Старый, не серебром, а именно медью. :)
 Вы никогда в колодцах не работали? ;)

Насчёт колодцев не знаю, а в РД-170 напротив лопаток роторов сделаны серебряные вставки. Толстые чтоб не пробило.

ЦитироватьИ как должно "жахнуть" чтобы без искрообразования получился взрыв? :)

Что касается алюминия то там должно повредить защитную плёнку окисла.
 Как на самом деле была решена проблема см. выше на той странице.

ЦитироватьНа РД-171М были проведены аналогичные мероприятия.

Тем не менее полностью исключить касания не удалось и пришлось напротив мест потенциальных касаний ставить серебряные вставки.

Цитировать

ЦитироватьА сейчас можно сделать только "деловую", т.е. "оптимальную"
Любая другая не полетит, пафоса не хватит

Зомби, сейчас надо сделать "какую-нибудь" ракету. :)

 Вон все дружно "орут", что дублировать Зенит мы не можем. :D

Вы, видимо, все еще ощущаете себя связанным "с отраслью", а я изначально "внешний наблюдатель"

Так вот у нас разные позиции
Это "отрасли" "надо сделать хоть какую", а для меня вопрос, а нужна ли вообще "отрасль", которая уже ничего не может?

И если она в этих условиях будет подсовывать в качестве подтверждения своей "якобы работоспособности" явную и очевидную изначально "туфту", то лично для меня вопрос с такой "отраслью" будет решен окончательно, в плане необходимости "самого глубокого, ПРЕДЕЛЬНО глубокого реформирования"

С нуля, тсзть :roll:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНет, Старый, не серебром, а именно медью. :)
 Вы никогда в колодцах не работали? ;)

Насчёт колодцев не знаю, а в РД-170 напротив лопаток роторов сделаны серебряные вставки. Толстые чтоб не пробило.

Серебро тоже не искрообразующий металл? :)
 Не знал, хотя, может быть здесь дело действительно не в искрообразовании. :)

Цитировать

ЦитироватьИ как должно "жахнуть" чтобы без искрообразования получился взрыв? :)

Что касается алюминия то там должно повредить защитную плёнку окисла.
 Как на самом деле была решена проблема см. выше на той странице.

И что происходит? Алюминий в ЖК начинает гореть?

 Да как решить понятно, уже прочитал. :)

ЦитироватьВы, видимо, все еще ощущаете себя связанным "с отраслью", а я изначально "внешний наблюдатель"

До определённой степени, но не в форме какого-то "фанатизма". :)

ЦитироватьТак вот у нас разные позиции
Это "отрасли" "надо сделать хоть какую", а для меня вопрос, а нужна ли вообще "отрасль", которая уже ничего не может?

В этом-то и вопрос, может ли хоть что-то. :)

ЦитироватьИ если она в этих условиях будет подсовывать в качестве подтверждения своей "якобы работоспособности" явную и очевидную изначально "туфту", то лично для меня вопрос с такой "отраслью" будет решен окончательно, в плане необходимости "самого глубокого, ПРЕДЕЛЬНО глубокого реформирования"

С нуля, тсзть :roll:  :mrgreen:

Понимаете, если "туфта" полетит, значит отрасль ещё что-то может. :)

 Всем не нравится неоптимальность Ангары, а мне не нравится её несуществование в природе. :D

ЦитироватьСеребро тоже не искрообразующий металл? :)
 Не знал, хотя, может быть здесь дело действительно не в искрообразовании. :)

А оно и есть не в искрообразовании. Тут главное чтоб сам металл не загорелся. А серебро в кислороде почемуто принципиально не горит.

ЦитироватьИ что происходит? Алюминий в ЖК начинает гореть?
 

Да. Со скоростью взрыва.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что у американцев не взрывается - так они наверняка "что-то там подкручивают" слегка
Только не говорят, что

Говорят. После того как у РД-180 была аномалия на Атласе, писали что следующему баку или двигателю, а может и вместе, назначили дополнительную промывку.

Я про ICO G1 постил уже. Никакой там промывки не назначали, насколько мне известно. Коррективная акция была изменить программу управления запуском, и включить в нее переклад двигателя от упора до упора перед тем как ракета уходит со стола, чтобы продуть если какая грязь завалилась. Тип этой грязи толком никто не знает, но по-видимому просто вода сконденсировалась из атмосферы. Почему-то на форуме многие путают этот случай с отказом Зенита, когда из-за посторонней частицй двигатель РД-171М совсем остановился. Там наверное отвалилась какая-то деталь внутри бака. У Атласа баки другие, причина никак не связана.

Где постили? Я читал, что аномалия была не на старте, а в полете.

Цитировать

ЦитироватьСеребро тоже не искрообразующий металл? :)
 Не знал, хотя, может быть здесь дело действительно не в искрообразовании. :)

А оно и есть не в искрообразовании. Тут главное чтоб сам металл не загорелся. А серебро в кислороде почемуто принципиально не горит.

Этот корпус турбонасоса что, горячий чтоль? :)

Цитировать

ЦитироватьИ что происходит? Алюминий в ЖК начинает гореть?

Да. Со скоростью взрыва.

А почему не сделать корпус турбонасоса из ниобия какого-нибудь или керамический вообще? :)

ЦитироватьПонимаете, если "туфта" полетит, значит отрасль ещё что-то может. :)

Может - туфту гнать
И делать ненужные и ненадежные ракеты

Цитировать

ЦитироватьПонимаете, если "туфта" полетит, значит отрасль ещё что-то может. :)

Может - туфту гнать

Зомби, ну почему именно "туфту". :)

 Я не вижу особой разницы, если ракета будет поднимать 20 тонн или если ракета будет поднимать 25 тонн. :)
 Главное, чтобы она вообще реально летала как таковая, а не существовала гипотетически. :)

ЦитироватьИ делать ненужные и ненадежные ракеты

Да ладно вам, это всё придирки. :)
 Америка вообще Атласы-5 оснастила нашими двигателями. :)

ЦитироватьГлавное, чтобы она вообще реально летала как таковая, а не существовала гипотетически. :)

Нет, это не главное. Главное - стоимость/эффективность. Особенно при той финансовой ситуации о которой нам столько говорит Лев.

ЦитироватьЗомби, ну почему именно "туфту". :)

Не знаю, но почему-то именно туфту
Вот зациклились они на "новой идеологии", которая на поверку-то выходит самой что ни на есть старой

Сначала сделать, а потом думать будем, а зачем, собственно, мы это сделали?
Что-то кому-то хотели доказать, да?
И что, доказали?
Что можем "Шаттл" сделать, как у американцев?

Цитировать

ЦитироватьГлавное, чтобы она вообще реально летала как таковая, а не существовала гипотетически. :)

Нет, это не главное. Главное - стоимость/эффективность. Особенно при той финансовой ситуации о которой нам столько говорит Лев.

Старый, одинаково будет сейчас стоить любая ракета. :)

 Одинаково по той причине, что денег в любом случае дадут мало для того, чтобы достойно содержать работников космической отрасли.
 По этой причине любое предприятие будет делать дорогую ракету, чтобы денег больше получить и заставить кого-то работать по-другому сейчас невозможно.

Цитировать

ЦитироватьЗомби, ну почему именно "туфту". :)

Не знаю, но почему-то именно туфту
Вот зациклились они на "новой идеологии", которая на поверку-то выходит самой что ни на есть старой

Сначала сделать, а потом думать будем, а зачем, собственно, мы это сделали?
Что-то кому-то хотели доказать, да?
И что, доказали?
Что можем "Шаттл" сделать, как у американцев?

А вы что предлагаете? :)
 "ТриЗенит"? :)

Не вы.бываться, прежде всего

ЦитироватьГде постили? Я читал, что аномалия была не на старте, а в полете.

В полете, но очень рано.

Google points to AvWeek:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/WGS030409.xml

ЦитироватьThat anomaly has been taken care of, according to Air Force Col. Michael Moran, Atlas group commander and deputy mission manager for WGS-2. There was a two-degree uncommanded actuator movement on the Russian-designed RD-180 engine during the ICO-G1 launch that was traced to contamination, Moran said during a teleconference March 3 (Aerospace DAILY, Oct.7, 2008). Cycling the actuators prior to launch should remove any contaminants, he said.

-- Pete

Зомби предлагает только АКС. Все, что не есть АКС, не имеет права летать в космос. :D
А все те, кто летают в космос не на АКС (или собрались летать в космос не на АКС) - предатели человеческой всекосмической цивилизации... :D

Lev, а вы читали "Концепцию"?
Ту, которая здесь, на Форуме?

ЦитироватьЗомби предлагает только АКС. Все, что не есть АКС, не имеет права летать в космос. :D
А все те, кто летают в космос не на АКС (или собрались летать в космос не на АКС) - предатели человеческой всекосмической цивилизации... :D

Я предлагал АКС своего рода, а именно двухступенчатый вариант X-33. :)

 Восстанавливаем производство РД-0120 и создаём полностью многоразовый двухступенчатый носитель на водороде в двух вариантах — 400 тонн и 800 тонн, (3+1 двигателя или 6+2 двигателей). :)
 Никаких модулей и прочей ерунды, только на конструктивном уровне, ступени — моноблоки.
 На первой ступени можно попробовать заставить РД-0120 работать на дополнительное сопло внешнего расширения, но это не обязательно. :)

 Этой парой носителей постепенно заменяем все вообще существующие ракеты. :)

 Почему-то никому не понравилось. :D

Потому что неправдоподобно

ЦитироватьПотому что неправдоподобно

А чем неправдоподобно? :)

 Технически всё осуществимо вообще без проблем. :)

Технически и неправдоподобно
Даже неправдоподобно, притом, что еще и очевидное "не то"
"Не туда"

ЦитироватьТехнически и неправдоподобно
Даже неправдоподобно, притом, что еще и очевидное "не то"
"Не туда"

Зомби, в погоне за "абсолютом" американцы стали делать X-33 в одноступенчатом варианте и, что называется, обломались. :)

 А не надо за ним гнаться, можно сделать то же в две ступени и оно будет реальным. :)

ЦитироватьЕсли нет денег на простенький мотор то какая в пень Луна?

В рамочку и на стеночку

ЦитироватьЗомби, в погоне за "абсолютом" американцы стали делать X-33 в одноступенчатом варианте и, что называется, обломались. :)

 А не надо за ним гнаться, можно сделать то же в две ступени и оно будет реальным. :)

Вы добиваетесь, чтобы я сказал "но не нужным"?

Но во первых, оно не получится чисто технически, и двухступенчатом варианте
И во-вторых, в таком виде - да, не нужно

Зомби, все почему-то хотят использовать водород только на третьей ступени. :)
 А почему собственно говоря? :)

 Раз уж мы связались с водородом, так пусть вся ракета будет водородной, а раз она будет водородной, с дорогими двигателями, то пусть будет многоразовой. :)

 Затраты большие? :)
 Затраты всегда будут большие, космическая отрасль будет стремиться увеличивать затраты потому что ей это выгодно.
 Хотите сократить затраты, надо не какую-то дешевую ракету выдумывать, а найти милиардера вроде Маска и убедить делать его ракету для себя.
 Вот тогда затраты будут минимальны, по той причине, что будет личность, которая будет вкладывать свои деньги. :)

Эта "конструкция" не решает ни одной из реально стоящих "очередных задач"

Притом, что еще и да - дорогая, и не то важно, что в разработке дорогая, а то, что в эксплуатации дорогая
Была бы дорогая, если бы только вообще была возможна

Тут "что-то не совмещается", скорее всего, по техническим требованиям

ЦитироватьВы добиваетесь, чтобы я сказал "но не нужным"?

Но во первых, оно не получится чисто технически, и двухступенчатом варианте
И во-вторых, в таком виде - да, не нужно

Зомби, Шаттл получился? ;)
 Это будет тот же Шаттл или точнее "Энергия" но не "кривой тяжеленный вариант". :)

 Относительно "нужно/ненужно".
 Вы хотите сразу делать носитель с ВРД? :)
 Это 10 лет одной отработки этих ВРД, сперва их надо спроектировать, а потом обкатать в реальных условиях.

 А уже потом думать о реализации носителя. :)
 Посмотрите на гиперзвуковую программу США, у нас будет не быстрее.

ЦитироватьЭта "конструкция" не решает ни одной из реально стоящих "очередных задач"

Притом, что еще и да - дорогая, и не то важно, что в разработке дорогая, а то, что в эксплуатации дорогая
Была бы дорогая, если бы только вообще была возможна

Тут "что-то не совмещается", скорее всего, по техническим требованиям

Почему это не решает? :)
 800-тонный вариант будет выводить на опорную орбиту ваши вожделенные 40 тонн. :)
 А 400-тонный вариант заменит "Протон". :)

ЦитироватьОтносительно "нужно/ненужно".
 Вы хотите сразу делать носитель с ВРД? :)
 Это 10 лет одной отработки этих ВРД, сперва их надо спроектировать, а потом обкатать в реальных условиях.

 А уже потом думать о реализации носителя. :)
 Посмотрите на гиперзвуковую программу США, у нас будет не быстрее.

Ну и что?
Но это будет "то, что надо"

ЦитироватьПочему это не решает? :)
 800-тонный вариант будет выводить на опорную орбиту ваши вожделенные 40 тонн. :)
 А 400-тонный вариант заменит "Протон". :)

Причем тут "тонны"?
Тонны прекрасно выводятся ракетами

Цитировать

ЦитироватьПочему это не решает? :)
 800-тонный вариант будет выводить на опорную орбиту ваши вожделенные 40 тонн. :)
 А 400-тонный вариант заменит "Протон". :)

Причем тут "тонны"?
Тонны прекрасно выводятся ракетами

Так речь и идёт о ракетах и даже конкретно о двигателях к ним. :)

 Почему все в "керосинки" упёрлись? :)

Эта фигня будет выводить "те же тонны", но дороже и ненадежнее

Зачем оно надо?

Старый, а серебряные вставки наверное дороже разработки нового движка? Если серебром справились с проблемой касания, то никакого нового ненапряженного  движка можно и не делать.

ЦитироватьЭта фигня будет выводить "те же тонны", но дороже и ненадежнее

Зачем оно надо?

Зомби, почему это? :)

 Ракета будет многоразовая, это подразумевает испытательный цикл в 10—20 полётов, по уму, как у МБР, за тем исключением, что ракету грохать не надо будет и можно будет посмотреть, что с ней сделалось за время полёта.
 Почему это такой носитель будет дороже и ненадёжнее? :)

ЦитироватьСтарый, а серебряные вставки наверное дороже разработки нового движка? Если серебром справились с проблемой касания, то никакого нового ненапряженного  движка можно и не делать.

Стоимость серебра ничего не изменила в стоимости РД-170. Даже если бы это была платина это ничего бы не изменило, настолько он дорог.
 Проблема движков этого ряда в том что они загораются просто так, без всякой внешней помощи, хотя как всегда виноватыми назначают посторонние частицы.

ЦитироватьПочему это такой носитель будет дороже и ненадёжнее? :)

Во-первых, его просто нельзя сделать
И только во-вторых, у него стоимость полета будет существенно больше, чем изготовление и запуск обычной ракеты
Ну и в третьих - это "шаг не в ту сторону"

Потому

Цитировать

ЦитироватьЗомби, в погоне за "абсолютом" американцы стали делать X-33 в одноступенчатом варианте и, что называется, обломались. :)

 А не надо за ним гнаться, можно сделать то же в две ступени и оно будет реальным. :)

Вы добиваетесь, чтобы я сказал "но не нужным"?

Но во первых, оно не получится чисто технически, и двухступенчатом варианте
И во-вторых, в таком виде - да, не нужно

Как раз в 2-хступенчатом варианте и получается. Это Вам не АКС какая-нибудь. Если многоразовые РН когда-нибудь появаятся, то они будут именно такими. С ЖРД, вертикальным стартом и двухступенчатые.

Цитировать

ЦитироватьПочему это такой носитель будет дороже и ненадёжнее? :)

Во-первых, его просто нельзя сделать
И только во-вторых, у него стоимость полета будет существенно больше, чем изготовление и запуск обычной ракеты
Ну и в третьих - это "шаг не в ту сторону"

Потому

Во-первых можно, эта система проще Шаттла, и не намного сложнее водородной Дельты-4. :)

 Потом, это первый шаг, который потенциально может удешевить трафик и позволить его увеличить без большого наращивания производственных мощностей. :)

ЦитироватьКак раз в 2-хступенчатом варианте и получается. Это Вам не АКС какая-нибудь. Если многоразовые РН когда-нибудь появаятся, то они будут именно такими. С ЖРД, вертикальным стартом и двухступенчатые.

Что значит "когда-то появятся"? :)
 Есть Шаттл и "Энергия" была, если бы не слишком большая размерность "Энерги" и не интеграция КК с ракетой у Шаттла, то они бы сейчас вытеснили другие носители.
 По крайней мере конкурировали бы.

 Вертикальный старт это "бюджетный вариант".

 Горизонтальный старт с разгонной тележки утяжелит носитель или потребует более совершенной технологии, а старт с самолёта-носителя потребует создания самолёта грузоподъёмностью 400 тонн, что тоже дорого. :)

ЦитироватьСтарый, а серебряные вставки наверное дороже разработки нового движка? Если серебром справились с проблемой касания, то никакого нового ненапряженного  движка можно и не делать.

Принятые меры дают очень малый запас по невозгоранию двигателя. Настолько малый, что пресловутые "посторонние частицы" действительно способны привести к аварии. Никакие серебро или никелевые сплавы при этом не помогут.

К тому же новый двигатель нужно делать не только для повышения надежности, но и для снижения стоимости производства.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а серебряные вставки наверное дороже разработки нового движка? Если серебром справились с проблемой касания, то никакого нового ненапряженного  движка можно и не делать.

Принятые меры дают очень малый запас по невозгоранию двигателя. Настолько малый, что пресловутые "посторонние частицы" действительно способны привести к аварии. Никакие серебро или никелевые сплавы при этом не помогут.

Когда это РД-171 в последний раз возгорался? ;)

ЦитироватьК тому же новый двигатель нужно делать не только для повышения надежности, но и для снижения стоимости производства.

Морду вам побьют за такие идеи. :D
 Чем дороже двигатель, тем выгоднее производителю. :)

ЦитироватьПотом, это первый шаг, который потенциально может удешевить трафик и позволить его увеличить без большого наращивания производственных мощностей. :)

Вот именно
Что этот первый шаг одновременно и последний, ибо по этому пути дальше некуда

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а серебряные вставки наверное дороже разработки нового движка? Если серебром справились с проблемой касания, то никакого нового ненапряженного  движка можно и не делать.

Принятые меры дают очень малый запас по невозгоранию двигателя. Настолько малый, что пресловутые "посторонние частицы" действительно способны привести к аварии. Никакие серебро или никелевые сплавы при этом не помогут.

К тому же новый двигатель нужно делать не только для повышения надежности, но и для снижения стоимости производства.

У меня есть огромные подозрения, что даже если придется делать платиновые вставки и платиновое покрытие на внутренностях ТНА, то это все равно дешевле будет чем разработка нового движка.

Уж наверное лучше наладить очистку баков и контроль за этим, чем ввязываться в новую эпопею( 10 лет точно) с разработкой движка. Да и чистота баков лишний повод хифрезерование освоить нормально.

ЦитироватьМорду вам побьют за такие идеи. :D
 Чем дороже двигатель, тем выгоднее производителю. :)

ВотЪ
То есть, "производство" не есть адекватно заинтересованная сторона
Поэтому его надо систематически драконить и вообще восстановить режим крепостного права и периодически пороть на конюшне
Ибо "оно не работает"

ЦитироватьУж наверное лучше наладить очистку баков и контроль за этим, чем ввязываться в новую эпопею( 10 лет точно) с разработкой движка. Да и чистота баков лишний повод хифрезерование освоить нормально.

Уж наверное нет, ага?
Да и добиться чистоты баков таких размеров принципиально невозможно, притом, что причина возгорания вообще скорее всего не в этом

ЦитироватьКогда это РД-171 в последний раз возгорался? ;)

Да вот хотя бы:

Цитировать30 января 2007 г. - пуск РН "Зенит-3SL" с морской стартовой платформы Odyssey завершившился аварией. Ракета взорвалась на старте. Российско-украинская межведомственная комиссия по расследованию аварии установила, что причиной аварии явилось возгорание случайно привнесенной извне металлической частицы в насосе окислителя.

Если конструкция и параметры двигателя таковы, что возгорание не происходит благодоря специальным предстартовым мероприятиям (очистка баков, обезжиривание трактов и т.д.), то такие аварии запрограммированы заранее :(

Цитировать

ЦитироватьК тому же новый двигатель нужно делать не только для повышения надежности, но и для снижения стоимости производства.

Морду вам побьют за такие идеи. :D
 Чем дороже двигатель, тем выгоднее производителю. :)

Мне-то какое дело до выгоды производителя-частника? ;)

ЦитироватьУ меня есть огромные подозрения, что даже если придется делать платиновые вставки и платиновое покрытие на внутренностях ТНА, то это все равно дешевле будет чем разработка нового движка.

Я полностью с Вами согласен! :) Платиновые вставки в дорогой двигатель действительно будут дешевле разработки нового ненапряженного двигателя.

Но возникает такой вопрос: сколько десятков лет будут эксплуатировать новый носитель (т.е. производить двигатели для него)? Если окажется, что речь идет только о паре лет :) или даже о "бумажной" ракете, то делать двигатель конечно не нужно.

Второй вопрос: будет ли новый носитель пилотируемым? Если да, то стоит ли ставить на него двигатели, в котором аварии практически запрограммированы заранее? Чуть отклонился от технологии подготовки к старту - и всё...

ЦитироватьУж наверное лучше наладить очистку баков и контроль за этим, чем ввязываться в новую эпопею( 10 лет точно) с разработкой движка. Да и чистота баков лишний повод хифрезерование освоить нормально.

Это игра в рулетку. Лучше сделать двигатель, который не будет гореть даже при попадании в него посторонних частц. Оставив при этом налаженную очистку баков :)

ЦитироватьДа и добиться чистоты баков таких размеров принципиально невозможно, притом, что причина возгорания вообще скорее всего не в этом

Непосредственная причина вполне может быть именно в этом: частицы могут быть и являются инициатороми возгорания.

