Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьТолько в русском варианте на моноблочной первой ступени будет стоять три РД-180 вместо двух у американцев.

Ряд соотвественно получается 9 - 74 тонны на низкой орбите и 8-30 тонн к Луне.

ЦитироватьПочему у нас на 1 двигатель больше, а ПН как у америанцев?

ЦитироватьКакое резервирование? Он весит меньше 5 т (это первая ступень). А тут ПН меньше на 5 т.

У нас теперь новое соревнование - сделаем ракету как можно хуже?

ЦитироватьСогласно требованиям Роскосмоса РН должна иметь возможность продолжения полета при отказе одного двигателя. К тому же учтите, что в пилотируемом варианте ЖРД работают на режиме 80% номинала. Не говоря уже о таких "мелочах", как траекторные ограничения, наличие САС и т.д.

Цитироватьза исключением одного праметра – железнодорожная перевозка. :(

ЦитироватьА стоит ли держаться за требование железнодорожной перевозки? Не получится ли «экономим на копейках, теряем рубли»?

ЦитироватьКаким образом ЦСКБ собирается обуспечить вывод ПН на заданную орбиту при отказе одного из двигателей на первой многоблочной ступени? Это проверенное решение? Сколько денег (включая пуски РН) уйдет на его отработку?

ЦитироватьЗЫ: Ещё одно преимущество - в перспективе, при увеличении надежности РД-180 или создании его более надежной замены, для не критических полетов можно ставить два двигателя первой ступени вместо трех. Затраты на это будут минимальные.

Цитировать

Цитироватьза исключением одного праметра – железнодорожная перевозка. :(

Вот это какраз не проблема. Увеличить высоту грузовой кабины Руслана на два метра (и даже сделать её 8х8 метров) не составляет технической проблемы. Проблема только в том кто за это заплатит.

Цитировать

ЦитироватьСогласно требованиям Роскосмоса РН должна иметь возможность продолжения полета при отказе одного двигателя. К тому же учтите, что в пилотируемом варианте ЖРД работают на режиме 80% номинала. Не говоря уже о таких "мелочах", как траекторные ограничения, наличие САС и т.д.

Где такое требование?

ЦитироватьКаким образом ЦСКБ собирается обуспечить вывод ПН на заданную орбиту при отказе одного из двигателей на первой многоблочной ступени? Это проверенное решение? Сколько денег (включая пуски РН) уйдет на его отработку?

ЦитироватьСтарый, Ан-124 - высокоплан. Кабину его переделать затруднительно, если вообще возможно.

ЦитироватьСтарый, Ан-124 - высокоплан. Кабину его переделать затруднительно, если вообще возможно.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, Ан-124 - высокоплан. Кабину его переделать затруднительно, если вообще возможно.

Наоборот. У него всё содержимое включая всю силовую конструкцию находится в "спинке". Сделать другое брюшко ничего не мешает.

ЦитироватьТочно также, как впрочем и для низкоплана, у которого все нюансы силовой конструкции сосредоточены под силовым полом. :wink:

Цитировать

ЦитироватьТочно также, как впрочем и для низкоплана, у которого все нюансы силовой конструкции сосредоточены под силовым полом. :wink:

Тут длинная история. Грузовых низкопланов как правило не бывает. Низкопланы обычно пассажирские и силовая функция у них распеределена по всему фюзеляжу.
 Грузовые самолёты обычно высокопланы а грузовой пол у них внизу.
 Классика жанра - Супер Гуппи так там вообще взяли крыло от Геркулеса С-130 и переделали в низкоплан.
 Вобщем обычно переделка самолёта под большой фюзеляж требует жертв.
 У Руслана ситуация уникальная. У него основой силовой конструкции служит здоровенная балка которая образует потолок грузовой кабины (из-за этого у него такая маленькая высота грузовой кабины. К этой балке приделан весь остальной самолёт. Так что абсолютно ничего не мешает сделать бока фюзеляжа (стенки грузовой кабины) на два метра выше и получим 6х6 метров. Пострадает только устойчивость на колёсах. А если сделать грузовую кабину 8х8 соответственно разнеся шасси то и устойчивость не пострадает. 150 тонн оно уже конечно не поднимет то пустую ступень - вполне.

ЦитироватьКлассика жанра - Супер Гуппи так там вообще взяли крыло от Геркулеса С-130 и переделали в низкоплан.
 

Цитировать

ЦитироватьКлассика жанра - Супер Гуппи так там вообще взяли крыло от Геркулеса С-130 и переделали в низкоплан.
 

Крыло было от С-97 (Боинг-377):
http://www.airwar.ru/enc/aliner/b377sg.html

Цитировать

ЦитироватьСтарый, Ан-124 - высокоплан. Кабину его переделать затруднительно, если вообще возможно.

Наоборот. У него всё содержимое включая всю силовую конструкцию находится в "спинке". Сделать другое брюшко ничего не мешает.

Цитировать

ЦитироватьКакое резервирование? Он весит меньше 5 т (это первая ступень). А тут ПН меньше на 5 т.

У нас теперь новое соревнование - сделаем ракету как можно хуже?

Согласно требованиям Роскосмоса РН должна иметь возможность продолжения полета при отказе одного двигателя. К тому же учтите, что в пилотируемом варианте ЖРД работают на режиме 80% номинала. Не говоря уже о таких "мелочах", как траекторные ограничения, наличие САС и т.д.

ЦитироватьВообще-то грузовых низкопланов полным полно. Тот же 747 создавался по конкурсу на тяжелый транспортник, конкурируя с С-5.

ЦитироватьГрузовым модификациям пассажирских авиалайнеров несть числа

ЦитироватьУ большинства транспортников-высокопланов центроплан входит внуть отсека, чем снижает его используемую высоту.

ЦитироватьС новым шасси.

ЦитироватьПравда, при в два раза большем диаметре фюзеляжа неизвестно, как будут работать внутренние двигатели.

ЦитироватьА то неясно, откуда эти требования. Чтобы исключить из кандидатов Ангару.

Цитировать

ЦитироватьА то неясно, откуда эти требования. Чтобы исключить из кандидатов Ангару.

Скорее всего в Роскосмосе так напуганы продолжающимися отказами наших двигателей что решили перестраховаться.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то грузовых низкопланов полным полно. Тот же 747 создавался по конкурсу на тяжелый транспортник, конкурируя с С-5.

Создавался но не создался...

ЦитироватьГрузовым модификациям пассажирских авиалайнеров несть числа

Это не то. Им не приходится возить тяжёлые компактные грузы которые к тому же должны заезжать внутрь своим ходом.

ЦитироватьУ большинства транспортников-высокопланов центроплан входит внуть отсека, чем снижает его используемую высоту.

Нет. Это хорошо заметно особенно на Ил-76 - у него центроплан образует явно видимый горб над фюзеляжем. У Руслана такого горба нет потому что у него поверх силовой балки сделаны каюты спереди центроплана и пассажирский салон сзади. Центропдан отделяет их друг от друга. И кабина тоже стоит на этой балке.
 Но зато у высокопланов есть другая проблема - передача нагрузки от пола к центроплану. Поэтому под ценропланом по бокам фюзеляжа идут вниз к полу мощные конструкции которые выпирают внутрь и уменьшают ширину кабины. Особенно это заметно у Ан-12. Руслан этой проблемы лишён т.к. у него пол крепится не к центроплану а равномерно подвешен по всей длине к упомянутой балке.

ЦитироватьЭто все Старый со своими "перенапряженными РД-171"!  :twisted:

ЦитироватьГде такое требование?

ЦитироватьКое что нашёл:
http://www.trade.su/view/4750164
http://www.alltenders.ru/tender_podrob_new.asp?KodTendera=798089

Самое интересное здесь:
http://www.gostorgi.ru/tender/7-278495.html
в файле:
http://doc.gostorgi.ru/7/2009-02-13/278495/1.zip/

Цитировать2.2.1.1. Обоснование основных характеристик, технических и технологических решений по космическому ракетному комплексу среднего класса повышенной грузоподъемности для запусков различных КА на различные орбиты и траектории полета, приоритетная задача которого – обеспечение условий для развития программы пилотируемых полетов, в т.ч. осуществления в перспективе экспедиций к планетам Солнечной системы;
2.2.1.2. Эскизный проект должен содержать проектно-конструкторские проработки КРК. КРК включает двухступенчатую ракету-носитель тандемной схемы с кислородно-керосиновыми ракетными блоками первой ступени и кислородно-водородным моноблоком второй ступени. На РН используются двигатели РД-180 разработки НПО «Энергомаш» и РД0146 разработки КБХА.
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
3. Тактико-технические требования к КРК среднего класса повышенной грузоподъемности
3.1. Состав КРК
3.1.1. Космический ракетный комплекс-это комплекс, включающий ракету-носитель конкретного типа с ее возможными модификациями и совокупность технических средств, сооружений и коммуникаций, предназначенных для проведения заданной технологии работ с ракетой-носителем и (или) ракетами космического назначения, собранными на базе данной ракеты-носителя, по их подготовке к пуску, содержанию в установленных готовностях, пуску и управлению на активном участке траектории полета ракеты космического назначения.
Примечание.
Основными составными частями КРК являются РН, ТК КРК, СК КРК, АСУ ПП, КСИСО.

3.1.2. Облик и основные характеристики «пилотируемой» модификации КРК формируются техническими решениями, определяемыми требованиями со стороны пилотируемых кораблей нового поколения и спецификой их подготовки и выведения.
3.1.3. КРК с ракетами-носителями (в т.ч. с разгонными блоками), предназначенными для запусков автоматических космических аппаратов, представляет собой «грузовую» модификацию комплекса.
3.2. Требования назначения
3.2.1. КРК предназначен для решения задач в интересах федеральных ведомств России, в первую очередь, по программе исследования и освоения околоземного космического пространства, а в последующем и небесных тел пилотируемыми средствами, а также в интересах международного сотрудничества и коммерческих заказчиков.
3.2.2. КРК должен обеспечивать:
-запуски пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, модулей орбитальных станций и платформ на низкие орбиты и автоматических космических аппаратов на орбиты различных высот и наклонений, включая ГПО и ГСО, а также на отлётные траектории к планетам Солнечной системы;
-хранение, приведение и содержание РН в установленных готовностях, техническое обслуживание и сборку на базе РН ракет космического назначения (с привлечением объектов и сооружений других комплексов), подготовку к пуску и пуски РКН;
-исключение ручных операций при подготовке к пуску РКН с момента начала заправки ракеты-носителя за исключением технологических операций, предусматривающих посадку (эвакуацию) экипажа;
-безударный выход РН из стартового сооружения и минимизацию газодинамических, в том числе ударно-волновых нагрузок, тепловых и акустических воздействий струй двигателей на СК и его оборудование;
-пожаровзрывобезопасность на всех этапах эксплуатации;
-возможность группового и попутного выведения КА;
-запуски КА на опорные орбиты с базовыми наклонениями 51,7°, 63°, 72°, 83° и 98°.
3.2.3. Конструктивные и организационные решения по КРК, зоны расположения рабочих мест должны обеспечивать участие минимально необходимого количества номеров расчета для обеспечения всех видов работ на КРК и безопасность персонала при выполнении опасных работ и в аварийных ситуациях.
3.2.4. КРК должен быть оснащен средствами надежной и быстрой эвакуации личного состава в аварийных ситуациях.
3.2.5. Для обеспечения спасания экипажа при возникновении аварийных ситуаций на старте КРК должен быть оснащен:
-средствами экстренной эвакуации экипажа из пилотируемого транспортного корабля;
-средствами контроля аварийных ситуаций на стартовом сооружении и РКН;
-средствами передачи команды «Авария» с наземного пункта управления на ПТК НП.
3.2.6. При разработке КРК должны быть рассмотрены и представлены в эскизном проекте:
-вопросы подготовки и пусков РКН с различными КГЧ на характерные орбиты;
-конструктивные и схемные решения по составным частям комплекса, в максимальной степени предотвращающие возникновение аварийных ситуаций при возможных ошибках обслуживающего персонала на всех этапах создания и эксплуатации;
-технические решения и организационные мероприятия, исключающие нештатное подключение и стыковку соединений и магистралей, возможность попадания посторонних предметов при сборке и заправке РКН компонентами топлива;
-мероприятия, обеспечивающие максимальную подготовку ракетных блоков на заводах-изготовителях с целью минимизации операций по обслуживанию на ТК и СК, удобство обслуживания, а также возможность оперативной замены отказавших элементов и агрегатов;
-выбор экспериментальной базы для проведения огневых испытаний блоков ступеней РН с проработкой целесообразности создания универсального стенда-старта на космодроме;
-перечень возможных аварийных и нештатных ситуаций с указанием мероприятий по их предупреждению, локализации и ликвидации последствий;
3.2.7. Среднегодовая производительность КРК должна составлять 15-20 пусков.



