Я считаю что надо строить потому что -
1. Можно использовать РН меньшей грузоподъёмности. И начинать хоть сегодня с уже эксплуатируемых "Протона" и "Союза".
2. Лучше продолжать учиться космическому строительству. Поскольку придёт время и 200-300 тонной грузоподъёмности тоже окажется маловато (для межпланетного КК например) и учиться строить всё равно придётся.
3. В случае аварийного полёта РН меньший модуль быстрее и дешевле заменить чем на много больший. (40-50 vs 100-150)
ИМХО - все яйца в одну корзину складывать не надо.
4. Строительство гарантирует регулярные полёты РН, и как следствие постоянную (ровную, без рывков) работу предприятий.
ИМХО - одно дело строить привычную, серийную РН, а другое - уникальное и очень дорогое изделие.
А я - наоборот :) Строить мы и сейчас умеем - сборка в космосе уже не бог весть какая супертехнология. Научились! А летать надо как удобнее. А в случае варианта со сборкой любой срыв любого пуска становится критическим для экспедиции. За это, кстати, критиковали нынешнюю американскую схему
Хе-хе, наивный
Ну это не строительство, а простая стыковка модулей
А наличие стыковочных узлов есть усложнение конструкции, лишний вес, меньшая надежность и ограничение конструкторов - пресловутый Союз сильно ограничивает модули например в диаметре
Единственный разумный компромисс - это разделить старт экипажа и старт всего остального
Экипаж запускаем аккуратно, а груз - экономично (с предельными перегрузками)
Вы предлагаете заняться в открытом космосе ещё и резкой/сваркой/покраской/сверлением? :shock:
Разумеется, без стыковок никак не обойтись. Но и применять их без надобности не стоит.
ЦитироватьВы предлагаете заняться в открытом космосе ещё и резкой/сваркой/покраской/сверлением? :shock:
Разумеется, без стыковок никак не обойтись. Но и применять их без надобности не стоит.
Абсолютно согласен. Максимум, что нам в ближайшие десятилетия понадобится собирать в космосе - сборка из секций силовых ферменных конструкций и крепление к ним модулей межпланетных кораблей, элементов антены сверхбольших радиотелескопов и т. п.
Собирать такую относительно небольшую и массовую штуку (мы же не планируем разовую высадку), как лунный корабль, нет никакой необходимости.
Должен ещё заметить, что объект, предназначенный для посадки на планеты, испытывает гораздо бОльшие нагрузки, чем чисто космические конструкции, которые живут в условиях микрогравитации. Так что собрать лунный корабль будет посложнее, чем например намного более крупный межпланетный комплекс с цельным спускаемым аппаратом.
Да. И ещё сложнее - проверить качество собранной конструкции - не развалится ли наш карапь при посадке :)
Решил сюда скопировать сообщение Старого относящееся к данной теме:
ЦитироватьЦитироватьИМХО. Надо уже сейчас учиться собирать и строить на орбите сложные конструкции - межорбитальные корабли, потом посадочные модули для Луны, а там придёт время и для межпланетного космолёта.
Есть такое понятие стоимость/эффективность. Так вот оно трактует что не собирать дешевле и эффективнее чем собирать. Ну просто отсутствие операции дешевле чем её наличие, а отсутствие конструктивных элементов для сборки эффективнее чем их наличие. А ещё одна мощная РН дешевле чем равные по сумме ПН несколько менее мощных РН.
Поэтому при росте массы космических аппаратов предпочитают делать более мощные РН для вывода аппарата "одним куском", нежеди чем собирать аппараты из нескольких кусков выведенных слабыми ПН.
Прошу не путать - это правило действует для более-менее массовых запусков. Для одиночного изделия (такого как Мир или МКС) дешевле собрать из кусков нежели чем делать отдельную РН на один запуск.
Ни в каких официальных документоах ни в России, ни в США нет идеи собирать корабли для лунной программы из кусочков. В США на форуме кое-кто ещё предлягают заправлять лунный корабль на орбите, но собирать никто не предлагает. Американцы сейчас делают Арес-5, который выводит лунный корабль целиком да ещё и с разгонным блоком.
ЦитироватьДа. И ещё сложнее - проверить качество собранной конструкции - не развалится ли наш карапь при посадке :)
Для этого существуют расчёты и испытания.
ЦитироватьРешил сюда скопировать сообщение Старого относящееся к данной теме:
На это я уже отвечал - собирать всё равно надо, или на Земле, или на орбите. И большая ракета дешевле нескольких меньших только если и те, и другие есть в наличие, а если их нет, то дешевле и выгоднее создать 40-тонник для которого проще найти и другие грузы, чем супертяж на 150 тонн.
ЦитироватьНи в каких официальных документоах ни в России, ни в США нет идеи собирать корабли для лунной программы из кусочков. В США на форуме кое-кто ещё предлягают заправлять лунный корабль на орбите, но собирать никто не предлагает. Американцы сейчас делают Арес-5, который выводит лунный корабль целиком да ещё и с разгонным блоком.
И :?: Из этого вы делаете вывод, что для нашей страны лунный корабль лучше запускать целиком?
ЦитироватьЦитироватьДа. И ещё сложнее - проверить качество собранной конструкции - не развалится ли наш карапь при посадке :)
Для этого существуют расчёты и испытания.
Ну и как испытывать прочность и качество сборки лунного корабля, собранного на орбите?
ЦитироватьЦитироватьРешил сюда скопировать сообщение Старого относящееся к данной теме:
На это я уже отвечал - собирать всё равно надо, или на Земле, или на орбите. И большая ракета дешевле нескольких меньших только если и те, и другие есть в наличие, а если их нет, то дешевле и выгоднее создать 40-тонник для которого проще найти и другие грузы, чем супертяж на 150 тонн.
После сборки корабль проходит цикл испытаний, самых разных. Переносить это в космос?
Да вы посмотрите на массовую сводку хотя бы Аполлона, сразу станет ясно: клепать/варить ничего не надо, достаточно заправить топливом. Это гораздо проще. Выведение на НОЗ - двумя кусками (один с экипажем), затем стыковка. Всё.
ЦитироватьЦитироватьРешил сюда скопировать сообщение Старого относящееся к данной теме:
На это я уже отвечал - собирать всё равно надо, или на Земле, или на орбите. И большая ракета дешевле нескольких меньших только если и те, и другие есть в наличие, а если их нет, то дешевле и выгоднее создать 40-тонник для которого проще найти и другие грузы, чем супертяж на 150 тонн.
Так лучше уж на Земле. При этом у нас нет ни того, ни того носителя - для каждого инфраструктуру придётся делать с нуля. Согласен, для супертяжа найти грузы будет сложнее. Но определённый перечень задач прорисовывается уже сейчас. К тому же он перспективнее.
ЦитироватьНу и как испытывать прочность и качество сборки лунного корабля, собранного на орбите?
Полётом к Луне и возврвщением на орбиту Земли в автоматическом режиме, а так же маневровыми операциями с максимально допустимыми (по расчётам) перегрузками.
Дороговатые получаются испытания. Особенно в свете того, что при наличии каких-то недоделок обнаружить и устранить их уже не получится. Нет уж, давайте делать по уму: на Земле. И основной объём испытаний - тоже на Земле. А в космосе - "выпускной экзамен".
ЦитироватьПосле сборки корабль проходит цикл испытаний, самых разных. Переносить это в космос?
ДА!
ЦитироватьДа вы посмотрите на массовую сводку хотя бы Аполлона, сразу станет ясно: клепать/варить ничего не надо, достаточно заправить топливом. Это гораздо проще. Выведение на НОЗ - двумя кусками (один с экипажем), затем стыковка. Всё.
Я и не предлагаю "клепать/варить", только строить из 40-тонных элементов запущенных перспективной РН. Если можно сделать КК с массой конструкции (сухой) в сорок тонн - прекрасно. Но я в этом сомневаюсь. И считаю что запустить 3-4 сорокатонных блока серийной РН всё же проще, чем 100-150 тонную конструкцию, для которой надо создавать и соответствующую РН, и инфраструктуру под неё.
tktyf, а почему вы "елена"? ;)
ЦитироватьДороговатые получаются испытания. Особенно в свете того, что при наличии каких-то недоделок обнаружить и устранить их уже не получится. Нет уж, давайте делать по уму: на Земле. И основной объём испытаний - тоже на Земле. А в космосе - "выпускной экзамен".
И как на Земле испытать КК в сотню тонн?
Элементы КК конечно на земле пройдут соответствующие испытания, но вся конструкция должна испытываться в космосе, в реальных условиях. И почему не получится обнаружить и устранить недостатки?
Чем испытания цельно-запущенного КК отличаются от собранного на орбите?
Цитироватьtktyf, а почему вы "елена"? ;)
:lol: Ещё один. Ники и пароли я выбираю из легко запоминающихся женских имён, и ввожу их с переключенной на латиницу клавиатурой.
ЦитироватьЦитироватьtktyf, а почему вы "елена"? ;)
:lol: Ещё один. Ники и пароли я выбираю из легко запоминающихся женских имён, и ввожу их с переключенной на латиницу клавиатурой.
Я даже спецом почитал, что вы пишете, стилистически на "елену" вы нифига не похожи. :D
ЦитироватьЦитироватьНу и как испытывать прочность и качество сборки лунного корабля, собранного на орбите?
Полётом к Луне и возврвщением на орбиту Земли в автоматическом режиме, а так же маневровыми операциями с максимально допустимыми (по расчётам) перегрузками.
Хм. А Вы в курсе, что при каждом полете на Луну на поверхности нашего спутника остается посадочная ступень? Её как вернем? :D
ЦитироватьХм. А Вы в курсе, что при каждом полете на Луну на поверхности нашего спутника остается посадочная ступень? Её как вернем? :D
Внимательнее надо быть :wink:
Полётом к Луне, а не на Луну. А для посадок необходим специальный десантный катер. Полагаю его конструкцию можно в сорок тонн уложить. И никаких оставленных посадочных ступеней. Всё с собой. А то ненапасёшся, их с Земли возить.
ЦитироватьПолагаю его конструкцию можно в сорок тонн уложить.
Я с Вами полнностью согласен. Потому что американцы уложили конструкцию в 14.7т ещё в конце 60-х годов прошлого века.
ЦитироватьЯ и не предлагаю "клепать/варить", только строить из 40-тонных элементов запущенных перспективной РН. Если можно сделать КК с массой конструкции (сухой) в сорок тонн - прекрасно. Но я в этом сомневаюсь. И считаю что запустить 3-4 сорокатонных блока серийной РН всё же проще, чем 100-150 тонную конструкцию, для которой надо создавать и соответствующую РН, и инфраструктуру под неё.
Что Вы понимаете под КК? Есть пилотируемый корабль, возвращающийся на Землю, есть лунный корабль для посадки на Луну и взлета с неё, есть разгонный блок, который всё это хозяйство запускает с околоземной орбиты.
Если речь идёт о лунном флаговтыке с экипажем в 2-3 человека - все эти элементы можно впихнуть в 25-40 тонн (разгонные блоки потяжелее, корабли полегче). Будет 4 пуска 40-тонника: два для лунного и орбитального корабля, и два разгонных блока. В сумме это будет где-то 130 тонн ПН, как у Сатурна-5.
Если речь идет о строительстве базы на Луне, пригодной для пребывания космонавтов в течении нескольких месяцев, жилой блок на Луне должен быть не меньше Салюта. И лунный корабль для такого блока будет весить тонн 70, и ещё тонн 120 - разгонный блок.
Здравстуй, Нова, Вулкан и Арес-5.
В принципе если их выводить незаправленными, 40-тонник по массе теоретически справится. Но они будут настолько крупногабаритными, что не влезут под ГО 40-тонника, тем более пакетной схемы.
Да и для дозаправки понадобится пуска 4 40-тонника, слишком канительно. Лунная база ведь не из одного модуля будет состоять - сколько это пусков надо?
У американцев были проекты полетов к Марсу в разные годы. В период разработки Шаттлов (когда задел по Сатурну-5 не был потерян, а для новых челоноков срочно нужно было найти работу) в некоторых проектах предполагалось Сатурном выводить незаправленные модули межпланетного корабля, а потом заправлять их Шаттлами, порциями по 25 тонн. Посчитали, сколько понадобится пусков Шаттлов - и оказалось, что одноразовая Сатурн-5 для вывода больших грузов в разы эффективнее.
ЦитироватьЦитироватьДороговатые получаются испытания. Особенно в свете того, что при наличии каких-то недоделок обнаружить и устранить их уже не получится. Нет уж, давайте делать по уму: на Земле. И основной объём испытаний - тоже на Земле. А в космосе - "выпускной экзамен".
И как на Земле испытать КК в сотню тонн?
На испытательном стенде.
ЦитироватьЭлементы КК конечно на земле пройдут соответствующие испытания, но вся конструкция должна испытываться в космосе, в реальных условиях. И почему не получится обнаружить и устранить недостатки? Чем испытания цельно-запущенного КК отличаются от собранного на орбите?
Дело всё в том, что качество сборки на Земле, в чистовой камере заведомо выше, чем на орбите в негнущихся перчатках. И перед запуском корабль многократно проверяют на испытательных стендах, где вылавливают всевозможные ошибки. В случае сборки корабля на орбите это тоже исключено.
tktyf, ну почему Вы из всех возможных решений выбираете самое геморройное?
ЦитироватьЗдравстуй, Нова, Вулкан и Арес-5.
Правильно, здравствуй! Жду - не дождусь :P
ЦитироватьЧто Вы понимаете под КК?
Лунный (условно) корабль, в моём представлении, предназначен для регулярных полётов по трассе - околоземная орбита-окололунная орбита и обратно, а так же (по необходимости) на высокие орбиты для обслуживания разных объектов (ежели таковые будут созданны).
Он должет транспортировать к Луне грузы - модули ЛОС, разведывательно-десантные и грузовые катера (ледеры, как их тут называют) для доставки экспедиций и грузов на поверхность и взвращения на ЛОС, а также снабжать ЛОС и все экспедиции расходными материалами.
Срок эксплуатации - минимум пять лет ( в перспективе довести до 10-15).
Регулярность полётов - не менее двух в год.
Снабжение расходными материалами (топливом и т.д.) с Земли.
Таких кораблей понадобится на первых порах - штук пять.
Исходя из выше сказанного масса пустого корабля должна быть более ста тонн. Никаких крупногабаритных элементов не понадобится. Топливные баки можно делать, например, на протоновской остнастке диаметром 4,10 и зпустить их в необходимом количестве. Топливные компоненты догохранимые.
Аааа... тогда понятно. Тогда логика в Ваших доводах есть. Вот только... боюсь, в ближайшее время одноразовые КК будут эффективнее /как и в случае с ракетами :wink: /.
ЦитироватьНа испытательном стенде.
Вы считаете стенд для 100-150 тонного изделия такой же простой и дешёвый как для 40-тонного?
ЦитироватьДело всё в том, что качество сборки на Земле, в чистовой камере заведомо выше, чем на орбите в негнущихся перчатках. И перед запуском корабль многократно проверяют на испытательных стендах, где вылавливают всевозможные ошибки. В случае сборки корабля на орбите это тоже исключено.
Вы всерьёз решили что я предлакаю строить как в фильме Клушанцева "Дорога к звёздам"? Речь идёт о строительстве (или сборке, если угодно) на орбите конструкции, из сделанных на Земле ( и испытанных на ней же :wink: ) готовых элементов массой до 40 тонн. Это почти тоже самое, что и строительство орбитальной станции. Почти - потому что, кроме соединений стыковочными узлами, понадобятся и другие (новые) типы крепежей, креплений. Но основные коммуникации всё равно можно сделать через привычные стыковочные узлы - топливопроводы, информационные и энергокабели кабели.
Цитироватьtktyf, ну почему Вы из всех возможных решений выбираете самое геморройное?
Ну это вы так считаете, а я вот супертяж считаю геморойным на ближайшие лет эдак 25. Для России.
ЦитироватьАааа... тогда понятно. Тогда логика в Ваших доводах есть. Вот только... боюсь, в ближайшее время одноразовые КК будут эффективнее /как и в случае с ракетами :wink: /.
Только если вместо начала реального освоения возьмутся за очередной флаговтык с научными исследованиями. Дабы полетать и бросить.
ЦитироватьЦитироватьНа испытательном стенде.
Вы считаете стенд для 100-150 тонного изделия такой же простой и дешёвый как для 40-тонного?
Нет, он будет непростым и недешёвым. Но эти деньги окупятся.
ЦитироватьЦитироватьДело всё в том, что качество сборки на Земле, в чистовой камере заведомо выше, чем на орбите в негнущихся перчатках. И перед запуском корабль многократно проверяют на испытательных стендах, где вылавливают всевозможные ошибки. В случае сборки корабля на орбите это тоже исключено.
Вы всерьёз решили что я предлакаю строить как в фильме Клушанцева "Дорога к звёздам"? Речь идёт о строительстве (или сборке, если угодно) на орбите конструкции, из сделанных на Земле ( и испытанных на ней же :wink: ) готовых элементов массой до 40 тонн. Это почти тоже самое, что и строительство орбитальной станции. Почти - потому что, кроме соединений стыковочными узлами, понадобятся и другие (новые) типы крепежей, креплений. Но основные коммуникации всё равно можно сделать через привычные стыковочные узлы - топливопроводы, информационные и энергокабели кабели.
Да я уже понял. Но я считаю, что с учётом опыта строительства МКС лучше стремиться максимум сборочных операций делать на Земле.
ЦитироватьЦитироватьtktyf, ну почему Вы из всех возможных решений выбираете самое геморройное?
Ну это вы так считаете, а я вот супертяж считаю геморойным на ближайшие лет эдак 25. Для России.
И что же в нём такого геморройного?
ЦитироватьЦитироватьАааа... тогда понятно. Тогда логика в Ваших доводах есть. Вот только... боюсь, в ближайшее время одноразовые КК будут эффективнее /как и в случае с ракетами :wink: /.
Только если вместо начала реального освоения возьмутся за очередной флаговтык с научными исследованиями. Дабы полетать и бросить.
Почему? Можно начать реальную программу исследований
ЦитироватьИ что же в нём такого геморройного?
Дороговизна создания прмышленной остнастки и инфраструктуры.
Я не против сверхтяжёлых носителей, просто считаю рановато тратить на них ресурсы. А в перспективе, ближе к середине века, без них не обойтись. ИМХО конечно.
А что случится в середине века? Нефть подоражает до 500 долларов за бочку? :D
ЦитироватьЦитироватьИ что же в нём такого геморройного?
Дороговизна создания прмышленной остнастки и инфраструктуры.
Я не против сверхтяжёлых носителей, просто считаю рановато тратить на них ресурсы. А в перспективе, ближе к середине века, без них не обойтись. ИМХО конечно.
Согласен. Но всё это создаётся только один раз, а эксплуатируется десятилетиями - посмотрите на американский опыт. А инфраструктура всегда дорогая. К тому же, любой новый носитель будет недешёвым - технологический то уровень один и тот же. К тому же, мы всё равно решили делать новый космодром. Да и середина века не так, чтобы уж за горами.
ЦитироватьА что случится в середине века? Нефть подоражает до 500 долларов за бочку? :D
Кто знает
ЦитироватьПочему? Можно начать реальную программу исследований
Что вы имеете в виду под реальными исследованиями?
В моём понимание это ,в первую очередь, поиск сырья пригодного для простого (в условиях Луны) получения топливных компонентов.
Всё остальное, включая пресловутый гелий-3, вторично.
Цитироватьпосмотрите на американский опыт.
Да, два опыта - "Сатурн-5" от которого отказались и шаттл оказавшийся слишком дорогим и неэффективным как транспортное средство.
ЦитироватьА инфраструктура всегда дорогая. К тому же, любой новый носитель будет недешёвым - технологический то уровень один и тот же. К тому же, мы всё равно решили делать новый космодром. Да и середина века не так, чтобы уж за горами.
Уровень один, но опять же сорокатонником можно и спутники запускать, и Луну начинать осваивать собирая КК и ЛОС. А представте - очередной кризис, космические программы "режут", и как следствие падает грузопоток. Супертяжи останутся без работы (повторится судьба "Энергии"), а сорокатонников просто меньше будут делать, но сохранят производство.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и как испытывать прочность и качество сборки лунного корабля, собранного на орбите?
Полётом к Луне и возврвщением на орбиту Земли в автоматическом режиме, а так же маневровыми операциями с максимально допустимыми (по расчётам) перегрузками.
Хм. А Вы в курсе, что при каждом полете на Луну на поверхности нашего спутника остается посадочная ступень? Её как вернем? :D
А Вы в курсе, что не при каждом полете :?:
ЦитироватьНо эти деньги окупятся.
КАК окупятся?
Какие коммерческие ПН Вы собираетесь пускать на 100-150 т ракете?
Чтоби еменно окупить затраты в обозримой перспективе
ЦитироватьЦитироватьНо эти деньги окупятся.
КАК окупятся?
Какие коммерческие ПН Вы собираетесь пускать на 100-150 т ракете?
Чтоби еменно окупить затраты в обозримой перспективе
100-150 тонн на НОО это 20-30 тонн на ГСО. Уже сегодня в некоторых точках стояния работают по 4-5 спутников суммарной массой близкой к 20 тоннам. Так что в перспективе возможно разворачивания больших платформ на ГСО о которых писал и высказывался Черток.
ЦитироватьУже сегодня в некоторых точках стояния работают по 4-5 спутников суммарной массой близкой к 20 тоннам. Так что в перспективе возможно разворачивания больших платформ на ГСО о которых писал и высказывался Черток.
В какой перспективе? Есть ли такеи планы? Сколько будет стоить такой спутник? Сколько будет стоит страховка?
Потянет ли это какая-либо компания?
ЦитироватьВ какой перспективе? Есть ли такеи планы? Сколько будет стоить такой спутник? Сколько будет стоит страховка?
Потянет ли это какая-либо компания?
Всё ИМХО. Собственные измышления основанные на прочитанном и услышанном от деятелей и теоретиков космонавтики.
Прикидывая растущую потребность в сязи, то лет через двадцать минимум.
О планах не ведаю.
Спутник будет стоить дорого (слишком) , поэтому предпологается платформа. Посещаемая и ремонтопригодная.
О страховке ничего не скажу ибо не интерисовался этим вопросом.
tktyf писал(а): Цитировать100-150 тонн на НОО это 20-30 тонн на ГСО. Уже сегодня в некоторых точках стояния работают по 4-5 спутников суммарной массой близкой к 20 тоннам. Так что в перспективе возможно разворачивания больших платформ на ГСО о которых писал и высказывался Черток.
Может, лучше для начала попробовать осилить хотя бы 40-60 тонник и научиться делать платформы хотя бы в 10-12т?
Цитировать[Посещаемая и ремонтопригодная.
Считаем. Стоимость "Союза" - 20 млн, стоимость его выведения га ГСО - порядка 140 млн, стоимость обеспечения полёта - порядка ещё 20 млн.
Итого 180 млн а ремонт.
Дешевле вывести новый спутник.
ЦитироватьСпутник будет стоить дорого (слишком) , поэтому предпологается платформа. Посещаемая и ремонтопригодная.
Вы в состоянии понять что запустить пилотируемый корабль на ГСО будет ДОРОЖЕ чем запустить новый спутник? Или женщине этого не понять в принципе?
ЦитироватьЦитироватьЧто Вы понимаете под КК?
Лунный (условно) корабль, в моём представлении, предназначен для регулярных полётов по трассе - околоземная орбита-окололунная орбита и обратно, а так же (по необходимости) на высокие орбиты для обслуживания разных объектов (ежели таковые будут созданны).
Он должет транспортировать к Луне грузы - модули ЛОС, разведывательно-десантные и грузовые катера (ледеры, как их тут называют) для доставки экспедиций и грузов на поверхность и взвращения на ЛОС, а также снабжать ЛОС и все экспедиции расходными материалами.
Дык это буксир-разгонник. Его имеет смысл делать многоразовым только на ЭРД, иначе слишком велика масса топлива для возвращения пустого буксира.
А у ЭРД такая тяга, что возить на них можно модули лунной базы и спутники на ГСО, но не людей.
Нет, только на ТФЯРД, ЭРД заведомо неоптимален в пределах орбиты Луны и вдобавок неприемлемые сроки транспортных операций
ЦитироватьИтого 180 млн а ремонт.
Дешевле вывести новый спутник.
Это если спутник дешевле, уже ныне запускают по полмиллиарда долларов, а представте сколько будет стоить 20-30 тонный?
Цитироватьиначе слишком велика масса топлива для возвращения пустого буксира.
Вы всё время пишите что топлива слишком много требуется, а сравните стоимость топлива и всей конструкции. Что будет дороже топливо (вместе с его доставкой КК на НОО) , по массе 90%, или 10% конструкции с целевой нагрузкой?
ЦитироватьВы в состоянии понять что запустить пилотируемый корабль на ГСО будет ДОРОЖЕ чем запустить новый спутник? ?
Специально для вас, Старый.
ДОРОЖЕ СОВРЕМЕННЫХ СПУТНИКОВ.
СКОЛЬКО ПО ВАШЕМУ БУДЕТ СТОИТЬ ДВАДЦАТИ ТОННАЯ БАНДУРА НА ГСО :?: ТОЖЕ ДЕШЕВЛЕ ПОЛЁТА ТУДА :?:
ЦитироватьСКОЛЬКО ПО ВАШЕМУ БУДЕТ СТОИТЬ ДВАДЦАТИ ТОННАЯ БАНДУРА НА ГСО :?: ТОЖЕ ДЕШЕВЛЕ ПОЛЁТА ТУДА :?:
Дешевле чем полёт туда пилотируемого корабля.
Пилотируемый корабль вообще дороже спутника связи, по моему это должно быть понятно даже женщине.
ЦитироватьЦитироватьСКОЛЬКО ПО ВАШЕМУ БУДЕТ СТОИТЬ ДВАДЦАТИ ТОННАЯ БАНДУРА НА ГСО :?: ТОЖЕ ДЕШЕВЛЕ ПОЛЁТА ТУДА :?:
Дешевле чем полёт туда пилотируемого корабля.
Пилотируемый корабль вообще дороже спутника связи, по моему это должно быть понятно даже женщине.
Или обоснуйте своё голословное утверждение, или хватит оффтопить.
Только не надо приводить как пример шаттл. Он создан давно и для других целей.
И это делает его дороже?
Одноразовый аппарат заведомо много дешевле и проще пилотируемого. Это вас убеждает?
ЦитироватьИли обоснуйте своё голословное утверждение, или хватит оффтопить.
Это не голословное утверждение а общеизвестный факт. Так что уж лучше постарайтесь обосновать свою бредовую идею. И если этот бред про ремонт на ГСО пилотируемыми кораблями тут офтоп то какого хрена?
Врядли на ГСО в ближайшее время появятся аппараты, ремонт которых на орбите силами людей будет оправдан экономически. Другое дело, уникальные астрономические инструменты в точках либрации. Вот тут есть о чем задуматься. Да и лететь туда дешевле, чем на ГСО.
Никакой коммерческий КА никогда не будет предусматривать ремонта с посещением. Дещевле запустить новый. Логика коммерции не предполагает создание настолько уникального КА, что изготовить другой такой же, будет дороже, чем слетать на ремонт :D
ЦитироватьДругое дело, уникальные астрономические инструменты в точках либрации. Вот тут есть о чем задуматься. Да и лететь туда дешевле, чем на ГСО.
Да. Если Уэбб навернётся из-за какой-нибудь пустяковины то на Орионе туда можно будет завернуть...
ЦитироватьИ это делает его дороже?
Одноразовый аппарат заведомо много дешевле и проще пилотируемого. Это вас убеждает?
Только для малого количества полётов на единицу времени.
ЦитироватьЭто не голословное утверждение а общеизвестный факт. Так что уж лучше постарайтесь обосновать свою бредовую идею.
Укажите источник этого "общеизвестного факта".
Тема про освоение ГСО пилотирумемыми КК здесь - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9172&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EF%EE%F1%E5%F9%E0%E5%EC%E0%FF+%E3%F1%EE&start=120
Европа уже 30 лет пускает спутники. И до сих пор - ни одного КК :D и один баллистический СА. Вас устраивает иллюстрация? :wink:
ЦитироватьЦитироватьПочему? Можно начать реальную программу исследований
Что вы имеете в виду под реальными исследованиями?
В моём понимание это ,в первую очередь, поиск сырья пригодного для простого (в условиях Луны) получения топливных компонентов.
Всё остальное, включая пресловутый гелий-3, вторично.
Эммм... тут у нас куча народу машут руками, кричат и требуют лунную базу. А я бы, например, сейчас поостерёгся вкладываться в Луну. Потому как её перспективы /научные, экономические/ мне не ясны. Поэтому на ближайшее время программа её исследований должна сводиться к высадкам в различных /но заранее выбранных районах/ с фотографированием, зондированием и сбором образцов. А потом уже надо решать, что делать дальше - строить базу или заняться чем-нибудь другим.
ЦитироватьУкажите источник этого "общеизвестного факта".
Вся объективная реальность. В окно гляньте - увидите.
Общеизвестные факты в доказательстве не нуждаются. Нуждаются в доказательстве противоречащие им бредовые идеи. Так что вы уж сама постарайтесь доказать что пиплотируемый корабль дешевле спутника связи.
ЦитироватьЦитироватьпосмотрите на американский опыт.
Да, два опыта - "Сатурн-5" от которого отказались и шаттл оказавшийся слишком дорогим и неэффективным как транспортное средство.
Вы не туда смотрите. Постмотрите на наземную инфраструктуру: на стартовый комплекс, на знаменитый гусеничный транспортёр, на стенды для прожига двигателей. На освоенную технологию эксплуатации водорода, наконец.
И не трогайте "Сатурн" - это самая успешная американская программа. И причины её закрытия лежат скорее в плоскости политики, чем экономики.
ЦитироватьЦитироватьА инфраструктура всегда дорогая. К тому же, любой новый носитель будет недешёвым - технологический то уровень один и тот же. К тому же, мы всё равно решили делать новый космодром. Да и середина века не так, чтобы уж за горами.
Уровень один, но опять же сорокатонником можно и спутники запускать, и Луну начинать осваивать собирая КК и ЛОС. А представте - очередной кризис, космические программы "режут", и как следствие падает грузопоток. Супертяжи останутся без работы (повторится судьба "Энергии"), а сорокатонников просто меньше будут делать, но сохранят производство.
Одно другому не мешает. Можно сделать семейство ракет с различными модификациями, но унифицированные по двигателям, диаметрам и наземке. С возможностью масштабирования.
ЦитироватьЦитироватьСпутник будет стоить дорого (слишком) , поэтому предпологается платформа. Посещаемая и ремонтопригодная.
Вы в состоянии понять что запустить пилотируемый корабль на ГСО будет ДОРОЖЕ чем запустить новый спутник? Или женщине этого не понять в принципе?
Вообще-то Союз стоит 20 млн, кажется. Типовой спутник связи -- сотни миллионов. Понятно, что дешевизна Союза достаточно искуственная, она обусловлена немалыми средствами, вложенными в советское время и обкатаной за десятилетия технологией производства. Любой пилотируемый корабль, созданный с нуля будет гораздо дороже. Но именно России с ее дешевым Союзом и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на обслуживаемые платформы.
А сколько стоит разработка Союза для ГСО и обеспечение такого полёта? Включая тренировки и спасение? :wink:
ЦитироватьЦитироватьНо эти деньги окупятся.
КАК окупятся?
Какие коммерческие ПН Вы собираетесь пускать на 100-150 т ракете?
Чтоби еменно окупить затраты в обозримой перспективе
Ну... я всё-таки имел в виду наземную инфраструктуру. Которая строится, как правило, один раз и возможности которой определяют программу на десятилетия. Поэтому я и предлагаю закладывать старт на сверхтяжёлый носитель, даже с учётом того, что потребнось в оном сейчас не очень велика /но это только сейчас/. В конце-концов, стартовый комплекс, рассчитанный на сверхтяжёлый носитель, может быть приспособлен под пуски сорокатонника. А вот наоборот - увы! Что рано или поздно станет сильным ограничителем космонавтики.
Далее. О коммерческих ПН речь не идёт. Но для меня важнее то, что супертяжи позволят реализовать такие научные проекты /ровер на Титан со всеми полагающимися приблудами, супертелескопы/, о которых ранее мы и мечтать не могли. Мне кажется, это даже важнее возвращения на Луну. Что до перспективы - ну, массы спутников растут. Растут и растут. Причём и экономика, и грядущее загрязнение космоса толкают нас в сторону тяжёлых многофункциональных платформ. Ну а что до перспектив... хм :roll: когда-нибудь дойдёт очередь и до СКЭС, и до промышленных предприятий.
ЦитироватьВообще-то Союз стоит 20 млн, кажется. Типовой спутник связи -- сотни миллионов.
Если сравнивать отечественные корабли - то с отвечественными же спутниками.
Страховая стоимость "Экспресса-АМ-22" (включая выведение составила 107 млн долл. Из них выведение - 70-80 млн.
ЦитироватьА сколько стоит разработка Союза для ГСО и обеспечение такого полёта? Включая тренировки и спасение? :wink:
Разработка -- в первом приближении увеличенные баки с топливом, усиленное ТЗП и средства связи. (Кстати, все это и для Луны весьма бы пригодилось. По сути это лунный Союз будет.) Сколько стоят тренировки космонавтов, наверное, лучше спрашивать у тех, кто тренировками занимается. Но раз возможно проводить тренировки ради починки унитазов на МКС, то тем более это оправдано ради починки спутников на ГСО. :)
ЗЫ. За один полет Союз может обслужить несколько спутников.
Т.е. создать новый КК? :D
про несколько спутников - фантазёрство!
ЦитироватьТиповой спутник связи -- сотни миллионов.
Это какой это??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьНо именно России с ее дешевым Союзом и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на обслуживаемые платформы.
Может целесообразнее всётаки перейти на долгоживущие спутники? ;)
ЦитироватьА сколько стоит разработка Союза для ГСО и обеспечение такого полёта? Включая тренировки и спасение? :wink:
Тут ещё надо вспомнить что для сведения с ГСО половину веса корабля должно составлять топливо. Так что если мы хотим слетать туда на семитонном Союзе то выводить на ГСО потребуется 14 тонн. Протон выводит 3.5 тонны...
ЦитироватьТут ещё надо вспомнить что для сведения с ГСО вполовину веса корабля должно составлять топливо
8-0???
Вам обящательно с ГСО в Казахстане садиться? НЕсли плюхатся на экваторе - намного "дешевле"
ЦитироватьВам обящательно с ГСО в Казахстане садиться? НЕсли плюхатся на экваторе - намного "дешевле"
Не. Половину это для посадки на экваторе. Про Казахстан я вобще молчу.
А "через Луну" не?
С 14 тоннами я пожалуй поскромничал. Чтоб вместить 7 тонн топлива потребуется двигательный отсек соответствующей массы. Так что как минимум 16.
ЦитироватьА "через Луну" не?
Сведение с ГСО через Луну? Перебор. Наклонение то менять не надо.
В случае вывода масса СОЖ на неделю съест всю экономию.
ЦитироватьВ случае вывода масса СОЖ на неделю съест всю экономию.
А, да...
Не сообразил :mrgreen:
Зачем для сведения с ГСО пилотируемый корабль?
ЦитироватьЗачем для сведения с ГСО пилотируемый корабль?
Сведение с ГСО самого пилотируемого корабля. Экипаж же надо както возвращать...
ЦитироватьЦитироватьА сколько стоит разработка Союза для ГСО и обеспечение такого полёта? Включая тренировки и спасение? :wink:
Тут ещё надо вспомнить что для сведения с ГСО половину веса корабля должно составлять топливо. Так что если мы хотим слетать туда на семитонном Союзе то выводить на ГСО потребуется 14 тонн. Протон выводит 3.5 тонны...
ХС торможения -- 1.6 км/c. При УИ = 300 топливо составляет 70% от сухой массы. Бытовой отсек перед торможением отстреливаем. Несколько часов полета к земле и в памперсах посидят. Получаем примерно 5.5 тонн сухой массы, 3.9 топлива, 9.4 - полная. Это перед торможением. А вместе с БО -- 10.9.
