Есть ли простые ответы на вопросы: кому и зачем нужна космонавтика? А может лучше начинать рассмотрение космонавтики не с таких вопросов, а с мотивации космической деятельности?
Космическая деятельность весьма разнопланова, настолько, что различные ее виды имеют неодинаковую мотивацию. При этом в отличие от обоснования КД, ее мотивация ничем не отличается от мотивации любой другой человеческой деятельности. Поэтому целесообразно воспользоваться наработками дисциплин изучающих человеческую мотивацию. Безусловно, наука в этом направлении не будет стоять на месте, но это лишь означает, что требуется провести подобное рассмотрение с помощью более совершенных теорий. Но для начала можно воспользоваться иерархической системой потребностей человека, составленной американским психологом Абрахамом Маслоу. Она показывает, в каком порядке человек в среднем удовлетворяет свои потребности.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/310018.jpg)
Поскольку субъектом космической деятельности, является не индивидуум, а социум, то "третья" социальная ступень – уже реализована, и ее можно не рассматривать. И именно поэтому экономическая мотивация также не требует отдельного рассмотрения.
И поэтому же нам достаточно того, что статистически диаграмма эта верна, а случаями, когда самоактуализация для человека важнее базовых потребностей – можно пренебречь.
На сегодняшний момент в космонавтике фундаментальным "этажом" пирамиды будет КД в интересах безопасности(в расширенном смысле).
Эту потребность способны реализовать лишь государства достаточно независимые для самостоятельной внешней политики (Проще сказать, что государства "сателлиты" не имеют этой потребности, делегировав ее другим странам).
Реализация потребности в "почитании" во всю проявилась во времена космической гонки между СССР и США. Однако на такое способен лишь социум, претендующий на лидирующее положение в мире.
Следующим "этажом" будут фундаментальные исследования (познание окружающего мира).
Но на этом мотивационная пирамида не исчерпывается - ее можно "достроить" как сверху, так и снизу. Достройка сверху – это поисковые исследования. Но в отличии просто познания окружающего мира – это поиск путей самореализации социума, цивилизации.
И, наконец, достройка снизу – это обеспечение с помощью КД жизнедеятельности цивилизации. Только с достройки этого – цивилизация станет по настоящему космической.
Кроме всего прочего благодаря этому рассмотрению можно сформулировать "конечную", точнее "крайнюю" цель космонавтики – становление человеческой цивилизации, как цивилизации космической.
Как-то в последние годы эта Цель практически не рассматривается среди целей и задач космонавтики. Обычно называются или более приземленные цели, которые и не назвать целями с большой буквы или наоборот, еще более отдаленные, как межзвездные путешествия. Однако вероятней всего, если человечество не самореализуется в качестве космической цивилизации, то космонавтика для него может стать временным увлечением, как в свое время - дальние походы Чжэн Хэ для Поднебесной империи
Ох уж этот Маслоу...
Немного вбок о мотивации. Вот, президент Уганды захотел послать африканцев на Луну. Шутки шутками, но ведь и здесь мотивация: а что они там делают-то? :D
Цитировать...если человечество не самореализуется в качестве космической цивилизации, то космонавтика для него может стать временным увлечением, как в свое время - дальние походы Чжэн Хэ для Поднебесной империи.
А еще нужно помнить, что можно вообще лишиться космонавтики, в первую очередь пилотируемой. Потом можно сколько угодно тешить себя иллюзиями, что, дескать, надо будет - захотим и восстановим, но вот смотрю я на потуги создать реплику "Аполлона" спустя полвека и наполняюсь глубоким пессимизмом.
ЦитироватьОх уж этот Маслоу...
В принципе – совсем не обязательно именно Маслоу. Просто его теории получили широкое распространение и достаточно на слуху. И к тому же он прекрасно иллюстрирует несколько тезисов:
1) Мотивация КД ничем не отличается от мотивации любой другой человеческой деятельности. И если какая-либо задача не будет в должной степени мотивирована, то она не будет и осуществлена.
А, к примеру, на форуме куча ничем не мотивированных прожектов. Да и не только на форуме.
2) Космонавтика – это не просто еще один вид транспорта. КД способна охватить весь спектр человеческой мотивации.
ЦитироватьНемного вбок о мотивации. Вот, президент Уганды захотел послать африканцев на Луну. Шутки шутками, но ведь и здесь мотивация: а что они там делают-то? :D
Да, уж. Йовери Мусевени в роли "мальчика с сачком" из известной комедии Элема Климова – выглядит столь же смешно. А, следовательно, с подобной мотивацией НННШ. (с)
ЦитироватьА еще нужно помнить, что можно вообще лишиться космонавтики, в первую очередь пилотируемой. Потом можно сколько угодно тешить себя иллюзиями, что, дескать, надо будет - захотим и восстановим, но вот смотрю я на потуги создать реплику "Аполлона" спустя полвека и наполняюсь глубоким пессимизмом.