Другой вопрос - почему посторонние частицы вообще приводят к возгоранию самого двигателя? Причина в его параметрах: 60 МПа за насосом кислорода и 53 МПа в газогенераторе. Стали и сплавы недостаточно стойки в таких условиях.

Дык Старый нам уже это давно разобъяснил... :(

ЦитироватьНепосредственная[/i] причина вполне может быть именно в этом: частицы могут быть и являются инициатороми возгорания.

То есть, причиной возгорания могут быть И посторонние частицы тоже?
Ну и почему бы и нет?

ЦитироватьТо есть, причиной возгорания могут быть И посторонние частицы тоже?
Ну и почему бы и нет?

Непосредственной причиной. Так сказать - поводом... :)

И что значит "почему бы и нет"? Так можно и следующее сказать: "причиной обрушения жилого дома может быть И ветер с дождем и снегом. Ну и почему бы и нет?"

Лично Вы согласитесь жить в таком доме? ;)

Потому, что наличие "посторонней частицы" может быть необязательным для самопроизвольного возгорания

Не, я не соглашусь, я не соглашаюсь даже :mrgreen:

Главное, тем не менее, сказано, и не один (десяток) уже раз:

ЦитироватьНо возникает такой вопрос: сколько десятков лет будут эксплуатировать новый носитель (т.е. производить двигатели для него)? Если окажется, что речь идет только о паре лет :) или даже о "бумажной" ракете, то делать двигатель конечно не нужно.

Второй вопрос: будет ли новый носитель пилотируемым? Если да, то стоит ли ставить на него двигатели, в котором аварии практически запрограммированы заранее? Чуть отклонился от технологии подготовки к старту - и всё...

Что мы сегодня имеем? Ненадежные высоконапряженные дорогие двигатели. Которые возможно будут доведены до требуемой степени надежности только при очень жестко соблюдаемой, трудоемкой и дорогостоящей предстартовой подготовке. Чуть кто чихнет не вовремя - ракета бахнется.
Эти двигатели предполагают устанавливать на перспективный пилотируемый носитель, на котором c нового космодрома собираются возить людей лет 20 минимум.
Извините, это клиника.

Если у нас есть деньги на новый космодром, на новый носитель, на новый корабль, и в перспективе что-то бормочут насчет Луны - что, не найдется средств на высоконадежный метановый движок большой тяги с восстановительным газом в ГГ?  Не смешно, право.

ЦитироватьУ меня есть огромные подозрения, что даже если придется делать платиновые вставки и платиновое покрытие на внутренностях ТНА, то это все равно дешевле будет чем разработка нового движка.

Если сравнивать с разработкой то дешевле. А с массовым серийным производством? Даже без платины?
 Вспомните ещё раз почему разработали RS-68 а не поставили SSME.

ЦитироватьУж наверное лучше наладить очистку баков и контроль за этим, чем ввязываться в новую эпопею( 10 лет точно) с разработкой движка. Да и чистота баков лишний повод хифрезерование освоить нормально.

Если вы за десять лет не можете сделать такой двигатель то зачем вам вообще ракета? Вы её не сделаете никогда...

Цитировать

ЦитироватьКогда это РД-171 в последний раз возгорался? ;)

Да вот хотя бы:

Цитировать30 января 2007 г. - пуск РН "Зенит-3SL" с морской стартовой платформы Odyssey завершившился аварией. Ракета взорвалась на старте. Российско-украинская межведомственная комиссия по расследованию аварии установила, что причиной аварии явилось возгорание случайно привнесенной извне металлической частицы в насосе окислителя.

Если конструкция и параметры двигателя таковы, что возгорание не происходит благодоря специальным предстартовым мероприятиям (очистка баков, обезжиривание трактов и т.д.), то такие аварии запрограммированы заранее :(

Возгорание? ;)
 Так он просто заглох и всё. :)

 Кстати, как они могли узнать про "привнесённую извне частицу" и "возгорание", двигатель же разнесло вхлам и он, вроде бы, утонул. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьК тому же новый двигатель нужно делать не только для повышения надежности, но и для снижения стоимости производства.

Морду вам побьют за такие идеи. :D
 Чем дороже двигатель, тем выгоднее производителю. :)

Мне-то какое дело до выгоды производителя-частника? ;)

А производителю-частнику какое дело до ваших идей? ;) :D

 Вот сейчас в России кризис, однако продукты питания не дешевеют, а дорожают.
 Потому что выбора нет, будут покупать. :)

 То же самое с двигателями, тут особо "по базару ходить" негде. :)

Цитировать

ЦитироватьМорду вам побьют за такие идеи. :D
 Чем дороже двигатель, тем выгоднее производителю. :)

ВотЪ
То есть, "производство" не есть адекватно заинтересованная сторона
Поэтому его надо систематически драконить и вообще восстановить режим крепостного права и периодически пороть на конюшне
Ибо "оно не работает"

Зомби, начните с жратвы. :D

 А если хотите носитель дешевле, увеличьте трафик в разы и дайте денег на создание нового носителя.
 Много Денег, чтобы рядовым работникам тоже что-то досталось. :)

 Также надо будет выгнать всех руководителей отрасли выше уровня ведущего инженера и назначить руководителями этих ведущих инженеров. :)
 Минимум выгнать. ;)

Цитировать

ЦитироватьУ меня есть огромные подозрения, что даже если придется делать платиновые вставки и платиновое покрытие на внутренностях ТНА, то это все равно дешевле будет чем разработка нового движка.

Если сравнивать с разработкой то дешевле. А с массовым серийным производством? Даже без платины?
 Вспомните ещё раз почему разработали RS-68 а не поставили SSME.

RS-68 сделали потому что SSME уже не могут воспроизводить. :)

 И разумеется, Дельта-4 стала "жутко массовой ракетой" с RS-68. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьУж наверное лучше наладить очистку баков и контроль за этим, чем ввязываться в новую эпопею( 10 лет точно) с разработкой движка. Да и чистота баков лишний повод хифрезерование освоить нормально.

Если вы за десять лет не можете сделать такой двигатель то зачем вам вообще ракета? Вы её не сделаете никогда...

Вот и я говорю, зачем новая ракета? :)
 Если мы не умеем воспроизвести "Зенит", так надо летать на "Союзе" и "Протоне". :)

 А развитие может заключаться в совершенствовании полезной нагрузки. :)

ЦитироватьЗомби, начните с жратвы. :D

"Жратва" это целый "класс", и она "сама растет", если бы ее не гнобили сознательно, то все бы было

А "двигатели" - это единицы "режимных предприятий"
Которые, если бы только у "власть предержащих" был бы хоть какой-то интерес к этому делу, работали бы как надо

ЦитироватьВот и я говорю, зачем новая ракета? :)

Если так ставить вопрос, то как раз для того, чтобы заново отстроить порушенную "вертикаль" промышленной кооперации и технологии управления "большими проектами"

ЦитироватьВозгорание? ;)
 Так он просто заглох и всё. :)

Вообще-то, он именно горел, с черным дымом и пламенем ;)

ЦитироватьКстати, как они могли узнать про "привнесённую извне частицу" и "возгорание", двигатель же разнесло вхлам и он, вроде бы, утонул. :)

Разнесло двигатель, говорите? "Так он просто заглох и всё..." :D

Двигатель утонул, но данные телеметрии остались ;)

Насчет точности данных именно о привнесенной частице-инициаторе возгорания: как здесь уже говорилось, двигатель может загореться в том числе и от частицы... Сам же факт возгорания не вызывает сомнения. Вы же именно в этом сомневались, задавая вопрос "когда РД-171 в последний раз горел"? ;)

ЦитироватьМорду вам побьют за такие идеи.

ЦитироватьА производителю-частнику какое дело до ваших идей? ;) :D

Так все-таки "морду бить за идею" или "какое ему дело моих идей"? ;)

ЦитироватьА производителю-частнику какое дело до ваших идей? ;) :D

Тадысь пусть освобождает занимаемые государственные площади :roll:

Цитировать

ЦитироватьЗомби, начните с жратвы. :D

"Жратва" это целый "класс", и она "сама растет", если бы ее не гнобили сознательно, то все бы было

Сказок мне не рассказывайте, я постоянно в любительских целях занимаюсь этим "выращиванием жратвы". :D

ЦитироватьА "двигатели" - это единицы "режимных предприятий"
Которые, если бы только у "власть предержащих" был бы хоть какой-то интерес к этому делу, работали бы как надо

Правильно. :)
 А зачем "власть придержащим" проявлять интерес к новым двигателям и ракетам, если интересы "власть придержащих" существующие ракеты уже обслуживают? :)

Цитировать

ЦитироватьВозгорание? ;)
 Так он просто заглох и всё. :)

Вообще-то, он именно горел, с черным дымом и пламенем ;)

Да?
 А есть где-то видео этого процесса или какой-то отчёт? Я видел видеозапись, ракета просто грохнулась через пару секунд после старта. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, как они могли узнать про "привнесённую извне частицу" и "возгорание", двигатель же разнесло вхлам и он, вроде бы, утонул. :)

Разнесло двигатель, говорите? "Так он просто заглох и всё..." :D

Двигатель утонул, но данные телеметрии остались ;)

Насчет точности данных именно о привнесенной частице-инициаторе возгорания: как здесь уже говорилось, двигатель может загореться в том числе и от частицы... Сам же факт возгорания не вызывает сомнения. Вы же именно в этом сомневались, задавая вопрос "когда РД-171 в последний раз горел"? ;)

Да, я не знал, что эта авария "Зенита" вызвана возгоранием двигателя. :)

 А не было высказано предположений, что это в двигатель попало и по какой причине? :)

Цитировать

ЦитироватьМорду вам побьют за такие идеи.

ЦитироватьА производителю-частнику какое дело до ваших идей? ;) :D

Так все-таки "морду бить за идею" или "какое ему дело моих идей"? ;)

Идеи обсуждать не будут, а по морде — запросто.
 Вы что предлагаете? — Вы предлагаете, чтобы производитель меньше денег получал.
 Это кому-то понравится?  :D

Цитировать

ЦитироватьА производителю-частнику какое дело до ваших идей? ;) :D

Тадысь пусть освобождает занимаемые государственные площади :roll:

Некоторые уже освободили. :)

 Теперь там склады, а новых ракет и двигателей не прибавилось. :)

ЦитироватьСказок мне не рассказывайте, я постоянно в любительских целях занимаюсь этим "выращиванием жратвы". :D

(* Пожимает плечами *)
Еще раз: если бы сельское хозяйство систематически и направленно не гробили "социальным экспериментированием", вопрос бы не стоял

ЦитироватьА зачем "власть придержащим" проявлять интерес к новым двигателям и ракетам, если интересы "власть придержащих" существующие ракеты уже обслуживают? :)

(* Пожимает плечами *)
...

Цитировать

ЦитироватьУ меня есть огромные подозрения, что даже если придется делать платиновые вставки и платиновое покрытие на внутренностях ТНА, то это все равно дешевле будет чем разработка нового движка.

Если сравнивать с разработкой то дешевле. А с массовым серийным производством? Даже без платины?
 Вспомните ещё раз почему разработали RS-68 а не поставили SSME.

ЦитироватьУж наверное лучше наладить очистку баков и контроль за этим, чем ввязываться в новую эпопею( 10 лет точно) с разработкой движка. Да и чистота баков лишний повод хифрезерование освоить нормально.

Если вы за десять лет не можете сделать такой двигатель то зачем вам вообще ракета? Вы её не сделаете никогда...

Линейка РД-170/180 сейчас находится на том же этапе пути что и движки Союза в 1960-1970 ггг. Они тоже не сразу стали сверхнадежными и дешевыми.

Серийность движков даже в перспективе не будет даже в 500 шт в год, так что про "массовое  снрийное производство" не стоит надеяться. И , повторюсь, даже если платину придется в горячем тракте использовать, то все равно выгоднее будет чем разработка нового.

ССМЕ  многоразовый с кучей своих "многоразовых" тараканов. Для одноразовой ракеты он точно не годится.

П.С. Если что-то и разрабатывать НОВОЕ, то никак не клон НК-33.
Либо водородник оптимизированный под 1 ступень, либо метановый либо аммиачный движок.

П.П.С. Метановые движки больших тяг думаю все же будут иметь проблемы с сажеобразованием.

ЦитироватьИдеи обсуждать не будут, а по морде — запросто.

А танковую дивизию на постой?

ЦитироватьВы что предлагаете? — Вы предлагаете, чтобы производитель меньше денег получал.
 Это кому-то понравится?  :D

Мы предлагаем "сделать под заказ", то, что требуется
Или, на выбор, ничего не делать, лапу сосать
Ну, или "освободить площади"

Цитировать

ЦитироватьСказок мне не рассказывайте, я постоянно в любительских целях занимаюсь этим "выращиванием жратвы". :D

(* Пожимает плечами *)
Еще раз: если бы сельское хозяйство систематически и направленно не гробили "социальным экспериментированием", вопрос бы не стоял

Тогда это была бы не Россия. :)

Цитировать

ЦитироватьА зачем "власть придержащим" проявлять интерес к новым двигателям и ракетам, если интересы "власть придержащих" существующие ракеты уже обслуживают? :)

(* Пожимает плечами *)
...

Вот-вот. :)
 Это нам хочется новую ракету, а "власть придержащим" её не хочется. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА производителю-частнику какое дело до ваших идей? ;) :D

Тадысь пусть освобождает занимаемые государственные площади :roll:

Некоторые уже освободили. :)

 Теперь там склады, а новых ракет и двигателей не прибавилось. :)

Во-во
К тому идет
Как тот купец - сгною товар, но цену не сброшу

ЦитироватьЭто нам хочется новую ракету, а "власть придержащим" её не хочется. :)

Дык похоже на то
Точнее, она, власть, вяло интересуется в очередной раз, а не обломиться ли ей здесь на халявку что-нибудь "пеарное"
И когда в очередной же раз видит, что не обломится, опять остывает

Цитировать

ЦитироватьИдеи обсуждать не будут, а по морде — запросто.

А танковую дивизию на постой?

У вас есть личная танковая дивизия?  :D

Цитировать

ЦитироватьВы что предлагаете? — Вы предлагаете, чтобы производитель меньше денег получал.
 Это кому-то понравится?  :D

Мы предлагаем "сделать под заказ", то, что требуется
Или, на выбор, ничего не делать, лапу сосать
Ну, или "освободить площади"

Зомби, вы можете дать например РККЭ столько денег, чтобы там средняя заработная плата была 2000$?
 Вот когда сможете, сможете и чего-то требовать. :)

 А сейчас вы наблюдаете ракеты за счёт того, что некоторые люди ещё работают по инерции на этих предприятиях.
 Вы сами пойдёте сборщиком космических кораблей за 20000 рублей? :)

ЦитироватьВо-во
К тому идет
Как тот купец - сгною товар, но цену не сброшу

Да "ни разу". :)

 Хоть руководители космической отрасли, как все руководители, заботятся в основном о своих интересах, но государство не выделяет и в ближайшее время не выделит достаточно денег для того, чтобы они могли в должной мере оплатить труд работников космической отрасли. :)

 Так что "плохого начальника", которого можно убрать и всё наладится, просто нет. :)

ЦитироватьУ вас есть личная танковая дивизия?  :D

Я говорю, что для государства "это" проблемы не составляет.
Никакой.

ЦитироватьЗомби, вы можете дать например РККЭ столько денег, чтобы там средняя заработная плата была 2000$?
 Вот когда сможете, сможете и чего-то требовать. :)

 А сейчас вы наблюдаете ракеты за счёт того, что некоторые люди ещё работают по инерции на этих предприятиях.
 Вы сами пойдёте сборщиком космических кораблей за 20000 рублей? :)

Ну, если так, значит туши свет, сливай воду
Зачем тогда какие-то новые ракеты "и вообще"?

Цитировать

ЦитироватьЭто нам хочется новую ракету, а "власть придержащим" её не хочется. :)

Дык похоже на то
Точнее, она, власть, вяло интересуется в очередной раз, а не обломиться ли ей здесь на халявку что-нибудь "пеарное"
И когда в очередной же раз видит, что не обломится, опять остывает

Зомби, у "власть придержащих" забот хвататет и без новой ракеты. :)

 Понимаете, с их точки зрения что новая ракета, что старая, — безразлично.
 Кстати, 99% населения России думают точно так же. :)

Цитировать

ЦитироватьУ вас есть личная танковая дивизия?  :D

Я говорю, что для государства "это" проблемы не составляет.
Никакой.

А ещё меньшую проблему составит ничего вообще не делать. :)

Цитировать

ЦитироватьЗомби, вы можете дать например РККЭ столько денег, чтобы там средняя заработная плата была 2000$?
 Вот когда сможете, сможете и чего-то требовать. :)

 А сейчас вы наблюдаете ракеты за счёт того, что некоторые люди ещё работают по инерции на этих предприятиях.
 Вы сами пойдёте сборщиком космических кораблей за 20000 рублей? :)

Ну, если так, значит туши свет, сливай воду
Зачем тогда какие-то новые ракеты "и вообще"?

Зачем воду-то сливать? :)
 Что-то как-то делается и пусть делается. :)

Так о чем вообще речь-то?
О том, что "то, что нарисовано", с РД-180, вообще не нужно
Так пусть и не будет, зачем это надо-то?

А так - ... не трогай - ... не будет

ЦитироватьЗачем воду-то сливать? :)
 Что-то как-то делается и пусть делается. :)

Под "что-то" она слишком большая
Непропорциональная
Потому и зарплаты на всех не хватает

Так что, если "что-то", то "рационализировать" все равно придется
Полюбому

ЦитироватьДа?
 А есть где-то видео этого процесса или какой-то отчёт? Я видел видеозапись, ракета просто грохнулась через пару секунд после старта. :)

См. здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5037&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E0%E2%E0%F0%E8%FF+%E7%E5%ED%E8%F23sl&start=1110) например (в сообщении Старого 21 матра 2007 в 18:35).

ЦитироватьА не было высказано предположений, что это в двигатель попало и по какой причине? :)

Предположений было высказано немало :) См. там же.

Фантазеры, блин!
Да сейчас любой новый ЖРД - это 8-10 лет работы и несколько сотен миллионов долларов. Без гарантии успеха.

ЦитироватьBell: Однако, раз уж импульс при дросселировании снижается на копейки, значит давление в КС и ТНА остается примерно такимже.
Старый: Затем что существующие плохи и не подходят. .... Выбрасывать деньги на ветер это как раз оснащать эту РН РД-180. Почему американцы не ставят на Дельту и Арес SSME? Вот именно по этому же самому нельзя ставить и РД-180. К тому же он ещё и ненадёжен.

Моторы в РФ ЕСТЬ. Надежный РД180. Проблемы с возгоранием стальных лопаток и корпуса турбины в присутствии алюминиевых частиц размерами около 60 мкм при температурах горячего кислорода выше 600 К на РД180 решена за счет современных покрытий.
Дросселирование РД180, заключающееся в уменьшении подачи горючего в ГГ, соответственно. уменьшении оборотов ТНА и давления в КС, снижает температуру кислорода перед турбиной до значений близких к НК33 при предполагаемом его форсировании до 114%, обеспечивает выведение пилотируемых КА с высокой надежностью при попадании в тракт окислителя более крупных алюминиевых частиц.  
В соответствие с ТЗ для обеспечении требования спасения старта и экипажа дросселирование доастаточно проводить в течение  первых 20 с.
А НК33 по своему конструктиву , просто шедевр. Стыдно не влюбиться.
РД0120 по моему не будет превзойден еще в течение 2 – 3 десятков лет.
Для РБ и верхних ступеней надо и будут  доделывать РД0146 и  надо тихохонько сделать, для супернадежности, РД0163. На этих двигателях возможно сделать РН и на Луну и на Марс.
Поэтому согласен с Lev

ЦитироватьLev: Разработка новой российской РН, пригодной для Луны, на уже существующих движках - реальна. Та же самая РН при условии разработки для неё новых движков - нереальна. Все просто

Дмитрий В. писал(а):

ЦитироватьФантазеры, блин!
Да сейчас любой новый ЖРД - это 8-10 лет работы и несколько сотен миллионов долларов. Без гарантии успеха.

В том-то и дело. Поэтому если кто-то предложит сейчас делать новую РН, для которой предусмотрена разработка новых движков - можно сказать смело: такая система никогда не полетит, а тот, кто это предлагает - или невежа, или мошенник.
Конечно, не факт, что полетит и новая система, базирующаяся на уже существующих движках. Однако подобная система хотя бы имеет шанс.

ЦитироватьЛинейка РД-170/180 сейчас находится на том же этапе пути что и движки Союза в 1960-1970 ггг. Они тоже не сразу стали сверхнадежными и дешевыми.

Движки Союза никогда не находились на этапе самовозгорания из-за самих своих параметров. А уж тем более на этапе выжимания всего и вся.

ЦитироватьСерийность движков даже в перспективе не будет даже в 500 шт в год, так что про "массовое  снрийное производство" не стоит надеяться.

Серийность RS-68 тоже не будет 500 в год (и даже 50), но американцы сочли нужным его сделать.

ЦитироватьИ , повторюсь, даже если платину придется в горячем тракте использовать, то все равно выгоднее будет чем разработка нового.

Не будет выгодно даже если там не будет не только платины но и серебра.

ЦитироватьССМЕ  многоразовый с кучей своих "многоразовых" тараканов. Для одноразовой ракеты он точно не годится.

Как всё просто! Точно не годится и всё тут!
 И какие ж это такие тараканы? Не озвучите? Что за тараканы не позволяют использовать SSME но позволяют РД-180?

ЦитироватьП.С. Если что-то и разрабатывать НОВОЕ, то никак не клон НК-33.

А кто предлагает клон НК-33?

ЦитироватьЛибо водородник оптимизированный под 1 ступень, либо метановый либо аммиачный движок.

Вы ещё фторный придумайте, чего уж там...

