Форум Новости Космонавтики

Давно хотел узнать, почему наши спутники так мало живут, поэтому и завел эту тему.

Насколько я понял, на этом форуме общается очень много грамотных российских специалистов ракетно-космической области. Поэтому вопросы адресуются им.

Вопросы:
1. Возьмем два спутника США и СССР, запущенных, допустим, в середине 70-х годов ХХ века. Почему наш спутник летал максимум пару лет (обычно около года), а американский много лет? Какие элементы приводили к такой разнице?

2. То же самое середина нашего десятилетия.

3. Есть ли в нашей стране люди (научная школа), которые могут разработать отечественные высоконадежные компоненты (электронные, гидравлические  и т.д.) и таким образом увеличить САС до 12-15 лет? Чтобы спутник был как утюг: включил и работай (а не следить за сообщениями, что такой-то спутник ГЛОНАСС выведен на временное техобслуживание - чтобы попить, поесть и справить нужду)

Сам я не специалист в вашей области, поэтому, пожалуйста, давайте развернутый ответ.

Еще просьба не флудить: политику, религию и экономику можно обсудить в другом месте.

Без политики и экономики не обойдётся. Отечественная элементная база в силу указанных причин не может обеспечить сравнимые сроки.

ЦитироватьБез политики и экономики не обойдётся. Отечественная элементная база в силу указанных причин не может обеспечить сравнимые сроки.

Я это понимаю, но интересует в первую очередь техническая сторона проблемы. Кроме того, в 70-х гг.  советская элементная база отставала от американской всего на пару лет и денег, и внимания от государства получала очень много (и кадры были очень хорошие). Поэтому давайте обойдемся без политики.

На пару лет? Да вы оптимист. Вот придёт Старый, он вам разъяснит...
Не в коня корм. Увы.
Спутники, запущенные в 60-х, до сих пор "живы".

Цитировать

ЦитироватьБез политики и экономики не обойдётся. Отечественная элементная база в силу указанных причин не может обеспечить сравнимые сроки.

Я это понимаю, но интересует в первую очередь техническая сторона проблемы. Кроме того, в 70-х гг.  советская элементная база отставала от американской всего на пару лет и денег, и внимания от государства получала очень много (и кадры были очень хорошие). Поэтому давайте обойдемся без политики.

В технике (в любой отрасли) решение задачи может быть осуществлено применением большого числа относительно дешевых машин с невысокой эффективностью, либо использованием сложных, дорогих, но высокоэффективных изделий. Наглядный пример: танки "Пантера" и Т-34 или Шерман". "Пантера" превосходила любой из них впятеро по боевой эффективности. Зато каждый из ее оппонентов выпускался вдесятеро большим количеством.
В СССР была принята (по разным причинам) первая концепция. Кроме прочего, она обеспечивала стабильную загрузку производственных мощностей и персонала космической отрасли. На определенном этапе, видимо, считалось, что вложения в элементную базу (а это отнюдь не только полупроводники, диоды, электронные лампы etc) будут более внушительными, чем в разработку и производство очередного КА.

ЦитироватьНа пару лет? Да вы оптимист. Вот придёт Старый, он вам разъяснит...
Не в коня корм. Увы.
Спутники, запущенные в 60-х, до сих пор "живы".

Что мне Старый объяснит? Какая конкретно жизненно важная система ИСЗ имела малый ресурс (была плохо спроектирована)? Он что, спутники проектировал? В таком случае ждем ответ специалиста.

Изначальная цель была именно "сделать как у них". А это и приводило к запланированному отставанию и отсутствием воли к самостоятельным решениям. Создание ЕС ЭВМ характерно отражает тенденцию. В создании КА приходилось совмещвть отечественный уровень с западными решениями. ИМХО.

ЦитироватьЧто мне Старый объяснит? Какая конкретно жизненно важная система ИСЗ имела малый ресурс (была плохо спроектирована)? Он что, спутники проектировал? В таком случае ждем ответ специалиста.

Специалисты тоже скажут похожее. Плохо не было спроектировано. Проектировалось на максимально возможном уровне технологии.
Кстати, Старый неоднократно оспаривал мою мысль об элементной базе.
Но вернёмся к одному из его коньков - гермокорпуса. Один из важнейших факторов ограничения срока эксплуатации, связанный, однако, с той же элементной базой. Замкнутый круг, в котором отечественная космонавтика барахталась чуть ли не до конца 90-х.

D.Vinitski

Вы опять о политике. Я просил дать конкретный ответ специалистов какие-именно системы/блоки имели низкую надежность и т.д. Задам тогда дополнительный вопрос: какие конкретно радиационностойкие электронные компоненты стоят на западных спутниках (микроконтроллеры, память (флэш, ОЗУ), ПЛИС, DC-DC преобразователи и т.д.)? Можно только названия, даташиты я найду.

ЦитироватьD.Vinitski

Вы опять о политике. Я просил дать конкретный ответ специалистов какие-именно системы/блоки имели низкую надежность и т.д. Задам тогда дополнительный вопрос: какие конкретно радиационностойкие электронные компоненты стоят на западных спутниках (микроконтроллеры, память (флэш, ОЗУ), ПЛИС, DC-DC преобразователи и т.д.)? Можно только названия, даташиты я найду.

Вполне возможно, что на западной технике стоит радиационно стойкая электроника, сделанная на российской базе (кремний на сапфире).

Предлагаю взять два спутника (наш и американский) и подробно рассмотреть надежность каждой их главных систем (электропитание, герметичность и т.д. Как я уже писал в этом я не специалист). ТОЛЬКО КОНКРЕТИКА. А общие фразы не интересны.

Цитировать

ЦитироватьD.Vinitski

Вы опять о политике. Я просил дать конкретный ответ специалистов какие-именно системы/блоки имели низкую надежность и т.д. Задам тогда дополнительный вопрос: какие конкретно радиационностойкие электронные компоненты стоят на западных спутниках (микроконтроллеры, память (флэш, ОЗУ), ПЛИС, DC-DC преобразователи и т.д.)? Можно только названия, даташиты я найду.

Вполне возможно, что на западной технике стоит радиационно стойкая электроника, сделанная на российской базе (кремний на сапфире).

Кто в РОссии производит кремний на сапфире?

ЦитироватьКто в РОссии производит кремний на сапфире?

http://www.monocrystal.com/rus

Для затравки:

"МЕТОДЫ ПОВЫШЕНИЯ РАДИАЦИОННОЙ
СТОЙКОСТИ ИНТЕГРАЛЬНЫХ МИКРОСХЕМ
НПО «ИНТЕГРАЛ», ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ ДЛЯ
УСЛОВИЙ РАБОТЫ В КОСМИЧЕСКИХ
ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТАХ"
http://www.bms.by/news/1.pdf

"МОДЕЛИРОВАНИЕ РАДИАЦИОННЫХ ЭФФЕКТОВ В ИНТЕГРАЛЬНЫХ МИКРОСХЕМАХ"
http://foet.miem.edu.ru/files/metoda/rad_effect_ims.pdf

Свойства структур и приборов на кремний-на-изоляторе
http://www.ioffe.ru/journals/ftp/2001/09/p1075-1083.pdf

СПОСОБ ИЗГОТОВЛЕНИЯ СТРУКТУР КРЕМНИЙ-НА-ИЗОЛЯТОРЕ - Патент РФ 2173914
http://ru-patent.info/21/70-74/2173914.html

Дмитрий указал одну из главных причин - концептуальный подход к созданию систем. Из простого и общеизвестного - Хрущев затеял ЭКСТЕНСИВНОЕ освоение целины вместо ИНТЕНСИВНОГО повышения производительности труда и урожайности на имеющихся площадях.

Вторая причина - реальное отставание в элементной базе, о чем тоже сказали. Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире.

Третья - достаточно распространенное отстающее копирование западных систем и концепций. Копирование по определению может быть только с отставанием от оригинала.

Четвертое - консервирование устаревших, но хорошо освоенных конструктивных решений. Вообще это было свойственно для планового хозяйства. Трудно было обосновать необходимость производства новой модели, если старая в основном удовлетворяет потребностям и ее производство налажено. В СССР вообще была большая проблема с внедрением всего нового.

Вот так - если обзорно, основное.

Дмитрий В.

Спасибо.

Еще ссылка:

СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ИС КОСМИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ НА БАЗОВЫХ МАТРИЧНЫХ КРИСТАЛЛАХ
http://www.asic.ru/pdf/publ%20nov.pdf

ЦитироватьЧетвертое - консервирование устаревших, но хорошо освоенных конструктивных решений. Вообще это было свойственно для планового хозяйства. Трудно было обосновать необходимость производства новой модели, если старая в основном удовлетворяет потребностям и ее производство налажено. В СССР вообще была большая проблема с внедрением всего нового.

Вот так - если обзорно, основное.

Это свойственно, например, военным структурам (и на Западе тоже). ТАМ серьезная военная электроника, говорят, весьма консервативна :roll:  (сам не специалист, по чем купил...).

Цитировать

ЦитироватьЧетвертое - консервирование устаревших, но хорошо освоенных конструктивных решений. Вообще это было свойственно для планового хозяйства. Трудно было обосновать необходимость производства новой модели, если старая в основном удовлетворяет потребностям и ее производство налажено. В СССР вообще была большая проблема с внедрением всего нового.

Вот так - если обзорно, основное.

Это свойственно, например, военным структурам (и на Западе тоже). ТАМ серьезная военная электроника, говорят, весьма консервативна :roll:  (сам не специалист, по чем купил...).

Но с другой стороны там есть мощный частный сектор, для которого важно внедрение инноваций, обновление товара и получение конкурентного преимущества. А у нас - не было...

К тому же на Западе космос всегда был "менее военный", чем в СССР. Поэтому влияние военного консерватизма там было меньше.

ЦитироватьДмитрий указал одну из главных причин - концептуальный подход к созданию систем. Из простого и общеизвестного - Хрущев затеял ЭКСТЕНСИВНОЕ освоение целины вместо ИНТЕНСИВНОГО повышения производительности труда и урожайности на имеющихся площадях.

Вторая причина - реальное отставание в элементной базе, о чем тоже сказали. Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире.

Третья - достаточно распространенное отстающее копирование западных систем и концепций. Копирование по определению может быть только с отставанием от оригинала.

Четвертое - консервирование устаревших, но хорошо освоенных конструктивных решений. Вообще это было свойственно для планового хозяйства. Трудно было обосновать необходимость производства новой модели, если старая в основном удовлетворяет потребностям и ее производство налажено. В СССР вообще была большая проблема с внедрением всего нового.