3.3. Требования к составным частям комплекса
3.3.1. Требования к РН
3.3.1.1. Ракета-носитель среднего класса повышенной грузоподъемности оснащается космическими головными частями различного назначения.
3.3.1.2. В ЭП должны быть рассмотрены РН со следующими вариантами КГЧ:
-с пилотируемым транспортным кораблем нового поколения;
-с грузовым кораблем или орбитальным модулем;
-с автоматическими космическими аппаратами и, при необходимости, с разгонными блоками.
3.3.1.3. Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение:
-пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, орбитальных модулей массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км с наклонением i = 51,7

Цитировать

ЦитироватьСогласно требованиям Роскосмоса РН должна иметь возможность продолжения полета при отказе одного двигателя. К тому же учтите, что в пилотируемом варианте ЖРД работают на режиме 80% номинала. Не говоря уже о таких "мелочах", как траекторные ограничения, наличие САС и т.д.

Где такое требование?

ЦитироватьТолько увода, а не выедения ПГ на орбиту.
А то многие толковали именно так.

ЦитироватьВот если бы система топливоподачи была закольцована, то диапазон допустимого времени отказа ЖРД 1-й ступени был бы пошире.

Цитировать

ЦитироватьВот если бы система топливоподачи была закольцована, то диапазон допустимого времени отказа ЖРД 1-й ступени был бы пошире.

Это легко и изящно решается в случае моноблока.

ЦитироватьРазумеется. При этом вполне достаточным был бы диаметр 5-5,5 м.

Цитировать

ЦитироватьРазумеется. При этом вполне достаточным был бы диаметр 5-5,5 м.

Лучше 6 - чтобы удлинением баков получить в том же диаметре 50-тонник. И чтобы было куда впихнуть достаточно двигателей для 50-тонника, нужно иметь достаточно "широкий зад", пардон за выражение.

ЦитироватьА чего не 65 т? Вы не в курсе последних новаций? Вам бы, наверное, понравилось.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСогласно требованиям Роскосмоса РН должна иметь возможность продолжения полета при отказе одного двигателя. К тому же учтите, что в пилотируемом варианте ЖРД работают на режиме 80% номинала. Не говоря уже о таких "мелочах", как траекторные ограничения, наличие САС и т.д.

Где такое требование?

В конкурсной документации Роскосмоса, которая широко цитировалась на форуме.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСогласно требованиям Роскосмоса РН должна иметь возможность продолжения полета при отказе одного двигателя. К тому же учтите, что в пилотируемом варианте ЖРД работают на режиме 80% номинала. Не говоря уже о таких "мелочах", как траекторные ограничения, наличие САС и т.д.

Где такое требование?

В конкурсной документации Роскосмоса, которая широко цитировалась на форуме.

Наличие требования по третьему двигателю от Роскомоса бред!!!
Отказал движок - какое нахрен продолжение полета - катапультировать космонавтов и на землю их!

Это же сильно снижает характеристики ракеты в целом, а также дросселирование, и ограничение перегрузок итп!
Похоже мы действительно стремимся сделать ракету как можно хуже! :(

ЦитироватьНет бы потребовать "ПУ должна без существенных повреждений выдерживать взрыв РН на стартовом столе".

Цитировать

ЦитироватьА стоит ли держаться за требование железнодорожной перевозки? Не получится ли «экономим на копейках, теряем рубли»?

Надо однако убедительно показать как мы теряем рубли на ж/д перевозке. И тогда дадут денег на переделку Руслана.  

Цитировать

ЦитироватьНет бы потребовать "ПУ должна без существенных повреждений выдерживать взрыв РН на стартовом столе".

Согласен, это хорошое требование.

Цитировать3.3.5.3. При разработке ЭП должны быть:
-определены принципы построения СК и технические решения, обеспечивающие сохранность основных сооружений комплекса при взрыве РКН на ПУ, при разрушении одного из хранилищ КРТ, либо сооружения системы газоснабжения (величину тротилового эквивалента аварийного взрыва РКН выдает головной разработчик КРК);

Цитировать2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции

Цитировать2.2.1.4.
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;

ЦитироватьПочему есть такое требование:

Цитировать2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции

Если есть такое противоречещее ему требование

Цитировать2.2.1.4.
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;

?

ЦитироватьПочему есть такое требование:

Цитировать2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции

Если есть такое противоречещее ему требование

Цитировать2.2.1.4.
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;

?

Цитировать

ЦитироватьПочему есть такое требование:

Цитировать2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции

Если есть такое противоречещее ему требование

Цитировать2.2.1.4.
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;

?

Сатурн-1, Протон. Варианты есть.

ЦитироватьТЗ пишет у нас разработчик...

ЦитироватьУ меня было впечатление что моноблочной называют ступень имеющую два бака - бак топлива и бак окислителя расположенных последовательно?

ЦитироватьСатурн-1, Протон. Варианты есть.

Цитировать

ЦитироватьУ меня было впечатление что моноблочной называют ступень имеющую два бака - бак топлива и бак окислителя расположенных последовательно?

Так и есть.

Цитировать

ЦитироватьТЗ пишет у нас разработчик...

Все же, как правило, Заказчик совместно с Исполнителем.

ЦитироватьВ этот раз без исполнителей. Сначало ЦНИИМАШ, затем  Роскос с некоторыми изменениями выкоатил "свой" вариант.

ЦитироватьИ как Вы потом из неё 50 тонник сделаете?

Цитировать

ЦитироватьИ как Вы потом из неё 50 тонник сделаете?

Пакетом. Боковушки с РД-170 и центральная с РД-180 + верхняя третья доразгона или РБ для высоких орбит.

Цитировать-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);

--ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;

ЦитироватьПакетом. Боковушки с РД-170 и центральная с РД-180 + верхняя третья доразгона или РБ для высоких орбит.

Цитировать-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);

--ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;

Цитироватьtktyf,
Да, из 3.8м блоков можно сделать 50-тонник, с этим никто не спорит.
Но тема собственно о том какой диаметр лучше использовать для новой РН 3.8м или 5-6м и почему.

Цитировать5-6м. конечно перспективнее, но боюсь если начнут делать то при этой власти не завершат :evil:  Если конечно остнастка не сохранилась в каких нибудь закромах (от технологий "Энергии"). Есть кто в курсе дела?

ЦитироватьНа 5-6 м оснастки нет.
Для Энергии была на 7.7м, не знаю осталась ли она сейчас.

ЦитироватьОбтекатель вроде был 6м.

Цитировать2.2.1.1. Обоснование основных характеристик, технических и технологических решений по космическому ракетному комплексу среднего класса повышенной грузоподъемности для запусков различных КА на различные орбиты и траектории полета, приоритетная задача которого – обеспечение условий для развития программы пилотируемых полетов, в т.ч. осуществления в перспективе экспедиций к планетам Солнечной системы
...
3.2.1. КРК предназначен для решения задач в интересах федеральных ведомств России, в первую очередь, по программе исследования и освоения околоземного космического пространства, а в последующем и небесных тел пилотируемыми средствами...

Цитировать- Анатолий Николаевич, следующий вопрос. Недавно завершился конкурс на космическую систему будущего. И вот уже известно, что ракеты-носители будут делать в Самарском центре "Прогресс", а корабль в РКК "Энергия". Что это за новый космический корабль, когда он появится?
-... Самое главное, что будет возможность полета на Международную космическую станцию. На будущую определенную станцию, которая у нас есть, сборочная, экспедиционная, так называемый комплекс. Это есть у нас такое в программе, после МКС. Полеты на Луну. ...

ЦитироватьОбтекатель чего?

ЦитироватьВ таком случае диаметр баков 3.8м становится существенным припятствием. ИМХО это ещё один весьма существенный довод в пользу использования баков большего диаметра - 5-6м.

ЗЫ: Обсужденние Лунного Корабля здесь: "Концепция: Лунный корабль (лэндер)"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9527

ЦитироватьНа будущую определенную станцию, которая у нас есть, сборочная, экспедиционная, так называемый комплекс. Это есть у нас такое в программе, после МКС. Полеты на Луну. ...

ЦитироватьЭто если запускать лунный корабль целиком, а если собирать на орбите, то нет.

ЦитироватьВ связи с этим встает вопрос по габаритам обтекателя для Лунного Корабля. Даже такой минимальный Лунный корабль как в программе Аполло требует 6-ти метрового обтекателя. И при этом Аполло ЛК обеспечивал возможность высадки двух человек на поверхности Луны всего на три дня. На данном этапе это явно мало. Значит необходим больший корабль, возможно на метане или водороде. А это означает ещё больший обтекатель. В таком случае диаметр баков 3.8м становится существенным припятствием. ИМХО это ещё один весьма существенный довод в пользу использования баков большего диаметра - 5-6м.

Цитировать

ЦитироватьОбтекатель чего?

У РН "Энергия-М" обтекатель ПН был меньшего диаметра чем центральный кислородо-водородный блок. Примерно 6,6-6,8 метров.

ЦитироватьУ РН "Энергия-М" обтекатель ПН был..

ЦитироватьЗадел по Энергии был использован для макета Энергии М.

ЦитироватьНо девушка то думает что имелась какаято технологическая оснастка на Энергию-М которую сейчас можно использовать.

ЦитироватьКо всему прочему, обтекатель - не бак.

Цитировать

ЦитироватьЗадел по Энергии был использован для макета Энергии М.

Ну, далеко не весь!

Цитировать

ЦитироватьНо девушка то думает что имелась какаято технологическая оснастка на Энергию-М которую сейчас можно использовать.

:lol: достал таки Старый :!:
Чётко по русски пишу - Я НЕ ДЕВУШКА, Я МУЖЧИНА, ТОЧКА

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо девушка то думает что имелась какаято технологическая оснастка на Энергию-М которую сейчас можно использовать.

:lol: достал таки Старый :!:
Чётко по русски пишу - Я НЕ ДЕВУШКА, Я МУЖЧИНА, ТОЧКА

[offtop]Дык, Вы на русском регистре понажимайте латинские буквы Вашего ника :lol: Как думаете, в каком роде к Вам будут обращаться?   :wink: [/offtop]

ЦитироватьНо tktyf то думает что имелась какаято технологическая оснастка на Энергию-М которую сейчас можно использовать

Цитировать

ЦитироватьНо девушка то думает что имелась какаято технологическая оснастка на Энергию-М которую сейчас можно использовать.

:lol: достал таки Старый :!:
Чётко по русски пишу - Я НЕ ДЕВУШКА, Я МУЖЧИНА, ТОЧКА

ЦитироватьА как его, обтекатель, делают? Половинки гнут, или сначала целиком "трубу", а потом вдоль режут?

Цитировать[offtop]Дык, Вы на русском регистре понажимайте латинские буквы Вашего ника :lol: Как думаете, в каком роде к Вам будут обращаться?   :wink: [/offtop]

ЦитироватьА представьте габариты грузового лунного корабля, предназначенного для доставки модуля, в котором космонавты смогут жить месяцами. Размерность модуля должна быть сопоставима с Салютом. Какая посадочная ступень нужна, чтобы такую бандуру положить на Луну?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗадел по Энергии был использован для макета Энергии М.

Ну, далеко не весь!

Разумеется не весь. :)

ЦитироватьЯ таки не пойму, что все всё хотят целиком выводить в космос?

Цитироватьtktyf,
На данный момент опыт по сборки на орбите накоплен очень большой - "Мир", МКС. В результате стало очевидно что собирать из небольших кусочков тоже не очень то выгодно. Вот, к примеру, МКС будут собирать 12 лет, а на эксплуатацию в полном сборе в итоге осталось всего 5 лет. Хотя и возможно продление эксплуатации ещё на 5 лет, но это уже выше заложенного ресурса. Чем больше "кусочков" тем больше стоимость сборки при чем цена возрастает экспоненциально.
С другой стороны супергиганскую ракету-носитель тоже невозможно построить, потому что стоимость ракета-носителя с ростом ПН тоже возрастает экспоненциально. В связи с этим существует оптимум, где цена сборки будет наименьшая. Для америкацев этот оптимум такой - кусочек должен быть не менее 110 тонн. Если Россия летит на Луну, то общепринятое мнение такое:
1) что для этого нужен минимум 40-тонник,
2) Лунный корабль выводится целиком.

ЦитироватьНужно ли делать лунную базу это вопрос для отдельной темы. Но смысл такой, что если делать что то на Луне большее чем Аполло ЛК (два человека на три дня), то тогда диаметр баков 3.8м недостаточен.

ЦитироватьИМХО. Надо уже сейчас учиться собирать и строить на орбите сложные конструкции - межорбитальные корабли, потом посадочные модули для Луны, а там придёт время и для межпланетного космолёта.

ЦитироватьМожет лучше пару Мрий у украинцев заказать? Всё-таки перевозка на внешней подвеске накладывает меньше ограничений на габариты, на будущее пригодится.