ЦитироватьП.П.С. Метановые движки больших тяг думаю все же будут иметь проблемы с сажеобразованием.

Думаю до этих химер никто не додумается и всё ограничится керосином с умереным давлением.

ЦитироватьФантазеры, блин!
Да сейчас любой новый ЖРД - это 8-10 лет работы и несколько сотен миллионов долларов. Без гарантии успеха.

А новая ракета? Не, если мы не можем сделать даже простенький двигатель то ракету - НННШ.

ЦитироватьНадежный РД180. Проблемы с возгоранием стальных лопаток и корпуса турбины в присутствии алюминиевых частиц размерами около 60 мкм при температурах горячего кислорода выше 600 К на РД180 решена за счет современных покрытий.

Как минимум два РД-180 уже сгорели.

ЦитироватьДросселирование РД180, заключающееся в уменьшении подачи горючего в ГГ, соответственно. уменьшении оборотов ТНА и давления в КС, снижает температуру кислорода перед турбиной до значений близких к НК33 при предполагаемом его форсировании до 114%, обеспечивает выведение пилотируемых КА с высокой надежностью при попадании в тракт окислителя более крупных алюминиевых частиц.  

Тогда остаётся тяга и УИ дефорсированного двигателя, а стоимость - настоящего.

ЦитироватьРД0120 по моему не будет превзойден еще в течение 2 – 3 десятков лет.

Уже. 30 лет назад.

ЦитироватьНа этих двигателях возможно сделать РН и на Луну и на Марс.
Поэтому согласен с Lev

ЦитироватьLev: Разработка новой российской РН, пригодной для Луны, на уже существующих движках - реальна. Та же самая РН при условии разработки для неё новых движков - нереальна. Все просто

Вот ведь! На Луну у вас деньги есть, а на двигатели - нееету! И вобще у вас Россия умеет и может  делать всё что угодно кроме нормальных ЖРД.

Старый писал(а):

ЦитироватьВот ведь! На Луну у вас деньги есть, а на двигатели - нееету! И вобще у вас Россия умеет и может делать всё что угодно кроме нормальных ЖРД.

Речь о другом. В условиях финансовых  возможностей современной России можно сделать новый ЖРД. Но - только ЖРД. В итоге через 8-10 лет мы получим новый ЖРД. Но - только ЖРД, и больше ничего! И через 10 лет встанет вопрос - к чему применить этот ЖРД, и на какие бабки делать то, к чему его можно применить. И сколько еще пройдет лет и будет затрачено денег, прежде чем этот ЖРД сможет что-то выводить в космос.
При наличии уже сейчас ЖРД, пригодных (пусть и не оптимальных на 100%) для вывода в космос новых девайсов подобный путь ИМХО неоптимален.

Цитировать

ЦитироватьФантазеры, блин!
Да сейчас любой новый ЖРД - это 8-10 лет работы и несколько сотен миллионов долларов. Без гарантии успеха.

А новая ракета? Не, если мы не можем сделать даже простенький двигатель то ракету - НННШ.

Самое сложное в РН - двигатели. И если есть готовые, то это сильно упрощает дело. Да, кстати, напряженный РД-180 производится в сопоставимых количествах с ненапряженным RS-68. Но цена у них тоже сопоставимая.

ЦитироватьКак минимум два РД-180 уже сгорели.

Тогда остаётся тяга и УИ дефорсированного двигателя, а стоимость - настоящего.

 Вот ведь! На Луну у вас деньги есть, а на двигатели - нееету! И вобще у вас Россия умеет и может  делать всё что угодно кроме нормальных ЖРД.

В этом и заключается отработка. Сгорели, проанализиравали и сделали чтобы не горели.
Тяга и так достаточна для ПКА, УИ незначительно ( 1-2 с), а остальные нагрузки с полной тягой.
Дайте ссылки на лучший двигатель.  
И ИМХО найдут 0,5  млрд $ на новый двигатель. И пусть кто нибудь другой за эти деньги сделает новый ЖРД.

ЦитироватьТогда остаётся тяга и УИ дефорсированного двигателя, а стоимость - настоящего.

Тяга меньше на 20%, а УИ на пару единиц (а то и меньше).

ЦитироватьСамое сложное в РН - двигатели. И если есть готовые, то это сильно упрощает дело.

Где хоть кто хоть раз? Почему такие "апрощатели" образовались только в нынешней России?

ЦитироватьДа, кстати, напряженный РД-180 производится в сопоставимых количествах с ненапряженным RS-68. Но цена у них тоже сопоставимая.

Вот именно! За наш керосиновый двигатель мы будем платить как за американский водородный! Получается американский дешевле купить чем выпускать это удолбище.

Цитировать

ЦитироватьСамое сложное в РН - двигатели. И если есть готовые, то это сильно упрощает дело.

Где хоть кто хоть раз? Почему такие "апрощатели" образовались только в нынешней России?

Сколько угодно: семейство LR79 (в разных модификациях - от Навахо до Сатурн-1B и Дельты-2), J-2 сейчас реанимируют, РД-170/171 - Зенит, Энергия, НК-9 - Р-9, ГР-1, Н-1. LE-7 - H-IIA, H-IIB. Викинг - Ариан-1-4, GSLV etc.

ЦитироватьВот именно! За наш керосиновый двигатель мы будем платить как за американский водородный! Получается американский дешевле купить чем выпускать это удолбище.

Упрощенный водородник с тягой на треть меньше, стоит столько же, сколько навороченный керосиновик :D

ЦитироватьВ условиях финансовых  возможностей современной России можно сделать новый ЖРД. Но - только ЖРД. В итоге через 8-10 лет мы получим новый ЖРД. Но - только ЖРД, и больше ничего! И через 10 лет встанет вопрос - к чему применить этот ЖРД, и на какие бабки делать то, к чему его можно применить. И сколько еще пройдет лет и будет затрачено денег, прежде чем этот ЖРД сможет что-то выводить в космос.

А Вы собираетесь ещё 10 лет жить в условиях современной России? Вынужден Вас огорчить, это физически невозможно. Схема "нефть в обмен на бусы" доказала свою несостоятельность.
Либо Кудрина придушат шарфом, "построят" банкиров, закачают средства в промышленность и поддержат её разумным протекционизмом, либо ракетчикам можно тушить свет и сливать воду. Потому что космонавтика в сырьевых придатках не выживает. Тем более пилотируемая. Тем более недоступны Луна и прочие Марсы.
Я не уверен даже в способности "современной России" сохранить свою территориальную целостность на исторически значимый период, какая уж тут космонавтика.
Финансовые возможности страны через 10 лет будут радикально другими. Либо хуже, либо лучше. Но сегодняшняя ситуация нестационарна.

ЦитироватьВ этом и заключается отработка. Сгорели, проанализиравали и сделали чтобы не горели.

Один из них серийный.

ЦитироватьДайте ссылки на лучший двигатель.

Говорят же вам: лучший двигатель нужно сделать. Так же как американцы сделали RS-68.
 Вы, кстати, так и не объяснили самому себе почему американцы сделали RS  а не применили такой прекрасный такой совершенный мнадёжный и уже абсолютно готовый SSME.

ЦитироватьСколько угодно: семейство LR79 (в разных модификациях - от Навахо до Сатурн-1B и Дельты-2),

Если так подходить то все двигатели одинаковы. Там для каждой РН двигатель разрабатывался заново.

ЦитироватьРД-170/171 - Зенит, Энергия,  LE-7 - H-IIA, H-IIB. Викинг - Ариан-1-4,  etc.

Эти пары - одна и та же ракета.
 Принер с НК-9 на Н-1 неудачный вместе со всей ракетой. На Р-9 я его чтото не помню...

ЦитироватьУпрощенный водородник с тягой на треть меньше, стоит столько же, сколько навороченный керосиновик :D

Вот и я про стоимость этого навороченого керосинника.

Джентльмены, вы что вобще доказываете? Что Россия уже не в состоянии сделать даже простой ЖРД, и поэтому ей самое время браться за новые ракеты, космодромы, корабли, луны и марсы?

Мне кажется, доказывают примерно следующее.

Делать новый двигатель - это ориентация на процесс. Как Ангара и Фобос-Грунт, выход не важен, главное полтора десятка лет увлечённо крутить педали. Абсолютное счастье никаких компромиссов не приемлет, оно же абсолютное.

Делать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели. Вот, Коронас-Фотон - может он кривой и косой, но летает, наука идёт, результат достигается.

Так вот второе в имеющейся ситуации - архиправильно. Надо достигать результата. А первый вариант - он вообще больше не вариант.

Ну, почему только Россия, сколько новых РД США сделало для Созвездия?  :)

ЦитироватьДелать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели.

Вот какраз двигатель это резукльтат, потому что все знают зачем он нужен.  А ракета с шестиместным кораблём - процесс потому что никто не знает зачем они нужны.

ЦитироватьТак вот второе в имеющейся ситуации - архиправильно. Надо достигать результата. А первый вариант - он вообще больше не вариант.

И какой же результат ожидается от нового корабля и ракеты? Попилить деньги и быть при деле или ещё чего?

ЦитироватьНу, почему только Россия, сколько новых РД США сделало для Созвездия?  :)

Созвездие - такая же лажа как и наша затея - неизвестно зачем и при ограниченом финансировании. Чисто чтоб народу было на что кушать булку с маслом.
 Но Созвездие - престижная пилотруемая программа, там может быть что угодно, а тут рабочую лошадь делают.
 Но "готовый прекрасный надёжный совершенный" SSME на Солзвездие всё равно не поставили.

Цитировать

ЦитироватьДелать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели.

Вот какраз двигатель это резукльтат, потому что все знают зачем он нужен.  А ракета с шестиместным кораблём - процесс потому что никто не знает зачем они нужны.

ЦитироватьТак вот второе в имеющейся ситуации - архиправильно. Надо достигать результата. А первый вариант - он вообще больше не вариант.

И какой же результат ожидается от нового корабля и ракеты? Попилить деньги и быть при деле или ещё чего?

Не нужен "просто двигатель", низачем. Не результат ни одним местом, просто сложная запчасть, которая никому не нужна, ибо ракеты нет. И как товар "просто двигатель" - это такое геморроище, что ужас.

Результатов от нового корабля и ракеты может быть несколько, например:
- ПК в РФ закрыта (не справились)
- ПК в РФ не закрыта, а более-менее обновлена, возможности ПК расширились, научно-полтические дивиденты получены, КБ проектируют и заводы производят более современное, с более вменяемой элементной базой, избиратель радуется, студент учится и т.п. (справились)

ЦитироватьМне кажется, доказывают примерно следующее.

Делать новый двигатель - это ориентация на процесс. Как Ангара и Фобос-Грунт, выход не важен, главное полтора десятка лет увлечённо крутить педали. Абсолютное счастье никаких компромиссов не приемлет, оно же абсолютное.

Делать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели.

Можете объяснить, куда собираются летать на новом шестиместном корабле? На новую российскую ОС? Когда именно её планируют создать, в какие сроки, в какой конфигурации, а главное - для выполнения каких работ? Есть только невнятное мычание по "орбитальному сборочному комплексу". Хорошо, что именно собираемся собирать? Марсианский корабль? Какой именно и когда? Орбитальные телескопы? Какие, для каких программ? А в ответ тишина...
Может на новом 6-местном корабле собираемся лететь к Луне? Когда, на сколько, что именно будем на ней делать? В ответ ещё более невнятное мычание про перспективы...

Мы уже делали пилотируемый корабль "просто чтоб был" - Буран. Снова наступим на те же грабли.
А если собираемся "летать просто чтобы летать" - то чем тогда Союз принципиально не годится?

У нас цель: запустить новый корабль к 2015 году. А зачем конкретно? Если просто на звездочки посмотреть, то, повторюсь, почему не на Союзе?
Вот если бы была заявлена к примеру цель: создать новую ОС к 2020 году, привезти с Луны первую тонну гелия-3 к 2030 году и высадиться на Марс в 2035 - тут понятно, зачем огород городить.

ЦитироватьНе нужен "просто двигатель", низачем. Не результат ни одним местом, просто сложная запчасть, которая никому не нужна, ибо ракеты нет.

Двигатель нужен для того чтоб ракета была дешовой/эффективной.

Одно радует: всётаки в руководстве отраслью поняли что РД-180 лучше чем РД-191. Глядишь со временем поймут и всё остальное.

Перевожу на понятный язык - наверху вызрела мысль, что продолжать клепать Союзы 40-летней давности ещё пару десятков лет - _не клёво_. Ни энтузиазма ширнармасс, ни международного престижа, ни интересной науки, ни поддержки особо наукоёмкого производства от этого нет. А с 2015-2016 будет выглядеть совсем бледно, если не сказать - позорно. Собственно, сейчас мы наблюдаем красивый конец Союза, он не просто ещё кому-то нужен, а всем  прямо-таки необходим. Это временно, это пройдёт так быстро, чирикнуть не успеть.

Но просто так закрыть ПК на..й - это негуманно, да и неудобно как-то, страна-родина Спутника, Лайки и Гагарина, народ не поймёт, и т.п..

И вот новый корабль, ракета и космодром - это такое тестовое задание. Первый и последний шанс ПК РФ модернизироваться и видоизмениться. Доказать, что они могут делать новое-современное, более-менее в срок.

Если этого не сделать - просто ПК в РФ закончится, в 2020 где-то. А если сделать - так - возникнут возможности. Я вот думаю, Луны до 2025 не будет, а будет ОС. Но это можно объявить и потом. Как и о закрытии ПК - тоже можно объявить потом, если будет понятно, что кроме Союзов ничего сделать на получается.

Цитировать

ЦитироватьНе нужен "просто двигатель", низачем. Не результат ни одним местом, просто сложная запчасть, которая никому не нужна, ибо ракеты нет.

Двигатель нужен для того чтоб ракета была дешовой/эффективной.

Я думаю, что если оценки, что новый двигатель - это 10-12 лет, верны, есть немалый шанс, что если начать с двигателя, то ракеты просто не будет.

Ещё раз - смысл ПК - стимулирование наукоёмкого производства, некоей науки и энтузиазма ширнармасс. Всего в комплексе. Сейчас это работает совсем плохо, если подождать 10-12 лет, ишак сдохнет.

PS: Чтобы совсем понятно - нет речи об АКС, Марсе и добыче гелия на Луне. Есть речь о закрытии или не закрытии ПК в РФ в течение 10+ лет.

ЦитироватьПеревожу на понятный язык - наверху вызрела мысль, что продолжать клепать Союзы 40-летней давности ещё пару десятков лет - _не клёво_. Ни энтузиазма ширнармасс, ни международного престижа, ни интересной науки, ни поддержки особо наукоёмкого производства от этого нет. А с 2015-2016 будет выглядеть совсем бледно, если не сказать - позорно. Собственно, сейчас мы наблюдаем красивый конец Союза, он не просто ещё кому-то нужен, а всем  прямо-таки необходим. Это временно, это пройдёт так быстро, чирикнуть не успеть.

Но просто так закрыть ПК на..й - это негуманно, да и неудобно как-то, страна-родина Спутника, Лайки и Гагарина, народ не поймёт, и т.п..

И вот новый корабль, ракета и космодром - это такое тестовое задание. Первый и последний шанс ПК РФ модернизироваться и видоизмениться. Доказать, что они могут делать новое-современное, более-менее в срок.

Если этого не сделать - просто ПК в РФ закончится, в 2020 где-то. А если сделать - так - возникнут возможности. Я вот думаю, Луны до 2025 не будет, а будет ОС. Но это можно объявить и потом. Как и о закрытии ПК - тоже можно объявить потом, если будет понятно, что кроме Союзов ничего сделать на получается.

А если сейчас объявить про новую ОС и в более дальней перспективе Луну, то это не обспечит энтузиазма широких масс и международного престижа?
А кратковременные полеты на околоземку шести человек вместо трех - это значит зашибись как перспективно, вся планета рыдает от восторга?

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, доказывают примерно следующее.

Делать новый двигатель - это ориентация на процесс. Как Ангара и Фобос-Грунт, выход не важен, главное полтора десятка лет увлечённо крутить педали. Абсолютное счастье никаких компромиссов не приемлет, оно же абсолютное.

Делать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели.

Можете объяснить, куда собираются летать на новом шестиместном корабле? На новую российскую ОС? Когда именно её планируют создать, в какие сроки, в какой конфигурации, а главное - для выполнения каких работ? Есть только невнятное мычание по "орбитальному сборочному комплексу". Хорошо, что именно собираемся собирать? Марсианский корабль? Какой именно и когда? Орбитальные телескопы? Какие, для каких программ? А в ответ тишина...
Может на новом 6-местном корабле собираемся лететь к Луне? Когда, на сколько, что именно будем на ней делать? В ответ ещё более невнятное мычание про перспективы...

Мы уже делали пилотируемый корабль "просто чтоб был" - Буран. Снова наступим на те же грабли.
А если собираемся "летать просто чтобы летать" - то чем тогда Союз принципиально не годится?

У нас цель: запустить новый корабль к 2015 году. А зачем конкретно? Если просто на звездочки посмотреть, то, повторюсь, почему не на Союзе?
Вот если бы была заявлена к примеру цель: создать новую ОС к 2020 году, привезти с Луны первую тонну гелия-3 к 2030 году и высадиться на Марс в 2035 - тут понятно, зачем огород городить.

Не уверен, что нам необходим 6-местный корабль, но, ИМХО, Ну-и-ну прав. Существует 2 вида бесцельных работ: ответственная и безответственная. Так вот - с точки зрения работ по новому носителю и кораблю заняться разработкой нового двигателя - это вступить на путь безответственной работы. Так как пройдёт некоторое время, и ответственных товарищей спросят: а где же наша новая РН с кораблём?, товарищи ответят: а двигатели ещё не готовы - технические проблемы разработчиков, это в порядке вещей, нужно время и т. д. Пример Ангары у всех на виду. При этом деньги на новые РН и КК будут потрачены в достаточно большом количестве, в-основном на бумагу и её электронные заменители.
А если задача будет поставлена иначе: берите существующий двигатель и делайте новую РН, то отвертеться будет труднее,  как по РН, так и по кораблю. А это уже иная ситуаця, требующая активного распрямления извилин и проявления способностей. И она более продуктивна.
Но ещё продуктивнее пустить деньги не на корабли и носители, а на оборудование и полезные нагрузки. Но в данном случае речь не об эффективности, а о желании создать собственный космодром для пилотируемых полётов и прчего.

Просто от объявления энтузиазм уже не особо стимулируется, народ нынче тёртый, фразу про "...- не мешки ворочить" усвоили.

Про новую ОС объявят, никакой спешки тут нет. Вот примут решение о продлении МКС до 2020, и потом года через 3-4 и объявят. Как раз будет понятно, с кем - с Китаем, или ЕС или самостийно.

ЦитироватьМоторы в РФ ЕСТЬ. Надежный РД180. Проблемы с возгоранием стальных лопаток и корпуса турбины в присутствии алюминиевых частиц размерами около 60 мкм при температурах горячего кислорода выше 600 К на РД180 решена за счет современных покрытий.
Дросселирование РД180, заключающееся в уменьшении подачи горючего в ГГ, соответственно. уменьшении оборотов ТНА и давления в КС, снижает температуру кислорода перед турбиной до значений близких к НК33 при предполагаемом его форсировании до 114%, обеспечивает выведение пилотируемых КА с высокой надежностью при попадании в тракт окислителя более крупных алюминиевых частиц.  
В соответствие с ТЗ для обеспечении требования спасения старта и экипажа дросселирование доастаточно проводить в течение  первых 20 с.

Интересно, а такой принцип додумались на Зените приминять? Мощности РД-171 более чем достаточно. Сейчас дроссилируют РД-171 на Зените в первые 20 сек.?

ЦитироватьПеревожу на понятный язык - наверху вызрела мысль, что продолжать клепать Союзы 40-летней давности ещё пару десятков лет - _не клёво_. Ни энтузиазма ширнармасс, ни международного престижа, ни интересной науки, ни поддержки особо наукоёмкого производства от этого нет. А с 2015-2016 будет выглядеть совсем бледно, если не сказать - позорно. Собственно, сейчас мы наблюдаем красивый конец Союза, он не просто ещё кому-то нужен, а всем  прямо-таки необходим. Это временно, это пройдёт так быстро, чирикнуть не успеть.

Но просто так закрыть ПК на..й - это негуманно, да и неудобно как-то, страна-родина Спутника, Лайки и Гагарина, народ не поймёт, и т.п..

И вот новый корабль, ракета и космодром - это такое тестовое задание. Первый и последний шанс ПК РФ модернизироваться и видоизмениться. Доказать, что они могут делать новое-современное, более-менее в срок.

Если этого не сделать - просто ПК в РФ закончится, в 2020 где-то. А если сделать - так - возникнут возможности. Я вот думаю, Луны до 2025 не будет, а будет ОС. Но это можно объявить и потом. Как и о закрытии ПК - тоже можно объявить потом, если будет понятно, что кроме Союзов ничего сделать на получается.

А если сделать, то закончится тоже в 20-м, "но красиво"
Ну да, я так примерно эту цель и представляю

Особенно хорошо:
"Перевожу на понятный язык - наверху вызрела мысль, что продолжать клепать Союзы 40-летней давности ещё пару десятков лет - _не клёво_." (С)

Вообще, "политика" - это просто класс  
"Но можно объявить и потом"  - класс, класс... :mrgreen:

"Вкрутить", короче, задача, так я понимаю?

ЦитироватьЕщё раз - смысл ПК - стимулирование наукоёмкого производства, некоей науки и энтузиазма ширнармасс. Всего в комплексе. Сейчас это работает совсем плохо, если подождать 10-12 лет, ишак сдохнет.

Угу
Поэтому надо пыль в глаза пустить, ага?

ЦитироватьPS: Чтобы совсем понятно - нет речи об АКС, Марсе и добыче гелия на Луне. Есть речь о закрытии или не закрытии ПК в РФ в течение 10+ лет.

Точно знаешь?

ЦитироватьНо "готовый прекрасный надёжный совершенный" SSME на Солзвездие всё равно не поставили.