ХС выхода на ГСО -- 4.1 км/c. Используем водородный РБ, УИ=450 сухая масса 3 тонны. Вместе с топливом и Союзом ~35 тонн. Да, в Протон не влазит :) Но двойным пуском -- запуск Союза и РБ отдельно -- вполне.
ЦитироватьНе. Половину это для посадки на экваторе. Про Казахстан я вобще молчу.
Э.
Морской Старт с экватора выводит на ГПО 6 т, на ГСО - 6т.
НО. Выводится ещё и Блок ДМ - ок. 3 т.
Т.е. по полной массе разница меду ГСО и ГПО - примерно 1.5 раза.
Те. плюс-минус столько же сколько и для полёта с ОИСЛ к Земле.
Т.е. тут-то как раз лунный "Союз" подходит почти идеально.
Другое дело, что спутники на ГСО для ремонта в космосе не приспособлены.
ЦитироватьХС торможения -- 1.6 км/c. При УИ = 300 топливо составляет 70% от сухой массы.
Не понял... А почему же на ГСО-спутниках более 100%? И на перевод на ГСО расходуется около половины?
Цитировать9.4 - полная.
Тоже неплохо. Бачёк на 4 тонны топлива, кстати, забыли добавить.
ЦитироватьХС выхода на ГСО -- 4.1 км/c. Используем водородный РБ, УИ=450 сухая масса 3 тонны. Вместе с топливом и Союзом ~31 тонна.
Вместе с 10-тонным Союзом? Центавр-Т, да? А 10 тонн потянет? С Байконура? ;)
На Титане-4В тянет менее 6-ти тонн тонн с Канаверала...
ЦитироватьДа в Протон не влазит :) Но двойным пуском -- запкск Союза и РБ отдельно -- вполне.
Причём половина топлива для РБ в Союзе? ;)
ЦитироватьТ.е. тут-то как раз лунный "Союз" подходит почти идеально.
Другое дело, что спутники на ГСО для ремонта в космосе не приспособлены.
Равно как и Союз - далекая от идеала ремонтная платформа
А зачем пускать платформу с манипуляторами и пр. АХЧ на один раз? Достаточно к имеющумуся дозаправленому ремонтному модулю пристыковать модернезированный КК, обеспечивающий возвращение на Землю при любом исходе. И - вперёд, к телескопам! :)
ЦитироватьЭ.
Морской Старт с экватора выводит на ГПО 6 т, на ГСО - 6т.
И на ГПО и на ГСО одинаково??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьНО. Выводится ещё и Блок ДМ - ок. 3 т.
С 10-тонным Союзом прийдётся выводить чтото гораздо более крупное.
ЦитироватьТ.е. по полной массе разница меду ГСО и ГПО - примерно 1.5 раза.
Побойтесь бога! Посмотрите на реальные ариановские спутники.
ЦитироватьТ.е. тут-то как раз лунный "Союз" подходит почти идеально.
По цене? ;) Неслабый такой ремонт спутника связи - стоимостью с полёт на Луну. :)
ЦитироватьДругое дело, что спутники на ГСО для ремонта в космосе не приспособлены.
И это тоже. И его присобление только увеличит его же массу и стоимость.
ЦитироватьЦитироватьХС торможения -- 1.6 км/c. При УИ = 300 топливо составляет 70% от сухой массы.
Не понял... А почему же на ГСО-спутниках более 100%? И на перевод на ГСО расходуется около половины?
Не знаю, конкретно смотреть надо. Может там УИ меньше.
ЦитироватьЦитировать9.4 - полная.
Тоже неплохо. Бачёк на 4 тонны топлива, кстати, забыли добавить.
Ну это килограмм 400.
ЦитироватьЦитироватьХС выхода на ГСО -- 4.1 км/c. Используем водородный РБ, УИ=450 сухая масса 3 тонны. Вместе с топливом и Союзом ~31 тонна.
Вместе с 10-тонным Союзом? Центавр-Т, да? А 10 тонн потянет? С Байконура? ;)
На Титане-4В тянет менее 6-ти тонн тонн с Канаверала...
Там ~35 тонн на самом деле. Я ошибся в расчетах сначала.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа в Протон не влазит :) Но двойным пуском -- запкск Союза и РБ отдельно -- вполне.
Причём половина топлива для РБ в Союзе? ;)
Нет, Союз на ~11 тонн выводится РН Союз-2-3, Зенитом, А-3, а РБ на 24 тонны Протоном. С довыведеним собственным водородным двигателем, возможно, получится.
ЦитироватьА зачем пускать платформу с манипуляторами и пр. АХЧ на один раз? Достаточно к имеющумуся дозаправленому ремонтному модулю пристыковать модернезированный КК, обеспечивающий возвращение на Землю при любом исходе. И - вперёд, к телескопам! :)
Ну, это уже ГСО-ОС какая-то получается
А "логистика" к ней :mrgreen:
ЦитироватьНеслабый такой ремонт спутника связи - стоимостью с полёт на Луну. :)
Так это же неплохо. Ведь потребная ХС выше, чем при облете Луны. :)
ЦитироватьНе знаю, конкретно смотреть надо. Может там УИ меньше.
УИ там ещё и больше!
ЦитироватьНу это килограмм 400.
И 300 кг топлива на его выведение(сведение) Итого за 10 тонн.
ЦитироватьТам ~35 тонн на самом деле. Я ошибся в расчетах сначала.
У Центавра-Т полная масса 24 тонны из них 21 т топлива. То есть с 10-тонным Союзом какраз 35. Правда он выводится с довыведением. Но всётаки 5.8 и 10 тонн и Канаверал и Байконур - есть разница...
ЦитироватьС довыведеним собственным водородным двигателем, возможно, получится.
Тогда ему тоже не повезло.
Не хочу считать ХС но если Центавр-Т выводит 5.8 т с Канаверала то как эта чуда вытащит 10 т с Байконура? Разница будет раза в два.
ЦитироватьОбщеизвестные факты в доказательстве не нуждаются.
Не нуждаются в доказательствах только аксиомы.
" Общеизвестные факты" - таковыми не являются. Несколько веков назад обшеизвестным фактом было то что Солнце обращается вокруг Земли. Любой умник мог сказать - "Это же очевидно, погляди в окно". Вы демагог.
ЦитироватьЕвропа уже 30 лет пускает спутники. И до сих пор - ни одного КК :D и один баллистический СА. Вас устраивает иллюстрация? :wink:
И что это доказывает? Что если чего то никогда не было или не делали, то это невозможно?
Так, ещё раз - тема освоения ГСО здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9172&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EF%EE%F1%E5%F9%E0%E5%EC%E0%FF+%E3%F1%EE&start=120
pkl, "Сатурн 5" закрыли всё же по экономическим причинам, ну не было для него достаточно грузов без лунной программы.
ЦитироватьОдно другому не мешает. Можно сделать семейство ракет с различными модификациями, но унифицированные по двигателям, диаметрам и наземке. С возможностью масштабирования.
О том и речь, только всё равно сначала надо делать меньший вариант,
тонн на 40-50, а потом уже за 100 тонник братся.
Я почему за строительство крупных конструкций в космосе.
Да потому что всё равно придётся - "марсиански" КК целиком не запустиш, а если к дальним планетам? Так что осваивать космическое строительство всё равно надо. (ИМХО)
Цитировать" Общеизвестные факты" - таковыми не являются. Несколько веков назад обшеизвестным фактом было то что Солнце обращается вокруг Земли. Любой умник мог сказать - "Это же очевидно, погляди в окно".
Да. И Галилею с Коперником пришлось сильно потрудиться чтоб доказать обратное. Если вы возомнили себя новым Коперником то уж потрудитесь как и он доказать свою правоту.
ЦитироватьИ что это доказывает? Что если чего то никогда не было или не делали, то это невозможно?
Вы как и любая женщина не понимаете что вам говорят. Вам говорят не о невозможности а о дороговизне/неэффективности. Вам уже раз 15 повторили: запустить новый геостационарный спутник дешевле/эффективнее чем ремонтировать отказавший. Именно поэтому все запускают новые и даже в бредовом сне не думают ремонтировать старые. Опять не дошло о чём речь?
ЦитироватьЯ почему за строительство крупных конструкций в космосе.
Да потому что всё равно придётся - "марсиански" КК целиком не запустиш, а если к дальним планетам? Так что осваивать космическое строительство всё равно надо. (ИМХО)
И чем вам не подходит МКС? Осваивайте сколько влезет. Чего вы до несчастных спутников то докопались?
Идеи с ремонтом спутников периодически возникают и уходят в никуда. При современном уровне развития техники космических полётов гораздо эффективнее делать серийные КА на ГСО с большим САС. Ремонтировать на орбите надо только что-то уникальное, что невозможно заменить новым объектом. Это уникальные астрономические инструменты типа Хаббла или будущего Вебба. Все остальное - от лукавого. Сейчас, по крайней мере. Создание сверхбольших связных орбитальных платформ в ближайшее десятилетие мне представляется сомнительным. По двум причинам: 1) Никто не захочет все яйца держать в одной корзине. 2) Никто не позволит кому-то одному монополизировать рынок услуг спутниковой связи.
Старый, ваша проблема в том что вы меряете всё современными (а то и прошлого века) критериями. Дороговизна и неэффективность понятия не постоянные.
Вам не приходило в голову что все современные спутники одноразовые? До первой поломки, до израсходования топлива? И всё. Вы считаете такой подход нормальным?
ЦитироватьИдеи с ремонтом спутников периодически возникают и уходят в никуда.
С пилотируцемым ремонтом на геостационарной орбите?
ЦитироватьСтарый, ваша проблема в том что вы меряете всё современными (а то и прошлого века) критериями.
Ваша проблема в том что вы не меряете вообще никакими критериями. Живёте эмоциями.
ЦитироватьВам не приходило в голову что все современные спутники одноразовые?
Конечно нет! Как мне такое в голову прийдёт? А чего, правда, да? ;) ;) ;)
ЦитироватьДо первой поломки, до израсходования топлива? И всё. Вы считаете такой подход нормальным?
Ес ли б это считал только то у вас не было бы никаких проблем. Но вот досада - так считают все. И что самое обидное - все специалдисты ведущих космических фирм производящих спутники. Как вы думаете - почему? Только потому что они мужики а не бабы или есть ещё какие резоны? ;)
Кстати, вы вполне можете считать что вы умнее их и лучше них знаете какие надо делать спутники. Но вам прийдётся это доказать.
Цитировать... Ремонтировать на орбите надо только что-то уникальное, что невозможно заменить новым объектом. Это уникальные астрономические инструменты типа Хаббла или будущего Вебба....
... Тем более что JWST, который будет отправлен в точку L2 в полутора миллионах километрах от Земли, ремонтировать никто не собирается :)
(Да, на него поставят захват, но возможность замены инструментов там не предусмотрена и [тем более пилотируемых] миссий к нему не запланировано)
ЦитироватьЦитироватьИдеи с ремонтом спутников периодически возникают и уходят в никуда.
С пилотируцемым ремонтом на геостационарной орбите?
Да. Но это все на уровне общих рассуждений. Сейчас никто не даст на это денег, нет в том нужды. Ты сам говоришь, что дешевле пустить новый серийный спутник взамен отказавшего. Тем более, сейчас гарантированный САС 10-17 лет, а реально спутники на ГСО работают и дольше. За это время меняется платформа, ремонтировать старые КА нет никакого смысла. Наши аппараты живут меньше, так и надо даводить их гарантированный САС до общечеловеческих показателей. Ремонт на орбите тут не поможет.
ЦитироватьЦитировать... Ремонтировать на орбите надо только что-то уникальное, что невозможно заменить новым объектом. Это уникальные астрономические инструменты типа Хаббла или будущего Вебба....
... Тем более что JWST, который будет отправлен в точку L2 в полутора миллионах километрах от Земли, ремонтировать никто не собирается :)
(Да, на него поставят захват, но возможность замены инструментов там не предусмотрена и [тем более пилотируемых] миссий к нему не запланировано)
Это сейчас не запланировано. А кто может с уверенностью сказать, что будет через 10-15 лет?
ЦитироватьНо вам прийдётся это доказать.
Ну вам я ничего доказывать не собираюсь. Так как вы такой же дилетант как и я. В космонавтике и перспективах её развития понимаетене не больше моего.
ЦитироватьЦитироватьНо вам прийдётся это доказать.
Ну вам я ничего доказывать не собираюсь.
А вы чего, тут только со мной разговариваете? Если вы заметили ваших взглядов вроде не разделяет никто? ;)
ЦитироватьТак как вы такой же дилетант как и я.
Да ладно, прямо! Всётаки про сублиматор я знал а вы нет... ;)
ЦитироватьВ космонавтике и перспективах её развития понимаетене больше моего.
Повторяю: вам нужно доказывать не мне. Вам нужно доказывать тем кто делает спутники, планирует и осуществляет комические программы. Вам нужно доказать им что вы умнее их и лучше них знаете какие надо делать спутники. И пока не докажете останетесь взбалмошной бабой решившей сесть не в свои сани.
ЦитироватьЦитировать" Общеизвестные факты" - таковыми не являются. Несколько веков назад обшеизвестным фактом было то что Солнце обращается вокруг Земли. Любой умник мог сказать - "Это же очевидно, погляди в окно".
Да. И Галилею с Коперником пришлось сильно потрудиться чтоб доказать обратное. Если вы возомнили себя новым Коперником то уж потрудитесь как и он доказать свою правоту.
Собственно, доказали "гелиоцентричность" Кеплер и Ньютон. А у Коперника теория была не точнее птолемеевской. Да и не он первый предложил гелиоцентрическую систему, а Аристарх Саммосский. Правда о его теории "благополучно" забыли. Не нашлось кому доказать. А вычисления Птолемея были точнее.
ЦитироватьВам не приходило в голову что все современные спутники одноразовые? До первой поломки, до израсходования топлива? И всё. Вы считаете такой подход нормальным?
Пока носители одноразовые - это вполне нормальный подход.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо вам прийдётся это доказать.
Ну вам я ничего доказывать не собираюсь.
А вы чего, тут только со мной разговариваете? Если вы заметили ваших взглядов вроде не разделяет никто? ;)
По теме ГСО - 14 за меня, 40 против.
По этой теме - 11 за, 20 против.
Форумчан, что за мои идеи вы, считаете никем?
ЦитироватьПовторяю: вам нужно доказывать не мне. Вам нужно доказывать тем кто делает спутники, планирует и осуществляет комические программы. Вам нужно доказать им что вы умнее их и лучше них знаете какие надо делать спутники.
Мне не нужно ничего доказывать. Я выразил свою точку зрения как любитель, отстаиваю её, но никаму не навязываю. Несогласны? Голосуйте против и всё.
ЦитироватьМне не нужно ничего доказывать. Я выразил свою точку зрения как любитель, отстаиваю её, но никаму не навязываю. Несогласны? Голосуйте против и всё.
А я довожу до вас общеизвестную точку зрения профессионалов. Выраженную ими не в бла-бла-бла на форумах а в их изделиях доведённых ими до серийной эксплуатации. А в ответ что? А в ответ:
ЦитироватьИли обоснуйте своё голословное утверждение, или хватит оффтопить.
Цитироватьотстаиваю её...
Кстати, вы её и не пытаетесь отстаивать. Вы даже не попытались объяснить с какой собственно дури вы решили что полёт пилотируемог корабля на ГСО и обратно будет дешевле запуска спутника связи.
Тут "надо посмотреть" сколько стоит новый спутник какого-то типа и сколько будет стоить ремонтная миссия к нему. :)
ЦитироватьА я довожу до вас общеизвестную точку зрения профессионалов. Выраженную ими не в бла-бла-бла на форумах а в их изделиях доведённых ими до серийной эксплуатации.
Изделия професионалов ничего не доказывают кроме професионализма изготовителей. Или вы считаете что производимое сейчас единственная перспектива в будущем?
ЦитироватьЦитироватьотстаиваю её...
Кстати, вы её и не пытаетесь отстаивать. Вы даже не попытались объяснить с какой собственно дури вы решили что полёт пилотируемог корабля на ГСО и обратно будет дешевле запуска спутника связи.
Отстаиваю как могу, два раза ссылку давал на тему.
Давайте конкретно, сколько стоит пуск на ГСО и сколько приблизительно стоит "средний" спутник, работающий на ГСО.
Кстати, тут есть ещё фактор, что эти аппараты морально устаревают.
Страховая стоимость Экспресса-АМ-22 - 107 М$ (включая запуск ок. 80 М$)
КК Союз - 20М$, расходы на управление полётом и пр - 20 М$, 40-тонный носитель - порядка 120 М$ (умножая цену "Протона" на два), РБ - порядка 10-20М$
Расходы на переоборудование КК для возможности выдачи тормозного импульса с ГСО, манипуляторы и прочее - неизвестны
Итого минимум 170М$
Цитировать40-тонный носитель - порядка 120 М$ (умножая цену "Протона" на два)
Тогда уж 50М$ :D
ЦитироватьТогда уж 50М$ :D
Откуда у "Протона" 25M$?!
"Союз" в 20 оценивают
Итак, "средний спутник на ГСО" 107 миллионов? :)
Допустим, мы запускаем небольшой ремонтный аппарат "Союзом", ракета+запуск, как я понял, будут стоить 40 M$, если сам ремонтный аппарат стоит 20 M$, то определённая выгода есть - ~47 M$, если "средний спутник" дал сбой в самом начале работы. :)
Теперь другой вопрос, как может выйти из строя спутник, чтобы его можно было отремонтировать извне достаточно простым способом? :)
1. CnyTHuku Hago 6ygeT ge/\aTb no HoBou' peMoHTHo-npurogHou' cxeMe - T.e. Mogy/\bHbIMu.
A eTo MHoro TR>ke/\ee - B npRMoM cMbIc/\e... :P
2. + /\i0geu' Hago 6ygeT ge/\aTb paguau,uoHHo ycTou'4uBbIMu - a eTo noka HeBo3Mo>kHo... :evil:
3. 3aTo Bo>kMo>kHo 4uHuTb (3aMeHRTb) 6/\oku po6oTaMu. A eTo goporo. :cry:
Tak 4To noka Bce npu cBoux.... :P :P
Да ну почему робот дорого, если в его задачу входит замена модуля и дозаправка? :)
Как вариант, можно рассмотреть вообще такую схему, "собственно ремонт" заключается просто в пристыковке к спутнику ещё одного модуля, который будет нести дополнительное топливо и функциональные модули, которые включатся в работу вместо старых (не вместо "Старых", а вместо старых модулей). ;) :D
ЦитироватьСтраховая стоимость Экспресса-АМ-22 - 107 М$ (включая запуск ок. 80 М$)
КК Союз - 20М$, расходы на управление полётом и пр - 20 М$, 40-тонный носитель - порядка 120 М$ (умножая цену "Протона" на два), РБ - порядка 10-20М$
Расходы на переоборудование КК для возможности выдачи тормозного импульса с ГСО, манипуляторы и прочее - неизвестны
Итого минимум 170М$
Если за одну экспедицию обслужить как минимум 2 спутника уже получается выгода. А перелеты между позициями на ГСО по топливу почти ничего не стоят.
ЦитироватьЕсли за одну экспедицию обслужить как минимум 2 спутника уже получается выгода. А перелеты между позициями на ГСО по топливу почти ничего не стоят.
Начать с того, что это просто закинуть "Союз", а не обслужить спутник.
Спутники к обслуживанию не приспособлены. Делать их такими ==удорожать и утяжелять.
А то накроется микрросхемка или конденсатор какой - и как её чинить? Выпаивать и новую впаивать? В перчатках скафандра? Ххе.
А как диагностировать, что именно сломалось?
Далее. Путешествие по ГСО, "почти бесплатное" по горючему, весьма платно по времени. Сколько там спутники от точки к точке дрейфуют?
Т.е. если дрейфовать 2 недели - космонавтам нужно тащить с собой тренажёры.
Далее. не учтён манипулятор для захвата, коего на "Союзе" нет.
Итого - на ГСО нужен даже не корабль, а станция - со складом запчастей, тренажёрами для песонала, снабжением топливом и кислородом, манипулятором и протчая, и протчая, и протчая.
Цитировать...Т.е. если дрейфовать 2 недели - космонавтам нужно тащить с собой тренажёры. ...
kakue дрейфbI 3a npege/\aMu paguau,uoHHbIx noRcoB?????? :twisted:
2. + /\i0geu' Hago 6ygeT ge/\aTb paguau,uoHHo ycTou'4uBbIMu - a eTo noka HeBo3Mo>kHo... :evil:
Нашел интересный документ по полетам на/с ГСО с использованием гавитационного маневра у Луны.
http://www.keldysh.ru/papers/2005/source/article/IAS-05.pdf
Согласно оному полет на ГСО через Луну для наклонения Байконура требует примерно 4.25 км/с, отлет обратно 1.1 км/c, продолжительность перелета в один конец 9.4 сут.
Итого получаем: сухая масса Союза 6.5 тонн, БО перед отлетом с ГСО не сбрасываем, т.к. лететь долго. При уи=300 требуется 2.9 тонн топлива, полная масса 9.4.
Полет на ГСО с использованием водородного РБ, сухая масса 3 тонны. При уи=450 получается 19.5 т. топлива, 22.5 полная масса РБ. Вполне влазит на протон.
В качестве бонусов получаем:
1. Регулярные облеты Луны -- политический престиж.
2. Союз, пригодный для лунной программы.
3. Водородный РБ и водородная инфраструктура -- пригодится для коммерческих запусков.
Т.е. практически вся разработка виртуально "на халяву", в счет других программ, результаты можно использовать и там и тут.
Цитироватьkakue дрейфbI 3a npege/\aMu paguau,uoHHbIx noRcoB??????
Ах, да, ещё и это - радиационная защита на ГСС (Геосинхронной станции)
:wink: Для всех, тема по освоению ГСО по этой ссылке -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9172&postdays=0&postorder=asc&start=0
А эта тема - "Собирать или целиком запускать лунный корабль".
ЦитироватьСпутники к обслуживанию не приспособлены. Делать их такими ==удорожать и утяжелять.
А то накроется микрросхемка или конденсатор какой - и как её чинить? Выпаивать и новую впаивать? В перчатках скафандра? Ххе.
А как диагностировать, что именно сломалось?
Я об этом писал пару страниц ранее. Спутниковая платформа должна быть обслуживаемой. Именно России с ее дешевым Союзом, наличием пилотируемой космонавтики и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на такую платформы.
ЦитироватьДалее. не учтён манипулятор для захвата, коего на "Союзе" нет.
Стыковочный узел.
ЦитироватьИтого - на ГСО нужен даже не корабль, а станция - со складом запчастей, тренажёрами для песонала, снабжением топливом и кислородом, манипулятором и протчая, и протчая, и протчая.
Да, станцию бы там иметь было бы полезно. Хотя бы тонн на 10. В первую очередь чтобы улучшить условия обитания в длительной экспедиции и применить более тяжелую, но и более продвинутую чем у Союза "почти замкнутую" СЖО. Меньше расходников тащить. А вот по топливу потребности намного меньше, чем у орбитальной станции. Торможение в атмосфере на ГСО отсутсвует, есть только небольшая прецессия орбиты.
ЦитироватьАх, да, ещё и это - радиационная защита на ГСС (Геосинхронной станции)
Баками с топливом. Путем ориентации баков по направлению полета частиц во время солнечной вспышки.
ЦитироватьЦитироватьА я довожу до вас общеизвестную ТОЧКУ ЗРЕНИЯ профессионалов. Выраженную ими не в бла-бла-бла на форумах а в их изделиях доведённых ими до серийной эксплуатации.
Изделия професионалов ничего не доказывают кроме професионализма изготовителей.
Как и любая женщина вы не в состоянии даже понять смысл прочитанного текста. Я говорил не об изделиях профессионалов, а о ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ профессионалов выраженной в их изделиях. Перечитайте ещё раз адресованый вам текст. Я так выделил крупными буквами слова смысл которых вы не смогли понять.
ЦитироватьИли вы считаете что производимое сейчас единственная перспектива в будущем?
Я мчитаю что МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ и сейчас и в будущем более компетентно чем мнение невежественных дилетантов.
ЦитироватьИтого - на ГСО нужен даже не корабль, а станция - со складом запчастей, тренажёрами для песонала, снабжением топливом и кислородом, манипулятором и протчая, и протчая, и протчая.
Тащить людей на ГСО для обслуживания спутников будет дороже, чем делать новые, это уж точно. :)
Варианта два.
1. Спутник делать так, что к нему можно пристыковать "модуль восстановления", который просто станет частью спутника, заменив какие-то вышедшие из строя модули и доставив дополнительное топливо.
2. Продвинутый робот-ремонтник, который постоянно находится на ГСО, а к нему только доставляются некие расходники. Потом он уже сам их "развозит" по нужным точкам.
ЦитироватьА перелеты между позициями на ГСО по топливу почти ничего не стоят.
А по времени и ресурсам СОЖ?
ЦитироватьИменно России с ее дешевым Союзом, наличием пилотируемой космонавтики и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на такую платформы.
То есть выбрасывать деньги на ветер специально ради консервации своей технической отсталости?
Вадим Семенов писал(а): ЦитироватьИменно России с ее дешевым Союзом, наличием пилотируемой космонавтики и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на такую платформы.
Посчитайте, если ремонтный полет на ГСО стоит больше чем облет Луны - какую тогда надо придумать дорогую платформу на ГСО, не меньше по деньгам чем облет помножить на 4, чтоб летать к ней её ремонтировать ... :D
Цитироватьpkl, "Сатурн 5" закрыли всё же по экономическим причинам, ну не было для него достаточно грузов без лунной программы.
А Вы про Apollo Applications Program что-нибудь слышали/читали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program
А про марсианский "Вояджер"?
Решение закрыть "дорогой" Сатурн-Аполлон и делать "дешёвый" Шаттл было ошибочным.
ЦитироватьЦитироватьОдно другому не мешает. Можно сделать семейство ракет с различными модификациями, но унифицированные по двигателям, диаметрам и наземке. С возможностью масштабирования.
О том и речь, только всё равно сначала надо делать меньший вариант,
тонн на 40-50, а потом уже за 100 тонник братся.
Сначала надо бы более-менее чётко определить предполагаемые габаритно-весовые характеристики будущих КА. Что невозможно без принятия ряда ключевых и, в очень большой степени,
политических решений: нужна ли нам космонавтика вообще? Если нужна, то будем ли мы развивать пилотируемую программу или делаем ставку на автоматы? Ограничимся ли мы исключительно прикладными направлениями /связь, навигация, ДЗЗ/ или же будем делать что-то "для души"? Вот печка, от которой надо плясать.
ЦитироватьЯ почему за строительство крупных конструкций в космосе.
Да потому что всё равно придётся - "марсиански" КК целиком не запустиш, а если к дальним планетам? Так что осваивать космическое строительство всё равно надо. (ИМХО)
Согласен. Но... хотел бы напомнить ещё один принцип: делать не то, что хочется, а то без чего не обойтись. Сейчас, с учётом накопленного колоссального опыта /в т.ч. и МКС, спасибо ей!/ уже очевидно, что сборка в открытом космосе приводит, при прочих равных, к увеличению сроков и стоимости. Поэтому собирать в космосе конструкции надо там и тогда, где без этого никак.
ЦитироватьЦитироватьИменно России с ее дешевым Союзом, наличием пилотируемой космонавтики и неумением делать долгоживущие спутники имеет смысл переходить на такую платформы.
То есть выбрасывать деньги на ветер специально ради консервации своей технической отсталости?
Ну это смотря что считать отсталостью. В некоторых других странах хоть и есть долгоживущие спутники, зато нет пилотируемой космонавтики. Они тоже в некотором смысле отсталые. И вообще, раз уж все равно приходится содержать пилотируемую космонавтику ради политического престижа и без всякой экономической выгоды, пусть она хоть какую-то практическую пользу приносит, даже если на 100% себя при этом не окупает.
ЦитироватьПосчитайте, если ремонтный полет на ГСО стоит больше чем облет Луны - какую тогда надо придумать дорогую платформу на ГСО, не меньше по деньгам чем облет помножить на 4, чтоб летать к ней её ремонтировать ... :D
Смотрите первое сообщение на предыдущей странице.
tktyf писал(а): Цитироватьpkl, "Сатурн 5" закрыли всё же по экономическим причинам, ну не было для него достаточно грузов без лунной программы.
pkl писал(а): ЦитироватьА Вы про Apollo Applications Program что-нибудь слышали/читали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program
А про марсианский "Вояджер"?
Предлагаю сказать, что универсальная система РН Saturn-1B - Сатурн-Skylab - Saturn-5 была закрыта скорее по политическим причинам.
ЦитироватьЦитироватьИтого - на ГСО нужен даже не корабль, а станция - со складом запчастей, тренажёрами для песонала, снабжением топливом и кислородом, манипулятором и протчая, и протчая, и протчая.
Тащить людей на ГСО для обслуживания спутников будет дороже, чем делать новые, это уж точно. :)
Варианта два.
1. Спутник делать так, что к нему можно пристыковать "модуль восстановления", который просто станет частью спутника, заменив какие-то вышедшие из строя модули и доставив дополнительное топливо.
2. Продвинутый робот-ремонтник, который постоянно находится на ГСО, а к нему только доставляются некие расходники. Потом он уже сам их "развозит" по нужным точкам.
Такие варианты подойдут только для сверх уникальных аппаратов вроде телескопов им. Хаббла, Вебба и т.п. Ещё такой вариант - у инфракрасных телескопов детекторы охлаждаются жидким гелием. Вот его, может, и выгодно возить, чтобы дозаправлять приборы. Ну и заодно можно и топливо доставлять, и зап. части. В общем, кроме супертелескопов ничего на ум не приходит.
Цитироватьtktyf писал(а):
Цитироватьpkl, "Сатурн 5" закрыли всё же по экономическим причинам, ну не было для него достаточно грузов без лунной программы.
pkl писал(а):
ЦитироватьА Вы про Apollo Applications Program что-нибудь слышали/читали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program
А про марсианский "Вояджер"?
Предлагаю сказать, что система РН Saturn-1B - Сатурн-Skylab - Saturn-5 была закрыта скорее по политическим причинам.
Давайте скажу так: не важно, по каким причинам была закрыта программа "Аполлон". Главное, что в конечном итоге Америка больше потеряла, чем приобрела. Пойдёт? :wink:
ЦитироватьВарианта два.
1. Спутник делать так, что к нему можно пристыковать "модуль восстановления", который просто станет частью спутника, заменив какие-то вышедшие из строя модули и доставив дополнительное топливо.
2. Продвинутый робот-ремонтник, который постоянно находится на ГСО, а к нему только доставляются некие расходники. Потом он уже сам их "развозит" по нужным точкам.
Для серийных платформ (спутников) на ГСО эти варианты неэффективны. Любая ремонтная миссия на ГСО сравнима по стоимости с полетом ПК к Луне.
Чтоб придумывать такие ремонтные миссии на ГСО, надо для начала придумать очень дорогую платформу (спутник) на ГСО. Чтоб он стоил дороже, чем 2 лунные миссии ПКК к Луне.
ЦитироватьДавайте скажу так: не важно, по каким причинам была закрыта программа "Аполлон". Главное, что в конечном итоге Америка больше потеряла, чем приобрела. Пойдёт?
Так я и не спорю.
ЦитироватьНу это смотря что считать отсталостью.
Например неумение делать надёжные спутники.
ЦитироватьВ некоторых других странах хоть и есть долгоживущие спутники, зато нет пилотируемой космонавтики.
Отсутствие ПК не говорит о технической отсталости. Скорее наоборот. Замена ручного труда автоматами говорит о технической продвинутости.
ЦитироватьИ вообще, раз уж все равно приходится содержать пилотируемую космонавтику ради политического престижа и без всякой экономической выгоды, пусть она хоть какую-то практическую пользу приносит, даже если на 100% себя при этом не окупает.
Нет уж, пусть она лучше уж наносит минимальный экономический ущерб, раз пользы всё равно никакой.
Вадим Семенов писал(а):ЦитироватьИ вообще, раз уж все равно приходится содержать пилотируемую космонавтику ради политического престижа и без всякой экономической выгоды, пусть она хоть какую-то практическую пользу приносит, даже если на 100% себя при этом не окупает.
И что Вы предлагаете для поддержания престижа ПК - ремонтировать десятки серийных спутников на ГСО? :D
Уж лучше тогда лететь на Венеру! И вреда меньше, и дешевле будет... :D
ЦитироватьВадим Семенов писал(а):ЦитироватьИ вообще, раз уж все равно приходится содержать пилотируемую космонавтику ради политического престижа и без всякой экономической выгоды, пусть она хоть какую-то практическую пользу приносит, даже если на 100% себя при этом не окупает.
И что Вы предлагаете для поддержания престижа ПК - ремонтировать десятки серийных спутников на ГСО? :D
Уж лучше тогда лететь на Венеру! И вреда меньше, и дешевле будет... :D
Вдобавок, технологии пилотируемого полёта на Венеру имеют весьма очевидный практический выход. 8)
ЦитироватьЦитироватьВарианта два.
1. Спутник делать так, что к нему можно пристыковать "модуль восстановления", который просто станет частью спутника, заменив какие-то вышедшие из строя модули и доставив дополнительное топливо.
2. Продвинутый робот-ремонтник, который постоянно находится на ГСО, а к нему только доставляются некие расходники. Потом он уже сам их "развозит" по нужным точкам.
Для серийных платформ (спутников) на ГСО эти варианты неэффективны. Любая ремонтная миссия на ГСО сравнима по стоимости с полетом ПК к Луне.
Чтоб придумывать такие ремонтные миссии на ГСО, надо для начала придумать очень дорогую платформу (спутник) на ГСО. Чтоб он стоил дороже, чем 2 лунные миссии ПКК к Луне.
Почему вы так считаете? :)
Запуск производится "Союзом", а сам аппарат-ремонтник может быть и недорогим.
Почему эта ремонтная миссия будет дороже просто запуска на ГСО? :)
ЦитироватьВдобавок, технологии пилотируемого полёта на Венеру имеют весьма очевидный практический выход. 8)
Отработка новой модели крематория? ;) :D
А мне нравится американская схема. Выводим Пилотируемый корабль отдельно, а все остальное на тяжелом РН. Тем более лунный модуль и разгонный блок могут долго оставаться на орбите и ждать пилотируемого корабля.
ЦитироватьЦитироватьВдобавок, технологии пилотируемого полёта на Венеру имеют весьма очевидный практический выход. 8)
Отработка новой модели крематория? ;) :D
Читайте профильную тему
ЦитироватьЦитировать] И вообще, раз уж все равно приходится содержать пилотируемую космонавтику ради политического престижа и без всякой экономической выгоды, пусть она хоть какую-то практическую пользу приносит, даже если на 100% себя при этом не окупает.
Нет уж, пусть она лучше уж наносит минимальный экономический ущерб, раз пользы всё равно никакой.
В режиме минимального ущерба от нее и политические выгоды минимальные, если не сказать хуже. Поскольку бесконечное болтание на низкой околоземной орбите с непонятной целью уже всех задолбало. А тут и ремонт спутников, и облет Луны. Красота! :)
ЦитироватьТакие варианты подойдут только для сверх уникальных аппаратов вроде телескопов им. Хаббла, Вебба и т.п. Ещё такой вариант - у инфракрасных телескопов детекторы охлаждаются жидким гелием. Вот его, может, и выгодно возить, чтобы дозаправлять приборы. Ну и заодно можно и топливо доставлять, и зап. части. В общем, кроме супертелескопов ничего на ум не приходит.
Может это связано с тем, что американцы обслуживали на орбите только телескоп? А если бы они обслуживали спутники связи, а телескопов, наоборот, не обслуживали? ;)
Вадим Семенов писал(а): ЦитироватьМожет это связано с тем, что американцы обслуживали на орбите только телескоп? А если бы они обслуживали спутники связи, а телескопов, наоборот, не обслуживали?
А сколько у американцев спутников (в том числе и связи) которые теоретически можно обслуживать? Т.е. чтоб это стоило дешевле, чем запустить через 10-15 лет новый спутник?
