Облет Луны на ПТК НП
Масса ПТК НП к МКС 12 тонн (масса ПТК НП на орбите Луны 16.5 тонн, но там дополнительное топливо для схода с орбиты Луны. А облет Луны можно совершить и не выходя на орбиту Луны).
Новая РН для ПТК НП должна выводить 7,0 т на геопереходные орбиты (
Что-то нигде нет толковой информации по массе отсеков ПТК НП.
Вот только нашел у Анатолия Зака, что в одном из вариантов, в случае аварийной посадки, если отказывают реактивные двигатели посадки, то отсек с реактивными двигателями посадки отделяется и тогда оставшаяся капсула весит 4.5 тонны.
http://www.russianspaceweb.com/ppts_landing.html
Где то здесь на форуме вроде видел информацию, что полная капсула должна иметь массу около 7 тонн?
О топливе. КК Союз несет 900 кг топлива. Поскольку ПТК НП почти в два раза тяжелее КК Союз, то у него должен быть запас топлива как минимум в два раза больше чем у Союза, 1800 кг? Всё время говорится что у КК Союз очень маленький запас топлива, может в связи с этим запас топлива решили увеличить, 3000 кг?
По требованиям Роскосмоса, новая РН для ПТК НП должна выводить 7,0 т на геопереходные орбиты (
ЦитироватьЧто-то нигде нет толковой информации по массе отсеков ПТК НП.
Согласно цифрам в НК №9 2008 г. (впрочем, не факт, что эти цифры не устарели) для "лунного" ПТК:
- масса ВА (возвращаемый аппарат) 8600 кг (снаряженная)
- масса СМ (служебный модуль) 7800 кг.
- масса ПГ 100 кг.
ЦитироватьСогласно цифрам в НК №9 2008 г. (впрочем, не факт, что эти цифры не устарели) для "лунного" ПТК:
- масса ВА (возвращаемый аппарат) 8600 кг (снаряженная)
- масса СМ (служебный модуль) 7800 кг.
- масса ПГ 100 кг.
Знать бы ещё, сколько из этих 7800 кг - расходуемое топливо.
По моей оценке - порядка 5500 кг, т.е. сухая масса всего 2300 кг.
Если все не относящиеся к ДУ и энергоснабжению системы - в СА, то, может быть, и втиснут...
ЦитироватьЦитироватьСогласно цифрам в НК №9 2008 г. (впрочем, не факт, что эти цифры не устарели) для "лунного" ПТК:
- масса ВА (возвращаемый аппарат) 8600 кг (снаряженная)
- масса СМ (служебный модуль) 7800 кг.
- масса ПГ 100 кг.
Знать бы ещё, сколько из этих 7800 кг - расходуемое топливо.
По моей оценке - порядка 5500 кг, т.е. сухая масса всего 2300 кг.
Если все не относящиеся к ДУ и энергоснабжению системы - в СА, то, может быть, и втиснут...
Ну, можно прикинуть. Компоненты АТ+НДМГ. Двигатель, судя по всему, "фрегатовский" или "Бризовский" (тяга 2 тс, УИ до 332 с). Затраты ХС на уход с ОИСЛ на траекторию полета к Земле 1280 м/с, коррекция - еще 50-100 м/с.
ЦитироватьЗатраты ХС на уход с ОИСЛ на траекторию полета к Земле 1280 м/с, коррекция - еще 50-100 м/с.
ЭЭЭ?!
Не слишком ли много? Были цифры порядка 850 м/с, я всю дельта V в 1200 м/c заложил.
Кстати, по ёмкости бака как раз "Фрегат" будет... Может, на его основе, дополнив двигателями малой тяги quantum satis, солнечными батареями и пр. как раз и сделают?
За 6 лет до первого полёта "Фрегат" можно отшлифовать до блеска.
ЦитироватьЦитироватьЗатраты ХС на уход с ОИСЛ на траекторию полета к Земле 1280 м/с, коррекция - еще 50-100 м/с.
ЭЭЭ?!
Не слишком ли много? Были цифры порядка 850 м/с, я всю дельта V в 1200 м/c заложил.
Кстати, по ёмкости бака как раз "Фрегат" будет... Может, на его основе, дополнив двигателями малой тяги quantum satis, солнечными батареями и пр. как раз и сделают?
За 6 лет до первого полёта "Фрегат" можно отшлифовать до блеска.
Я брал цифры, опубликованные в НК 9 2008 г.
Тогда очень странно получается.
1280 на уход, 100 на коррекцию, 100 на стыковочные операции - итого 1480м/с. При фрегатовском/бризовском УИ 326с это даёт Мкон 10.3 тонн, т.е. 6200 кг горючего и всего 1600 кг на ПАО.
Конечно, пустой "Фрегат" - 900 кг, но ведь надо навесить и солнечные батареи, и резервный движок, и двигатели точного маневрирвания для стыковки...
И ещё систему "сильно многократного" запуска до кучи
В общем, при сухой массе ПАО "Союза" 2020 кг такая сухая масса выглядит чудом господним.
Хотя, конечно, у "Союза" в ПАО ещё гермообъём, содержимое которого, видимо, перенесут в СА...
ЦитироватьВ общем, при сухой массе ПАО "Союза" 2020 кг такая сухая масса выглядит чудом господним.
У Союза подача топлива вытеснительная, у фрегата -- турбиной. Может быть, с этим связано. Хотя с давлением наддува тоже можно поиграть, для орбитальных маневров большая тяга не нужна. Вероятно, там в добавок еще и все прочие системы древние и тяжелые.