Если сравнить мотивацию Аполлона и Констеллейшн, то не удивительно, что "маемо, то шо маемо" (с).
Лень было отвечать именно из-за апелляции к пирамиде Маслоу. У меня от таких вещей- генеральная реакция: какие враги нам подобные концепты пытаются в мозг засунуть? Разве хоть одно великое достижение человечества в это укладывается? От колеса и далее. От Гомера и позднее. От Циолковского....
Давайте подберем более основательную концептуальную базу. Скажем, как этапы переосвоения Ойкумены (известного пространства).
1. Неолитическая революция.
2. Индустриальная.
3. Космическая.
ЦитироватьДавайте подберем более основательную концептуальную базу. Скажем, как этапы переосвоения Ойкумены (известного пространства).
1. Неолитическая революция.
2. Индустриальная.
3. Космическая.
См. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983
ЦитироватьЦитироватьА еще нужно помнить, что можно вообще лишиться космонавтики, в первую очередь пилотируемой. Потом можно сколько угодно тешить себя иллюзиями, что, дескать, надо будет - захотим и восстановим, но вот смотрю я на потуги создать реплику "Аполлона" спустя полвека и наполняюсь глубоким пессимизмом.
Если сравнить мотивацию Аполлона и Констеллейшн, то не удивительно, что "маемо, то шо маемо" (с).
Нормальный путь был прерван путем принятия неадекватных проектов и политических манипуляций
Поэтому нет совсем ничего удивительного, что начинать приходится с того места, на котором остановились
Ссылки же на то, что "за это время научно-технический прогресс..." только лишний раз продемонстрировали свою принципиальную несостоятельность
Нет деятельности в ЭТОМ ИМЕННО направлении - практически нет и прогресса, ибо само не родится
Цитировать2) Космонавтика – это не просто еще один вид транспорта. КД способна охватить весь спектр человеческой мотивации...
...как и любой другой вид транспорта... :)
ЦитироватьНормальный путь был прерван путем принятия неадекватных проектов и политических манипуляций
Аполлон – это задача, если так можно выразиться, 4-го уровня мотивации (пирамиды мотиваций). Цель была достигнута – программа остановлена. Констеллейшн – по уровню мотивации не превосходит Аполлон.
"Потолок " для Луны – 5-й уровень ПМ. Но в этом Луна не является уникальным объектом.
ЦитироватьЦитировать2) Космонавтика – это не просто еще один вид транспорта. КД способна охватить весь спектр человеческой мотивации...
...как и любой другой вид транспорта... :)
Ну, и какой Ваш эквивалент космической цивилизации для любого другого вида транспорта?
ЦитироватьАполлон – это...
Аполлон?
Причем тут Аполлон?
Аполлон это выродок и продукт политической эксплуатации темы
Цитировать"Потолок " для Луны – 5-й уровень ПМ. Но в этом Луна не является уникальным объектом.
Не факт
То есть, не факт, что этим ограничится
И Аполон, и Н-1, и азиатские инициативы по Луне идеально ложатся в верхний уровень Маслоу, если определить их всех как: "подтверждение или достижение статуса мирового лидерства." :wink:
Эта "мотивационная пирамида" заведомо не полна
"Знать, уметь..." и тд, это да, самостоятельный мотив и потребность
Но далеко не только
Вот сейчас есть (возникает) настоятельная потребность в изучении Луны с целью реальной оценки перспективы ее вовлечения в хозяйственный оборот
Сейчас мы не знаем, возможно ли это, и чтобы иметь возможность осуществить соответствующий выбор и принять какие-то решения и составить планы, мы должны это знать, знать хотя бы, принимать ли нам во внимание "лунные перспективы" или нет
И с этим на самом деле легко сильно ошибиться, если при том "другие" сделают правильный выбор
Так что "потребность в знании" вполне может быть "жизненно важной"
Как, примерно, в данных разведки на войне
ЦитироватьИ Аполон, и Н-1, и азиатские инициативы по Луне идеально ложатся в верхний уровень Маслоу, если определить их всех как: "подтверждение или достижение статуса мирового лидерства." :wink:
Да, ну. Все эти игры в "царя горы" и прочую статусность, не тянут на высшую ступень – самореализацию. Стандартный 4-й уровень. :P Масштаб тут роли не играет.