ЦитироватьА сколько у американцев спутников (в том числе и связи) которые теоретически можно обслуживать? Т.е. чтоб это стоило дешевле, чем запустить через 10-15 лет новый спутник?
Столько же, сколько космических кораблей, пригодных для их обслуживания. :)
Ни одного. Хотя, если считать осмотр и снятие заглушек при запусках с шатлов, то можно сказать, что были обслуживаемые. :wink:
Старому ответ по этой ссылке - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=416733#416733
ЦитироватьА Вы про Apollo Applications Program что-нибудь слышали/читали?
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program
А про марсианский "Вояджер"?
Решение закрыть "дорогой" Сатурн-Аполлон и делать "дешёвый" Шаттл было ошибочным.
:? К сожалению аглицкий не знаю.
Со вторым пожалуй соглашусь, с шаттлом они просчитались, а вот хоть инфраструктуру с "Сатурном 1" лучше бы оставили (ИМХО).
ЦитироватьСначала надо бы более-менее чётко определить предполагаемые габаритно-весовые характеристики будущих КА. Что невозможно без принятия ряда ключевых и, в очень большой степени, политических решений: нужна ли нам космонавтика вообще? Если нужна, то будем ли мы развивать пилотируемую программу или делаем ставку на автоматы? Ограничимся ли мы исключительно прикладными направлениями /связь, навигация, ДЗЗ/ или же будем делать что-то "для души"? Вот печка, от которой надо плясать.
Это да.
ЦитироватьНо... хотел бы напомнить ещё один принцип: делать не то, что хочется, а то без чего не обойтись. Сейчас, с учётом накопленного колоссального опыта /в т.ч. и МКС, спасибо ей!/ уже очевидно, что сборка в открытом космосе приводит, при прочих равных, к увеличению сроков и стоимости. Поэтому собирать в космосе конструкции надо там и тогда, где без этого никак.
Опыт "Мира" и МКС показал ещё, что надо лучше организовывать, и строже придерживаться планов строительства. И моя мысль проста - при наличие "сорокатонникка" можно решать те же задачи что и стапятидесятитонником и при этом легче сохранить комерческую составляющую в эксплуатации носителя.
Можно сделать лунный трамвай. Висит на орбите в 360 км, потом его заправляют, загружают, сажают экипаж - и к Луне! Возвращается - и опять на орбиту. Многоразовость! :)
Проблема не в том, собирать на орбите или пускать целиком. Проблема в возможности заказчика финансировать, а промышленности изготовить конкретный КА целиком или отдельные его модули в требуемый срок. Мир и МКС показали, что у нас быстро построить все запланированные модули не получается, возникает долгострой. Но кто сказал, что один, но большой и очень сложный (и дорогой) удастся построить в требуемый срок? Я так думаю, если можно построить моноблочный КА массой в 150 тонн, то так же можно построить и 7 20 т. модулей и запустить их очередью. А если 7 модулей за 2-3 года построить не удается, то и 150-тонный модуль построить не удастся.
ЦитироватьА если 7 модулей за 2-3 года построить не удается, то и 150-тонный модуль построить не удастся.
Но если 150-тонный модул не доделан то он тихо лежит на Земле в тепличных условиях и не расходует ресурс. А седьмой модуль пока сделают первый на орбите уже все ресурсы выработает.
Это если без 7-го модуля невозможна работа остальных шести.
А если остальные шесть могут работать и без 7-го, то ситуация меняется:
в случае 150-тонного модуля не работает 100%, а в случае 7 20-тонных - работают 6/7.
ЦитироватьЭто если без 7-го модуля невозможна работа остальных шести.
Тогда системе кранты.
ЦитироватьА если остальные шесть могут работать и без 7-го...
... то он не нужен. :)
Тут обсуждалась сборка межпланетного корабля или чегото другого?
ЦитироватьТут обсуждалась сборка межпланетного корабля или чегото другого?
А, сорри. Если это сборка межпланетного корабля - то последними выводятся разгонные блоки, которые довольно дёшевы относительно иных элементов, и которые можно (и нужно) сделать с запасом и зарезервировать для них РН.
Если всё пройдёт без аварий - не вопрос, пригодятся ещё чего-нибудь разогнать
Если 150-ти тонный модуль остаётся на Земле из-за недофинансирования в 80%(например) готовности , то потом не получиться его просто достроить и запустить, его снова придётся разбирать и собирать заново с проверкой всех систем. Это обойдётся дороже,как я понимаю, чем достраивать меньший модуль.
Что касается готовности. Уже писал в другой ветке - пока на Земле не подготовят весь необходимый минимум для строительства, будь то один 150-ти тонный или 7-8 20-ти тонных модуля, и начинать не надо строить.
ЦитироватьЕсли 150-ти тонный модуль остаётся на Земле из-за недофинансирования в 80%(например) готовности...
Если на осуществление программы не хватает средств то её лучше совсем не начинать.
И вам же объяснили: при сравнительно большом количестве запусков запуски целиком на мощном носителе обойдутся в целом ДЕШЕВЛЕ чем сборка из блоков запущеных маленькими носителями. Если на 150-тонный носитель не хватит денег то на кучу 40-тонных их не хватит тем более. Вы опять не смогли этого понять?
ЦитироватьЭто обойдётся дороже,как я понимаю, чем достраивать меньший модуль.
Разработка, изготовление и запуск десяти 150-тонных кораблей целиком на десяти 150-тонных носителях (вместе с разработкой носителя) обойдутся ДЕШЕВЛЕ чем разработка, изготовление запуск и сборка на орбите десяти 150-тонных кораблей из 40-ка сорокатонных кусочков запущеных на сорока 40-тонных носителях. Неужели это нельзя если не понять то хотя бы запомнить и больше не бредить о какойто экономии?
Запускать целиком на мощном носителе ДЕШЕВЛЕ, неужели это так трудно запомнить даже женщине?
ЦитироватьЧто касается готовности. Уже писал в другой ветке - пока на Земле не подготовят весь необходимый минимум для строительства, будь то один 150-ти тонный или 7-8 20-ти тонных модуля, и начинать не надо строить.
Ну и чего вы тогда начали эту тему с того что 150-тонный модуль может остаться доделаным только на 80%?
А чего в модуле на 4-6 чел может быть 150 тонн. Разве радиационная защита, так она не столь дорогая. А всего прочего как на 40 тоном модуле. Так что по стоимости изготовления они должны быть достаточно близкими. А свинец или топливо на орбиту дешевле супертяжем возить. Другое дело что нет этого супертяжа.
ЦитироватьЕсли на осуществление программы не хватает средств то её лучше совсем не начинать.
И вам же объяснили: при сравнительно большом количестве запусков запуски целиком на мощном носителе обойдутся в целом ДЕШЕВЛЕ чем сборка из блоков запущеных маленькими носителями. Если на 150-тонный носитель не хватит денег то на кучу 40-тонных их не хватит тем более. Вы опять не смогли этого понять?
Запускать целиком на мощном носителе ДЕШЕВЛЕ
Где он, этот 150-титонник? 40-тонный носитель хотя бы просматривается в обозримой перспективе. Или вы тоже считаете что надо срочно делать супертяж вместо вместо него, сорокатонника?
Втом то и дело что нет и в обозримом будущем не видно никакого отечественного супертяжа. Я потому и говорю о строительстве крупных объектов в космосе из 40-20титонных элементов. На двадцать тонн уже есть РН, готовится новая, сорокатонник проклёвывается, а супертяжа НЕТ И НЕ ВИДНО.
И создавать его пока невыгодно, так как грузов нет. А если начать строить, то и потребность в большей грузоподъёмности появится, вместе с крупными конструкциями в космосе.
ЦитироватьА чего в модуле на 4-6 чел может быть 150 тонн. .
150 тонн это от балды взяли. Реально масса конструкции может быть и меньше. Но к Луне ведь ещё и грузы надо доставлять, так что отлётная масса(не считая топлива) может быть 150 и более тонн.
ЦитироватьГде он, этот 150-титонник?
Там же где и 150-тонный лунный корабль.
Цитировать40-тонный носитель хотя бы просматривается в обозримой перспективе.
А 20-тонник вообще уже есть. И чего?
ЦитироватьИли вы тоже считаете что надо срочно делать супертяж вместо вместо него, сорокатонника?
Нет, не считаю. С чего это вы вдруг такое решили?
ЦитироватьВтом то и дело что нет и в обозримом будущем не видно никакого отечественного супертяжа.
Ну и отлично! А что, 150-тонный лунный корапь разве видно?
Цитироватьа супертяжа НЕТ И НЕ ВИДНО.
Дык и ПН под него нет и не видно. Нет ПН - нет РН. Что тут не так? РН без ПН не бывает.
ЦитироватьИ создавать его пока невыгодно, так как грузов нет.
Вот именно. Потому что нет никакого 150-тонного корабля и не видно.
ЦитироватьА если начать строить, то и потребность в большей грузоподъёмности появится, вместе с крупными конструкциями в космосе.
Это вы уже вобще про что?
Чтобы начать чтото смтроить в этом чёмто должна появиться потребность. Причём платёжеспособная.
Если появится платёжеспособная потребность в 150-тонных грузах то появятся под них и 150-тонные РН. И никак иначе.
Цитировать150 тонн это от балды взяли. Реально масса конструкции может быть и меньше. Но к Луне ведь ещё и грузы надо доставлять, так что отлётная масса(не считая топлива) может быть 150 и более тонн.
Реально один аппарат будет запускаться на одной РН, сколько бы он ни весил. А у сборки - НННШ.
150 тонн к Луне не считая топлива это совсем от балды. На первом этапе наврятли и 40 тонн корабля наберется, это считая радиационную защиту. А без неё наверное и в 20 впишется. Так что поднимать надо будет в основном топливо. А оно делится на куски любого удобного размера :)
ЦитироватьЦитироватьА если 7 модулей за 2-3 года построить не удается, то и 150-тонный модуль построить не удастся.
Но если 150-тонный модул не доделан то он тихо лежит на Земле в тепличных условиях и не расходует ресурс. А седьмой модуль пока сделают первый на орбите уже все ресурсы выработает.
А не надо пускать первый модуль, пока последний не доделан.
Но вот тут-то и становятся очевидну преимущества заправки. Делаем два модуля и пускаем, а топливо заранее подготавливаем на орбите.
ЦитироватьЦитировать40-тонный носитель хотя бы просматривается в обозримой перспективе.
А 20-тонник вообще уже есть. И чего?
А то что 150тонный корабль можно и 40-тонниками построить, а если постараться то 20-тонником.
ЦитироватьЦитироватьИли вы тоже считаете что надо срочно делать супертяж вместо вместо него, сорокатонника?
Нет, не считаю. С чего это вы вдруг такое решили?
Исходя из ваших высказываний в его пользу.
ЦитироватьЦитироватьВтом то и дело что нет и в обозримом будущем не видно никакого отечественного супертяжа.
Ну и отлично! А что, 150-тонный лунный корапь разве видно?
Не видно, но реализуем и 40-тонником.
ЦитироватьЦитироватьа супертяжа НЕТ И НЕ ВИДНО.
Дык и ПН под него нет и не видно. Нет ПН - нет РН. Что тут не так? РН без ПН не бывает.
Правильно, СНАЧАЛА создаётся ПН. И такой ПН вполне может быть построеный лунный корабль, ЛОС, и многое для программы освоения космоса.
ЦитироватьЦитироватьА если начать строить, то и потребность в большей грузоподъёмности появится, вместе с крупными конструкциями в космосе.
Это вы уже вобще про что?
Чтобы начать чтото смтроить в этом чёмто должна появиться потребность. Причём платёжеспособная.
Если появится платёжеспособная потребность в 150-тонных грузах то появятся под них и 150-тонные РН. И никак иначе.
ЕСТЕСТВЕННО. Только сначала ПН, а она может быть выведенна и построена с помощью 40-тонников :twisted: А уже затем понадобится, может быть, супертяж.
ЦитироватьРеально один аппарат будет запускаться на одной РН, сколько бы он ни весил. А у сборки - НННШ.
Ага, и "марсианский" межпланетник, тонн эдак в тыщю тоже :twisted:
ЦитироватьЦитироватьА если 7 модулей за 2-3 года построить не удается, то и 150-тонный модуль построить не удастся.
Но если 150-тонный модул не доделан то он тихо лежит на Земле в тепличных условиях и не расходует ресурс. А седьмой модуль пока сделают первый на орбите уже все ресурсы выработает.
Ошибаешься. Ресурс он расходует. Как ресурс модуля в целом, так и ресурс отдельных систем.
ЦитироватьОшибаешься. Ресурс он расходует. Как ресурс модуля в целом, так и ресурс отдельных систем.
Ресурс хранения и ресурс работы - не одно и то же.
ЦитироватьЦитироватьОшибаешься. Ресурс он расходует. Как ресурс модуля в целом, так и ресурс отдельных систем.
Ресурс хранения и ресурс работы - не одно и то же.
Иногда, к сожалению, это недостаточно разные вещи :( .
ЦитироватьЦитироватьОшибаешься. Ресурс он расходует. Как ресурс модуля в целом, так и ресурс отдельных систем.
Ресурс хранения и ресурс работы - не одно и то же.
А я и не говорил, что это одно и то же. Просто ты сказал, что лежит и не расходует ресурс, а это неправильно. Кстати, у любого КА есть гарантийный срок наземного хранения. Его можно продлевать, но это тоже недешёвое удовольствие. Увы, есть примеры, подтверждающее это.
К сожалению, строить в космосе мы совсем не умеем. Поэтому голосовал за строить, нужно учиться :)
Сейчас наша технология позволяет только стыковать законченные модульные конструкции, что совсем не то что "строить" :( Хотя для полётов к Луне этого может и хватит :)
ЦитироватьК сожалению, строить в космосе мы совсем не умеем. Поэтому голосовал за строить, нужно учиться :)
Сейчас наша технология позволяет только стыковать законченные модульные конструкции, что совсем не то что "строить" :( Хотя для полётов к Луне этого может и хватит :)
А как Вы себе представляете это самое "строить"?
ЦитироватьА как Вы себе представляете это самое "строить"?
Обыкновенно, так же как и лунную базу :)
1. Доставляем части корабля (детали конструкции, двигатели и пр.)
2. Собираем на стапеле
3. Испытываем, устраняем неполадки и пр.
4. Контрольные и лётные испытания :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьА как Вы себе представляете это самое "строить"?
Обыкновенно, так же как и лунную базу :)
1. Доставляем части корабля (детали конструкции, двигатели и пр.)
2. Собираем на стапеле
3. Испытываем, устраняем неполадки и пр.
4. Контрольные и лётные испытания :D :D :D
Хотите романтики вспышек сварочных аппаратов, визга гайковертов, "майна"- "вира"? :D
Это для фантастических романов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА как Вы себе представляете это самое "строить"?
Обыкновенно, так же как и лунную базу :)
1. Доставляем части корабля (детали конструкции, двигатели и пр.)
2. Собираем на стапеле
3. Испытываем, устраняем неполадки и пр.
4. Контрольные и лётные испытания :D :D :D
Хотите романтики вспышек сварочных аппаратов, визга гайковертов, "майна"- "вира"? :D
Это для фантастических романов.
Какая сварка, гайки? Не передёргивайте. Строим из заранее, на Земле сваренных и свинченных, элементов конструкции. Просто, в отличие от сборки ОС, потребуется соединять более разнообразные части, а не одинаковые модули. Соответственно потребуется создать специальные крепежи и технологии для соединения разных элементов в единое целое.
ЦитироватьКакая сварка, гайки? Не передёргивайте. Строим из заранее, на Земле сваренных и свинченных, элементов конструкции. Просто, в отличие от сборки ОС, потребуется соединять более разнообразные части, а не одинаковые модули. Соответственно потребуется создать специальные крепежи и технологии для соединения разных элементов в единое целое.
Для чего?
если собирать блоки лунной базы в нужной пространственной конфигурации на орбите а выводить в компактном виде?
Для полета к Марсу оптимальной геометрией будет пакет с центральным обитаемым секционированным для безопастности цилиндрическим объемом, окруженный цилиндрическими баками с топливом и РД и складскими модулями с расходуемыми запасами. Геометрия осесиметричная. С торцов к обитаемому модулю могут стыковаться десантный лендер и энергоблок на базе ЯР. Такая конфигурация оптимальна с точки зрения защиты от метеорной опасности и ИИ и с точки зрения динамики конструкции при работе РД на ускорение и торможение .
И монтируется она относительно не сложно с помощью робототехнического манипулятора.
Для Лунного транспортного комплекса ничего кроме стыковок функциональных элементов и возможно танкеров-заправшиков не требуется. Что оптимальней: схема сборки АТВ/ФГБ/Звезда или НТV должен определить опыт МКС.
Лететь на Марс без искуственной тяжести бессмысленно. Установка ИТ должна быть ключевым элеиентом МЭКа. А как он будет выглядеть - увидим, если суждено этому воплотится в реальность.
Действующие стыковочные узлы боюсь по прочности не потянут. Кораблю то, маневрировать придётся, тормозить в гравитационных полях Луны и Земли, а не просто "плавать" на орбите.
D.Vinitski, почему? При отлётах к Марсу и от него с о скоростью 16,6 км.с вся экспедиция укладывается в 5 месяцев.
ЦитироватьДействующие стыковочные узлы боюсь по прочности не потянут. Кораблю то, маневрировать придётся, тормозить в гравитационных полях Луны и Земли, а не просто "плавать" на орбите.
Гравитационное поле это круто! Девушка, как вы думаете: МКС она в гравитационном поле Земли летает али как?
ЦитироватьЦитироватьДействующие стыковочные узлы боюсь по прочности не потянут. Кораблю то, маневрировать придётся, тормозить в гравитационных полях Луны и Земли, а не просто "плавать" на орбите.
Гравитационное поле это круто! Девушка, как вы думаете: МКС она в гравитационном поле Земли летает али как?
Бабуля, вы меня достали! Читайте внимательнее, если зрение подводит носите очки.
tktyf писал(а):ЦитироватьПри отлётах к Марсу и от него с о скоростью 16,6 км.с вся экспедиция укладывается в 5 месяцев.
1,5-2 года минимум в оба конца
ЦитироватьДействующие стыковочные узлы боюсь по прочности не потянут. Кораблю то, маневрировать придётся, тормозить в гравитационных полях Луны и Земли, а не просто "плавать" на орбите.
Хилый аполлоновский узел нормально тянул, а современные не потянут? Да российский гибридный узел - вообще монстр в плане прочности соединения тяжелых модулей! :) Американские СВМ (Common Berthing Mechanism) также очень прочны. Да и не будет там никаких особых нагрузок. Это же не высший пилотаж на истребителе. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДействующие стыковочные узлы боюсь по прочности не потянут. Кораблю то, маневрировать придётся, тормозить в гравитационных полях Луны и Земли, а не просто "плавать" на орбите.
Гравитационное поле это круто! Девушка, как вы думаете: МКС она в гравитационном поле Земли летает али как?
Бабуля, вы меня достали! Читайте внимательнее, если зрение подводит носите очки.
Видите ли, мужчине трудно понять женщину... :( Перечитал 4 раза. Через лупу. Не понял: при чём тут гравитационное поле? какое оно имеет отношение к прочности стыковочных узлов? Не объясните?
ЦитироватьВидите ли, мужчине трудно понять женщину... :( Перечитал 4 раза. Через лупу. Не понял: при чём тут гравитационное поле? какое оно имеет отношение к прочности стыковочных узлов? Не объясните?
ЦитироватьКораблю то, маневрировать придётся, тормозить в гравитационных полях Луны и Земли, а не просто "плавать" на орбите.
Нагрузки возрастают. Это не ОС медленно разворачивающаяся для корекции орбиты.
Цитировать1,5-2 года минимум в оба конца
При 16,6 км.с - 70 суток туда, 12 - там, 70 - обратно. За одно великое противостояние. Т.н. - "зеркальная траэктория".
ЦитироватьХилый аполлоновский узел нормально тянул, а современные не потянут? Да российский гибридный узел - вообще монстр в плане прочности соединения тяжелых модулей! :) Американские СВМ (Common Berthing Mechanism) также очень прочны. Да и не будет там никаких особых нагрузок. Это же не высший пилотаж на истребителе. :)
Все нынешние узлы расчитаны на конструкцию из модулей порядка 20 тонн массой, "плавающих" на околоземной орбите.
tktyf писал(а): ЦитироватьПри 16,6 км.с - 70 суток туда, 12 - там, 70 - обратно.
И как быстро вы собираетесь разогнать корабль до этих 16,6 км. с.?
ЦитироватьВсе нынешние узлы расчитаны на конструкцию из модулей порядка 20 тонн массой, "плавающих" на околоземной орбите.
Шаттл весит поболее 20т и ничего - нормально стыкуется АПАСом и висит на нем. Да еще и орбиту МКС поднимает. Типа "маневр в гравитационном поле" делает. :)
В состав Мир-2 собирались включать модули под 100т весом. В проектах марсианского корабля то же самое.
Современный АПАС а тем более гибрид - очень прочная штука. Скорее модуль переломится, чем узел сломается. :D
ЦитироватьШаттл весит поболее 20т и ничего - нормально стыкуется АПАСом и висит на нем. Да еще и орбиту МКС поднимает. Типа "маневр в гравитационном поле" делает. :)
В состав Мир-2 собирались включать модули под 100т весом. В проектах марсианского корабля то же самое.
Современный АПАС а тем более гибрид - очень прочная штука. Скорее модуль переломится, чем узел сломается. :D
И тем не менее потребуются разные типы соединений элементов.
Шаттл поднимает орбиту МКС очень осторожно, а корабль возвращаясь к Земле будет выходить на геоцентрическую орбиту тормозя со вотрой космической скорости. Перегрузки на кострукцию будут на порядок больше (надо бы у спецов узнать какие :? ), и это при массе в сотню и поболее тонн.
Кроме того нынешние модули стыкуются торцами (по оси или с боку), а для ЛК скорее понадобится соединять цилиндры топливных баков бок к боку.
Проблема стыковочных узлов - не проблема прочности, а их сложность (изготовления в первую очередь) и как следствие, дороговизна и низкая технологичность (по крайней мере на существующей производственной базе).
Следовательно, желательно обходиться без стыковочных узлов, там где они не обязательны.
К сожалению, сейчас мы не умеем в космосе соединять герметичные объёмы иначе чем через стыковочный узел. Это, так сказать, следствие низкого уровня развития космической технологии сборки.
Похожие проблемы возникнут при постройке лунной базы. Там тоже нужно будет соединять герметичные объёмы в единое целое :)
ЦитироватьЦитироватьВидите ли, мужчине трудно понять женщину... :( Перечитал 4 раза. Через лупу. Не понял: при чём тут гравитационное поле? какое оно имеет отношение к прочности стыковочных узлов? Не объясните?
ЦитироватьКораблю то, маневрировать придётся, тормозить в гравитационных полях Луны и Земли, а не просто "плавать" на орбите.
Нагрузки возрастают. Это не ОС медленно разворачивающаяся для корекции орбиты.
Девушка, милая, при чём тут гравитационное поле то? Зачем вы его приплели?
Цитировать[...корабль возвращаясь к Земле будет выходить на геоцентрическую орбиту тормозя со вотрой космической скорости. Перегрузки на кострукцию будут на порядок больше (надо бы у спецов узнать какие :? ), и это при массе в сотню и поболее тонн.
Выходить на околоземную орбиту корабли будут лет через сто. К тому времени проблема сборки на орбите как раз станет актуальной - отдельные отсеки будут подниматься на лифте и собираться на ГСО. :)
А перегрузки будут зависеть от тяги двигателя и никто не станет устанавливать на корабль чересчур мощный двигатель, создающий некомфортные для экипажа и конструкции перегрузки.
ЦитироватьЦитироватьШаттл весит поболее 20т и ничего - нормально стыкуется АПАСом и висит на нем. Да еще и орбиту МКС поднимает. Типа "маневр в гравитационном поле" делает. :)
В состав Мир-2 собирались включать модули под 100т весом. В проектах марсианского корабля то же самое.
Современный АПАС а тем более гибрид - очень прочная штука. Скорее модуль переломится, чем узел сломается. :D
И тем не менее потребуются разные типы соединений элементов.
Девушка, милая, ну куда вы лезете? Ну ни ухом ни рылом же. Это надо же - ничего не знать ни про МКС ни про шаттл и с таким апломбом заявлять:
ЦитироватьВСЕ нынешние узлы расчитаны на конструкцию из модулей порядка 20 тонн массой, "плавающих" на околоземной орбите.
Нет бы сказали: "Спасибо, дяденька, поняла в чём была не права, больше не буду!". Не пойму я: как можно браться судить о вещах в которых до такой степени не разбираетесь... И после этого вы пытаетесь доказать что вы не женщина... :(
ЦитироватьШаттл поднимает орбиту МКС очень осторожно, а корабль возвращаясь к Земле будет выходить на геоцентрическую орбиту тормозя со вотрой космической скорости....
...очень неосторожно... :)
Да ещё и в гравитационном поле... ;) :)
ЦитироватьПерегрузки на кострукцию будут на порядок больше (надо бы у спецов узнать какие :? ),
Вау! У спецов! А буквально вчера вы доказывали что спецы ничего не понимают и руководствуются не сврим мнением а вобще неизвестно чем... Напомнить? ;)
Цитироватьи это при массе в сотню и поболее тонн.
Вот ведь оказывается 100-тонный шаттл стыкуется с 200-тонной МКС, а вы чтото самозабвенно бредите про то что все стыковочные узлв рассчитана на 20 тонн. Ответьте сама себе: как можно этого не знать? И с таким уровнем знаний браться изобретать межпланетные корабли?
ЦитироватьКроме того нынешние модули стыкуются торцами (по оси или с боку), а для ЛК скорее понадобится соединять цилиндры топливных баков бок к боку.
Если изобретать корабли будут простодушные девушки елены то понадобится. А если опытные мужики, специалисты в области проектирования космической техники, то не понадобится.
Вобщем елена, перечитайте ещё раз весь бред который вы тут наплели и посмотрите на себя со стороны - вам самой то с себя не смешно?
ЦитироватьА перегрузки будут зависеть от тяги двигателя и никто не станет устанавливать на корабль чересчур мощный двигатель, создающий некомфортные для экипажа и конструкции перегрузки.
Давайте поспорим что она не поймёт что перпегрузки определяются тягой двигателя. Она уверена что "гравитационным полем".
Надо терпеливо объяснять. Брать пример с Макаренко, Ушинского и Песталоцци. :)
ЦитироватьПроблема стыковочных узлов - не проблема прочности, а их сложность (изготовления в первую очередь) и как следствие, дороговизна и низкая технологичность
Признайтесь честно: это вы прочитали где или сами додумались?
ЦитироватьК сожалению, сейчас мы не умеем в космосе соединять герметичные объёмы иначе чем через стыковочный узел.
Кто это "вы"? Специалисты например умеют соединять что угодно и как угодно. И даже соединяют. Вы наверно не знаете как собмрали ферму МКС. Как и у елены все ваши познания зависли гдето на уровне стыковки модулей Аполлона 40 лет назад?
ЦитироватьЭто, так сказать, следствие низкого уровня развития космической технологии сборки.
Это следствие низкого (нулевого) уровня ваших представлений о реальности.
ЦитироватьПохожие проблемы возникнут при постройке лунной базы. Там тоже нужно будет соединять герметичные объёмы в единое целое :)
А в чём проблема то? И что похожего между сборкой корабля в невесомости в открытом космосе и базы на поверхности планеты?
ЦитироватьНадо терпеливо объяснять. Брать пример с Макаренко, Ушинского и Песталоцци. :)
Для того чтоб объяснения достигли цели необходимо чтобы так сказать объект объект объяснения сначала понял что он ни ухом ни рылом. А на этих вы гляньте - они ж генеральные конструкторы, ни больше ни меньше.
Если б она спросила "дяденьки, я ни ухом ни рылом, расскажите мне пожалуйста какой массы объекты счас стыкуют?" то я думаю все бы наперебой ей с радостью объяснили. Но она ж "все нынешние узлы рассчитаны..." и всё тут, ни больше ни меньше.
Когда им начинаешь объяснять что специалисты так не делают они что отвечают? "Да кто они такие, они сами не знают что делают и вообще ничего не умеют!".
Так что увы, необходимо сначала опустить их на грешную землю, а потом уж объяснять.
Бабуля, единственная ошибка (и ещё вопрос насколько ошибка) которую разглядели, это масса на которую расчитанны сегодняшние стыковочные узлы.
ааа, перегрузки зависят не от тяги двигателей, а от силы требуемого тормозного импульса.
Цитироватьааа, перегрузки зависят не от тяги двигателей, а от силы требуемого тормозного импульса.
Ой, а на русский инженерный переведите, пожалуйста! А то уж больно похоже на выражение: "Мощность поршневого двигателя не зависит от рабочего объема, а зависит только от диаметра цилиндра и хода поршня"! :lol:
ЦитироватьДля того чтоб объяснения достигли цели необходимо чтобы так сказать объект объект объяснения сначала понял что он ни ухом ни рылом. А на этих вы гляньте - они ж генеральные конструкторы, ни больше ни меньше.
Если б она спросила "дяденьки, я ни ухом ни рылом, расскажите мне пожалуйста какой массы объекты счас стыкуют?" то я думаю все бы наперебой ей с радостью объяснили. Но она ж "все нынешние узлы рассчитаны..." и всё тут, ни больше ни меньше.
Когда им начинаешь объяснять что специалисты так не делают они что отвечают? "Да кто они такие, они сами не знают что делают и вообще ничего не умеют!".
Так что увы, необходимо сначала опустить их на грешную землю, а потом уж объяснять.
Бабуленька, а вы часом не Самый Главный Генеральный Конструктор Ракет и Спутников :?: :lol:
ЦитироватьЦитироватьааа, перегрузки зависят не от тяги двигателей, а от силы требуемого тормозного импульса.
Ой, а на русский инженерный переведите, пожалуйста! А то уж больно похоже на выражение: "Мощность поршневого двигателя не зависит от рабочего объема, а зависит только от диаметра цилиндра и хода поршня"! :lol:
На инженерный не переведу :wink: , не инженер.
Насколько я понимаю - чем меньше тяга двигателя тем больше время его работы во время торможения. И наоборот.
ЦитироватьБабуленька, а вы часом не Самый Главный Генеральный Конструктор Ракет и Спутников :?: :lol:
Часом нет. Я же сказал: я всего лишь довожу до вас их мнение выраженное ими в их изделиях. Просвещаю вас, как предлагает ааа.
Цитироватьааа, перегрузки зависят не от тяги двигателей, а от силы требуемого тормозного импульса.
Глупенькая, зачем вы позоритесь?
ЦитироватьНа инженерный не переведу :wink: , не инженер.
Это заметно. И вот именно такие кадры и берутся учить инженеров уму-разуму... :(
ЦитироватьНасколько я понимаю - чем меньше тяга двигателя тем больше время его работы во время торможения. И наоборот.
Ну вот... А вы говорите "перегрузка"...
ЦитироватьНадо терпеливо объяснять. Брать пример с Макаренко, Ушинского и Песталоцци. :)
Монтессори ещё забыли. Самое подходящее.
ЦитироватьЦитироватьБабуленька, а вы часом не Самый Главный Генеральный Конструктор Ракет и Спутников :?: :lol:
Часом нет. Я же сказал: я всего лишь довожу до вас их мнение выраженное ими в их изделиях. Просвещаю вас, как предлагает ааа.
Внуков своих просвещайте.
ЦитироватьВнуков своих просвещайте.
Ну вы же в одном из своих сообщений просили вас просвещать если что... Или уже нет? Тогда что? Только глумиться?
ЦитироватьЦитироватьВнуков своих просвещайте.
Ну вы же в одном из своих сообщений просили вас просвещать если что... Или уже нет? Тогда что? Только глумиться?
Не могли бы процитировать? Что то не припомню что бы я к вам обращался с такой просьбой. Помнится речь шла о том что бы указывать на ошибки, но вы этого не делаете.
И вообще, я не понял что ЭТО -
Цитироватьпри чём тут гравитационное поле то?
У Земли что, изчезла гравитация? Или она не влияет на перегрузки испытываемые КА при торможении для выхода на геоцентрическую орбиту?
Цитироватьtktyf писал(а):
Шаттл поднимает орбиту МКС очень осторожно, а корабль возвращаясь к Земле будет выходить на геоцентрическую орбиту тормозя со вотрой космической скорости....
ЦитироватьСтарый пишет:
...очень неосторожно...
Да ещё и в гравитационном поле...
А здесь где ошибка? Шаттл тащит МКС с перегрузкой в пару g, или межпланетник при торможении испытает не большие перегрузки чем МКС при корекции орбиты?
ЦитироватьЯ же сказал: я всего лишь довожу до вас их мнение выраженное ими в их изделиях.
А изделия вам на ушко шеппчут их мнения?
tktyf писал(а):
Насколько я понимаю - чем меньше тяга двигателя тем больше время его работы во время торможения. И наоборот.
ЦитироватьНу вот... А вы говорите "перегрузка"...
И что не так с перегрузкой?
tktyf писал(а): ЦитироватьИ что не так с перегрузкой?
Так Вы же сами сказали:
ЦитироватьНасколько я понимаю - чем меньше тяга двигателя тем больше время его работы во время торможения. И наоборот.
Для более-менее проработанных и реализуемых (ИМХО) проектов марсианского корабля как раз и планируется использовать ЭРДУ малой тяги, но с высоким (по сравнению с химическими ЖРД) удельным импульсом, малым секундным расходом рабочего тела и, следовательно, способные работать очень долго (по-сравнению с ЖРД). При этом "раскрутка" и "скрутка" траекторий у Земли и Марса для набора и гашения отлетной скорости будет происходить по медленно раскручивающейся/скручивающейся спирали с малыми ускорениями. Из этого следует 2 вывода:
1. Набор/гашение отлетной скорости будет происходить длительное время, а из этого, в свою очередь, следует длительное время всей экспедиции.
2. Нагрузки, которые будут действовать на элементы конструкции корабля будут чрезвычайно малы.
Подобная схема полета принципиально отличается от, например, схемы полета к Луне с использованием РБ с ЖРД, когда корабль быстро набирает отлетную скорость, расходуя все топливо РБ, а затем летит по-инерции.
Использование подобных РБ с мощными химическими ЖРД для полета к Марсу нереально, так как делает массу корабля фактически запредельной.
А перспектива создания ядерных ЖРД - пока ИМХО фантастика.
http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48921.jpg)
Lev, тема о лунном корабле, о марсианском был оффтоп, и ещё немного :wink:
Но я не считаю описанную вами схему приемлемой ни для полёта на Марс, ни тем более для Луны. Слишком долго.
ЦитироватьПомнится речь шла о том что бы указывать на ошибки, но вы этого не делаете.
Ну а если весь текст и положеная в его основу идея - сплошная ошибка, то что делать?
ЦитироватьУ Земли что, изчезла гравитация? Или она не влияет на перегрузки испытываемые КА при торможении для выхода на геоцентрическую орбиту?
Да, представвьте себе, не влияет. В поле земной гравитации, если вы не знали, космический аппарат испытывает состояние невесомости. А перегрузки создаются тягой двигателя и ей же и определяются. Вам же это уже объяснили, чего вы опять то повторяете?
Гравитационное поле "создаёт" невесомость. Запомните это и перестаньте связывыать его с перегрузками.
ЦитироватьА здесь где ошибка? Шаттл тащит МКС с перегрузкой в пару g, или межпланетник при торможении испытает не большие перегрузки чем МКС при корекции орбиты?
Ошибка в том что вы решили что перегрузка както связана с величиной импульса. А это не так. Перегрузка связана только с тягой двигателя и больше ничем. Поставите мощный двигатель - будет ббольшая перегрузка, поставите маленткий - будет маленькая.
ЦитироватьА изделия вам на ушко шеппчут их мнения?
Нет, они громко и нагло демонстрируют его своей конструкцией.
ЦитироватьИ что не так с перегрузкой?
Всё не так.
ЦитироватьНо я не считаю описанную вами схему приемлемой ни для полёта на Марс, ни тем более для Луны. Слишком долго.
О, женщины всегда так спешат...