ЦитироватьА не дай бог уронят, её родимую, где то в Тихом океане?
В запас надо вторую 100-150 тонную бандуру строить.

Цитировать

ЦитироватьМожет лучше пару Мрий у украинцев заказать? Всё-таки перевозка на внешней подвеске накладывает меньше ограничений на габариты, на будущее пригодится.

Всётаки нормальные люди возят внутри. Это накладывает меньше ограничений на свойства перевозимой ПН.

ЦитироватьЕсть такое понятие стоимость/эффективность. Так вот оно трактует что не собирать дешевле и эффективнее чем собирать.

ЦитироватьОх уж эта женская логика...

ЦитироватьА прикидываете - собирают штукенцию из 10 кусков. И ракета с десятым мыряет в Тихий океан. А без него остапльные девять - ни к чему. Пока сделают новый те девять болтаясь на орбите выработают ресурс. Вот обидно то, да? И всё на 90% на месте и всё равно всё заново делать...

ЦитироватьА вы стало быть полагаете что ваш межпланетный корапь будет изготавливаться в одном-единственном экземпляре и никакого второго не будет?

ЦитироватьА Мрия могёт и так и эдак, чем и хороша.

ЦитироватьНу во первых, собирать всё равно надо. Вопрос где - на Земле или на орбите. У каждого из способов свои недостатки и преимущества.

ЦитироватьВо вторых - на орбите выгоднее собирать при отсутствии сверхтяжёлого носителя и возможности его создать за приемлемые средства.

ЦитироватьИ где он у России? Или средства на его создание?

ЦитироватьОт своей подростковой избавтесь. А у меня логика ЖЕЛЕЗНАЯ - МУЖСКАЯ 8)

ЦитироватьДаа... Вот только изготовить 40-тонный модуль и 150-тонный это две ОГРОМНЫЕ разницы. Особенно если можно (и нужно) держать запасной комплект.

ЦитироватьЯ полагаю что к любой экспедиции надо готовить минимум два корабля и ещё один держать в резерве.

ЦитироватьВы наверно невнимательно прочитали. Повторяю: остальные 9 модулей ТОЖЕ ПРОПАДУТ и их все прийдётся делать заново.

ЦитироватьВы же незнаете ракета с каким узлом уйдёт за бугор, поэтому прийдётся делать запасной комплект всех модулей. В таком случае дешевле/эффективнее будет сделать один запасной 150-тонный модуль.

Цитировать

ЦитироватьЯ полагаю что к любой экспедиции надо готовить минимум два корабля и ещё один держать в резерве.

То есть запусков будет как минимум несколько и таким образом создание специализированной РН будет экономически выгодно.

ЦитироватьНе обязательно. Два комплекта готовятся для двух экспедиционных КК, плюс один запасной

ЦитироватьА не дай бог уронят, её родимую, где то в Тихом океане?
В запас надо вторую 100-150 тонную бандуру строить.

ЦитироватьНе надо представлять свою личную точку зрения как абсолюто верную.

ЦитироватьЗапусков в любом случае потребуется много. Вопрос каким носителем - супердорогим супертяжем один пуск или дешёвым сорокатонником несколько. И пока неизвестно каким выгоднее.

ЦитироватьИзвестно только что 40-тонник сделать можно, а вот 100-150тонник - бооольшой вопрос :?: ... В современной России.

ЦитироватьЗапусков в любом случае потребуется много. Вопрос каким носителем - супердорогим супертяжем один пуск или дешёвым сорокатонником несколько. И пока неизвестно каким выгоднее.

ЦитироватьПоэтому доказывать например всю нелепость и несостоятельность идеи сборки КК на орбите из многих кусков вам тут никто не будет. Вам нужно постараться и более-менее убедительно доказать что за этим чтото есть. А пока не докажете - это будет лишь ламерское имхо.

ЦитироватьСейчас оказывается что для сборки вы тоже заготовили ещё один комплект. Договоритесь теперь сами с собой: является наличие запасного корабля недостатком однопусковой схемы или нет. И изложите согласованый ответ.

ЦитироватьВы обижались когда я чтоб показать несостоятельность ваших представлений задавал вам наводящие вопросы.  Вам необходимо как следует понять что вы не разбираетесь в вопросах о которых пытаетесь судить. И ваши идеи это ламерское имхо противоречащее всему и вся.  

ЦитироватьА пока не докажете - это будет лишь ламерское имхо.  

ЦитироватьВ таком случае этого вопроса нет. Всё всем прекрасно и хорошо известно. Если вы ответа не поняли это чисто ваша проблема.  

ЦитироватьКто сделает 150-тонный межпланетный корабль тот сделает и 150-тонную ракету. Этого вопроса не существует. По крайней мере для мужчин которые конструируют космическую технику.

ЦитироватьДа. Весь вопрос выделят ли средства и на корабль, и на ракету... если корабль можно построить и 40-тонником.

Цитировать

ЦитироватьЗапусков в любом случае потребуется много. Вопрос каким носителем - супердорогим супертяжем один пуск или дешёвым сорокатонником несколько. И пока неизвестно каким выгоднее.

Известно. Если пуск супертяжа не единичный, то им пускать выгоднее. Размерный эффект, однако. Сатурн-5 имел очень низкую стоимость выведения килограмма. И у Ареса-5 этот показатель будет очень низким.

ЦитироватьКорабль, который будут строить в космосе 40-тонником, будет существенно дороже, сложнее, ненадежнее "монолита". И некоторыми возможностями обладать принципиально не будет.

ЦитироватьТак, это уже превращается в флуд.
Народ, если хотите обсуждать "стоимость сборки на орбите против выведения одним блоком" заводите отдельную тему.

Цитировать

ЦитироватьКорабль, который будут строить в космосе 40-тонником, будет существенно дороже, сложнее, ненадежнее "монолита". И некоторыми возможностями обладать принципиально не будет.

На сколько дороже по вашим прикидкам?
А учиться строить всё равно придётся. Не вечно же зависить от возможностей РН, даже супергтяжей в 200-300 тонн.

ЦитироватьВ дальней перспективе (через 25-40лет) - да. Но в ближайшее время полагаю наша страна просто не потянет 100-150 тнник. Нет грузов для такой ракеты, нет кадров и нет средств (в достатке).
А вот под 40-50 тонн грузоподъёмности и грузы можно найти, и создать проще, и средств понадобиться меньше. И можно уложиться в ЖД-габариты.

ЦитироватьА дальше - все равно настанет время "все обновлять" в очередной раз, включая технологическую оснастку

ЦитироватьНе говоря уже о потенциальном возникновении альтернатив большим ракетам в виде АКС и ТФЯРД-буксиров

ЦитироватьТак что - будет день, будет и пища

ЦитироватьПроизводные от 40-тонника потянут и поболе 100 тонн

ЦитироватьКрупногабаритные нагрузки надо выводит чечевицеобразными аппаратами с вертикальным стартом на ребре, несущим копусом про торможении в атмосфере и посадкой  на воду на воздушной подушке. Одноступенчатыми с довыведением ПН

Цитировать...нам нужен не просто 100-тонник, а 100-тонник с большим диаметром ГО. Многие нагрузки будут не только тяжелыми, но и крупногабаритными.

Цитировать

ЦитироватьКрупногабаритные нагрузки надо выводит чечевицеобразными аппаратами с вертикальным стартом на ребре, несущим копусом про торможении в атмосфере и посадкой  на воду на воздушной подушке. Одноступенчатыми с довыведением ПН

Две проблемы: низкий мю ПН многоразового одноступа и малый ресурс ЖРД.

Цитировать

Цитировать...нам нужен не просто 100-тонник, а 100-тонник с большим диаметром ГО. Многие нагрузки будут не только тяжелыми, но и крупногабаритными.

Как только возникнет необходимость, делаем "широкий" центроблок, обвешивая его модулями 40-тонника :wink:
Но пока - где она, необходимость-то?

ЦитироватьВы не путайте стыковку и сборку на фермах отдельных модулей, конструкция из которых должна сохранять целостность в условиях микрогравитации. Тут сборка относительно проста.
А вот собрать на орбите конструкцию, которая должна целиком садиться на планеты и не разваливаться - это совсем другая сложность работ. Именно это делать на орбите в ближайшие десятилетия считаю нецелесообразным.

ЦитироватьТот же межпланетный комплекс для марсианской экспедиции собрать - из 100-200-тонных кусков запросто. Но он же целиком на Марс садиться не будет, только спускаемый аппарат (такой, чтобы год на Марсе жить, тонн 100 и потянет).

ЦитироватьНо и сажать целиком, даже на Луну, стотоную махину и не надо.

ЦитироватьНО! Вот те носители, что нужно создавать сейчас, тот же 40-тонник - его сделаешь сейчас из 4-метровых блоков, а через 10 лет для создания супертяжей начинать всё с нуля?

ЦитироватьТак что разговор о супертяжах - он очень даже по данной теме. Если мы считаем, что 40-тонник венец творения, что нам никогда не понадобятся ракеты крупнее, то действительно нет смысла уходить от железнодорожной транспортировки, его и так можно собирать. Но нужно смотреть вперед.

ЦитироватьНет, первая ступень 40-тонника пойдёт на боковуху. А вот центральный, крупногабаритный блок нужно будет уже делать поближе к новому космодрому.

ЦитироватьСорокатонник конечно не венец, но на сегодня (ИМХО) самый оптимальный вариант.

ЦитироватьНу например конус у американского Ориона - 5,5 метров диаметром.
Если нам делать такой - уже нужно самолетом возить на космодром.
А конус в 3,8 метра - тесновато будет.

Так что уже нужна самолетная транспортировка отдельных элементов на космодром. Нужен аэродром на космодроме и транспортный самолет с широким и высоким грузовым отсеком.
А если так - то почему и баки носителя не сделать 5,5 метров и не привезти самолетом?

ЦитироватьЕсли на Луне работать долговременно (а флаговтык уже не интересен), то 100 не 100, а 70-80 тонн для доставки 20-25 тонного жилого модуля нужно.
Плюс 100-тонный разгонный блок.

ЦитироватьАмериканцы богатые, они могут жить широко, а наши шаги в космосе должны быть строго оптимальными, по необходимости

ЦитироватьЭто если жилые модули непосредственно с Земли и сразу на Луну.
А если между НОО и ОЛО будет курсировать грузовой автомат (собранный и заправляемый на орбите :wink: ), то сорокатонника хватит пожалуй.

ЦитироватьА зачем для одной ракеты две системы транспортировки баков? Отдельно для первой ступени, отдельно для второй?
Да и 6-8 боковух - многовато и сложно.

ЦитироватьА главное - не сможет 40-тонник вывести крупногабаритную ПН диаметром порядка 10 метров.

ЦитироватьПотому что одна и так уже есть, а вторую всё равно придётся создавать. И одно дело доставка из европейской части на ДВ, а другое изготовление крупных баков в близи космодрома (выше писал), транспортировка на короткую дистанцию.

ЦитироватьЗолотые слова!
Делать под каждую ракету свою инфраструктуру - нам не по карману.
Нужна сразу единая система, годная для целого семейства.

ЦитироватьЛунная база первого, по-крайней мере этапа, это "лежачая МКС" с модулями порядка 20 тонн массой, аналогичными МКС-овским

Где здесь потребность в 10-метровом диаметре?

Цитировать

ЦитироватьПотому что одна и так уже есть, а вторую всё равно придётся создавать. И одно дело доставка из европейской части на ДВ, а другое изготовление крупных баков в близи космодрома (выше писал), транспортировка на короткую дистанцию.

Так уже есть оборудование для создания блока Ц. От Энергии осталось. Но в Еврпейской части страны.

ЦитироватьКрупногабаритные нагрузки надо выводит чечевицеобразными аппаратами с вертикальным стартом на ребре, несущим копусом про торможении в атмосфере и посадкой  на воду на воздушной подушке. Одноступенчатыми с довыведением ПН

Цитировать2.2.1.4.
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);

Цитировать

Цитировать...нам нужен не просто 100-тонник, а 100-тонник с большим диаметром ГО. Многие нагрузки будут не только тяжелыми, но и крупногабаритными.

Как только возникнет необходимость, делаем "широкий" центроблок, обвешивая его модулями 40-тонника :wink:
Но пока - где она, необходимость-то?

Цитировать... В связи с этим существует оптимум, где цена сборки будет наименьшая. Для америкацев этот оптимум такой - кусочек должен быть не менее 110 тонн. Если Россия летит на Луну, то общепринятое мнение такое:
1) что для этого нужен минимум 40-тонник,
2) Лунный корабль выводится целиком.

ЦитироватьБлин, ну чисто дети малые.
Ориентироваться надо не на максимальный размер ПН, который мы сможем поднять.
И не на максимальный размер ПН, который нам может понадобиться.

А на максимальный размер прикладной или коммерческой ПН, который мы сможем поднять по конкурентоспособным ценам.