Вот так - если обзорно, основное.

С этим я согласен. Но сейчас другие времена. Что мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу (Знаю, что используют и еще как, но результаты лично меня не впечатляют).
Допустим, отдел №7 из им. Решетнова/ Хруничева/ Королева проектирует новый спутник (телекоммуникационный, военный, научный, студенческий). Почему их изделие приказывает долго жить? В чем причина, что спутники уже выводятся на орбиту полудохлыми и не живут, а мучаются? Взять хотя бы Персону, Ресурс-ДК или Монитор, или спутник Глонасс. (Может, с конкретным названием спутника я ошибься, но суть понятна).

Разработчики - не молчите!
Может быть вы стесняетесь?

Из своего опыта: железка (электронный блок), разработанная отделом почти готова. Но тут меняется власть и происходит следующее: железка плохая, потому что она проектировалась при прежнем начальстве, давайте делать новую. Новую, так новую , Бог с ним. Но начальник, который в последний раз проектировал 25 лет назад (правда, схемотехнику хорошо знает) решает сам делать блок. Результат: полностью неготовое изделие. Виноваты, конечно, простые инженеры.
У вас, что, тоже самое? Тогда сочувствую.

Знаю, что ракетно-космическая отрасль - золотое дно. Шагу нельзя ступить, не отстегнув деньги. Цена радиациооностойких ЭК разботчиков в данном случае не должна волновать. Можете ответить, почему имея доступ к импортым ЭК получается на выходе то, что получается?

ЦитироватьУ вас, что, тоже самое?

У нас сейчас везде то же самое...

ЦитироватьС этим я согласен. Но сейчас другие времена.

Другие - в чем? Еще осталось достаточно много руководителей "старой закалки", да и другие стараются сэкономить на капвложенях. Тенденция копирования западного тоже есть до сих пор. Внедрение новинок тоже идет со скрипом. Не так уж много поменялось, строго говоря...

ЦитироватьЧто мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу (Знаю, что используют и еще как, но результаты лично меня не впечатляют).
Допустим, отдел №7 из им. Решетнова/ Хруничева/ Королева проектирует новый спутник (телекоммуникационный, военный, научный, студенческий).

Стоп!
Телекоммуникационный - какой? Чисто коммерческих у нас раз-два и обчелся, к тому же см. про экономию капвложений.
На военные ставить импортные комплектующие никто в здравом уме не разрешит.
Науки почти нет, а что есть напичкано импортными приборами.
Студенческие можно не рассматривать вообще в силу практического отсутствия не не значительности.

Вообще, космическая техника еще во многом завязана на оборонку и двойное назначение. Отсюда особый подход к использованию импортных комплектующих. Ибо чревато.

ЦитироватьПочему их изделие приказывает долго жить? В чем причина, что спутники уже выводятся на орбиту полудохлыми и не живут, а мучаются? Взять хотя бы Персону, Ресурс-ДК или Монитор, или спутник Глонасс. (Может, с конкретным названием спутника я ошибься, но суть понятна).

Проблема потери культуры производства и целого поколения специалистов - не рассматривается?

ЦитироватьРазработчики - не молчите!
Может быть вы стесняетесь?

Вы про "подписку" вообще слышали когда-нибудь? :)
Ну это я так, к слову...


Кстати, начали вроде про советские спутники. С ними уже все понятно?

ЦитироватьЗнаю, что ракетно-космическая отрасль - золотое дно. Шагу нельзя ступить, не отстегнув деньги.

Кому отстегивать? :)

ЦитироватьЦена радиациооностойких ЭК разботчиков в данном случае не должна волновать. Можете ответить, почему имея доступ к импортым ЭК получается на выходе то, что получается?

В том числе потому что импортное хорошее стоит дороже отечественного посредственного.

Цитировать

ЦитироватьС этим я согласен. Но сейчас другие времена.

Другие - в чем? Еще осталось достаточно много руководителей "старой закалки", да и другие стараются сэкономить на капвложенях. Тенденция копирования западного тоже есть до сих пор. Внедрение новинок тоже идет со скрипом. Не так уж много поменялось, строго говоря...

ЦитироватьЧто мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу (Знаю, что используют и еще как, но результаты лично меня не впечатляют).
Допустим, отдел №7 из им. Решетнова/ Хруничева/ Королева проектирует новый спутник (телекоммуникационный, военный, научный, студенческий).

Стоп!
Телекоммуникационный - какой? Чисто коммерческих у нас раз-два и обчелся, к тому же см. про экономию капвложений.
На военные ставить импортные комплектующие никто в здравом уме не разрешит.
Науки почти нет, а что есть напичкано импортными приборами.
Студенческие можно не рассматривать вообще в силу практического отсутствия не не значительности.

Вообще, космическая техника еще во многом завязана на оборонку и двойное назначение. Отсюда особый подход к использованию импортных комплектующих. Ибо чревато.

ЦитироватьПочему их изделие приказывает долго жить? В чем причина, что спутники уже выводятся на орбиту полудохлыми и не живут, а мучаются? Взять хотя бы Персону, Ресурс-ДК или Монитор, или спутник Глонасс. (Может, с конкретным названием спутника я ошибься, но суть понятна).

Проблема потери культуры производства и целого поколения специалистов - не рассматривается?

ЦитироватьРазработчики - не молчите!
Может быть вы стесняетесь?

Вы про "подписку" вообще слышали когда-нибудь? :)
Ну это я так, к слову...


Кстати, начали вроде про советские спутники. С ними уже все понятно?

To Bell

Телекоммуникационный - АМ-2 хотя бы. Сколько там ему пророчили жить - 12 лет?

Насчет секретности. Что мешает сказать: в 197х году спутник Y вышел из строя (проработал чуть и маленько) по следующим техническим причинам (перечислить их). В чем тут нарушение секретности?

C советскими спутниками мне ничего не ясно. Можете привести причину, почему военные спутники  СССР имели малый САС? Что конкретно вылетало на них?  Культура производства тогда была высокой.

Какие конкретно микроконтроллеры (память, логика какой серии) стоят на наших спутниках? Надеюсь, это не военная тайна?

А вы в курсе, что на "Экспрессе" стоят Alcatelовские компоненты?

Благодаря форуму, в курсе. Насколько понял, ПН делают французы, а решетновцы варят железо. Международное разделение ума (простые инженеры не виноваты).

ЦитироватьC советскими спутниками мне ничего не ясно.

Конкретно по упомянутым 4-м причинам какие есть вопросы?
Что именно не ясно?

ЦитироватьМожете привести причину, почему военные спутники  СССР имели малый САС? Что конкретно вылетало на них?  Культура производства тогда была высокой.

Малый САС был заложен изначально, в концепции. Много и часто, но дешевых и короткоживущих. И реализован в конструкции. Причем начиная с компонентов и принципов изготовления. Например, герметичный корпус, который позволяет использовать оборудование в обычном исполнении, а не вакуумном. Но спустя год-два борт разгерметизируется и все подыхает. Или микрометеорит/мусор...

ЦитироватьБлагодаря форуму, в курсе. Насколько понял, ПН делают французы, а решетновцы варят железо. Международное разделение ума (простые инженеры не виноваты).

Так, значит к электронике вопросов нет.
Есть вопросы к борту, т.е. платформе - управление, стабилизация, двигатели, СБ и пр.

ЦитироватьЧто мне Старый объяснит? Какая конкретно жизненно важная система ИСЗ имела малый ресурс (была плохо спроектирована)? Он что, спутники проектировал? В таком случае ждем ответ специалиста.

Что я вам объясню? Я вам объясню что спутники дохли не от того что какято конкретная жизненно важная система имела низкий ресурс. Наши спутники дохли от того же от чего и всё остальное: самолёты, автомобили,  телевизоры, стиральные машины и т.д. и т.п.
 Причина этого - низкий научно технический уровень.
 Который в случае космической техники выражается в:
-некачественных компдектующих с низкими ттд.
-отсталых консервативных технических решениях
-некачественном изготовлении и эксплуатации.
 В общих чертах так.

ну и еще немного ссылок и цитат о ситуации применительно к спутникам связи.

1. Интервью, где среди прочего рассказывается как началось наше отставание. (http://www.telesputnik.ru/archive/50/article/10.html)

Цитировать... Когда я еще учился в институте, меня очень заинтересовали параметрические усилители. Сейчас молодежь, даже техническая, уже не знает, что это такое. А в мое время, в технике СВЧ это было нечто загадочное, интригующее — малошумящие устройства в "до-транзисторную" эпоху. СВЧ-транзисторы появились в 80-е годы. Вы сегодня смотрите на конвертор, и он кажется таким естественным и простым. Если бы вы знали, каким для нас было шоком в начале 70-х годов появление транзисторов. Это был какой-то взрыв, всплеск. Революция. Создание полевых транзисторов было подобно разве что появлению персональных компьютеров. На лучших параметрических усилителях мы получали результат в 150-200 Кельвинов. И это казалось фантастическим результатом.
.... Когда мы впервые увидели западные конверторы с шумовой температурой 20-25 градусов по Кельвину, мы вообще не поверили, что такое возможно. Они появились как-то очень быстро. Вот только что мы добились результата 150-100 Кельвина, и вдруг сразу 25.
...Ведущие предприятия министерства электронной промышленности, которые занимались этой тематикой, до определенного момента были на уровне. Пока шли параметрические усилители, наши были ничем не хуже западных. По техническим параметрам, по исполнению — вполне конкурентоспособными. А когда пошла супервысокая технология, наша электронная промышленность, к сожалению, так и не смогла сделать современного полевого транзистора, не уступающего зарубежным аналогам. Здесь и началось наше отставание в области высоких технологий

[/color]

2. О герметичности и негерметичности (http://www.telesputnik.ru/archive/37/article/40.html)

ЦитироватьИсторически западные космические технологии и российские развивались в двух разных направлениях. На западе создавали негерметичные, а в России герметичные аппараты. Основные проблемы в создании негерметичного аппарата - это теплоотвод и радиационная защита.