А какую же схему вы считаете преемлемой? На чём вы там собирались долететь за 60 дней?
tktyf писал(а):ЦитироватьLev, тема о лунном корабле, о марсианском был оффтоп, и ещё немного
Я просто прокоментировал Ваш пост:
ЦитироватьПри 16,6 км.с - 70 суток туда, 12 - там, 70 - обратно.
tktyf писал(а):ЦитироватьНо я не считаю описанную вами схему приемлемой ни для полёта на Марс, ни тем более для Луны. Слишком долго.
Для Марса это пока единственная реальная схема. Что касается Луны - так тут вообще проблем нет. Можно летать с использованием кислородно-водородных РБ хоть в 1 пуск, хоть в 3, хоть в 4. 1-3 стыковки - и всё.
ЦитироватьЦитироватьНадо терпеливо объяснять. Брать пример с Макаренко, Ушинского и Песталоцци. :)
Монтессори ещё забыли. Самое подходящее.
Это который специалист по детям дошкольного возраста? :P
ЦитироватьЦитироватьПомнится речь шла о том что бы указывать на ошибки, но вы этого не делаете.
Ну а если весь текст и положеная в его основу идея - сплошная ошибка, то что делать?
Укажите на все ошибки.
ЦитироватьЦитироватьУ Земли что, изчезла гравитация? Или она не влияет на перегрузки испытываемые КА при торможении для выхода на геоцентрическую орбиту?
Да, представвьте себе, не влияет. В поле земной гравитации, если вы не знали, космический аппарат испытывает состояние невесомости. А перегрузки создаются тягой двигателя и ей же и определяются. Вам же это уже объяснили, чего вы опять то повторяете?
Гравитационное поле "создаёт" невесомость. Запомните это и перестаньте связывыать его с перегрузками.
Да ну? Значит тормози ты хоть у Луны или Юпитера сила их притяжения не повлияет на величину перегрузки?
ЦитироватьЦитироватьА здесь где ошибка? Шаттл тащит МКС с перегрузкой в пару g, или межпланетник при торможении испытает не большие перегрузки чем МКС при корекции орбиты?
Ошибка в том что вы решили что перегрузка както связана с величиной импульса. А это не так. Перегрузка связана только с тягой двигателя и больше ничем. Поставите мощный двигатель - будет ббольшая перегрузка, поставите маленткий - будет маленькая.
Даа? Значит при торможении и у Луны и у Земли одним и тем же двигателем перегрузки будут одинаковыми?
ЦитироватьЦитироватьА изделия вам на ушко шеппчут их мнения?
Нет, они громко и нагло демонстрируют его своей конструкцией.
ЦитироватьИ что не так с перегрузкой?
Всё не так.
И что же "громко демонстрируют"? Что и через сто лет будут запускать такие же спутники, такими же одноразовыми носителями только в 200 тонн массой и ресурсом в 50 лет? :lol:
И что "всё не так" с перегрузкой? Конструкция не должна быть на неё расчитана?
ЦитироватьДля Марса это пока единственная реальная схема. Что касается Луны - так тут вообще проблем нет. Можно летать с использованием кислородно-водородных РБ хоть в 1 пуск, хоть в 3, хоть в 4. 1-3 стыковки - и всё.
ИМХО. Тогда и лететь к Марсу не стоит. Пока более мощные, с высоким у.и. движки не сконструируют.
ЦитироватьLev, тема о лунном корабле, о марсианском был оффтоп, и ещё немного :wink:
Но я не считаю описанную вами схему приемлемой ни для полёта на Марс, ни тем более для Луны. Слишком долго.
Даже если лететь на ЖРД или других двигателях большой тяги, нет смысла при возвращении тащить марсианский корабль на низкую орбиту Земли. Проще оставить его на возможно более высокой орбите, а космонавты пусть возвращаются в небольшой капсуле. В этом случае тормозной импульс будет относительно невелик, а время торможения можно растянуть на часы и сутки. Только в случае быстрого перелёта, типа двухмесячного, описанного вами, придётся тормозить у самой Земли, при этом импульс будет довольно велик - около 8 км/с. Но для такого перелёта не нужен корабль навороченной конструкции. Обитаемая часть может быть немногим более Салюта, два месяца потерпят. Топливо же на торможение запасать не имеет смысла, поэтому корабль придётся бросать и тормозиться об атмосферу в капсуле. Если вам не жалко космонавтов.
ЦитироватьУкажите на все ошибки.
Я же вам уже перечислял. Ошибочна сама идея собирать лунный орабль на околоземной орбите.
ЦитироватьДа ну?
Ну да.
ЦитироватьЗначит тормози ты хоть у Луны или Юпитера сила их притяжения не повлияет на величину перегрузки?
Абсолютно! В любом случае, хоть у Юпитера хоть у астероида Гаспра перегрузка будет равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Сила притяжения планеты добавит к этому только невесомость.
ЦитироватьЗначит при торможении и у Луны и у Земли одним и тем же двигателем перегрузки будут одинаковыми?
Абсолютно, милая! Абсолютно одинаковы! Перегрузка равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Гравитация планеты тут никаким боком. Вы чего, правда этого не знаете?
ЦитироватьИ что же "громко демонстрируют"? Что и через сто лет будут запускать такие же спутники, такими же одноразовыми носителями только в 200 тонн массой и ресурсом в 50 лет? :lol:
Они громко демонстрируют что запускать аппарат целиком выгоднее чем собирать из частей. Это знают все. И нет никаких оснований полагать что через 100 лет люди вдруг отупеют и начнут делать по вашему.
ЦитироватьИ что "всё не так" с перегрузкой? Конструкция не должна быть на неё расчитана?
Всё не так в ваших представлениях о перегрузке. Вам же объяснили на примере МКС что перегрузки невелики и даже такая растопырчатая конструкция как МКС прекрасно их переносит.
ЦитироватьЦитироватьДля Марса это пока единственная реальная схема. Что касается Луны - так тут вообще проблем нет. Можно летать с использованием кислородно-водородных РБ хоть в 1 пуск, хоть в 3, хоть в 4. 1-3 стыковки - и всё.
ИМХО. Тогда и лететь к Марсу не стоит. Пока более мощные, с высоким у.и. движки не сконструируют.
И сколько вы ждать собираетесь, пока их сделают? Век? Два? Пока мы сидим на Земле (или даже в системе Земля-Луна) - нам движки с высоким УИ в основном без надобности... Хрен их кто будет всерьез пытаться сделать.
ЦитироватьИМХО. Тогда и лететь к Марсу не стоит.
А никто и не летит. И представьте себе - имено потому что не стоит.
ЦитироватьИ сколько вы ждать собираетесь, пока их сделают? Век? Два? Пока мы сидим на Земле (или даже в системе Земля-Луна) - нам движки с высоким УИ в основном без надобности... Хрен их кто будет всерьез пытаться сделать.
А чем вам не нравятся современные движки с высоки УИ? Ну, вот, например, УИ СПД-290 http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html = 3300с. И что значит в системе Земля-Луна они не нужны? Грузовики тоже будете гонять на РБ в 3-4 раза больше их самих? На паре таких движков 20-ти тонный модуль ЛОС добирается до целевой орбиты за 1,8 года самостоятельно. Ну, в смысле может добраться. На 3-х движках - за 1,2 года соответственно. Грузовики и разные там лэндеры вполне могут добираться самостоятельно. Нечего на них РБ и супер-пупер ракеты транжирить. :wink:
ЦитироватьЦитироватьИМХО. Тогда и лететь к Марсу не стоит.
А никто и не летит. И представьте себе - имено потому что не стоит.
Да, стоит, Старый, стоит! Только пока кишка тонка! :?
ЦитироватьДа, стоит, Старый, стоит!
В данном случае существенно мнение тех кто выделяет финансирование. А ваше - увы... :(
ЦитироватьТогда и лететь к Марсу не стоит. Пока более мощные, с высоким у.и. движки не сконструируют.
Абсолютно верно. Поэтому до сих пор и не слетали. Поэтому полет с высадкой на Марс на текущем уровне развития техники - затея на грани авантюры.
ЦитироватьЧто касается Луны - так тут вообще проблем нет. Можно летать с использованием кислородно-водородных РБ хоть в 1 пуск, хоть в 3, хоть в 4. 1-3 стыковки - и всё.
У нас чего не коснись - так "нет проблем"
Вот только не получается что-то... :roll:
ЦитироватьЦитироватьУкажите на все ошибки.
Я же вам уже перечислял. Ошибочна сама идея собирать лунный орабль на околоземной орбите.
И в чём же ошибочность орбитальной сборки?
ЦитироватьЦитироватьЗначит тормози ты хоть у Луны или Юпитера сила их притяжения не повлияет на величину перегрузки?
Абсолютно! В любом случае, хоть у Юпитера хоть у астероида Гаспра перегрузка будет равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Сила притяжения планеты добавит к этому только невесомость.
:lol: Вы меня поражаете.
ЦитироватьЦитироватьЗначит при торможении и у Луны и у Земли одним и тем же двигателем перегрузки будут одинаковыми?
Абсолютно, милая! Абсолютно одинаковы! Перегрузка равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Гравитация планеты тут никаким боком. Вы чего, правда этого не знаете?
А я всегда считал что соотношению ускорения ракеты к ускорению свободного падения на планете в сфере притяжения (в гравитационном поле :twisted: ) которой она (ракета) тормозит или разгоняется :wink:
ЦитироватьЦитироватьИ что же "громко демонстрируют"? Что и через сто лет будут запускать такие же спутники, такими же одноразовыми носителями только в 200 тонн массой и ресурсом в 50 лет? :lol:
Они громко демонстрируют что запускать аппарат целиком выгоднее чем собирать из частей. Это знают все. И нет никаких оснований полагать что через 100 лет люди вдруг отупеют и начнут делать по вашему.
Во первых - я никогда не утверждал что строить выгоднее, но масса цельновыводимого аппарата ограничена грузоподъёмностью ракеты, а это значит при отсутствии супертяжей строить ПРИДЁТСЯ :!:
И даже с их появлением все проблемы не решатся, т.к. тысячатонный межпланетник ВСЁ РАВНО ПРИДЁТСЯ СТРОИТЬ :!:
ЦитироватьЦитироватьИ что "всё не так" с перегрузкой? Конструкция не должна быть на неё расчитана?
Всё не так в ваших представлениях о перегрузке. Вам же объяснили на примере МКС что перегрузки невелики и даже такая растопырчатая конструкция как МКС прекрасно их переносит.
Да конечно, если месяцами раскручиваться сначала на околоземной, а затем на окололунной, и снова на околоземной орбитах. Экипаж конечно можно и раньше, в капсуле посадить, но ресурс корабля то всё равно расходуется. И нафиг такое надо? Только для того что бы сэкономить на прочности констукции? Так её всё равно надо делать с запасом.
ЦитироватьДа ну? Значит тормози ты хоть у Луны или Юпитера сила их притяжения не повлияет на величину перегрузки?
...
Даа? Значит при торможении и у Луны и у Земли одним и тем же двигателем перегрузки будут одинаковыми?
Нутываще...
Хотя - завидую
Как много интересного вам еще предстоит узнать :wink: :mrgreen:
ЦитироватьАбсолютно, милая! Абсолютно одинаковы! Перегрузка равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Гравитация планеты тут никаким боком. Вы чего, правда этого не знаете?
Ну и нечего тут удивляться...
А может она - филолог?
Вот представь, дама, филолог - и интересуется космонавтикой!
А?
Это же великолепно просто!
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИ сколько вы ждать собираетесь, пока их сделают? Век? Два? Пока мы сидим на Земле (или даже в системе Земля-Луна) - нам движки с высоким УИ в основном без надобности... Хрен их кто будет всерьез пытаться сделать.
А чем вам не нравятся современные движки с высоки УИ? Ну, вот, например, УИ СПД-290 http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html = 3300с. И что значит в системе Земля-Луна они не нужны? Грузовики тоже будете гонять на РБ в 3-4 раза больше их самих? На паре таких движков 20-ти тонный модуль ЛОС добирается до целевой орбиты за 1,8 года самостоятельно. Ну, в смысле может добраться. На 3-х движках - за 1,2 года соответственно. Грузовики и разные там лэндеры вполне могут добираться самостоятельно. Нечего на них РБ и супер-пупер ракеты транжирить. :wink:
Так я разве спорю? Вот только меня не система Земля-Луна интересовала а более дальние рейсы. А для того, чтоб слетать к Марсу в приемлимые сроки эти СПД-290 в ТАКОЙ пучок собирать надо... Да и УИ надо бы поднять...
ЦитироватьЦитироватьДа, стоит, Старый, стоит!
В данном случае существенно мнение тех кто выделяет финансирование. А ваше - увы... :(
Предупреждать надо! :) Что Вы ИХ мнение интерпретируете. Я бы тогда со своим и не высовывался! :P
ЦитироватьТак я разве спорю? Вот только меня не система Земля-Луна интересовала а более дальние рейсы. А для того, чтоб слетать к Марсу в приемлимые сроки эти СПД-290 в ТАКОЙ пучок собирать надо... Да и УИ надо бы поднять...
Да, пучёк нужен. Хотя, я думаю, что если попросить "Факел", то они более солидный агрегат без особых проблем выкатят. Вообще ЭРД начинались с движков весьма "приличной" тяги. Но в космос они попали, только тогда, когда их "энергопрожорливость" привели в соответствие с тогдашними возможностями тогдашних СБ путём занижения энергомассовых характеристик. Так что всё упирается в источник энергии. :wink:
ЦитироватьДа, пучёк нужен. Хотя, я думаю, что если попросить "Факел", то они более солидный агрегат без особых проблем выкатят. Вообще ЭРД начинались с движков весьма "приличной" тяги. Но в космос они попали, только тогда, когда их "энергопрожорливость" привели в соответствие с тогдашними возможностями тогдашних СБ путём занижения энергомассовых характеристик. Так что всё упирается в источник энергии. :wink:
А чего в него упираться? Курс принудительного лечения от радиофобии, потом строительство нормального реактора мегаватт на 20 с машинным преобразованием - и вуаля... Только вот начинать надо сейчас - делать реакторы для тяжелых АМС к внешним планетам, для Луны и ЭРД-буксиров...
ЦитироватьИ в чём же ошибочность орбитальной сборки?
Я вам чего, магнитофон, по пять раз повторять? Хорошо, ещё раз: орбитальная сборка дорога/неэффективна по сравнению с запуском целиком.
Цитировать:lol: Вы меня поражаете.
О, мужики знают много такого что способно поразить воображение неопытной девушки! :)
ЦитироватьА я всегда считал что соотношению ускорения ракеты к ускорению свободного падения на планете в сфере притяжения (в гравитационном поле :twisted: ) которой она (ракета) тормозит или разгоняется :wink:
Вы глубоко ошибались. Перегрузка измеряется в g - отношению к ускорению на земле. (единица измерения такая) Ускорение на всех остальных планетах тут никаким боком. А чем определяется ускорение ракеты вам уже разжевали. Или не дошло?
ЦитироватьВо первых - я никогда не утверждал что строить выгоднее, но масса цельновыводимого аппарата ограничена грузоподъёмностью ракеты, а это значит при отсутствии супертяжей строить ПРИДЁТСЯ :!:
А вам объясняют что если масса аппарата превышает грузоподъёмность существующих ракет то строят новую более грузоподъёмную ракетц но нигде и никогда не собирают аппарат на орбите из частей. Объясняют, а вы не понимаете.
ЦитироватьИ даже с их появлением все проблемы не решатся, т.к. тысячатонный межпланетник ВСЁ РАВНО ПРИДЁТСЯ СТРОИТЬ :!:
Вы думаете если бред написать большими буквами то он перестанет быть бредом? Успокойтесь, не прийдётся.
ЦитироватьДа конечно, если месяцами раскручиваться сначала на околоземной, а затем на окололунной, и снова на околоземной орбитах.
Видите ли, есть грубые но умные мужики (инженеры, разработчики космической техники) которые лучше неграмотной девущки знают как надо летать.
ЦитироватьИ нафиг такое надо?
Абсолютно никому не надо. Поэтому и не летают.
ЦитироватьТолько для того что бы сэкономить на прочности констукции?
Вы не поймёте.
ЦитироватьХорошо, ещё раз: орбитальная сборка дорога/неэффективна по сравнению с запуском целиком.
А обосновать? Только не надо про то что так никто не делает :lol: .
ЦитироватьВы глубоко ошибались. Перегрузка измеряется в g - отношению к ускорению на земле. (единица измерения такая) Ускорение на всех остальных планетах тут никаким боком. А чем определяется ускорение ракеты вам уже разжевали. Или не дошло?
:wink: Перегрузк в g, измеряется везде, и на Земле и в космосе. Чем определяется ускорение ракеты и без вас ясно.
Вы писали -
ЦитироватьА перегрузки создаются тягой двигателя и ей же и определяются.
Перегрузка связана только с тягой двигателя и больше ничем.
А вы не подумали о том чем определяется требуемая для торможени (и для разгона) тяга двигателя? Помимо ваших желаний естественно.
И как требуемая тяга зависит от гравитации планеты в поле тяготения которой необходимо разогнаться или затормозить? Так что прямая зависимость - чем больше сила притяжения планеты тем большая требуется тяга двигателя и/или время его работы на торможение (разгон).
Соответственно и перегрузка будет больше по величене и/или по времени.
ЦитироватьА вам объясняют что если масса аппарата превышает грузоподъёмность существующих ракет то строят новую более грузоподъёмную ракетц но нигде и никогда не собирают аппарат на орбите из частей. Объясняют, а вы не понимаете.
Видимо создатели (и строители) "Мира" и МКС тоже не понимают. нет чтоб вас послушать, да создать суперракету и все эти махины разом в космос выводить. Наверно эти орбитальные станции создавали не "грубые но умные мужики", а глупые бабы. Да, Старый?
ЦитироватьВы не поймёте.
Вас нет, не пойму.
ЦитироватьА вы не подумали о том чем...
Конечно зайка, конечно не подумал
Это он прочитал где-то, заучил по слогам, а теперь везде к месту и не к месту повторяет, смотрите, мол, какой я умный!
:mrgreen:
tktyf писал(а): ЦитироватьДа конечно, если месяцами раскручиваться сначала на околоземной, а затем на окололунной, и снова на околоземной орбитах. Экипаж конечно можно и раньше, в капсуле посадить, но ресурс корабля то всё равно расходуется. И нафиг такое надо? Только для того что бы сэкономить на прочности констукции? Так её всё равно надо делать с запасом.
А что, есть другие варианты?
Вопрос не в том, надо или не надо, а в реализуемости. И ежу понятно, что лететь к Марсу 2 месяца это намного лучше, чем лететь полгода - год. А лететь 2 недели – еще лучше, чем 2 месяца. С этим никто не спорит. Однако какими средствами это можно осуществить? Предлагаемый вариант на ЭРДУ малой тяги – единственный, который сейчас хотя бы с большой натяжкой можно назвать реализуемым. Иные, «быстрые» варианты – пока за гранью реальности.
tktyf писал(а): ЦитироватьА вы не подумали о том чем определяется требуемая для торможени (и для разгона) тяга двигателя?
Эти вещи не связаны. С равным успехом можно разгоняться/тормозить как двигателем большой, так и малой тяги.
tktyf писал(а): ЦитироватьВидимо создатели (и строители) "Мира" и МКС тоже не понимают. нет чтоб вас послушать, да создать суперракету и все эти махины разом в космос выводить. Наверно эти орбитальные станции создавали не "грубые но умные мужики", а глупые бабы. Да, Старый?
Максимальная масса блоков, из которых собирались Мир и МКС, определялась возможностями имеющихся носителей. Именно поэтому строители 80-тонного Скайлэба (масса почти как Мир) не стали собирать его из мелких блоков, а сразу сделали на Земле и вывели в 1 пуск. У них, в отличие от строителей Мира и МКС, была РН, которая могла это сделать.
ЦитироватьА обосновать? Только не надо про то что так никто не делает :lol: .
"Никто так не делает" уже достаточно весомое обоснование.
Почему именно никто так не делает я вам разжёвывал уже три раза. Ну хорошо, давайте повторю в четвёртый.
1. Потому что несколько ракет равной суммарной грузоподъёмности стОят ДОРОЖЕ чем одна большая. 10 ракет по 10 тонн существенно дороже чем одна на 100 тонн.
2. Потому что сборка на орбите, наличие в составе блоков оборудования для сборки, сборочной инфраструктуры на орбите и т.п. существенно дороже (и тяжелее!) чем их отсутствие.
Поэтому никто так и не делает. Таперь панятна? Опять нет?
Цитировать:wink: Перегрузк в g, измеряется везде, и на Земле и в космосе. Чем определяется ускорение ракеты и без вас ясно.
И зачем же вы так самозабвенно бубнили про гравитационные поля планет? И зачем пытались поделить ускорение на гравитацию других планет?
ЦитироватьА вы не подумали о том чем определяется требуемая для торможени (и для разгона) тяга двигателя?
Вобщето об этом не надо думать, это надо знать. Но интересно выслушать женскую версию. Итак, что у вас?
ЦитироватьТак что прямая зависимость - чем больше сила притяжения планеты тем большая требуется тяга двигателя
Оригинальненько. Сами додумались?
Цитироватьи/или время его работы на торможение (разгон).
Соответственно и перегрузка будет больше по величене и/или по времени.
Вот видите как хорошо! Оказывается есть ещё и время! Так с чего вы решили что ктото поставит мощный двигатель а не просто увеличит время его работы? Для чего увеличивать перегрузку? Как вы соизволили попаясничать "только для того чтоб делать аппарат попрочнее"?
ЦитироватьВидимо создатели (и строители) "Мира" и МКС тоже не понимают. нет чтоб вас послушать, да создать суперракету и все эти махины разом в космос выводить. Наверно эти орбитальные станции создавали не "грубые но умные мужики", а глупые бабы. Да, Старый?
Нет, глупенькая. Я вам несколько раз разжевал, что для запуска ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО объекта нецелесообразно создавать РН на один-единственный полёт. Поэтому целесообразно применить сборку. Что и делают. Вы же в своих ответах подчёркивали что ваших тяжёлых кораблей будет много. Поэтому ситуация Мира/МКС к ним никак неприменима. Я же вам уже это всё рассказывал и вы мне отвечали, значит прочитали. Уже всё забыли? Память у вас девичья. И вы ещё пытаетесь доказать что вы не женщина...
Дошло до вас? Повторю на всякий случай ещё раз: для запуска одного объекта создавать РН нецелесообразно, а для запуска нескольких - целесообразно.
ЦитироватьВас нет, не пойму.
Хвастаться своей неспособностью понять общеизвестные элементарные вещи способна только женщина...
ЦитироватьА что, есть другие варианты?
Варианты всегда есть. Двигатели создавать надо, а пока не сделали ограничиваться АМС.
ЦитироватьС равным успехом можно разгоняться/тормозить как двигателем большой, так и малой тяги.
Нет, не с равным. На малой тяге конечно перегрузки меньше (фактически незначительны), но время работы двигателя требуется большее, "круги наворачивать". И всё равно минимальные тяговые характеристики двигателя (при переходе с геоцентрической на гелиоцентрическую орбиту например) определяются силой притяжения которую требуется преодолеть. Тяга имеет меньшее значение только при орбитальном маневрировании.
ЦитироватьМаксимальная масса блоков, из которых собирались Мир и МКС, определялась возможностями имеющихся носителей. Именно поэтому строители 80-тонного Скайлэба (масса почти как Мир) не стали собирать его из мелких блоков, а сразу сделали на Земле и вывели в 1 пуск. У них, в отличие от строителей Мира и МКС, была РН, которая могла это сделать.
Да знаю. Просто Старый высказался так -
ЦитироватьА вам объясняют что если масса аппарата превышает грузоподъёмность существующих ракет то строят новую более грузоподъёмную ракетц но нигде и никогда не собирают аппарат на орбите из частей. Объясняют, а вы не понимаете.
На это я и ответил :)
Цитировать1. Потому что несколько ракет равной суммарной грузоподъёмности стОят ДОРОЖЕ чем одна большая. 10 ракет по 10 тонн существенно дороже чем одна на 100 тонн.
2. Потому что сборка на орбите, наличие в составе блоков оборудования для сборки, сборочной инфраструктуры на орбите и т.п. существенно дороже (и тяжелее!) чем их отсутствие.
Против этого я и не возражаю.
Цитировать"Никто так не делает" уже достаточно весомое обоснование.
Почему именно никто так не делает я вам разжёвывал уже три раза.
Поэтому никто так и не делает. Таперь панятна? Опять нет?
Грош цена такому обоснованию. Было время когда никто не делал автомобилей, все на лошадях ездили. И что, это по вашему было серьёзное основание и не начинать делать авто?
ЦитироватьВот видите как хорошо! Оказывается есть ещё и время! Так с чего вы решили что ктото поставит мощный двигатель а не просто увеличит время его работы? Для чего увеличивать перегрузку? Как вы соизволили попаясничать "только для того чтоб делать аппарат попрочнее"?
Время тоже нельзя бесконечно эксплуатировать. А фактор риска растет именно со временем. Чем дольше что то работает, тем больше вероятность аварии. Так что в таком рискованном деле как космический полёт, чем быстрее тем лучше.
ЦитироватьЯ вам несколько раз разжевал, что для запуска ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО объекта нецелесообразно создавать РН на один-единственный полёт. Поэтому целесообразно применить сборку. Что и делают. Вы же в своих ответах подчёркивали что ваших тяжёлых кораблей будет много.
Я писал - несколько. И ещё раз, для вас повторяю - я не против супертяжей, считаю лиш что не стоит ждать их создания когда можно начинать освоение Луны существующими и создаваемыми в данный момент средствами.
ЦитироватьПамять у вас девичья. И вы ещё пытаетесь доказать что вы не женщина...
Дошло до вас? Повторю на всякий случай ещё раз: для запуска одного объекта создавать РН нецелесообразно, а для запуска нескольких - целесообразно.
Вам не надоело придуриваться? До вас ещё не дошло? Мне по барабану кем вы меня считаете. Хоть гермофрадитом.
ЦитироватьПротив этого я и не возражаю.
Но тем не менее вместо одной большой постоянно предлагаете использовать несколько маленьких.
ЦитироватьГрош цена такому обоснованию.
Для женщин естественно грош цена всему мировому опыту ракетостроения и космонавтики а также экономическим обоснованиям. Они живут эмоциями. Хочу строить и всё тут!
ЦитироватьБыло время когда никто не делал автомобилей, все на лошадях ездили. И что, это по вашему было серьёзное основание и не начинать делать авто?
Видите ли, девушка, если автомобили имеют преимущество над гужевым транспортом то это никак не значит что сборка имеет преимущество над выводом одним куском.
И если гдето чьито идеи оказались правильными то это никак не значит что ваш бред тоже правильный.
Автомобили имеют существенные преимущества перед гужевым транспортом, поэтому они и получили развитие. Сборка на орбите не имеет никаких преимуществ перед выводом одним куском. Поэтому у неё никаких шансов. Опять не поняли?
ЦитироватьВремя тоже нельзя бесконечно эксплуатировать.
А кто предлагает бесконечно? Вы?
ЦитироватьА фактор риска растет именно со временем. Чем дольше что то работает, тем больше вероятность аварии. Так что в таком рискованном деле как космический полёт, чем быстрее тем лучше.
Неужели ваш сборный корабль настолько ненадёжен что несколько часов потраченых на разгон сыграют с ним роковую роль? И прийдётся делать его прочным чтоб разгонялся как ракета?
ЦитироватьЯ писал - несколько. И ещё раз, для вас повторяю - я не против супертяжей,
Ну так какого хрена вы паясничали что я ничего не знаю про Мир и МКС?
Цитироватьсчитаю лиш что не стоит ждать их создания когда можно начинать освоение Луны существующими и создаваемыми в данный момент средствами.
Ну а вам в сотый раз объясняют что это ваше мнение ошибочно. И в сотый раз объясняют почему.
Причём ошибочно мнение не только о средствах но и о самом освоении. Но вам этого не понять, даже не пытайтесь.
ЦитироватьВам не надоело придуриваться? До вас ещё не дошло? Мне по барабану кем вы меня считаете. Хоть гермофрадитом.
Я могу допустить что вы специально сделали женский ник. Но как вам удалось подделать женскую логику? Это же невозможно! Это надо быть действительно женщиной...
ЦитироватьНо тем не менее вместо одной большой постоянно предлагаете использовать несколько маленьких.
Потому что маленькие уже есть, а большой нет.
Цитироватьесли автомобили имеют преимущество над гужевым транспортом то это никак не значит что сборка имеет преимущество над выводом одним куском.
Автомобили имеют существенные преимущества перед гужевым транспортом, поэтому они и получили развитие. Сборка на орбите не имеет никаких преимуществ перед выводом одним куском. Поэтому у неё никаких шансов. Опять не поняли?
Да, особенно первые авто имели преимущество перед лошадьми :lol:
Не смешите людей.
А сборка на орбите имеет то преимущество, что можно использовать уже эксплуатируемые носители, а не дожидаться супертяжа. Заметьте, "Мир" начали проэктировать когда уже было ясно что сверх тяжёлая РН будет создана, и тем не менее начали строить из привычных модулей на базе ДОСов и ФГБ. Не стали рисковать, делать сразу стотонный модуль.
ЦитироватьНеужели ваш сборный корабль настолько ненадёжен что несколько часов потраченых на разгон сыграют с ним роковую роль? И прийдётся делать его прочным чтоб разгонялся как ракета?
Это вы предлогаете через радиационные пояса несколько часов лететь? Не дрова везёте.
ЦитироватьЦитироватьЯ писал - несколько. И ещё раз, для вас повторяю - я не против супертяжей,
Ну так какого хрена вы паясничали что я ничего не знаю про Мир и МКС?
А такого. Не надо писать -
ЦитироватьА вам объясняют что если масса аппарата превышает грузоподъёмность существующих ракет то строят новую более грузоподъёмную ракетц но нигде и никогда не собирают аппарат на орбите из частей.
ЦитироватьНу а вам в сотый раз объясняют что это ваше мнение ошибочно. И в сотый раз объясняют почему.
Причём ошибочно мнение не только о средствах но и о самом освоении. Но вам этого не понять, даже не пытайтесь.
Неубедительно объясняете. Единственный аргумент - "Никто так не делает". Ну а раз не делают то и не будут "никогда и нигде". И после этого вы мните себя более разбирающемся в теме?
Вы такой же дилетант, только консервативно мыслящий.
no MoeMy BbI o6e Toro... >keHw,uHbI... :wink: :wink:
Цитироватьno MoeMy BbI o6e Toro... >keHw,uHbI... :wink: :wink:
:lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит тормози ты хоть у Луны или Юпитера сила их притяжения не повлияет на величину перегрузки?
Абсолютно! В любом случае, хоть у Юпитера хоть у астероида Гаспра перегрузка будет равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Сила притяжения планеты добавит к этому только невесомость.
:lol: Вы меня поражаете.
ЦитироватьЦитироватьЗначит при торможении и у Луны и у Земли одним и тем же двигателем перегрузки будут одинаковыми?
Абсолютно, милая! Абсолютно одинаковы! Перегрузка равна тяге двигателя делённой на массу аппарата. Гравитация планеты тут никаким боком. Вы чего, правда этого не знаете?
А я всегда считал что соотношению ускорения ракеты к ускорению свободного падения на планете в сфере притяжения (в гравитационном поле :twisted: ) которой она (ракета) тормозит или разгоняется :wink:
во зажигают... может термин перегрузка замените на время действия перегрузки на корабль.
ЦитироватьВарианты всегда есть. Двигатели создавать надо, а пока не сделали ограничиваться АМС.
Вау! А познакомьте нас с вашими вариантами двигателей для сверхскоростных полётов?
ЦитироватьИ всё равно минимальные тяговые характеристики двигателя (при переходе с геоцентрической на гелиоцентрическую орбиту например) определяются силой притяжения которую требуется преодолеть.
Нет, милая. Нет минимальной тяги. Годится любая, для любого уровня гравитации, вопрос только во времени разгона.
ЦитироватьТяга имеет меньшее значение только при орбитальном маневрировании.
Разгон с низкой орбиты на отлётную траекторию это разновидность орбитального маневрирования, каким бы странным это вам ни казалось...
ЦитироватьЦитироватьПроблема стыковочных узлов - не проблема прочности, а их сложность (изготовления в первую очередь) и как следствие, дороговизна и низкая технологичность
Признайтесь честно: это вы прочитали где или сами додумались?
Сам додумался :) Активный узел штырь-конус имеет на своих чертежах порядка 13 тыс. размеров. Это много. И стоит он соответственно.
ЦитироватьЦитироватьК сожалению, сейчас мы не умеем в космосе соединять герметичные объёмы иначе чем через стыковочный узел.
Кто это "вы"? Специалисты например умеют соединять что угодно и как угодно. И даже соединяют. Вы наверно не знаете как собмрали ферму МКС. Как и у елены все ваши познания зависли гдето на уровне стыковки модулей Аполлона 40 лет назад?
1. Без комментариев
2. Да, действительно не очень хорошо :) Наверно, потому, что её разрабатывали и собирали американские коллеги :D И она негерметичная.
3. Без комментариев
ЦитироватьЦитироватьЭто, так сказать, следствие низкого уровня развития космической технологии сборки.
Это следствие низкого (нулевого) уровня ваших представлений о реальности.
Куда уж до Вас :D
ЦитироватьЦитироватьПохожие проблемы возникнут при постройке лунной базы. Там тоже нужно будет соединять герметичные объёмы в единое целое :)
А в чём проблема то? И что похожего между сборкой корабля в невесомости в открытом космосе и базы на поверхности планеты?
Отвечать не буду, попробуйте сами догадаться :evil:
ЦитироватьПотому что маленькие уже есть, а большой нет.
Ну так сделайте большую. Это же ДЕШЕВЛЕ чем собирать маленькими. Если у вас есть деньги на кучу маленьких то почему нет денег на большую? И если есть деньги на орбитальную сборку то почему нет денег на большую ракету?
ЦитироватьДа, особенно первые авто имели преимущество перед лошадьми :lol:
Не смешите людей.
Женщины так любят смеяться над общеизвестными вещами. И главное - отпускать в адрес мужиков реплики которые им кажутся остроумными...
ЦитироватьА сборка на орбите имеет то преимущество, что можно использовать уже эксплуатируемые носители, а не дожидаться супертяжа.
Ох уж эти женщины! Они всегда стремятся купить пока дорого! Зачем вы спешите начать пока дорого? Весна, свербит, да? Почему вы не хотите вместе с разработкой корабля сделать под него нормальную ракету?
ЦитироватьЗаметьте, "Мир" начали проэктировать когда уже было ясно что сверх тяжёлая РН будет создана, и тем не менее начали строить из привычных модулей на базе ДОСов и ФГБ. Не стали рисковать, делать сразу стотонный модуль.
Мир- это одиночное изделие. Сколько об этом можно повторять? Мир собрали из существующих на тот момент блоков. Какое это имеет отношение к вашему кораблю?
ЦитироватьЭто вы предлогаете через радиационные пояса несколько часов лететь? Не дрова везёте.
Экипаж можно доставить отдельным кораблём. А если вам так страшна радиация то как вы рассчитываете спасаться от солнечных вспышек?
Ну а что касается меня, то если вы заметили я предлагаю корабль -моноблок спокойно выдерживающий перегрузки при выведении ракетой с земли. Для нормальных кораблей нет тех проблем которые вы выдумываете для своей сборной чуды.
ЦитироватьА такого. Не надо писать -
ЦитироватьА вам объясняют что если масса аппарата превышает грузоподъёмность существующих ракет то строят новую более грузоподъёмную ракетц но нигде и никогда не собирают аппарат на орбите из частей.
А такое надо писать потому что вам специально оговорили этот случай. Причём несколько раз.
ЦитироватьЕдинственный аргумент - "Никто так не делает". Ну а раз не делают то и не будут "никогда и нигде". И после этого вы мните себя более разбирающемся в теме?
Аргумент: Никто так не делает ПОТОМУ ЧТО ДОРОГО И НЕЭФФЕКТИВНО. Но вы как настоящая женщина слышите только первое слово.