Потому что если мы слепим ракету на 200 т (тонн 45 на ГСО) - мы просто не найдём ни 45-тонного спутника (ни одна компания не рискнёт делать такую монстру), ни 10 4.5-тонных (ждать никто не будет). И ни одна страховая компания не согласится страховать такой запуск.

ЦитироватьАга, а экономику России свести к поставкам на внешний рынок нефти и проституток - это единственное, что мы сегодня можем делать конкурентоспособно.

ЦитироватьСовершенно нет необходимости делать мелкие 3.8м блоки. На их основе не будут делать более мелкую РН - та ниша прочно занята семёркой. Роскосмос заказал именно 20-тонник. Ну и зачем, спрашивается, его дробить на мелкие части? Ну а на основе 5-6-ти м 20-тонника можно и 40-тонник, и 60-тонник, и 100-тонник, и даже 140 тонник сделать.

ЦитироватьВот видете придется делать, что-то новое. А это деньги - большие деньги. Видете как тяжело раскрутить Роскосмос на что-то новое - на это уходят десятилетия!

ЦитироватьА, если будет диаметр 5-6 метров, то ничего нового создавать не надо - все уже будет, причем в серийном производстве. Три УРБ - 60-тонник, Пять - 100-тонник, и 9-ти метровый обтекатель тут же.

ЦитироватьСовершенно нет необходимости делать мелкие 3.8м блоки. На их основе не будут делать более мелкую РН - та ниша прочно занята семёркой. Роскосмос заказал именно 20-тонник. Ну и зачем, спрашивается, его дробить на мелкие части? Ну а на основе 5-6-ти м 20-тонника можно и 40-тонник, и 60-тонник, и 100-тонник, и даже 140 тонник сделать.

ЦитироватьРН с диаметром 5-5,5 м будет неплохо компоноваться при испрользовании на 2-й ступени водородных ЖРД суммарной тягой примерно 80 тс. При 4-х РД-0146 получится "порнография" :cry:

Цитировать

ЦитироватьРН с диаметром 5-5,5 м будет неплохо компоноваться при испрользовании на 2-й ступени водородных ЖРД суммарной тягой примерно 80 тс. При 4-х РД-0146 получится "порнография" :cry:

Почему четыре, можно и шесть, в 5.5м влазят.
У "Atlas V Growth Phase 2" от одного до шести РЛ-10 (тот же РД-0146), заправка от 30 до 120 тонн и всё отлично.
На ЛЕО скорее всего ничего тяжелого возить не надо. В основном ГСО и отлетные траектории.

ЦитироватьДело не столько в количестве ЖРД (хотя и и с этим тоже есть определенные проблемы), сколько в компоновке. При небольшой тяговооруженности 2-й ступени, распределение масс таково, что оптимальный РЗТ 2-й ступени сравнительно невелик. А при большом диаметре это как раз иприводит к компоновочным проблемам.

Цитировать

ЦитироватьДело не столько в количестве ЖРД (хотя и и с этим тоже есть определенные проблемы), сколько в компоновке. При небольшой тяговооруженности 2-й ступени, распределение масс таково, что оптимальный РЗТ 2-й ступени сравнительно невелик. А при большом диаметре это как раз иприводит к компоновочным проблемам.

А какие компоновочные проблемы?
"Atlas V Growth Phase 2" компонует на 30 тонн топлива и ничего. Да, у них общее днище, у нас наверно не будет. Ступень на 30 тонн топлива будет выглядить как УРМ-2 от Ангары. Наверно не самый оптимальный вариант, но допустимый. А скорее всего ступень будет на 50 тонн топлива, тогда вообще никаких проблем, все довольно оптимально?

Цитировать[Дело в том, что оптимальный запас топлива (рабочий) при использовании РД-0146 лежит в пределах 25-45 тонн. При этом компоновочные решения баков окислителя (чечевица, тор и т.д.) приводят к снижению плотности компоновки и массового совершенства в целом. Применение совмещенного днища позволяет решить проблему лишь отчасти.

ЦитироватьЭто тема собственно о том, что 5.5м модули имеют множество преимуществ по сравнению с 3.8м и в плане надежности и в перспективе.

Цитировать

ЦитироватьЭто тема собственно о том, что 5.5м модули имеют множество преимуществ по сравнению с 3.8м и в плане надежности и в перспективе.

Так никто с этим, собственно, и не спорит. Теоретически все верно. Однако чтоб делать и пускать РН подобных диаметров в условиях России - нужен самолет. В конкурсе Роскосмоса ничего не говорится про самолет. Да это было бы и глупо.

Цитировать2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции

ЦитироватьА чем диаметр 3,8 м. тормозит лунную прогамму?

ЦитироватьЗато говорится о моноблоке,

Цитировать

ЦитироватьЗато говорится о моноблоке,

Где?

Цитировать2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции

Цитироватьhttp://www.gostorgi.ru/tender/7-278495.html
в файле:
http://doc.gostorgi.ru/7/2009-02-13/278495/1.zip/

Цитировать40-тонник из 20-тонных 5.5м модулей тоже очень просто делается...
Это тема собственно о том, что 5.5м модули имеют множество преимуществ по сравнению с 3.8м и в плане надежности и в перспективе...

Цитировать

Цитировать40-тонник из 20-тонных 5.5м модулей тоже очень просто делается...
Это тема собственно о том, что 5.5м модули имеют множество преимуществ по сравнению с 3.8м и в плане надежности и в перспективе...

1) Они сложнее в производстве, дороже по необходимой оснастке и гораздо неудобнее в обращении
2) Так что достоинство у них только одно - с ними вся программа при малейшем осложнении в экономике может моментально вылететь в трубу

Цитировать

Цитировать

Цитировать40-тонник из 20-тонных 5.5м модулей тоже очень просто делается...
Это тема собственно о том, что 5.5м модули имеют множество преимуществ по сравнению с 3.8м и в плане надежности и в перспективе...

1) Они сложнее в производстве, дороже по необходимой оснастке и гораздо неудобнее в обращении
2) Так что достоинство у них только одно - с ними вся программа при малейшем осложнении в экономике может моментально вылететь в трубу

1) Оснастка все равно новая, что для 3.8м, что для 5.5м.
По поводу сложности и дороже совсем не уверен, возможно дешевле, но тут надо мнение специалистов. Дмитрий, ratte07, какое ваше мнение?
2) Протон же не вылетел в трубу, а 20-тонник на 5.5м это тот же Протон.

ЦитироватьДа ладно юморить-то :mrgreen:

ЦитироватьНу что вы :mrgreen:

ЦитироватьА почему бы не возить 5.5м блоки по воде из Самары в Восточный?

ЦитироватьПоймите, я ж не против тяжелых ракет как таковых, придет их время - будут строить

Но сейчас они просто не нужны, нам не нужны, а американцы пусть сами решают, что им надо и чего не надо, им видней

ЦитироватьЕсли бы вы могли назвать конкретную нагрузку для сверхтяжелых ракет на сто лет вперед, вы могли бы и работать "планомерно"
Но это не так, поэтому ваша... эээ... схема чисто иллюзорна

ЦитироватьПро "лифт" и рассуждать-то смешно, это уровень "опровергателей аполлона"

ЦитироватьЕсли бы все было так однозначно, вопроса о выборе не было бы
Притом, что вполне возможно, что "сам по себе" он и дешевле

ЦитироватьВообще - и это вы сами писали, так что сами виноваты, - все это выглядит попыткой "раскрутить", а там трава не расти, надо - не надо - приспособим как-нибудь

Цитировать

ЦитироватьА чем диаметр 3,8 м. тормозит лунную прогамму?

Тем что в него влазит только Лунный корабль Аполло - два человека на три дня.

Хотя вполне можно делать корабль даже такой же по массе, но на метане или даже на водороде, который будет доставлять на Луну гораздо больше. Но в 3.8м (обтекатель 6м) он не влезет.

ЦитироватьА главное - планомерно.

ЦитироватьДмитрий - возможно, в производстве оно будет стоить дешевле. Я лично не уверен, учитывая снижение серийности, но допустим.

ЦитироватьКакое такое снижение серийности?

ЦитироватьРН - одинаковое. А баков - разное. Как и двигателей. На тандеме двигатель первой ступени один, а на пакете - 4 штуки. Что проще - сделать три одинаковых бака, или один равной суммарной массы? Причем в терминах 30 вс 10, примерно?

ЦитироватьНу, в общем, мое мнение - что несколько лучшая технологичность (и меньшая стоимость) базового тандема загубит модернизационный потенциал конструкции. Т.е. сделать из этого мегазенита даже Тризенит уже не получится - слишком велик прыжок по ПН.

Поэтому лично я отдаю предпочтение именно пакетной схеме, размеренность я озвучивал неоднократно. Именно в силу того, что это не одна РН, а целый их ряд - нет проблемы постепенного наращивания грузоподъемности - не влезает в 4-блок, запихнем в 5-блок. Как помните, Мир дооснащали аж на две тонны уже после выведения - потому что грузоподъемности Протона-К не хватило. А если бы на его месте была Ангара-М, то вместо 4-блока с грузоподъемностью 20 тонн взяли бы 5-блок с грузоподъемностью 25, и все влезло бы. А то и 7-блок на 35, тогда еще и Квант приварили бы сразу, без ТКС ;-). Т.е. пакетный ряд стимулирует рост ПН.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы все было так однозначно, вопроса о выборе не было бы
Притом, что вполне возможно, что "сам по себе" он и дешевле

Вот об этом эта тема - попытаться разобраться почему не 5.5м?

ЦитироватьДешевле сделать один блок. Однозначно. Тут даже и спорить нечего: меньше количество рабочих мест и технологических операций, меньше количество различной арматуры и т.д. Кстати, масса моноблока будет меньше, чем масса трех блоков при равном объеме топливного отсека.
Вот если для производства моноблока придется строить новые корпуса, то тогда, да, скорее всего преимущество будет за полиблочной компоновкой.

ЦитироватьВот если для производства моноблока придется строить новые корпуса, то тогда, да, скорее всего преимущество будет за полиблочной компоновкой.

Цитировать

ЦитироватьДешевле сделать один блок. Однозначно. Тут даже и спорить нечего: меньше количество рабочих мест и технологических операций, меньше количество различной арматуры и т.д. Кстати, масса моноблока будет меньше, чем масса трех блоков при равном объеме топливного отсека.
Вот если для производства моноблока придется строить новые корпуса, то тогда, да, скорее всего преимущество будет за полиблочной компоновкой.

Почему нет одноблочной "семерки" (союза-РН, то есть)?
За 40-то лет эксплуатации все расходы на разработку давно уже отбились бы
И - "есть мнение", что потребность в такого класса ракетах и в следующие сорок лет не станет меньше?

ЦитироватьА на 7 тонн ПН нет?
Или ее Зенитом запускают?

ЦитироватьВозник Зенит однако как модуль полиблока Энергии :mrgreen:

Почему-то однако Союз на моноблок не меняют, да и вообще, если бы все было так однозначно, то откуда по миру так распространена пакетная схема?

ЦитироватьКстати, масса моноблока будет меньше, чем масса трех блоков при равном объеме топливного отсека.

ЦитироватьМодернизационный потенциал больших блоков как раз огромный.

ЦитироватьА вот в серийности будет однозначный выигрыш - разовое производство всегда проигрывает. А 10 штук блоков в год (он же тяжелый, этот блок, на 30 тонн ПН) - это не серийное производство. Это то, как Хруничева Протоны клепает.

Если же взять полиблочную компоновку - то размер блока и его сложность - снижается. Может, не прямо пропорционально массе, тут я не спорю. Но снижаются. А производство - 'выравнивается', технологическая оснастка используется более равномерно, в пределе - полностью загружается работой. Оснастка меньшего размера, заметьте. Персонал загружается работой более равномерно - циклов работы больше. И так далее. И именно на такого размера партиях эффект сказывается сильнее всего.

Цитировать

ЦитироватьА на 7 тонн ПН нет?
Или ее Зенитом запускают?

Бывает, что и запускают (только на более высокие орбиты). Кстати, если бы не перестройка, Зенит вполне вышел бы на стабильное серийное производство и по удельной стоимости, как минимум, сравнялся бы с Союзом.

ЦитироватьСерийность же... 30 штук в год - это 3 в месяц, 10 - 1 в месяц. Вы хотите сказать, что для производства РН рабочий делает ОДНО изделие в месяц и это считается оптимальной загрузкой? По мне, нормально - это одно изделие... ну, дня в три. Если времени уходит больше, значит сетевой график производства - штучный, а не серийный, и завод может с тем же персоналом делать почти за те же деньги не 10, а 100 ракет в случае, если производство будет под это оптимизировано.

Цитировать[Срочно расскажите производителя авиалайнеров,

Цитировать

ЦитироватьМодернизационный потенциал больших блоков как раз огромный.