В герметичных аппаратах проблематично достижение самой герметичности. Но обеспечиваются более тепличные условия для аппаратуры, потому что она находится внутри среды, которая обеспечивает защиту. Это обеспечение хорошего теплового режима, потому что система внутри гермоконтейнера поддерживает температуру 0-40°. И вот в рамках таких тепличных условий созданы все "Экспрессы", "Горизонты", "Галсы". Когда сделали первый шаг на негерметичную платформу, вынесли этот ретранслятор наружу, появились новые проблемы - пошли отказы по высоковольтным источникам питания, по лампам бегущей волны (ЛБВ - основной усилительный элемент ретранслятора. - прим. ред.) и так далее. Потом, на наших аппаратах используется ксеноновая двигательная установка. Она тоже создает помехи работе ретрансляционной аппаратуры - провоцирующие действия высоковольтных разрядов. Нами был проведен большой объем экспериментальных работ. Мы увидели при наземных экспериментах, что эти высоковольтные разряды оказывают очень большое влияние на работу ламп бегущей волны. Мы провели испытания западных образцов ЛБВ и отечественных. Отечественные не выдержали. И это послужило одним из поводов для ухода к западным производителям.

[/color]

см также 2 другие пронзительные статьи:
 Перспективы развития орбитальной группировки ГП КС (http://www.telesputnik.ru/archive/82/article/42.html) (от 2002 года)
 Российский ретранслятор – это возможно? (http://www.telesputnik.ru/archive/94/article/36.html) (от 2003 года)

Цитировать

ЦитироватьБлагодаря форуму, в курсе. Насколько понял, ПН делают французы, а решетновцы варят железо. Международное разделение ума (простые инженеры не виноваты).

Так, значит к электронике вопросов нет.
Есть вопросы к борту, т.е.

Если спутники изначально проектировались с малым САС, как вы говорите, то вопросов к электронике действительно больше нет. Как и к

Цитироватьплатформе - управление, стабилизация, двигатели, СБ и пр.

.

Значит, изготовление ИСЗ и прочих КА с малым САС - религия нашей ракетно-космической области. Тогда о каких полетах мы говорим к Луне, Марсу и т.д.? Значит, при нынешнем поколении разработчиков мы не будем иметь ни надежных спутников связи, ни нужное количество космических шпионов. Помню, преподы нам рассказывали, что солдатские тарелки делают со скоростью десятки штук в секунду. Штамповкой. Остается пожелать решетновцам и другим, кто разделяет подобный взгляд, научиться штамповать спутники с такой же скоростью и САС в неделю-другую.

PS.
Все-таки я думаю, что метод штамповки ненадежных КА разделяют лишь единицы.

ЦитироватьЧто мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу

Что мешает? Ну вот гляньте на две аварии Экспрессов-АМ.
 На одном разгерметизировалась система терморегулирования. Теплоноситель выбросило заборт и эге.
 Официальная причина - трубопровод пробит посторонней частицей. Неофициальная - некачественное изготовление. В любом варианте - причина в низком технитческом уровне. Даже если верна официальная версия то причиной служит отсталое консервативное техническое решение - жидкостный контур терморегулирования. На зарубежном спутнике такого отказа произойти не может в принципе.
 На втором я чтото забыл почему отказала система ориентации солнечных батарей. Некачественная пайка потенциометра, да?  Это тоже уровень.

Если вы посмотрите на известные причины отказов наших космических аппаратов то увидите что нет какой-нибудь общей конкретной причины. Все отказывают из-за разного. Это значит что нет одной проблемы которую можно устранить и всё станет в порядке. Это значит что всё везде одинаково плохо. Отказать может всё и в любой момент. И что откажет в этот раз лишь дело случая.

Что касается использования импортных комплектующих то это не выход. Очень быстро окажется что ЛЮБАЯ наша комплектующая хуже импортной и "закладывает мину" в космический аппарат. И окажется что нужно покупать весь импортный спутник целиком. (Что, кстати и делают почти все страны).

Так что единственный способ иметь свою космонавтику это поднять общий научно-технический уровень страны. Когда наши самолёты, автомобили, телевизоры, компьютеры и т.п. будут на уровне импорных тогда и наши спутники будут на уровне импортных. Иначе - никак.

ЦитироватьТретья - достаточно распространенное отстающее копирование западных систем и концепций. Копирование по определению может быть только с отставанием от оригинала.

В отношении "обычных" "непрестижных" программ этот тезис ошибочный. Если бы мы в начале 70-х взялись бы копировать например Маринер-9 или Интелсат-4 то для нас это был бы огромный технологический рывок и сейчас мы не были бы в такой жопе. Но увы - копировать взялись концеппции Аполлона и Шаттла, а вся остальная космонавтика так и осталась на техническом уровне Молнии-1 и Луны Е-6.

Исправил "непрестижных".

Цитировать

ЦитироватьЧто мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу

Что мешает? Ну вот гляньте на две аварии Экспрессов-АМ.
 На одном разгерметизировалась система терморегулирования. Теплоноситель выбросило заборт и эге.
 Официальная причина - трубопровод пробит посторонней частицей. Неофициальная - некачественное изготовление. В любом варианте - причина в низком технитческом уровне. Даже если верна официальная версия то причиной служит отсталое консервативное техническое решение - жидкостный контур терморегулирования. На зарубежном спутнике такого отказа произойти не может в принципе.
 На втором я чтото забыл почему отказала система ориентации солнечных батарей. Некачественная пайка потенциометра, да?  Это тоже уровень.

Если вы посмотрите на известные причины отказов наших космических аппаратов то увидите что нет какой-нибудь общей конкретной причины. Все отказывают из-за разного. Это значит что нет одной проблемы которую можно устранить и всё станет в порядке. Это значит что всё везде одинаково плохо. Отказать может всё и в любой момент. И что откажет в этот раз лишь дело случая.

Что касается использования импортных комплектующих то это не выход. Очень быстро окажется что ЛЮБАЯ наша комплектующая хуже импортной и "закладывает мину" в космический аппарат. И окажется что нужно покупать весь импортный спутник целиком. (Что, кстати и делают почти все страны).

Так что единственный способ иметь свою космонавтику это поднять общий научно-технический уровень страны. Когда наши самолёты, автомобили, телевизоры, компьютеры и т.п. будут на уровне импорных тогда и наши спутники будут на уровне импортных. Иначе - никак.

А какая система терморегулирования используется на западных спутниках?

Сколько пролетал "Астрон"? 10 лет. Для 80-х это очень много, на мой взгляд.  Качественно сделанная работа.

ЦитироватьА какая система терморегулирования используется на западных спутниках?

Либо установка тепловыделяющих блоков непосредственно на радиаторах либо передача тепла к радиаторам тепловыми трубами. Для менее мощных блоков 0 передача тепла к радиаторам излучением.

ЦитироватьСколько пролетал "Астрон"? 10 лет. Для 80-х это очень много, на мой взгляд.  Качественно сделанная работа.

В условиях такого отставания СССР был вынужден выявлять и устранять недостатки методом проб и ошибок. Раз за разом на КА отказывало то одно то другое, причины отказов выяснялись и устранялись и в конце концов все основные причины отказов оказывались устранены и надёжность аппарата повышалась. Так произошло и с Астроном.
 Но если ставилась какаято новая система то она как правило отказывала заложив таким образом свою мину. На Астроне на сравнительно раннем этапе (не сразу но и не через 10 лет) отказала система точного гидирования телескопа, что обесценило последующие научные данные. Так что 10 лет это надёжность наконец доведённого служебного борта но не надёжность выполнения аппаратом своей функции.

А что нового  тогда в аппарате ГЛОНАСС-К? Если его САС по обещаниям 10 лет. Ведь по условию там не должно быть импортных комплектующих.

...

Гыы, политика...
А я всего-навсего о гермокорпусах писал.

ЦитироватьОфициальная причина - трубопровод пробит посторонней частицей. Неофициальная - некачественное изготовление. В любом варианте - причина в низком технитческом уровне. Даже если верна официальная версия то причиной служит отсталое консервативное техническое решение - жидкостный контур терморегулирования. На зарубежном спутнике такого отказа произойти не может в принципе.

То есть если на зарубежном спутнике пробьёт тепловую трубу, то он даже не почешется? ;)

ЦитироватьТо есть если на зарубежном спутнике пробьёт тепловую трубу, то он даже не почешется? ;)

1. Тепловая труба находится внутри. Её не может пробить внешняя частица.
2. Выйдет из строя один транспондер от которого шла эта труба.

 Но вобще не факт что там применяются тепловые трубы. Как я понял ЛБВ ставят изнутри прямо на радиаторы.

ЦитироватьЧто мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу

Много чего мешает !
1. Использовать можно только то, что разрешено использовать
2. Использовать можно только то, что разработчик может реально закупить на российском рынке с учетом п.1
3. Использовать можно только то, на что у разработчика хватит выделенных Заказчиком финансовых средств с учетом п.1, 2. Кстати, ЭРИ ИП требуется еще и сертифицировать, причем "не вообще", а каждую закупленную партию
4. Мало заложить при разработке и затем закупить качественные ЭРИ - надо еще вложить кучу денег в производство: качественные ЭРИ требуют соответствующего уровня технологического оборудования и технологических процессов, а также соответствующего квалифицированного персонала

Кстати Veganin, а что Вы имеете ввиду под фразой "хотя бы импортную элементную базу"? Кроме отечественной и импортной элементной базы Вы знаете еще какую-то?

Цитировать1. Тепловая труба находится внутри. Её не может пробить внешняя частица.

У внешней частицы может оказаться хорошая пробивная способность (хотя это редкий случай, конечно). Труба может быть расположенной не только внутри, а и в самой радиаторной панели (ведь по излучателю необходимо как-то "размазывать" тепло, чтобы оно эффективнее сбрасывалось), и во многих схемах радиаторов-излучателей в литературе они именно что с трубами изображаются. Не говоря о том, что к самому радиатору тепло надо подвести.

Собственно, такие потенциальные проблемы лечатся резервированием и соотв. проектирование тепловых контуров - с расчётом на возможность повреждения микрометеоритами. И в советских книжках 70-х - 80-х по энергетике КА об этом русским по белому написано, и специально подчёркивалось.

ЦитироватьНо вобще не факт что там применяются тепловые трубы. Как я понял ЛБВ ставят изнутри прямо на радиаторы.

Может и так. Но это узкая ситуация. Речь-то не только об исключительно ЛБВ.
А так тепловые трубы очень даже применяются, собственно, насколько я припоминаю, это именно что один из ключевых элементов панельных негерметичных спутников.

ЦитироватьСобственно, такие потенциальные проблемы лечатся резервированием и соотв. проектирование тепловых контуров - с расчётом на возможность повреждения микрометеоритами. И в советских книжках 70-х - 80-х по энергетике КА об этом русским по белому написано, и специально подчёркивалось.