ЦитироватьВы такой же дилетант, только консервативно мыслящий.
Да, да, и весь мир дилетанты. Вобще таково мнение женщин о всех мужиках.
Мда, у Старого уже и аргументов кроме "молчи, женьчина" не осталось :) .
Цитироватьno MoeMy BbI o6e Toro... >keHw,uHbI... :wink: :wink:
Да блин, пообщаешься с ними - обабишься... :(
Высмеивать глупца, шутить над дураком,
И спорить с женщиной, всё то же,
Что черпать воду решетом.
От сих троих избавь нас боже!
(с) Пушкин, да?
Даа....
Всё Старый, завязываю спорить с тобой. Бесполезно.
ЦитироватьДаа....
Всё Старый, завязываю спорить с тобой. Бесполезно.
Это точно.
Но бредить то наяву не завязываете? ;)
ЦитироватьЦитироватьДаа....
Всё Старый, завязываю спорить с тобой. Бесполезно.
Это точно.
Да уж конечно. И вообще непонятно, зачем тут о чём-то спорить? У нас что, кто-то на Луну собрался? :wink:
ЦитироватьИ вообще непонятно, зачем тут о чём-то спорить? У нас что, кто-то на Луну собрался? :wink:
Да это от другой темы откололся вопрос. Кажись из "РН для ПТК НП с диаметром баков 5-6 метров" :wink: . Спор возник, типа меньший диаметр (3,8 м.) тормозит полёты на Луну. Высказал мысль, типа надо строить . Ну мне в личку и дали понять - мол тема другая (диаметр РН), создавай свою. Что я и сделал :D
И пошло-поехало.
ЦитироватьИ вообще непонятно, зачем тут о чём-то спорить? У нас что, кто-то на Луну собрался? :wink:
Да во всю! Роскосмос собрался. Почитайте требования Роскосмоса на конкурс о ПТК НП. Там через строчку всё о Луне. Да и требование к РН, там и 50-тонник и 100-тонник. Куда их ещё кроме Луны и Марса.
ЦитироватьРоскосмос собрался.
Он пошутил. :)
ЦитироватьТам через строчку всё о Луне. Да и требование к РН, там и 50-тонник и 100-тонник. Куда их ещё кроме Луны и Марса.
Для пеара, куда ж ещё... :(
ЦитироватьУ нас что, кто-то на Луну собрался? :wink:
Надо спрашивать поточнее: "Ктото собрался на Луну на 1000-тонном корабле?" :)
ЦитироватьА чего в него упираться? Курс принудительного лечения от радиофобии, потом строительство нормального реактора мегаватт на 20 с машинным преобразованием - и вуаля... Только вот начинать надо сейчас - делать реакторы для тяжелых АМС к внешним планетам, для Луны и ЭРД-буксиров...
Полагаю, что здесь правы и Вы и Старый. Вы - в том, что если мы хотим быть живыми свидетелями такого полёта, то надо суетится и с движками и реакторами уже сейчас. :wink: А Старый прав в том, что никто в ближайшее историческое время суетится не начнёт: за "наш" космос отвечает Роскосмос. А это то самое стадо чиновников, которых интересует не поступательное движение человека вперёд, а отсутствие проблем в текущем коматозном состоянии, дабы таковые не отразились за окладах и пинках от начальства. :?
Кстати говоря, для малой тяги есть красивое техническое решение. Чтобы обеспечить двигатель нужной мощностью, можно СБ подсветить в перигейном участке лазером с правильной длиной волны. Для 5-тонного спутника типовая мощность порядка 100 КВт, думаю, 10-мегаваттный лазер для разгона 20-30 тонн не есть что-то запределььное. Тем более, точное фазирование не особо важно. Тогда в перигее корабль разгоняется форсированно, на 'калорийном' лазерном луче и в режиме работы ионника с пониженным УИ, а тормозит и выходит на окололунную орбиту уже на работе СБ от солнечной энергии.
А так-то - лично я за сборку. Может быть, даже за заправку на орбите. Если эти две операции отработать, то можно обойтись пусками 20-30-50 тонников, в минимальном варианте хватит вообще Протона и Ангары. Ну, т.е. это не отменяет создания НОРМАЛЬНОЙ пакетной РН, но в нем нету срочности. А вот монстрики по 3+ кт становятся не нужны. В результате за счет экономии на стоимости ПН можно расширить объемы присутствия.
Вообще, я считаю порочным принцип запуска одним кусочком. НИ ОДНА техническая конструкция в конечном итоге одним кусочком не запускалась. Везде было дооборудование, стыковки и т.д. А раз они есть, так зачем цепляться за 'однопусковость'? Разработать 'кусочки', которые хорошо ложатся на 40-тонный (или 20-тонный - даже 20 тонн - это дофига массы, если с толком подойти) носитель, и им и запускать. За счет меньшей стоимости носителя дополнительно запустить многоразовую сборочно-заправочную инфраструктуру... и вообще, сегментировать операции. ЛОС там всякие, лагранж-танкеры и все такое.
Ну всё hcube, щяс Старый за вас примется. :lol:
ЦитироватьКстати говоря, для малой тяги есть красивое техническое решение. Чтобы обеспечить двигатель нужной мощностью, можно СБ подсветить в перигейном участке лазером с правильной длиной волны. Для 5-тонного спутника типовая мощность порядка 100 КВт, думаю, 10-мегаваттный лазер для разгона 20-30 тонн не есть что-то запределььное. Тем более, точное фазирование не особо важно. Тогда в перигее корабль разгоняется форсированно, на 'калорийном' лазерном луче и в режиме работы ионника с пониженным УИ, а тормозит и выходит на окололунную орбиту уже на работе СБ от солнечной энергии.
А так-то - лично я за сборку. Может быть, даже за заправку на орбите. Если эти две операции отработать, то можно обойтись пусками 20-30-50 тонников, в минимальном варианте хватит вообще Протона и Ангары. Ну, т.е. это не отменяет создания НОРМАЛЬНОЙ пакетной РН, но в нем нету срочности. А вот монстрики по 3+ кт становятся не нужны. В результате за счет экономии на стоимости ПН можно расширить объемы присутствия.
Вообще, я считаю порочным принцип запуска одним кусочком. НИ ОДНА техническая конструкция в конечном итоге одним кусочком не запускалась. Везде было дооборудование, стыковки и т.д. А раз они есть, так зачем цепляться за 'однопусковость'? Разработать 'кусочки', которые хорошо ложатся на 40-тонный (или 20-тонный - даже 20 тонн - это дофига массы, если с толком подойти) носитель, и им и запускать. За счет меньшей стоимости носителя дополнительно запустить многоразовую сборочно-заправочную инфраструктуру... и вообще, сегментировать операции. ЛОС там всякие, лагранж-танкеры и все такое.
Лазер орбитальный или с земли. Если орбитальный то какова масса аппарата.
С Земли, конечно. Пока аппарат проходит в поле видимости (в нижнем участке орбиты), сопровождаем его лучом подсветки. На земле проще организовать такую сборку лазеров, чем в космосе - действие-то импульсное, от силы минут 10, а потом часа 3 отдыхать до следующего прохода. Типовая дальность подсветки - 1000 км. Зеленый лазер (500 нм) с метровой апертурой на такой дистанции будет иметь дифракционную расходимость порядка полуметра - вполне достаточно чтобы навести лазеры на лопухи СБ и никуда больше.
ЦитироватьС Земли, конечно. Пока аппарат проходит в поле видимости (в нижнем участке орбиты), сопровождаем его лучом подсветки. На земле проще организовать такую сборку лазеров, чем в космосе - действие-то импульсное, от силы минут 10, а потом часа 3 отдыхать до следующего прохода. Типовая дальность подсветки - 1000 км. Зеленый лазер (500 нм) с метровой апертурой на такой дистанции будет иметь дифракционную расходимость порядка полуметра - вполне достаточно чтобы навести лазеры на лопухи СБ и никуда больше.
А если облака?
Облака? При 1 МВт мощности луча метрового диаметра? ;-) Впрочем, можно подобрать для установки разгонного каскада такое место, где облачность незначительна. В Сахаре, например ;-).
Доклад, прочитанный 31 марта 1992 г. в Москве на пленарном заседании Конференции по истории авиации и космонавтики, посвященной Международному году космоса.
ЦитироватьБ.Е.ЧЕРТОК
О ПЕРСПЕКТИВНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ РАЗВИТИЯ КОСМОНАВТИКИ.
БОЛЬШИЕ КОНСТРУКЦИИ В КОСМОСЕ
Орбитальная станция "Мир" является примером начала строительства больших сооружений. Освоена техника надежного сближения и стыковки, проблемы управления динамически сложными конструкциями. В этих областях мы пока "впереди планеты всей".
Опыт создания а управления большими конструкциями позволяет проектировать КА принципиально иного назначения. В НПО "Энергия" разрабатывается идея строительства в околоземном пространстве системы солнечных рефлекторов для подсветки поверхности Земли в районах полярной ночи или на любых широтах с целью замены искусственного наружного освещения.
На базе унифицированной космической платформы НПО "Энергия" совместно с Физическим институтом АН РАН и Исследовательским Центром ЕКА разработан проект большою космического радиотелескопа, выводимого в космос с помощью ракеты "Энергия". Такой радиотелескоп позволяет решить проблему радиоиитерферометра сверхвысокой разрешающей способности. Этот законсервированный проект является примером того, что современная техника и инженерное искусство реально способствуют фундаментальным научным исследованиям, а, может быть, и новым открытиям. Но чисто финансовые ограничения, к сожалению, не позволяют реализовать то, о чем мечтают астрофизики всего мира.
Особое место в перспективных проблемах больших конструкций занимают проекты космических электростанций. Преобразование солнечной энергии в электрическую с помощью твердотельных фотоэлектрических преобразователей потребует разместить на околоземных орбитах конструкции площадью во многие десятки гектар.
Унифицированные космические платформы многоцелевого назначения. Смысл создания таких К.А заключается в том, чтобы от унификации отдельных служебных систем и элементов перейти к унификации существенной части конструкции и состава всего космическою аппарата. Для таких платформ переменной частью должен являться только целевой полезный груз. Такая унификация приведет к существенному удешевлению и повышению надежности космического аппарата.
Это к тому что строить в космосе всё же планировали. И занимались этим професионалы.
И планируют - "орбитальный сборочный комплекс", правда без уточнения объектов сборки :cry:
ЦитироватьКстати говоря, для малой тяги есть красивое техническое решение. Чтобы обеспечить двигатель нужной мощностью, можно СБ подсветить в перигейном участке лазером с правильной длиной волны. Для 5-тонного спутника типовая мощность порядка 100 КВт, думаю, 10-мегаваттный лазер для разгона 20-30 тонн не есть что-то запределььное. Тем более, точное фазирование не особо важно. Тогда в перигее корабль разгоняется форсированно, на 'калорийном' лазерном луче и в режиме работы ионника с пониженным УИ, а тормозит и выходит на окололунную орбиту уже на работе СБ от солнечной энергии.
А это часом не оружие будет?
Любой космический привод является оружием с эффективностью прямо пропорциональной его исправности (с) Нивен.
Но в данном случае - нет, не оружие. Потому как работает только в зенит +- 45 градусов - этого маловато, чтобы держать под контролем космос. И расхождение великовато - до ГСО или GPS уже не дотянется - луч разойдется. Хотя низкоорбитальные спутники да, можно сбить.
Элементы строительства останутся всегда Любой американский моуль к МКС предусматривает кучу строительных работ и кучу ВКД.
ЦитироватьЭто к тому что строить в космосе всё же планировали. И занимались этим професионалы.
Профессионалы делают космические аппараты а болтуны делают доклады на левых конференциях. В которых пытаются комуто впарить то что у них ещё есть.
ЦитироватьСам додумался :)
ЦитироватьКуда уж до Вас :D
ЦитироватьОтвечать не буду, попробуйте сами догадаться :evil:
Кажись я вас с кемто перепутал. :(
ЦитироватьЦитироватьЭто к тому что строить в космосе всё же планировали. И занимались этим професионалы.
Профессионалы делают космические аппараты а болтуны делают доклады на левых конференциях. В которых пытаются комуто впарить то что у них ещё есть.
А что такое "левые конференции"?
ЦитироватьА что такое "левые конференции"?
Типа конференций посвящённых международному году космоса.
ЦитироватьЦитироватьА что такое "левые конференции"?
Типа конференций посвящённых международному году космоса.
Тогда что такое "правые конференции"? ;-)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что такое "левые конференции"?
Типа конференций посвящённых международному году космоса.
Тогда что такое "правые конференции"? ;-)
Это конференции по обсуждению результатов.
ЦитироватьЭлементы строительства останутся всегда Любой американский моуль к МКС предусматривает кучу строительных работ и кучу ВКД.
"Для единичной уникальной станции " и "всегда" - не одно и то же.
ЦитироватьДоклад, прочитанный 31 марта 1992 г. в Москве на пленарном заседании Конференции по истории авиации и космонавтики, посвященной Международному году космоса.
Это к тому что строить в космосе всё же планировали. И занимались этим професионалы.
Девушка, вот в чём разница между женщиной и мужчиной? Эта ваша реплика - отличная илюстрация. Разница в том что женщина не слушает и не понимает что её говорит мужчина, и независимо от того что он ей говорит она думает и отвечает о своём.
Я вам говорю: "Мнение профессионалов выражено В ИХ ИЗДЕЛИЯХ". А вы мне "в их БЛА-БЛА-БЛА НА КОНФЕРЕНЦИЯХ".
Вы понимаете разницу между реальным изделием доведённым до эксплуатации и бла-бла-бла? Иежду "делают" и "говорят"? Нет? Это потому что вы женщина... :(
Есть професионалы работать руками,
а есть професионалы работать мозгами :wink:
А есть - языком.
ЦитироватьЛена, да не обращайте внимания. Старый считает что именно он все знает и может решать за все институты и КБ которые остались.
Вы хотите сказать что вы елена - это единственные КБ которые остались? ;)
ЦитироватьЗа время с полета американцев произошел качественный скачок в вычислительной технике, ... минимизация различных преобразователей, гироскопов. А космическая навигация. Все это "За" сборку орбите.
Вобщем ваше объединённое КБ решило что чем мельче аппрат тем нужнее его собирать на орбите? ;)
ЦитироватьТочно также он "гасил" и меня на теме СПК.
Кстати, куда вы оттуда слиняли то?
Старый писал(а): ЦитироватьLev писал(а):
ЦитироватьЭлементы строительства останутся всегда Любой американский моуль к МКС предусматривает кучу строительных работ и кучу ВКД.
"Для единичной уникальной станции " и "всегда" - не одно и то же.
Подозреваю, что подобные "единичные и уникальные" объекты всегда будут. Хотя в целом сборка в космосе - мера вынужденная
ЦитироватьПро то сабирать КК на орбите или изобретать новый-надо исходить из реаалий. В плане "Роскомоса" нет разработки носителя до 2015 года. А значит пользоваться надо "ПротоноМ".
В плане "Роскомоса" ЕСТЬ разработка носителя до 2015 года. С учетом возможности создания на его базе тяжелых и свертяжелых носителей. Следите за новостной лентой НК и ФКА.
ЦитироватьКакие схемы -да их миллион! Был бы план работ и его финансирование. Вы означили полет к Луне. Но цель не сказали -высадится, потоптать лунную пыль, собрать бульники? Так это уже проходили (США). Интересней конечно уже доставлять туда лунные модули. Были ведь у Бармина наработки.
Если заниматься Луной серьезно, регулярно, с большим грузопотоком, то нужен сверхтяжелый носитель. Т.е. не нужна сборка.
Если не заниматься Луной серьезно, не летать вообще или летать скромно, изредка, точечно, небольшим экипажем - не нужна доставка больших масс, не нужны большие корабли и опять же не нужна сборка.
Сборка для Луны не нужна ни в каком случае.
ЦитироватьТ.е. КК должен не только спускать обитаемый блок, но и тащить модуль.
КК не должен тащить модуль. Модуль может и должен лететь сам, с универсальной посадочной платформой.
ЦитироватьА вот как его посадить на лунную поверхность-я что то не припомю такой проработки.
Посадить - что? Еще посадочная ступень ЛМа могла в автоматическом режиме посадить на поверхность 7-8 т.
ЦитироватьДа, аргументы за сборку. За время с полета американцев произошел качественный скачок в вычислительной технике, энергоснабжении, надежности электрических соединений, минимизация различных преобразователей, гироскопов. А космическая навигация. Все это "За" сборку орбите.
Причем тут сборка? Чем простая стыковка не устраивает?
ЦитироватьЦитироватьПро то сабирать КК на орбите или изобретать новый-надо исходить из реаалий. В плане "Роскомоса" нет разработки носителя до 2015 года. А значит пользоваться надо "ПротоноМ".
В плане "Роскомоса" ЕСТЬ разработка носителя до 2015 года. С учетом возможности создания на его базе тяжелых и свертяжелых носителей. Следите за новостной лентой НК и ФКА.
Ангара до 60 тонн на НОО. Имеется ввиду другая РН?
Кстати, недавно была новость о планах на счет буксира с ЯРД. В данном случае должно быть достаточно среднего класса РН.
ЦитироватьНе надо принимать треп высокопоставленных чиновников от космоса за реальные планы.
Где треп? Какой треп? Я принимаю за реальные планы не треп, а объявленные и проведенные тендеры на разработку ПТК НП и РН для него. Причем в требованиях по РН прямо указано, что конструкция должна позволять создание перспектирных тяжелых РН.
ЦитироватьА план один-до 2015 года. И ничего там нету.
А он вообще есть, такой план? Покажите?
ЦитироватьНе вижу ни в планах Роскосмоса по носителю на Луну (да, про КК что-то есть. Одно но, финансирования не видно.
Про финансирование - читайте условия тендера.
ЦитироватьА должно быть как-открывает любой налогоплатильщик сайт Роскосмоса и на первой странице видит - в 2018 году летим на Луну с высадкой. В 2025 году будет обитаемая база. Этапы работ такие-то, ответственные предприятия такие то. Выполнение плана такое то. Нет этого! Один туман. Да у Перминова одна сейчас головная боль-создать групировку спутников в интересах обороны, да "Булаву" наконец выпихнуть. Нужна ему эта космонавтика. Он и Медведева то наверно раз в три месяца видит. Потом, Вы что думаете на лунную программу все так и будут пахать от "зари и до забора". Ну-ну! Сколько там в "Энергии", "Энергомаше" средняя зарплата ниже начальников-15-20 000 рублей? А сколько у Лужкова строители (прорабы, комплектовщики и т.д.)-40 000-60 000 получают? Да и не в режиме работают... Точно так же и на сайте РАН нет этой программы на виду. А то тогда о чем разговор?
Уффф... Так причем тут сборка на орбите?
Финансирования нет, планов нет, Перминов занят спутниками и Булавой, зарплаты низки - НАХРЕНА ВООБЩЕ СБОРКА НА ОРБИТЕ??? :lol:
ЦитироватьВы означили полет к Луне. Но цель не сказали -высадится, потоптать лунную пыль, собрать бульники? Так это уже проходили (США). Интересней конечно уже доставлять туда лунные модули. Были ведь у Бармина наработки. Т.е. КК должен не только спускать обитаемый блок, но и тащить модуль. А вот как его посадить на лунную поверхность-я что то не припомю такой проработки.
Дело в том что мысль о строительстве КК я высказал сначала в другой теме - , http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9533&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EC%E5%F2%F0%EE%E2&start=60
а уже потом открыл эту тему. Там речь шла о препятствовании малого диаметра РН (3,8м) полётам на Луну.
Цели. Промышленное освоение Луны. Поиск и организация добычи сырья, и получение из него ракетного топлива. Строительство базы.
Я рассматриваю базу на Луне как топлиаозаправочную станцию для межорбитальных КК и буксиров, при освоении всего околоземного пространства.
ЦитироватьЕсли заниматься Луной серьезно, регулярно, с большим грузопотоком, то нужен сверхтяжелый носитель. Т.е. не нужна сборка.
Если не заниматься Луной серьезно, не летать вообще или летать скромно, изредка, точечно, небольшим экипажем - не нужна доставка больших масс, не нужны большие корабли и опять же не нужна сборка.
Сборка для Луны не нужна ни в каком случае.
Сверхтяжелый носитель это сколько? 200-300 тонн на НОО? Вы всерьёз считаете что для освоения Луны этого хватит?
Всё равно придётся строить.
ЦитироватьЦитироватьЕсли заниматься Луной серьезно, регулярно, с большим грузопотоком, то нужен сверхтяжелый носитель. Т.е. не нужна сборка.
Если не заниматься Луной серьезно, не летать вообще или летать скромно, изредка, точечно, небольшим экипажем - не нужна доставка больших масс, не нужны большие корабли и опять же не нужна сборка.
Сборка для Луны не нужна ни в каком случае.
Сверхтяжелый носитель это сколько? 200-300 тонн на НОО? Вы всерьёз считаете что для освоения Луны этого хватит?
Всё равно придётся строить.
100-150 т максимум. В 2 пуска будет как раз 200-300 т. Запустили, состыковали, получили 25-30 т на поверхности Луны.
А можно обойтись 50-60-тонниками, будет вдвое меньше на поверхности, но 12-15 т тоже хорошие "кванты" массы.
Вы главное не забывайте, что один 100-тонник всегда будет дешевле пяти 20-тонников да еще со сборокой. Хотя если ваша цель - все максимально усложнить и сделать как можно дороже - вы на правильном пути :)
ЦитироватьВы всерьёз считаете что для освоения Луны этого хватит?
Стоп, стоп! :)
А освоение - это сколько в тоннах в год грузопотока?
Сколько сотен/тысяч 20-тонников должно ежегодно летать для ОСВОЕНИЯ? ;)
ЦитироватьВсё равно придётся строить.
:)
ЗЫ. Я считаю, что Луну пока осваивать рано. Вот что я считаю :)
ЦитироватьЗЫ. Я считаю, что Луну пока осваивать рано. Вот что я считаю :)
ИМХО. Не рано, но пока нет ни возможности (у России), ни "запала" (у властьпредержащих). Но думать об этом, и готовить теоретическую базу уже пора начинать.
Почему рано - вопрос другой. Мы тут не это обсуждаем.
Еще раз спрашиваю - какой годовой грузопоток в тоннах должен быть для ОСВОЕНИЯ Луны?
Это зависит от масштабов освоения. Думаю от 100-200 тонн в год по началу, и дальше-больше.
ЦитироватьЭто зависит от масштабов освоения. Думаю от 100-200 тонн в год по началу, и дальше-больше.
Да уж конечно зависит :) Но Освоение - это что-то такое фундаментальное, не флаговтыки. Что-то круче, чем сейчас с Антарктидой, типа освоения целины или Ямала там...
Хорошо, пусть 100-200 т в год (надо понимать - на поверхности, а не на околоземной?). Это 800-1500 т в год на околоземной, т.е. 8-10 сверхтяжелых носителей - отличная цифра для обоснования разработки носителя и создания наземной инфраструктуры. Сейчас (да и в советское время) Протонов летает как раз 8-10 штук в год.
А 20-тонников надо будет в 5-6 раз больше! 40-50 штук, запуск каждую неделю, нахрена это надо и сколько будет стоить???
И никакой сборки, максимум - выведение в 2 запуска отдельно ПН и разгонного блока, простая стыковка и вперед...
Понятно?
ЦитироватьТам речь шла о препятствовании малого диаметра РН (3,8м) полётам на Луну.
Милая, не волнуйтесь вы так. Никто на четырёх метрах на Луну не полетит. Если решат лететь то как минимум Сатурн-5 построят.
ЦитироватьЦели. Промышленное освоение Луны.
А вы не пробовали для начала убедить промышленников что на Луне у них бизнес пойдёт лучше чем на Земле?
ЦитироватьПоиск и организация добычи сырья, и получение из него ракетного топлива.
Я рассматриваю базу на Луне как топлиаозаправочную станцию для межорбитальных КК и буксиров, при освоении всего околоземного пространства.
А вы не пробовали придумать что-нибудь попроще/поэффективнее? Например производить топливо и заправлять буксиры на Земле?
ЦитироватьСверхтяжелый носитель это сколько? 200-300 тонн на НОО? Вы всерьёз считаете что для освоения Луны этого хватит?
Всё равно придётся строить.
Девушка, так вы где строить то собрались? Уже на Луне? Или таки непосредственно в космическом прпостранстве?
Против Луны я даже и возражать не буду, за исключением одной проблемки - а где вы собираетесь деньги взять на стройку?
ЦитироватьНо думать об этом, и готовить теоретическую базу уже пора начинать.
Вот почему как девушка - так сразу теоретик? :(
Так какую вы теорию собираетесь готовить? О сверхтяжёлых носителях или о сборке из мелких кусочков? Какова ваша теоретическая база по этому вопросу?
ЦитироватьПлан "Роскосмоса" здесь:
http://www.federalspace.ru/SpaceProg.asp
Попробуйте найти, про носитель в частности.
Вот про носитель. Вероятно, Вам еще не успели доложить, но конкурс уже прошел, выиграла группа в составе РККЭ, ГРЦ и ЦСКБ. Уже 3 месяца назад :)
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=278495
ЦитироватьПро пустопорожний треп. Вот кто у нас главный от "Роскосмоса"-наверно Перминов, а значит никакой другой чиновник его ведомства не имеет права открывать рот за рубежом по глобальным темам. Не буду фамилии называть, но что-то ляпают и ладно журналистам, а если специалистам НАСА? А они ведь потом приедут уже с готовыми предложениями. А этот чиновник уже на пенсии, ему все равно. Т.е. в глобальных вещах должна быть ответственность. Правда и среди своих то ее уже 80-х годах не было. Начинается все с протокола, и тот пишется, когда все автомобилисты обговорят свои проблемы по их машинам (я не шучу, так и было). Потом долго думают зачем собрались?Потом находят решение, но для "как бы чего не было" оформляют всего лишь протокол на пол страницы. А протокол это "тьфу". Потом, измотав машинистку ищут крайнего, что бы он отредактировал все что говорилось. А крайний обычно не выдержав это все сбегал в столовую, ибо она вот-вот закроется. Потом наскоро подписав протокол идут в "генеральскую" столовую. А рез две недели только будет решение по изменению программы или ТЗ, или конструкцию, которое все равно придется подписывать "сверху" индивидуально у каждого Зам. Главного. Но это не в тему. Но тепа много. Наберите ключевые слова"Луна-2", "Долговременная обитаяемая лунная база" "Луна-Глобал" и другие и Вы увидите как у второстепенных лиц могут быть мнения прямопротивоположные. А это не есть Здорово.
Я не понял, это был образец пустопорожнего трепа, что ли?
Вы можете кратко сформулировать свою главную мысль?
Старый, напряги мозг и подумай сам почему на Луне заправлять ракеты выгоднее чем на Земле :wink: При наличие топливозаправочной базы конечно.
ЦитироватьХорошо, пусть 100-200 т в год (надо понимать - на поверхности, а не на околоземной?). Это 800-1500 т в год на околоземной, т.е. 8-10 сверхтяжелых носителей - отличная цифра для обоснования разработки носителя и создания наземной инфраструктуры. Сейчас (да и в советское время) Протонов летает как раз 8-10 штук в год.
А 20-тонников надо будет в 5-6 раз больше! 40-50 штук, запуск каждую неделю, нахрена это надо и сколько будет стоить???
И никакой сборки, максимум - выведение в 2 запуска отдельно ПН и разгонного блока, простая стыковка и вперед...
Понятно?
Супертяж это хорошо. Но если бы вы читали тему сначала -
ЦитироватьЯ считаю что надо строить потому что -
1. Можно использовать РН меньшей грузоподъёмности. И начинать хоть сегодня с уже эксплуатируемых "Протона" и "Союза".
2. Лучше продолжать учиться космическому строительству. Поскольку придёт время и 200-300 тонной грузоподъёмности тоже окажется маловато (для межпланетного КК например) и учиться строить всё равно придётся.
3. В случае аварийного полёта РН меньший модуль быстрее и дешевле заменить чем на много больший. (40-50 vs 100-150)
ИМХО - все яйца в одну корзину складывать не надо.
4. Строительство гарантирует регулярные полёты РН, и как следствие постоянную (ровную, без рывков) работу предприятий.
ИМХО - одно дело строить привычную, серийную РН, а другое - уникальное и очень дорогое изделие.
По этому при наличии супертяжа можно и не строить конечно КК для Луны. Но придётся строить ЛОС :wink:
ЦитироватьСтарый, напряги мозг и подумай сам почему на Луне заправлять ракеты выгоднее чем на Земле :wink:
Напрягаю. Получается что на земле выгоднее. :)
А вот если напрёжёт свой мозг женщина (блондинка) то она решит что на Луне выгоднее т.к. там меньше сила тяжести. Угадал? ;)
ЦитироватьПри наличие топливозаправочной базы конечно.
И при её наличии выгоднее не будет.
ЦитироватьВеll, А Вы сами то прочли? Носитель среднего класса макс 20 тонн на 200 км. Правда с перспективой формирования тяжелого носителя. Но и правда что на два года 375 млн.руб. (У нас когда мало всегда в рублях считают, в долларах это 12 млн.) Мало, а значит график вправо. ...
12 млн. долларов - это только эскизный проект (в основном, "бумаго"). Так что нормальная сумма на 1,5 года проектирования.
ЦитироватьСупертяж это хорошо. Но если бы вы читали тему сначала -
Да все уже читали 20 раз. Вывод уже сделан давно: этот текст демонстрирует женскую логику и интелект блондинки. Зачем лишний раз повторять?
Бел закончил свой текст вопросом: "Понятно?" Вы даже не ответили понятно вам или нет. Вы не смогли ничего возразить и скорее всего даже не поняли смысла его текста.
Вы способны только как и все бабы как заведённая повторять свой бред раз за разом надеясь взять измором. Не старайтесь зря, мы ведь вам не бойфренды и не согласимся с вашими притязаниями только чтоб вы замолчали.
ЦитироватьА 20-тонников надо будет в 5-6 раз больше! 40-50 штук, запуск каждую неделю, нахрена это надо и сколько будет стоить???
Много стоить будет: для производства 40-50 "Протонов" придется еще один-два завода построить, таких же как ЗиХ по производительности.
:lol: Старый в своём репертуаре.
Цитироватьна Луне выгоднее т.к. там меньше сила тяжести. Угадал?
Нет. Дело в производной от силы тяжести - 2-й космической скорости :wink: , которая меньше чем у Земли первая. И как следствие запуск с Луны груза n-тонн требует меньшей энергии чем того же груза с Земли. Или вы думаете иначе?
ЦитироватьБел закончил свой текст вопросом: "Понятно?" Вы даже не ответили понятно вам или нет.
Ответить на такой вопрос значит признать свою неправоту, а я по прежнему считаю - надо строить, и придётся строить. Потому что только строительство снимает ограничения как по массе, так и по габаритам космического корабля. А вот РН, даже супертяж, накладывает эти ограничения.
Может хватит ВЕЩАТЬ? :evil:
Сергей Петропавловский писал(а): ЦитироватьДа, бюджет Роскосмоса посмотрел, не густо -на 5 месте после Японии. С такими деньгами на Луну-Марс? Сколько у этих предприятий, победивших в тендере) сотрудников в сумме -ну уж больше 15 000 (хочется верить). Помножаем на 20 000 зарплаты. Это чего, только на зарплату получается? Ай, да молодцы в Роскосмосе! Бдят народный рубль!
Роскосмос деньги не печатает. Роскосмос может тратить столько, сколько выделит на космос в бюджете страны правительство России
ЦитироватьНе знаю Дмитрий. Это же не черный нал. Тут деньги пришли -уже налог отстегивай, зарплату белую платишь-еще столько же. Я и говорю -некому дверь у начальства выбить-а вдруг уволят (как того же Радионова, когда он все Ельцину в глаза сказал).? Да, бюджет Роскосмоса посмотрел, не густо -на 5 месте после Японии. С такими деньгами на Луну-Марс? Сколько у этих предприятий, победивших в тендере) сотрудников в сумме -ну уж больше 15 000 (хочется верить). Помножаем на 20 000 зарплаты. Это чего, только на зарплату получается? Ай, да молодцы в Роскосмосе! Бдят народный рубль! Эх, надо бы Турции заказать эту работу. Там как раз один новоявленный олигарх объявился из России (из самой Москвы!). Говорит, все может...
Ну, вообще-то, на сайте Роскосмоса цифры по бюджету приведены на 2008 год. В прошлом году было обещано удвоение бюджета. И если обещание будет выполнено, то Роскосмос сразу оказывается на третьем месте (по деньгам, естественно, а не по достижениям :cry: ).
Что касается эскизного проекта, то очевидно, что им будет заниматься в ЦСКБ сравнительно небольшая часть коллектива.
ЦитироватьЦитироватьна Луне выгоднее т.к. там меньше сила тяжести. Угадал?
Нет. Дело в производной от силы тяжести - 2-й космической скорости :wink:
Так и есть, угадал. И после этого вы будете утверждать что вы не блондинка?
ЦитироватьИ как следствие запуск с Луны груза n-тонн требует меньшей энергии чем того же груза с Земли. Или вы думаете иначе?
Я думаю что стоимость заправки определяется отнюдь не только стоимостью вывода топлива на орбиту. Но для вас это слишком сложно.
ЦитироватьОтветить на такой вопрос значит признать свою неправоту,
Отнюдь. Можно например аргументированно возразить. типа: ваше объяснение поняла, но считаю его неправтльным т.к. вы ошились в...". И показываете где он ошибся.
А закатив глаза гундеть одно и тоже помогает только при выпрашивании у бойфренда денег на безделушки, да и то только до поры до времени.
Цитироватьа я по прежнему считаю - надо строить, и придётся строить.
Ну и мы повторяем: женская логика и интелект блондинки.
ЦитироватьПотому что только строительство снимает ограничения как по массе, так и по габаритам космического корабля. А вот РН, даже супертяж, накладывает эти ограничения.
Ну а то что перед космической техникой стоит задача не достижения максимальных массы и габаритов а снижения стоимости и повышения эффективности - вы принципиально не в состоянии понять?
ЦитироватьНу а то что перед космической техникой стоит задача не достижения максимальных массы и габаритов а снижения стоимости и повышения эффективности - вы принципиально не в состоянии понять?
А вы в состоянии понять что перед космической техникой стоит задача выполнения функциональных задач? А "снижения стоимости и повышения эффективности" - вторично. Или вы и КК для полёта к Урану, например, тоже будете запихивать в габариты РН, только чтоб не строить?
ЦитироватьОтнюдь. Можно например аргументированно возразить. типа: ваше объяснение понял, но считаю его неправтльным т.к. вы ошились в...". И показываете где он ошибся.
Вы сначала сам научитесь так отвечать, а потом учите других.
ЦитироватьЯ думаю что стоимость заправки определяется отнюдь не только стоимостью вывода топлива на орбиту.
Это и ежу понятно, но если сидеть на земле, то запрвка "лунных" и пр. межпланетных КК всегда будет дорогой.
ЦитироватьВеll, А Вы сами то прочли?
Вы не поверите... :)
Тут рядом тема есть, как раз про этот самый носитель для ПТК НП. Тянется уже больше года. Почитайте, что ли, на досуге? :)
ЦитироватьНоситель среднего класса макс 20 тонн на 200 км. Правда с перспективой формирования тяжелого носителя. Но и правда что на два года 375 млн.руб. (У нас когда мало всегда в рублях считают, в долларах это 12 млн.)
Поскольку я читал, а Вы - нет, то спешу сообщить - это ТОЛЬКО на ЭП.
Более того, выбранная схема очень хорошо подходит для создания тяжелых носителей на 30-40-60 т, что, как Вы правильно заметили, было прямо оговорено в условиях конкурса.
ЦитироватьПо моему там где Вы живете по этой теме мало чего (только составные части). Что Вам молодому мешает принять деятельное участие в этом? Я без всякой подковырки, может тогда и поймете как проходит современный процесс создания. И уж явно он не проходит в самом агентстве.
Там, где я живу уже не делается почти ничего "по теме". Разве что всякая мелочь, типа ХИТов. И я там вообще никакого участия не принимаю. Я читаю форум и журнал, общаюсь с людьми разными. Узнаю, делюсь, анализирую. Возможно поэтому я некоторые вещи узнаю раньше, чем они появляются в открытых источниках, если вообще появляются.