Почитайте тут о переходе назад к SSME:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15391.0

Особенно смешно как некоторые говорят: "у русских есть такие клевые двигатели, зачем изобратать муру когда можно у них попросить передовые технологии типа фрезерованого сопла". Народ тут бормочет, как дескать РД-180 ненадежен, посторонние частицы, и.т.д., а у американцев слюнки текут по нему, для керосиновых ракет конечно.

Цитировать

ЦитироватьЕщё раз - смысл ПК - стимулирование наукоёмкого производства, некоей науки и энтузиазма ширнармасс. Всего в комплексе. Сейчас это работает совсем плохо, если подождать 10-12 лет, ишак сдохнет.

Угу
Поэтому надо пыль в глаза пустить, ага?

Не пыль и не вкрутить. Еще раз - стимулирование наукоёмкого производства, некоторой науки, подъём энтузиазма ширнармасс (от доярок до студентов ВТУЗов) и некий международный престиж. Может быть ещё - развитие Дальнего Востока. Нормальные цели, на самом деле. В Китае - те же, в штатах - те же, в ЕКА/ДжаКса если будут - будут те же самые.

Единственная альтернатива для "смысла ПК" на данный момент - космотуризм, но если он не частный, то отдаёт откровенным казнокрадством  :D

Цитировать

ЦитироватьPS: Чтобы совсем понятно - нет речи об АКС, Марсе и добыче гелия на Луне. Есть речь о закрытии или не закрытии ПК в РФ в течение 10+ лет.

Точно знаешь?

Подозреваю. Зачем заказывать что-то новое-прорывное, если вообще ничего нового делать не могут? Ни прорывного, ни какого?

Также подозреваю, что если произойдёт чудо чудесное и с "тестовым заданием" (ракета+комодром+капсула) справятся хорошо и _быстрее, чем задано_, то непременно будет и Луна, и вероятно Марс в обозримой персективе. Ибо чувство, что "есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах" - оно мощно стимулирует всех вплоть до начальства. Шансы на это мииизерные, но надо же на что-то надеяться.

А вот если сделать к 2021 новый двигатель "согласно постановлению Старого", то ничего уже не будет, без вариантов.

Нет, ну при таких "целях" вопрос о "закрытии вообще" не кажется противоестественным

Особенно о "поднятии энтузиазма"

То есть, по представлениям тех, кто такие программы пишет, "космос" - это род циркового представления для "масс"?
Не поэтому ли и программы и результаты выходят такими кривыми, а уж о их результатах и говорить нечего?

Мне кажется просто странным такое как бы сознательное избегание решения настоящих задач, стоящих перед космонавтикой, начиная от развития принципиально новых транспортных средств и до реального исследования и освоения Луны и планет, каковое не удостоилось даже краем войти в вышеозначенный "список целей и задач"

Итак, если космос это только высокотехнологичное шоу, то что тогда вся эта "программа", как не вкручивание и пыль в глаза?

И тогда, конечно, понятно и естественно, что никаких "новых двигателей" не надо - а зачем?
Влаговтыкнуть можно и на тех что есть, авось три раза пронесет, а больше и не надо...

ЦитироватьПодозреваю. Зачем заказывать что-то новое-прорывное, если вообще ничего нового делать не могут? Ни прорывного, ни какого?

Также подозреваю, что если произойдёт чудо чудесное и с "тестовым заданием" (ракета+комодром+капсула) справятся хорошо и _быстрее, чем задано_, то непременно будет и Луна, и вероятно Марс в обозримой персективе. Ибо чувство, что "есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах" - оно мощно стимулирует всех вплоть до начальства. Шансы на это мииизерные, но надо же на что-то надеяться.

А вот если сделать к 2021 новый двигатель "согласно постановлению Старого", то ничего уже не будет, без вариантов.

А вам не кажется, что вы воспринимаете реальность с точностью до наоборот?

"Энергия" в частности и космопром вообще неоднократно доказывали, что "могут", когда хотят

А вот относительно "планирования", что-то не припомню, чтобы у нас, да даже и у американцев хоть когда-нибудь хоть что-то путное было

Стремление сделать ракету снова под какие-то "условия сверху" есть всего лишь продолжение этих традиций управления, не более

Только на этот раз они впрямую доводятся до абсурда

Цитировать..."тестовым заданием" (ракета+комодром+капсула) справятся хорошо...

Так это всего навсего "тестовое задание"?
На 52-м году "космической эры"?
А что тестируем и зачем?

Цитировать...Ибо чувство, что "есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах" - оно мощно стимулирует всех вплоть до начальства...

И кажется, оно кому-то очень мешает, это чувство
И поэтому своими действиями и провокациями стремятся снова и снова обломать все подобные чувства
И поэтому принимают заведомо несуразные проекты с тем, чтобы избавится наконец от все еще работающего советского наследства, заменив его "престижным" неработоспособным и ни для чего не нужным хламом?

У имеющейся в наличии ПК РФ нет умения разрабатывать принципиально новые транспотные средства и нет шансов на реальное освоение Луны. Вообще никаких. Т.е. я бы (на месте Роскосмоса) на это реальных денег не давал, так, пару мечтателей кабинетных нанять.

Вы продолжаете верить в нереальное. Реальность - РС МКС, Союзы, Прогрессы. И всё. Никакой другой ПК в РФ нет.

ЦитироватьВлаговтыкнуть можно и на тех что есть, авось три раза пронесет

"На том, что есть" ("семипуск Севастьянова") - поднимает энузиазм ширнармасс, но не стимулирует наукоёмкое производство и не особо добавляет международного престижа. Т.е. не достигается весь набор целей. Потом, "авось пронесёт" и "три полёта" - это не наш метод. А если не пронесёт, а если хочется 20 полётов?

Цитироватьпри таких "целях" вопрос о "закрытии вообще" не кажется противоестественным

Нет. При таких достижениях (состоянии на сейчас) он не кажется противоестественным. Можно уже закрывать, но дали первый и последний шанс исправиться.

ЦитироватьТо есть, по представлениям тех, кто такие программы пишет, "космос" - это род циркового представления для "масс"?

Не только. Собственно, после бесед про ЛОС я стал одозревать, что более одной мысли вызывает проблемы... Напрягитесь, там несколько целей. И все они - не постыдные, а вполне нормальные. Как у всех.

Цитировать

Цитировать..."тестовым заданием" (ракета+комодром+капсула) справятся хорошо...

Так это всего навсего "тестовое задание"?
На 52-м году "космической эры"?
А что тестируем и зачем?

Это называется "дурку включить"? Это скушно.

Цитировать"Энергия" в частности и космопром вообще неоднократно доказывали, что "могут", когда хотят

Огласите весь список за последние 15 лет.

Цитировать

Цитировать"Энергия" в частности и космопром вообще неоднократно доказывали, что "могут", когда хотят

Огласите весь список за последние 15 лет.

"Странный вы, однако"
Причем тут "последние пятнадцать лет", когда не было ни заданий ни финансирования?

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Энергия" в частности и космопром вообще неоднократно доказывали, что "могут", когда хотят

Огласите весь список за последние 15 лет.

"Странный вы, однако"
Причем тут "последние пятнадцать лет", когда не было ни заданий ни финансирования?

А это именно то, что описывает имеющийся потенциал. Ничего другого нет.

Представтье, что у Вас был миллион. А теперь - нет. Миллион был совершенно замечательный, Вы были состоятельным человеком. В прошлом. А теперь - нет. Можете такое представить?

ЦитироватьВы продолжаете верить в нереальное.

Ну, зомби "верить" не способны в принципе

Мне было интересно представить, "что же там на самом деле", то, что я подозревал давно
Результатом явилась известная "концепция", которая позволила мне детализировать мои давнишние интуитивные представления

План, изложенный в ней, по вашему нереален?
А когда он стал нереальным и в результате чьих действий?

ЦитироватьПредставтье, что у Вас был миллион. А теперь - нет. Миллион был совершенно замечательный, Вы были состоятельным человеком. В прошлом. А теперь - нет. Можете такое представить?

Тогда какая, нах, "Луна" и прочие ракеты, если есть уже Союз и Протон?

Концепция - чушь от начала и до конца. Набор нереальных бессмысленностей. Извините, если обидел.

То есть, я и говорю, собственно, что вы стремитесь пустить пыль в глаза и вкрутить, с тем, видимо, чтобы "оживить труп старых побед", давно сгнивший, чтобы, как встарь, лихо пользовать его, для "повышения производительности труда" и создания у подвластного быдла иллюзии какого-то "светлого будущего"?

ЦитироватьКонцепция - чушь от начала и до конца. Набор нереальных бессмысленностей. Извините, если обидел.

Да ну что вы

Хорошо, что вы сказали
Для вас изложенные цели - чушь

Цитировать

ЦитироватьПредставтье, что у Вас был миллион. А теперь - нет. Миллион был совершенно замечательный, Вы были состоятельным человеком. В прошлом. А теперь - нет. Можете такое представить?

Тогда какая, нах, "Луна" и прочие ракеты, если есть уже Союз и Протон?

Вот это-то и пытаются исправить. Постепенно, по мере сил.

ЦитироватьТо есть, я и говорю, собственно, что вы стремитесь пустить пыль в глаза и вкрутить, с тем, видимо, чтобы "оживить труп старых побед", давно сгнивший, чтобы, как встарь, лихо пользовать его, для "повышения производительности труда" и создания у подвластного быдла иллюзии какого-то "светлого будущего"?

Вы опять не усвоили прочитанное. Я уже повторял и помедленнее, и попонятнее, я не знаю как ещё.

Цитировать

ЦитироватьСколько угодно: семейство LR79 (в разных модификациях - от Навахо до Сатурн-1B и Дельты-2),

Если так подходить то все двигатели одинаковы. Там для каждой РН двигатель разрабатывался заново.

ЦитироватьРД-170/171 - Зенит, Энергия,  LE-7 - H-IIA, H-IIB. Викинг - Ариан-1-4,  etc.

Эти пары - одна и та же ракета.
 Принер с НК-9 на Н-1 неудачный вместе со всей ракетой. На Р-9 я его чтото не помню...

Нифига себе, одна и та же? :lol: H-IIB похожа на H-IIA как вилка на бутылку. А у блока А Энергии с блоком первой ступени одинаковыми были разве что габариты топливного отсека, да элементы ПГС.

Цитировать

ЦитироватьА есть где-то видео этого процесса или какой-то отчёт?

См. здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5037&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E0%E2%E0%F0%E8%FF+%E7%E5%ED%E8%F23sl&start=1110) например (в сообщении Старого 21 матра 2007 в 18:35).

Да, на фотографиях хорошо видно что РД-171 именно взорвался (я до сих пор думал, что он просто глохнет).

Если на новой РН для ПТК НП один из трех РД-180 взорвётся, то тогда вся РН потерена. В таком случае увод РН от СК при отказе одного двигателя практически не осуществим. Взорвавшийся один РД-180 разрушит соседний РД-180 и вся РН уподёт на СК.

ЦитироватьМоторы в РФ ЕСТЬ. Надежный РД180. Проблемы с возгоранием стальных лопаток и корпуса турбины в присутствии алюминиевых частиц размерами около 60 мкм при температурах горячего кислорода выше 600 К на РД180 решена за счет современных покрытий.
Дросселирование РД180, заключающееся в уменьшении подачи горючего в ГГ, соответственно. уменьшении оборотов ТНА и давления в КС, снижает температуру кислорода перед турбиной до значений близких к НК33 при предполагаемом его форсировании до 114%, обеспечивает выведение пилотируемых КА с высокой надежностью при попадании в тракт окислителя более крупных алюминиевых частиц.  
В соответствие с ТЗ для обеспечении требования спасения старта и экипажа дросселирование доастаточно проводить в течение  первых 20 с.

В таком уж случае лучше уж сделать моноблок с одним РД-171 и дросселированть его и т.д. всё как предпологается у новой РН для ПТК НП - надежность будет в три раза выше чем с тремя РД-180, при той же ПН. И стоимость на 15 млн. долларов ниже.

Цитировать"На том, что есть" ("семипуск Севастьянова") - поднимает энузиазм ширнармасс, но не стимулирует наукоёмкое производство и не особо добавляет международного престижа.

А разработка новых двигателей не стимулирует наукоёмкое производство?

ЦитироватьТ.е. не достигается весь набор целей. Потом, "авось пронесёт" и "три полёта" - это не наш метод. А если не пронесёт, а если хочется 20 полётов?

20 полетов на Луну с высокой надежностью на РД-180? Если это шутка, то не смешно.
Потом, Вы сами писали:

ЦитироватьУ имеющейся в наличии ПК РФ нет умения разрабатывать принципиально новые транспотные средства и нет шансов на реальное освоение Луны. Вообще никаких.

И в это я с Вами совершенно согласен. Значит для того, чтобы полететь на Луну, нам нужна не нынешняя ПК, а совсем другая. И её ещё только предстоит создать.
Ракета из блоков диаметром 3,8 метра на ненадежных дорогих движках Луну почти не приближает.
Нужно отрабатывать транспортировку больших диаметров и мощные высоконадежные двигатели (как керосиновые, так и водородные для верхних ступеней, а не 10-тонную фитюльку). Нужно строить на Восточном титанические УКСС (2 штуки). Потом всё это, помимо создания носителя для 6-местного корабля, пригодится для будущих супертяжей.

Да и блоки ОС выводить на РД-180 стрёмно - их ведь не спасешь при аварии.

Если разработка новых двигателей займет 10 лет - ничего страшного, будем пока летать на Союзах, их работоспособность никто не отменял. Всё равно без сверхтяжелых носителей нам принципиально новых проектов не реализовать.

ЦитироватьФантазеры, блин!
Да сейчас любой новый ЖРД - это 8-10 лет работы и несколько сотен миллионов долларов. Без гарантии успеха.

Сроки определяются не только решением технических проблем. РД-180 сделали почти за 4 года, РД-0124 - за восемь лет, РД-191 за десять лет так еще и не сделали.

Так же как и "гарантия успеха" в основном не сложностью технических задач определяется.

Вообще, жаль, что в России так сложилось, что маршевыми ЖРД занимается только одна фирма, так же как и двигателями верхних ступеней. В условиях конкуренции в 60-х годах у всех хорошие двигатели получались, а у некоторых - еще и очень быстро :)

Очень Валентин Петрович конкуренцию не любил. :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПредставтье, что у Вас был миллион. А теперь - нет. Миллион был совершенно замечательный, Вы были состоятельным человеком. В прошлом. А теперь - нет. Можете такое представить?

Тогда какая, нах, "Луна" и прочие ракеты, если есть уже Союз и Протон?

Вот это-то и пытаются исправить. Постепенно, по мере сил.

Путем нагромождения новых несуразностей и трудностей в добавление к имеющимся
"По мере сил"

Пусть делают новый Союз, по прототипу Шеньжоу, "номинально 4-х местный" и модификацию РН под него, параллельно разрабатывая нормальный керосиновый "40-тонник" "со всеми двигателями"
Как сделают, мы картошку-то отгрузим, а пока пусть так сидят

Цитировать

ЦитироватьТо есть, я и говорю, собственно, что вы стремитесь пустить пыль в глаза и вкрутить, с тем, видимо, чтобы "оживить труп старых побед", давно сгнивший, чтобы, как встарь, лихо пользовать его, для "повышения производительности труда" и создания у подвластного быдла иллюзии какого-то "светлого будущего"?

Вы опять не усвоили прочитанное. Я уже повторял и помедленнее, и попонятнее, я не знаю как ещё.

Можете повторять сколько угодно, СУТЬ от этого не меняется

ЦитироватьВ таком уж случае лучше уж сделать моноблок с одним РД-171 и дросселированть его и т.д. всё как предпологается у новой РН для ПТК НП - надежность будет в три раза выше чем с тремя РД-180, при той же ПН. И стоимость на 15 млн. долларов ниже.

О, примерно так
А потом поменять на правильный 4-х камерник, без избыточности

Кстати, так как в названии темы есть "новой РН для ПТК НП", я ещё раз хочу задать всё тот же вопрос. — Почему не сделать новый КК массой под 8-тонный Союз? :)
 Допустим, в нём будет не 6 мест а 4 или даже останется 3, ну и что с того-то? :)

Потому что "им" "престиж" дороже денег

Союз просто ТРЕБУЕТ обновления, он устарел морально и физически - ради бога, задача понятная

И пусть будет побольше "на чуть" и поудобнее, и если самим теперь трудно, пусть возьмут китайца за основу, ато и купят остнастку под него, готовую, с технологиями, "за нефть и газ", пока есть

А "4-х местный" - номинально, вообще-то это "полтораста кг туда и обратно" дополнительных
Ну, в "туристическом" варианте может и 4-х местный

А ракета под него "итак развивается" - из новых модификаций Союза - РН, очевидно, она итак запланирована

ЦитироватьОчень Валентин Петрович конкуренцию не любил. :roll:

А кто её любит? ;)

Цитировать...В таком уж случае лучше уж сделать моноблок с одним РД-171 и дросселированть его и т.д. всё как предпологается у новой РН для ПТК НП - надежность будет в три раза выше чем с тремя РД-180, при той же ПН.

А как с одним РД-171 выполнить требования по массе ПГ? :shock:

Цитировать

Цитировать...В таком уж случае лучше уж сделать моноблок с одним РД-171 и дросселированть его и т.д. всё как предпологается у новой РН для ПТК НП - надежность будет в три раза выше чем с тремя РД-180, при той же ПН.

А как с одним РД-171 выполнить требования по массе ПГ? :shock:

Тяга РД-171М у земли 740 тонн.
Дроссилируем до 80% от полной тяги - тяга 592.
Значит масса РН должна быть где то 592 / 1.13 = 524 тонн

Атлас-5-Этап-2 при массе около 630 тонн выводит 29 тонн на НОО.
1ст. Общая масса 520 тонн, два РД-180
2ст. Общая масса 77 тонн, шесть РЛ-10

Значит РН массой 524 тонны сможет вывести где-то 24 тонны.
524 / 630 * 29 тонн = 24.1 тонн (требования Роскосмаса - 23 тонны)

Вопрос: влезет ли РН 524 тонн в 3.8 диаметр? а в 4.1м?

Полная масса Зенита-3СЛ - 471 тонна, всего на 11% меньше 524 тонн.

Да, со скрипом, но чуть меньше 22 т выводит.

ЦитироватьПотому что "им" "престиж" дороже денег

Нет, я думаю, наоборот дело обстоит. :)

 В данный момен можно любой "пепелац" с массой в 16 тонн проектировать, потому что под него ракеты нет и неизвестно когда будет. :)
 "Протон" — гептиловый, потому его использовать "низзззя". ( Точнее, можно, но РККЭ говорит, что "низзззя". :) )
 "Зенит" — "украинский" и по массе ПН не дотягивает до 16 тонн. ( А не по этой ли причине масса КК 16 тонн, а не 13, например? ;) )
 "Ангары" — "нет нифига". :D

 А если мы будем проектировать новый ПК под уже летающий "Союз", то довольно скоро встанет вопрос — "Господа, а вы новый корабль собираетесь испытывать когда-нибудь или нет?" :D

ЦитироватьСоюз просто ТРЕБУЕТ обновления, он устарел морально и физически - ради бога, задача понятная

И пусть будет побольше "на чуть" и поудобнее, и если самим теперь трудно, пусть возьмут китайца за основу, ато и купят остнастку под него, готовую, с технологиями, "за нефть и газ", пока есть

А "4-х местный" - номинально, вообще-то это "полтораста кг туда и обратно" дополнительных
Ну, в "туристическом" варианте может и 4-х местный

На самом деле, новый "Союз-2-1B" обеспечивает ПН на 800 кг больше, чем раньше, это приблизительно масса "железки" СА КК "Союз", так что даже в рамках того же массового совершенства можно увеличить размеры СА.

Цитировать

Цитировать"На том, что есть" ("семипуск Севастьянова") - поднимает энузиазм ширнармасс, но не стимулирует наукоёмкое производство и не особо добавляет международного престижа.

А разработка новых двигателей не стимулирует наукоёмкое производство?

Да, но не стимулирует "некую науку" и "энтузиазм масс". Хотя вариант "семипуском на Луну" + "новый двигатель на потом", вероятно, рассматривали. Цели при нём достигаются, но, видно, что "двигатель" в нём - пятое колесо в телеге.

Цитировать20 полетов на Луну с высокой надежностью на РД-180? Если это шутка, то не смешно.

Атласы пока летают, т-т-т.

ЦитироватьЗначит для того, чтобы полететь на Луну, нам нужна не нынешняя ПК, а совсем другая. И её ещё только предстоит создать.

Ага

ЦитироватьРакета из блоков диаметром 3,8 метра на ненадежных дорогих движках Луну почти не приближает.

Дороговизна - функция массовости производства и оптимизации производства. Если их будут делать 50-70 в год, цена штуки упадёт. По надёжности - см. выше.

ЦитироватьНужно отрабатывать транспортировку больших диаметров и мощные высоконадежные двигатели (как керосиновые, так и водородные для верхних ступеней, а не 10-тонную фитюльку). Нужно строить на Восточном титанические УКСС (2 штуки). Потом всё это, помимо создания носителя для 6-местного корабля, пригодится для будущих супертяжей.

"Титанические" - это клёво, но есть мнение, что на это нет ни денег, ни умения. Нужны результаты (ракета летает), а не процесс (построили титаническое).

ЦитироватьЕсли разработка новых двигателей займет 10 лет - ничего страшного, будем пока летать на Союзах, их работоспособность никто не отменял. Всё равно без сверхтяжелых носителей нам принципиально новых проектов не реализовать.

А если 15 лет? А если 17? А потом ещё ракету делать, и корабль, после двигателей. А всё это время летать на Союзах. Представляете в 2029-м "Союз - ММ0М6-М2У"? Я - нет.

ЦитироватьА если 15 лет? А если 17? А потом ещё ракету делать, и корабль, после двигателей.

А если 7? :)

И с чего это вдруг ракету делать обязательно "после" двигателей?

Цитировать

ЦитироватьА если 15 лет? А если 17? А потом ещё ракету делать, и корабль, после двигателей.