ЦитироватьЦитироватьВ общем, при сухой массе ПАО "Союза" 2020 кг такая сухая масса выглядит чудом господним.
У Союза подача топлива вытеснительная, у фрегата -- турбиной. Может быть, с этим связано. Хотя с давлением наддува тоже можно поиграть, для орбитальных маневров большая тяга не нужна. Вероятно, там в добавок еще и все прочие системы древние и тяжелые.
Ну КТДУ-80 весит 300 кг, у Фрегата - С5-92 - 75 кг. Т.е. не набирается на такую разницу. И это при трёхкратной разнице в тяге в пользу "Фрегата".
Есть таки да, подозрение, что большую часть веса действительно сжирает гермообъём с аккумуляторами и древней аппаратурой.
Но действительно, как-то уж больно ловко "Фрегат" на место ПАО ложится... Хотя рисункам ув. Анатолия Зака и не соответствует...
ЦитироватьНе слишком ли много? Были цифры порядка 850 м/с, я всю дельта V в 1200 м/c заложил.
Это вопрос тонкий. Цифра зависит от необходимости поворачивать плоскость орбиты, как по наклонению, так и по долготе восходящего узла. Наклонение нужно чтобы высаживаться в приполярных районах, а долгота восходящего узла для отлета на Землю. Ведь плоскость орбиты совпадает с направлением на Землю 2 раза в месяц. Так что обе цифры, вероятно, правильные. Еще может и поболее быть.
С другой стороны, выход на гало-орбиту вокруг точки L2 лишен этих недостаков. Прилунятся можно везде с примерно одинаковой ХС. И лететь на Землю тоже в любое время. Более того, ХС для выхода на гало-орбиту и ухода с нее порядка 300 м/c. Правда, ХС лендера с L2 получается больше. Но в итоге все равно экономия.
ЦитироватьБолее того, ХС для выхода на гало-орбиту и ухода с нее порядка 300 м/c. Правда, ХС лендера с L2 получается больше. Но в итоге все равно экономия.
Очень интересно.
Раскладочку не дадите по импульсам?
На уход от Земли, выход на гало, спуск/подъём и уход к Земле?
Хруники, кстати, через L1 летать собирались
Потребная ХС есть функция от времени перелета. Можно лететь быстрее с меньшими затратами, либо медленее, но дольше. Примерный вариант (скорее экономный, нежли быстрый) следующий:
Выход на отлетную к Луне траекторию : 3140 м/с
Торможение в L2, выход на гало-орбиту: 335 м/c
Перелет и посадка на Луну с L2: 2775 м/с (включая 125 м/c на мягкую посадку)
Взлет и возвращение в L2: 2650 м/с
Выход на отлетную к Земле траекторию с L2: 335 м/c
Перелет от Земли в L2 происходит с использованием грав.маневра у Луны. По прододжительности 5.36 суток до Луны и еще 3.23 до L2. Обратно -- в обратной последовательности и столько же по времени.
Перелет с L2 до поверхности и обратно ~ 2.5 сут. в один конец.
До L1 от Земли быстрее, ~4 cуток, но затратнее по ХС. От L1 до поверхности Луны примерно столько же по времени, как и от L2 т.е. 2.5 суток.
Выход на отлетную к Луне траекторию : 3080 м/с
Торможение в L1: 710 м/c
Перелет и посадка на Луну с L1: 2810 м/с
Взлет и возвращение в L1: 2685 м/с
Выход на отлетную к Земле траекторию с L1: 710 м/c
Оба варианта обеспечивают доступ к любой точке лунной поверхности и отлет к Земле в любое время без существенных изменений ХС (в отличие от стыковки на орбите).
Дополнительно, Союз на гало-орбите вокруг L2 может служить ретранслятором в случае высадки на невидимой стороне, благо, гало-орбита Луной не затеняется.
Дмитрий, огромное спасибо за данные! :D
serb, огромное спасибо за расчеты! :D
Значит возврещаясь к просто облету Луны на ПТК НП.
- масса ВА (возвращаемый аппарат) 8600 кг (снаряженная)
- масса пустого СМ (служебный модуль) 1600 кг.
Итого:
8600 + 1600 = 10200 кг.
Топливо для коррекций траетории. Дмитрий, Затраты ХС 50-100 м/с на коррекцию, это только на участке возвращения к Земле?
Тогда сколько должна быть полная ХС на "к Луне" и "к Земле", 100-200 м/с?
У Союза 7К-Л1 тоже вроде 200 м/с было:
http://www.astronautix.com/craft/soyz7kl1.htm
Тогда сколько топливо необходимо на 200 м/с ХС, 700 кг?
Итого
10200 + 700 = 10900 кг.
Всё правильно?
Теперь по РН:
РН для ПТК НП "Русь-М" в трехблочном 3.8м варианте может вывести к Луне где то 8670 кг.
Если выбрать моноблочный вариант РН, то ПН увеличивается где то на 8.5%, то есть будет где то 9400 кг.
То есть получается где то близко к возможности того чтобы вывести ПТК НП (10900 кг) в облет Луны одним пуском. Выглядит очень заманчиво.
Надо отметить, что цыфры по ПТК НП (10900 кг) ещё весьма далеки от окончательных. Возможно они будут ниже. Ещё мало чего известно по новому кораблю, неизвестно даже какой способ посадки будет выбран.