ЦитироватьВот сейчас есть (возникает) настоятельная потребность в изучении Луны с целью реальной оценки перспективы ее вовлечения в хозяйственный оборот
Вы считаете, что какие-то лунные ресурсы (условия) способны превратить земную цивилизацию в космическую? С этого надо было начинать Вашу концепцию. Какие именно? Или это "стрельба по площадям"?
Конечно же пока никакой единой земной цивилизации не существует. Но ее вполне можно рассматривать как "кластер" взаимодействующих локальных цивилизаций. А за определением локальной цивилизации я отошлю к Тойнби.
2 RDA: Вашу статью http://spaceciv.narod.ru/ksm.html прочел. Спасибо. Согласен с общими принципами, не согласен с конкретикой.
Относительно Луны - она нужна как опыт. Полигон поблизости.
Цитировать2 RDA: Вашу статью http://spaceciv.narod.ru/ksm.html прочел. Спасибо. Согласен с общими принципами, не согласен с конкретикой.
Относительно Луны - она нужна как опыт. Полигон поблизости.
Если, какие-то решения будет оправданно перепроверить на Луне, я разве против? Мне лишь не нравится подход: "ЛУНА НАШЕ ВСЁ". А то повториться, как с МТКС – загубят исполнением неплохую идею.
Разница между подходами Зомби и Вашим, RDA, на мой взгляд, как стороннего наблюдателя (впрочем, весьма пристрастного) - это разница между философски мотивированной тактикой (Зомби) и стратегией.
Я понимаю, отчего Луна - "наше всё" - потому что Марс мы сейчас не потянем. Не говоря о системах больших планет.
Я понимаю, что Луна, кроме того - тупик, если в нее упереться. Но на Луне можно (и нужно) отработать:
- методы исследования грунта
- общую надежность техники
- защиту от радиации
- методы и технологию строительства базы
- технологии переработки грунта
- сопутсвующие медицинские и психологические проблемы.
И за время решения этих проблем на практике сделать нормальный двигатель для межпланетных полетов (по нынешнему состоянию дел - это ГФЯРД).
ЦитироватьЦитироватьИ Аполон, и Н-1, и азиатские инициативы по Луне идеально ложатся в верхний уровень Маслоу, если определить их всех как: "подтверждение или достижение статуса мирового лидерства." :wink:
Да, ну. Все эти игры в "царя горы" и прочую статусность, не тянут на высшую ступень – самореализацию. Стандартный 4-й уровень. :P Масштаб тут роли не играет.
Я прочитал Вашу статью на narod.ru На мое ИМХО Вы ходите кругами за барьером представлений и идей Римского клуба. Пределы мыслятся за одним исключением(роль ИИ) вещественного порядка - ограниченность биоресурсов, энергетики, пространства и масштабов Ноосферы.
И Ваша реплика о "царе горы" это подтверждает. Вы просматриваете сквозь новое качество этой иерархии. Она в общем-то нарисована для индивидуума. А начиная с 60 гг. и второй цикл пошел сейчас, актуализировались процессы самоидентификации локальных цивилизаций в смысли А.Тойнби, как социальных надличностных структур. А все вертикальные иерархии несут в себе и кумулятивные атавизмы структур низшего уровня.
Ваша концепция космонизации излишне, ИМХО, погружена в материалистические базисы и недооценивает духовные. Возьмите историю Н-1. Ушла из бытия пассионарная личность крупного масштаба (СП) и все поползло по швам. А анализ нашей неудачи по Луне до сих пор во многом крутится вокруг конкуренции Королева, Челомея, Янгеля, Глушко. А взгляните на нынешнюю ситуацию в НАСА.
Вы это по моим ощущением осознаете, но пытаетесь погрузить в безличностные идеологизированные и излишне формализованные стратигемы. Как дорожные реперы для возможных пассионарных лидеров они могут быть и полезными. Но без притока пассионариев к штурвалам будут не востребованны.
А для притока пассионариев надо обращаться к базовым стимулам населения. И в первую очередь к страху быть отодвинутыми на обочину истории, что не однозначно и от кормушки, а зачастую прямо противоположно. (Швейцария к примеру.)И это может работать только пока память о былом величии, пусть и утраченном, еще вещественна и не мифологизированна.
В этой теме и в сопряженных с ней материалах (по приведенным ссылкам) у некоторых участников дискуссии о космических установках земной цивилизации прослеживается стремление использовать исторические аналогии с такими этапами эволюции , как аграрная и индустриальная революции.
Опираясь на этот базис, производятся некие логические построения с заявленной целью. А именно: сформулировать аксеологические основания для выбора одного направления из множества вероятных. И негласно предполагается, что "истинный" выбор может обезопасить от катастрофических для цивилизации необратимых последствий.
У меня по этому поводу есть два замечания.