А если 7? :)

И с чего это вдруг ракету делать обязательно "после" двигателей?

Полетит она тоже без двигателей? ;)

ЦитироватьПолетит она тоже без двигателей? ;)

Почему нельзя одновременно, как все нормальные люди делали до сих пор?

Цитировать

ЦитироватьПолетит она тоже без двигателей? ;)

Почему нельзя одновременно, как все нормальные люди делали до сих пор?

Можно, но не в современной России.

Цитировать

ЦитироватьПолетит она тоже без двигателей? ;)

Почему нельзя одновременно, как все нормальные люди делали до сих пор?

Совсем одновременно не выйдет. :)
 И это "не совсем одновременно" займёт несколько лет. :)

ЦитироватьМожно, но не в современной России.

Если не начинать делать так, как полагается, то и в будущей России это тоже будет невозможно...

ЦитироватьЕсли не начинать делать так, как полагается

"Абсолютное совершенство не терпит копромиссов"

ЦитироватьСовсем одновременно не выйдет. :)
 И это "не совсем одновременно" займёт несколько лет. :)

Их что, один человек "точить" будет? На одном и том же единственном станке? ;)

Цитировать

ЦитироватьА если 15 лет? А если 17? А потом ещё ракету делать, и корабль, после двигателей.

А если 7? :)

Или -1. Шансы те же.

Цитировать

ЦитироватьСовсем одновременно не выйдет. :)
 И это "не совсем одновременно" займёт несколько лет. :)

Их что, один человек "точить" будет? На одном и том же единственном станке? ;)

Да при чём тут "количество человек"? :)
 Испытания первой ступени с двигателем нам нужны или нет? ;)

 Если нужны, то нужен двигатель уже отработанный на стенде, его надо поставить на первую ступень, провести испытания, провести анализ, затем, возможно, внести изменения в конструкцию ракеты и двигателя.
 Это займёт несколько лет.

ЦитироватьИспытания первой ступени с двигателем нам нужны или нет? ;)

До сих пор такие испытания проводили одновременно с завершающей отработкой двигателя. Следовательно, этапы разработки, изготовления и отработки ракеты, предшествуюшие этапу испытаний двигателя в составе ступени, вполне можно делать одновременно с разработкой двигателя.

Поэтому разработку двигателей и ракеты нужно планировать и синхронизировать так, чтобы их завершение примерно совпало по срокам. Тогда бОльший срок поглощает меньший.

В любом случае, начинать делать ракету обязательно после завершения разработки двигателей, как предполагает ну-и-ну, нет никакого смысла.

ЦитироватьИли -1. Шансы те же.

А как Вы их оцениваете?

Гость 22, ну что Вы к словам цепляетесь? Понятно, что стараются одноврмеенно, но на практике выходит - Энергия и РД-170, Ангара и РД-191. Где одновременность-то? Сначала двигатель, потом ещё несколько лет е..тории.

Цитировать

ЦитироватьИли -1. Шансы те же.

А как Вы их оцениваете?

Используя исторические примеры, а что?

ЦитироватьДа, со скрипом, но чуть меньше 22 т выводит.

Ну и зачем тогда "городить огород" (три блока первой ступени РН для ПТК НП как раз похожи на забор  :lol: ) ?

Надежность в три раза ниже - взрывается один РД-180 вся РН потерена, нет увода РН от СК.
И стоимость на 15 тлн. дол. больше.

Получается, что никого преимущества от такой схемы (три блока с РД-180 на каждом) по сравнению с моноблоком с одним РД-171 нет !!!?

Цитировать

ЦитироватьДа, со скрипом, но чуть меньше 22 т выводит.

Ну и зачем тогда "городить огород" (три блока первой ступени РН для ПТК НП как раз похожи на забор  :lol: ) ?

Надежность в три раза ниже - взрывается один РД-180 вся РН потерена, нет увода РН от СК.
И стоимость на 15 тлн. дол. больше.

Получается, что никого преимущества от такой схемы (три блока с РД-180 на каждом) по сравнению с моноблоком с одним РД-171 нет !!!?

Вообще-то, требования ТЗ не выполняются. И, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

ЦитироватьВообще-то, требования ТЗ не выполняются. И, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

А в полете не так страшно, гораздо хуже если на стартовом столе бабахнет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолетит она тоже без двигателей? ;)

Почему нельзя одновременно, как все нормальные люди делали до сих пор?

Можно, но не в современной России.

Альтернатива такая, или делать нужное и правильное или не делать вообще
Все остальное - прокурору

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, требования ТЗ не выполняются. И, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

А в полете не так страшно, гораздо хуже если на стартовом столе бабахнет.

Если на то пошло, то РД-171 взрывался и именно на старте, а РД-180 нет (у него все еще впереди :lol: ). Но поскольку оба будут стартовать в равных услоывиях пониженного давления в КС, то разницы в надежности одиночного ЖРД не будет. ДУ из трех РД-180 будет менее надежной, чем при одном РД-171, но более живучей.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолетит она тоже без двигателей? ;)

Почему нельзя одновременно, как все нормальные люди делали до сих пор?

Можно, но не в современной России.

Альтернатива такая, или делать нужное и правильное или не делать вообще
Все остальное - прокурору

Это клёво, что у Вас есть мнение, "как надо". Но от этого что-то не становится правильным или неправильным, вот в чём дело.

Это ошибка :mrgreen:
Клево как раз то, что ВСЕ (причастные, естественно) ЗНАЮТ, как надо
Но делают при том строго наоборот :mrgreen:

В НАШИХ условиях это настолько не проблема, насчет "как надо", что... :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, со скрипом, но чуть меньше 22 т выводит.

Ну и зачем тогда "городить огород" (три блока первой ступени РН для ПТК НП как раз похожи на забор  :lol: ) ?

Надежность в три раза ниже - взрывается один РД-180 вся РН потерена, нет увода РН от СК.
И стоимость на 15 тлн. дол. больше.

Получается, что никого преимущества от такой схемы (три блока с РД-180 на каждом) по сравнению с моноблоком с одним РД-171 нет !!!?

1. Вообще-то, требования ТЗ не выполняются.
2. И, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

1. Какие именно требования не выполняются?

Цитировать3.3.1.3. Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение:
-пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, орбитальных модулей массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км с наклонением i = 51,7

ЦитироватьВообще-то, требования ТЗ не выполняются.

А можно освижить списочек? Кроме рекомендаций собственно РД-180 там что еще было? ;)

ЦитироватьИ, кстати, еще ни один РД-180 в полете не взорвался.  :wink:

Ну это дело наживное...

Американцы "гайки" в баках Атласа не забывают. А как это в России обеспечить?

И потом о том, что РД-180 надежнее РД-171 можно будет говорить после так где-то 60-ти успешных полётов РД-180, причем в российских условиях.

ЦитироватьА можно освижить списочек?

Настоящие требования используются при подготовке ТЗ в соответствии с ГОСТ РВ15.203-2001
1. Наименование и шифр ОКР, основание, заказчик, сроки выполнения
1.1. Наименование ОКР - создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения в части разработки эскизного проекта на создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения.
ОКР «Русь-М»
1.2. Основание для проведения работы: «Федеральная космическая программа России на 2006-2015 годы», раздел 1, ОКР «Русь-М», государственный заказ на 2009 год и на плановый период 2010 и 2011 годов (постановление Правительства Российской Федерации от 29.12.2008 г. № 1036 55).
1.3. Заказчики - Федеральное космическое агентство и Министерство обороны Российской Федерации.
1.4. Срок выполнения: 2009 – 2010 гг.

2. Цель выполнения ОКР, решаемые задачи
2.1. Цель выполнения ОКР - целью настоящей работы является создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения в части разработки эскизного проекта на создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения.
2.2. Задачи ОКР – разработка эскизного проекта на создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения.
2.2.1. При разработке эскизного проекта необходимо руководствоваться требованиями Положения РК 98-КТ, ГОСТ РВ 15.203-2001, конкурсной документации.
2.2.1.1. Обоснование основных характеристик, технических и технологических решений по космическому ракетному комплексу среднего класса повышенной грузоподъемности для запусков различных КА на различные орбиты и траектории полета, приоритетная задача которого – обеспечение условий для развития программы пилотируемых полетов, в т.ч. осуществления в перспективе экспедиций к планетам Солнечной системы;
2.2.1.2. Эскизный проект должен содержать проектно-конструкторские проработки КРК. КРК включает двухступенчатую ракету-носитель тандемной схемы с кислородно-керосиновыми ракетными блоками первой ступени и кислородно-водородным моноблоком второй ступени. На РН используются двигатели РД-180 разработки НПО «Энергомаш» и РД0146 разработки КБХА.
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
3. Тактико-технические требования к КРК среднего класса повышенной грузоподъемности
3.1. Состав КРК
3.1.1. Космический ракетный комплекс-это комплекс, включающий ракету-носитель конкретного типа с ее возможными модификациями и совокупность технических средств, сооружений и коммуникаций, предназначенных для проведения заданной технологии работ с ракетой-носителем и (или) ракетами космического назначения, собранными на базе данной ракеты-носителя, по их подготовке к пуску, содержанию в установленных готовностях, пуску и управлению на активном участке траектории полета ракеты космического назначения.
Примечание.
Основными составными частями КРК являются РН, ТК КРК, СК КРК, АСУ ПП, КСИСО.

3.1.2. Облик и основные характеристики «пилотируемой» модификации КРК формируются техническими решениями, определяемыми требованиями со стороны пилотируемых кораблей нового поколения и спецификой их подготовки и выведения.
3.1.3. КРК с ракетами-носителями (в т.ч. с разгонными блоками), предназначенными для запусков автоматических космических аппаратов, представляет собой «грузовую» модификацию комплекса.
3.2. Требования назначения
3.2.1. КРК предназначен для решения задач в интересах федеральных ведомств России, в первую очередь, по программе исследования и освоения околоземного космического пространства, а в последующем и небесных тел пилотируемыми средствами, а также в интересах международного сотрудничества и коммерческих заказчиков.
3.2.2. КРК должен обеспечивать:
-запуски пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, модулей орбитальных станций и платформ на низкие орбиты и автоматических космических аппаратов на орбиты различных высот и наклонений, включая ГПО и ГСО, а также на отлётные траектории к планетам Солнечной системы;
-хранение, приведение и содержание РН в установленных готовностях, техническое обслуживание и сборку на базе РН ракет космического назначения (с привлечением объектов и сооружений других комплексов), подготовку к пуску и пуски РКН;
-исключение ручных операций при подготовке к пуску РКН с момента начала заправки ракеты-носителя за исключением технологических операций, предусматривающих посадку (эвакуацию) экипажа;
-безударный выход РН из стартового сооружения и минимизацию газодинамических, в том числе ударно-волновых нагрузок, тепловых и акустических воздействий струй двигателей на СК и его оборудование;
-пожаровзрывобезопасность на всех этапах эксплуатации;
-возможность группового и попутного выведения КА;
-запуски КА на опорные орбиты с базовыми наклонениями 51,7°, 63°, 72°, 83° и 98°.
3.2.3. Конструктивные и организационные решения по КРК, зоны расположения рабочих мест должны обеспечивать участие минимально необходимого количества номеров расчета для обеспечения всех видов работ на КРК и безопасность персонала при выполнении опасных работ и в аварийных ситуациях.
3.2.4. КРК должен быть оснащен средствами надежной и быстрой эвакуации личного состава в аварийных ситуациях.
3.2.5. Для обеспечения спасания экипажа при возникновении аварийных ситуаций на старте КРК должен быть оснащен:
-средствами экстренной эвакуации экипажа из пилотируемого транспортного корабля;
-средствами контроля аварийных ситуаций на стартовом сооружении и РКН;
-средствами передачи команды «Авария» с наземного пункта управления на ПТК НП.
3.2.6. При разработке КРК должны быть рассмотрены и представлены в эскизном проекте:
-вопросы подготовки и пусков РКН с различными КГЧ на характерные орбиты;
-конструктивные и схемные решения по составным частям комплекса, в максимальной степени предотвращающие возникновение аварийных ситуаций при возможных ошибках обслуживающего персонала на всех этапах создания и эксплуатации;
-технические решения и организационные мероприятия, исключающие нештатное подключение и стыковку соединений и магистралей, возможность попадания посторонних предметов при сборке и заправке РКН компонентами топлива;
-мероприятия, обеспечивающие максимальную подготовку ракетных блоков на заводах-изготовителях с целью минимизации операций по обслуживанию на ТК и СК, удобство обслуживания, а также возможность оперативной замены отказавших элементов и агрегатов;
-выбор экспериментальной базы для проведения огневых испытаний блоков ступеней РН с проработкой целесообразности создания универсального стенда-старта на космодроме;
-перечень возможных аварийных и нештатных ситуаций с указанием мероприятий по их предупреждению, локализации и ликвидации последствий;
3.2.7. Среднегодовая производительность КРК должна составлять 15-20 пусков.



3.3. Требования к составным частям комплекса
3.3.1. Требования к РН
3.3.1.1. Ракета-носитель среднего класса повышенной грузоподъемности оснащается космическими головными частями различного назначения.
3.3.1.2. В ЭП должны быть рассмотрены РН со следующими вариантами КГЧ:
-с пилотируемым транспортным кораблем нового поколения;
-с грузовым кораблем или орбитальным модулем;
-с автоматическими космическими аппаратами и, при необходимости, с разгонными блоками.
3.3.1.3. Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение:
-пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, орбитальных модулей массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км с наклонением i = 51,7

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, требования ТЗ не выполняются.

А можно освижить списочек? Кроме рекомендаций собственно РД-180 там что еще было? ;)

Да, собственно вот всё требование:

Цитировать3.3.1.3. Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение:
-пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, орбитальных модулей массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км с наклонением i = 51,7

ЦитироватьГость 22, ну что Вы к словам цепляетесь? Понятно, что стараются одноврмеенно,

Просто Вашу фразу "а потом ещё ракету делать, и корабль, после двигателей"  я понял так, что срок разработки двигателя Вы плюсуете к сроку разработки ракеты, хотя на самом деле одно поглощает другое. Поэтому если срок разработки двигателя 7-10 лет, то срок создания ракеты с ним - 8-11 лет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИли -1. Шансы те же.

А как Вы их оцениваете?

Используя исторические примеры, а что?

А то, что Вы неправильно используете эти примеры.

Я тоже уже приводил здесь два исторических примера: РД-180 сделали за 4 года, РД-191 за десять лет еще не доделали. Оба - из одного и того же прототипа, с почти одинаковым уровнем переделок.

Шансы у них были изначально разные. Один делался под востребованную "правильную" ракету с соответствующим финансированием, другой - под химеру с почти нулевым финансированием.

Вывод: если ракета действительно нужна России, то перспектива изготовления нового двигателя не является серьезным препятствием.

Но если ракета нафиг никому не нужна, то лучше вообще ничего не делать - ни с новым двигателем, ни со старым.

Гость 22, тут такое дело, если цель делать ещё один двиг из семейства РД-170 (шестикамерник, к примеру), то да, 7-10 лет. Или если восстанавливать НК-33 - тоже уложатся в 7-10 лет.

А если делать "совсем новый двиг" - то надо смотреть на НК-33 и РД-170 в качестве примеров. И умножать на "пи пополам" - коэффициент перехода от СССР к РФ :(

ЦитироватьЯ тоже уже приводил здесь два исторических примера: РД-180 сделали за 4 года, РД-191 за десять лет еще не доделали.

Отработка РД-191 завершена в октябре 2008 года. Его характеристики полностью соответствуют требованиям технического задания. Все агрегаты имеют наработку, превышающую ресурсную. Совместные испытания комплекта сопел крена с РД-191, проведенные для оценки отбора горячего газа и частоты включений блока сопел крена на частотную устойчивость двигателя, установили, что параметры РД-191 соответствуют требованиям технического задания. Сейчас идут завершающие доводочные испытания, а затем пройдут межведомственные испытания двигателя.

ЦитироватьЭто ошибка :mrgreen:
Клево как раз то, что ВСЕ (причастные, естественно) ЗНАЮТ, как надо
Но делают при том строго наоборот :mrgreen:

В НАШИХ условиях это настолько не проблема, насчет "как надо", что... :mrgreen:

Вот Lev высказывался, что нафиг новый двиг. Т.е. уже не "все причастные".

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже уже приводил здесь два исторических примера: РД-180 сделали за 4 года, РД-191 за десять лет еще не доделали.

Отработка РД-191 завершена в октябре 2008 года. Его характеристики полностью соответствуют требованиям технического задания. Все агрегаты имеют наработку, превышающую ресурсную. Совместные испытания комплекта сопел крена с РД-191, проведенные для оценки отбора горячего газа и частоты включений блока сопел крена на частотную устойчивость двигателя, установили, что параметры РД-191 соответствуют требованиям технического задания. Сейчас идут завершающие доводочные испытания, а затем пройдут межведомственные испытания двигателя.

Интересное заявление. :)

 Сперва "отработка завершена", а потом "идут доводочные испытания", да ещё межведомственные должны быть. :)

 Отработка будет завершена когда его на ракету можно будет ставить. :)

Дмитрий В. писал(а):Дмитрий А. вывложил все конкурсные документы. Он все сделал очень честно. Критики - назовите хоть один довод,, при котором государство должно дать Вам денег.

Цитировать

ЦитироватьПеревожу на понятный язык - наверху вызрела мысль, что продолжать клепать Союзы 40-летней давности ещё пару десятков лет - _не клёво_.

От того Союза в нынешнем ничего не осталось. Вообще ничего.

ЦитироватьНи энтузиазма ширнармасс, ни международного престижа, ни интересной науки, ни поддержки особо наукоёмкого производства от этого нет.

Энтузиазм ширнармас ПК перестала вызывать гдето со средины Аполлонов. И на возвращение этого энтузиазма НННШ. Международный престиж налицо, страна имеющая ПК считается великой. В данном конкретном случае вобще, весь остальной мир без нашего Союза и на МКС то слетать уже не может. Никакой науки в ПК вы не дождётесь, НННШ. Наукоёмкое производство кроется в начинке корабля а не в его внешнем виде. Хотите наукоёмкое производство - обновляйте оборудование корабля. Где цифровой Союз?
 И вобще наукоёмкий хайтек (если вы не знаете) счас проходит по научным и прикладным автоматическим спутникам. А пилотируемые корабли отдыхают на обочине.

ЦитироватьА с 2015-2016 будет выглядеть совсем бледно, если не сказать - позорно.

Выглядеть будет точно так же как сейчас. А вот Орион по сравнению с Шаттлом будет выглядеть позорно.

ЦитироватьСобственно, сейчас мы наблюдаем красивый конец Союза,

Счас мы наблюдаем расцвет Союза, вы его наверно с Шаттлом перепутали...

Цитироватьон не просто ещё кому-то нужен, а всем  прямо-таки необходим. Это временно, это пройдёт так быстро, чирикнуть не успеть.

Если только вместе с российской ПК и всем российским хайтеком.

ЦитироватьНо просто так закрыть ПК на..й - это негуманно, да и неудобно как-то, страна-родина Спутника, Лайки и Гагарина, народ не поймёт, и т.п..

И чего? Решили взять её измором заставив надорвать силёнки в бессмысленном создании никому не нужного нового корабля?

ЦитироватьИ вот новый корабль, ракета и космодром - это такое тестовое задание.

Типа расстрел тестом? Мол не убили - сама умерла. Надорвалась...

ЦитироватьПервый и последний шанс ПК РФ модернизироваться и видоизмениться.  

Подумайте сами: ну как может ПК модернизироваться и видоизмениться? Ну как?

ЦитироватьДоказать, что они могут делать новое-современное, более-менее в срок.

Повторяю ещё раз: новое-современное делается в научной и прикладной автоматической космонавтике. А в пилотируемой - НННШ.

ЦитироватьЕсли этого не сделать - просто ПК в РФ закончится, в 2020 где-то.

Значит судьба. А если кинуть деньги на ПК то вся осьтальная космонавтика закончится ещё раньше. А ПК загнётся всё равно.

ИМХО Теперешняя схема (три блока с РД-180 на каждом) не отвечает следующим требованиям Роскосмоса:

Цитировать2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
...
3.3.1.5. При выведении пилотируемых аппаратов РН должна обеспечивать:
...
- -продолжение при отказе одного из двигателей I или II ступеней РН нештатного выведения ПТК НП на одновитковую траекторию (при наличии достаточной энергетики)

РД-180 взрывается. При взрыве, весьма вероятно, что будет повреждён соседний РД-180, в таком случае все вышеизложенные требования не выполняются.

ЦитироватьЯ думаю, что если оценки, что новый двигатель - это 10-12 лет, верны, есть немалый шанс, что если начать с двигателя, то ракеты просто не будет.

За сколько сделали РД-180? Если более простой двигатель мы будем делать дольше, то какие нахрен новые ракеты и корабли? О чём вы вобще?

ЦитироватьЕщё раз - смысл ПК - стимулирование наукоёмкого производства,

Этот ваш тезис соответствует действительности с точностью до наоборот.

Цитироватьнекоей науки и энтузиазма ширнармасс.

Буагага! Вы меня убили. Или это вы так издеваетесь? Какая наука, вы с ума сошли? Какая, блин, наука???

ЦитироватьЕсть речь о закрытии или не закрытии ПК в РФ в течение 10+ лет.

Если стоит вопрос о закрытии ПК то нахрена вам новый корабль?

ЦитироватьОтработка РД-191 завершена в октябре 2008 года ...

Отработка - это проведение доводочных испытаний с целью получения информации, необходимой для создания окончательного варианта конструкции ЖРД.

Т.е., в октябре 2008 года была зафиксирована окончательная конструкция двигателя. Однако разработка на этом не закончена. О завершении разработки можно будет говорить после окончания ЗДИ и квалификационных испытаний, которые у РД-191 еще только впереди.

ЦитироватьОсобенно смешно как некоторые говорят: "у русских есть такие клевые двигатели, зачем изобратать муру когда можно у них попросить передовые технологии типа фрезерованого сопла". Народ тут бормочет, как дескать РД-180 ненадежен, посторонние частицы, и.т.д., а у американцев слюнки текут по нему, для керосиновых ракет конечно.