Миф! НЕЛЬЗЯ сделать хорошую РН из ОДИНАКОВЫХ блоков. Ангара - как раз пример такой попытки. В полиблочной РН принципиально центр и ББ - это РАЗНЫЕ блоки. Все что можно сделать - это то как раз, что предлагается - сделать такой ЦБ и 3 ступень, чтобы к нему можно было без переделок вешать от 2 до 6 ББ, плюс использовать его без ББ. Вон, Боинг сделал Дельту-4. ПОЛНОСТЬЮ ВОДОРОДНУЮ РН с относительной ПН на LEO меньше чем у гептилового Протона.

ЦитироватьМиф! НЕЛЬЗЯ сделать хорошую РН из ОДИНАКОВЫХ блоков. Ангара - как раз пример такой попытки. В полиблочной РН принципиально центр и ББ - это РАЗНЫЕ блоки.

ЦитироватьИ, заметьте, пускать его было бы неоткуда - РН со стартовой массой под 3 Кт влезет только в старт масштаба Энергиевского. Сколько по времени такой старт будет коммерчески отбиваться? Это, заметьте, только для ТРЕХблока. А СЕМИблочная РН - это более 5000 тонн стартовой массы - в полтора раза тяжелее Н-1. И вы серьезно верите, что такую РН будет кто-то строить? Да блин, скорее из Антарктиды Орион запустят.

ЦитироватьЯ не просто верю. Я именно с расчетом на такую ситуацию и предлагаю тандем большого диаметра.

Цитировать

ЦитироватьЯ не просто верю. Я именно с расчетом на такую ситуацию и предлагаю тандем большого диаметра.

Отлично. Какая ПН обеспечит эту РН хотя бы 5 пусками в год?
Причем такая, которая не может быть запущена в несколько пусков 80-тонным семиблоком, который получается просто как полное использование изначально заложеннной возможности в предлагаемый ряд пакетных РН?

ЦитироватьНе, серьезно. Я просто не понимаю, ЗАЧЕМ надо вбухивать ВЧЕТВЕРО больше денег в строительство мегастарта? Если ужнам надо иметь тысячи тонн ПН в год, проще, повторюсь, построить Орион.

ЦитироватьЧто выводить-то, 250-тонником?
Там один этот "кусок" ...-тонный будут десять лет строить, где такой ваще нагрузки набраться?

Цитировать

ЦитироватьЧто выводить-то, 250-тонником?
Там один этот "кусок" ...-тонный будут десять лет строить, где такой ваще нагрузки набраться?

Если говорить про полеты к Луне...

ЦитироватьА что еще?

ЦитироватьА то лунная ракета одна была уже одна, Сатурн-5 называлась

ЦитироватьПо старту - да, РАЗМЕР старта не сильно больше. Но его МАССА растет даже быстрее, чем куб размера - потому что старт при равной абсолютной нагрузке (которая растет как куб размера), еще и имеет бОльший габарит. А стоимость бетона и арматуры, увы, пропорциональна массе. Равно как всяческие гидроприводы тоже пропорциональны по массе ЧЕТВЕРТОЙ степени размера РН. Проводов, правда, понадобится меньше - они растут как первая степень размера РН... вру, как вторая с половиной - КП приходится относить подальше, пропорционально корню квадратному из массы ;-).

ЦитироватьВо-первых и это немало. А ещё орбитальная астрономия, производство материалов в невесомости, АМС к планетам с возвращаемыми модулями.

Цитировать

ЦитироватьА то лунная ракета одна была уже одна, Сатурн-5 называлась

Была. Но финансирование НАСА урезали не потому, что Сатурн плохая ракета.

ЦитироватьВопрос. Что принципиально мешает ставить на семиблок ГО в 8-11 метров диаметром, закрывающий сразу уж и третью ступень, с опорой его на боковые блоки? За габарит РН он не выходит, нагрузка на ЦБ не растет... сбрасывается перед разделением блоков, уже за атмосферой. Фактически - одновременно с разделением - сначала сброс тяги ББ, потом сброс обтекателя, потом разделение с блоками. Такой обтекатель, как мне кажется, удовлетворит любые требования в части размера ПН?

ЦитироватьА вообще говоря, ялично за орбитальную сборку. Мне кажется, что проще запустить ракетную часть ЛК отдельно, кабину отдельно, ноги отдельно, на орбите все собрать воедино.

ЦитироватьОрбитальные телескопы и дальние АМС не делают на конвейере
Вот именно

ЦитироватьА это неважно. Запуск РН все равно настолько редкое событие, что резерв рабочего времени у специалистов будет по любому, хоть 50 РН в год пускай. С 80-тонником же работать НЕСКОЛЬКО удобнее, чем с 250-тонником, в силу меньшей массы, поэтому трудозатраты на подготовку будут несколько ниже - хотя и да, сопоставимы.

ЦитироватьДиагностику, говоришь...

Движки диагностируются прожигом. Прожиг требует стенда. Стенд для 150-тонных двигателей во сколько раз дешевле стенда для 1200-тонника? ;-) Это кстати одна из причин, по которой Н-1 не полетела - не на чем было проверять 1 ступень.

ЦитироватьКроме того, это ЗАТРАТНЫЕ проекты. На Сатурнах тоже много чего хотели пускать - н оприкрыли лавочку: бюджет не резиновый.

А если ракета будет коммерчески-применимой - как минимум этьа часть инфраструктуры будет работать в постоянном режиме. И организация новых миссий будет значительно проще в финансовом плане

ЦитироватьА ежегодные регулярные полеты 2000-тонного Шаттла этот бюджет терпел.

ЦитироватьА ежегодные регулярные полеты 2000-тонного Шаттла этот бюджет терпел.

ЦитироватьЯ предполагаю что вы конструктор с ЦСКБ?
Каково ваше мнение о использовании баков диаметром 5-6 метров для
РН под ПТК НП?
Почему решили ограничется диаметром 3.8м? Ведь у 5-6 метров множество преимуществ и перспектива, которые с лихвой должны окупить создание средств для транспортироки этих блоков.

ЦитироватьА у нас ситуация принципиально другая. У нас 51 градус широты, извините. Так что для ГСО нам тяжёлая, тяжелее, чем у конкурентв, ракета нужна.

ЦитироватьДимитър пишет:
 

ЦитироватьА космодром на екваторе сделать не охота ?
И на Куру, и в Бразилии, и в Индонезии только рады будут. И морской старт в любой точке Океана...
Ан нет! Нам дешего не надо!  :twisted:

На Куру уже доделывают. Будет РН, тогда и старт под нее возможен на Куру.  На все и сразу - ходить будет в нечем.

ЦитироватьА космодром на екваторе сделать не охота ?

Цитировать

ЦитироватьА космодром на екваторе сделать не охота ?

Проблема в том, что не всякую ПН повезёшь за рубеж. Кое-какие нагрузки можно пускать только со своей территории

Цитировать

ЦитироватьЯ предполагаю что вы конструктор с ЦСКБ?
Каково ваше мнение о использовании баков диаметром 5-6 метров для
РН под ПТК НП?
Почему решили ограничется диаметром 3.8м? Ведь у 5-6 метров множество преимуществ и перспектива, которые с лихвой должны окупить создание средств для транспортироки этих блоков.

1 Непричасен. Но интересуюсь у них.
2. Но ИМХО можно: В линейке ЦСКБ просматривается эволюционное развитие РН. Двигатель на 250 т -  блоки 3,8 (не надо в течение первых лет  при малом финансировании решать вопросы транспортировки блоков). Двигатель РД-0146 (в дальнейшем необходим для РБ),
3. На 40- тоннике – дорабатывается РД-0120,
4. на 100-тоннике на центральном блоке  выходят на диаметр 6-7 м с 4-мя РД0120. а далее и ББ, при необходимости, можно перевести на тот же диаметр.      
5. Сухая масса: моноблок экономит по сравнению с трехблоком 10 т или около 2 тонн ПГ.
6. Цена: Отработка блока 3.8 раза в 2 дешевле. Отсутствуют вопросы транспортирования на стенд.  
7. Допустим, что завод производит в год 9 блоков 3,8 или 3 больших блока. Вопрос: сколько будет стоить та и другая партия?
Мой ответ: -одинаково.

ЦитироватьА откуда взялась цифра 5.8? Почему не 7.4 - удвоенный диаметр ЦБ? Почему не 10.4 - полный диаметр пакета?

ЦитироватьА откуда взялась цифра 5.8?

Цитировать1. А что? Силой заберут секретный спутник и все секреты раскроют?

ЦитироватьИз книги Андреева и Конюхова "Янгель. Уроки инаследие.":

ЦитироватьПЕРВЫЙ, НЕСОСТОЯВШИЙСЯ, ПРОЕКТ
БОЛЬШОГО КОСМОСА
Стр. 443-467
...
Из книги Андреева и Конюхова "Янгель. Уроки инаследие.":

В процессе анализа и выбора конструктивно-компоновочной схемы носителя рас-
сматривались три принципиально отличные схемы:
- четырехблочная - с диаметром корпуса блока 3800 мм. В этом случае диаметр
определялся условиями максимально допустимых габаритов при транспортировке по железной дороге без всяких ограничений;
- семиблочная - с диаметром корпуса каждого блока 3000 мм. Этот габарит соответствовал максимально освоенному диаметру в производстве;
- моноблочная - с диаметром корпуса 6500 мм. В этом случае предполагалась транспортировка полностью собранного в заводских условиях носителя водным путем.
Детальные исследования показали, что наиболее полно основным требованиям отвечает вариант двухступенчатой ракеты, выполненной по моноблочной схеме. Этот вариант являлся и наиболее перспективным с точки зрения развития производственной базы для создания более мощных носителей, в том числе с применением других источников энергии, обеспечивающих межпланетные полеты человека.
Несмотря на необходимость реконструкции основного завода-изготовителя носителя в Днепропетровске, проведенные комплексные исследования показали, что стоимость разработки моноблочного варианта получалась минимальной. Она обеспечивалась:
- меньшей трудоемкостью изготовления и сборки;
- использованием состоявшихся принципиальных схемных и конструктивных решений, отработанных на ракетах Р-16 и Р-36;
- применением динамической схемы, теоретически разработанной и апробированной на названных ракетах;
- существенно меньшим объемом экспериментальных и исследовательских работ;
- меньшей стоимостью стартового комплекса.

Цитировать[Большое спасибо за ответ!  :D
1. Но ракетный контруктор?
2. Да, здесь возможно есть выигрыш, если сравнивать с самолетной траспортировкой. Затраты на переделку двух АН-124 наверно будут стоить 100-200 млн. долларов. Но ведь потом за счет преимуществ 5.5м это в семь крат окупится!  А ещё есть водный транспорт. Как на счет него?
3. Значит уже для 40-тонника нужно будет производство: а) ещё одного другого типа двигателей + б) целать новый блок (ЦБ). Значит опять по новой новый цикл конструирования + испытаний + налажевание нового производства. Наверно будет больше чем 200 млн. долларов на самолеты? Может миллиард долларов, а может больше? Здесь на форуме говорили, что только восстановление производства РД-0120 будет за миллиард долларов!
А потом, как будет ришаться проблема увода РН со старта при отказе одного из РД-180? ЦБ на РД-0120 должен быть легким, а через него нужно будет удержать отказавший ББ от падения на старт.
4. Значит ещё одни новый блок - уже третий. Да ещё и новый диаметр. Опять по новой: конструирования + испытаний + налажевание нового производства + плюс добавляется совсем новая оснастка + новая линия производства. Это ещё ИМХО миллиард долларов.
5. О ещё моноблок и выигрыш дает в 2 тонны ПН - 8.5%! Здорово!
6. Почему в 2 раза дешевле? ИМХО Отрабатывать то надо будет всю связку из трех блоков - это же одна неделимая ступень. Причем с отключением одного двигателя. ИМХО отработка будет дороже, потому что ступень намного сложнее. Кстати на стенд в Пересвете связка из трех 3.8м блоков влезет?
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=932
7. ИМХО если один 5.5м блок весит на 10 тонн легче, то это получается что на 25%, это уже говорит о том что партия должна быть дешевле за счет того что меньше операций. Значит производство будет дешевле.

5.5м диаметр дает возможность создание и 40-тонника – два блока, и 60-тонника – три блока, и 100-тонника – пять блоков из всё того же универсального 5.5.м блока, только одно  конструирование + испытание + налажевание нового производства вместо трех. Потом деньги на 20-тонник сейчас дали, а на 40-тонник с новым ЦБ потом могут уже и не дать – экономическая и политическая ситуация могут поменяться. Поэтому нельзя сейчас рисковать.

Цитировать4 Не новый. Старый от Энергии.

ЦитироватьПо обтекателю - для сверхтяжелых полиблочных носителей можно делать третью ступень и обтекатель увеличенного диаметра, по центрам боковых блоков. Это примерно 7 метров диаметра, при этом аэродинамика остается... ну, сносной. Схема нормально сработает для 4, 5 и 7 блочного носителя, для более легких достаточен обтекателя 4.5 или 5 метров, с диаметром третьей ступени 4.1.