Я тоже подозреваю что просто лопнул по сварке трубопровод.

ЦитироватьМожет и так. Но это узкая ситуация. Речь-то не только об исключительно ЛБВ.

Речь про данную конкретную проблему на данном конкретном Экспрессе-АМ.

Цитировать

ЦитироватьТо есть если на зарубежном спутнике пробьёт тепловую трубу, то он даже не почешется? ;)

1. Тепловая труба находится внутри. Её не может пробить внешняя частица.
2. Выйдет из строя один транспондер от которого шла эта труба.

 Но вобще не факт что там применяются тепловые трубы. Как я понял ЛБВ ставят изнутри прямо на радиаторы.

Не знаю насчет ЛБВ, но тепловые трубы на зарубежных спутниках применяются, причем трубы могут находится и внутри негерметичного корпуса, и на внешней поверхности спутника.
У Astrium есть платформа EuroStar 3000 (на ее основе делается "Экспресс-АМ4"), где есть несколько вариантов размещения тепловых труб:
1. внутри теплостатированной панели
2. под термостатированной панелью
3. без панели
В 1-м и 2-м случаях приборы устанавливаются на панель, в 3-м случае - непосредственно на трубы
Так что пробить тепловую трубу теоретически можно, вопрос только в размере внешней частицы

Давайте о тепловых трубах и их пробитии в отдельной теме, если кому хочется.

ЦитироватьИзначальная цель была именно "сделать как у них". А это и приводило к запланированному отставанию и отсутствием воли к самостоятельным решениям. Создание ЕС ЭВМ характерно отражает тенденцию. В создании КА приходилось совмещвть отечественный уровень с западными решениями. ИМХО.

Вот чего не помню, так это желания "сделать как у них" в спутникостроении. Наоборот, я не помню ни одного аппарата до 80х
(тогда появился Буран и т д) при изготовлении которого пробовали применить западные концепции.

Мы упорно шли своим путем. Что не приходит на ум, АМС, связь, космические корабли, все не просто разное, концепции в их основе совершенно отличны.

Цитироватьспутники дохли не от того что какято конкретная жизненно важная система имела низкий ресурс. Наши спутники дохли от того же от чего и всё остальное: самолёты, автомобили,  телевизоры, стиральные машины и т.д. и т.п.
 Причина этого - низкий научно технический уровень.
 Который в случае космической техники выражается в:
-некачественных компдектующих с низкими ттд.
-отсталых консервативных технических решениях
-некачественном изготовлении и эксплуатации.
 В общих чертах так.

В общих чертах так, но конкретно не совсем, а местами совсем не так.

Во первых, неправильный сам подход, что мол всё советское (российское) - плохое. Это не так.

И самолёты не в тему, советские падали реже американских. И Вятка-автомат собранная в 1979 году на военном заводе, у моего друга до сих пор работает.

Во вторых, многие технические решения не отсталые, а порой даже передовые. Монополии на творчество не существует.

А вот общий уровень действительно недостаточный. Добавлю такой фактор, как недостаточная культура производства. И есть ещё такая штука - менталитет. Поэтому тот же Intel разместил основное производство чипов в Ирландии. Заостряю внимание - не в Японии, не в Китае, а именно в Ирландии.

Взять тот же Алкатель. Я работал с одним из подразделений, в частности на электротехническом заводе в Германии. Фирма то французская, а заводы есть и в Германии, комплектующие использует  самые разнообразные, в частности из Тайваня и Китая. Это всё к тому, что западный спутник - это международная кооперация труда. Каждый делает то, что у него лучше всего получается.

Кстати, алкателевский  завод не впечатлил - у нас есть не хуже, а вот организация производства у них очень хорошая, и культура производства высокая.

ЦитироватьВот чего не помню, так это желания "сделать как у них" в спутникостроении. Наоборот, я не помню ни одного аппарата до 80х
(тогда появился Буран и т д) при изготовлении которого пробовали применить западные концепции.

Мы упорно шли своим путем. Что не приходит на ум, АМС, связь, космические корабли, все не просто разное, концепции в их основе совершенно отличны.

Тоже что-то не припоминаю особого копирования, да и «Спираль» вроде пораньше "Шаттла" проект. "БОР" в отличии от X-20 Dyna Soar в космосе то побывал, так что это ещё вопрос, кто там чего раньше придумал.

А технические решения все и всегда друг у друга воруют и заимствуют.

ЦитироватьВо первых, неправильный сам подход, что мол всё советское (российское) - плохое. Это не так.

Вобщето речь не про совсем всё а про ситуацию в целом.

ЦитироватьИ самолёты не в тему, советские падали реже американских.

А угандийский вообще до сих пор ни один не упал и даже не сломался. Неужели у них абсолютное качество? ;)

ЦитироватьИ Вятка-автомат собранная в 1979 году на военном заводе, у моего друга до сих пор работает.

У нас в деревне ездят несколько "копеек" не знаю уж какого года. Означает ли это что советские автомобили лучше зарубежных, даже если считать копейку советской?
 Кстати, правду болтают злые языки что Вятка-автомат это лицензионная копия какойто зарубежной стиральной машины?

ЦитироватьВо вторых, многие технические решения не отсталые, а порой даже передовые. Монополии на творчество не существует.

Во первых речь идёт о ситуации в целом. Отдельные исключения если они и есть только подтверждают правило. Кстати, интересно, что конкретно вы имели в виду?
 Во вторых общая техническая отсмталость не позволяет реализовать передовые решения, а научная приводит к тому что передовыми объявляются решения на самом деле таковыми не являющиеся.
 Ну и наконец про монополию на творчество. В отсутствие соответствующих школ и в целом научно-технической базы таланты не имеют возможности реализоваться.

ЦитироватьКаждый делает то, что у него лучше всего получается.

Извиняюсь за баян:
Акио Мориту (основателя Sony) в его поездке по СССР мпрашивают:
-Что вам у нас больше всего понравилось?
-У вас прекрасные дети!
-Мы имели в виду из наших изделий?
-А всё что вы делаете руками у вас получается очень, очень плохо...

ЦитироватьКстати, алкателевский  завод не впечатлил - у нас есть не хуже

Зато изделия впечатляют, в отличие от наших... :(

Цитироватьда и «Спираль» вроде пораньше "Шаттла" проект. "БОР" в отличии от X-20 Dyna Soar в космосе то побывал, так что это ещё вопрос, кто там чего раньше придумал.

Как вы оригинально подгоняете!
 Первый проект - Дайна Сор. Первый полёт - Шаттл. А у вас получается что и там и там первые мы...

ЦитироватьИмею ввиду качественную элементную базу. Где-то видел на форуме, что на "Персоне" были некачественные импортные КИ.

Если брать официальную версию то потенря Персоны проходит по пункту "низкий научный уровень". По ней разработчики спутника НЕ ЗНАЛИ что в космосе есть радиационные пояса. :)

Цитировать

ЦитироватьЧто мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу

Кстати Veganin, а что Вы имеете ввиду под фразой "хотя бы импортную элементную базу"? Кроме отечественной и импортной элементной базы Вы знаете еще какую-то?

Имею ввиду качественную элементную базу. Где-то видел на форуме, что на "Персоне" были некачественные импортные КИ. Наверно, азиатские подделки. Кстати, для военных США поддельные ЭК - серьезная проблема. Ссылку привести не могу, читал в каком-то журнале, вроде "Электронные компоненты".

Есть ли на форуме разработчики "Татьяны 1/2" и новых студенческих спутников? Хотелось бы узнать, какую элементную базу вы применяете (микроконтроллеры, память, ПЛИС, компоненты силовой электроники). Насчет микроконтроллеров: может, заливаете в ПЛИС ядро, например, ARM? Очень интересно также, по каким критериям вы выбрали  именно эту элементную базу, а также какие конструктивные особенности изготовленных/проектируемых КА были применены для обеспечения нужного вам САС.

При наличии богатых природных ресурсов, широко востребованных за пределами страны, любое высокотехнологичное производство внутри этой страны будет внутренне неконкурентоспособным.

Вот и вся причина.

А сыплется на наших КА решительно всё. Самым непредсказуемым образом. Нет той 'консерватории', где достаточно что-то 'поправить'.

Покупка импортных... Как это может выглядеть?

1. Официально важные компоненты купить "у них" нельзя. Запрешено их законами. Кому охота вооружать противников и плодить конкурентов? Значит, надо через подставные фирмы там, криминальным путём со всеми вытекающими откатами и прочими последствиями. И народ вокруг этого дела вьётся соответсвующий. Естественно. И 'наш' и 'не наш'. С развитым криминальным мышлением. Готов разворовать всё, что сможет и любыми иными путями.

2. Теперь это надо сертифицировать в России. Кто сертифицирует? Мутные фирмочки во главе с детьми крупных чиновников - квинтэссенция российского коррумпированного чиновничьего менталитета. Снова откаты, снова народец вокруг всего этого дела вьётся соотвествующий. Зачем сертифицировать? Чтобы кормить эти самые мутные фирмочки во главе с детьми крупных чиновников. Обеспечением необходимости сертификации, в свою очередь, занимаются папаши - разделение семейного бизнеса.

А теперь кому все это реально надо? Увеличение САС? Инженеру - разработчику той же системы ориентации? На окладе гос. предприятия, который, как и сама работа, не меняется годами? Окруженному соратниками - на 80% бездельниками целыми днями играющими на компьютерах из других импортных комплектующих? Да он либо врастает в эту же среду и день з/п у него никак не зависит от САС либо уходит. А САС остаётся. Вот и всё... :)

ЦитироватьПри наличии богатых природных ресурсов, широко востребованных за пределами страны, любое высокотехнологичное производство внутри этой страны будет внутренне неконкурентоспособным.

Жду тогда тех. роста у украины..  :D  :D
А судя по предыдущему посту,.. людям населяющим страны с богатыми ресурсами остаётся завернутся в простыню и медленно идти на кладбище...  :D
А притчу о лягушках в молоке не читали?
Или для пром. роста, Сибирь нужно сделать отдельной страной, а остальная часть территории технологически постепенно вырастит?
А ведь когда-то одна островная страна рядом с Китаем, продавала только бананы, в одной маленькой островной, азиатской стране машины собирали только по лицензии, а теперь Toyota и.т.д.