Дык и на американских форумах есть такие же кадры как и здесь. Которые главным достоинством двигателя считают его навороченость. Но люди которые делают ракеты они так не считают. А болтать на форумах им некогда, они делают RS-68.

ЦитироватьЕще раз - стимулирование наукоёмкого производства, некоторой науки,

Что за бред, блин! Где вы видели в ПК наукоёмкое производство и вобще науку? Вы что, блин, кроме ПК больше ничего не видели?

Старый, я Вас не понимаю. Кто тут годами распинался, что производство Союзов/Прогрессов - "консревация технической отсталости"? Вот Вас почитали, и исправляют.

Цитировать

Цитировать

Цитировать..."тестовым заданием" (ракета+комодром+капсула) справятся хорошо...

Так это всего навсего "тестовое задание"?
На 52-м году "космической эры"?
А что тестируем и зачем?

Это называется "дурку включить"? Это скушно.

Ну-и-ну, пока что дурку включаете только вы. Включили и законтрили. Надо ж додуматься до такой галиматьи какую вы тут несёте...

Наглядное фото взрыва РД-171. Наврятли соседний двигатель в РН для ПТК НП после такого "выживет" :(

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SL/SL3.jpg)

Цитироватьесли цель делать ещё один двиг из семейства РД-170 (шестикамерник, к примеру), то да, 7-10 лет.

Один двигатель из семейтсва РД-170 уже сделали за 4 года.

ЦитироватьА если делать "совсем новый двиг" - то надо смотреть на НК-33 и РД-170 в качестве примеров. И умножать на "пи пополам" - коэффициент перехода от СССР к РФ :(

А можно смотреть на РД-253? Тогда даже при умножении на пи/2 получится 6 лет.

Цитировать

Цитировать"Энергия" в частности и космопром вообще неоднократно доказывали, что "могут", когда хотят

Огласите весь список за последние 15 лет.

Ямалы вам подойдут?

ЦитироватьНаглядное фото взрыва РД-171. Наврятли соседний двигатель в РН для ПТК НП после такого "выживет" :(

Это не взрыв.... это возгорание ))

ЦитироватьВы опять не усвоили прочитанное. Я уже повторял и помедленнее, и попонятнее, я не знаю как ещё.

Сколько бред ни повторяй, он интересен только психиатру.

А зря Вас разбанили. Идите-ка, Старый, в игнор.

ЦитироватьЕсли на то пошло, то РД-171 взрывался и именно на старте, а РД-180 нет (у него все еще впереди :lol: ). Но поскольку оба будут стартовать в равных услоывиях пониженного давления в КС, то разницы в надежности одиночного ЖРД не будет. ДУ из трех РД-180 будет менее надежной, чем при одном РД-171, но более живучей.

Вай, как интересно! Для повышения надежности двигателя мы уже пошли на снижение давления в КС и ТНА.
А вот интересно: если ракета может уйти со старта на сниженой на 20% тяге двигателей, то зачем потом по ходу полета эту тягу наращивать? Самая большая тяга нужна на старте, дальше её увеличение (ценой снижения надежности двигателей) излишне.
А если у нас РД-180 будет постоянно работать на 80% тяги, то зачем тогда производить дорогой двигатель, расчитанный на бОльшие давления?
Нужно сразу делать дефорсированный вариант двигателя, более надежный и дешевый в производстве. Снижение тяги  можно компенсировать увеличением числа камер, или (более предпочтительный вариант) увеличением размера камер, хотя бы до размерности КС РД-0163.
И получаем вместо семейства РД-170/180/190 аналогичное по числу камер семейство на базе РД-0163 - более мощное, надежное и дешевое в производстве и эксплуатации.

Пусть это потребует несколько лишних лет для создания носителя - нас что, кто-то за пятки кусает? Всё равно ведь ясно, что в 2015-ом мы никаких мега-проектов типа высадки на Луне и близко не потянем, а "рутинные" пилотируемые полеты можно и на Союзах несколько лишних лет выполнять, Земля не остановится.
Это американцам со своим Орионом приходится спешить - у них сейчас нет пилотируемого носителя, кроме опасных и изношенных Шаттлов.

А нам мощный и высоконадежный двигатель пригодится паки и паки не только для пилотируемого носителя, но и для других - начиная от "рабочей лошадки" 40-50 тонника и вплоть до будущих супертяжей.

ЦитироватьДа, на фотографиях хорошо видно что РД-171 именно взорвался (я до сих пор думал, что он просто глохнет).

Он не взрывается и не глохнет. Он загорается, горит внутри, потом в одном месте програет дырка насквозь, через неё стравливается давление и он перестаёт работать. Но это если возгорание произошло в ТНА.
 В аварии в которой был взорван СК на байконуре дырка прогорела в сильфоне одной из камер и через неё вбок била струя пламени. В целом давление в двигателе упало но ТНА и остальные камеры продолжали работать и удержали ракету от заваливания под действием этой струи, поэтому она и нырнула "солдатиком".

Цитировать

ЦитироватьНаглядное фото взрыва РД-171. Наврятли соседний двигатель в РН для ПТК НП после такого "выживет" :(

Это не взрыв.... это возгорание ))

Хорошо, выживет ли соседний двигатель после такого "возгорания"?

ЦитироватьСтарый, я Вас не понимаю. Кто тут годами распинался, что производство Союзов/Прогрессов - "консревация технической отсталости"? Вот Вас почитали, и исправляют.

Разработка перспективной ракеты на дорогих ненадежных двигателях - это консервация отсталости (уже не технической, РД-180 технически навороченное изделие, а организационной) ещё на десятилетия вперед.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаглядное фото взрыва РД-171. Наврятли соседний двигатель в РН для ПТК НП после такого "выживет" :(

Это не взрыв.... это возгорание ))

Хорошо, выживет ли соседний двигатель после такого "возгорания"?

Скорее всего нет..... но тут ведь главное чтобы за определённое время не произошло полного разрушения конструкции с взрывом...

посмотрите на то как в пакетной схеме аналогичные возгорания происходили в РН "Союз"... там гдето секунд 15-20 есть от момента возгорания до полного абзаца....

Цитировать

ЦитироватьЕсли не начинать делать так, как полагается

"Абсолютное совершенство не терпит копромиссов"

Это не "абсолютное совершенство", это обычная общепринятая практика. Отклонения от неё - обычный авантюризм с вполне предсказуемым финалом.

ЦитироватьСкорее всего нет..... но тут ведь главное чтобы за определённое время не произошло полного разрушения конструкции с взрывом...

Не хотел бы я играть в лотерею с такими ставками.  :)

Дефорсированный по давлению двигатель нужен для роста надежности, это и ежу ясно. Тем более что УИ при этом снижается незначительно.

ЦитироватьЕсли нужны, то нужен двигатель уже отработанный на стенде, его надо поставить на первую ступень, провести испытания, провести анализ, затем, возможно, внести изменения в конструкцию ракеты и двигателя.
 Это займёт несколько лет.

Так делают все ракеты в мире. Почему вы решиличто надо както иначе?

Цитировать

ЦитироватьСкорее всего нет..... но тут ведь главное чтобы за определённое время не произошло полного разрушения конструкции с взрывом...

Не хотел бы я играть в лотерею с такими ставками.  :)

Дефорсированный по давлению двигатель нужен для роста надежности, это и ежу ясно. Тем более что УИ при этом снижается незначительно.

Ну есть же САС, тут и в лотерею играть не надо..... например когда в автомобиле едешь, то это лотерея.

Цитировать

ЦитироватьЕсли нужны, то нужен двигатель уже отработанный на стенде, его надо поставить на первую ступень, провести испытания, провести анализ, затем, возможно, внести изменения в конструкцию ракеты и двигателя.
 Это займёт несколько лет.

Так делают все ракеты в мире. Почему вы решиличто надо както иначе?

А вы почему решили, что я решил, что надо как-то иначе?  :D
 Я просто сказал, что после отработки двигателя до завершения ракеты пройдёт несколько лет. :)

Yegor писал(а):

ЦитироватьНаглядное фото взрыва РД-171. Наврятли соседний двигатель в РН для ПТК НП после такого "выживет"

Если Вы не абсолютно не ленивый человек - Вы очень быстро найдете варианты взрывов движков Союза и Прогона.
РД-171, РД-180, возможно РД-191 - ИМХО классная серия движков..

ЦитироватьСкорее всего нет..... но тут ведь главное чтобы за определённое время не произошло полного разрушения конструкции с взрывом...

посмотрите на то как в пакетной схеме аналогичные возгорания происходили в РН "Союз"... там гдето секунд 15-20 есть от момента возгорания до полного абзаца....

Скорее 5—10 секунд. :)

Цитировать

ЦитироватьСкорее всего нет..... но тут ведь главное чтобы за определённое время не произошло полного разрушения конструкции с взрывом...

посмотрите на то как в пакетной схеме аналогичные возгорания происходили в РН "Союз"... там гдето секунд 15-20 есть от момента возгорания до полного абзаца....

Скорее 5-10 секунд. :)

ну то что я видел, там больше....

но и 5 секунд достаточно.

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже уже приводил здесь два исторических примера: РД-180 сделали за 4 года, РД-191 за десять лет еще  не доделали .

Сейчас идут завершающие  доводочные испытания, а затем пройдут межведомственные испытания двигателя.

И когда же его доведут?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСкорее всего нет..... но тут ведь главное чтобы за определённое время не произошло полного разрушения конструкции с взрывом...

посмотрите на то как в пакетной схеме аналогичные возгорания происходили в РН "Союз"... там гдето секунд 15-20 есть от момента возгорания до полного абзаца....

Скорее 5-10 секунд. :)

ну то что я видел, там больше....

но и 5 секунд достаточно.

Для САС достаточно, для увода ракеты от СК нет. :)

ЦитироватьИнтересное заявление. :)

 Сперва "отработка завершена", а потом "идут доводочные испытания", да ещё межведомственные должны быть. :)

Так ить "отработка" и "доводка" это не одно и то же. Счас вот отработали соответствие ТТХ, теперь будут доводить до состояния когда можно ставить на ракету.
 Сколько лет его будут доводить? Будем делать ставки? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСкорее всего нет..... но тут ведь главное чтобы за определённое время не произошло полного разрушения конструкции с взрывом...

посмотрите на то как в пакетной схеме аналогичные возгорания происходили в РН "Союз"... там гдето секунд 15-20 есть от момента возгорания до полного абзаца....

Скорее 5-10 секунд. :)

ну то что я видел, там больше....

но и 5 секунд достаточно.

Для САС достаточно, для увода ракеты от СК нет. :)

Ну от возгорания ни один двигатель не застрахован.... и вообщето Союзы с горящим двиглом отлетали от СК....

К тому же проблемы с двиглом обычно начинаются до момента КП и здесь есть возможность аварийного останова.

ЦитироватьРД-171, РД-180, возможно РД-191 - ИМХО классная серия движков..

С точки зрения установки рекордов в параметрах ЖРД - да, классная, технический шедевр.
Но с точки зрения надежности и стоимости эксплуатации носителей - нет.

ЦитироватьСтарый, я Вас не понимаю. Кто тут годами распинался, что производство Союзов/Прогрессов - "консревация технической отсталости"? Вот Вас почитали, и исправляют.

Я распинался. Я же вам говорю в 10-й раз: передний фронт технического прогресса проходит по автоматическим научным и прикладным аппаратам. А ПК к науке и хайтеку - никаким боком.

ЦитироватьА зря Вас разбанили. Идите-ка, Старый, в игнор.

А вот потому и разбанили что такие как вы форум заполонили. Не удастся вам от меня отвязаться.

Цитировать

ЦитироватьРД-171, РД-180, возможно РД-191 - ИМХО классная серия движков..

С точки зрения установки рекордов в параметрах ЖРД - да, классная, технический шедевр.
Но с точки зрения надежности и стоимости эксплуатации носителей - нет.

Интересно говорят о надёжности этих двигателей.... у РД-180 насколько мне известно ни одной аварии не было.... у РД-171/170 сильфон слабоват и требует даработки....

первые НК кстати вообще и нескольких секунд проработать не могли

Цитировать

ЦитироватьА можно освижить списочек?

Настоящие требования используются при подготовке ТЗ в соответствии с ГОСТ РВ15.203-2001...
...
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
...

Керосиновый пятиблок-40-тонник под лунно-орбитальный Союз
 :mrgreen:

Если бы "Энергия" хотела, она бы могла
Но это - просто очередной этап пЭарной игры, за которым никаких "физических результатов" не предполагается
Но повод "платить зарплату" и "продолжать гордиться" - будет

Требование продолжения управляемого полёта с отказавшим двигателем в ТЗ Роскосмоса ошибочное. Это требование для таких систем как Шаттл и Энергия/Буран. Для обычной РН оно совершенно излишне. Погорячились они.
Для обычной ракеты должны быть требования:
-двигатели должны быть предельно надёжны.
-СК не должен получать серъёзных повреждений при взрыве РН на стартовом столе.

ЦитироватьИнтересно говорят о надёжности этих двигателей.... у РД-180 насколько мне известно ни одной аварии не было.... у РД-171/170 сильфон слабоват и требует даработки....

РД-170/171 давно уже не производятся и не применяются.

РД-171М был создан после создания РД-180, с учетом опыта его доводки и эксплуатации. Поэтому надежность РД-180 не может быть выше таковой у РД-171М, сгоревшего в последний раз в 2007 году.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно говорят о надёжности этих двигателей.... у РД-180 насколько мне известно ни одной аварии не было.... у РД-171/170 сильфон слабоват и требует даработки....

РД-170/171 давно уже не производятся и не применяются.

РД-171М был создан после создания РД-180, с учетом опыта его доводки и эксплуатации. Поэтому надежность РД-180 не может быть выше таковой у РД-171М, сгоревшего в последний раз в 2007 году.

Ну пока у РД-180 надёжность 100% и я не думаю что конструктивно 171 и 180 полные аналоги друг друга

Shestoper писал(а):

ЦитироватьС точки зрения установки рекордов в параметрах ЖРД - да, классная, технический шедевр.
Но с точки зрения надежности и стоимости эксплуатации носителей - нет.

Любые варианты разработки новых движков ставят полный крест на новой российской РН И, что самое интересное, если поставить крест на новой российской РН на традиционных движках - никакой РН на новых движках также не будет. Никогда. Т.е. если разрабатывать новые движки - с вероятностью 50/50 их через 6-8 лет можно сделать. Но они нафиг никому не будут не нужны. Их не на что будет ставить.

ЦитироватьГость 22, тут такое дело, если цель делать ещё один двиг из семейства РД-170 (шестикамерник, к примеру), то да, 7-10 лет. Или если восстанавливать НК-33 - тоже уложатся в 7-10 лет.

А если делать "совсем новый двиг" - то надо смотреть на НК-33 и РД-170 в качестве примеров. И умножать на "пи пополам" - коэффициент перехода от СССР к РФ :(

Двигатель "по мотивам" семейства рд-170, с ПОНИЖЕННЫМИ характеристиками

Т.е. УПРОЩЕНИЕ уже существующего

Не, при желании можно и сто лет делать, вопросов нет

ЦитироватьЛюбые варианты разработки новых движков ставят полный крест на новой российской РН И, что самое интересное, если поставить крест на новой российской РН на традиционных движках - никакой РН на новых движках также не будет. Никогда. Т.е. если разрабатывать новые движки - с вероятностью 50/50 их через 6-8 лет можно сделать. Но они нафиг никому не будут не нужны. Их не на что будет ставить.

И хрен с ним
"Такое Г" нам все равно не надо
Даже с доплатой

ЦитироватьВот Lev высказывался, что нафиг новый двиг. Т.е. уже не "все причастные".

Он тоже знает
Но ему кушать хочется :mrgreen:

ЦитироватьДвигатель "по мотивам" семейства рд-170, с ПОНИЖЕННЫМИ характеристиками

Чем плох РД-180? Может, деньги, предлагаемые на разработку маломощного РД-170 лучше потратить на разработку лунных девайсов?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаглядное фото взрыва РД-171. Наврятли соседний двигатель в РН для ПТК НП после такого "выживет" :(

Это не взрыв.... это возгорание ))

Хорошо, выживет ли соседний двигатель после такого "возгорания"?

Думаю, что можно сделать чтобы выжил, нужны перегородки и быстрая система мониторинга включающая аварийную продувку гелием или азотом высокого давления.

ЦитироватьНу пока у РД-180 надёжность 100% и я не думаю что конструктивно 171 и 180 полные аналоги друг друга

Во-первых, они очень близки по конструкции, в том числе потенциально проблемных узлов (сильфонов, уплотнений ТНА).

Во-вторых, авария практически запрограммирована самими параметрами двигателя (~60 МПа в ТНА, свыше 50 МПа на турбине). При таких параметрах горят все современные конструкционные материалы. Авария Зенита в 2007 это еще раз показала.

По параметрам РД-180 даже не просто аналог РД-171М, а превосходящий аналог: его параметры еще жестче. А РД-191 превосходит и его.

Ой, а что все так испугались? РД-180 - не новая разработка, а серийный движок. Его надежность в реале подтверждена. В чем проблема? На уже летающих РД-180 реально сделать РН. Любой другой вариант - означает безумное удорожание и затягивание сроков. Кому это надо?

ЦитироватьЧем плох РД-180? Может, деньги, предлагаемые на разработку маломощного РД-170 лучше потратить на разработку лунных девайсов?

Американцы разрабатывая RS-68 думали иначе. Скупой платит дважды. Деньги потраченые на разработку простого двигателя очень быстро отобьются низкой стоимостью его серийного производства и повышеной надёжностью (меньшими потерями в авариях).

 Классический пример с выбором места для СК Ангары. Хотели чтото сэкономить на использовании задела от недостроеного СК Зенита. Оказалось что сэкономить не получилось - строительство СК с нуля обошлось бы дешевле. Зато теперь каждый раз разворачивая наклонение орбиты на лишние 11 градусов потомки будут расплачиваться за тогдащнюю сиюминутную копеечную экономию.

Так вот, Лев, ваша "экономия" такая же. Если главным фактором определяющим облик ракеты становится нищета и сиюминутная копеечная экономия то лучше вообще не браться.

Цитировать

ЦитироватьДвигатель "по мотивам" семейства рд-170, с ПОНИЖЕННЫМИ характеристиками

Чем плох РД-180? Может, деньги, предлагаемые на разработку маломощного РД-170 лучше потратить на разработку лунных девайсов?

Он -

А) Не соответствует по мощности
Б) Неустранимо ненадежен

ЦитироватьОн -

А) Не соответствует по мощности
Б) Неустранимо ненадежен

-и дорог.

А, да, еще:

В) Крайне дорог и сложен в производстве

Я не видел, чесно-чесно :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЧем плох РД-180? Может, деньги, предлагаемые на разработку маломощного РД-170 лучше потратить на разработку лунных девайсов?

Американцы разрабатывая RS-68 думали иначе. Скупой платит дважды. Деньги потраченые на разработку простого двигателя очень быстро отобьются низкой стоимостью его серийного производства и повышеной надёжностью (меньшими потерями в авариях).

Володя, а к НК-33 эта гениальная идея относится?

ЦитироватьМожет, деньги, предлагаемые на разработку маломощного РД-170 лучше потратить на разработку лунных девайсов?

НЕ маломощного. А со сниженными удельными параметрами. На основе размерности камер РД-0120 (РД-0163 в керосиновом варианте) он будет мощнее РД-170.
А лунные девайсы на Луну нужно доставить. На взрывающихся движках это сделать затруднительно.

Кстати, о разработке менее мощных и менее напряженных двигателей.

Тут между делом, под шумок Энергомаш сделал и вроде даже уже в полной мере испытал ослабленный* аналог РД-191 - РД-151. Который парят на KSLV. И никто не умер, между прочим.


*) - это типа как ослабленный штамм вируса для вакцины :)

ЦитироватьВолодя, а к НК-33 эта гениальная идея относится?

Конечно относится. Только его изначльно делали "авиаторы", отчего путь от НК-15 до НК-33 оказался слишком долог. И по размерности он не попадал в диапазон, нужный для Н-1.  
Если бы Глушко делал вместо РД-170 четырехкамерный двигатель с удельными параметрами НК-33 (можно даже с такими же камерами, на 600 тонн, но лучше на бОльших камерах, 1000-тонный, как он первоначально хотел) - это был бы практически идеальный движок.

Но поскольку такого движка нет, его нужно сделать.

ЦитироватьВолодя, а к НК-33 эта гениальная идея относится?

Какая? Вместо SSME разработать RS-68? А что в данном случае служит аналогом SSME?
 У американцев вообще практика не оснашщать ракеты двигателями с запредельными параметрами.

ЦитироватьКстати, о разработке менее мощных и менее напряженных двигателей.

Нет, менее мощные - это вредительство.  :)
50-тонник для ГСО и супертяж для Луны для оптимизации однозначно требуют мощных двигателей.

Цитировать

ЦитироватьВолодя, а к НК-33 эта гениальная идея относится?

Конечно относится. Только его изначльно делали "авиаторы", отчего путь от НК-15 до НК-33 оказался слишком долог. И по размерности он не попадал в диапазон, нужный для Н-1.

Путь уже давно пройден, так что сейчас для нас это по барабану.

ЦитироватьНо поскольку такого движка нет, его нужно сделать.

600-тонника нет. Но 170/180-тонник нынче тоже сгодится. На трёх штуках получается нормальная РН для нового ПКК, например (13-14 т на ЛЕО, со скромной водородной ступенью).

Цитировать

ЦитироватьВолодя, а к НК-33 эта гениальная идея относится?

Какая?

вот эта:

ЦитироватьСкупой платит дважды. Деньги потраченые на разработку простого двигателя очень быстро отобьются низкой стоимостью его серийного производства и повышеной надёжностью (меньшими потерями в авариях).

Цитировать600-тонника нет. Но 170/180-тонник нынче тоже сгодится. На трёх штуках получается нормальная РН для нового ПКК, например (13-14 т на ЛЕО, со скромной водородной ступенью).