Возможность облёта Луны одним пуском на новой РН была бы очень перспективной (туризм). Хотелось бы чтобы разработчики нового корабля и РН имели это в виду.
Во-первых, масса Зариона при полёте к Луне больше чем 12 т. в околоземном варианте. Скажем, ближе к 17 :D
Во-вторых, РБ должне выводиться вместе, то есть ракета достаточно большая :D :D
В третьих, стыковка с лунным посадочным модулем будет :D на лунной орбите, то есть облёт Луны Зарионом имеет смысл как этап отработки всей программы. :D :D :D
ЦитироватьВ третьих, стыковка с лунным посадочным модулем будет :D на лунной орбите, то есть облёт Луны Зарионом имеет смысл как этап отработки всей программы. :D :D :D
Да, конечно, облёт Луны это не полёт на Луну, это только отработка всей программы - возвращение со второй космической и прочее.
Ну ещё немножко для туризма. :D
ЦитироватьВо-первых, масса Зариона при полёте к Луне больше чем 12 т. в околоземном варианте. Скажем, ближе к 17 :D
Во-вторых, РБ должне выводиться вместе, то есть ракета достаточно большая :D :D
В данном случае мы на обиту не выходим - это только облёт, зачем нам много топлива для облёта? Вот и получается по прикидкам 10.9 тонн. Может у вас более точные данные есть? Буду очень благодарен.
Во-вторых, по поводу ракеты. В теперешнем 3.8м полиблочном варианте РН выводит где то 8.7 к Луне. А в ЭП на РН сказано, что разработчики ещё должны посчитать моноблочный вариант РН. Так вот он может выводить к Луне гораздо больше - возможно 9.5 тонн. Так что достаточная большая РН есть - этой почти хватает. Ведь развесовка Зариона (мне нравится это название), ещё далеко не окончательно решена. Хотелось бы чтобы разработчики РН и Зариона имели это в виду - что возможно удастся пускать Зарион в облёт Луны одним пуском.
Зачем нужен пилотируемый облёт Луны на чём-либо, безразлично? :)
ЦитироватьЗачем нужен пилотируемый облёт Луны на чём-либо, безразлично? :)
1. Роскосмос собрался летать на Луну.
2. Пилотируемый облёт Луны позволяет сэкономить на отработке систем ПТК НП предназначенные для полетов к Луне. Если ПТК НП выходит на орбиту Луны, то РН должна выводть к Луне приметро 25 тонн. Если же мы делаем только облет то РН должна выводить примерно 11 тонн. Получается почти в 2.5 раза меньше. Это позволяет сэкономить значительное количество средств - каждый полёт в 2.5 раза дешевле.
3. Туризм. Такая трасса была бы весьма привлекательна для туристов. РН - 85 млн. долларов. ПТК НП - ? КК Союз 20 млн. долларов, ПТК ПН, возможно 30 млн. дол? Итого 115 млн. дол. делим на 5 туристов = 23 млн. дол. на туриста. Дешевле чем сейчас к МКС. И это вокруг Луны! На форуме вроде говорили что сейчас к МКС очередь из 30-ти туристов. А сюда, просто не будет отбоя.
Ну, про туризм можете сразу забыть, разговоры об этом - дешёвый популизм и ничего больше. Максимум, что из этого можно выжать, это взять американского профессионального астронавта за деньги НАСА :D
Посмотрел, массу лунного варианта сильно не уменьшить, то есть по-любому у него масса порядка 14-17 тонн. Если хотим отрабатывать, то пускать нужно одной ракетой с РБ в конфигурации максимально близкой к штатной.
Так что попыток простого облёта Луны без привязки к основной программе скорее всего не будет. А после начала основной программы они будут и не нужны.
Yegor писал(а): Цитироватьjrt писал(а):
ЦитироватьВо-первых, масса Зариона при полёте к Луне больше чем 12 т. в околоземном варианте. Скажем, ближе к 17
Во-вторых, РБ должне выводиться вместе, то есть ракета достаточно большая
В данном случае мы на обиту не выходим - это только облёт, зачем нам много топлива для облёта? Вот и получается по прикидкам 10.9 тонн. Может у вас более точные данные есть? Буду очень благодарен.
Статья в журнале "Новости космонавтики" №9, 2008 г "На чем будут летать космонавты? Перспективы создания нового корабля".
Shin выкладывал её на форуме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=343108&highlight=%EF%E5%F0%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%FB+%F1%EE%E7%E4%E0%ED%E8%FF+%ED%EE%E2%EE%E3%EE+%EA%EE%F0%E0%E1%EB%FF#343108
Масса в околоземном варианте оценивается в 12т, т.е. для облета будет заведомо больше. При этом, предполагаю, в процессе разработки масса будут только расти.
Цитировать3. Туризм. Такая трасса была бы весьма привлекательна для туристов. РН - 85 млн. долларов. ПТК НП - ? КК Союз 20 млн. долларов, ПТК ПН, возможно 30 млн. дол? Итого 115 млн. дол. делим на 5 туристов = 23 млн. дол. на туриста. Дешевле чем сейчас к МКС. И это вокруг Луны!
Полет с облетом Луны по-любому будет длиться 7-8 суток. 7-8 суток в минимальном обитаемом объеме вшестером, причем только один из них - профессиональный космонавт? ИМХО более чем сомнительно.
ЦитироватьЦитировать3. Туризм. Такая трасса была бы весьма привлекательна для туристов. РН - 85 млн. долларов. ПТК НП - ? КК Союз 20 млн. долларов, ПТК ПН, возможно 30 млн. дол? Итого 115 млн. дол. делим на 5 туристов = 23 млн. дол. на туриста. Дешевле чем сейчас к МКС. И это вокруг Луны!