Первое: обе предыдущие революции как то обошлись без стратегических планов и выбора целей. Их движущей силой была перманентно присутствующая угроза существования для локальных цивилизаций, часть из которых находили приемлемый для своих условий путь внутренней модернизации своих основ.
И это позволяло им с большей полнотой и эффективностью использовать ресурсы био- и геосферы. Другие такой путь не находили и были отодвинуты с переднего фронта цивилизации, либо вовсе исчезли.
Инструментом и двигателем таких модернизаций внутренних основ выступали конкретные пассионарные личности. Для индустриальной революции многие из них, наиболее успешные и прошедшие горнило конкуренции с иными безвестными, для нас даже персонафицированы.
И то, что никаких планов и целей не существовало, весьма весомый аргумент, что их и быть не могло.
Стихийный прорыв как результат множества порывов. А вот последние и являются необходимиым условием.
А отсюда естественный индуктивный посыл и к следующему этапу. Само собой выстроится в результате перебора возможностей пассионариями-лидерами, поддержанными пассионариями-сторонниками. В результате конкуренции локальных цивилизаций рассового и культурно-государственного типов.
А вот следующий вывод мрачноватый, но невероятным его вовсе его тоже считать нельзя. Масштабы угрозы для Ноосферы, таковы, что можно и не успеть.
Второе замечание: попытка аксеологического построения стратигем для следующего этапа эволюции космического масштаба есть не что иное, как реинкарнация Карло-Марловых социо-исторических построений. Сходство по типу и назначению основных логически конструкций.:)
Ну а вывод тривиален. Культурная система не должна подавлять пассионариев.
Надо поменьше задоваться вопросом о целесообразности и мотивации освоения космоса.
Нужно просто уяснить себе и ежедневно пояснять неуяснившим что:
от цивилизации, не вышедшей в космос, нет проку никому и она обречена
никаких усилий для этого не жалко - они все окупятся
то, что можно было сделать вчера, но не сделано - невосполнимые потери
То, что можно сделать завтра, надо делать сегодня, но уж по крайней мере не послезавтра.
Самое главное отличие человека от животных - стремление к новым горизонтам. Вот интересно: за десятки тысяч лет человек заселил всю планету, а многие виды - за миллионы лет так и остались эндемиками. И ежели этот запал пропадёт, тут и начало конца. Пропадём, как мамонты. Обидно.
Тут есть один нюанс.
Чтоб Колумб или Магеллан поплыли открывать новые горизонты - не нужно было никаких новых девайсов, никаких особых денег. Сотни кораблей, подобных колумбовым и магеллановым плавали без проблем. И стоимость экспедиций Колумба и Магеллана для португальской или испанской корон была минимальна. Фактически - неощутима.
С космосом все не так. Неправомерно проводить параллели между космосом и средневековыми экспедициями по открытию новых земель.
Никаких новых движков не будет тем более. Ну, за исключением, РД-191
Здрааасьте! Именно новый дивайс - каравелла. Небольшое, хорошо оснащенное судно, способное на многомесячные автономные плавания. На галере далеко не уплывёш! :D
ЦитироватьИменно новый дивайс - каравелла.
Магеллан и Колумб придумали каравеллы? До них каравеллы никто не знал?
Зачем придумывать? Главное - иметь в наличии. Экспедиция Берда тоже не изобретала самолёт.
Про каравеллу - верно.
Но Колумб добивался разрешения (денег, официальщины и т.д) много лет. И - уверяю. Экспедиция обошлась Кастилии дорого. 120 000 человеко/день (зарплат моряка). - это только расходы королевы. За Аполлон - 1 полёт каждый гражданин США платил 2-3 доллара
ЦитироватьЗачем придумывать? Главное - иметь в наличии. Экспедиция Берда тоже не изобретала самолёт.
В том-то и дело. Ни Магеллану, ни Колумбу не надо было ничего придумывать или конструировать за невменяемые бабки. Все уже было. Экспедиции по открытию новых земель на Земле всегда стоили дешево и были, на самом деле, личным делом их организаторов и участников.
С космосом все не так.
Человек в космосе тоже оказался случайно. Попутным грузом. Деньги тратили на достижение преимущества над потенциальным противником. Так что и появление РН можно отнести к независимому фактоу, не связанным напрямую с освоением космоса.
ЦитироватьЭкспедиция обошлась Кастилии дорого. 120 000 человеко/день (зарплат моряка). - это только расходы королевы.
По морю плавали сотни каравелл, на них служили десятки тысяч моряков. Что для Кастилии или Португалии еще пяток кораблей и пять сотен моряков?