ЦитироватьДля 100-тонника ЦБ от Энергии?
Боковое крепление - ограничение по ГО - 6м?
Или все-таки новый ЦБ с креплением ПН сверху? Тогда это новый ЦБ - новое конструирование.
Говорят что оснастки для производства ЦБ Энергии не осталось?

Цитировать

Цитировать7. ИМХО если один 5.5м блок весит на 10 тонн легче, то это получается что на 25%, это уже говорит о том что партия должна быть дешевле за счет того что меньше операций. Значит производство будет дешевле.

7 Производство дешевле, а цена та же. 1200% накладных.

ЦитироватьНу, есть два варианта - по первому, обтекатель прикрывает и третью ступень, и ПН. Тогда да - он сбрасывается одновременно с первой ступенью, сиречь с ББ.

Цитировать

ЦитироватьДля 100-тонника ЦБ от Энергии?
Боковое крепление - ограничение по ГО - 6м?
Или все-таки новый ЦБ с креплением ПН сверху? Тогда это новый ЦБ - новое конструирование.
Говорят что оснастки для производства ЦБ Энергии не осталось?

Имелось в виду технология. А так новый ЦБ с креплением сверху.

ЦитироватьПо центру ББ на переходнике к третьей ступени размещен узел крепления ББ.

ЦитироватьДвухступенчатый пакет - это фигня ;-) Надо 3 ступени. Иначе потеря в ПН будет очень уж большая.

ЦитироватьТандем неинтересно ;-) Опять Зенит получится.

Цитировать

ЦитироватьТандем неинтересно ;-) Опять Зенит получится.

Вообще-то, получается что-то между "Протоном" и "Ангарой". А все остальное - пока фантазии.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТандем неинтересно ;-) Опять Зенит получится.

Вообще-то, получается что-то между "Протоном" и "Ангарой". А все остальное - пока фантазии.

Кстати, о фантазиях. А можно ли представить 180-тонный носитель на тех.базе Дейтрона? (7-м баки, везде водород, РД-0120, в перспективе - 400-тонный водородник)

ЦитироватьТандем неинтересно ;-) Опять Зенит получится.

Кроме того, когда это правильные пацаны (тм) ТЗ в точности выполняли? Если нужен тандем - давайте сделаем тандем, только такой тандем, чтобы из него можно было целое семейство наконструировать с минимальными затратами. Применительно к - это что-то типа Зенита, только ЦБ и 2 ступень расчитаны сразу, изначально, под навеску боковых блоков. И старт под это же расчитан - в примерно описанном масштабе.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТандем неинтересно ;-) Опять Зенит получится.

Вообще-то, получается что-то между "Протоном" и "Ангарой". А все остальное - пока фантазии.

Кстати, о фантазиях. А можно ли представить 180-тонный носитель на тех.базе Дейтрона? (7-м баки, везде водород, РД-0120, в перспективе - 400-тонный водородник)

Представить, конечно, можно? Но каков будет СК? :shock:

ЦитироватьЧто-то мне грезится 37 тонн, в том числе 32 тонны топлива :?:

ЦитироватьПН... ну, тонн 60 наверное, с водородом-то.

Цитировать

ЦитироватьПН... ну, тонн 60 наверное, с водородом-то.

Тяга 1 ступени 1200, стартовая масса 900, ПН 4.5% - 40.5т.

Как раз 40-тонник ;-)

Цитировать1. Тут есть одно но: у КБ Янгеля не было опыта проектирования полиблочных конструкций. Поэтому и в шестидесятых (РК-100 и Р-56) и потом в восьмидесятых (11К37) такая компоновка вызывала у проектантов массу проблем.

2. Кстати в восьмидесятых моноблочный вариант 11К37 не предлагался несмотря на наличие ВМ-Т и Ан-225. Хотя здесь уже были трудности с компоновкой трёх РД-171 в одном блоке.

Цитировать

Цитировать6. Почему в 2 раза дешевле? ИМХО Отрабатывать то надо будет всю связку из трех блоков - это же одна неделимая ступень. Причем с отключением одного двигателя. ИМХО отработка будет дороже, потому что ступень намного сложнее. Кстати на стенд в Пересвете связка из трех 3.8м блоков влезет?
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=1&nid=932

6 Не будут. Стенд показывал на форуме - не влезет.

ЦитироватьВообще то тяга 1140 (3 х 380).
Один двигатель резервный, по требованиям Роскосмаса, для увода РН со стартового стола, если один из двигателей откажет. Соответсвнно масса РН должна быть где то 670 тонн.
Соответственно ПН 4.5% - 30 тонн (максимум).

ИМХО вторую водородную ступень лучше оптимизировать и для НОО и для ГПО, как это сделано на Атласе-5, на Дельте-4, и на Атлас-5-Этап-2. Тогда вторая водородная ступень будет на 30 тонн топлива с ПН как у Атлас-5-Этап-2
НОО - 29 тонн с шестью РД-0146.
НОО - 24 тонн с четырьмя РД-0146.
ГПО - 12.6 тонн (Канаверал), Восточный ? - 8 тонн ?
К Луне - 9-10 тонн.

А ПКК (16.5т) можно будет выводить и с двуми-тремя РД-0146.

ЦитироватьВпрочем не думаю, что надежность РД-180 позволит делать на нём пилотируемые пуски.

Цитировать

ЦитироватьВпрочем не думаю, что надежность РД-180 позволит делать на нём пилотируемые пуски.

Пока что РД-180 демонстрирует неплохую полетную надежность. Да и при стендовой отработке инцидентов с ним было немного (если не ошибаюсь, только один).

Цитировать3.2.6.
-технические решения и организационные мероприятия, исключающие нештатное подключение и стыковку соединений и магистралей, возможность попадания посторонних предметов при сборке и заправке РКН компонентами топлива;

3.3.1-1.4. Конструкция двигателей должна исключать возможность попадания посторонних предметов во внутренние полости ЖРД.

ЦитироватьУ Роскосмоса есть требования о исключении возможности попадания посторонних предметов во внутренние полости ЖРД:

Цитировать3.2.6.
-технические решения и организационные мероприятия, исключающие нештатное подключение и стыковку соединений и магистралей, возможность попадания посторонних предметов при сборке и заправке РКН компонентами топлива;

3.3.1-1.4. Конструкция двигателей должна исключать возможность попадания посторонних предметов во внутренние полости ЖРД.

1) А что у Зенита этого требования не было? И это после Н-1?

2) С моноблоком есть такая идея:
Что если включать один двигатель РД-180 на пару секунд раньше остальных? Чтобы он всосал все посторонние частицы из бака и магистралей. Посколько частицы лежат на дне баков, то пару секунд будет достаточно чтобы их всосать. Такм образом уменьшится вероятность отказа оставшихся двух двигателей. Всё таки при полиблочной конструкции вероятность хоть и маленькая, но не нулевая (саботаж, диверсия, брак), что посторонние предметы могут оказаться в двух блоках.

ЦитироватьВот этот двигатель-самоубийца и будет ракету взрывать :lol:

ЦитироватьНе, на дно бака помещается специальный робот, который вылавливает посторонние частицы и пивные бутылки по мере их приближения к входам трубопроводов (а как на самом деле называются эти "отверстия"?).

Цитировать

ЦитироватьВпрочем не думаю, что надежность РД-180 позволит делать на нём пилотируемые пуски.

Пока что РД-180 демонстрирует неплохую полетную надежность. Да и при стендовой отработке инцидентов с ним было немного (если не ошибаюсь, только один).

ЦитироватьДавайте сравним 50-тонники

3.8м (масса 1440 тонн):
1-ая ступень: 7 блоков (7 х РД-180) х 200 тонн, общая масса 1400 тонн
2-ая ступень: 3.8м (4 х РД-0146), общая масса 40 тонн
ПН: где-то около 48 тонн (максимальный обтекатель 6 метров)

5.5м (масса 1240 тонн):
1-ая ступень: 2 блока (6 х РД-180) х 600 тонн, общая масса 1200 тонн
2-ая ступень: 5.5м (6 х РД-0146), общая масса 40 тонн
ПН: где-то около 52 тонн (максимальный обтекатель 8.5 метров)

Для 3.8м семиблок это предел, в то время как 5.5м даёт возможность создания ещё более мощных - 75-тонники (трех-блок) и более.
Также имеется возможность модификации второй водородной ступени, удлинняя её и увеличивая её заправку до 120 тонн, что позволит ещё больше увеличить ПН на ГПО и отлетные на 16%. При этом будет использоваться имеющаяся в наличии оснастка.

ЦитироватьШесть РД-0146 в 3.8м не влезут.

Цитировать

ЦитироватьШесть РД-0146 в 3.8м не влезут.

А в 4.1?

ЦитироватьА кто мешает сделать верхнюю ступень надкалиберной?

Цитировать

ЦитироватьА кто мешает сделать верхнюю ступень надкалиберной?

Те же транспортные проблемы, полагаю.

К тому же всё-таки и 6 двигателей многовато, и общая тяга 60 тонн для 110-тонной сборки маловата...

Хоть НК-9В восстанавливай... 2х40 тонн - в самый раз, нет?

ЦитироватьА кто мешает сделать верхнюю ступень надкалиберной?

ЦитироватьВерхняя ступень короткая и её может перевезти по воздуху Beluga.  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВпрочем не думаю, что надежность РД-180 позволит делать на нём пилотируемые пуски.

Пока что РД-180 демонстрирует неплохую полетную надежность. Да и при стендовой отработке инцидентов с ним было немного (если не ошибаюсь, только один).

В последнем старте 2008 года были проблемы - отклонения от нормы (но двигатель не остановился), почему Атласы-5 собственно и не летали несколько месяцев. Вроде после этого Локхид решил все тщательно промывать внутри РН.

ЦитироватьВодородная ступень в любом случае делается по другим технологиям и из других материалов.

ЦитироватьУ меня получился пятидеситонник с пятью блоками по 210т и водородной ступенью стартовой массой 50т с шестью РД-0146.
Двигатель ЦБ дросселируется на 50% со старта и до отсечки по выработке РЗТ. При отказе одного из двигателей, он переходит в режим 100% тяги. Таким образом обеспечивается увод ракеты или частичное выполнение миссии.

ЦитироватьРД-180 права на двигатель принадлежат штатам

Цитироватьа как использовать РД-180?  Права на двигатель принадлежат штатам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-180

Цитировать[источник?]

ЦитироватьНет никаких свидетельств, что планируется строительство в РФ девайсов уровня АН-225. А значит, монлоблока не будет.

Цитировать2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции

ЦитироватьА с самолет как раз таки проблем никаких нет.

ЦитироватьМаксимум что возможно в существующей реальности - 5 блоков, на каждом РД-171
Суровая реальность - РД-180
Нет никаких свидетельств, что планируется строительство в РФ девайсов уровня АН-225. А значит, монлоблока не будет.

Цитировать

ЦитироватьА с самолет как раз таки проблем никаких нет.

Как приятно жить с таким подходом к реальности! На все один ответ - проблем нет!
Я Вам завидую... :(

Цитировать

ЦитироватьВерхняя ступень короткая и её может перевезти по воздуху Beluga.  :wink:

Ну, в таком случае на Белуге можно возить и первую ступень:

The A300-600ST's freight compartment is 7.4 m (24.3 ft) in diameter and 37.7 m (123.7 ft) long; maximum payload is 47 tonnes

http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga

Если нанимать Белугу, то тогда 5.5м моноблок и на первой ступени будет лучше.

ЦитироватьА с самолет как раз таки проблем никаких нет. В мире сейчас полно контор, которые могут сделать для нас такой, даже серийный, самолет - АН-225, Белуга, Дримлайнер. Переделка пары самолетов будет стоить 100-200 млн. долларов. Вполне маленькая цифра.

ЦитироватьSalo,
ИМХО ваша идея с дросселированием центрального блока не пройдет.

1) У Роскосмаса четко сказано, что это должен быть жесткий пакет. Наверняка она рассматривали вариант с дросселированем и пришли к выводу, что он по какам то причинам не подходит.

ЦитироватьЯ думаю по схеме с дросселированием ЦБ можно выводить ПКК массой 16,5т с помощью трёхблочника без верхней ступени. Для довыведения можно использовать САС как на Клипере или ДУ ПКК,  снабдив его дополнительным количеством топлива.
Тогда трёхблочник с верхней водородной ступенью сможет вывести около 30т.

ЦитироватьА кто мешает сделать верхнюю ступень надкалиберной?

Цитировать

ЦитироватьА с самолет как раз таки проблем никаких нет. В мире сейчас полно контор, которые могут сделать для нас такой, даже серийный, самолет - АН-225, Белуга, Дримлайнер. Переделка пары самолетов будет стоить 100-200 млн. долларов. Вполне маленькая цифра.