Полет с облетом Луны по-любому будет длиться 7-8 суток. 7-8 суток в минимальном обитаемом объеме вшестером, причем только один из них - профессиональный космонавт? ИМХО более чем сомнительно.
Сомневаюсь, что понадобится запускать один только аппарат в облёт Луны - такой реинкарнированный Зонд. Скорее, аппарат будет стыковаться с РБ, который и доставит БО.
Хотя я согласен, что сейчас не стоит серьёзно полагаться на применение для туризма.
ЦитироватьНу, про туризм можете сразу забыть, разговоры об этом - дешёвый популизм и ничего больше.
Почему? Объясните, пожалуйста.
ЦитироватьСтатья в журнале "Новости космонавтики" №9, 2008 г "На чем будут летать космонавты? Перспективы создания нового корабля".
Shin выкладывал её на форуме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=343108&highlight=%EF%E5%F0%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%FB+%F1%EE%E7%E4%E0%ED%E8%FF+%ED%EE%E2%EE%E3%EE+%EA%EE%F0%E0%E1%EB%FF#343108
Огромное спасибо! :D
ЦитироватьПочему? Объясните, пожалуйста.
Во-первых, техника новая, полуэкспериментальная (представьте ситуацию с Аполлоном-13 и туристами)
Во-вторых, нужно экипажи готовить
В третьих, отвлечение ресурсов на подготовку туристов и их полёты не целесообразно, квалифицированных людей даже на первоочередные нужды не хватает
В четвёртых, космический туризм совсем даже не прибыльный, реально затраты несёт одна сторона, а деньги от туризма получают совсем другая, я уж не говорю о том, что реальные затраты никто ещё не подсчитал. Обратите внимание, ещё не было ни одного чистого туристического полёта, когда на деньги туристов был бы построен корабль, ракета, проведена подготовка пилота, арендован СК и т.д. Всегда всё сводилось к тому, что в корабль, построенный под целевую задачу, засовывали туриста, выкидывая своего профессионального космонавта, что наносило прямой ущерб подготовке экипажей МКС и значительно увеличивало риски в долговременных экспедициях.
Смотря кто пойдёт туристом, да и что мешает на деньги от туристов готовить тех самых специалистов. Отдельный туристический корабль - чистый футуризм.
саша писал(а):ЦитироватьСмотря кто пойдёт туристом, да и что мешает на деньги от туристов готовить тех самых специалистов.
Тут главная проблема ИМХО в том, что молодые нелетавшие космонавты сидят на Земле и не могут приобретать опыт реального полета, вместо них летают туристы (или, там, всякие малазийцы, корейцы или казахи)
ЦитироватьОтдельный туристический корабль - чистый футуризм.
Кстати говоря, отдельный туристический Союз реален. По крайней мере, вопрос прорабатывается.
ЦитироватьЦитироватьВо-первых, масса Зариона при полёте к Луне больше чем 12 т. в околоземном варианте. Скажем, ближе к 17 :D
Во-вторых, РБ должне выводиться вместе, то есть ракета достаточно большая :D :D
В данном случае мы на обиту не выходим - это только облёт, зачем нам много топлива для облёта? Вот и получается по прикидкам 10.9 тонн.
А почему не использовать 16т вариант с доразгоном на своём топливе после сброса РБ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВо-первых, масса Зариона при полёте к Луне больше чем 12 т. в околоземном варианте. Скажем, ближе к 17 :D
Во-вторых, РБ должне выводиться вместе, то есть ракета достаточно большая :D :D
В данном случае мы на обиту не выходим - это только облёт, зачем нам много топлива для облёта? Вот и получается по прикидкам 10.9 тонн.
А почему не использовать 16т вариант с доразгоном на своём топливе после сброса РБ?
Надо считать. На глаз, доразгон не будет лучше - водородом разгоняться будет лучше, потому что к него удельный импульс намного больше - 460, против 325 у пары АТ и НДМГ.
Yegor писал(а): Цитироватьсаша писал(а):ЦитироватьА почему не использовать 16т вариант с доразгоном на своём топливе после сброса РБ?
Надо считать. На глаз, доразгон не будет лучше - водородом разгоняться будет лучше, потому что к него удельный импульс намного больше - 460, против 325 у пары АТ и НДМГ.
Понятное дело, на водороде разгоняться лучше чем на вонючке... Лучше уж тогда для облета просто недозаправлять лунный ПАО ПТК.
ЦитироватьЦитироватьПочему? Объясните, пожалуйста.
Во-первых, техника новая, полуэкспериментальная (представьте ситуацию с Аполлоном-13 и туристами)
Во-вторых, нужно экипажи готовить
В третьих, отвлечение ресурсов на подготовку туристов и их полёты не целесообразно, квалифицированных людей даже на первоочередные нужды не хватает
В четвёртых, космический туризм совсем даже не прибыльный, реально затраты несёт одна сторона, а деньги от туризма получают совсем другая, я уж не говорю о том, что реальные затраты никто ещё не подсчитал. Обратите внимание, ещё не было ни одного чистого туристического полёта, когда на деньги туристов был бы построен корабль, ракета, проведена подготовка пилота, арендован СК и т.д. Всегда всё сводилось к тому, что в корабль, построенный под целевую задачу, засовывали туриста, выкидывая своего профессионального космонавта, что наносило прямой ущерб подготовке экипажей МКС и значительно увеличивало риски в долговременных экспедициях.