Veganin,

К сожалению, конкретно ответить не могу, не конструировал, не испытывал КА. Но микроэлектронные модули для КА делал. Те, которые делал, (давненько правда) на радиацию требований не имели. Может потому что в кожухах соответствующих работали, может быть потому, что у нашего ЦИС (центральная испытательная станция)  таких испытательных мощностей не было. Испытывали только на климатику и вибростенды, естественно жесточайший прогон в барокамерах и проч.

Ну а тонкоплёночные топологии сами по себе имеют жуткую радиационную устойчивость, так что как бы не заморачивались по определению.

Что ситалл, что поликор, что полиимид, не говоря уже о сапфире, держат радиацию на ура. Вопрос только к кремниевым переходам. Вот с ними гемм, и арсенид галлия туда же подтягивается...

Что касается проектирования студенческих КА, да ради бога, используйте буржуйскую элементную базу. Кто мешает?

Защитить от радиации? Ну дык, а в чём вопрос? Защищайте. Негерметичный блок? Ну  и хорошо, что всё в вакууме. Один хрен, корпус вакуумируем. Разгерметизируется - параметры улучшатся. В чём проблема то?

В коммерческих КА буржуйские компоненты – сплошь и рядом. Почему бы Алтеровскую ПЛИСку туда не впихнуть? Сам в наземной инфраструктуре грешу :)

ЦитироватьИ Вятка-автомат собранная в 1979 году на военном заводе, у моего друга до сих пор работает.

Вероятно, ваш друг исключительно внимательный и аккуратный человек. Потому что единственная вятка-автомат, с которой мне приходилось иметь дело систематически горела. Натурально горела, с языками пламени. Потому что ручку выбора режима в ней разрешалось крутить только в одну сторону, то ли по, то ли против часовой. В противном случае -- возгорание в процессе работы. Поскольку стояла она в постирочной комнате студенческой общаги, то даже несмотря на грозную объяву рядом, кто-нибудь регулярно поворачивал ее не туда. А предусмотреть хотя бы храповичок, чтобы эта ручка в другую сторону вообще не крутилась на заводе не догадались.

Там нельзя было поставить храповичок, бо в процессе управления по ходу стирки барабанчик именно что медленно откручивался в обратную сторону :)
Вятка у нас работала довольно долго, лет 5-6 самый минимум (скорее всего, больше, лет 10, но 6-  это за что я уверен) хотя несколько раз чинили, и именно командаппарат. Только у нас от "обратного" проворачивания он ни разу не горел :) Хотя другая хохма имела место - например, этот самый барабанчик как-то отказывался крутиться как надо, если его не жали вниз. Ну не стоять же всё время над ней, часами нажимая пальцем - пришлось повесить грузик.

Так и висел на машинке заляпанный краской здоровый молоток на кокетливой розовой ленточке (от какой-то конфетной коробки) :lol:
Датчанин, увидев эту картину, тихо охренел  :mrgreen:

Но шо характерно - всё работало :lol:

Горело там что-то глубоко внутри, а не командаппарат. Наверное последовательность команд в этом случае была нерасчетная. Так что она больше простаивала, ожидая ремонта в слегка закопченом виде, а работала совсем недолго, до очередного феерверка. Хорошо хоть постирочная была в подвальном помещении, где кроме бетонных стен и такого же бетонного пола ничего не было, так что и гореть кроме собственно Вятки было нечему. В конечном итоге ее куда-то убрали, то ли забодались чинить, то ли она догорела, наконец, до состояния неподлежащего восстановлению. А у вас, наверное, была уже усовершенствованная модель, так сказать Вятка-Автомат-М  :)

ЦитироватьПотому что ручку выбора режима в ней разрешалось крутить только в одну сторону, то ли по, то ли против часовой. В противном случае -- возгорание в процессе работы.

Я же говорю - в менталитете проблема.

По часовой нужно крутить.

У меня австрийской стиральной машинке дитё против часовой ручку крутануло - тоже сгорела.
"Что один человек сделал, другой завсегда сломать может" (С)

ЦитироватьА предусмотреть хотя бы храповичок, чтобы эта ручка в другую сторону вообще не крутилась на заводе не догадались.

Не клевещите! :)

ЦитироватьПо часовой нужно крутить.

Но с другой стороны, Земля вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси против часовой, что накладывает определённый отпечаток на сознание любителей космонавтики. Может поэтому у них проблемы со стиральными машинами  :lol:

ЦитироватьГорело там что-то глубоко внутри, а не командаппарат.  

Горели там контакты непосредственно на самом барабане командника. Они от сырости окислялись, переходное сопротивление увеличивалось, они нагревались и пластмасса в которую они были воткнуты загоралась. У меня до возгорания дело не дошло, они просто погрузились в эту пластмассу и контакт прервался. (может усовершенствованная модель из негорючей пластмассы?)

ЦитироватьВ конечном итоге ее куда-то убрали, то ли забодались чинить, то ли она догорела, наконец, до состояния неподлежащего восстановлению.

Что самое смешное, я (старый АОшник) командник починил. Нагрел паяльником контакты до размягчения пластмассы и вытащил их обратно в тормальное положение. А кончила она у нас свои дни тем что разбился подшипник на котором держится барабан.
 
 Что смешно - после Вятки мы купили Аристон. Проработал года три успев за это время пыхнуть раз пять (взрываются с огнём и дымом транзисторы на плате, удалось даже разобраться почему). Купил две новых платы, потом делал из трёх одну. Наконец она жахнула особенно сильно напугав детей. Выкинул. Оправдывает её только одно - сделана в России, несмотря что Аристон. :(

ЦитироватьЧто смешно - после Вятки мы купили Аристон. Проработал года три успев за это время пыхнуть раз пять (взрываются с огнём и дымом транзисторы на плате, удалось даже разобраться почему). Купил две новых платы, потом делал из трёх одну. Наконец она жахнула особенно сильно напугав детей. Выкинул. Оправдывает её только одно - сделана в России, несмотря что Аристон. :(

Ну и интересно, чего же там в России, в платах аристона сделали такое, что так отличает сборку в России от заграницы.

У меня LG горела, после 5 месяцев,.... корейцы напартачили, сборка родная... как мастер говорил, програмник вылетел. Сейчас купил полностью электронную.

ЦитироватьНу и интересно, чего же там в России, в платах аристона сделали такое, что так отличает сборку в России от заграницы.

Причина была такая. Когда в электропроводке дома нарушался контакт и свет начинал моргать то обмотка электромагнита который включает воду начинала работать в режиме катушки зажигания. Искра прошивала транзистор и он взрывался, при этом дважды сгорал и процессор. Сама обмотка тоже раз сгорела. Крайний раз взорвался феритовый трансформатор нанеся плате неприемлемые повреждения. Почему он жахнул я уже не стал разбираться. А ещё у машинки корпус весь поржавел и пласмаски треснули. И я её так и не сбалансировал на полу хотя пришлось залить пол бетоном. И всё в ней не так. При чём здесь Россия? А при том что только такие сюда на сборку и передают.
 Но что я хотел отметить? Что Вятка прослужила гораздо дольше и с меньшими для меня потерями.

Когда я всем жаловался на сваою горестную судьбу то все отвечали: Ты что, дурак? Нахрена ты купил Аристон да ещё и сделано в России...

ЦитироватьУ меня LG горела, после 5 месяцев,.... корейцы напартачили, сборка родная... как мастер говорил, програмник вылетел.

А она часом не мэйд ин Дорохово? ;)

ЦитироватьСейчас купил полностью электронную.

А мы купили Занусси. Вроде пока тьфу-тьфу-тьфу. Пока даже не знаю какая она т.к. внутрь ещё не лазил. Кто скажет: чего ожидать от Занусси?

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьПри чём здесь Россия? А при том что только такие сюда на сборку и передают.
 

Да, ладно, Старый! Рукожопием не только в России страдают. Эта болезнь интернациональная. :lol:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьПри чём здесь Россия? А при том что только такие сюда на сборку и передают.
 

Да, ладно, Старый! Рукожопием не только в России страдают. Эта болезнь интернациональная. :lol:

Тогда что же нужно для большого САС у изделий? конкретно.... заводы купить новые, технологии .... что? про плохие руки, маленькую зарплату просьба не писать, руки как и дети везде одинаковы, разве можно только сказать хромает кадровый вопрос на предприятиях, а зарплата у кого не спроси у всех маленькая  :D, по доходам и расходы, денег всегда мало. У нас в контору китаец представитель huawei приезжал, говорит что в России малина а не зарплата.
 и не надо больше про политику...

Запускали мы завод в работу. Вся электроника была сименовская. Так вот когда один хитрый комп изначально не заработал они его с месяц меняли. Выясняли чего так долго - у них на бывший союз какой то свой индекс. В штаты или европу такое не поставят никогда. Типа нас приравняли к каким то гвинеям и только такую технику поставляют. Рассказал об этом их же сименовский наладчик этой техники. Может того даже вроде вражеская техника нашей сборки сильно отличается от оригинала.
Да и поставляемые готовые изделия для нас и штатов очень отличаются по критерию качество. Тот же самсунг считает три битых пикселя в ЖК мониторе нормальным изделием, а для рынка США один битый пиксель - это уже брак. Я уже не говорю о разнице в качестве китайских изделий для рынка бывшего союза и США.

ЦитироватьТогда что же нужно для большого САС у изделий?

Ставит на КА импортные, более надежные приборы - чтобы летать сейчас. Одновременно начинать делать свои приборы на основе импортное электроники. Микросхемки ихние, все остальное наше. Поначалу ставить такие приборы в качестве дублируюших. Когда качество сравняется, переходить на них полностью.По логике в продолжение нужно было написать: параллельно повышать качество отечественной электроники, но в это как-то не верится :-(

Цитировать

ЦитироватьПри чём здесь Россия? А при том что только такие сюда на сборку и передают.

Да, ладно, Старый! Рукожопием не только в России страдают. Эта болезнь интернациональная. :lol:

Возможно. Но я бы не стал исключать и возможность того, что отечественные кулибины "усовершенствовали" импортный прототип. Например, "сэкономили" какие-нибудь детали, которые вроде бы и не нужны, если крутить ручку в правильном направлении...

На Вятке с храповиком было всё в порядке. Естественно наши да и не наши кулибины понимали что нет такого храповика который бы русский человек не провернул в обратную сторону, тем более с похмелья. Поэтому на Вятке сделали наоборот - при вращении ручки в нужную сторону она цепляла храповиком и крутила програмник, а при вращении в обратную сторону свободно прокручивалась ни на что не влияя. Типа как ключ-трещётка. Жена её только так и крутила не отрывая руки.