Думаю, что на разработку отработку и ЛИ 2-х РН дадут не более 600 млн. $. И из них треть на самолет?

ЦитироватьВ материалах эскизного проекта будут и технико-экономическое обоснование, и объемы финансирования.

Цитировать

ЦитироватьSalo,
ИМХО ваша идея с дросселированием центрального блока не пройдет.

1) У Роскосмаса четко сказано, что это должен быть жесткий пакет. Наверняка она рассматривали вариант с дросселированем и пришли к выводу, что он по какам то причинам не подходит.

Сомнительно, что вообще что-то рассматривали. Требования писали под заранее известного победителя, поскольку иным образом многие из них объяснить не удается.

ЦитироватьИМХО, все требования довольно логичны - увод РН от стартого стола в случае отказа одного из двигателей вполне логичен, учитыая теперешнюю надежность двигателей РД-170 серии.

Цитировать

ЦитироватьИМХО, все требования довольно логичны - увод РН от стартого стола в случае отказа одного из двигателей вполне логичен, учитыая теперешнюю надежность двигателей РД-170 серии.

Вопрос, что перспективнее - предусматривать горячее резервирование двигателей со старта (что требует высокой тяговооруженности и стоимости ДУ), или создать надежный двигатель?

Цитировать

ЦитироватьМаксимум что возможно в существующей реальности - 5 блоков, на каждом РД-171
Суровая реальность - РД-180
Нет никаких свидетельств, что планируется строительство в РФ девайсов уровня АН-225. А значит, монлоблока не будет.

Собственно, девайс такого масштаба и не требуется. Достаточно доработанного Ил-96-400Т :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО, все требования довольно логичны - увод РН от стартого стола в случае отказа одного из двигателей вполне логичен, учитыая теперешнюю надежность двигателей РД-170 серии.

Вопрос, что перспективнее - предусматривать горячее резервирование двигателей со старта (что требует высокой тяговооруженности и стоимости ДУ), или создать надежный двигатель?

Shestoper,
Я с вами согласен, что нужно создать новый двигатель. Одна из причин, на данный момент, двигатели РД-170 серии не очень надежны, но гораздо более важная причина в том что они дорогие. Поэтому да, нужен новый двигатель.
Но вот когда его делать? Если у Роскосмоса есть деньги и на РН, и на двигатель, и на ПТК НП, и на ЛК, тогда да, можно и то и другое сразу. А если нет, то тогда сначала нужно делать РН, а вот двигатель потом. Можно пока обойтись и РД-180 (Тем более что можно так невзначай обогнать, в этот раз, американцев на Луне).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМаксимум что возможно в существующей реальности - 5 блоков, на каждом РД-171
Суровая реальность - РД-180
Нет никаких свидетельств, что планируется строительство в РФ девайсов уровня АН-225. А значит, монлоблока не будет.

Собственно, девайс такого масштаба и не требуется. Достаточно доработанного Ил-96-400Т :D

На моём заводе, (покрайне мере до кризиса) были планы востановлени производства русланов, был гарантированный заказ у волгаднепр , путин приезжал когда-то и.д.р. но сейчас не вкурсе планов. Тушки пока только делаем. Может руслан подойдёт для перевозок РН.

ЦитироватьУже обогнали. Пересматривают приоритеты. А ведь предлагали же мы в 2018 г. осуществить полёт к Марсу без высадки :P

ЦитироватьShestoper,
Я с вами согласен, что нужно создать новый двигатель. Одна из причин, на данный момент, двигатели РД-170 серии не очень надежны, но гораздо более важная причина в том что они дорогие. Поэтому да, нужен новый двигатель.
Но вот когда его делать? Если у Роскосмоса есть деньги и на РН, и на двигатель, и на ПТК НП, и на ЛК, тогда да, можно и то и другое сразу. А если нет, то тогда сначала нужно делать РН, а вот двигатель потом. Можно пока обойтись и РД-180 (Тем более что можно так невзначай обогнать, в этот раз, американцев на Луне).

ЦитироватьSalo,
ИМХО ваша идея с дросселированием центрального блока не пройдет.

1) У Роскосмаса четко сказано, что это должен быть жесткий пакет. Наверняка она рассматривали вариант с дросселированем и пришли к выводу, что он по какам то причинам не подходит.

2) Посмотрите, конструкция получается довольно сложной: с одно стороны нужно утащить от старта отказавший блок, а с другой стороны нужно обеспечить его надежное отделение на этапе выведения. Пока что так ещё никто не делал. Неизвестно какие подводные камни тут будут. А потеря даже одной РН практически покрывает значительную часть затрат на переделку самолетов для перевозки.

ЦитироватьЕсли придумают как улучшить надежность РД-180.

ЦитироватьКогда делали РН Энергия, её делали из расчетов совсем другой надежности двигателей.

Цитировать

ЦитироватьЕсли придумают как улучшить надежность РД-180.

Один из способов давно известен - чище вылизывать баки. Но это трудоемкая операция.

Цитировать

ЦитироватьЕсли придумают как улучшить надежность РД-180.

Один из способов давно известен - чище вылизывать баки. Но это трудоемкая операция.
И я очень сомневаюсь, что это доведет надежность до 0.999.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли придумают как улучшить надежность РД-180.

Один из способов давно известен - чище вылизывать баки. Но это трудоемкая операция.
И я очень сомневаюсь, что это доведет надежность до 0.999.

Что то этот способ пока не очень хорошо работает.

ЦитироватьДо определенного момента полета при АВДУ РН выполняла "маневр возврата" Бурана, а после этого момента выводила Буран на низкую аварийную орбиту. Так что требования к новой пилотируемой РН похожи на требования к Энергии.

ЦитироватьВообще то тяга 1140 (3 х 380).
Один двигатель резервный, по требованиям Роскосмаса, для увода РН со стартового стола, если один из двигателей откажет. Соответсвнно масса РН должна быть где то 670 тонн.
Соответственно ПН 4.5% - 30 тонн (максимум).

ЦитироватьЗЫ: Только вот вопрос по третьей ступени - нужна ли она? Американцы вот в две ступени и на НОО и на ГПО летают. Судя по инфо по Аресам, дополнительная ступень значительно увеличивает стоимость РН - в данном случае может на 30%. Да и надежность снижается.

ЦитироватьПо второй и третьей ступени поподробней можно?

ЦитироватьЕМНИП у РД-191 узел качания - сильфон в критическом сечении сопла.

ЦитироватьА какой диаметр. Вы длину прикидывали? Три ступени всё-таки.

ЦитироватьГО длиной 7-8 м явно мал. У Союза-2 -11м.
Три ступени без ГЧ 67 метров.  С ГЧ 80 метров.
Не многовато?

ЦитироватьЕМНИП у РД-191 узел качания - сильфон в критическом сечении сопла.

ЦитироватьДумаете будут как у РД-0120 качать в карданном подвесе?

Цитировать(http://s49.radikal.ru/i123/0905/91/31c338362011.jpg)

ЦитироватьУзел качания

Каждая из четырех камер снабжена узлом качания. Сила тяги передается от камеры на силовую раму через карданный подвес. Подвод сработавшего на турбине генераторного газа в КС осуществляется через 12-слойный составной сильфон, размещенный внутри карданного подвеса. Сильфон бронирован специальными кольцами и охлаждается небольшим количеством холодного кислорода, протекающего между внутренней поверхностью сильфона и тонкой внутренней стенкой.

Цитировать3.3.1.5. При выведении пилотируемых аппаратов РН должна обеспечивать:
-продолжение при отказе одного из двигателей I или II ступеней РН нештатного выведения ПТК НП на одновитковую траекторию (при наличии достаточной энергетики) или проведение маневра приведения, обеспечивающего посадку возвращаемого аппарата в заранее выбранном районе.

ЦитироватьЕсли и луны водородом тормозить - то Мнач/Мкон=2.7

ПТК 16.5 т, РБ порядка 6.5 т, 39 т топлива, итого 62 т

Может, РБ полегче, но в любом случае не меньше 60.

ЦитироватьЗначит для того чтобы отправить ПТК НП на орбиту Луны нужен 60-тонник. 3.8м семиблочник нам может дать максимум 50 тонн.

Цитировать

ЦитироватьЗначит для того чтобы отправить ПТК НП на орбиту Луны нужен 60-тонник. 3.8м семиблочник нам может дать максимум 50 тонн.

Почему 7-блочник? И почему 50 тонн?

Цитироватьserb,
Ну что можно сказать. По-моему мнению - отличная идея!
Получился отличный 40-тонник - надежный и не дорогой.

ЦитироватьТак что да, у моноблока много всяких перспектив.

ЦитироватьЗЫ: Только вот вопрос по третьей ступени - нужна ли она? Американцы вот в две ступени и на НОО и на ГПО летают.

ЦитироватьСудя по инфо по Аресам, дополнительная ступень значительно увеличивает стоимость РН - в данном случае может на 30%. Да и надежность снижается.

ЦитироватьЕсли исходить из 3.8м блоков, то нужна семибочная первая ступень для того чтобы вывести 45 тонные РБ на НОО. Пятиблока не хватит. Пятиблок дает только 36 тонн на НОО.

ЦитироватьУ РД-180...

ЦитироватьКаждая из четырех камер...

ЦитироватьYegor писал(а):

ЦитироватьЕсли исходить из 3.8м блоков, то нужна семибочная первая ступень для того чтобы вывести 45 тонные РБ на НОО. Пятиблока не хватит. Пятиблок дает только 36 тонн на НОО.

Пятиблок на РД-180 с водородом наверху может выводить 60 тонн

ЦитироватьYegor писал(а):

ЦитироватьЕсли исходить из 3.8м блоков, то нужна семибочная первая ступень для того чтобы вывести 45 тонные РБ на НОО. Пятиблока не хватит. Пятиблок дает только 36 тонн на НОО.

Пятиблок на РД-180 с водородом наверху может выводить 60 тонн

Цитировать

ЦитироватьYegor писал(а):

ЦитироватьЕсли исходить из 3.8м блоков, то нужна семибочная первая ступень для того чтобы вывести 45 тонные РБ на НОО. Пятиблока не хватит. Пятиблок дает только 36 тонн на НОО.

Пятиблок на РД-180 с водородом наверху может выводить 60 тонн

Ну, разве что с 11Д122 на второй ступени. :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьYegor писал(а):

ЦитироватьЕсли исходить из 3.8м блоков, то нужна семибочная первая ступень для того чтобы вывести 45 тонные РБ на НОО. Пятиблока не хватит. Пятиблок дает только 36 тонн на НОО.

Пятиблок на РД-180 с водородом наверху может выводить 60 тонн

Ну, разве что с 11Д122 на второй ступени. :roll:

Диаметром 5,5 м! :wink:

ЦитироватьСмотря какая заправка 2-й ступени, у хруников в последних данных по А-7В было 5,5 м :roll:

ЦитироватьА что то Lev не подключается? :P

ЦитироватьПусть информацию передаст в танце :P как Буба Касторский из Одессы...здрасьте..

ЦитироватьМассу 2-й ступени можно уменьшить, увеличив массу 1 ступени: например взять не 200х5=1000 тн, а 250х5=1250 тн :roll:

Цитировать

ЦитироватьМассу 2-й ступени можно уменьшить, увеличив массу 1 ступени: например взять не 200х5=1000 тн, а 250х5=1250 тн :roll:

Можно, но зачем? Если не менять геометрию исходного блока, то можно использовать уже готовую оснастку. Кстати, при 150-тонном РЗТ водородный блок замечательно компонуется в диаметре 5,5 м.

ЦитироватьИ тогда масса 2-й ступени будет (тыкая пальцем в небо) тонн 75 :wink:  т.е. как у проекта Ангара начальная с РД-0120 :roll:

Цитировать

ЦитироватьИ тогда масса 2-й ступени будет (тыкая пальцем в небо) тонн 75 :wink:  т.е. как у проекта Ангара начальная с РД-0120 :roll:

В исходной "ушастой" "Ангаре-26" РЗТ 2-й ступени был чуть выше 114 т.

Цитировать

ЦитироватьМассу 2-й ступени можно уменьшить, увеличив массу 1 ступени: например взять не 200х5=1000 тн, а 250х5=1250 тн :roll:

Можно, но зачем? Если не менять геометрию исходного блока, то можно использовать уже готовую оснастку. Кстати, при 150-тонном РЗТ водородный блок замечательно компонуется в диаметре 5,5 м.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ тогда масса 2-й ступени будет (тыкая пальцем в небо) тонн 75 :wink:  т.е. как у проекта Ангара начальная с РД-0120 :roll:

В исходной "ушастой" "Ангаре-26" РЗТ 2-й ступени был чуть выше 114 т.

Это в Ангаре от Энергии. А у Хруников 2-я водородная ступень 75 тн :wink:

ЦитироватьОснастка остаётся та же самая.