ЦитироватьА вы в состоянии понять что перед космической техникой стоит задача выполнения функциональных задач?
Задача выполнения задач! Вот он, язык блондинки! Так что, я гдето не понимал что стоит задача выполнения задач? Что я ещё не пониманию по мнению женщины? ;)
ЦитироватьА "снижения стоимости и повышения эффективности" - вторично.
И тем не менее именно с тих позиций подходят к выполнению задач мужики. Они стараются выполнить задачи наименее дорого и наиболее эффективно. А у вас, женщин по другому?
ЦитироватьИли вы и КК для полёта к Урану, например, тоже будете запихивать в габариты РН, только чтоб не строить?
Я (как и все нормальные люди) сделаю РН способную выводить КК необходимой массы и размера. Ну если корабль единичный и уникальный то могу и собрать методом стыковки, как Мир и МКС. Я вам каэжется это уже раз 20 повторял. У вас память девичья?
Однако кажется вопрос был в габаритах и стоимости/эффективности. Всё? Больше нет вопроса?
ЦитироватьВы сначала сам научитесь так отвечать, а потом учите других.
Я вам уже несколько раз подробнейшим образом ответил и в деталях разжевал в чём и почему вы не правы в своей навязчивой идее сборки. Вы вроде ничего не возразили, затихли, я думал вы всё поняли. Но тут вы выплыли опять. Вы наверно просто всё забыли, потому что вы девица и память у вас девичья?
ЦитироватьЭто и ежу понятно,
Ежу ясный перец, а вот блондинке...
Цитироватьно если сидеть на земле, то запрвка "лунных" и пр. межпланетных КК всегда будет дорогой.
Она будет дорогой независимо от того где сидеть. Но вам это не понять...
Цитироватьязык блондинки! Так что, я гдето не понимал что стоит задача выполнения задач? Что я ещё не пониманию по мнению женщины? ;) ...именно с тих позиций подходят к выполнению задач мужики. Они стараются выполнить задачи наименее дорого и наиболее эффективно. А у вас, женщин по другому?
ЦитироватьВы сначала сам научитесь так отвечать, а потом учите других
Я вам уже несколько раз подробнейшим образом ответил и в деталях разжевал в чём и почему вы не правы в своей навязчивой идее сборки. Вы вроде ничего не возразили, затихли, я думал вы всё поняли. Но тут вы выплыли опять. Вы наверно просто всё забыли, потому что вы девица и память у вас девичья?
...Ежу ясный перец, а вот блондинке...
Я совершенно искренне не понимаю, сколько и во имя чего можно продолжать терпеть тут наглое зарвавшееся хамство Старого.[/size]
В чем хамство-то? Человек сам выбрал себе ник, плюс совершенно откровенно вызывает насмешки, так что же теперь? Вам не нравится - не читайте? Кто заставляет?
ЦитироватьЗадача выполнения задач! Вот он, язык блондинки! Так что, я гдето не понимал что стоит задача выполнения задач? ;)
Хорошо, без тавтологии - задача любой техники реализация функций заложенных её создателями.
ЦитироватьОни стараются выполнить задачи наименее дорого и наиболее эффективно.
Вторично. Сначало - выполнение функций, любой ценой. Если можно - то дёшево и эфективно, а если нельзя - то пусть дорого и малоэфективно, но функциональные задачи должны выполнятся.
ЦитироватьЯ(как и все нормальные люди) сделаю РН способную выводить КК необходимой массы и размера. Ну если корабль единичный и уникальный то могу и собрать методом стыковки, как Мир и МКС. Я вам каэжется это уже раз 20 повторял. У вас память девичья?
Однако кажется вопрос был в габаритах и стоимости/эффективности. Всё? Больше нет вопроса?
Вопрос в теме - строить или запускать целиком? И пока что, единственный вывод - для "флаговтыка" сойдёт и супертяж, а для освоения и 200 тонной грузоподъёмности со временем будет мало. И всё равно придётся строить.
ЦитироватьЯ вам уже несколько раз подробнейшим образом ответил и в деталях разжевал в чём и почему вы не правы в своей навязчивой идее сборки. Вы вроде ничего не возразили, затихли, я думал вы всё поняли. Но тут вы выплыли опять.
Не убедительные у вас были аргументы, а мне надоело спорить с таким консерватором как вы. (И опять надоедает)
ЦитироватьЦитироватьно если сидеть на земле, то запрвка "лунных" и пр. межпланетных КК всегда будет дорогой.
Она будет дорогой независимо от того где сидеть. Но вам это не понять...
Куда уж мне.
Ладно хватит. У вас кишка тонка переспорить меня. Посему дискусию с вами прекращаю.
Вот видите - откровенная блондинка! :P
Цитироватьесли напрёжёт свой мозг женщина (блондинка)
Старый, а еще можно не перенапрягаться, а просто банально "подтянуть" русский язык, чтобы не выглядеть неучем.
ЦитироватьВ чем хамство-то?
Вы прикидываетесь? Зачем черное называть белым?
Хамство самое наглое и очевидное.
Дискуссию надо вести по существу, а
не заниматься демагогическими переходами на личность оппонента.
По крайней мере такое принято промежду
порядочными людьми.
Давайте не будем ставить тут оценки по русскому языку. Суть форума не в этом.
Вы тут увидели дискуссию? Я в микроскоп не вижу признаков дискуссии. Ибо этот процес подразумевает какое-то равенство собеседников и аргументов. Автор с женским ником городит чушь. Старый последовательно показывает неосведомленность оппонента, замешанную на мессианстве.
ЦитироватьДавайте не будем ставить тут оценки по русскому языку. Суть форума не в этом
Я оценку ставлю общему уровню ведения дискуссии оппонентом (язык тут, кстати, тоже кое-что показывает) - на самом деле,
совершенно неприемлемому хамству.
Здесь все-таки сообщество профессионалов, а не "помойка" какая-нибудь. И придерживаться некоторого минимального уровня уважения к собеседнику необходимо.
А у Старого некий небольшой процент содержательных сообщений просто тонет в потоках желчи и слюны, изливаемых на несогласных с его точкой зрения, которых он кем только не называет - болванами, дубинушками, блондинками, и т.д., и т.п. Ну естественно, есть его точка зрения, и неправильная.
Нехорошо это. Не-хо-ро-шо.
Давайте профилактически Старого забаним на некоторое время :) потому что если он с блондинками так общается, то заслужил одним способом, а если нет - другим :) .
ЦитироватьДавайте профилактически Старого забаним на некоторое время :) потому что если он с блондинками так общается, то заслужил одним способом, а если нет - другим :) .
Эх, Авмич, все бы тебе кого-нибудь забанить...
Помнишь, тебя уже спрашивали - скольких еще надо забанить, чтоб на форуме наступило Щастье?
"Елену" тоже забанить, за провоцирования насмешек и глумления.
ТАУ забаним за рецидивный троллинг.
А Авмича - за недонесение.
Диму забаним просто за компанию.
Меня предлагаю не банить, а сразу расстрелять, чтоб не мучался.
ЦитироватьЯ совершенно искренне не понимаю,
Это потому что вы бестолковый
Цитироватьсколько и во имя чего можно продолжать терпеть тут наглое зарвавшееся хамство Старого.
Ну не нравится - не терпите...
Цитировать[/size]
И тэгами пользоваться научитесь...
ЦитироватьВторично. Сначало - выполнение функций, любой ценой.
Ошибаетесь, и очень глубоко. О "любой цене" нет и речи. Всегда речь идёт о выполнении задач наименьшей ценой.
ЦитироватьЕсли можно - то дёшево и эфективно, а если нельзя - то пусть дорого и малоэфективно, но функциональные задачи должны выполнятся .
Отнюдь. Если дёшово и эффективно не получается то задача отменяется и программа прекращается. Вы опять ничего не слышали о таких подходах?
ЦитироватьВопрос в теме - строить или запускать целиком? И пока что, единственный вывод - для "флаговтыка" сойдёт и супертяж, а для освоения и 200 тонной грузоподъёмности со временем будет мало. И всё равно придётся строить.
Как всегда ваш вывод обратен действительности. Действительность такова: Для единичного флаговтыкательского полёта можно и собрать аппарат из кусков, а для планомерного систематического освоения нужен соответствующий носитель, позволяющий исключить сборку в космосе.
ЦитироватьНе убедительные у вас были аргументы,
Вы ничего не смогли на них возразить. Однако вроде бы вы начали говорить не об убедительности а о том что я ничегно вам не объясняю и не привожу аргументов?
Цитироватьа мне надоело спорить с таким консерватором как вы.
Ха! А вы думали спорить с объективной реальностью легко?
Цитировать(И опять надоедает)
Я вас понимаю. Это мне хорошо знакомо - когда нытьё не приносит женщине результата ей надоедает ныть.
ЦитироватьЛадно хватит. У вас кишка тонка переспорить меня.
Девушка, милая, где вы тут видели спор? Вот это глумление грубого мужика над несчастной блондинкой вы воспринимали как спор?
ЦитироватьПоосему дискусию с вами прекращаю.
Куда??? Стоять! Или официально объявляйте слив или я требую продолжения сопротивления!
ЦитироватьСтарый, а еще можно не перенапрягаться, а просто банально "подтянуть" русский язык, чтобы не выглядеть неучем.
Форум по русскому языку в другом месте.
ЦитироватьПо крайней мере такое принято промежду порядочными людьми.
Дык с порядочными людьми я и разговариваю как положено. Но нельзя же с такими людьми как елена, Котов, вы общаться как с нормальными людьми.
ЦитироватьЗдесь все-таки сообщество профессионалов, а не "помойка" какая-нибудь.
Вот именно. Поэтому вам и Елене тут делать нечего.
ЦитироватьА у Старого некий небольшой процент содержательных сообщений просто тонет в потоках желчи и слюны, изливаемых на несогласных с его точкой зрения, которых он кем только не называет - болванами, дубинушками, блондинками, и т.д., и т.п. Ну естественно, есть его точка зрения, и неправильная.
Нехорошо это. Не-хо-ро-шо.
На других форумах есть наказание "за тупизм". Тупизм выражается в демонстративном "непонимании" аргументов оппонента, произнесении громких заявлений противоречащих общеизвестным фактам а потом уходе от их аргументации и т.п. Если бы здесь было такое правило то елена, Котов или Петропавловский давно уже были бы забанены по этой статье. Но поскольку такого правила тут нет то эту грязную работу приходится делать мне.
Ну а вы делаете другую грязную работу - защищаете на форуме тупизм.
ЦитироватьДавайте профилактически Старого забаним на некоторое время :)
Уже. Ты где был эти полтора года? ;)
Цитироватьпотому что если он с блондинками так общается,
Как "так"? Я ж её дурой ни разу не обозвал, и даже слабоумной. А выражение "женская логика и интелект блондинки" имеет двоякий смысл, блондинки могут воспринимать его как похвалу. :)
Цитироватьто заслужил одним способом, а если нет - другим :) .
Не понял? Кого заслужил? Её? Ещё и несколькими способами? Да нафиг она мне нужна, у меня жена есть!!
ЦитироватьА вы в состоянии понять что перед космической техникой стоит задача выполнения функциональных задач? А "снижения стоимости и повышения эффективности" - вторично. Или вы и КК для полёта к Урану, например, тоже будете
[/quote]
Н-да, тяжелый случай?
А Вы разницу между целями, задачами и функциями понимаете?
Цитировать"Елену" тоже забанить, за провоцирования насмешек и глумления.
За антифеминизм, т.е. за дискредитацию идеи о равенстве полов. :)
ЦитироватьЦитироватьА вы в состоянии понять что перед космической техникой стоит задача выполнения функциональных задач? А "снижения стоимости и повышения эффективности" - вторично. Или вы и КК для полёта к Урану, например, тоже будете
Н-да, тяжелый случай?
А Вы разницу между целями, задачами и функциями понимаете?
Да.Цель = результат.
Задача - достижение цели
Функции - ряд действий для достижения цели.
Конкретный пример (грубо) - первая МБР (Р7), цель - "достать америку", задача - гарантированно доставить спецбоеприпас (соответствующей массы и габарита) на требуюмую дальность, с требуемой точностью, функции - транспортировка спецбоеприпаса одноразовой, 2-х ступенчатой ракетой до цели (др.континент) опять же с требуемой точностью. И поскольку видели жизненную необходимость и были ограниченны временем то средств не жалели.
Др. пример программа "Апполон". Жизненной необходимости не было, но средств (больших даже для США) тем не менее не пожалели.
ЦитироватьДа...
Замечательно. Тогда Вы должны понимать, что постановку целей, а часто и задач, определяет не "инженер" (КБ), а "политик" (правительство, АН и т.п.), т.е. заказчик (по крайней мере, так должно быть). Так вот, задача инженера решить поставленную задачу с наименьшими затратами (либо добиться наилучшего результата при заданных затратах). А это и есть критерий "эффективность-стоимость", о котором говорит Старый.
ЦитироватьЦитироватьДа...
Замечательно. Тогда Вы должны понимать, что постановку целей, а часто и задач, определяет не "инженер" (КБ), а "политик" (правительство, АН и т.п.), т.е. заказчик (по крайней мере, так должно быть). Так вот, задача инженера решить поставленную задачу с наименьшими затратами (либо добиться наилучшего результата при заданных затратах). А это и есть критерий "эффективность-стоимость", о котором говорит Старый.
:lol: :lol: На мой трёп со Старым не обращайте внимание. Тут дело не в том кто прав, а в принципе. Я ему принципиально не уступаю, будь он хоть трижды прав, за его "вежливость". :wink:
Дмитрий В. писал(а): ЦитироватьТак вот, задача инженера решить поставленную задачу с наименьшими затратами (либо добиться наилучшего результата при заданных затратах). А это и есть критерий "эффективность-стоимость", о котором говорит Старый.
Вообще любые сборочные работы в космосе с участием людей - неизбежное зло. Хотя бы из-за стоимости ВКД...
ЦитироватьМеня предлагаю не банить, а сразу расстрелять, чтоб не мучался.
Легко отделаться хочешь?
Невыдет! :mrgreen:
ЦитироватьДмитрий В. писал(а): ЦитироватьТак вот, задача инженера решить поставленную задачу с наименьшими затратами (либо добиться наилучшего результата при заданных затратах). А это и есть критерий "эффективность-стоимость", о котором говорит Старый.
Вообще любые сборочные работы в космосе с участием людей - неизбежное зло. Хотя бы из-за стоимости ВКД...
Это еще почему??????
Абсолютно согласен с Еленой что на орбите нужно уметь строить, собирать. Удивляюсь что у некоторых участников форума противоположеное мнение
Наглядная демонстрация отпетого ламеризма.
korund писал(а):ЦитироватьЭто еще почему??????
Стоимость изготовления скафандра, изготовления всяких сменных элементов и ЗИП к нему (а это немало). Стоимость доставки всего этого на орбиту, а потом, после исчерпания ресурса - удаления. Или, как в случае с Шаттлами, все это постоянно возят туда-сюда.
Кроме того, стоимость ВКД - не только ресурсы скафандров. Расходуются и другие ресурсы. Например, время экипажа (причем не только тех, кто участвует в ВКД). Время, затраченное на ВКД, можно было бы потратить на другое. Или, как в случае с Шаттлами - нужно ли было возить такую толпу на орбиту, если бы не ВКД?
Так что набегает. Стоимость ВКД становится заметной - т.е. и это надо учитывать, а все почему-то забывают.
ЦитироватьАбсолютно согласен с Еленой что на орбите нужно уметь строить, собирать.
А с этим ИМХО никто и не спорит. Просто вопрос стоит по-другому - что лучше при прочих равных условиях, выводить целиком или строить в космосе? Если я не могу или не хочу по разным причинам выводить целиком - да, мне придется стыковать или собирать. Однако я сделаю так, чтоб как можно больше собрать и построить на Земле и минимизировать эти работы в космосе.
Ну а если я могу все собрать на Земле и вывести целиком - зачем мне связываться с дополнительными (и необязательными) работами в космосе?
Т.е. ИМХО сборка в космосе - неизбежное зло, с которым приходится мириться, но которое надо минимизировать
ЦитироватьВообще любые сборочные работы в космосе с участием людей - неизбежное зло. Хотя бы из-за стоимости ВКД...
Lev, ВКД понадобится не больше (а может и меньше) чем при строительстве ОС "мир" или МКС. Основную работу естественно надо делать дистанционно управляемыми манипуляторами. Только не говорите что это можно делать и с Земли. Разница в скорости реакции механизмов. При соединении тяжёлых, крупногабаритных элементов и одна секунда задержки может иметь неприятные последствия.
Бррр...
tktyf
представился чет робот-трансформер. большой такой, который сам себя чинит и обслуживает к томуж сам в космос падла выбрался помочь.
проще по старинке, Иван или Джон с ключём (девушкам эту работу лучше не поручать.
ЦитироватьВообще любые сборочные работы в космосе с участием людей - неизбежное зло. Хотя бы из-за стоимости ВКД...
Ну почему сразу неизбежное? Просто зло... :)
ЦитироватьАбсолютно согласен с Еленой что на орбите нужно уметь строить, собирать. Удивляюсь что у некоторых участников форума противоположеное мнение
А я не удивляюсь что вы согласны с Еленой... :)
ЦитироватьОсновную работу естественно надо делать дистанционно управляемыми манипуляторами. Только не говорите что это можно делать и с Земли. Разница в скорости реакции механизмов. При соединении тяжёлых, крупногабаритных элементов и одна секунда задержки может иметь неприятные последствия.
Лев, вы видели: она учит вас делать космические корабли! ;) :)
ЦитироватьЦитироватьВообще любые сборочные работы в космосе с участием людей - неизбежное зло. Хотя бы из-за стоимости ВКД...
Lev, ВКД понадобится не больше (а может и меньше) чем при строительстве ОС "мир" или МКС. Основную работу естественно надо делать дистанционно управляемыми манипуляторами.
При строительстве МИРа не было ВКД, модули просто стыковались. Все ВКД там были сугубо вторичны. При создании РС МКС тоже не было ВКД, тоже была просто стыковка. А американцы просто не умеют строить орбитальные станции :)
ЦитироватьТолько не говорите что это можно делать и с Земли. Разница в скорости реакции механизмов. При соединении тяжёлых, крупногабаритных элементов и одна секунда задержки может иметь неприятные последствия.
Однако Луноходами управляли с Земли с трехсекундной задержкой ;)
На "Мире" наращивали солнечные батареи. И это, как я понимаю, была не второстепенная часть строительства станции. Как никак обеспечивали ОС дополнительной энергией. А РС МКС ещё и не строили толком :( .
Луноходы были в прямой видимости, да и "вели" их со скоростью "метр в час".
ЦитироватьЛуноходы были в прямой видимости, да и "вели" их со скоростью "метр в час".
А вы не знаете что МКС постоянно навходится "в прямой видимости"? А знаете с какой скоростью работает манипулятор МКС?
ЦитироватьЦитироватьЛуноходы были в прямой видимости, да и "вели" их со скоростью "метр в час".
А вы не знаете что МКС постоянно навходится "в прямой видимости"? А знаете с какой скоростью работает манипулятор МКС?
Нет.
С какой скоростью реагирует манипулятор МКС при управлении с Земли, и какова продлжительность непрерывного сеанса?
А какое значение имеет продолжительность? И зачем управлять манипулятором аж с Земли???
ЦитироватьНа "Мире" наращивали солнечные батареи.
Учите матчасть. Наращивали на Салюте-6.
ЦитироватьИ это, как я понимаю, была не второстепенная часть строительства станции. Как никак обеспечивали ОС дополнительной энергией.
Салюту-6 со временем просто стало не хватать энергии, что не было предусмотрено проектом.
УГАДАЙТЕ, как эта проблема была решена на следующей станции, сборкой в космосе или запуском целиком? ;)
ЦитироватьА РС МКС ещё и не строили толком :( .
Строить никогда и не будут. Будут стыковать модули.
ЦитироватьЛуноходы были в прямой видимости, да и "вели" их со скоростью "метр в час".
Так то - на Луне, с трехсекундной задержкой. А тут - на высоте 350-400 км. В 1000 раз ближе.
ЦитироватьА какое значение имеет продолжительность? И зачем управлять манипулятором аж с Земли???
Мне просто интересно.
ЦитироватьЦитироватьА какое значение имеет продолжительность? И зачем управлять манипулятором аж с Земли???
Мне просто интересно.
AHr/\uu'ckaR ЕЛЕНА ocTaBbTe /\yHy B nokoe....
>ku3Hb kak Bcerga c/\o>KHee u B Heu pegko 6bIBaeT u/\u-u/\u. 4aw,e u To u eTo... :wink:
ЦитироватьЦитироватьНа "Мире" наращивали солнечные батареи.
Учите матчасть. Наращивали на Салюте-6.
ЦитироватьИ это, как я понимаю, была не второстепенная часть строительства станции. Как никак обеспечивали ОС дополнительной энергией.
Салюту-6 со временем просто стало не хватать энергии, что не было предусмотрено проектом.
УГАДАЙТЕ, как эта проблема была решена на следующей станции, сборкой в космосе или запуском целиком? ;)
Рома, не пудри девушке мозги. На Салюте-6 установка дополнительных солннечных батарей планировалась исходно и началась в первой же экспедиции.
На Мире дополнительных СБ было смонтировано ажно три - одна на ББ (средняя) и две на Кванте. И их установка тоже планировалась исходно, а средняя панель на ББ была установлена в первую же основную экспедицию.
Но девушке это не поможет т.к. это были уникальные единичные изделия, и вообще дооснащение станции всякой ерундой это не строительство.
Мда? Ну и хорошо :)
Дооснащение это ерунда, это не строительство.
ЦитироватьУчите матчасть. Наращивали на Салюте-6.
Салюту-6 со временем просто стало не хватать энергии, что не было предусмотрено проектом.
УГАДАЙТЕ, как эта проблема была решена на следующей станции, сборкой в космосе или запуском целиком? ;)
Угадываю.
Следующая "Салют 7". Вторая основная - Вл. Ляхов и А. Александров тоже устонавливали доп. СБ.
Четвёртая основная - Вл.Джанибеков и Вик.Савиных опять добавили СБ.
Про "Мир" уже Старый отписался.
А то что вы это строительством не считаете, так это уже ваши личное мнение :wink:
ЦитироватьТак то - на Луне, с трехсекундной задержкой. А тут - на высоте 350-400 км. В 1000 раз ближе.
Дело не в скорости радиоволн, а в скорости прохождения управляющих сигналов по электронным схемам(и на Земле и на КА) и цепям приводов управляемого механизма. Помните как осторожно луноходами управляли? Каждое движение просчитывали, потому что каждая команда была необратима. И к стати задержка в управлении была не три секунды, а до двадцати и более.
ЦитироватьДело не в скорости радиоволн, а в скорости прохождения управляющих сигналов по электронным схемам(и на Земле и на КА) и цепям приводов управляемого механизма. Помните как осторожно луноходами управляли? Каждое движение просчитывали, потому что каждая команда была необратима. И к стати задержка в управлении была не три секунды, а до двадцати и более.
Чёёёё? :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьУчите матчасть. Наращивали на Салюте-6.
Угадываю.
Следующая "Салют 7".
Уважаемый брюнет tktyf!
Вам врут! На "Салюте-6" ничего не наращивали, а совсем наоборот. :)
И на "Салюте-7" установка дополнительных батарей началась отнюдь не с первой же экспедиции, а со второй.
ЦитироватьА то что вы это строительством не считаете, так это уже ваши личное мнение :wink:
Ну тогда установку на поручне люка какой-нибудь панели с образцами объвите строительством и на этом успокойтесь. :)
ЦитироватьДело не в скорости радиоволн, а в скорости прохождения управляющих сигналов по электронным схемам(и на Земле и на КА) и цепям приводов управляемого механизма.
А с какой скоростью распространяюися электрические сигналы по проводам по вашему представлению? ;)
ЦитироватьИ к стати задержка в управлении была не три секунды, а до двадцати и более.
Может это был эстонский Луноход? Ну или хотя бы провода были сделаны в Эстноии? Поэтому электромагнитные сигналы распространялись по ним мееееддддлллееенннно?
20 секунд передавался не сигнал а телевизионный кадр, если вы не знали. Ну а почему так долго вы не узнаете никогда. Считайте что потому что провода были сделаны в Эстонии.
ЦитироватьУважаемый брюнет tktyf!
Вам врут! На "Салюте-6" ничего не наращивали, а совсем наоборот. :)
И на "Салюте-7" установка дополнительных батарей началась отнюдь не с первой же экспедиции, а со второй.
:roll: Так я так и писал -
Цитировать"Салют 7". Вторая основная - Вл. Ляхов и А. Александров тоже устонавливали доп. СБ.
Четвёртая основная - Вл.Джанибеков и Вик.Савиных опять добавили СБ.
А на вопрос то вы не ответили Старый :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛуноходы были в прямой видимости, да и "вели" их со скоростью "метр в час".
А вы не знаете что МКС постоянно навходится "в прямой видимости"? А знаете с какой скоростью работает манипулятор МКС?
Нет.
С какой скоростью реагирует манипулятор МКС при управлении с Земли, и какова продлжительность непрерывного сеанса?
Ни с какой. Никому в голову такое не приходило.
ЦитироватьА на вопрос то вы не ответили Старый :wink:
С какой скоростью реагирует манипулятор МКС при управлении с Земли, и какова продлжительность непрерывного сеанса?
[/quote]
Манипулятор МКС не реагирует на команды с Земли. Он управляется только вручную с борта. Но на команды с Земли он реагировал бы точно так же как и на команды с борта. С задержкой максимум в 0.3 секунды.
Про скорость я имел в виду скорость его движения. Вы знаете с какой скоростью он движется?
Продолжительность непрерывного сеанса с американским сегментом МКС - 24 часа в сутки.
D.Vinitski, я же не вас спросил. Дайте Старому ответить :wink:
Реальность лежит вне ваших, и даже моих, желаний. Терпите.
ЦитироватьПродолжительность непрерывного сеанса с американским сегментом МКС - 24 часа в сутки.
Старый, тебя обманули :-(
ЦитироватьЦитироватьПродолжительность непрерывного сеанса с американским сегментом МКС - 24 часа в сутки.
Старый, тебя обманули :-(
Ой! А сколько?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПродолжительность непрерывного сеанса с американским сегментом МКС - 24 часа в сутки.
Старый, тебя обманули :-(
Ой! А сколько?
По-разному быввет. В разных диапазонах (S и Ku) по-разному. Непрерывной связи нет. Почему, сам подумай.
ЦитироватьЦитироватьОй! А сколько?
По-разному быввет. В разных диапазонах (S и Ku) по-разному. Непрерывной связи нет. Почему, сам подумай.
На время переключения между спутниками? А TDRS-3 то хоть тянет?
Цитировать20 секунд передавался не сигнал а телевизионный кадр, если вы не знали. Ну а почему так долго вы не узнаете никогда. Считайте что потому что провода были сделаны в Эстонии.
Как раз кадр то передовался 4 секунды. :wink: А на что остальное время уходило?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОй! А сколько?
По-разному быввет. В разных диапазонах (S и Ku) по-разному. Непрерывной связи нет. Почему, сам подумай.
На время переключения между спутниками? А TDRS-3 то хоть тянет?
Не угадал. Хотя, и это присутствует (переключение).
ЦитироватьКак раз кадр то передовался 4 секунды. :wink:
Кадр передавался от 4-х до 20-ти секунд.
ЦитироватьА на что остальное время уходило?
Сдаюсь! Говорите свою версию.
ЦитироватьНе угадал.
Сдаюсь!
ЦитироватьГоворите свою версию.
Ну вообще то вы почти правы оказались. Передача кадра от 4 до 20 сек., общая задержка в управлении до 24 сек. Т.е. если бы кадры передовались мгновенно то задержка в управлении была бы 4 секунды.
ЦитироватьЦитироватьНе угадал.
Сдаюсь!
На самом деле ты почти прав. Геометрическая зона видимости спутников-ретрасляторов TDRS обеспечивает 100% накрытие МКС в течение 24 часов в сутки. Но есть ряд ограничений:
1) Затенение линий визирования антенн элементами конструкции МКС (для радиолинии S-диапазона в меньшей степени, так как на МКС 2 антенны, для Ku-диапазона в большей, одна антенна).
2) Использование системы TDRSS (не путать со спутниками TDRS) стоит немалых денег, поэтому её ресурсы заказываются для программы МКС не на 100% времени, а сеансами.
3) Программа МКС - не единственный заказчик ресурсов системы, есть и другие. Так что ресурсы распределены между заказчиками.
Непрерывная зона обеспечивается только при проведении активных работ на МКС, требующих постоянной связи в течение 5-6 витков непрерывно: стыковки, ВКД. Остальное время, по Ku-диапазону (ТВ, файловый обмен, IP-телефония) около 50% времени витка, S-диапазон (команды, телеметрия, голосовая связь) побольше, но тоже не 100% покрытие (по моей оценке, около 70% продолжительности витка).
ЦитироватьВы тут увидели дискуссию? Я в микроскоп не вижу признаков дискуссии. Ибо этот процес подразумевает какое-то равенство собеседников и аргументов. Автор с женским ником городит чушь. Старый последовательно показывает неосведомленность оппонента, замешанную на мессианстве
Ничего он содержательно не показывает. Вместо этого постоянно прибегает к приему типа "это общеизвестно", "и так ясно", и пр.
Что тоже
не является корректным в дискуссии.
ЦитироватьЦитироватьЯ совершенно искренне не понимаю,
Это потому что вы бестолковый
Знаете, Старый, вы ведь совершенно не знаете, кто я и что я - и делаете такие далеко идущие заявления...
Если вы себя ведете откровенно по-хамски - приучитесь
адекватно воспринимать и оценки своего поведения оценки со стороны.
ЦитироватьИ тэгами пользоваться научитесь...
Просто у меня на одном из рабочих мест такой интернет-обозреватель глючный.
ЦитироватьЦитироватьПо крайней мере такое принято промежду порядочными людьми.
Дык с порядочными людьми я и разговариваю как положено. Но нельзя же с такими людьми как елена, Котов, вы общаться как с нормальными людьми.
Старый, считай, что получил пощечину.
За то, что назвал меня непорядочным человеком.
Для остальных - какие основания имеет этот тип для подобных заявлений???
Он знаком со мной лично?
Работал со мной, чтобы позволять себе судить о моем профессионализме?
Кстати, долго думал по поводу своей "ненормальности".
Видимо, Старый отнес меня к "ненормальным" потому, что я считаю, что успехи нашей страны в освоении космоса несопоставимы с успехами Индии.
Так вот, Старый, как раз ненормально - более того, абсурдно считать наоборот.
Легче всего в этом убедиться, если посмотреть, например, даже на РФ после 1991 года, и посчитать количество космонавтов, пилотируемых кораблей, пусков, и т.д., и т.п. И сравнить количество у нас и у Индии.
ЦитироватьСтарый, считай, что получил пощечину.
Буагага! От кого? От ребёнка в песочнице?
ЦитироватьЗа то, что назвал меня непорядочным человеком.
Для остальных - какие основания имеет этот тип для подобных заявлений???
Он знаком со мной лично?
Очень веские основания. Достаточно было одного первого обращения вас ко мне.
ЦитироватьИ по поводу "нормальности". Какие основания-то были отнести меня к "ненормальным"?
Да, да. И счас вы будете лезть из кожи и биться об стенку пытаясь доказать что вы нормальный. Что и служит самым убедительным основанием не принимать вас за нормального и обращаться соответственно.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, считай, что получил пощечину.
Буагага! От кого? От ребёнка в песочнице?
От офицера, Старый. Остальное перечислять не буду.
ЦитироватьДостаточно было одного первого обращения вас ко мне
Я, кажется, обращался к администрации.
ЦитироватьЦитироватьБуагага! От кого? От ребёнка в песочнице?
От офицера, Старый.
Буагага два раза.
Цитироватьсчас вы будете лезть из кожи и биться об стенку пытаясь доказать что вы нормальный
пытаться что-то доказать вам, Старый - малопродуктивное занятие...
вы это убедительно показали неоднократно в дискуссиях на форуме.
не думаю, что стоит заниматься метанием бисера...
ЦитироватьБуагага два раза
Само собой. Больше-то сказать нечего.
Ладно, я со своей стороны это отклонение от темы завязываю.
К администрации я обратился. Им виднее, терпеть тут ваш беспредел, или нет.
А вы нас покидаете? :D
ЦитироватьСамо собой. Больше-то сказать нечего.
А о чём собственно с вами можно разговаривать?
Цитироватьkorund писал(а):ЦитироватьЭто еще почему??????
Стоимость изготовления скафандра, изготовления всяких сменных элементов и ЗИП к нему (а это немало). Стоимость доставки всего этого на орбиту, а потом, после исчерпания ресурса - удаления. Или, как в случае с Шаттлами, все это постоянно возят туда-сюда.
Кроме того, стоимость ВКД - не только ресурсы скафандров. Расходуются и другие ресурсы. Например, время экипажа (причем не только тех, кто участвует в ВКД). Время, затраченное на ВКД, можно было бы потратить на другое. Или, как в случае с Шаттлами - нужно ли было возить такую толпу на орбиту, если бы не ВКД?
Так что набегает. Стоимость ВКД становится заметной - т.е. и это надо учитывать, а все почему-то забывают.
ЦитироватьАбсолютно согласен с Еленой что на орбите нужно уметь строить, собирать.
А с этим ИМХО никто и не спорит. Просто вопрос стоит по-другому - что лучше при прочих равных условиях, выводить целиком или строить в космосе? Если я не могу или не хочу по разным причинам выводить целиком - да, мне придется стыковать или собирать. Однако я сделаю так, чтоб как можно больше собрать и построить на Земле и минимизировать эти работы в космосе.
Ну а если я могу все собрать на Земле и вывести целиком - зачем мне связываться с дополнительными (и необязательными) работами в космосе?
Т.е. ИМХО сборка в космосе - неизбежное зло, с которым приходится мириться, но которое надо минимизировать
1. Если вы сравните стоимость Союза, стоимость скафандров и прочих прибамбасов со стоимостью шатла то вы поймете, что цена- это не главное
2. затем что в космосе с отлаженой технологией это сделать легче
ЦитироватьЦитироватьВообще любые сборочные работы в космосе с участием людей - неизбежное зло. Хотя бы из-за стоимости ВКД...
Ну почему сразу неизбежное? Просто зло... :)
А вам не кажется что вы вешаете ярлык на единственно правильный путь развития
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа "Мире" наращивали солнечные батареи.
Учите матчасть. Наращивали на Салюте-6.
ЦитироватьИ это, как я понимаю, была не второстепенная часть строительства станции. Как никак обеспечивали ОС дополнительной энергией.
Салюту-6 со временем просто стало не хватать энергии, что не было предусмотрено проектом.
УГАДАЙТЕ, как эта проблема была решена на следующей станции, сборкой в космосе или запуском целиком? ;)
Рома, не пудри девушке мозги. На Салюте-6 установка дополнительных солннечных батарей планировалась исходно и началась в первой же экспедиции.
На Мире дополнительных СБ было смонтировано ажно три - одна на ББ (средняя) и две на Кванте. И их установка тоже планировалась исходно, а средняя панель на ББ была установлена в первую же основную экспедицию.
Но девушке это не поможет т.к. это были уникальные единичные изделия, и вообще дооснащение станции всякой ерундой это не строительство.
Но вам это тоже не поможет потому что тяжелого носителя увы нет....
При чем тут тяжелый носитель? Мир собирался при помощи чего-то отсутствующего? :)
ЦитироватьОтнюдь. Если дёшово и эффективно не получается то задача отменяется и программа прекращается. Вы опять ничего не слышали о таких подходах?
Когда надо сделать прорыв в конкретной отрасли - такой подход не используется.
ЦитироватьКак всегда ваш вывод обратен действительности. Действительность такова: Для единичного флаговтыкательского полёта можно и собрать аппарат из кусков, а для планомерного систематического освоения нужен соответствующий носитель, позволяющий исключить сборку в космосе.