Спасибо за ответ. Да, вы всё правильно говорите - давно уже пара подсчитать реальные затраты (Лев, вот говорит что вопрос о чисто туристичеком Союзе прорабатывается), и техника будет очень новой, поэтому да необходимо несколько полётов до того как пускать туда туристов. Ну это все же не значит что совсем никогда. Да не сразу, но потом во всю. Кстати в требованиях Роскосмаса на новый корабль и планы по туризму тоже есть:
Цитировать3.4.1. ППТС должна включать пилотируемый корабль нового поколения и разрабатываемые на его основе модификации.
...
Модификации пилотируемого корабля предназначены:
...
для оказания коммерческих услуг в рамках космического туризма,
ЦитироватьПосмотрел, массу лунного варианта сильно не уменьшить, то есть по-любому у него масса порядка 14-17 тонн.
Почему 14-17 тонн? У вас есть информация, что масса корарбля увеличилась?
Для облёта достаточно 10.9 тонн.
В статья в журнале "Новости космонавтики" №9, 2008 г "На чем будут летать космонавты? Перспективы создания нового корабля", говорится, что масса корабля на лунной орбите будет 16.5 тонн и включает топливо необходимое для отлета корабля с орбиты Луны к Земле. Затраты ХС на уход с ОИСЛ на траекторию полета к Земле 1280 м/с, судя по той же статье. Масса ВА (возвращаемый аппарат) 8600 кг (снаряженная) к Луне. На основание этих данный мы посчитали и вышло, что масса ПАО должна быть 1600 кг. Для облёта Луны много топлива не нужно - ХС 100-200 м/с = 700 кг. Вот и получается:
8600 + 1600 + 700 = 10900 кг.
Заметьте, что это полностью снареженный Лунный вариант ПТК НП (правда 4 человека на 15 дней, а нам надо 6 человек на 6 дней).
Ещё о туризме:
В англоязычных странах существует выражение "Fly me to the Moon". Оно означает как бы венец романтики влюбленных. На Западе влюбленные, часто ездят в романтические туристические поездку во всякие романтические места - Париж, Гаваии, Карибы, Италия и т.д. Так вот полёт на Луну это предельное романтическое путешествие - дальше уже не бывает. До сих это была только предельная мечта. Теперь она может стать реальностью. Поэтому, я так думаю, что оно будет весьма популярно у тех кто сможет себе его позволить, несравнимо больше чем полёт к МКС.
ЦитироватьЕщё о туризме:
В англоязычных странах существует выражение "Fly me to the Moon". ... До сих это была только предельная мечта. Теперь она может стать реальностью.
Выражение - прогулки под Луной, тоже может стать реальностью.
ЦитироватьПочему 14-17 тонн? У вас есть информация, что масса корарбля увеличилась?
...
Да нет, я заглянул в материалы аванпроекта, ту то, что в Роскоссмос на тендер подавали :)
За счёт неполной заправки можно массу лунного варианта только до 14 тонн сократить (за счёт отсутствия топлива на стыковки). Про околоземный вариант с 12 тоннами забудьте, тот корабль дальше околоземной орбиты никогда не улетит :) Другой приборный состав, системы жизнеобеспечения, теплозащита и т.д.
ЦитироватьЦитироватьПочему 14-17 тонн? У вас есть информация, что масса корарбля увеличилась?
...
Да нет, я заглянул в материалы аванпроекта, ту то, что в Роскоссмос на тендер подавали :)
За счёт неполной заправки можно массу лунного варианта только до 14 тонн сократить (за счёт отсутствия топлива на стыковки). Про околоземный вариант с 12 тоннами забудьте, тот корабль дальше околоземной орбиты никогда не улетит :) Другой приборный состав, системы жизнеобеспечения, теплозащита и т.д.
Там же ещё должно быть топливо на отлёт с орбиты Луны к Земле - ХС 1280 м/с? Тонны четыре?
На орбиту Луны его РБ доставляет, там топливо только на стыковки, отлёт с орбиты Луны и коррекции. Выкинуть можно, как я посмотрел только тонны 2,5 - 3. Опять же вопрос, а зачем нужно облетать Луну без выхода на орбиту больше одного раза? (один раз для отработки, а потом вроде и незачем :) )
Если очень хочется возить туристов, то постройте для этого специальный корабль, специальную ракету и возите богатеев-смертников :D А если на Луну слетать, то не нужно усложнять итак сложную программу всякими глупостями.
ЦитироватьЗачем нужен пилотируемый облёт Луны на чём-либо, безразлично? :)
Цитировать1. Роскосмос собрался летать на Луну.
Полёт
НА Луну подразумевает высадку на Луну.
В рамках полёта на Луну её облёт просто этап отработки, но готовить отдельно пилотируемый облёт Луны как-то глупо. :)
Цитировать2. Пилотируемый облёт Луны позволяет сэкономить на отработке систем ПТК НП предназначенные для полетов к Луне. Если ПТК НП выходит на орбиту Луны, то РН должна выводть к Луне приметро 25 тонн. Если же мы делаем только облет то РН должна выводить примерно 11 тонн. Получается почти в 2.5 раза меньше. Это позволяет сэкономить значительное количество средств - каждый полёт в 2.5 раза дешевле.