Вижу, что САС наших спутников непосредственно связано с надежностью стиральных машинок 'D;

Неужели никто не додумался поставить в машину-автомат хотя бы цифровой потенциометр или сделать сенсорное управление? Все равно ведь внутри стоит микроконтроллер. Или опять вечное желание сэкономить юань?

Вернемся к надежности ИСЗ. Кто-нибудь может сказать о надежности отечественных СБ? Соответствует ли скорость деградации мировым стандартам?

Вижу, что САС наших спутников непосредственно связано с надежностью стиральных машинок :)

Неужели никто не додумался поставить в машину-автомат хотя бы цифровой потенциометр или сделать сенсорное управление? Все равно ведь внутри стоит микроконтроллер. Или опять вечное желание сэкономить юань?

Вернемся к надежности ИСЗ. Кто-нибудь может сказать о надежности отечественных СБ? Соответствует ли скорость деградации мировым стандартам?

ЦитироватьКто-нибудь может сказать о надежности отечественных СБ? Соответствует ли скорость деградации мировым стандартам?

Как-то эта проблема пока - побоку. ИМХО

Устройство стиральной машины

http://www.irvispress.ru/cgi/index/review/wash/explode

ЦитироватьВижу, что САС наших спутников непосредственно связано с надежностью стиральных машинок 'D;

Неправильно. САС наших спутников связан с надёжностью нашего всего.

ЦитироватьНеужели никто не додумался поставить в машину-автомат хотя бы цифровой потенциометр или сделать сенсорное управление?

Вот-вот! И из-за таких додумчивых тоже снижается САС... :)
На Аристоне сигналы шли уже не через механические контакты а через тиристоры. Которые не греются при окислении. Но взрываются при взаимодействии с нашими электросетями проложеными таджиками-стройбатовцами. В итоге Вятка оказалась надёжнее. Отличная илюстрация к тому почему наши спутники десятилетиями используют наконец то доведённые решения.

Нужна инфа о всех действующих российских спутниках. На форуме часто упоминается каталог The Space Report (Йохансона). Там, к сожалению не написано (или я не увидел), какой из спутников действующий, а какой нет. Попробовал залезть на сайт ФГУП "Космическая связь", но он не загружается  :(

Люди, прошу подсказать ресурс, на котором есть данные о действующих геостационарных спутниках России. В сети не смог найти, хотя очень старался.  На сайте Железнякова  о спутниках не раньше 2002 года. Сайт ФГУП "Космическая связь" по-прежнему закрыт (во всяком случае грузится только пустая страница, хотя и JAVA включена и javascript? и плагины). Буду очень благодарен.

ЦитироватьСайт ФГУП "Космическая связь" по-прежнему закрыт (во всяком случае грузится только пустая страница, хотя и JAVA включена и javascript? и плагины)

IE8:
http://www.rscc.ru/ru/index.html - вижу хорошо.
http://www.gazkom.ru/index.php?lang=ru&screen=sitemap - тоже.
Военных ссылок - не знаю.

Спасибо, Reader.

Цитата: "Старый Отличная илюстрация к тому почему наши спутники десятилетиями используют наконец то доведённые решения.[/quoteНе только наши и не только спутники. Самая разумная политика в отношении работы очень сложных систем.

ИМХО: Причиной малого САС является требование заказчика по гарантийному сроку.

ЦитироватьИМХО: Причиной малого САС является требование заказчика по гарантийному сроку.

Есть еще такая проблема.  Практически нет данных по которым можно оценить время жизни советских спутников. Были случае когда отказавший аппарат заменяли спутником давно списанным в резерв. То есть выходит, что в СССР заменяли рабочие спутники на орбите. Этим и в других странах занимаются, но САС определить это мешает.

Взять например популярную в СССР платформу КАУР-1 (Цикады и прочие). Я просто реально не понимаю что там  могло отказывать. Платоформа простая как не знаю что. Тем не менее заменяли и САС аппаратов выглядит невероятно маленьким.

Все же заказчик при определении гарантийного САС в основном ориентируется на возможности исполнителя.

ЦитироватьВсе же заказчик при определении гарантийного САС в основном ориентируется на возможности исполнителя.

Это да. Но мне уже давно страсть как интересно узнать, что же отказывало на КАУР-1..

Я долго думал над темой этой ветки. Позволю себе высказать собственное мнение. Если посмотреть на историю нашей космонавтики, то можно заметить, что в ней очень часто принимаются конструктивные решения, которые в перспективе оказываются тупиковыми. Это и гермоплатформы, и жидкостные МБР, и отказ от водорода на верхних ступенях носителей. И многое другое. Мне представляется, что в этом и кроется причина нашего отставания - неудачные решения, которы потом очень трудно исправить. Очень-очень. Очень. Но потом я задумался над вопросом, почему так происходит? Некомпетентность? Едва ли. Все эти люди являются профессионалами своего дела и подтверждение тому - весьма успешно летающие Союзы и Протоны. И много друго. Но почему так получается, что в чём то мы выигрываем, а стратегически - у нас проигрыш? Для нашей страны характерно такое мышление, что главное - добиться текущих задач. Главное - что здесь и сейчас, а там видно будет. Как говорится, "лучше синица в руках, чем журавль в небе". Т.е. мы систематически ставим приоритет тактических задач и целей перед стратегическими. Не думаем на перспективу. У американцев над прогнозированием будущего работают целые институты, самый известный из которых - "Рэнд Корп." А у нас?

Вот хрестоматийный пример: когда выбирали космодром, из всех вариантов предпочли Байконур. Окончательным аргументом были требования по радиокомандной системе - на востоке от полигона должны стоять НИПы. А ведь был же вариант на побережье Каспия! Ну а дальше... все знают - систему через пару лет заменили на инерциальную, а нас до сих пор преследует проблема транспортировки ракетных блоков большого диаметра.

Также и с электроникой - решив сэкономить, стали делать гермокорпуса. Это позволило ставить на космические аппараты обычную, серийную электронику и, соответственно, избавляло от необходимости вкладываться в создание элементной базы, устойчивой к вакууму, радиации и т.п. И создавать соответствующие производства. А в конечном счёте такая экономия привела к полной неконкурентоспособности наших КА, к неспособности выполнять ими свои целевые задачи и к зависимости страны от импорта.

В общем, я думаю, что причина нашего постоянного отставания кроется в некоторых особенностях национального менталитета. Мы тактики, а не стратеги. Мы живём сегодняшним днём и не привыкли думать о будущем. А те или иные решения /и не только в технике, и не только в космической/ принимаются скорее по наитию. Или руководствуясь сегодняшними реалиями. На форуме это тоже заметно. Иногда нам везёт /ЖРД замкнутой схемы с дожиганием генераторного газа/ и тогда мы делаем шедевры /РД-170/. Но чаще садимся в лужу. :(

Мечты, мечты.. Все не так. Включая США. И у них хватает спецефических решений, который на данный момент можно отнести к тупиковым. Скажем спутники связи стабилизируемые вращением.  Да и институты у них часто ошибались по полной. Тот же Ренд корп, скажем, была свято уверенна что солнечные батареи в космосе не эффективны, их с лихвой заменят радиоизотопные генераторы.

С водородом история тоже поучительная, по сути, просто пытались в сове время решить сложную задачу, как ожидалось, быстрыми и простыми методами. В результате при реализации раз двадцать пожалели об этом.
Итог: и США порой везет, и они же оказываются  в луже.
Так что думайте дальше :) Все не так просто. Вообще вся история любой техники это обычно битва противоречий, и прогнозы, очень часто оказываются ошибочными.

ЦитироватьИ у них хватает спецефических решений, который на данный момент можно отнести к тупиковым. Скажем спутники связи стабилизируемые вращением.

А что технически тупикового в подобном решении? Нормальная ветвь эволюции.

Цитировать

ЦитироватьИ у них хватает спецефических решений, который на данный момент можно отнести к тупиковым. Скажем спутники связи стабилизируемые вращением.

А что технически тупикового в подобном решении? Нормальная ветвь эволюции.

Так и гермокорпуса можно отнести к ветви эволюции. :twisted: Все слова. Стабилизация вращением для спутников связи оказалось менее эффективным решением, чем трехосная. Как и гермокорпуса для КА. Оба этих решения можно применять, но они не так эффективны. Причем, в определенных условиях и ТЗ их и будут применять в дальнейшем как мы, так и США.

Так что можно, при желании, отнести их к тупиковым или к прошедшей ветви эволюции, разница исключительно в терминах.   :P  :roll:

ЦитироватьМечты, мечты.. Все не так. Включая США. И у них хватает спецефических решений, который на данный момент можно отнести к тупиковым. Скажем спутники связи стабилизируемые вращением.  Да и институты у них часто ошибались по полной. Тот же Ренд корп, скажем, была свято уверенна что солнечные батареи в космосе не эффективны, их с лихвой заменят радиоизотопные генераторы.

С водородом история тоже поучительная, по сути, просто пытались в сове время решить сложную задачу, как ожидалось, быстрыми и простыми методами. В результате при реализации раз двадцать пожалели об этом.
Итог: и США порой везет, и они же оказываются  в луже.
Так что думайте дальше :) Все не так просто. Вообще вся история любой техники это обычно битва противоречий, и прогнозы, очень часто оказываются ошибочными.

Только вот почему-то Штатам везёт больше, чем нам! :evil:

Я вот подумал, как Вы рекомендовали, и заметил, что у нас есть ещё одна нехорошая черта - мы не умеем признавать и исправлять свои ошибки. А бегать начинаем, только когда уже в стену упрёмся и лоб себе расшибём. Как с водородом - только когда уже совсем упёрлись, начали сейчас водородные ступени рисовать.

А что до стабилизации вращением - так аппараты с такой системой стабилизации порой по тридцать лет работали. Гермокорпусам такое и не снилось. У такой схемы стабилизации есть огромное преимущество - расходы рабочего тела минимальны. Поэтому данную схему до сих пор используют. Хотя и редко уже.

ЦитироватьТолько вот почему-то Штатам везёт больше, чем нам! :evil:

Я вот подумал, как Вы рекомендовали, и заметил, что у нас есть ещё одна нехорошая черта - мы не умеем признавать и исправлять свои ошибки. А бегать начинаем, только когда уже в стену упрёмся и лоб себе расшибём. Как с водородом - только когда уже совсем упёрлись, начали сейчас водородные ступени рисовать.