Вы забыли добавить, что это ваше ламерское ИМХО.
ЦитироватьПри чем тут тяжелый носитель? Мир собирался при помощи чего-то отсутствующего? :)
Нет, говорить о полетах на Луну одним пуском при отсутствуещем тяжелом носителе глупо
ЦитироватьА вам не кажется что вы вешаете ярлык на единственно правильный путь развития
Абсолютно не кажется. Более того - я уверен в обратном. Я могу даже сказать так: предлагать переносить строительство из благоприятных условий в предельно враждебные могут только блондинки...
ЦитироватьНо вам это тоже не поможет потому что тяжелого носителя увы нет....
А в чём мне собственно должно помогать? В созерцании реальности?
ЦитироватьКогда надо сделать прорыв в конкретной отрасли - такой подход не используется.
Может быть. Хотя даже в этом случае стараются выбрать наиболее дешовый/эффективный способ.
Однако разве тут идёт речь о какомто прорыве?
Мне кажется со стороны моих оппонетов идёт речь о том как бы получше толкнуть космонавтику (отечественную?) на разорительный самоубийственный путь. Признавайтесь: вы сами поставили эту задачу или вам дали задание? :evil:
ЦитироватьЦитироватьКак всегда ваш вывод обратен действительности. Действительность такова: Для единичного флаговтыкательского полёта можно и собрать аппарат из кусков, а для планомерного систематического освоения нужен соответствующий носитель, позволяющий исключить сборку в космосе.
Вы забыли добавить, что это ваше ламерское ИМХО.
Точно? Вы и НАСА считаете ламерами? За то что они например для запуска Аполлона "одним кусочком" создали Сатурн-5? И всех остальных кто создаёт всё борле и более мощные РН вместо сборки с помощью мелких?
Нет, вы скажите, дебилушка, весь мир ламеры кроме вас?
Знаете чего, а можно контрольный вопрос? Вы уверены что американцы летали на Луну?
ЦитироватьНет, говорить о полетах на Луну одним пуском при отсутствуещем тяжелом носителе глупо
Поэтому НОРМАЛЬНЫЕ люди делают тяжёлый носитель (Сатурн-5). А ВЫ что предлагаете?
Легче пристрелить, чем прокормить... :(
Что самое смешное - речь идет об очевидных вещах, без всяких межпланетных закидонов. Грустно... :(
ЦитироватьЦитироватьА вам не кажется что вы вешаете ярлык на единственно правильный путь развития
Абсолютно не кажется. Более того - я уверен в обратном. Я могу даже сказать так: предлагать переносить строительство из благоприятных условий в предельно враждебные могут только блондинки...
Старый вы в своем уме
Космическому короблю космос не враждебен - ему жить там
ЦитироватьЛегче пристрелить, чем прокормить... :(
Сборка ЛУННОГО корабля на НИЗКОЙ ОКОЛОЗЕМНОЙ орбите в ЛЮБОМ виде - вредный бред и... ээээ... антисовецкая деятельность :mrgreen:
Со всеми вытекающими
PS.
В принципе, полет "через низкоорбитальную станцию" не бред, а даже наиболее вероятная перспектива - но дальняя, когда будут подходящие для пилотируемых кораблей высокоимпульсные межорбитальные буксиры.
А это будет ОООООООООООООООЧЕНЬ не скоро
ЦитироватьЦитироватьКогда надо сделать прорыв в конкретной отрасли - такой подход не используется.
Может быть. Хотя даже в этом случае стараются выбрать наиболее дешовый/эффективный способ.
Однако разве тут идёт речь о какомто прорыве?
Мне кажется со стороны моих оппонетов идёт речь о том как бы получше толкнуть космонавтику (отечественную?) на разорительный самоубийственный путь. Признавайтесь: вы сами поставили эту задачу или вам дали задание? :evil:
В чем он разорительный и в особенности самоубийственный....
Поясните
Вы вобще лично против пилортируемой космонавтики, что вы в этой теме делаете??? Мешаете обсуждать космические полеты????
Вы что не понимаете, что расширение жизнедеятельности в космосе единственный путь развития пилотируемой космонавтики???
ЦитироватьЦитироватьНет, говорить о полетах на Луну одним пуском при отсутствуещем тяжелом носителе глупо
Поэтому НОРМАЛЬНЫЕ люди делают тяжёлый носитель (Сатурн-5). А ВЫ что предлагаете?
А-аааа теперь понятно что вы понимаете под словом нормальные люди. А насчет сатурна 5 и т.д. я бы еще поспорил..... (но не здесь)
С кем, со Старым??? Вы решили спорить с ним? :D Где??? И почему вы решили что он вообще будет спорить? Где-то ещё? :D :D :D
ЦитироватьС кем, со Старым??? Вы решили спорить с ним? :D Где??? И почему вы решили что он вообще будет спорить? Где-то ещё? :D :D :D
А что он уже бог?
В сравнении с Вами? :D Выше берите.
"Сатурн 5" создавали с единственной целью - флаговтык на Луне.
Ещё раз. Я не говорил о космическом строительстве как его показал Клушанцев в фильме "Дорога к звёздам" (космонавты в скафандрах сваривают "бублик" орбитальной станции). Речь идёт о "крупнопанельном" строительстве из готовых модулей (сделанных на Земле) разными методами крепления (не только стыковка).
Конкретный пример такого строительства (очень не совершенный) это МКС. Только в перспективе понадобиться больше способов соединения - сварка (роботизированная), временные "замковые" крепления и т.д..
И опять же любая ракета ограничивает массу, а главное габариты выводимого груза. Строительство же снимает все эти ограничения. Можно создавать конструкции любой массы, любых размеров и любой архитектуры.
ЦитироватьСтарый вы в своем уме
Космическому короблю космос не враждебен - ему жить там
Враждебен. Очень враждебен. Если чтото предназначено для работы во враждебной среде то она от этого не перестаёт быть враждебной.
Но речь не о космических кораблях а о строителях.
Цитировать"Сатурн 5" создавали с единственной целью - флаговтык на Луне.
Не с единственной!
Для флаговтыка не надо туда летать столько раз
tktyf писал(а): ЦитироватьИ опять же любая ракета ограничивает массу, а главное габариты выводимого груза.
Эта проблема легко решаема: перед проектантам и конструкторами ставится конкретная задача - вписать данные возможности в данную конкретную массу. И - не поверите - происходит чудо! Возможности, которые на начальном этапе проектирования вписывались минимум в 100-тонник, после некоего труда мозгами легко вписываются в 20-тонник! И все пускается на раз! :D
ЦитироватьЦитироватьСтарый вы в своем уме
Космическому короблю космос не враждебен - ему жить там
Враждебен. Очень враждебен. Если чтото предназначено для работы во враждебной среде то она от этого не перестаёт быть враждебной.
Но речь не о космических кораблях а о строителях.
Чем врождебнее по конкретней, пожалуйста....
Для строителе что то враждебнее - что-то нет
ЦитироватьВ чем он разорительный и в особенности самоубийственный....
Поясните
Боюсь что вы не сможете понять. Разорительный он тем что запуски нескольких маленьких ракет существенно дороже чем одной большой, не говоря уж о том что сборка существенно дороже чем её отсутствие. А самоубийственный потому что программа требующая сборки заберёт все силы и средства отводимые на остальную космонавтику, и та сждохнет от голода. А потом провалится и эта программа, как провалилась Н-1-Л=3 и Энергия/Буран. И всё. Самоубийство.
ЦитироватьВы вобще лично против пилортируемой космонавтики, что вы в этой теме делаете???
Выступаю против, естественно. :) А что, разрешается только "за" ? ;)
Но если вы заметили, я не против ПК а против ваших бредовых ламерских прожектов.
ЦитироватьМешаете обсуждать космические полеты????
Рот загкнуть хотите? Я вобщето тут помогаю обсуждать пилотируемые полёты, выбирать наиболее эффективные пути. Ну и между делом чморю таких ламеров как вы чтоб не позорили форум.
ЦитироватьВы что не понимаете, что расширение жизнедеятельности в космосе единственный путь развития пилотируемой космонавтики???
Нет, не понимаю. Более того, понимаю что наоборот.
ЦитироватьЧем врождебнее по конкретней, пожалуйста....
Для строителе что то враждебнее - что-то нет
Вакуум, излучения, температуры, метеориты, и т.д. и т.п. Никогда не слышали, чтоли?
Я поясню свое мнение.
Космический корабль можно сделать в космосе более легким (поскольку не будут нагрузки в 3g как при запуске)
варить в космосе легче чем на Земле
Можно исспользовать "ресурсы" с последней ступени.
Нет вредного воздействия влаги и погодных условий
Нет гравитации.
Гланды, по вашему, тоже удобней через Ж. удалять? Удобно ведь - пациенту рот раскрывать не надо.
ЦитироватьА-аааа теперь понятно что вы понимаете под словом нормальные люди.
Да, нормальные люди это те кто слетал на Луну, заполнил космос научными и прикладными спутниками, послал АМС от Меркурия до Плутона. А по вашему кто нормальные люди? Такие как вы ламеры подзаборные, ни ухом ни рылом?
ЦитироватьА насчет сатурна 5 и т.д. я бы еще поспорил..... (но не здесь)
С кем бы вы поспорили? С инженерами НАСА, Локхида, Боинга, Дугласа? Вы бы их научили как и какие делать ракеты! :) Вы хоть слова то такие знаете которыми с ними разговаривать?
Старый писал(а): ЦитироватьЦитировать korund писал(а):
Вы что не понимаете, что расширение жизнедеятельности в космосе единственный путь развития пилотируемой космонавтики???
нет, не понимаю. Более того, понимаю что наоборот
Кстати говоря, я тоже не понимаю.
Однако - когда припрет - даже Старому, Грефу и Кудрину докажу, что это надо и надо на это тратить миллиарды госбабок. Увеличение финансирования ПК (даже в условиях кризиса) говорит о том, что лоббисты ПК в России немного работают... :D
ЦитироватьЦитироватьС кем, со Старым??? Вы решили спорить с ним? :D Где??? И почему вы решили что он вообще будет спорить? Где-то ещё? :D :D :D
А что он уже бог?
Отнюдь. Просто я ламер старый, а вы ламер молодой. А спор возможен только между людьми одного уровня. Спорить с ребёнком в песочнице взрослому дядьке никак невозможно, это даже непедагогично.
Цитировать"Сатурн 5" создавали с единственной целью - флаговтык на Луне.
Его создавали с целью выполнения 15-ти (пятнадцати) полётов. Не одного а пятнадцати. Выполнили 13.
ЦитироватьЕщё раз. Я не говорил о космическом строительстве как его показал Клушанцев в фильме "Дорога к звёздам" (космонавты в скафандрах сваривают "бублик" орбитальной станции).
Никто так себе ваши представления и не представлял.
ЦитироватьРечь идёт о "крупнопанельном" строительстве из готовых модулей (сделанных на Земле) разными методами крепления (не только стыковка).
Ну типа как строят МКС?
ЦитироватьКонкретный пример такого строительства (очень не совершенный) это МКС.
О! Так вот, если таких хреновин потребуется хотя бы 3-5 то создать смверхтяжёлую РН тонн на 300 для запуска целиком будет дешевле/эффективнее чем собирать по типу МКС. Да собственно уже создаётся - Арес-5.
ЦитироватьТолько в перспективе понадобиться больше способов соединения - сварка (роботизированная), временные "замковые" крепления и т.д..
Тем хуже для вас.
ЦитироватьИ опять же любая ракета ограничивает массу, а главное габариты выводимого груза. Строительство же снимает все эти ограничения. Можно создавать конструкции любой массы, любых размеров и любой архитектуры.
Вам шашечки или ехать? Вам изделие для выпонения задачи или для неограниченных масс/люъёмов?
Нормальным людям - для выполнения задач. А архитектурные изыски - за свой счёт.
Чтоб лететь на Луну, собирать скорее вредно чем полезно. А чтоб на Марс - нада. Или стыковать как Мир или собирать как МКС. Никаких ВКД только. Работать должны роботы. Лет за 20-30 такую сборку можно разработать и испытать. Раньше и не понадобится.
ЦитироватьЯ поясню свое мнение.
Космический корабль можно сделать в космосе более легким (поскольку не будут нагрузки в 3g как при запуске)
Масса силовой конструкции составляет ничтожную часть массы корабля. Поэтому даже если обойтись совсем без неё то экономия будет незначительна, а элементы необходимые для сборки съедят всю эту экономию.
Цитироватьварить в космосе легче чем на Земле
Ну вы даётё!
ЦитироватьМожно исспользовать "ресурсы" с последней ступени.
Это чего? Перерабатывать баки в космические корабли? :shock: :shock: :shock: Вы псих?
ЦитироватьНет вредного воздействия влаги и погодных условий
Нет гравитации.
Вобщето на земле космические корабли делают в цехах с соответствующим микроклиматом. А гравитация это скорее благо чем аредный фактор.
Старый, неповериш, но Земля для человека тоже враждебна - перепады температур (годовые местами за сотню переваливают), дикие звери, природные стихии и пр.. Но Человек оделся и стал строить жильё, вооружился, стал перегораживать реки в угоду своим интересам и т.д. - это прогресс. Вокруг Человека всегда была враждебная среда, и Человек всегда эту среду делал пригодной для своей жизни. И в космосе будет тоже самое. И Человек будет строить в космосе.
ЦитироватьСтарый писал(а):
нет, не понимаю. Более того, понимаю что наоборот[/quote] Кстати говоря, я тоже не понимаю.
[/quote] Если у ПК и есть будущее то оно связано скорее с краткосрочными полётами типа туристических.
ЦитироватьА чтоб на Марс - нада.
Да нифига! Максимум - заправлять.
ЦитироватьСтарый, неповериш, но Земля для человека тоже враждебна - перепады температур (годовые местами за сотню переваливают), дикие звери, природные стихии и пр..
Знаете чего? Выйдите на секунду в трусах за дверь во двор. И за люк космического корабля в открытый космос. И вы узнаете где враждебно а где нет. Только так вы поймёте, ибо объяснений на словах женщина не понимает.
ЦитироватьНо Человек оделся и стал строить жильё, вооружился, стал перегораживать реки в угоду своим интересам и т.д. - это прогресс. Вокруг Человека всегда была враждебная среда, и Человек всегда эту среду делал пригодной для своей жизни.
И тем не менее 90% людей занимают 10% площади суши, в основном в районах субтропического пояса и примыкающей к нему части умеренного А в Арктику и особенно Антарктику никто както не стремится. Почему? Потому что уже за пределами указанных зон даже на Земле среда слишком враждебна для человека.
ЦитироватьИ в космосе будет тоже самое.
То же самое что в Антарктиде и о. Врангеля? Не дождётесь.
ЦитироватьИ Человек будет строить в космосе.
НННШ.
Кстати, то что делается с МКС это не строительство, это сборка. Может хоть терминологию поменяете чтоб совсем то лохиней не выглядеть?
ЦитироватьЦитироватьА чтоб на Марс - нада.
Да нифига! Максимум - заправлять.
В каком то лунном топике очень подробно посчитали, что на химии к Луне выгоднее, а вот к Марсу уже никак.
Выгоднее в смысле необходимой массы на ЛЕО. Флаговтык в принципе можно и на химии, но про базу и думать нечего.
Придется строить сложные конструкции.
ЦитироватьЕго создавали с целью выполнения 15-ти (пятнадцати) полётов. Не одного а пятнадцати. Выполнили 13.
Я сказал "не одного полёта", а для единственной цели.
ЦитироватьО! Так вот, если таких хреновин потребуется хотя бы 3-5 то создать смверхтяжёлую РН тонн на 300 для запуска целиком будет дешевле/эффективнее чем собирать по типу МКС. Да собственно уже создаётся - Арес-5.
Не факт. Создавать носитель на несколько (или даже 10-15) полётов - глупость. Если супертяж создавать, то для серийного изготовления и регулярных пусков. А если нет для него регулярного грузопотока, то обходиться РН меньшей грузоподъёмности и при необходимости строить крупные объекты (ОС, лунные-межпланетные КК и пр.).
ЦитироватьНормальным людям - для выполнения задач. А архитектурные изыски - за свой счёт.
Выполнению задачи не должны препятствовать такие примитивные ограничения как масса и размеры.
Agent писал(а):ЦитироватьВ каком то лунном топике очень подробно почитали, что на химии к Луне выгоднее, а вот к Марсу уже никак.
Так далеко не только в интернет-топиках... И с Луной все немного (мягко говоря) сложнее.. А откуда, Вы думаете, возникают отрывки рассчетов и примеров в интернет-топиках? :wink:
ЦитироватьПридется строить сложные конструкции
Ну да. Только вопрос как обычно в другом - как строить?
ЦитироватьКстати, то что делается с МКС это не строительство, это сборка. Может хоть терминологию поменяете чтоб совсем то лохиней не выглядеть?
Лохиней сам сейчас смотришся. А у нас тут, неподалёку, как раз "собирается" девятиэтажка, скоро в ней люди поселятся.
ЦитироватьСоздавать носитель на несколько (или даже 10-15) полётов - глупость.
А нафига нужны 10-15 полетов? Куда? Зачем? 10-15- а потом?
ЦитироватьAgent писал(а):ЦитироватьВ каком то лунном топике очень подробно почитали, что на химии к Луне выгоднее, а вот к Марсу уже никак.
Так далеко не только в интернет-топиках... И с Луной все немного (мягко говоря) сложнее.. А откуда, Вы думаете, возникают отрывки рассчетов и примеров в интернет-топиках? :wink:
С Луной при наличии 100+ т носителя и исследовательской базы на 3-6 человек все однозначно.
Если ничего лучше Протона не ожидается, или грузопоток посерьезней, то там да - без буксиров и прочих ЛОС уже несподручно.
Цитироватьнормальные люди это те кто слетал на Луну, заполнил космос научными и прикладными спутниками, послал АМС от Меркурия до Плутона. А по вашему кто нормальные люди? Такие как вы ламеры подзаборные, ни ухом ни рылом?...
Вы хоть слова то такие знаете которыми с ними разговаривать?
Это надо так понимать, что "нормальные" - только американцы?
А те, кто первыми создал ИСЗ и первыми послал человека в космос - они как? Или для вас все русские - ламеры?
Вообще, у вас написано в профиле - "авиатехник". Если это так, то вы как раз относитесь в космонавтике, в отличие от некоторых ваших оппонентов, к дилетантам ("ламерам", выражаясь вашими словами).
Так откуда такая злоба и презрение, постоянная готовность к грязной ругани в адрес других участников форума? Понятно, что не все всегда и обо всем детально осведомлены, и людям свойственно ошибаться. Но почему вы присвоили себе право их оскорблять и поливать помоями???
Которые смело распространяете, кстати, и не только на дилетантов?
Вроде как ограничение в объеме тоже обходится надувным корпусом, а 180 тонн надувных конструкций - это такую дуру можно одним Аресом 5 вывести, что фиг наберешь народу её заполнить :)
ЦитироватьС Луной при наличии 100+ т носителя и исследовательской базы на 3-6 человек все однозначно.
Хорошее допущение... :D Сразу носитель и база на Луне... :D Почему сразу не гравицапа? :wink: Вот Вы примерно представляете себе, сколько процентов бюджета США надо, чтоб хотя бы осуществлять элементарное ежегодное ТТО подобной базы? Я уж не говорю про создание? ИМХО не представляете. :cry:
ЦитироватьНу да. Только вопрос как обычно в другом - как строить?
У Мира принципиальный недостаток - каждый модуль по сути КК. Со всеми наобходимыми атрибутами от ДУ до стыковочных узлов. Все это тащить к Марсу довольно накладно.
У МКС - ВКД.
Имхо, комбинацией более стандартизированных соединений, сложных манипуляторов типа Декстра и телеуправляемых типа Робонавта, посылать дядю Васю с разводным ключем придеться довольно редко.
ЦитироватьВ каком то лунном топике очень подробно посчитали, что на химии к Луне выгоднее, а вот к Марсу уже никак.
Придется строить сложные конструкции.
Марс это вобще из области галюцинаций, наша блондинка грезит о корабле для Луны.
Но всётаки интересно - какие такие конструкции вы придумали для марсианского корабля?
ЦитироватьЦитироватьС Луной при наличии 100+ т носителя и исследовательской базы на 3-6 человек все однозначно.
Хорошее допущение... :D Сразу носитель и база на Луне... :D Почему сразу не гравицапа? :wink: Вот Вы примерно представляете себе, сколько процентов бюджета США надо, чтоб хотя бы осуществлять элементарное ежегодное ТТО подобной базы? Я уж не говорю про создание? ИМХО не представляете. :cry:
Очень даже. Эксплуатация такой базы выльется в 0.25-0.35% бюджета США. Создание - около 0.7%
ЦитироватьВот Вы примерно представляете себе, сколько процентов бюджета США надо, чтоб хотя бы осуществлять элементарное ежегодное ТТО подобной базы? Я уж не говорю про создание? ИМХО не представляете. :cry:
Много меньше 1% бюджета США. По их меркам - воши. На рекламу стиральных порошков тратится больше :)
Agent писал(а): ЦитироватьОчень даже. Эксплуатация такой базы выльется в 0.25-0.35% бюджета США. Создание - около 0.7%
Вы очень наивный и некомпетентный человек. :cry:
А также - малоинформированный человек. Одним словом - ламер.
А еще учить кого-то вздумали... :cry:
ЦитироватьНе факт. Создавать носитель на несколько (или даже 10-15) полётов - глупость.
Ох уж эти блондинки... Вечно им общеизвестные факты кажутся глупостью...
Вы Сатурн-1, 5 знаете? Глупость, да?
ЦитироватьЕсли супертяж создавать, то для серийного изготовления и регулярных пусков. А если нет для него регулярного грузопотока,
Вы всётаки с регулярностью и грузопотоком определитесь. Вам Луну осваивать или куда?
Цитироватьто обходиться РН меньшей грузоподъёмности
Это что за новый шедевр женской логики? "Необходима РН грузоподъёмности меньшей чем масса корабля"? Вы точно уверены что НЕОБХОДИМА? И именно такая? А во сколько раз меньше, если не секрет?
ЦитироватьВыполнению задачи не должны препятствовать такие примитивные ограничения как масса и размеры.
Естественно! Поэтому делаем РН способную вывести объект необходимой массы и размера. И никаких "меньшей"!
ЦитироватьНо всётаки интересно - какие такие конструкции вы придумали для марсианского корабля?
Это уже давно было.... Химия только на отлетную к Марсу и на спуск и подьем с поверхности. Подьем на местном метане и кислороде.
Все остальное на ионниках + атмосферы. Запитывание реактором получалось легче чем СБ. Все одноразовое кроме марсианской базы с топливным заводом. Дето так
ЦитироватьЛохиней сам сейчас смотришся. А у нас тут, неподалёку, как раз "собирается" девятиэтажка, скоро в ней люди поселятся.
Не, девушка. Лохини путают землю с космосом. А старые ламеры им какраз объясняют что собирать будут на земле, как ту девятиэтажку.
Не, это ж надо: перепутать сборку на земле со сборкой в космосе! И после этого вы говорите что вы не женщина... :(
ЦитироватьПодьем на местном метане и кислороде.
Вы это серьезно? Скажите, что пошутили, иначе я в очередной раз разочаруюсь в умственных способностях людей... :cry:
ЦитироватьС Луной при наличии 100+ т носителя и исследовательской базы на 3-6 человек все однозначно.
А при наличии телепортатора? ;)
ЦитироватьЕсли ничего лучше Протона не ожидается,
Вобщето вообще ничего не ожидается. В смысле с Луной.
ЦитироватьAgent писал(а): ЦитироватьОчень даже. Эксплуатация такой базы выльется в 0.25-0.35% бюджета США. Создание - около 0.7%
Вы очень наивный и некомпетентный человек. :cry:
А также - малоинформированный человек. Одним словом - ламер.
А еще учить кого-то вздумали... :cry:
Что не так? Если это в России делать, умножте на 2. А так все в этих пределах. У НАСА ВЕСЬ бюджет около 0.5% федерального.
ЦитироватьЦитироватьНо всётаки интересно - какие такие конструкции вы придумали для марсианского корабля?
Это уже давно было.... Химия только на отлетную к Марсу и на спуск и подьем с поверхности. Подьем на местном метане и кислороде.
Все остальное на ионниках + атмосферы. Запитывание реактором получалось легче чем СБ. Все одноразовое кроме марсианской базы с топливным заводом. Дето так
Бррррррррррр... ух!
Не, я на таком не согласен :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПодьем на местном метане и кислороде.
Вы это серьезно? Скажите, что пошутили, иначе я в очередной раз разочаруюсь в умственных способностях людей... :cry:
Я после того как бросил пить и опохмеляться с утра воскресенья до вечера пятницы - гораздо меньше стал разочаровываться. Во всех смыслах.
ЦитироватьЧто не так? Если это в России делать, умножте на 2. А так все в этих пределах. У НАСА ВЕСЬ бюджет около 0.5% федерального.
:D :D Я даже в тинейджерстве, в совковые времена, когда носил пионерский галстук, не был таким тупым... :D
ЦитироватьВобщето вообще ничего не ожидается. В смысле с Луной.
Вроде Созвездие не отменили и не собираются.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо всётаки интересно - какие такие конструкции вы придумали для марсианского корабля?
Это уже давно было.... Химия только на отлетную к Марсу и на спуск и подьем с поверхности. Подьем на местном метане и кислороде.
Все остальное на ионниках + атмосферы. Запитывание реактором получалось легче чем СБ. Все одноразовое кроме марсианской базы с топливным заводом. Дето так
Бррррррррррр... ух!
Не, я на таком не согласен :mrgreen:
А иначе тонн 700 на ЛЕО
ЦитироватьЧто не так? Если это в России делать, умножте на 2. А так все в этих пределах. У НАСА ВЕСЬ бюджет около 0.5% федерального.
А бюджет лунной программы вообще исчезающе мал :) (в смысле для США)
ЦитироватьЭто надо так понимать, что "нормальные" - только американцы??
Я перечислил критерии. Чтото не так? Вы имеете чтото возразить?
ЦитироватьА те, кто первыми создал ИСЗ и первыми послал человека в космос - они как? Или для вас все русские - ламеры?
Какие у вас претензии к русским?
ЦитироватьВообще, у вас написано в профиле - "авиатехник". Если это так, то вы как раз относитесь в космонавтике, в отличие от некоторых ваших оппонентов, к дилетантам ("ламерам", выражаясь вашими словами).
А вы?
Я то в космонавтике ламер, поэжтому я присматриваюсь к тому как делают нормальные космические специалисты, ведущие космические страны. А вы?
ЦитироватьТак откуда такая злоба и презрение, постоянная готовность к грязной ругани в адрес других участников форума?
Дык как бы неуважение к ламерам возомнившим себя умнее специалистов. Нет, не меня, а тех специалистов которые на самом деле делают настоящие ракеты и летают в космос.
Вот кто считает себя умнее их тот испытывает с моей стороны неуважение.
ЦитироватьПонятно, что не все всегда и обо всем детально осведомлены, и людям свойственно ошибаться.
Естественно. Но вот считать себя умнее компетентных специалистов в данном вопросе - это уже достойно осуждения.
ЦитироватьНо почему вы присвоили себе право их оскорблять и поливать помоями???
Ну для начало это право как неотьемлемое право человека принадлежит всем от рождения. Его не надо присваивать. :)
А пользуюсь я им в ответ, исключительно в ответ.
ЦитироватьКоторые смело распространяете, кстати, и не только на дилетантов?
Да ну?
ЦитироватьЦитироватьЧто не так? Если это в России делать, умножте на 2. А так все в этих пределах. У НАСА ВЕСЬ бюджет около 0.5% федерального.
А бюджет лунной программы вообще исчезающе мал :) (в смысле для США)
Но его не хватит чтоб уложиться к 2020г. Придется или увеличить как я писал выше или сроки уползут ближе к 2025. Это даже если МКС закроют в 1015. Если в 2020 (а к этому все идет), то нужно дето доп 2-3 млрд в год.
Интересно бы сравнить бабло потраченое на Ангару и на Арес 1. Может кто знает :)
ЦитироватьУ МКС - ВКД.
И Шаттл впридачу.
А без Шаттла и без принципа "каждый модуль - корабль" как строить? Остаётся одно - выводить одним куском... :)
ЦитироватьИмхо, комбинацией более стандартизированных соединений, сложных манипуляторов типа Декстра и телеуправляемых типа Робонавта, посылать дядю Васю с разводным ключем придеться довольно редко.
Нет, вы начните с того как вы собираетесь всё это выводить без Шаттла и без превращения каждого модуля в отдельный корабль?
ЦитироватьНа рекламу стиральных порошков тратится больше :)
А какая часть бюджета тратится на всю рекламу в целом? ;)
Agent писал(а): ЦитироватьНо его не хватит чтоб уложиться к 2020г. Придется или увеличить как я писал выше или сроки уползут ближе к 2025. Это даже если МКС закроют в 1015. Если в 2020 (а к этому все идет), то нужно дето доп 2-3 млрд в год.
Не тешьте себя иллюзиями. Эти деньги нужны, чтоб к 2016-2017 залетали (может быть!) околоземный Орион и Арес-1 и не более. Арес-5 и лунные девайсы - совсем другие деньги.
ЦитироватьЦитироватьНо всётаки интересно - какие такие конструкции вы придумали для марсианского корабля?
Это уже давно было.... Химия только на отлетную к Марсу и на спуск и подьем с поверхности. Подьем на местном метане и кислороде.
Все остальное на ионниках + атмосферы. Запитывание реактором получалось легче чем СБ. Все одноразовое кроме марсианской базы с топливным заводом. Дето так
О! Даже реактор вместо СБ! И где ж конструкции то?
ЦитироватьЦитироватьУ МКС - ВКД.
И Шаттл впридачу.
А без Шаттла и без принципа "каждый модуль - корабль" как строить? Остаётся одно - выводить одним куском... :)
ЦитироватьИмхо, комбинацией более стандартизированных соединений, сложных манипуляторов типа Декстра и телеуправляемых типа Робонавта, посылать дядю Васю с разводным ключем придеться довольно редко.
Нет, вы начните с того как вы собираетесь всё это выводить без Шаттла и без превращения каждого модуля в отдельный корабль?
Все что не нужно выкидывается. Или одноразовый грузовик или многоразовый. Чем больше выводимый кусок, тем одноразовый грузовик предпочтительнее.
ЦитироватьЦитироватьВобщето вообще ничего не ожидается. В смысле с Луной.
Вроде Созвездие не отменили и не собираются.
Речь шла о России. Я хотел таки упомянуть Луна-гроб, но подумал и не стал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо всётаки интересно - какие такие конструкции вы придумали для марсианского корабля?
Это уже давно было.... Химия только на отлетную к Марсу и на спуск и подьем с поверхности. Подьем на местном метане и кислороде.
Все остальное на ионниках + атмосферы. Запитывание реактором получалось легче чем СБ. Все одноразовое кроме марсианской базы с топливным заводом. Дето так
Бррррррррррр... ух!
Не, я на таком не согласен :mrgreen:
А иначе тонн 700 на ЛЕО
Да уж лучше 700 тонн одним куском на ОДНОЙ ракете :mrgreen: , чем таакооооееееее... не, подумать только - добывать метан для обратного полета... а сломается машинка? :wink: :mrgreen: :mrgreen:
"Местное сырье" может производить "там" только местный же "завод", который иначе, как "на базе" не может быть устроен
И который должен быть "сначала", включая уже заранее наработанное "топливо", проверенное еще вдобавок на кондиционность
Для ПЕРВЫХ полетов такой сценарий принципиально непригоден
"Дас ист фантастиш"
ЦитироватьА какая часть бюджета тратится на всю рекламу в целом? ;)
Бюджета 0, (хотя может что и тратится, не знаю, вроде финансируемые из бюджета средства массовой информации на территорию штатов не вещают) но от этого бабла меньше на это не тратится.
ЦитироватьА иначе тонн 700 на ЛЕО
Одним 300-тонником корапь и двумя заправка к нему? И из-за такой мелочи вы нагородили все эти реакторы и ЭРД?
ЦитироватьВсе что не нужно выкидывается. Или одноразовый грузовик или многоразовый.
Как эти Ваши слова применимы к пилотируемому Арес-1? который и так на пределе? (про Арес-5 не говорить... :D )
ЦитироватьЦитироватьА иначе тонн 700 на ЛЕО
Одним 300-тонником корапь и двумя заправка к нему? И из-за такой мелочи вы нагородили все эти реакторы и ЭРД?
Раз в два года полет. Ради этого 300т городить не будут
ЦитироватьДа уж лучше 700 тонн одним куском на ОДНОЙ ракете :mrgreen: , чем таакооооееееее... не, подумать только - добывать метан для обратного полета... а сломается машинка? :wink: :mrgreen: :mrgreen:
"Местное сырье" может производить "там" только местный же "завод", который иначе, как "на базе" не может быть устроен
И который должен быть "сначала", включая уже заранее наработанное "топливо", проверенное еще вдобавок на кондиционность
Для ПЕРВЫХ полетов такой сценарий принципиально непригоден
"Дас ист фантастиш"
Ясен пень, что сначала база с заводом, запасным заправленным кораблем и все такое. А потом уже хуман с флажком.
Agent писал(а): ЦитироватьЭто уже давно было.... Химия только на отлетную к Марсу и на спуск и подьем с поверхности. Подьем на местном метане и кислороде.
Все остальное на ионниках + атмосферы. Запитывание реактором получалось легче чем СБ. Все одноразовое кроме марсианской базы с топливным заводом. Дето так
Вообще, в целом - фиговый проект. Проектанты даже не могут понять, что выгоднее делать одноразовым, а что многоразовым... :cry:
Идея про добычу ресурсов на Марсе - вообще тема мультиков для детей. Так серьезные люди не работают.
Так что - увы, фигня... :cry:
ЦитироватьВсе что не нужно выкидывается. Или одноразовый грузовик или многоразовый. Чем больше выводимый кусок, тем одноразовый грузовик предпочтительнее.
Ну по стоимости это опять или Шаттл или корабль-модуль. В конечном итоге самый предпочтительный вариант когда всё выводится одни куском, он же межпланетный корабль.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА иначе тонн 700 на ЛЕО
Одним 300-тонником корапь и двумя заправка к нему? И из-за такой мелочи вы нагородили все эти реакторы и ЭРД?
Раз в два года полет. Ради этого 300т городить не будут
А нафига 300 тонник? Маса конструкции корабля тонн 100-150, остальное реактивная масса, она же радиационная защита. Её хоть бочками пуляй на орбиту. Топливные баки могут быть и с мягкой оболочкой, чтоб влезли под головной обтекатель при запуске.
ЦитироватьИдея про добычу ресурсов на Марсе - вообще тема мультиков для детей. Так серьезные люди не работают.
Я он в теме про Констелейшен выложил комикс про добычу лунных ресурсов. Серьезные люди уже железа настроили больше чем в Роскосмосе нафотошопили за 15 лет.
ЦитироватьРаз в два года полет. Ради этого 300т городить не будут
Полторы ракеты в год? Для такой ракеты это массовое серийное производство. Сатурн-5 два-три раза в год летал?
ЦитироватьЯсен пень, что сначала база с заводом, запасным заправленным кораблем и все такое. А потом уже хуман с флажком.
А откуда ж база и всё такое возбмётся без хумана то?
И если базу туда доставить можно то чего ж какогото флаговтыкателя туда-обратно без базы нельзя?
Agent писал(а): ЦитироватьЯ он в теме про Констелейшен выложил комикс про добычу лунных ресурсов. Серьезные люди уже железа настроили больше чем в Роскосмосе нафотошопили за 15 лет.
Эх, Роскосмосу бы хотя бы треть НАСАовских денег... Уже давно бы на Марсе яблони цвели... :D
ЦитироватьА нафига 300 тонник? Маса конструкции корабля тонн 100-150, остальное реактивная масса, она же радиационная защита. Её хоть бочками пуляй на орбиту. Топливные баки могут быть и с мягкой оболочкой, чтоб влезли под головной обтекатель при запуске.
Да просто три 300-тонника дешевле/эффективнее чем шесть 150-тонников.