Можно по-другому экономить. :)
Например, запустить комплекс полностью, но без СЖО и вообще всего, что связано с наличием на борту людей. :)
Когда всё это в автоматическом режиме полностью выполнит программу, вот тогда и запускать с людьми. :)
Цитировать3. Туризм. Такая трасса была бы весьма привлекательна для туристов. РН - 85 млн. долларов. ПТК НП - ? КК Союз 20 млн. долларов, ПТК ПН, возможно 30 млн. дол? Итого 115 млн. дол. делим на 5 туристов = 23 млн. дол. на туриста. Дешевле чем сейчас к МКС. И это вокруг Луны! На форуме вроде говорили что сейчас к МКС очередь из 30-ти туристов. А сюда, просто не будет отбоя.
Реально получится больше, столько, сколько турист не сможет заплатить. :)
ЦитироватьОпять же вопрос, а зачем нужно облетать Луну без выхода на орбиту больше одного раза? (один раз для отработки, а потом вроде и незачем :) )
Ну так даже для одного раза нужно на чем то лететь. На чем? На каком ракета-носителе? И об этом нужно думать прямо сейчас - на этапе проектирования ракеты. Иначе это потом может дорого стоить. А если в первом полёта всё не пройдет гладко, тогда нужно по второму разу лететь.
По моему мнению, вначале нужно отрбатывать именно облёт. Для облёта нужен где-то 25-тонник. А для полёта на ОИСЛ где то в 2.5 раза больший ракета-носитель - 60-тонник. 25-тонник стоит 85 млн. долларов, а 60-тонник 200 млн. доллларов. Если мы сразу 60-тонником на ОИСЛ полетим, и вдруг неполадки, всё, лишних 115 млн. долларов отправляется в трубу. Это же большие деньги для России. Не, сначала нужно делать облёт.
Вот и нужно подумать заранее какой нужен ракета-носитель для облёта в рамках нового ряда РН разрабатывающихся для ПТК НП и Восточного.
ЦитироватьНа орбиту Луны его РБ доставляет, там топливо только на стыковки, отлёт с орбиты Луны и коррекции. Выкинуть можно, как я посмотрел только тонны 2,5 - 3.
Ну не может такого быть что только 3 тонны топлива можно выкинуть для просто облёта Луны?
Вот возьмите, к примеру, Союз-7К-ЛОК. Он же выполнял те же задачи: стыковки, отлет к Земле, коррекции.
При этом он весил 9850 кг, а топлива в нём было 3152 кг, запакс ХС 1100 м/с
http://www.astronautix.com/craft/soy7klok.htm
То есть топлива 32% от общей массы корабля.
В таком случае у ПТК НП 32% от 17 тонн будет 5.44 тонны.
17 - 5.44 = 11.66 тонн - сухой ПТК НП
плюс 100-200 м/с ХС на коррекции траектории = 700 кг топлива, итого
11.66 + 0.7 = 12.36 тонн.
Ну никак не 14 тонн. И это при запасе ХС 1100 м/с, а в НК писали о запасе ХС 1280 м/с. Так что масса корабля должна быть ещё меньше.
ЦитироватьЕсли очень хочется возить туристов, то постройте для этого специальный корабль, специальную ракету и возите богатеев-смертников :D
Да, туристы должны полностью оплачивать свой полёт. Неужели так трудно посчитать сколько это стоит, в конце концов.
ЦитироватьНу так даже для одного раза нужно на чем то лететь. На чем? На каком ракета-носителе? И об этом нужно думать прямо сейчас - на этапе проектирования ракеты. Иначе это потом может дорого стоить.
...
Вот и нужно подумать заранее какой нужен ракета-носитель для облёта в рамках нового ряда РН разрабатывающихся для ПТК НП и Восточного.
В аванпроекте уже подумали :D :D :D
ЦитироватьДа, туристы должны полностью оплачивать свой полёт. Неужели так трудно посчитать сколько это стоит, в конце концов.
Чисто моя оценка полёта одного туриста на МКС порядка 100 - 120 млн. usd. Конечно могу ошибаться, но imho это цена корабля + ракета + стартовые услуги + подготовка. Если возить двух и без стыковки к МКС, то должно получиться примерно по 70 млн. на чел. Понятно, что чисто туристический полёт на новом корабле к Луне должен составить примерно 500-1000 млн. usd, учитывая необходимость окупаемости разработки :D
ЦитироватьЧисто моя оценка полёта одного туриста на МКС порядка 100 - 120 млн. usd.
Завышенно. Не может стоить туристическая миссия Союза 200-240 млн. Хотя, с другой стороны, кто дает ПК - тот и заказывает музыку.
200-240 млн. на двоих- это уже сверхприбыль. ИМХО сделать Союз, сделать РН, пустить - до 100-150 млн. На одного туриста 50-75 млн - более чем. За эти бабки будут летать.
ЦитироватьПотребная ХС есть функция от времени перелета. Можно лететь быстрее с меньшими затратами, либо медленее, но дольше. Примерный вариант (скорее экономный, нежли быстрый) следующий:
Выход на отлетную к Луне траекторию : 3140 м/с
Торможение в L2, выход на гало-орбиту: 335 м/c
Перелет и посадка на Луну с L2: 2775 м/с (включая 125 м/c на мягкую посадку)
Взлет и возвращение в L2: 2650 м/с
Выход на отлетную к Земле траекторию с L2: 335 м/c
Перелет от Земли в L2 происходит с использованием грав.маневра у Луны. По прододжительности 5.36 суток до Луны и еще 3.23 до L2. Обратно -- в обратной последовательности и столько же по времени.