А что до стабилизации вращением - так аппараты с такой системой стабилизации порой по тридцать лет работали. Гермокорпусам такое и не снилось. У такой схемы стабилизации есть огромное преимущество - расходы рабочего тела минимальны. Поэтому данную схему до сих пор используют. Хотя и редко уже.

Смотря что вы имеете ввиду под словом везет :) Если то, что у них спутники живут дольше так этот момент вряд ли имеет отношение к везению или невезению. К чему это имеет отношение сам не пойму. Может действительно к диктату промышлености или к чему-то еще.

По крайней мере, Сесат успешно функционирует, и явно отработает без проблем гарантийный срок, про Экспрессы у меня уже такой уверенности нет. :(

Потом вы явно путаете СССР и Россию.  У СССР никакой проблемы с проблемой и признанием ошибок не было (хотя эти термины здесь не подходят). Под Энергию водородный двигатель и инфраструктуру разработали без особых проблем . Про Россию тоже такое сказать нельзя. Ибо обычно что бы что-то делать нужно вкладывать деньги, а мы предпочитаем красивые картинки рисовать. Опять же ничего общего с везением/невезением. Россия вообще в позиции человека которому досталась крутая океанская яхта, но денег тратить он на нее не хочет, отказываться от яхты тоже. :)

А программы США так эффектно выглядят опять же из-за того, что главный конкурент в космосе в начале 90х покинул соревнование. Никакого везения, мы уже никогда не узнаем, что сейчас летало бы в космосе если бы еще существовал СССР.

Так и знал, что Вы "Энергию" упомянете. Ну подковали они блоху. Но и для Союза, и нам сейчас куда нужнее был бы водородный разгонный блок под "Протон". А насчёт везения я, конечно, выразился фигурально. Нет там никакого везения. Просто по менталитету американцы стратеги и все свои шаги просчитывают на длительную перспективу. Потому и обыгрывают нас постоянно, как гроссмейстер новичка-любителя. И не только в технике.

Для чего это Союзу был нужен водородный РБ - чтобы продолжать клепать еще более тяжелые гермокорпуса? :wink:

ЦитироватьТак и знал, что Вы "Энергию" упомянете. Ну подковали они блоху. Но и для Союза, и нам сейчас куда нужнее был бы водородный разгонный блок под "Протон".

Знаете, чувстввую я сейчас скажу, по вашему мнению, страшную ересь. Но я совершенно не помню случая когда СССР был так уж необходим под Протон водородный разгонный блок.  :D Страна которая выводит спутники на геостационар исключительно при помощи разгонного блока вряд ли испытывает проблемы с массой полезной нагрузки... :twisted:

Фобос вписался и в блок Д, марсочерпалке водородный блок бы не помог.

 Думаю именно поэтому так тянули с Ястребом. Не нужен он был.Да и характеристику у него были бы как у Бриза... И, похоже, тогда это понимали.

ЦитироватьА насчёт везения я, конечно, выразился фигурально. Нет там никакого везения. Просто по менталитету американцы стратеги и все свои шаги просчитывают на длительную перспективу. Потому и обыгрывают нас постоянно, как гроссмейстер новичка-любителя. И не только в технике.

Блажен кто верует.. Мне жаль вас разочеровывать, но даже США считает иначе. Ибо я не помню не одного успешного проекта у США расчитаного на длительную перспективу.  Вообще большинство проектов США расчитаных на длительную перспективу так и не дошли до реализации... Главенствуют же чаше всего проекты которыми США хотели в свое время решить сиюминутные проблемы.  :)

Если думает иначе, приведите пример таких проектов. Подчеркиваю удачных проектов США расчитаных на длительную перспективу.
 
Скажем, Аполло без сомнения удачный проект, но на длительную перспективу его  не рассчитывали.

А Шатлл проект рассчитанный на длительную перспективу, но собственно как проект призванный заменить одноразовые ракеты он без сомнения не удачный. :)

Извиняюсь, но не могу удежаться :oops:
Анекдот в тему:
Мерседес выкупил ВАЗ, полностью поменял оборудование для производства "мерсов", сделал первую машину - получились "жигули".
Ничего не поняли, снова сменили все оборудование, привезли из Германии своих рабочих, продукты для их питания и т.д. и т.п. Сделали первую машину - снова "жигули".
За всем этим процессом со стороны наблюдают бывшие генеральный директор и главный конструктор. Конструктор толкает в бок генерального:
- Я говорил место проклятое! А ты: "Руки из ж...пы, руки из ж...пы!"

ЦитироватьПросто по менталитету американцы стратеги и все свои шаги просчитывают на длительную перспективу. Потому и обыгрывают нас постоянно, как гроссмейстер новичка-любителя. И не только в технике.

Мне понравилось высказывание одного деятеля космонавтики (не помню уже кто, кажется какой-то американец). Он сказал примерно так: История американской космонавтики это - цепь блестящих решений ненужных задач. Сказано это было ЕМНИП в разгар работ по станции Фридом. Он не сомневался, что Фридом будет, но считал, что она не нужна. В отношении Фридом он ошибся - задача так и не была решена. Но в целом я бы с ним согласился, в отношении пилотируемой космонавтики.

ЦитироватьДля чего это Союзу был нужен водородный РБ - чтобы продолжать клепать еще более тяжелые гермокорпуса? :wink:

Хотя бы. :roll:  А если серьёзно - можно было бы отправить на Венеру ещё более сложные и навороченные АМС. Может, и с Марсом что-нибудь получилось бы. Это только к примеру.

Цитировать

ЦитироватьТак и знал, что Вы "Энергию" упомянете. Ну подковали они блоху. Но и для Союза, и нам сейчас куда нужнее был бы водородный разгонный блок под "Протон".

Знаете, чувстввую я сейчас скажу, по вашему мнению, страшную ересь. Но я совершенно не помню случая когда СССР был так уж необходим под Протон водородный разгонный блок.  :D Страна которая выводит спутники на геостационар исключительно при помощи разгонного блока вряд ли испытывает проблемы с массой полезной нагрузки... :twisted:

А я уже говорил - водород помог бы в какой-то мере сгладить наше отставание по электронике. Можно было бы поднять энергетику Союза безо всякого синтина.

ЦитироватьФобос вписался и в блок Д, марсочерпалке водородный блок бы не помог.

 Думаю именно поэтому так тянули с Ястребом. Не нужен он был.Да и характеристику у него были бы как у Бриза... И, похоже, тогда это понимали.

У нас скорее подгоняли космическую технику под возможности существовавших носителем. Мало ли, что было бы если бы...

ЦитироватьБлажен кто верует.. Мне жаль вас разочеровывать, но даже США считает иначе. Ибо я не помню не одного успешного проекта у США расчитаного на длительную перспективу.  Вообще большинство проектов США расчитаных на длительную перспективу так и не дошли до реализации... Главенствуют же чаше всего проекты которыми США хотели в свое время решить сиюминутные проблемы.  :)

Если думает иначе, приведите пример таких проектов. Подчеркиваю удачных проектов США расчитаных на длительную перспективу.
 
Скажем, Аполло без сомнения удачный проект, но на длительную перспективу его  не рассчитывали.

А Шатлл проект рассчитанный на длительную перспективу, но собственно как проект призванный заменить одноразовые ракеты он без сомнения не удачный. :)

Я вообще то не о проектах говорил, а о технических решениях. Американцы сделали ставку на негерметичные платформы - и выиграли. Мы сделали ставку на гермообёмы - и сели в лужу. То же самое и с водородом - сейчас с трудом приходит понимание, что он всё-таки нужен. При этом для создания КВРБ потребуется время, а "Протон" и так летает на пределе возможностей, а массы спутников растут, а конкуренты нас уже обгоняют по массе на ГПО.

Цитировать

ЦитироватьПросто по менталитету американцы стратеги и все свои шаги просчитывают на длительную перспективу. Потому и обыгрывают нас постоянно, как гроссмейстер новичка-любителя. И не только в технике.

Мне понравилось высказывание одного деятеля космонавтики (не помню уже кто, кажется какой-то американец). Он сказал примерно так: История американской космонавтики это - цепь блестящих решений ненужных задач. Сказано это было ЕМНИП в разгар работ по станции Фридом. Он не сомневался, что Фридом будет, но считал, что она не нужна. В отношении Фридом он ошибся - задача так и не была решена. Но в целом я бы с ним согласился, в отношении пилотируемой космонавтики.

Вот, пожалуйста, ещё одно ошибочное решение! Которое, буде реализовано, опять заведёт нас в тупик.

А американцы молодцы, умеют и признавать ошибки, и исправлять их. Способны анализировать свои промахи, учиться на ошибках, способны к самокритике. Не всегда объективной. Потому и развиваются. В отличие от нас. :(

Цитироватьамериканцы молодцы, умеют и признавать ошибки, и исправлять их. Способны анализировать свои промахи, учиться на ошибках, способны к самокритике. Не всегда объективной. Потому и развиваются. В отличие от нас. :(

Господи, ну что за самоуничижение такое и преклонение перед американцами?

Тут написали, что по большому счету ваш главный тезис неверен - про их якобы "стратегическое" мышление.

Я по личному опыту работы в США и с американцами могу точно сказать, что чересчур усердствовать в преклонении точно не стоит.

И по поводу того, что якобы "мы не развиваемся" - что за абсурд, откуда вы его взяли? Посмотрите на САС новых и создавамых в настоящее время аппаратов - и сами увидите.

Цитировать

Цитироватьамериканцы молодцы, умеют и признавать ошибки, и исправлять их. Способны анализировать свои промахи, учиться на ошибках, способны к самокритике. Не всегда объективной. Потому и развиваются. В отличие от нас. :(

Господи, ну что за самоуничижение такое и преклонение перед американцами?

Тут написали, что по большому счету ваш главный тезис неверен - про их якобы "стратегическое" мышление.

Я по личному опыту работы в США и с американцами могу точно сказать, что чересчур усердствовать в преклонении точно не стоит.

И по поводу того, что якобы "мы не развиваемся" - что за абсурд, откуда вы его взяли? Посмотрите на САС новых и создавамых в настоящее время аппаратов - и сами увидите.

Да нет никакого самоуничижения. Просто мы понаделали ошибок в своё время, а сейчас признавать не хотим. Вот и всё.

Я не предлагаю преклоняться перед их решениями. Я говорю о мотивации при принятии тех или иных решений. Думать же и на перспективу надо!