Дорого - понятие относительное.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьЧеловек в космосе тоже оказался случайно. Попутным грузом
Так речь была совсем о другом. На ходу меняем тему? :D
О том же самом. И строительство каравелл, и создание РН - результат достижения определённого экономического и технологического уровня. Викинги плавали в Америку, однако она им была не нужна. Они жили с грабежа. Экономика! Товары возить на драккаре тоже нельзя - технология!
Как только появились каравеллы, появилась возможность их использования для экспансии. То же и о самолетах и РН.
А желание экспансии было всегда.
ЦитироватьО том же самом. И строительство каравелл, и создание РН - результат достижения определённого экономического и технологического уровня.
Это абсолютно разные вещи. И никакой связи с экономикой тут нет. Каравелла стоила примерно столько же, сколько любой другой корабль. И их строили сотнями. Строительство марсианского корабля - принципиально другая штука.
ЦитироватьПо морю плавали сотни каравелл, на них служили десятки тысяч моряков. Что для Кастилии или Португалии еще пяток кораблей и пять сотен моряков?
Дорого - понятие относительное.
И куда ж плавали до Колумба сотни каравелл?
Наоборот, только после Колумба началось массовое строительство и быстрое совершенствование. Цена каравеллы была такая, что королева заняла деньги у банкиров, которые тоже долго думали. В Португалии, как и в Кастилии едва ли нашлось бы 5 сотен моряков вообще.
Да не могли раньше построить каравеллу. Не было ни целей, ни технологий. Тоже самое и с космическим кораблём для полёта на Марс. Экспедиция Берда состоялась вовсе не на следующий год после полёта аэроплана братьев Райт.
ЦитироватьТовары возить на драккаре тоже нельзя - технология!
Можно. И плавали.
И драккар, и каравелла строились из одних и тех же дров, и стоили примерно одинаково. Плавание на драккаре и на каравелле куда угодно - примерно одно и то же по деньгам. Те же самые египетские или греческие корабли - никаких принципиальных отличий от каравелл или драккаров. Все то же самое, те же дрова. Плавание Колумба или Магеллана стоило казне ни чуть не больше, чем плавание на аналогичных кораблях куда-нибудь в Марокко или Тунис.
Освоение новых пространств на Земле и освоение космоса - принципиально разные вещи.
Ну, уж. Сравнивать драккар и каравеллу!. Русская лодья - речной вариант драккара. Разница! Ну, как меж первым спутником и пассажирским экспрессом до Марса.
Нельзя. Драккар и каравеллу разделяют 1000 лет человеческого опыта. В Морокко и Тунис казна не финансировала плавания, ибо речь шла по сути о банальном каботаже и была возможна за частный счёт. Кроме того ко временам Колумба появились знания, позволяющие сохранять еду и воду на болгий срок. Расстояние, покрываемые викингами были меньше и проходили в гораздо более холодных условиях. Драккар вообще не предназначен для перевозки каких либо грузов, уроме личного имущества экипажа.
ЦитироватьНу, уж. Сравнивать драккар и каравеллу!.
И в чем принципиальные отличия? Принципиальные - это такие, которые сравнимы с отличиями корабля "Союз" и марсианского корабля.
ЦитироватьДраккар и каравеллу разделяют 1000 лет человеческого опыта.
И что изменилось? Именно принципиально?
ЦитироватьВ Морокко и Тунис казна не финансировала плавания, ибо речь шла по сути о банальном каботаже и была возможна за частный счёт.
И что? Был бы Колумб побогаче - мог сплавать и за свой счет. Никаких суперрасходов и технических новаций в экспедиции Колумба не было. Как и в десятках других экспедиций, которые стоили копейки, базировались на существующих средствах и тем не менее расширяли горизонты познания Земли. Что, плавания Дрейка или Васко да Гамы дорого стоили? Да они вообще ничего не стоили. Бери любой корабль - плыви куда хочешь! Только имей немного денег. Нет денег - обратись в казну. Нет проблем!
С Марсом или Луной это и рядом не стоит. Абсолютно разные вещи.
Ой, я подозреваю, Россия ну так разорилась на экспедиции Лазарева и Беллинсгаузена! Ну такие два уникальных супердевайса суперпарусника у них были! :D Таких парусников были сотни. Выделить два за счет казны для экспедиции - конечно, некоторый расход. :D Ну прямо как на Марс полететь... :D
Паровоз Стефенсона и американский паровоз 50-х сделаны из одинакового металла. Разница очевидна?
Были и суперрасходы и новации. У викингов был секстан? Они вообще, знали о том, что Земля - круглая?
Экспедицию Беллинсгаузена и Лазарева можно сравнивать с полётом к Плутону, когда уже существует регулярное сообщение Земля-Марс, спутники планет-гигантов и Меркурием.