Перелет с L2 до поверхности и обратно ~ 2.5 сут. в один конец.
До L1 от Земли быстрее, ~4 cуток, но затратнее по ХС. От L1 до поверхности Луны примерно столько же по времени, как и от L2 т.е. 2.5 суток.
Выход на отлетную к Луне траекторию : 3080 м/с
Торможение в L1: 710 м/c
Перелет и посадка на Луну с L1: 2810 м/с
Взлет и возвращение в L1: 2685 м/с
Выход на отлетную к Земле траекторию с L1: 710 м/c
Оба варианта обеспечивают доступ к любой точке лунной поверхности и отлет к Земле в любое время без существенных изменений ХС (в отличие от стыковки на орбите).
Дополнительно, Союз на гало-орбите вокруг L2 может служить ретранслятором в случае высадки на невидимой стороне, благо, гало-орбита Луной не затеняется.
Вадим, спасибо! Очень интересные данные!
ЦитироватьЗавышенно. Не может стоить туристическая миссия Союза 200-240 млн. Хотя, с другой стороны, кто дает ПК - тот и заказывает музыку.
200-240 млн. на двоих- это уже сверхприбыль. ИМХО сделать Союз, сделать РН, пустить - до 100-150 млн. На одного туриста 50-75 млн - более чем. За эти бабки будут летать.
Вы в курсе сколько реально стоит корабль, ну себестоимость? Заметьте, цифр я не прошу, это так сказать "коммерческая тайна", просто вы видели эти цифры или нет? С ракетой более просто, можно брать коммерческую цену за пуск спутника Союзом и умножить примерно на 1,5. Реальную стоимость подготовки в ЦПК я не знаю. Плюс стоимость подготовки на ТК и СК, это тоже довольно прилично.
ЦитироватьПонятно, что чисто туристический полёт на новом корабле к Луне должен составить примерно 500-1000 млн. usd, учитывая необходимость окупаемости разработки :D
Не, разработку будет как раз таки оплачивать Роскосмос, в рамках программы отработки полётов на Луну. Я об этом я уже говорил раньше - облёт Луны экономически выгоден для отработки систем.
А вот, в последствии, отдельный серийный туристический облёт Луны, должен полностью оплачиваться туристами.
Ну хорошо, предположим, что один полёт КК Союз стоит 100 млн. долларов.
20 млн. РН Союз (7-тонник)
30 млн. КК Союз,
50 млн. всё остальное.
20+30+50=100 млн. долларов (2 турста - 50 млн. дол. на одного туриста)
Тогда, в случае облёта Луны ПТК НП:
90 млн. РН 30-тонник
45 млн. КК ПТК НП
50 млн. всё остальное.
90+45+50=185 млн.
5 туристов - 37 млн. дол. на одного туриста.
Туризм при таких цифрах вполне реален. Но вполне реально сделать эти цены ниже, РН к примеру.
ЦитироватьВы в курсе сколько реально стоит корабль, ну себестоимость?
А Вы в курсе, как эта себестоимость считается? Что туда закладывается? И во сколько раз её можно менять одним только углом зрения?
ЦитироватьТогда, в случае облёта Луны ПТК НП:
90 млн. РН 30-тонник
45 млн. КК ПТК НП
50 млн. всё остальное.
90+45+50=185 млн.
5 туристов - 37 млн. дол. на одного туриста.
Туризм при таких цифрах вполне реален. Но вполне реально сделать эти цены ниже, РН к примеру.
Какие-такие "5 туристов" ? :shock: Окститесь!
Там СЖО пока и на четверых едва-едва...
Да и о каком 30-тоннике речь? Где он?
Та РН, что для ПКК делают, должна его только на НОО выводить, на транслунную ей силёнок не хватит... А другую тяжёлую ракету под пилотируемые никто сертифицировать не будет.
К тому же много ли состоятельных людей, способных оплатить полёт, согласится провести 8 дней ВШЕМТЕРОМ в такой тесной консерве?
Тут "Дмитрий В." утверждает, что из России на ГПО необходимо в три ступени летать: "Две ступени vs три ступени на ГПО – «наш ответ» Атласу-5"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9609
Ну если на ГПО в три ступени летать, то на моноблочной 5.5м РН для ПТК НП можно в три ступени вывести ПТК НП в облёт луны! ПН такого РН в облёт Луны будет где-то около 12 тонн!
1. РН 5.5м (Атлас-5-Этап-2) выводит 29 тонн на НОО (правда это Канаверал) (документ "Atlas Evolution Paper – AIAA 2005-6815.pdf" стр. 7).
1ст. Общая масса 520 тонн, два РД-180
2ст. Общая масса 77 тонн, шесть РЛ-10
Но при это ещё есть возможность увеличить первую ступень ещё на 60 тонн (11.5%)!
2. Табличка "Frigate" ПН к Луне с различными РБ:
(http://s42.radikal.ru/i098/0809/b5/d4f47b2f0d53.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8622&postdays=0&postorder=asc&start=45
Если 21-тонник выводит где-то 8 тонн к Луне (КВСК), а 39-тонник выводит где-то 16 тонн к Луне (КВТК), то соотвественно 30-тонник с третьей ступенью будет выводить где 12 тонн к Луне!
Соотвественно на моноблочной 5.5м РН для ПТК НП можно вывести ПТК НП в облёт луны, в три ступени, в один пуск!
ЦитироватьКакие-такие "5 туристов" ? :shock: Окститесь!