А говорить о том, что "мы развиваемся" можно будет тогда, когда наши спутникостроители начнут регулярно выигрывать международные тендеры на связь, ДЗЗ и т.п. И когда доходы от продажи наших платформ за рубеж хотя бы сравняются с доходами от наших пусковых услуг.

ЦитироватьХотя бы. :roll:  А если серьёзно - можно было бы отправить на Венеру ещё более сложные и навороченные АМС. Может, и с Марсом что-нибудь получилось бы. Это только к примеру.

А если средства ограничены таким образом, что либо есть водород без ПН, либо ПН без водорода?

ЦитироватьЯ вообще то не о проектах говорил, а о технических решениях. Американцы сделали ставку на негерметичные платформы - и выиграли. Мы сделали ставку на гермообёмы - и сели в лужу. То же самое и с водородом - сейчас с трудом приходит понимание, что он всё-таки нужен. При этом для создания КВРБ потребуется время, а "Протон" и так летает на пределе возможностей, а массы спутников растут, а конкуренты нас уже обгоняют по массе на ГПО.

Понимание как раз приходит вовремя. Пока что из всех когда-либо запущенных на ГПО/ГСО спутников Протон не смог бы вывести считанные единицы, ради которых держать КВРБ нерентабельно, а пару средних спутников он все равно вывести не позволяет. С учетом же модернизаций носителя и новых схем выведения появился значительный резерв и массу тех же Экспрессов можно увеличить более чем на тонну.

Вот радость-то будет для НПО ПМ (ИСС)  :D ! Тут уж точно негерметичной платформы не будет никогда  :D

Имею ответ на вопрос, поставленный во главу темы.
"Кому это нужно?" - ответ: "Никому не нужно"
"Кому это надо?" - ответ: "Никому не надо"
Предлагаю модеаторам тему закрыть.

ЦитироватьИмею ответ на вопрос, поставленный во главу темы.
"Кому это нужно?" - ответ: "Никому не нужно"
"Кому это надо?" - ответ: "Никому не надо"
Предлагаю модеаторам тему закрыть.

Что-то я не увидел ответа на вопрос темы,  а на заданные вопросы попробую ответить - НУЖНО и НАДО. А если иначе - то нужно закрывать тему космонавтики. Думаю, что наши внуки (ваши дети), видя что им в наследство досталась государство-папуассия,  нам этого никогда не простят...

bsdv

очнитесь, если САС будет расти, с нашим правительством предприятиям отрасли не выжить

Цитироватьbsdv

очнитесь, если САС будет расти, с нашим правительством предприятиям отрасли не выжить

Ну не вижу я логики. Больший САС  КА гарантирует более продолжительную прибыль, доля от которой так или иначе начисляется производителю, при любом правительстве :D .

Цитировать

ЦитироватьХотя бы. :roll:  А если серьёзно - можно было бы отправить на Венеру ещё более сложные и навороченные АМС. Может, и с Марсом что-нибудь получилось бы. Это только к примеру.

А если средства ограничены таким образом, что либо есть водород без ПН, либо ПН без водорода?

Ограничены? Вы о чём??? Это в СССР были ограничены? Который вёл две параллельные лунные программы?

ЦитироватьПонимание как раз приходит вовремя. Пока что из всех когда-либо запущенных на ГПО/ГСО спутников Протон не смог бы вывести считанные единицы, ради которых держать КВРБ нерентабельно, а пару средних спутников он все равно вывести не позволяет. С учетом же модернизаций носителя и новых схем выведения появился значительный резерв и массу тех же Экспрессов можно увеличить более чем на тонну.

Да из ракета уже выжата как лимон. И современные нагрузки выводит на пределе!

ЦитироватьОграничены? Вы о чём??? Это в СССР были ограничены? Который вёл две параллельные лунные программы?

Средства у всех ограничены, иначе СССР эти программы реализовал бы.

ЦитироватьДа из ракета уже выжата как лимон. И современные нагрузки выводит на пределе!

Единичные современные нагрузки, в большей части коммерческих пусков Протон недогружен.

Цитироватьочнитесь, если САС будет расти, с нашим правительством предприятиям отрасли не выжить

Наоборот, с ростом САС они смогут выйти на мировой рынок, что ИСС собственно и пытается делать.

ЦитироватьВот радость-то будет для НПО ПМ (ИСС)  :D ! Тут уж точно негерметичной платформы не будет никогда  :D

Бриз-М уже давно позволял выводить 3,2 тонны, однако НПО ПМ этой возможностью не воспользовалось. А с негерметичными платформами они собираются даблшоты делать по типу ариановских.

Неблагодарное это дело, даблшоты. Хруничевского "Экспресса" фиг знает сколько пришлось ждать. Будь с ним в паре иностранный коммерческий спутник, скандала было бы не избежать. А "опаздывание" отечественных спутников - это скорее правило, чем исключение. Вон, всякие "Метеоры" да "Лианы" по два-три года улететь не могут.
А еще ведь был "виртуальный даблшот" с "Казсатом", это вообще песня.

Ну учитывая, что оба спутника будут производства ИСС, может как-нибудь удастся избежать задержек одного другим, а даблшоты иностранцев на ГПО вроде никто и не собирается делать, все же ПН Протона для этого маловата.

Поживем - увидим. Иностранцы-то свои спутники наверняка профинансируют вовремя, а вот финансирование "Лучей" может колебаться "вместе с линией партии".

На самом деле этим вопросом несколько озаботились. Т.к. в принципе правительством РФ поставлена задача разработки соответствующего испытательного комплекса для создания радиационностойкой ЭБ, хотя бы приближающейся по уровню надежности работы к западным аналогам (которые, как был правильно замечено выше, никто и не торопится продавать в Россию легально... Несмотря на заявляемую открытость США и Европы, очень много хороших вещей, особенно из США, запрещено эксортировать, а уж в Россию тем более.) Причем именно разработка  ЭБ для Роскосмоса.
Но реально это все движется очень медленно, если вообще движется).
Чтобы что-то действительно сделать в этой области, необходимо составить четкую программу действий (включить это все в одну из ФЦП или даже сделать отдельную ФЦП, написать толковое ТЗ от Роскосмоса, что надо на самом деле), реально выделить средства и определить, кто конкретно этим будет заниматься и кто за это будет ответственен. И затем заниматься решением технических и организационных проблем на высоком уровне, а не бесконечным дележом иногда виртуальных денежных средств.... Но это действительно большие денежные средства, и очень много именно организационных моментов.
В общем, если у власти возникнет желание заниматься не только торговлей нефти и газа зарубеж, но и наукой, в том числе и космосом, тогда еще пока есть шанс резко увеличить ресурс работы радиационностойкой ЭБ в нашей стране. Но на данный момент особых изменений нет, да и в связи с кризисом, скорее всего, будет сокращение денежных средств на подобные программы в следующем году, хотя пока точно еще никто ничего не знает.

В.С. Анашин Проблемы обеспечения высоких сроков активного существования РЭА спутников связи
http://www.elsv.ru/files/actual/129.pdf

Отраслевая информационно-справочная система по стойкости ЭКБ:
//www.kosrad.ru

Цитировать

ЦитироватьВот радость-то будет для НПО ПМ (ИСС)  :D ! Тут уж точно негерметичной платформы не будет никогда  :D

Бриз-М уже давно позволял выводить 3,2 тонны, однако НПО ПМ этой возможностью не воспользовалось. А с негерметичными платформами они собираются даблшоты делать по типу ариановских.

Так с водородом можно делать реальные даблшоты, как у Ариана. С большими спутниками, а не казсатами.

С тем водородом, что могут сделать хруники, нельзя. Да и поставить на Протон такой головной блок может оказаться проблематично.

ЦитироватьВ.С. Анашин Проблемы обеспечения высоких сроков активного существования РЭА спутников связи
http://www.elsv.ru/files/actual/129.pdf

Отраслевая информационно-справочная система по стойкости ЭКБ:
//www.kosrad.ru

Ну зам. директора, чего только не напишет про результаты деятельности своего института. А реально комплекса для промышленных испытаний радиационностойкой ЭБ нет и даже проекта его нет... Иначе бы этот вопрос не ставился бы постоянно на уровне Роскосмоса и Росатома. Хотя в Росатоме и своих проблем хватает, без Роскосмоса:)
Важно проводить именно не одиночное испытание одной микросхемы скажем, а именно промышленное, т.е. массовая проверка выпускаемых партий и т.д. Ну и естественно, чтобы это было дешево, НИИ КП не от хорошей жизни занялось разработкой стендов для испытаний радиационностойкой ЭБ (правда, стенд и комплекс для испытаний - это две большие разницы обычно).
Да и разработкой комплекса должны заниматься все-таки не производители микросхем (должно же быть хоть какое-то разделение труда, а то много очень, кто любит заново изобретать велосипед), а люди, которые разрабатывают ускорители и реакторы.

ЦитироватьС тем водородом, что могут сделать хруники, нельзя. Да и поставить на Протон такой головной блок может оказаться проблематично.

Это уже другой вопрос.

Вопрос как раз о наших возможностях, а не только о мечтах, "как хорошо было бы с водородом". Водород любой ценой никому не нужен. И, кстати, на платформе Экспесс-1000Н можно делать вполне нормальные спутники, а не какие-то там казсаты.

Отказы:памяти,ПЛИС,реле,емкости-особенно полупроводниковые.Вообще с отечественной элементной базой-хреново.И мала номенклатура,радиационностойкие микросхемы-практически не выпускаются ,только мелкая логика.

ЦитироватьОтказы:памяти,ПЛИС,реле,емкости-особенно полупроводниковые.Вообще с отечественной элементной базой-хреново.И мала номенклатура,радиационностойкие микросхемы-практически не выпускаются ,только мелкая логика.

Вот парадокс радиационно-стойкие материалы (кремний на сапфире) экспортируем в десятки стран, а сами схемы делать не можем :roll:

Цитировать

ЦитироватьОтказы:памяти,ПЛИС,реле,емкости-особенно полупроводниковые.Вообще с отечественной элементной базой-хреново.И мала номенклатура,радиационностойкие микросхемы-практически не выпускаются ,только мелкая логика.

Вот парадокс радиационно-стойкие материалы (кремний на сапфире) экспортируем в десятки стран, а сами схемы делать не можем :roll:

Так материалы еще в советские времена разрабатывались, а схемы тогда еще хорошо интегрированные делать не умели.