ЦитироватьЦитироватьРаз в два года полет. Ради этого 300т городить не будут
Полторы ракеты в год? Для такой ракеты это массовое серийное производство. Сатурн-5 два-три раза в год летал?
Так вроде к Луне собирались два корабля в год, и на марсианскую программу где то столь ко же, еще там астероиды всякие. Вполне массовое производство Аресов 5 :)
ЦитироватьДа просто три 300-тонника дешевле/эффективнее чем шесть 150-тонников.
Оно понятно, только их пока никто не собирается делать, а 180 тонник вроде может будут.
ЦитироватьЦитироватьВсе что не нужно выкидывается. Или одноразовый грузовик или многоразовый. Чем больше выводимый кусок, тем одноразовый грузовик предпочтительнее.
Ну по стоимости это опять или Шаттл или корабль-модуль. В конечном итоге самый предпочтительный вариант когда всё выводится одни куском, он же межпланетный корабль.
Одним куском дешевле, но носитель дороже. И если он будет использоваться раз в 2 года - то придеться собирать.
В принципе, можно чтото среднее - корабль-модуль с которого все ненужное (ДУ\баки\СБ\радиаторы\авионика) потом обдирается и выкидывается или спускается в маленьком Шаттле. Но все равно нужны будут некие работы в космосе.
ЦитироватьТак вроде к Луне собирались два корабля в год, и на марсианскую программу где то столь ко же, еще там астероиды всякие. Вполне массовое производство Аресов 5 :)
К Марсу чаще летать сильно накладно ввиду его орбиты
ЦитироватьAgent писал(а): ЦитироватьЯ он в теме про Констелейшен выложил комикс про добычу лунных ресурсов. Серьезные люди уже железа настроили больше чем в Роскосмосе нафотошопили за 15 лет.
Эх, Роскосмосу бы хотя бы треть НАСАовских денег... Уже давно бы на Марсе яблони цвели... :D
Марс - это название дачного поселка администрации Роскосмоса?
ЦитироватьЦитироватьЯсен пень, что сначала база с заводом, запасным заправленным кораблем и все такое. А потом уже хуман с флажком.
А откуда ж база и всё такое возбмётся без хумана то?
И если базу туда доставить можно то чего ж какогото флаговтыкателя туда-обратно без базы нельзя?
Риски неприемлемы. Без полной автоматической репетиции миссии вряд ли полетит кто. Возвращаемый корабль нада дублировать. Причем до отлета. Это уже база получается как ни крути.
ЦитироватьК Марсу чаще летать сильно накладно ввиду его орбиты
Если по-умному летать - не так и накладно.
Проголосовал за "строить". Резоны, грубо говоря, те же, что у Хайнлайна в "околоземная орбита - полдороги по Солнечной системе".
Летать на околоземную орбиту и летать дальше околоземной орбиты - это достаточно сильно различающиеся задачи. В том смысле, что требования для КК разные, режимы работы разные, возможные неисправности разные. Поэтому имеет смысл иметь хороший КК, оптимизированный под полёты на орбиту и с орбиты, а для дальних полётов использовать другие корабли.
В рамках полётов в околоземном пространстве (скажем, между точками L1 и L2 системы Земля-Солнце) в качестве "спасательной шлюпки", которая всегда должна быть под рукой, пока что лучше всего выглядит аппарат вида бескрылого (или крылатого) Клипера, разве что поменьше, потому что используется только при прохождении атмосферы и посадке. Нет задачи вешать на эту шлюпку, например, жизнеобеспечение в случае, если в L2 вдруг что-то случилось и надо оттуда возвращаться на Землю - для этого в КК, летящем к L2, должны быть другие средства (например, варианты БО КК Союз).
В качестве корабля "Земля-орбита" оптимальным представляется крылатый аппарат или сделанный по схеме "несущий корпус", в первом случае с посадкой на ВПП, во втором - с ракетной посадкой.
При полётах к Луне использовать технику надо следующим образом. Полёт на околоземную орбиту - люди летят на оптимизированном для этого транспортном средстве (орбитальный космический корабль - ОКК). На орбите пересаживаются в (комфортабельный лайнер) аппарат, предназначенный для полёта на окололунную орбиту, или станцию в точке L1, или ещё куда-то - этот аппарат имеет в своём составе "спасательную шлюпку" (возвращаемый космический корабль - ВКК), оптимизированную для возвращения на Землю со 2-й космической скоростью, минимум функций. Эта шлюпка используется при возвращении на Землю в штатном режиме, если нет предварительного возвращения на околоземную орбиту; если есть, то на околоземной орбите идёт пересадка на ОКК.
ВКК от ОКК отличается уровнем комфортабельности (не связанным с безопасностью), возможно, степенью многоразовости... То есть, например, мне кажется, что ОКК должен иметь объём для 2 человек, с комфортом, при этом в принципе способен перевозить до 4 человек (уже без груза и "вплотную"). Данное разделение функций предназначено оптимизировать экономичность перевозок при относительно большом их количестве (хотя бы раз в месяц на орбиту?), улучшить эксплуатационные характеристики (не надо столько тренироваться экипажу перед использованием данной техники), повысить безопасность, обеспечить комфортность и приспособляемость под широкий спектр задач.
ЦитироватьЦитироватьИ если базу туда доставить можно то чего ж какогото флаговтыкателя туда-обратно без базы нельзя?
Риски неприемлемы. Без полной автоматической репетиции миссии вряд ли полетит кто.
"Беспилотная репетиция" и "база с топливным заводом" это не одно и то же.
ЦитироватьВозвращаемый корабль нада дублировать. Причем до отлета. Это уже база получается как ни крути
Дублирующий клорабль дешевле, проще и надёжнее прихватить с собой.
Цитироватьобщеизвестные факты кажутся глупостью...
Вы Сатурн-1, 5 знаете? Глупость, да?
Да глупость. Что получила американская космонавтика? Именно космонавтика, а не политическая элита или "общество"плучившие моральное удовлетворение. Серийные РН? Нет! Серийный корабль? Нет! Регулярные полёты? Нет! Несколько полётов к, и на Луну+несколько на орбиту. Всё! Итоги? Всю технику, и ракеты, и КК отправили на свалку истории. Почему? Да потому что всё это создали для одной цели - "Доставить американца на Луну и вернуть его на Землю"(читай "флаговтык" на Луне). Для всех других задач вся эта техника оказалась слишком дорогой и вообще мало пригодной (за исключением "Сатурна 1").
ЦитироватьЦитироватьВыполнению задачи не должны препятствовать такие примитивные ограничения как масса и размеры.
Естественно! Поэтому делаем РН способную вывести объект необходимой массы и размера. И никаких "меньшей"!
Т.е. вы собираетесь, дла запуска 4-5 лунных кораблей, специально создавать супертяж? А потом его на свалку? Или простаивать производственным мощностям до следующего раза?
И ещё, что бы понять написанное, надо читать целиком, а не вырывать фразы из контекста. Я писал так -
Цитировать"Создавать носитель на несколько (или даже 10-15) полётов - глупость. Если супертяж создавать, то для серийного изготовления и регулярных пусков. А если нет для него регулярного грузопотока, то обходиться РН меньшей грузоподъёмности и при необходимости строить крупные объекты (ОС, лунные-межпланетные КК и пр.)."
ЦитироватьТ.е. вы собираетесь, дла запуска 4-5 лунных кораблей, специально создавать супертяж?
Я??? Я не собираюсь запускать 4-5 лунных кораблей... Меньше чем на 15 я никак не согласен, даже не уговаривайте!
ЦитироватьЦитироватьДа просто три 300-тонника дешевле/эффективнее чем шесть 150-тонников.
Оно понятно, только их пока никто не собирается делать, а 180 тонник вроде может будут.
Дык и на Марс вроде пока никто не летит...
ЦитироватьОдним куском дешевле, но носитель дороже.
Один большой носитель дешевле чем несколько маленьких равной суммарной грузоподъёмности.
ЦитироватьИ если он будет использоваться раз в 2 года - то придеться собирать.
А что это за прожект такой требующий одного запуска в два года?
ЦитироватьЧто получила американская космонавтика?
Возможность и дальше осуществлять "большие" проекты и осваивать млрд. $.
ЦитироватьЦитироватьЧто получила американская космонавтика?
Возможность и дальше осуществлять "большие" проекты и осваивать млрд. $.
И вылилось это в "space shuttle"...
ЦитироватьЦитироватьОдним куском дешевле, но носитель дороже.
Один большой носитель дешевле чем несколько маленьких равной суммарной грузоподъёмности.
ЦитироватьИ если он будет использоваться раз в 2 года - то придеться собирать.
А что это за прожект такой требующий одного запуска в два года?
Если носитель летает редко, то никто не будет содержать производство и персонал под него. Это ДОРОГО. Максимум за несколько лет наклепают серию на всю программу наперед.
Касаемо два года - а на Марс только так и летают.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто получила американская космонавтика?
Возможность и дальше осуществлять "большие" проекты и осваивать млрд. $.
И вылилось это в "space shuttle"...
В него. Практически идеальный корабль. Он то пережил очень многое, и думаю, еще переживет.
ЦитироватьПрактически идеальный корабль.
Девайс, который собрал практически все минусы. Корабль, который обречен на катастрофу. Любую. Не вчера - так сегодня. Не сегодня - так завтра. :mrgreen:
Но это все мелочи. Шаттл не в состоянии обеспечивать жесткий график сборки девайсов на ОИСЗ. Шаттл не умеет летать по графику. Т.е. как часть выверенной ТТО - Шаттл не вариант.
Если ваше изделие (услугу) продолжают покупать при росте цены в 20 раз и отсутствии гарантии - то, наверное, вы неплохо устроились.
ЦитироватьЕсли ваше изделие (услугу) продолжают покупать при росте цены в 20 раз и отсутствии гарантии - то, наверное, вы неплохо устроились.
То, наверное, вы монополист.
ratte07 писал(а): ЦитироватьЕсли ваше изделие (услугу) продолжают покупать при росте цены в 20 раз и отсутствии гарантии - то, наверное, вы неплохо устроились
Да! На ближайшие 8 лет я в шоколаде...Цена услуги растет, гарантия - есть практически 100% (во всяком случае на порядок больше Шаттла). Т.е. на ближайшие 7-8 лет я в шоколаде... :D
ЦитироватьТ.е. на ближайшие 7-8 лет я в шоколаде... :D
Да, главное чтобы шоколад не превратился в менее приятную субстанцию похожего цвета. :roll:
Lev, Союзы тоже прошли через катастрофы и невозможность летать в срок и в нужных количествах. И что это доказывает? Джемени и Аполлоны отлетали лучше ранних Союзов. И Буран явно не надежнее шаттла.
Дмитрий В.
ЦитироватьДа, главное чтобы шоколад не превратился в менее приятную субстанцию похожего цвета
Дмитрий В, Вы ставите вопрос более высокого порядка. Я на подобные высоты не претендую. Насколько я знаю - развитие ПК - как средство развития космонавстики и одновременно попил госденег - реальная штука.
ЦитироватьБуран явно не надежнее шаттла
С одной стороны, делать какие-то выводы о фактической надежности на основе одного полета просто некорректно.
С другой - принципы, заложенные в систему "Энергия-Буран", позволяют вроде бы достичь более высокой надежности, нежели в систему "Спэйс Шаттл". Носитель "Энергия" не до такой степени неразрывано интегрирован с кораблем, как в случае "Шаттла", и ЖРД более управляемы, чем твердотопливные ускорители.
ЦитироватьЦитироватьИ вылилось это в "space shuttle"...
В него. Практически идеальный корабль. Он то пережил очень многое, и думаю, еще переживет.
Идеальный... Очень,ОЧЕНЬ дрогой во всех отношениях. И почти по всем функциям уступает специализированной технике. Такое вот моё ИМХО.
Ваше имхо давно известно. Неправильные пчёлы делают неправильный мёд.
Можно добавить свое некомпетентное мнение?
Шаттл почти идеальный корабль для автономных полётов, не требующих жесткого графика. А для работы в составе транспортной системы орбитальной станции - далеко не лучший вариант. Проблем создает очень много. И, прежде всего, тем, что не может выдерживать график запусков.
Но это, скорее всего, обьясняется ограниченностью флота и возможностями инфрастуктуры.
ЦитироватьНо это, скорее всего, обьясняется ограниченностью флота и возможностями инфрастуктуры.
Во времена "Мира" были все те же проблемы.
Дело в том, что Шаттл самодостаточен, но плохо вписывается в систему, в которой кроме него есть и другие корабли. Кроме того, он малопригоден для использования в качестве "средства по запросу", т.е. не может лететь строго через определенное время после поступления запроса из-за ограничению по теплу (освещенность на орбите).
Так и во времена "Мира", и раньше, шаттлы никогда не приближались к расчётным количествам полётов и срокам подготовки кораблей.
А по поводу теплового режима - разве не было проектов решения этой задачи? Типа развертывания отражающих экранов аля Скайлэб? Интересно просто.
ЦитироватьТак и во времена "Мира", и раньше, шаттлы никогда не приближались к расчётным количествам полётов и срокам подготовки кораблей.
Даже при такм "льготном" графике полетов он почти никогда не соблюдался.
ЦитироватьА по поводу теплового режима - разве не было проектов решения этой задачи? Типа развертывания отражающих экранов аля Скайлэб? Интересно просто.
Мне про это неизвестно. Да и не представляю, как это сделать для корабля.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/0/07/Skylab_(SL-4).jpg/692px-Skylab_(SL-4).jpg)
Нечто вроде солнечного экрана, можно одноразового. Если такой экран на Аполлоне привезли, то уж челнок завернуть можно бы ло бы :)
Таким экраном придется закрывать отсек полезного груза. Он сильно усложнит операции в ОПГ. Да и сброс его нужно осуществлять безопасно. ИМХО, проще не летать на солнечную орбиту. Тем более, что при малых наклонениях орбиты таких дней в году немного.
Так Freedom и летала бы себе на 28 град. Так что именно шаттл подстроился под нас. И при этом все же может выполнять задачи снабжения, хотя и с ограничениями.
ЦитироватьТак Freedom и летала бы себе на 28 град. Так что именно шаттл подстроился под нас. И при этом все же может выполнять задачи снабжения, хотя и с ограничениями.
Знаете, это как лекарство, оно одно лечит, другое калечит.
ЦитироватьЦитироватьТак Freedom и летала бы себе на 28 град. Так что именно шаттл подстроился под нас. И при этом все же может выполнять задачи снабжения, хотя и с ограничениями.
Знаете, это как лекарство, оно одно лечит, другое калечит.
Я думаю, решение о создании МКС было вынужденным и с нашей, и с американской стороны, и, в конечном счете, никто много не проиграл и свои задачи решил. Мы сохранили ПК, американцы - шаттл. Вот только зачем американцам МКС безшаттла?
Ни разу от американцев не слышал, что МКС им нужна для Шаттла :-)
На на официальных разговорах, ни на неформальных.
ЦитироватьНи разу от американцев не слышал, что МКС им нужна для Шаттла :-)
На на официальных разговорах, ни на неформальных.
Сейчас? Или в 1992-93? Когда Клинтон был готов отказаться от шаттла.
И вообще, зачем она им тогда?
ЦитироватьЦитироватьВообще, у вас написано в профиле - "авиатехник". Если это так, то вы как раз относитесь в космонавтике, в отличие от некоторых ваших оппонентов, к дилетантам ("ламерам", выражаясь вашими словами).
А вы?
А я такую информацию о себе предпочитаю публично не сообщать.
ЦитироватьЯ то в космонавтике ламер, поэжтому я присматриваюсь к тому как делают нормальные космические специалисты, ведущие космические страны. А вы?
Вообще-то, к ведущим космическим державам относится и наша страна.
А вы на самом деле всячески - причем с грубыми передергиваниями по сути и с грязными оскорблениями по форме - принижаете достижения специалистов этой страны.
Цитироватьнеуважение к ламерам возомнившим себя умнее специалистов
а с какой стати вы меня отнесли к ламерам-то? нафантазировали?
подтвердить цитатами с форума вы этого не сможете.
Цитироватьтех специалистов которые на самом деле делают настоящие ракеты и летают в космос.
Вот кто считает себя умнее их тот испытывает с моей стороны неуважение
Я, например, не считаю себя умнее их. Более того - безмерно уважаю и даже могу в какой-то степени считать себя учеником кое-кого из них. И даже так совпало, что конкретно сегодня лично общался.
Цитироватьсчитать себя умнее компетентных специалистов в данном вопросе - это уже достойно осуждения
Ну, во-первых, в истории все-таки достаточно серьезных заблуждений, сделанных "компетентными специалистами". Во-вторых, в споре рождается истина, и некоторые истинные идеи изначально выглядат полным безумием. На то он и форум.
В-третьих, еще раз: где именно, скажем, я, политый вами неоднократно помоями, показал свою "некомпетентность"?
Или вы просто априори готовы всех кусать, как злая собака на цепи?
ЦитироватьЦитироватьНо почему вы присвоили себе право их оскорблять и поливать помоями???
Ну для начало это право как неотьемлемое право человека принадлежит всем от рождения
Ну не знаю. За оскорбления на публике милиция доставляет в отделение, а по закону полагается штраф. Если милиции рядом нет - хам может получить и по морде. Во времена оны - мог быть вызван на дуель и вообще убит.
Так что насчет "неотъемлемого права" - сомнительно.
На форуме - точно нет у вас такого права, можете перечитать
правила выше.
ЦитироватьА пользуюсь я им в ответ, исключительно в ответ
Мягко говоря, это утверждение не соответствует действительности.
А называя вещи своими именами - вы до такой степени превращаете почти любую содержательную дискуссию в злобную ругань, что даже меня, достаточно спокойного "по жизни" человека, достали.
ЦитироватьЦитироватьКоторые смело распространяете, кстати, и не только на дилетантов?
Да ну?
Вот и ну.
А что сказать-то хотели по существу? О КК для полетов на Луну?
А дуэль со Старым тут - самоубийство. Сожрёт! :D
ЦитироватьЦитироватьНи разу от американцев не слышал, что МКС им нужна для Шаттла :-)
На на официальных разговорах, ни на неформальных.
Сейчас? Или в 1992-93? Когда Клинтон был готов отказаться от шаттла.
И вообще, зачем она им тогда?
Da 3aTeM >ke 3a4eM u ocTa/\bHbIM - cerogHR nu/\oTupyeMbIu' kocMoc 6ec OC He Bo3Mo>keH. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНи разу от американцев не слышал, что МКС им нужна для Шаттла :-)
На на официальных разговорах, ни на неформальных.
Сейчас? Или в 1992-93? Когда Клинтон был готов отказаться от шаттла.
И вообще, зачем она им тогда?
Da 3aTeM >ke 3a4eM u ocTa/\bHbIM - cerogHR nu/\oTupyeMbIu' kocMoc 6ec OC He Bo3Mo>keH. :cry:
Сегодня - это когда? США не имели ОС с 1974 по 1998 год. И что, у них не было ПК?
ЦитироватьСейчас? Или в 1992-93? Когда Клинтон был готов отказаться от шаттла.
И вообще, зачем она им тогда?
Элементарно - чтоб было как МИР у русских ;)
Идея еще с Фридома.
ЦитироватьА что сказать-то хотели по существу?
Добрей надо быть друг к другу. И уважать оппонентов на форуме.
Цитироватьдуэль со Старым тут - самоубийство. Сожрёт! :D
Ничего, не страшно. Я тир посещаю часто. :lol:
ЦитироватьЦитироватьСейчас? Или в 1992-93? Когда Клинтон был готов отказаться от шаттла.
И вообще, зачем она им тогда?
Элементарно - чтоб было как МИР у русских ;)
Идея еще с Фридома.
Freedom историческая ПН под шаттл еще с 60-х.
ЦитироватьНи разу от американцев не слышал, что МКС им нужна для Шаттла :-)
На на официальных разговорах, ни на неформальных.
Вобщето этот факт общеизвестный. К моменту принятия программы МКС находить полезные нагрузки для автономных полётов Шаттла было уже практически невозможно. Просто его не принято озвучивать.
ЦитироватьЦитироватьнеуважение к ламерам возомнившим себя умнее специалистов
а с какой стати вы меня отнесли к ламерам-то? нафантазировали?
подтвердить цитатами с форума вы этого не сможете.
Цитироватьтех специалистов которые на самом деле делают настоящие ракеты и летают в космос.
Вот кто считает себя умнее их тот испытывает с моей стороны неуважение
Я, например, не считаю себя умнее их.
Вобщето я имел в виду блондинку Елену. Ведь именно за неё вы заступались что мол по какому праву я подвергаю её обструкции? А вы почему про себя подумали? ;)
ЦитироватьСпорить с ребёнком в песочнице взрослому дядьке никак невозможно
Это относится только к весьма ограниченным взрослым дядькам.
Детские вопросы - одни из самых сложных. Только это, вероятно, не все понимают.
Кстати, еще очень хорошо сказано кем-то из великих, кажется, о том, что профессионально непригоден тот академик, который неспособен за пять минут объяснить суть своей теории пятикласснику (или что-то подобное).
Суть обьяснить пятикласнику чего угодно нельзя. Можно пересказать название. Вот вы сейчас, не сходя в гугли, можете мне обьяснить суть римановых пространств? А для этого вовсе не обязательно быть академиком. :P
ЦитироватьВобщето я имел в виду блондинку Елену. Ведь именно за неё вы заступались что мол по какому праву я подвергаю её обструкции? А вы почему про себя подумали? ;)
Потому что вы прямо и лично меня неоднократно оскорбили на форуме. И клоуном назвали, и непорядочным человеком, и ненормальным, и пр.
Впрочем, дело даже не во мне лично. А в том, что недопустимо хамить людям.
Особенно на этом форуме, где общаются профессионалы и энтузиасты.
А обе эти категории кисейные барышни, что Вы считаете нужным за них вступаться?
ЦитироватьВот вы сейчас, не сходя в гугли, можете мне обьяснить суть римановых пространств?
я вообще-то не специалист в римановых пространствах. однако, полагаю с высокой долей уверенности, что объяснить их суть смог бы "на пальцах", "по простому", без проблем.
Пространство вообще - место для передвижения или размещения. Например, столов, стульев, людей, космических кораблей и автомобилей. В котором можно быть или там, или здесь, это называется координатами. Ближе или дальше, это называется расстоянием. Если координата, задающая местоположение - одна, то пространство - одномерное (движение строго вдоль заданной линии). Две - двумерное (строго по плоскости, например, ползущее насекомое). Три - трехмерное (например, то, что воспринимают наши органы чувств).
Для человека представить пространство с числом измерений (координат) большим трех, крайне затруднительно. Но математики достаточно легко их описывают с помощью символов и чисел, "жонглируя" семимерными, двадцатимерными, и прочими пространствами.
Пространство может быть нелинейным, что легко объяснить на примере изогнутого листа бумаги или глобуса. Может быть замкнутым - если долго двигаться по поверхности Земли все время прямо, попадешь в то же место, откуда начал путешествие. Соответственно, поверхность Земли имеет ограниченный размер (площадь), но явлется бескрайним.
Как-то так...
И где тут Риман... :cry:
Хреновое объяснение, пятиклассник нифига не поймет
Но суть не в этом, суть в том, что объяснить-то можно, но это сложно :mrgreen:
То есть, скажем, сознать такой текст, который "просто" объяснил бы, что такое римановы пространства, сложно
Я бы мог (случайно так сложилось по жизни), но не буду
Авока хрен вам всем, забесплатно :roll:
Да даже и за деньги :mrgreen:
ЦитироватьНу не знаю. За оскорбления на публике милиция доставляет в отделение, а по закону полагается штраф.
Ну чтож, пока милиция дремлет прийдётся самому... :(
Вот, значит, дебилушка перечень ваших уроков вежливости:
ЦитироватьЦитироватькогда окажется что ни вулкана ни газов нет а Козырев - шарлатан, кому и что вы будете объяснять?
Извиняюсь очень за оффтоп, но не могу просто - и откуда в нем столько злобы?
ЦитироватьЦитироватьКотов... Бедняга... Объяснмите мне одно: как можно быть таким тупым? Дебилушка
Ронату, Вы и после этого будете продолжать утверждать, что Старый - не злой?
ЦитироватьЯ совершенно искренне не понимаю, сколько и во имя чего можно продолжать терпеть тут наглое зарвавшееся хамство Старого.
ЦитироватьХамство самое наглое и очевидное.
Дискуссию надо вести по существу, а не заниматься демагогическими переходами на личность оппонента.
По крайней мере такое принято промежду порядочными людьми.
ЦитироватьСтарый, а еще можно не перенапрягаться, а просто банально "подтянуть" русский язык, чтобы не выглядеть неучем.
ЦитироватьЯ оценку ставлю общему уровню ведения дискуссии оппонентом (язык тут, кстати, тоже кое-что показывает) - на самом деле, совершенно неприемлемому хамству.
Здесь все-таки сообщество профессионалов, а не "помойка" какая-нибудь. И придерживаться некоторого минимального уровня уважения к собеседнику необходимо.
А у Старого некий небольшой процент содержательных сообщений просто тонет в потоках желчи и слюны, изливаемых на несогласных с его точкой зрения, которых он кем только не называет - болванами, дубинушками, блондинками, и т.д., и т.п. Ну естественно, есть его точка зрения, и неправильная.
Нехорошо это. Не-хо-ро-шо.
ЦитироватьНичего он содержательно не показывает. Вместо этого постоянно прибегает к приему типа "это общеизвестно", "и так ясно", и пр.
Что тоже не является корректным в дискуссии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ совершенно искренне не понимаю,
Это потому что вы бестолковый
Знаете, Старый, вы ведь совершенно не знаете, кто я и что я - и делаете такие далеко идущие заявления...
Если вы себя ведете откровенно по-хамски - приучитесь
адекватно воспринимать и оценки своего поведения оценки со стороны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо крайней мере такое принято промежду порядочными людьми.
Дык с порядочными людьми я и разговариваю как положено. Но нельзя же с такими людьми как елена, Котов, вы общаться как с нормальными людьми.
Старый, считай, что получил пощечину.
За то, что назвал меня непорядочным человеком.
Для остальных - какие основания имеет этот тип для подобных заявлений???
Цитироватьпытаться что-то доказать вам, Старый - малопродуктивное занятие...
вы это убедительно показали неоднократно в дискуссиях на форуме.
не думаю, что стоит заниматься метанием бисера...
ЦитироватьЭто ж надо такое сморозить. ... Впрочем, для такого понимания нужно иметь несколько более далекий горизонт мышления и несколько более глубокое понимание.
Что интересно - я вас при этом совершенно не задевал. Вы сами докопались до меня. Я старался вам сначала не отвечать, потом отвечать вежливо. Вы это видимо воспринимали както по своему и продолжали борзеть. И вот апофеоз:
ЦитироватьЕсли милиции рядом нет - хам может получить и по морде. Во времена оны - мог быть вызван на дуель и вообще убит.
Я вам по этому поводу хочу напомнить что драться, а тем более на дуэли положено только с равными себе. Таких же как вы положено пороть на конюшне. В мире животных таких щенков топят в помойном ведре дабы не портили породу. Зарубите это себе на носу.
Я уверен, вам это обращение понравилось. Поэтому вы будете читать его каждый раз когда ничтоже сумнящеся додумаетесь меня чемуто учить а тем более ставить оценки. Да впрочем каждый раз когда вы додумаетесь меня коснуться.
ЦитироватьИ где тут Риман... :cry:
а я вообще про пространства. если бы в деталях римановских пространств лучше разбирался - примерно так же бы и объяснил.
думаю, кстати, что можно вполне сказать что-то вроде того, что это - пространство если и искривленное, но несущественно ;-), если слишком далеко не заглядвать
ЦитироватьХреновое объяснение, пятиклассник нифига не поймет
Неправда
Ну, обьясните то, в чем реально разбираетесь, а я наверняка неразбираюсь.
ЦитироватьЯ вам по этому поводу хочу напомнить что драться, а тем более на дуэли положено только с равными себе. Таких же как вы положено пороть на конюшне. В мире животных таких щенков топят в помойном ведре дабы не портили породу
Знаешь, хам поганый, в реальной жизни я бы тебя давно проучил хорошенько, как полагается - по морде.
А администрацию форума призываю в очередной раз избавиться от вашей вони и грязи на форуме.
Я вижу, ваше обьяснение не состоится. :cry:
ЦитироватьНу, обьясните то, в чем реально разбираетесь, а я наверняка неразбираюсь
ну представьте, что не разбираетесь в том, что такое пространство. и перечитайте чуть выше.
Вам уже не зачли, совершенно обоснованно. Обьясните, то что знаете на академическом уровне.
ЦитироватьЧто интересно - я вас при этом совершенно не задевал. Вы сами докопались до меня
Точно. Потому как вы себе позволяли по отношению ко многим другим участникам форума грязное хамство. До такой степени возмутительное и беспардонное, что, повторю, я, в жизни человек достаточно терпимый и спокойный, просто не смог пройти мимо. Между прочим, я сначала просто обратился к администрации.
Цитироватьпотом отвечать вежливо
Не соответствует действительности. Чего вам уж точно никак не свойственно - такое качество, как вежливость.
Кстати, если внимательно посмотреть все мои сообщения, которые вам, видимо, кажутся "борзыми" - то нетрудно при наличии минимальных умственных способностей увидеть, что до прямых оскорблений в ваш адрес (в отличие от вас) я не опускался, дебилушкой, щенком и прочими грязными словечками не обзывал.
Цитироватьдодумаетесь меня чемуто учить а тем более ставить оценки
Старый, оценки я ставлю вам совершенно по праву.
Учиться же вам надо очень и очень многому. В том числе - в области космонавтики. Но не только. Элементарным правилам человеческого общения.
ЦитироватьВам уже не зачли, совершенно обоснованно
необоснованно
Но пятикласник ничего бы не понял.
ЦитироватьНо пятикласник ничего бы не понял
с чего вы взяли?
нормально там с пониманием, проверено в деле.
А где вы там сначала Евклидово пространство объяснили? А без этого - швах, непонятно.
ЦитироватьЗнаешь, хам поганый, в реальной жизни я бы тебя давно проучил хорошенько, как полагается - по морде.
В реальной жизни вас очень часто порют на конюшне и топят в помойном ведре.
ЦитироватьКстати, если внимательно посмотреть все мои сообщения, которые вам, видимо, кажутся "борзыми" - то нетрудно при наличии минимальных умственных способностей увидеть, что до прямых оскорблений в ваш адрес (в отличие от вас) я не опускался, дебилушкой, щенком и прочими грязными словечками не обзывал.
О! Я ж сказал что теперь вы будете до конца жизни доказывать на каждом углу что вы не дебилушка, не щенок и вобще нормальный человек. Как в воду глядел.
Так говорите вы бывший офицер?
:( Я хотел бы ответить "на Луну не запускать и не строить", но такого варианта в опросе нет. :(
Так. Господа, граждане, товарищи! Настоятельно прошу прекратить офтопить и флудить. Подозреваю что Старый умышленно добивается своими провокациями что бы и эту тему в ЧД отправили.
О, совершенно ожидаемый ответ! Оказывается, враги тут засели и шпиёнят. Что же, я Вам честно скажу, читать вас было забавно. Но неинтересно. Ибо самым серьёзным аргументом случились ваши родственные отношения с начальством. Этого мало, поверьте. В остальном полезной информации от Вас прозвучало НОЛЬ, уроме крайне подозрительных подробностей о линейке и журнале Америка.
ЦитироватьТак. Господа, граждане, товарищи! Настоятельно прошу прекратить офтопить и флудить. Подозреваю что Старый умышленно добивается своими провокациями что бы и эту тему в ЧД отправили.
Давно пора и причиной этому отнюдь не Старый.
ЦитироватьНу, скажите, зачем читать его разбор по косточкам каждого из оппонентов.
Не скромничайте. Такого разбора удостаивается отнюдь не каждый. ;)
ЦитироватьПопадется 2-3 товарища (пускай очень начитанных) и начинаю "гасить" всех.
Насчёт "всех" у вас часом не раздвоение личности? В смысле размногерение?
ЦитироватьПодчас, когда разбираешься (ну, особенно свои данные сейчас не утаишь) смотришь, а товарищ обоснавался где-ни-будь за Атлантикой и или гадит, или собирает по крупицам информацию для различных служб.
Аааа! Вы меня раскусили!!! Да, я агент ЦРУ, БНД, МИ-6 и Моссада в одном флаконе. И теперь из-за вас мне уменьшат ставку за такой грубый прокол... :(
ЦитироватьПодозреваю что Старый умышленно добивается своими провокациями что бы и эту тему в ЧД отправили.
Вау, блин! А она чего, всё ещё в Пилотируемых полётах? Недоработка... :(
ЦитироватьПодчас, когда разбираешься (ну, особенно свои данные сейчас не утаишь) смотришь, а товарищ обоснавался где-ни-будь за Атлантикой и или гадит, или собирает по крупицам информацию для различных служб.
О, кстати, а каким образом вы "разбираетесь"? Нутром чуете или линейкой? :wink:
ЦитироватьВ остальном полезной информации от Вас прозвучало НОЛЬ, уроме крайне подозрительных подробностей о линейке и журнале Америка.
Нет, нет! Раскрытие этого метода добычи русскими информации было одной из моих больших заслуг. Я уже получил из Лэнгли благодарность за эту работу, очередное звание и денежный транш. Благодаря моим стараниям уже принято решение во всех журналах Америка все снимки намерено искажать чтоб проклятые русские там больше ничего не намеряли линейкой. :P
Более того, счас идёт вербовка агентов которые должны проникнуть во все библиотеки страны и во всех имеющихся там американских журналах поменять страницы на новые, с искажёнными фотографиями.
(Только тссс! Это я тебе по секрету, как коллеге. Смотри чтоб ЭТИ не узнали!)
ЦитироватьЦитироватьПодчас, когда разбираешься (ну, особенно свои данные сейчас не утаишь) смотришь, а товарищ обоснавался где-ни-будь за Атлантикой и или гадит, или собирает по крупицам информацию для различных служб.
О, кстати, а каким образом вы "разбираетесь"? Нутром чуете или линейкой? :wink:
Меня выдал американский флаг который я опрометчиво повесил над своим домом... :(
ЦитироватьА где вы там сначала Евклидово пространство объяснили? А без этого - швах, непонятно
А вы прочтите повнимательнее. В самом начале.
Впрочем, там, конечно, некоторые тезисы просто. Однако, отражающие общую схему объяснения. Проверена она, эта схема,
и не раз - нормально понимают.
ЦитироватьTAU, я тоже думал по простоте душевной, что тут "Новости космонавтики", а тут получаются "новости клиники от Старого". Ну, скажите, зачем читать его разбор по косточкам каждого из оппонентов. Есть интересные темы, есть сообщения. Но читать этот "бред от Старого"?
Думаю, Вы правы. Ну его на фиг. Просто буду игнорировать.
В конце концов, я не модерирую этот форум - дело администрации, терперь его беспредел тут или нет.
Вот-вот. Не получая отпора хам борзеет. Поневоле приходится давать адекватный ответ. Предлагаем человеку выпороть его на конюшне и утопить в помойном ведре и тут же быстрый результат:
ЦитироватьДумаю, Вы правы. Ну его на фиг.
Причём с хорошими обещаниями:
ЦитироватьПросто буду игнорировать.
Ну почему, почему нельзя было сделать этот вывод сразу, не доводя меня до грубости? :(
5 дней бана, думаю не спасут отца русской демократии. Но хотя бы дадут людям отдохнуть. Честно говоря, я надеялся, что Старый сделает хоть какие-нибудь выводы, но... не судьба.
Здесь не балаган.
А некоторым из сочувствующих хотелось бы вынести предупреждение. Но пока воздержусь, до первого повода.
Цитировать5 дней бана, думаю не спасут отца русской демократии. Но хотя бы дадут людям отдохнуть. Честно говоря, я надеялся, что Старый сделает хоть какие-нибудь выводы, но... не судьба.
Здесь не балаган.
А некоторым из сочувствующих хотелось бы вынести предупреждение. Но пока воздержусь, до первого повода.
Вай, в душе Shin-а опять проснулась
Стрела Индры! :D
Модерировать надо было еще 10 страниц назад... :(