Тогда лучше 250-тонник - РД-0163.
И семейство 1-2-4 камеры на его основе. Оптимум и благолепие.

Старый писал(а):

ЦитироватьАмериканцы разрабатывая RS-68 думали иначе. Скупой платит дважды. Деньги потраченые на разработку простого двигателя очень быстро отобьются низкой стоимостью его серийного производства и повышеной надёжностью (меньшими потерями в авариях).

Тут есть два нюанса.
1. Деньги, потраченные на разработку нового движка сожрут весь российский космисеский бюджет на ближайшие годы. В итоге, в самом лучшем варианте мы получим еще один движок и всё. Летать будет не на чем. Соответственно, и движок будет не нужен.
2. Тема про аварийность серии движков РД - легенда. Нужно делать нормальную технологию сборки и подготовки к старту.
3. Не вижу ни одного довода, который был бы достаточен для того, чтоб все российские космические деньги в ближайшие 6-8 лет бросить на разработку нового движка.
ИМХО.

Цитировать1. Деньги, потраченные на разработку нового движка сожрут весь российский космисеский бюджет на ближайшие годы.

Значит, не нужно вообще делать ракету. Лучше летать на том, что есть, и зарабатывать на нормальный новый носитель.

Цитировать2. Тема про аварийность серии движков РД - легенда.

А может - массовая галлюцинация? :)

Цитировать3. Не вижу ни одного довода, который был бы достаточен для того, чтоб все российские космические деньги в ближайшие 6-8 лет бросить на разработку нового движка.

Перспектива экономии на стоимости производства двигателей и "нормальной" технологии сборки и подготовки к старту в последующие после завершения разработки новых двигателей 20 лет Вас не интересует?

Цитировать

Цитировать1. Деньги, потраченные на разработку нового движка сожрут весь российский космисеский бюджет на ближайшие годы.

Значит, не нужно вообще делать ракету. Лучше летать на том, что есть, и зарабатывать на нормальный новый носитель

А еще можно попробовать сделать двигатели  "за чужой счет". Примерно как РД-180 были сделаны "для них", а сейчас предлагаются на ракету "для нас".

ЦитироватьТут есть два нюанса...

Не вижу, почему я, "как налогоплательщик" должен оплачивать эту преступную авантюру
Lev, вы мне даете хороший повод для установления правильных отношений с налоговым ведомством :mrgreen:

Цитировать

Цитировать600-тонника нет. Но 170/180-тонник нынче тоже сгодится. На трёх штуках получается нормальная РН для нового ПКК, например (13-14 т на ЛЕО, со скромной водородной ступенью).

Тогда лучше 250-тонник - РД-0163.
И семейство 1-2-4 камеры на его основе. Оптимум и благолепие.

Что-то мне подсказывает, что 4 сопла такого агрегата не поместятся в 4 метра диаметра. И даже 2 - с трудом, см. Атлас-5.

Гость 22 писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

Цитировать2. Тема про аварийность серии движков РД - легенда.

А может - массовая галлюцинация?

Сколько было аварий у РД-180 при пусках реальных носителей? Стенды и отработку не счтаем. ИХО пока надежность РД-180 - 100%

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что 4 сопла такого агрегата не поместятся в 4 метра диаметра. И даже 2 - с трудом, см. Атлас-5.

Диаметр сопла у РД-0120 - 1,7 метра. Но если двигатели будут для первой ступени, сопло можно слегка урезать.
Даже если 1,7 метра, в квадрат со стороной 4 метра двигатель вполне вписывается, между соседними соплами остается зазор 0,6 метра.
Вот в круг диаметром 4 метра - уже не вписывается.
Но пусть это Вас не беспокоит - я ведь считаю, что нужно откакзаться от жд транспортировки блоков. Моноблок диаметром 5,5 метров - вот где перспектива для нового носителя.   :D

ЦитироватьСколько было аварий у РД-180 при пусках реальных носителей?

ГЛАВНЫЙ, на самом деле, пункт обвинения - за номером А.
Просто тут трудно его отстоять, "не все понимают", на сколько он главный
Ну, вы-то понимаете
Хотя и не признаете
Но главный - А:

* НЕСОРАЗМЕРНОСТЬ *

Но все остальное тоже

Гость 22 писал(а):

ЦитироватьА еще можно попробовать сделать двигатели "за чужой счет". Примерно как РД-180 были сделаны "для них", а сейчас предлагаются на ракету "для нас".

А это очень хороший вариант. Экономия денег. Однако уже сделали. РД-180 сделали чисто за чужие деньги.

ЦитироватьСколько было аварий у РД-180 при пусках реальных носителей? Стенды и отработку не счтаем. ИХО пока надежность РД-180 - 100%

Лев, это самообман. До Челленджера у шаттлов тоже не было ни одной аварии, а число полетов - почти вдвое больше, чем пока у Атласа. Однако ж...


Вот навернется завтра Атлас с ЛРО - че тогда делать? Пересматривать тендер?

Цитировать

ЦитироватьТут есть два нюанса...

Не вижу, почему я, "как налогоплательщик" должен оплачивать эту преступную авантюру
Lev, вы мне даете хороший повод для установления правильных отношений с налоговым ведомством :mrgreen:

ЕМНИП в России основная масса налогов собирается не с физлиц, а с предприятий. Иногда это лукавство (типа ЕСН, который с ФЗП и "как бы не с физлиц"), но в целом - вроде бы факт. Это просто информация, нейтральная, не надо про "народ опять быдло".

Bell писал(а):

ЦитироватьЛев, это самообман

Извините, Bell, но самообман не у меня. Если Вы будете делать новый движок, сделаете его за 6-8 лет (что не факт), то его надежность Вы будете отрабатывать еще лет 10 минимум.
Любой новый движок (любой!) будет менее надежнее существующего.

Цитировать1. Деньги, потраченные на разработку нового движка сожрут весь российский космисеский бюджет на ближайшие годы. В итоге, в самом лучшем варианте мы получим еще один движок и всё.

Ну вот... :( А как всё хорошо начиналось: Ракета! Корабль! Космодром! Станция! Луна! Марс! А оказывается денег только на движок... :(

ЦитироватьЛетать будет не на чем. Соответственно, и движок будет не нужен.

Вы не знаете: как при такой нищете сделали РД-0124? И ради чего? Ради какойто тонны ПН! ;)

Цитировать2. Тема про аварийность серии движков РД - легенда. Нужно делать нормальную технологию сборки и подготовки к старту.

А какая технология нормальная? Чем сложнее и дороже тем нормальнее? На эту технологию у нас деньги точто есть?

Цитировать3. Не вижу ни одного довода, который был бы достаточен для того, чтоб все российские космические деньги в ближайшие 6-8 лет бросить на разработку нового движка.
ИМХО.

Стоимость/эффективность перестал быть нормальным доводом? Давно?
 Ну а насчёт "всех российских денег" не погорячились ли вы?

ЦитироватьСколько было аварий у РД-180 при пусках реальных носителей? Стенды и отработку не счтаем. ИХО пока надежность РД-180 - 100%

Не хотелось бы "каркать", но это вопрос времени. Причем при изготовлении ракеты и её эксплуатации "у нас" это событие наступит быстрее, чем "у них". Возможно также, что именно и только  у нас это и произойдет.

РД-171 горел - это не галлюцинация и не легенда. РД-180 по параметрам и конструкции ничем от него не отличается (впрочем, по параметрам отличается, но в худшую сторону, с точки зрения надежности).

Однако Вам справедливо напомнили, что надежность - не единственный пункт критики РД-180. Стоимость производства представляется мне не менее важной.

ЦитироватьЕМНИП в России основная масса налогов собирается не с физлиц, а с предприятий. Иногда это лукавство (типа ЕСН, который с ФЗП и "как бы не с физлиц"), но в целом - вроде бы факт. Это просто информация, нейтральная, не надо про "народ опять быдло".

Очередное открытие Америки? :mrgreen:
Это был "морализм", а не конкретная рецептура :mrgreen:

ЦитироватьГость 22 писал(а):

ЦитироватьА еще можно попробовать сделать двигатели "за чужой счет". Примерно как РД-180 были сделаны "для них", а сейчас предлагаются на ракету "для нас".

А это очень хороший вариант. Экономия денег. Однако уже сделали. РД-180 сделали чисто за чужие деньги.

Что мешает сделать еще один? Европейцы проявляют интерес к совместной работе над двигателями. Так что если не весь двигатель, то большую часть разработки можно профинансировать за их счет.

Кстати, а РД-151 за чей счет был сделан?

Цитировать[Если Вы будете делать новый движок, сделаете его за 6-8 лет (что не факт), то его надежность Вы будете отрабатывать еще лет 10 минимум.
Любой новый движок (любой!) будет менее надежнее существующего.

РД-253 полетел сразу и без аварий. Единственная авария была из-за ошибки, допущенной при переборке серийного двигателя после КТИ.

РД-180 опять же... ;) пока летает без аварий. Через 3 дня будет уже 9 лет его летной истории. Однако у него есть еще год в запасе от  отмеренного Вами срока...

Объясните, почему менее напряженный двигатель с параметрами чуть выше РД-253 должен быть менее надежен? С опытом Энергомаша это вообще не должно быть проблемой.

Старый писал(а):

ЦитироватьНу вот...  А как всё хорошо начиналось: Ракета! Корабль! Космодром! Станция! Луна! Марс! А оказывается денег только на движок...  

На самом деле, сейчас деньги есть только на 2 эскизных проекта. Не более.

ЦитироватьВы не знаете: как при такой нищете сделали РД-0124?

Да, удивительно.

ЦитироватьА какая технология нормальная?

Нормальная технология - это когда в движок не попадают посторонние частицы. При любой другой технологии говорить о развитии космической отрасли бессмыслено.

ЦитироватьСтоимость/эффективность перестал быть нормальным доводом? Давно?
Ну а насчёт "всех российских денег" не погорячились ли вы?

Я придерживаюсь той точки зрения, что в ближайшее время для Росии рзработка новых движков - непозволительная раскошь. Разработка новой капсулы - уже непозволительная роскошь. Но - придется делать.
Также я не считаю, то использование высоконапряженных движков от Энергомаша на перспективных РН будет иметь какие-то фатальные последствия. Все взаимосвязано. И уровни технологий взаимосвязаны. Если уровень российских технологий позволит сделать новый ПК (пусть капсулу) - это значит, что тот же уровень технологий решит и проблемы (кстати - во многом придуманные!) высоконапряженных движков.
Более того. В контексте того, что я сказал, идею разработки мощного низконапряженного керосинника я вообще считаю полным нонсенсом и дурацкой затеей.

ЦитироватьКстати, о разработке менее мощных и менее напряженных двигателей.

Тут между делом, под шумок Энергомаш сделал и вроде даже уже в полной мере испытал ослабленный* аналог РД-191 - РД-151. Который парят на KSLV. И никто не умер, между прочим.


*) - это типа как ослабленный штамм вируса для вакцины :)

А где есть конкретная информация о РД-151?
Здается мне что это тот же дросселированный, недоведенный РД-191? Такого большого давления нет потому и таких проблем с возгоранием нет  :roll:

Немогли же они сделать новый двигатель вот так запросто за свой счёт, без финасирования, без программы?

ЦитироватьНа самом деле, сейчас деньги есть только на 2 эскизных проекта. Не более.

Стало быть, этим все и закончится... И спорить тут тогда не о чем...

ЦитироватьНормальная технология - это когда в движок не попадают посторонние частицы. При любой другой технологии говорить о развитии космической отрасли бессмыслено.

А если в дополнение к этому обеспечить невозгораемость двигателя даже если частицы попадут в него, то технологии будут еще лучше :)

ЦитироватьБолее того. В контексте того, что я сказал, идею разработки мощного низконапряженного керосинника я вообще считаю полным нонсенсом и дурацкой затеей.

Почему-то в подобных спорах всегда начинают говорить о низконапряженных двигателях... :(

Я считаю, что следует делать среднеапряженный двигатель (до 18-20 МПа в КС).

Гость 22 писал(а):

ЦитироватьПочему-то в подобных спорах всегда начинают говорить о низконапряженных двигателях...

ИМХО проблема немного в другом. Если бы подобный движок сейчас уже существовал  было бы наверно хорошо. Я согласен, что низконапряженный керосиновый монстр типа F-1 - наверно лучше чем РД-171. Однако ничего подобного в России нет. Начинать делать что-то подобное сейчас и в России - значит поставить крест на космонавтике. Сделать РН на РД-180 + новый ПК сейчас Россия может. А вот сделать новый движок+РН+ПК - нет.

Вообще, вместо реинкарнаии мощных низконапряженных керосинок при наличии уже существующих РД-171 для России было бы намного полезнее восстановление и развитие  производства нормальных мощных водородников. РД-0120 ждет не дождется... :(

А если у амеров попытаться купить F1? Ну или хотя бы чертежи и технологии. На РД 180 ведь продали такое. Им то F1 нафиг уже не надо...

ЦитироватьСделать РН на РД-180 + новый ПК сейчас Россия может.

Ага
Сделать ТС дорогой и рискованный, чтобы заменить дешевую и надежную

ЦитироватьА вот сделать новый движок+РН+ПК - нет.

Или не хочет?

Цитировать

ЦитироватьНу пока у РД-180 надёжность 100% и я не думаю что конструктивно 171 и 180 полные аналоги друг друга

Во-первых, они очень близки по конструкции, в том числе потенциально проблемных узлов (сильфонов, уплотнений ТНА).

Во-вторых, авария практически запрограммирована самими параметрами двигателя (~60 МПа в ТНА, свыше 50 МПа на турбине). При таких параметрах горят все современные конструкционные материалы. Авария Зенита в 2007 это еще раз показала.

По параметрам РД-180 даже не просто аналог РД-171М, а превосходящий аналог: его параметры еще жестче. А РД-191 превосходит и его.

А вот тут Вы жульничаете, в 2007 году авария произошла не из-за высокого давления в ТНА, а из-за конструктивных особенностей сильфона.
А Вы сами видели что у них сильфоны одинаковые, уплотнения и т.д.? Например в РД-191 много чего поменяли и в ТНА и в КС.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу пока у РД-180 надёжность 100% и я не думаю что конструктивно 171 и 180 полные аналоги друг друга

Во-первых, они очень близки по конструкции, в том числе потенциально проблемных узлов (сильфонов, уплотнений ТНА).

Во-вторых, авария практически запрограммирована самими параметрами двигателя (~60 МПа в ТНА, свыше 50 МПа на турбине). При таких параметрах горят все современные конструкционные материалы. Авария Зенита в 2007 это еще раз показала.

По параметрам РД-180 даже не просто аналог РД-171М, а превосходящий аналог: его параметры еще жестче. А РД-191 превосходит и его.

А вот тут Вы жульничаете, в 2007 году авария произошла не из-за высокого давления в ТНА, а из-за конструктивных особенностей сильфона.
А Вы сами видели что у них сильфоны одинаковые, уплотнения и т.д.? Например в РД-191 много чего поменяли и в ТНА и в КС.

Ну если  у РД-180 сильфоны такие замечательные, то почему бы их не поставить на РД-171М?

ЦитироватьА вот тут Вы жульничаете, в 2007 году авария произошла не из-за высокого давления в ТНА, а из-за конструктивных особенностей сильфона.

Сильфонам и уплотнениям тоже несладко работать под высоким давлением.

А вот интересно - Зарю ведь планировали выводить Зенитом. И никого не беспокоило, что у него один двигатель на ступень. Просто на РД-171 при разработке планировали достичь высокой надежности.
Значит носитель с одним высоконадежным двигателем на ступень считали вполне приемлимым для вывода людей.
Это уже сейчас появилось требование по горячему резервированию, когда стала очевидна реальная надежность семейства РД-170.

ЦитироватьА вот интересно - Зарю ведь планировали выводить Зенитом. И никого не беспокоило, что у него один двигатель на ступень.

И у Ориона один двигатель на ступень. И ничего.

ЦитироватьЯ согласен, что низконапряженный керосиновый монстр типа F-1 - наверно лучше чем РД-171.

А почему вы всё время притягиваете за уши этот F-1? Потому что так вам удобнее спорить? Приписывать оппонентам бредовые химерические идеи и потом успешно их разоблачать?
 Ни о каком однокамерном двигателе открытой схемы речь вообще не идёт.

ЦитироватьНачинать делать что-то подобное сейчас и в России - значит поставить крест на космонавтике.

Дожились... Самое время начинать мечтать о Луне... :(

ЦитироватьНа самом деле, сейчас деньги есть только на 2 эскизных проекта. Не более.

Ну так в чём проблема? Что мешает нарисовать нормальные эскизные проекты? Почему надо рисовать обязательно дорогие/неэффективные.

ЦитироватьНормальная технология - это когда в движок не попадают посторонние частицы.

Нормальная технология это технология с минимумом работ и отсутствием критических операций нарушение которых может привести к катастрофе.

ЦитироватьПри любой другой технологии говорить о развитии космической отрасли бессмыслено.

Даже удивитенльно: как это вся советская космонавтика умудрилась развиться без этих уродливых монстров ряда РД-170?

ЦитироватьЯ придерживаюсь той точки зрения, что в ближайшее время для Росии рзработка новых движков - непозволительная раскошь.

А разработка нового корабля/ракеты/космодрома? Как вы отличаете роскошь непозволительную от позволительной?

ЦитироватьТакже я не считаю, то использование высоконапряженных движков от Энергомаша на перспективных РН будет иметь какие-то фатальные последствия.

Фатальных не будет. Переживали и не такое. Последствия будут просто отрицательные. За использование этих движков вам просто прийдётся всё время расплачиваться. Суммами гораздо бОльшими чем та которую вы надеетесь сэкономить на разработке нового двигателя.
 За ту сиюминутную копеечную экономию которую вы счас надеетесь получить вы потом будете расплачиваться десятилетиями. Неужели это так трудно понять?  

ЦитироватьВсе взаимосвязано. И уровни технологий взаимосвязаны. Если уровень российских технологий позволит сделать новый ПК (пусть капсулу) - это значит, что тот же уровень технологий решит и проблемы (кстати - во многом придуманные!) высоконапряженных движков.

Вы точно уверены что никогда не были китайским пионером? Вы так настойчиво предлагаете создать самим себе трудность а потом всю жизнь её преодолевать, что возникают сомнения...
 Проблемы высоконапряжённых движков не могут быть решены. Это проблемы принципиальные, поэтому они не могут быть решены в принципе. Они погут быть только преодолены с постоянными затратами сил и средств и соответствующей долей вероятности.

 Вобщем вот что. Объясните прямо: с какой целью вы навязываете на новую перспективную РН дорогой двигатель который загорается от посторонних частиц?

ЦитироватьБолее того. В контексте того, что я сказал, идею разработки мощного низконапряженного керосинника я вообще считаю полным нонсенсом и дурацкой затеей.

Низконапряжённого - несомненно дурацкая. С какой целью вы придумали этот "низконапряжённый" двигатель? Чтобы всётаки протащить на новую РН двигатель взрывающийся от посторонних частиц?

ЦитироватьСтарый писал(а):

ЦитироватьВы не знаете: как при такой нищете сделали РД-0124?

Да, удивительно.

Вот именно. Получается что реальность не совпадает с вашими представлениями и даже удивляет вас.
 И тем не менее вы берётесь о ней авторитетно судить. Это как минимум странно.

Цитировать

Цитироватьавария практически запрограммирована самими параметрами двигателя (~60 МПа в ТНА, свыше 50 МПа на турбине). При таких параметрах горят все современные конструкционные материалы. Авария Зенита в 2007 это еще раз показала.

А вот тут Вы жульничаете, в 2007 году авария произошла не из-за высокого давления в ТНА, а из-за конструктивных особенностей сильфона.

Вы бы лучше с историей применения РД-171 ознакомились, прежде чем обвинять в жульничестве. Сильфон горел в другой аварии Зенита (в 1990 году на Байконуре), а в 2007 горел ТНА.

ЦитироватьА Вы сами видели что у них сильфоны одинаковые, уплотнения и т.д.? Например в РД-191 много чего поменяли и в ТНА и в КС.

Сам не видел, однако я доверяю словам разработчиков, которые об этом говорят. Причем не в "курилках", а вполне официально: в статьях и книгах.

Кстати, Вы можете озвучить, что именно поменяли в КС и ТНА РД-191?

Цитировать

ЦитироватьА Вы сами видели что у них сильфоны одинаковые, уплотнения и т.д.? Например в РД-191 много чего поменяли и в ТНА и в КС.

Ну если  у РД-180 сильфоны такие замечательные, то почему бы их не поставить на РД-171М?

Подозреваю, что узел качания (включая сильфон) полностью взаимозаменяем в двигателях РД-171М и РД-180. Другими словами - там применяется один и тот же узел.

Цитировать

ЦитироватьСтарый писал(а):

ЦитироватьВы не знаете: как при такой нищете сделали РД-0124?

Да, удивительно.

Вот именно. Получается что реальность не совпадает с вашими представлениями и даже удивляет вас.
 И тем не менее вы берётесь о ней авторитетно судить. Это как минимум странно.

Ну, допустим, РД-0124 не "сделали", а "доделали". :)

ЦитироватьНу, допустим, РД-0124 не "сделали", а "доделали". :)

Что значит "доделали"? Это совершенно новая разработка "с нуля", даже не глубокая модернизация чего-либо. И сделано всё было уже явно после перестройки.

Цитировать

ЦитироватьНу, допустим, РД-0124 не "сделали", а "доделали". :)

Что значит "доделали"? Это совершенно новая разработка "с нуля", даже не глубокая модернизация чего-либо. И сделано всё было уже явно после перестройки.

http://www.astronautix.com/engines/rd0124.htm#RD-0124
 

ЦитироватьEngine Model: RD-0124-14D23. Manufacturer Name: RD-0124-14D23. Government Designation: 14D23. Designer: Kosberg. Application: Angara stage 2 verniers. Kvant-1 stage 1 vernier. Propellants: Lox/Kerosene. Thrust(vac): 298.640 kN (67,137 lbf). Isp: 331 sec. Burn time: 300 sec. Chambers: 4. Chamber Pressure: 173.50 bar. Oxidizer to Fuel Ratio: 2.60. Country: Russia. Status: Designed 1986-1990.