1. Там СЖО пока и на четверых едва-едва...
2. Да и о каком 30-тоннике речь? Где он?
Та РН, что для ПКК делают, должна его только на НОО выводить, на транслунную ей силёнок не хватит... А другую тяжёлую ракету под пилотируемые никто сертифицировать не будет.
3. К тому же много ли состоятельных людей, способных оплатить полёт, согласится провести 8 дней ВШЕМТЕРОМ в такой тесной консерве?
1. Там СЖО на четверых, но на 15 дней, а нам надо на шестерых, но зато всего на 8 дней.
2. Про РН смотрите мой предыдущий пост.
3. Эта тесная консерва намного просторнее КК Союз. Обратите внимание насколько просторно в китайском КК Шеньжу, здесь будет намного просторнее чем в Шеньжу.
РН 5.5м (Атлас-5-Этап-2) выводит 29 тонн на НОО (правда это Канаверал) (документ "Atlas Evolution Paper – AIAA 2005-6815.pdf" стр. 7).
1ст. Общая масса 520 тонн, два РД-180
2ст. Общая масса 77 тонн, шесть РЛ-10
Но при это ещё есть возможность увеличить первую ступень ещё на 60 тонн (11.5%)!
Картинка из этого документа с 29-тонником:
(http://i017.radikal.ru/0905/a7/ccf790a04db6.jpg)
frigate - тема с разгонным блоком
А почему нельзя использовать два пятиблочника. Одним выводиться разгонный блок с НОО, другим - ПТК с топливом в двигательном отсеке на торможение и разгон у Луны.
Сравнивая массы Союза и ПТК НП, видно, что ПТК НП всё же легче на одного члена экипажа. При этом аэродинамика лучше, объём одним куском, что может быть лучше (конечно, не при экстренном шлюзовании, но есть и скафандры)... При возвращении с Луны на ЛОКе вроде бы планировалось лететь обратно без БО, в ПТК НП такого нет.
Так что, несмотря на то, что ПТК НП тяжёл, и требует хотя бы сорокатонника для полётов к Луне, он всё же лучше Союза... Вот только для Союза уже почти всё есть :) . Разве что на Союзе летать к Луне в 21 веке - уже как-то недостаточно...
ЦитироватьРазве что на Союзе летать к Луне в 21 веке - уже как-то недостаточно...
Какие такие задачи в первые 10 лет полётов на Луну не могут быть решены 3 членами экипажа и обязательно, непременно требуют четырёх?
Вспоминаем ОС - и видим, что до 86-го троих вполне хватало. Даже двумя обходились, когда припёрло
ЦитироватьВспоминаем ОС - и видим, что до 86-го троих вполне хватало. Даже двумя обходились, когда припёрло
Как видно из того, что было после 86-го, экипаж из двух или трёх человек на станции не нужен. Потому, что занимается исключительно выживанием и поддержанием штанов.
Если от лунных проектов ждать развития и какой-то долговременной жизни, то кроме выживания нужны ещё ресурсы на работу. Это - дополнительные люди.
Сразу скажу - на мой взгляд, КК Союз имеет огромные преимущества перед ПТК НП в плане полётов на окололунную орбиту - тем, что он есть. И не просто есть КК Союз, который незначительным увеличением массы можно привести к, в общем, проверенной уже схеме полётов к Луне (Зонды, во всяком случае относительно СА). Если считать, что скоро залетает Ангара-5 (что, подозреваю, будет всё же скорее, чем первый запуск ПТК НП), с ПН порядка 25 тонн на ИСЗ, и будет сделан для неё водородный РБ (что, опять же, куда проще, и на вид будет скорее, чем разгонник для ПТК НП), то КК Союз к окололунной орбите можно отправить трёхпуском - две РН Союз и одна - А5. То есть, разрабатывать осталось только А5 и КВРБ. Это если не проводить мер по облегчению собственно "лунной" части КК - если проводить, то можно уложиться в два пуска, оба РБ запустить одной А5. Меньше двух пусков и не надо, потому что иначе экипажу понадобится стартовать на новой ракете, которую придётся доводить по безопасности до соответствующего состояния.
Это - очень крупное преимущество. Как бы не решающее.
Однако, если считать, что ПТК НП всё же будет, и будет примерно таким и примерно тогда, как сейчас намечается, то - при условии, конечно, что к нему сделают, судя по выкладкам на сайте www.russianspaceweb.com , 50-тонную РН - то ПТК НП будет иметь явные преимущества.
1) Многоразовый КК. Когда запускают КК Союз на РН Союз, то КК стоит больше, чем РН. Поэтому в случае использования многоразовой системы экономия должна получаться значительной.
2) Лучшая аэродинамика. Это особенно важно для возвращения со второй космической скоростью, ну и удобство лучшего контроля за местом приземления не мешает.
3) Лучшие удельные характеристики. Масса, объём... Это значит, удобство для экипажа, дополнительные запасы на случай чего.
4) В ПТК НП ряд систем сделан заново по сравнению даже с новейшими Союзами-ТМА. Например, непрерывная связь...
То есть, в оптимистическом случае реализации ПТК НП он всё же предпочтительней.
А как будет в реальности - посмотрим.
ЦитироватьКак видно из того, что было после 86-го, экипаж из двух или трёх человек на станции не нужен.
86-й - это +15 лет после начала программы.
До того - и Салюты, и Скайлэб обходились экипажем в 2-3 человека.
Причём - с серьёзным как медицинским, так и научно-технологическим выходом