Драккар - парусно-вёсельное судно. На нём нет пассажиров, нет специалистов. Весь его экипаж - матросы-универсалы. Когда нет попутного ветра - экипаж гребёт на вёслах. Навигация простейшая.
Каравелла - специализированный корабль. Члены его экипажа не взаимозаменяемы, и физически они не могут противодействовать ошибкам в выборе курса капитаном, например. Каравелла может идти на парусах к ветру встречным курсом.
Плюс есть разница в весе поднимаемого полезного груза (не еды и личного скарба) в пересчёте на члена экипажа - каравелла берёт в несколько раз больше. Она экономически выгоднее при большом грузопотоке.
Теоретически, что первое, что второе пригодны для межконтинентальных плаваний. Практически же, только при Колумбе появилось теоретическое обоснование того КУДА плыть и КАК.
ЦитироватьПаровоз Стефенсона и американский паровоз 50-х сделаны из одинакового металла. Разница очевидна?
Были и суперрасходы и новации. У викингов был секстан? Они вообще, знали о том, что Земля - круглая?
Не подменяйте тему. Разговор совсем о другом. Во времена викингов или Колумба любой более-менее состоятельный человек, который мог купить корабль и нанять команду, мог доплыть до другого континента. Даже без секстанта. Хотя - лучше с секстантом. Но это не принципиально. А для государства дать деньги на десяток таких проектов было раз плюнуть. Авось, кому-то повезет, и кто-то вернется и добудет что-то на самом деле ценное.
Это не имеет ничего общего с исследованиями космоса.
Прочитайте мой ответ на последней странице.
ЦитироватьЦитироватьПаровоз Стефенсона и американский паровоз 50-х сделаны из одинакового металла. Разница очевидна?
Были и суперрасходы и новации. У викингов был секстан? Они вообще, знали о том, что Земля - круглая?
Не подменяйте тему. Разговор совсем о другом. Во времена викингов или Колумба любой более-менее состоятельный человек, который мог купить корабль и нанять команду, мог доплыть до другого континента. Даже без секстанта. Хотя - лучше с секстантом. Но это не принципиально. А для государства дать деньги на десяток таких проектов было раз плюнуть. Авось, кому-то повезет, и кто-то вернется и добудет что-то на самом деле ценное.
Это не имеет ничего общего с исследованиями космоса.
Не мог. Простой человек не мог взять и просто рискнуть всеми своими деньгами. Собственно, обращкемк к государству, причем даже к иностранному это и подтверждает.
Не раз плюнуть. Государство давало деньги под конкретные цели с конкретным материальным результатом.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьНе мог. Простой человек не мог взять и просто рискнуть всеми своими деньгами. Собственно, обращкемк к государству, причем даже к иностранному это и подтверждает.
Ну почему не мог? Кто-то мог, но не хотел. Кто-то не мог, но обратился к государству. В любом случае, экспедиция подобная Магеллановской была под силу любому богатому человеку того времени. Вопрос был в желании. И сравнимых экспедиций, расширяющих горизонты освоенной Земли, тогда было множество. Не все остались в истории. Покупай корабль, найми 50 человек команды - и плыви в любую сторону. Сейчас Вы так на Марс или Луну сможете полететь?
ЦитироватьНе раз плюнуть. Государство давало деньги под конкретные цели с конкретным материальным результатом.
Опять Вы хотите сменить тему. Для государства того времени профинансировать Колумба или Магеллана было что два пальца... И ничего не надо делать нового. При этом государству было очевидно, что в новых землях как минимум та же вода и трава. И, наверно, еще кое-что выгодное.
А вот сейчас в случае с Марсом государству надо будет поднапрячься. Марсианский корабль - это не пяток каравелл. При этом ясно, что никакой нормальной земли и травы за океаном не будет. И никакой выгоды не будет. А будут только новые колоссальные расходы.
Так что никаких параллелей между "эпохой великих географических открытий", освоением Америки или Сибири и исследованиями Марса или Луны нет вообще. Это абсолютно разные вещи. По мотивам, возможностям, средствам, целям, ожиданиям, результатам - везде только принципиальная разница. И ничего общего.
Общее одно и тоже - экспансия.
Lev, похоже, Вы не видите особой разницы между плаваниями Колумба и Лазарева. Между тем это 15-й и 19 века. Прогресс же шел так быстро, что уже через 20 лет после плавания Колумба суда были лучше в 10 раз и в 10 раз дешевле. Если для Колумба искали желающих по тюрьмам, то через 20 лет даже священники бежали в моряки. В деревнях только женщины оставались, как во время войны.