Variant of RD-0124 with shortened nozzle for sea-level operation. Proposed for small launcher Kvant-1 by RKK Energia for stage 1 steering engine. Also proposed by RKK Energia in initial studies in 1993 for Angara upper stage.

Цитироватьhttp://www.astronautix.com/engines/rd0124.htm#RD-0124
 

ЦитироватьEngine Model: RD-0124-14D23.
...
Designed 1986-1990.

Бред.

Разработка РД-0124 начата в 1993 году.

Вариант для Ангары РД-0124А предлагался в 1998 г.

http://www.kbkha.ru/?p=4
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=8&prod=51

Цитировать

ЦитироватьЯ придерживаюсь той точки зрения, что в ближайшее время для Росии рзработка новых движков - непозволительная раскошь.

А разработка нового корабля/ракеты/космодрома? Как вы отличаете роскошь непозволительную от позволительной?

Вообще, из того что сказано, напрашивается вывод, что "Большая Капсула" сейчас именно и есть ГЛАВНАЯ непозволительная роскошь

Начиная от абсолютной концептуальной непродуманности, до таких принципиально нерешаемых отечественной техникой задач, как трехкупольная парашютная система

Надо отложить!
Не отказываться, то есть, совсем, она вообще-то нужна, "принципиально", но снять с числа непосредственных задач
Не надо форсировать, пусть сначала американцы сделают прототип, а потом уж мы постепенно... сделаем точно также :mrgreen:

Главный вред от нее это то, что ей хотят Союз ЗАМЕНИТЬ, то есть заменить дешевую, надежную и практичую систему "чем-то непонятным", дорогим, ненадежным (учитывая вывод ракетой на РД-180 и "непонятнки" с системой посадки) и непонятно для чего нужным
Реально же она может только ДОПОЛНЯТЬ Союз, да еще и должна конструироваться "специфично", понимания чего не просматривается "ни в одном глазу"

Суть:
"Шестиместный корабль" - главная идеологическая диверсия по отношению к задаче формулирования концепции развития отечественной космонавтики

Если у нас не хватает средств даже на "упрощенный" двигатель, то уж о каких "шестиместных кораблях" может идти речь?
Нонсенс очевидный...

ЦитироватьСуть:
"Шестиместный корабль" - главная идеологическая диверсия по отношению к задаче формулирования концепции развития отечественной космонавтики

Полностью согласен!

по сабжу же я думаю трудно сказать лучше чем сказал Гость 22:

ЦитироватьОдин делался под востребованную "правильную" ракету с соответствующим финансированием, другой - под химеру с почти нулевым финансированием.

Вывод: если ракета действительно нужна России, то перспектива изготовления нового двигателя не является серьезным препятствием.

Но если ракета нафиг никому не нужна, то лучше вообще ничего не делать - ни с новым двигателем, ни со старым.

ЦитироватьДиаметр сопла у РД-0120 - 1,7 метра.

2420 мм.

А какая проблема с многокупольной парашютной системой?

У американцев - никакой

ЦитироватьНаглядное фото взрыва РД-171. Наврятли соседний двигатель в РН для ПТК НП после такого "выживет" :(

И что? кабель-мачта выдержала. И стартовый стол выдержал. Пострадала одна из "ног" платформы, да газоотражатель снесло. Но его снесло не взрывом, а "тушей" упавшей на него ракеты. И взорвалось оно не в момент пожара в ТНА, а существенно позже - когда ракета стала разбиваться о газоотражатель.

Из-за нарушения условий эксплуатации иногда взрываются баллоны высокого давления, а у них, между прочим, в начале ресурса пятикратный запас прочности.

Цитировать

ЦитироватьДиаметр сопла у РД-0120 - 1,7 метра.

2420 мм.

Упс, лопухнулся.
Но для первой ступени сопло будет поменьше. У РД0162 диаметр 1990 мм.
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59

Что ж, если четырехкамерный двигатель с такими КС не взлезет в железнодорожный габарит - тем лучше, волей-неволей откажутся от железнодорожной транспортировки.  :)

ЦитироватьУ американцев - никакой

У наших ВДВ - вроде тоже:
http://www.aviaspas.ru/ProdTextGruz.htm

Цитировать

ЦитироватьНаглядное фото взрыва РД-171. Наврятли соседний двигатель в РН для ПТК НП после такого "выживет" :(

И что? кабель-мачта выдержала. И стартовый стол выдержал. Пострадала одна из "ног" платформы, да газоотражатель снесло. Но его снесло не взрывом, а "тушей" упавшей на него ракеты. И взорвалось оно не в момент пожара в ТНА, а существенно позже - когда ракета стала разбиваться о газоотражатель.

Из-за нарушения условий эксплуатации иногда взрываются баллоны высокого давления, а у них, между прочим, в начале ресурса пятикратный запас прочности.

Весь СК рассчитывается на то чтобы перенести взрыв с минимальными повреждениями.

Но здесь речь о другом - в новой РН рядом с одним РД-180 будет стоять соседний РД-180, как соседний РД-180 перенесет такое мощное возгарание?
Разве что между двигателями ставить сантиметровую стальную плиту размером три на четыре метра?

А нельзя спроэктировать РН на существующих двигателях, но с расчётом последующей замены новыми? Ну когда они будут готовы.

tktyf писал(а):

ЦитироватьА нельзя спроэктировать РН на существующих двигателях, но с расчётом последующей замены новыми? Ну когда они будут готовы.

В ЭП от ЦСКБ подобный раздел обязательно будет. Сейчас трудно сказать, будет ли это отдельный том или раздел тома, посвященного более реальным и важным вопросам.

ЦитироватьВ ЭП от ЦСКБ подобный раздел обязательно будет. Сейчас трудно сказать, будет ли это отдельный том или раздел тома, посвященного более реальным и важным вопросам.

А чего тогда все так увлечённо спорят :wink: ?

tktyf писал(а):

ЦитироватьА чего тогда все так увлечённо спорят  ?

А что, молча сидеть и не спорить?  Зачем тогда форум НК в частности и интернет вообще? :wink:

:lol: Понято...

tktyf писал(а):

ЦитироватьПонято...

Кстати... Не надо думать, что руководство российской ракетно-космической отрасли и руководители крупнейших российских космических предприятий - полные дегенераты. И что они ничего не знают про интернет и про лууший в интернете космический форум. :wink:

Цитироватьtktyf писал(а):

ЦитироватьПонято...

Кстати... Не надо думать, что руководство российской ракетно-космической отрасли и руководители крупнейших российских космических предприятий - полные дегенераты. И что они ничего не знают про интернет и про лууший в интернете космический форум. :wink:

Видимо, недостаточно знают :) . А то бы мы видели регулярные хотя бы краткие сообщения о ходе работ.

ЦитироватьВидимо, недостаточно знают :) . А то бы мы видели регулярные хотя бы краткие сообщения о ходе работ.

Вообще-то тусоваться на форумах для занятых людей нехарактерно. Единственный из главных конструкторов, кого я регулярно вижу, это Антонио Элиас (Pegasus, Taurus). Да и тот что-то запропал из-за занятости с Taurus II. Ну еще Гари Хадсон показывался иногда (Roton, QuickReach), но его мы не считаем, так как его ракеты не вывели ни одного спутника.
-- Pete

zaitcev писал(а):

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьВидимо, недостаточно знают  . А то бы мы видели регулярные хотя бы краткие сообщения о ходе работ.

Вообще-то тусоваться на форумах для занятых людей нехарактерно. Единственный из главных конструкторов, кого я регулярно вижу, это Антонио Элиас (Pegasus, Taurus). Да и тот что-то запропал из-за занятости с Taurus II. Ну еще Гари Хадсон показывался иногда (Roton, QuickReach), но его мы не считаем, так как его ракеты не вывели ни одного спутника.

"Знать", "быть в курсе" и "тусоваться" - разные вещи.

Цитировать

ЦитироватьИ что? кабель-мачта выдержала. И стартовый стол выдержал. Пострадала одна из "ног" платформы, да газоотражатель снесло. Но его снесло не взрывом, а "тушей" упавшей на него ракеты. И взорвалось оно не в момент пожара в ТНА, а существенно позже - когда ракета стала разбиваться о газоотражатель.

Но здесь речь о другом - в новой РН рядом с одним РД-180 будет стоять соседний РД-180, как соседний РД-180 перенесет такое мощное возгарание?
Разве что между двигателями ставить сантиметровую стальную плиту размером три на четыре метра?

Андрей же сказал, ничго особенного не происходит. Ну пожар, так надо магистрали перекрыть. Обломки не особо энергичные летят.

У Маска на Falcon 9 двигатели обернуты кевларом в несколько слоев (на картинках из SLC-40 хорошо видно, что кевлар приклеен к перегородкам, чтобы двигатель мог елозить на кардане). Он сказал, что по опыту разрушения двигателей на стенде, должно быт достаточно. Вес получаэтся приемлемый.

Ну что мы, глупее Маска что-ли?

-- Pete

Ещё один аргумент за новые двигатели: если двигатели пилотируемого носителя в перспективе применять и на сверхтяже с блоками большого диаметра (8 и более метров), то чувствительность двигателей к мелким частицам становится особенно неприятной.
Дело в том, что баки большого диаметра помимо вафли желательно подкреплять ещё и наборным каркасом. Каркас был в баках Сатурна-5, в кислородном баке Шаттла.
А если внутри бака наборный каркас - его внутренняя поверхность имеет сложную форму, и очень тщательно её очистить задача весьма трудоемкая.
К тому же и цена потери огромного носителя вместе с ПН очень высока, так что высокая чувствительность двигателя к посторонним частицам совершенно неприемлима.

Цитироватьстоит делать метановый движок

Что такого хорошего в метане?

Цитировать

Цитироватьстоит делать метановый движок

Что такого хорошего в метане?

Ну например в нем намного меньше злости, чем в Старом. Практически совсем нет.

 :)

Цитировать

Цитироватьстоит делать метановый движок

Что такого хорошего в метане?

1) позволяет сделать "сладкий" пожаробезопасный газогенератор,

2) при не очень большом давлении в камере позволит иметь УИ

    как у "выжатого" керосинового.

3) температуры кипения кислорода и метана близки-совмещенное днище баков.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьстоит делать метановый движок

Что такого хорошего в метане?

1) позволяет сделать "сладкий" пожаробезопасный газогенератор,

2) при не очень большом давлении в камере позволит иметь УИ

    как у "выжатого" керосинового.

3) температуры кипения кислорода и метана близки-совмещенное днище баков.

Спасибо, ясно.

РДТТ

ЦитироватьРДТТ

1. Почему?

2. Будет ли РДТТ дешевле ЖРД в российских условиях? Материалы будут стоить значительно дороже чем рабочяя сила по сравнению с США. В России очень сильно развиты именно технологии ЖРД, а не ТТУ, поэтому ИМХО очень тяжело будет сделать ТТУ дешевле чем ЖРД - но надо считать.

3. Шатл вроде нельзя запускать в холодную погоду из-за требовний к ТТУ - из-за этого произошла трагедия Челенджера. Почему? Не будет ли такая же проблема в России? В России значительно холоднее чем в США - пол года нельзя будет запускать.

4. Я тут тему завел на тему русского аналога ТТУ "Русский аналог ТТУ?"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9627
Что вы думаете по такому варианту?

Цитировать1) позволяет сделать "сладкий" пожаробезопасный газогенератор,

водород дает то же самое.

Цитировать2) при не очень большом давлении в камере позволит иметь УИ .

По этому параметру водород побеждает и метан с огромным отрывом даже в случае с дубовым движком открытой схемы с абляционным охлаждением.

Цитировать3) температуры кипения кислорода и метана близки-совмещенное днище баков.

У водорода тоже можно делать совмещенку.

То, как наши деятели делают что угодно, но не водород - напоминает строительство уродливых ТАКР вместо нормальных авианосцев.
Не нравится он им, видите ли.

ЦитироватьТо, как наши деятели делают что угодно, но не водород - напоминает строительство уродливых ТАКР вместо нормальных авианосцев.
Не нравится он им, видите ли.

Судя по всему не просто "не нравится", больше похоже на то, что боятся...

Лютич

Если уж заговорили про водород то стоит вспомнить и то что требования к бакм водорода намного жестче чем к обычным ибо течет оно в любую щелочку. Вспомнить про пожароопасность. Вспомнить про то что водород на 1 ступени хоть и возможен технически, но нужен ли из-за обьемов баков и съедения их массой преимуществ?

Еще забываем что рабочую силу придется хорошо переучивать и сильно контролировать при работе.

П.С. Если сделают движок на водороде для 1 ступени с приличной тягой( от 500 т...)  восстановительным ГГ и таким избытком окислителя(15-16) чтобы обьем баков сравнялся(почти:)) с таковым у керосинового аналога и при этом хоть чуть-чуть превосходить 310 с УИ, то я ЗА водород на 1 ступени обеими руками.

Цитировать

ЦитироватьРДТТ

1. Почему?

2. Будет ли РДТТ дешевле ЖРД в российских условиях? Материалы будут стоить значительно дороже чем рабочяя сила по сравнению с США. В России очень сильно развиты именно технологии ЖРД, а не ТТУ, поэтому ИМХО очень тяжело будет сделать ТТУ дешевле чем ЖРД - но надо считать.

3. Шатл вроде нельзя запускать в холодную погоду из-за требовний к ТТУ - из-за этого произошла трагедия Челенджера. Почему? Не будет ли такая же проблема в России? В России значительно холоднее чем в США - пол года нельзя будет запускать.

4. Я тут тему завел на тему русского аналога ТТУ "Русский аналог ТТУ?"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9627
Что вы думаете по такому варианту?

1. Потому что у нас нет РДТТ. Если мы все равно вместо дела занимаемся созданием новой ненужной РН, пусть она хоть что-то принесет новое. Освоенные технологии мощных РДТТ могут пригодиться в будущем. Плюс отпадут проблемы производства МБР.

2. Скорее всего - дороже.

3. Проблема уплотнителей решается правильным ТЗ и небольшим увеличением массы.

4. Посмотрю.

Посмотрел. Замена ТТУ, особенно много мелких, на ускорители с ЖРД, приводит к ненормальному снижению расчетной надежности ДУ. Все же у РДТТ 0,999, у ЖРД нормированная 0,99, реально 0,97. Ускоритель же в классическом понимании исключает перелив и т.п.

Цитировать1. Потому что у нас нет РДТТ. Если мы все равно вместо дела занимаемся созданием новой ненужной РН, пусть она хоть что-то принесет новое. Освоенные технологии мощных РДТТ могут пригодиться в будущем. Плюс отпадут проблемы производства МБР.

2. Скорее всего - дороже.

3. Проблема уплотнителей решается правильным ТЗ и небольшим увеличением массы.

1. РДТТ есть и много (Тополя, Булава, Искандер, Точка-У etc, не считая всякой мелочи в виде вспомогательных двигателей).

2.Неизвестно. По совокупности всех затрат, может быть будут и дешевле.

3.Мотать кокон и проблема с уплотнениями отпадет сама собой.

Сжиженными компонентами природного газа авто заправляют (у нас в городе несколько заправок, одна метаном, а ещё одна какой то "пропан-бутановой смеью оптимизированной для ДВС").
 Жидкий метан гораздо проще в эксплуатации чем жидкий водород.

Я имел в виду все же очень большие РДТТ, которых у нас нет. По-настоящему большие не получится сделать моноблоком. Как все новое, потребуются затраты на развертывание производства, и сначала будет все дороже. Потом - как получится.

ЦитироватьЯ имел в виду все же очень большие РДТТ, которых у нас нет. По-настоящему большие не получится сделать моноблоком. Как все новое, потребуются затраты на развертывание производства, и сначала будет все дороже. Потом - как получится.

А зачем очень большие? Мне кажется, вполне будет достаточно небольших СТУ, типа GEM.

Первая ступень "Тополя" - вполне приемлемый размер, вот только нашим производствам много их делать не под силу...

Цитировать

ЦитироватьЯ имел в виду все же очень большие РДТТ, которых у нас нет. По-настоящему большие не получится сделать моноблоком. Как все новое, потребуются затраты на развертывание производства, и сначала будет все дороже. Потом - как получится.

А зачем очень большие? Мне кажется, вполне будет достаточно небольших СТУ, типа GEM.

Большие могут позволить сделать РН на 100+ т из относительно легкого моноблока на ЖРД.

Американцы вон усердно гибридник топчут, а тут предлагают к ТТУ обратиться... Почему известные мастера ТТУ гибридником занялись?
Так ли уж сладка конфетка из ТТУ?

ПМСМ ТТУ приемлимы, но как средство гарантированного отлета со старта. Причем делать их без наворотов: в стальных корпусах и с дешевым топливом( типа не пытаться выжать УИ большой).

ЦитироватьАмериканцы вон усердно гибридник топчут, а тут предлагают к ТТУ обратиться... Почему известные мастера ТТУ гибридником занялись?
Так ли уж сладка конфетка из ТТУ?

ПМСМ ТТУ приемлимы, но как средство гарантированного отлета со старта. Причем делать их без наворотов: в стальных корпусах и с дешевым топливом( типа не пытаться выжать УИ большой).

Объясните поточнее, что вы хотите сделать, "САС для ракеты" или хотите использовать ТТУ в составе первой ступени на длительном участке?

 Кстати, что будет обеспечивать "гарантированный отлёт" в катастрофического разрушения ТТУ? — Грубо говоря, он просто взорвётся. :)

Как будет поддерживаться температурный режим пакета с  моноблочными ТТУ и осуществляться вертикальная сборка в наших природных условиях :?:

ЦитироватьКак будет поддерживаться температурный режим пакета с  моноблочными ТТУ и осуществляться вертикальная сборка в наших природных условиях :?:

Сборку можно и горизонтальную делать, хотя и не без сильных извращений для массивных ТТУ

А температурный режим?

Бродяга


Именно САС для ракеты, не более... А то фантазии любителей ТТУ нас далеко уведут...

ТТУ предполагаю минимально навороченные для надежности самой САС.

ЦитироватьА температурный режим?

Термостатирование :D  Все это, конечно, недешево.

Я вот тоже представил шесть или девять термочехлов , стартово-стыковочный блок , здание вертикальной сборки или сложную револьверную установку, видимо нехилое укрытие на старте на период подготовительных работ... :(

Значит, пускать ракеты с РДТТ будем только летом. :wink:

И в хорошую погоду! :roll:

ЦитироватьАмериканцы вон усердно гибридник топчут, а тут предлагают к ТТУ обратиться... Почему известные мастера ТТУ гибридником занялись?

Где гибридником? Каким гибридником? На самолёте Рутана, чтоли?

ЦитироватьАмериканцы вон усердно гибридник топчут...

И сколько лет они его топчут?

ЦитироватьСтавить кислородно-керосиновый фирмы  им. Глушко.

А Вас запустить на новой ракете первым. Сгорите - знать планида такая.  :D

ЦитироватьИ вообще не надо ничего изобретать. Надо просто складывать имеющиеся, как в констукторе "Лего".

Представляю, как Н-1 делали бы из узлов Фау-2.  :D

ЦитироватьТут некоторые горячие головы хотя вернуться к открытой схеме ЖРД и низкому давлению в КС. Вот те на! Приехали. Зачем тогда столько лет деньги вбивали? Нет! Надо не изменять конструкцию, за счет ресурса повышать надежность.

Ещё бы объяснили, как конкретно этого добиться...
Покрывать изнутри весь  ТНА толстым-толстым слоем  серебра? Дешевле гравицапу изобрести.

ЦитироватьИ вообще не надо ничего изобретать. Надо просто складывать имеющиеся, как в констукторе "Лего".

Давненько сторонников этой идеи не появлялось... :)

ЦитироватьТут некоторые горячие головы хотя вернуться к открытой схеме ЖРД и низкому давлению в КС.

Это Лев, чтоли? Не волнуйтесь, всё в порядке, холодная у него голова. Это у него сердце горячее. :)

ЦитироватьЗачем тогда столько лет деньги вбивали?

Вопрос довольно таки интересный... :)

ЦитироватьИ еще-при пакетной сборке будующих РН..

От украинского "будовать" - строить? ;)

Цитироватьнеобходимо проводить комплексные наземные испытания всей ступени. Согласен гигантские деньги. Но это лучше чем 4 запуска Н-1.

А ещё лучше - 120 запусков Шаттлов без огневых испытаний (почти :) ). Впрочем всех остальных РН тоже.

Цитировать

ЦитироватьКак будет поддерживаться температурный режим пакета с  моноблочными ТТУ и осуществляться вертикальная сборка в наших природных условиях :?:

Сборку можно и горизонтальную делать, хотя и не без сильных извращений для массивных ТТУ

Вот тем мне ТТУ и несимпатичны. C ЖРД большой тяги таких проблем нет.
Нужно только по возможности приблизить надежность этих ЖРД к ТТУ.

ЦитироватьПредыдущие страницы не читал.

Зря, зря... :)

Цитировать

ЦитироватьИ еще-при пакетной сборке будующих РН.

От украинского "будовать" - строить? ;)

Будуваты.
Забывают наши язык потихоньку на москальщине. :roll:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПредыдущие страницы не читал.

Зря, зря... :)

Да, пожалуй! :wink:

ЦитироватьЗабывают наши язык потихоньку на москальщине. :roll:  :lol:

Ну я ж ивановский хохол... :)

ЦитироватьНо, зато читаю и перечитываю Чертока Бориса Евсеевича.

О! Идея! Надо на регистрации вопросы по Чертоку задавть. Чтоб кто не ознакомился - только чтение. :)

ЦитироватьМожно вспомнить и С.Н. Хрущева.

А вот это - не нада! :)

Цитироватьа поэтому все оппоненты аргументируют со ссылками на открытые материалы или десятилетней давности своего опыта.

В основном оппоненты пытаются аргументировать лётными изделиями находящимися в серийном поизводстве. Только одни аргументируют РД-180-м, другие - Дельтой-4. И то и другое в серии. Чья перетянет? :)