Сейчас полным-полно людей, которые в одиночку или группой могут спонсировать любой космический проект. Однако ж не дают и гроша. Особо сильно меня беспокоит, что до сих пор не отправил на Луну луноходы. Это могло бы быть не только интересно, но и выгодно. По сравнению с 1970-м годом бездна возможностей - хоть ралли устраивай. И не надо придумывать нового. И стоимость - не дороже очень хорошей яхты или раскошного самолета. Но - даже разговоры затихли.
Lev, Вы совершенно безосновательно выдвигаете тезис об уровне развития мореплавания во времена Колумба. Загляните в историю мореплавания. Каравеллы были, но характер рейсов был исключительно каботажный. Там была куча неизведанных проблем. После каждого шторма корабли как правило ремонтировались. Одна из сложнейших - сохранность воды и провианта. Сохранность парусов в длительной непрерывном плавании. Куча психологических, как и в космосе.
Колумб был первооткрывателем и в области методов навигации и картографии.
И финансовую стоимость Вы оцениваете неверно. Рейсов было действительно много, но они все с коммерческим грузом, то есть под прибыль. А здесь рейс венчурный из трех судов. Под такие рейсы капитал брался взаймы. А тут никто не дал бы. А государи в те времена были по сравнению с коммерсантами бедными. Так что масштабы экономических задач для государства сравнимы.
ЦитироватьРазница между подходами Зомби и RDA, на мой взгляд, - это разница между философски мотивированной тактикой (Зомби) и стратегией.
"Философски мотивированная тактика" – это воплощение тезиса Эдуарда Бернштейна: "Движение - все, конечная цель - ничто." (c) Конечно же, "конечная цель" – совсем не означает, что она является "окончательной", а только лишь стратегической. Но imho одна тактика при отсутствии стратегии зачастую ведет к дискредитации идеи. Создан "тактический" МТКС (Шаттл, Буран) – и неизвестно когда появится следующее поколение МТКС. "Тактические" ОС – и на четвертом десятке лет их использования – нет качественного прорыва. Под качественным прорывом imho следует понимать не механическое увеличение некоторых параметров станции – а целевое их назначение. Также "тактическая Луна" imho только лишь приведет к дискредитации идеи ПК.
ЦитироватьЯ понимаю, отчего Луна - "наше всё" - потому что Марс мы сейчас не потянем.
Важно не только то, что можно "потянуть", но еще imho важнее понимание того насколько могут приблизить предпринимаемые действия к стратегической цели.
ЦитироватьЯ понимаю, что Луна, кроме того - тупик, если в нее упереться.
Именно. А почему должно быть по-другому?
ЦитироватьНо на Луне можно (и нужно) отработать: - методы исследования грунта; - общую надежность техники; - защиту от радиации; - методы и технологию строительства базы; - технологии переработки грунта.
Imho – это все второстепенные проблемы.
Цитироватьсопутсвующие медицинские и психологические проблемы.
А вот это нет. Imho – освоение космоса – это сугубо инженерная задача (в идеале).
ЦитироватьИ за время решения этих проблем на практике сделать нормальный двигатель для межпланетных полетов (по нынешнему состоянию дел - это ГФЯРД).
"Для Луны" он совершенно не нужен.
ЦитироватьОбщее одно и тоже - экспансия.
Imho – пространственная экспансия в освоении космоса – это вторичный признак, а вовсе не цель.
ЦитироватьЯ прочитал Вашу статью на narod.ru На мое ИМХО Вы ходите кругами за барьером представлений и идей Римского клуба. Пределы мыслятся за одним исключением(роль ИИ) вещественного порядка - ограниченность биоресурсов, энергетики, пространства и масштабов Ноосферы.
Да, я отталкивался от представлений Римского клуба, потому что они ввели понятие – "пределы". И этим понятием можно воспользоваться. Только – это не пределы роста, а пределы устойчивости системы. А система – это не просто цивилизация, а ее состояние, характеризующееся энергетикой и обменом веществ. Примерно как метаболизм в организме. При этом следует представлять, что, прежде всего, – это квазиустойчивая динамическая система. Нарушение устойчивости, в зависимости характера нарушений, ведет или к возврату к системе низшего уровня, или снижению потенциала, или к созданию системы более высокого уровня.
Что же касается Ноосферы, то чтобы она состоялась – воздействие цивилизации на биосферу должно быть не только определяющим, но и позитивным. Во-вторых, ноосфера может состояться только как "открытая система".
ЦитироватьВ этой теме и в сопряженных с ней материалах (по приведенным ссылкам) у некоторых участников дискуссии о космических установках земной цивилизации прослеживается стремление использовать исторические аналогии с такими этапами эволюции , как аграрная и индустриальная революции.
Опираясь на этот базис, производятся некие логические построения с заявленной целью. А именно: сформулировать аксеологические основания для выбора одного направления из множества вероятных. И негласно предполагается, что "истинный" выбор может обезопасить от катастрофических для цивилизации необратимых последствий.
"Истинность" выбора заключается только в том, что в его "основании" лежит непротиворечивый набор базовых ценностей и существует "коридор возможностей" внутри "пределов устойчивости" для данного выбора.
А также, не хочется ни регрессировать (общепринятая сейчас концепция устойчивого развития – imho "мягкий" регресс), ни "сжигать за собой мосты".
P.S. Чуть позже продолжу.
А без сжигания мостов не обойтись.
(http://3.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/Se9rKY0orDI/AAAAAAAADe4/eZep_udxfdY/s1600-h/energy-scale-100.jpg)
http://3.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/Se9rKY0orDI/AAAAAAAADe4/eZep_udxfdY/s1600-h/energy-scale-100.jpg
Спуск вниз по пирамиде RDA, будет означать большую вовлечённость людей в процесс, вне зависимости от их желаний.
Значит, по большому счёту, нужно думать о привлекательности полётов исходяиз сей пирамиды, а ни каких-то трансглюкаторных принципов.
Мы сейчас в реальном мире, и пирамидка эта, не смотря на её примитивность и кондовость - из этого мира.
ЦитироватьУ меня по этому поводу есть два замечания.
Первое: обе предыдущие революции как-то обошлись без стратегических планов и выбора целей. Их движущей силой была перманентно присутствующая угроза существования для локальных цивилизаций, часть из которых находили приемлемый для своих условий путь внутренней модернизации своих основ. <...> И то, что никаких планов и целей не существовало, весьма весомый аргумент, что их и быть не могло.
Кажется, я понял, в чём дело. Терминология не столько объясняет, сколько вводит в заблуждение.
Я предлагаю отказаться от термина "революция" в пользу термина "фазовый переход".
Тогда. Развитие цивилизации – это нелинейный дискретный процесс, где "фазовый переход" ведет к новому "агрегатному состоянию" цивилизации. Это состояние характеризуется типом производящего хозяйства, энергетикой и "обменом веществ". Но поскольку цивилизация – это динамическая система, то вслед за "фазовым переходом" идет период роста/развития или, другими словами, инновационный период. Разумеется, этот период не бесконечен. А за ним наступает – "насыщение" или традиционный период. Предыдущий традиционный период между двумя инновационными периодами разных "агрегатных состояний" цивилизации получил название "средневековье".
Нынешний инновационный период индустриальной цивилизации, по идее должен смениться формированием нового традиционного периода, соответствующего этой фазе развития. Если за ним последует новый "фазовый переход", то вполне вероятно, что этот период сможет получить название – "второе средневековье".
В чём смысл космонизации: инициировать "фазовый переход", не ожидая появления благоприятствующих ему условий, с тем, чтобы перескочить с инновационного периода индустриальной цивилизации к инновационному периоду космической. Минуя традиционный период индустриальной цивилизации.
ЦитироватьА вот следующий вывод мрачноватый, но невероятным его вовсе его тоже считать нельзя. Масштабы угрозы для Ноосферы, таковы, что можно и не успеть.
Можно. Тем более, это не повод пускать все на самотёк.
ЦитироватьВторое замечание: попытка аксеологического построения стратигем для следующего этапа эволюции космического масштаба есть не что иное, как реинкарнация Карло-Марловых социо-исторических построений. Сходство по типу и назначению основных логически конструкций.
Марксистская теория – первая теория, которая, если так можно выразиться, повернулась к будущему "лицом". То, что она содержит ошибки – это еще не повод продолжать в будущее пятиться "задом".
Переформулировка в терминах термодинамики мне лично импонирует. Более содержательная оценка смысла связанной с ней периодизации требует спокойного осмысления. Надо подумать и поразмышлять.
Некая масштабная иннициатива как спусковой крючок перехода от одной конфигурации в некотором фазовом пространстве к другой конфигурации в принципе может быть эквивалентна гигантской флуктуации, порождающей "фазовый переход". Необходимо соблюдения условия, чтобы энергия гигантской флуктуации была достаточна для преодаления потенциального барьера.
Однако так можно моделировать в физическом мире. Какие аналогии должны соответствовать подобной модели в пространстве социо-историческом - вопрос достаточно не тривиальный. В принципе конструкция типа: идея, охватившая массы, :) в определенных обстоятельствах достаточно содержательна :wink:
Вопрос в том, достаточно ли содержательны обстоятельства? :roll: Достаточно ли прожарился петух, что бы клюнуть именно в темечко? :D