ЦитироватьЗнаю. 114 тн РЗТ :wink:

Цитировать

ЦитироватьЗнаю. 114 тн РЗТ :wink:

Ну, согласно Гудилину, у "ушастой" Ангары РСТ 2-й ступени (ЖК+ЖВ) был именно чуть более 114 т. :D

ЦитироватьДело за малым 8)  двигателем 2-й ступени :wink:

Цитировать

ЦитироватьОснастка остаётся та же самая.

Для обечаек баков - да. Но придется делать новые датчики уровня, увеличивать кол-во шар-баллонов с гелием и т.д.

ЦитироватьУ меня вообще-то вырисовывается картина маслом:

УРБ-200 тн, 2-я водор. ст. М=50 тн:
М1ст.=3 УРМ: Мо=680 тн. Мпн=23,8 тн;
М1ст.=5 УРМ: Мо=1080 тн, Мпн=42 тн;

УРБ-250 тн, 2-я водор. ст. М=50 тн:
М1ст.=3 УРМ - Мо=850 тн, Мпн=30 тн,
М1ст.=5 УРМ: Мо=1360 тн, Мпн=50 тн

М1ст.=5 УРМ и увеличенная 2-я водородная ст. до 75 тн
Мо=1423 тн, Мпн=60 тн.
Таким образом имеем продекларированный диапазон ПН-24-30-40-50-60 тн. Дело за малым 8)  двигателем 2-й ступени :wink:

ЦитироватьПятиблок на РД-180 с водородом наверху может выводить 60 тонн

ЦитироватьИ какая по твоим оценкам длина такой ступени?

ЦитироватьНу и что, для увеличенной 75 тонной 2-ой водородной ст. всё равно понадобится новый диаметр больший 3.8м (иначе 60 тонн не будет). Я там ещё и двигатель новый. Нет, дешевле тогда сразу делать 5.5м.

Цитировать

ЦитироватьНу и что, для увеличенной 75 тонной 2-ой водородной ст. всё равно понадобится новый диаметр больший 3.8м (иначе 60 тонн не будет). Я там ещё и двигатель новый. Нет, дешевле тогда сразу делать 5.5м.

Я, в отличии от некоторых, сразу, не отходя от кассы, затачиваю 2-ю ступень под 5,5 м :P

ЦитироватьНу, если вторая ступень 5.5м, то зачем тогда первую 3.8м делать? Объясните мне, пожалуйста? Надо первую ступень тоже 5.5м, и многое из той же 5.5м оснатски использовать и для первой и для второй ступени.

ЦитироватьНу, если вторая ступень 5.5м, то зачем тогда первую 3.8м делать? Объясните мне, пожалуйста? Надо первую ступень тоже 5.5м, и многое из той же 5.5м оснатски использовать и для первой и для второй ступени.

Цитировать

ЦитироватьНу, если вторая ступень 5.5м, то зачем тогда первую 3.8м делать? Объясните мне, пожалуйста? Надо первую ступень тоже 5.5м, и многое из той же 5.5м оснатски использовать и для первой и для второй ступени.

Вообще-то, 5,5-метровая 2-я ступень на 60-тоннике - это предположение. Что там будет на самом деле и будет ли вообще - неизвестно, к сожалению. Может, и 7,7 м. К тому же надо иметь в виду, что ЦСКБ продекларировало намерение создать целое семейство на базе УРБ 1-й ступени, включая легкие РН, для которых диаметр 5,5 избыточен. Нельзя исключать и того, что блоки диаметром 5,5 м (или другого диаметра) будут производиться не на "Прогрессе". В этом случае, вопрос с одинаковой оснасткой становится непринципиальным.

ЦитироватьК тому же надо иметь в виду, что ЦСКБ продекларировало намерение создать целое семейство на базе УРБ 1-й ступени, включая легкие РН, для которых диаметр 5,5 избыточен.

Цитировать

ЦитироватьПятиблок на РД-180 с водородом наверху может выводить 60 тонн

И все ступени/блоки не больше 3.8м?

ЦитироватьЛунный корабль в надколиберном 7-ми метровом обтекателе.

ЦитироватьС РД-180 и не может быть больше 3.8 метра.

Цитировать

ЦитироватьК тому же надо иметь в виду, что ЦСКБ продекларировало намерение создать целое семейство на базе УРБ 1-й ступени, включая легкие РН, для которых диаметр 5,5 избыточен.

А семёрку куда девать, с её сколько там уже, семью стартами по всему миру?

Цитировать

ЦитироватьЛунный корабль в надколиберном 7-ми метровом обтекателе.

А зачем 7.7м? ЛК на 16.5т со сложенными ногами вполне можно  и в 5.5м загнать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПятиблок на РД-180 с водородом наверху может выводить 60 тонн

И все ступени/блоки не больше 3.8м?

С РД-180 и не может быть больше 3.8 метра.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьК тому же надо иметь в виду, что ЦСКБ продекларировало намерение создать целое семейство на базе УРБ 1-й ступени, включая легкие РН, для которых диаметр 5,5 избыточен.

А семёрку куда девать, с её сколько там уже, семью стартами по всему миру?

А семерка будет стартовать из Плесецка, Байконура и Куру. А вот с восточного могут пускать и 7-8-тонный моноблок с блоком И на 2-й ступени.

ЦитироватьВот, примерно такой 60-тонник вырисовывается

ЦитироватьКуда надкалибернее-то? И так 5.5м вторая ступень...

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7698.jpg)

ЦитироватьГосподи, что ж оно такое чёрное то?

ЦитироватьНу так с лунным кораблем нужно рисовать, с 7-ми метровым обтекателем - это будет гораздо интереснее.  :P

ЦитироватьДа куда там 7 метров-то?!
У нас 16.5 тонн, из них топливо посадочной ступени - 9 тонн.
4 бака по 1.6м в диаметре. Вписываются в окружность 4 метра легко, на шасси ещё 70 сантиметров в сложенном состоянии - за глаза.

ЦитироватьА если и 2-ю ступень 7,7 м? Тогда она будет по центрам боковушек (3,8+3,8+зазор) :P

ЦитироватьНа метане? На водороде?

ЦитироватьЗдорово!
Ну что, на ОИСЛ в 1 пуск долетели... Теперь надо высаживаться... ИМХО нужен еще один 60-тонник для вывода РБ для лендера и 3-х блочник для вывода лендера... :D

Цитировать

ЦитироватьЗдорово!
Ну что, на ОИСЛ в 1 пуск долетели... Теперь надо высаживаться... ИМХО нужен еще один 60-тонник для вывода РБ для лендера и 3-х блочник для вывода лендера... :D

Народ вы тут разрисовались 60-тонниками, а судя по всему это всего лишь ИМХО Льва.  :P

ЦитироватьВ моем 5.5м ряд РН предложении (25-тонник, 65-тонник):
1) самолет нужен.
2) Один диаметр оснастки - 5.5м

Цитировать3) Два типа двигателей - РД-180, РД-0146

Цитировать

Цитироватьserb,
Ну что можно сказать. По-моему мнению - отличная идея!
Получился отличный 40-тонник - надежный и не дорогой.

Надёжный? ;) При отказе одного из двигателей выведение на заданную орбиту не обеспечивается? Тогда при равной надёжности одного двигателя вероятность невыхода на орбиту в 4 раза выше чем при однодвигательном блоке. В смысле что вероятность отказа одного двигателя из четырёх в четыре раза выше чем вероятность отказа просто одного двигателя.
 Ну а про "не дорогой" лучше в данном случае вообще не говорить. Трёхступенчатый водородник (Сатурн-5!) не жд-/д транспортируемый...

ЦитироватьТак что да, у моноблока много всяких перспектив.

А мужики об этом знают? ;) Посмотрите в окно, попробуйте найти хоть один тяжёлый моноблок (кроме Зенита).
 Если исходить из реальности то скорее напрашивается вывод что у моноблока НННШ.

ЦитироватьЗЫ: Только вот вопрос по третьей ступени - нужна ли она? Американцы вот в две ступени и на НОО и на ГПО летают.

Ага, ага! А ещё и ускорители по бокам! И французы! И японцы! И даже китайцы с индусами... А мы - моноблок... Абыдна? Нет?

ЦитироватьСудя по инфо по Аресам, дополнительная ступень значительно увеличивает стоимость РН - в данном случае может на 30%. Да и надежность снижается.

Ой, чуть не забыл. И Арес-5. Опять пакет...

 Вобщем джентльмены, попробуйте найти в реальности чтото похожее на вашу сверхценную идею: моноблок с пачкой двигателей в заду. Если не найдёте не пора ли задуматься: может у вас в консерватории чего не так?

ЦитироватьСтарый, я вам отвечу, но потом. Сейчас нет времени.

ЦитироватьА что и летать будет? :roll:

ЦитироватьВ моем 5.5м ряд РН предложении (25-тонник, 65-тонник):
1) самолет нужен.

ЦитироватьYegor пиисал(а):

ЦитироватьВ моем 5.5м ряд РН предложении (25-тонник, 65-тонник):
1) самолет нужен.

Дальше можно не продолжать.

ЦитироватьТак в вашем же варианте тоже самолет нужен. В чем тогда смысл/преимущество вашего варианта?

ЦитироватьЗдорово!
Ну что, на ОИСЛ в 1 пуск долетели... Теперь надо высаживаться... ИМХО нужен еще один 60-тонник для вывода РБ для лендера и 3-х блочник для вывода лендера... :D

ЦитироватьА все вместе - РБ и лэндер - в один пуск не влезут?

Цитировать

ЦитироватьКуда надкалибернее-то? И так 5.5м вторая ступень...

Как-то так:
(http://s55.radikal.ru/i148/0905/62/5a9df1c2abea.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьДмитрий, красиво, только по–моему у лунного (16–тонного) ППТС, ПАО должен быть удлиненным.

ЦитироватьСтарый писал(а):

ЦитироватьГосподи, что ж оно такое чёрное то?

Да, со светом/тенью Анатолий Зак немного перестарался... И еще - эти горящие иллюминаторы... аж мурашки по коже... :D

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, красиво, только по–моему у лунного (16–тонного) ППТС, ПАО должен быть удлиненным.

Ну, так я его и удлинил (на глаз, конечно!). :D

ЦитироватьYegor пиисал(а):

ЦитироватьТак в вашем же варианте тоже самолет нужен. В чем тогда смысл/преимущество вашего варианта?

Неужели не ясно? :(

Цитировать

Цитироватьserb,
Ну что можно сказать. По-моему мнению - отличная идея!
Получился отличный 40-тонник - надежный и не дорогой.

1. Надёжный? ;) При отказе одного из двигателей выведение на заданную орбиту не обеспечивается? Тогда при равной надёжности одного двигателя вероятность невыхода на орбиту в 4 раза выше чем при однодвигательном блоке. В смысле что вероятность отказа одного двигателя из четырёх в четыре раза выше чем вероятность отказа просто одного двигателя.
 Ну а про "не дорогой" лучше в данном случае вообще не говорить. Трёхступенчатый водородник (Сатурн-5!) не жд-/д транспортируемый...

ЦитироватьТак что да, у моноблока много всяких перспектив.

2. А мужики об этом знают? ;) Посмотрите в окно, попробуйте найти хоть один тяжёлый моноблок (кроме Зенита).
 Если исходить из реальности то скорее напрашивается вывод что у моноблока НННШ.

ЦитироватьЗЫ: Только вот вопрос по третьей ступени - нужна ли она? Американцы вот в две ступени и на НОО и на ГПО летают.

3. Ага, ага! А ещё и ускорители по бокам! И французы! И японцы! И даже китайцы с индусами... А мы - моноблок... Абыдна? Нет?

ЦитироватьСудя по инфо по Аресам, дополнительная ступень значительно увеличивает стоимость РН - в данном случае может на 30%. Да и надежность снижается.

4. Ой, чуть не забыл. И Арес-5. Опять пакет...

5. Вобщем джентльмены, попробуйте найти в реальности чтото похожее на вашу сверхценную идею: моноблок с пачкой двигателей в заду. Если не найдёте не пора ли задуматься: может у вас в консерватории чего не так?

ЦитироватьУРБ по-моему коротковаты, и на 2-3 рисунках 2 боковых блока вместо 4-х?

ЦитироватьПервая ступень: моноблок диаметром 5.5м с тремя РД-180 по окружности и одним РД-191 в центре.
При отказе одного из дигателей вывод на заданную орбиту обеспечивается - один двигателей, на каждой ступене, запасной. Отсюда надежность.

ЦитироватьНа счёт "не дорогой". А какой вариант, по вашему мнению", 40-тонника будет дешевле?

ЦитироватьДело в том что требуется ряд 20-тонник - 60-тонник

Цитировать(для объявленных Роскосмосом планов по Луне).

ЦитироватьМеньше не требуется - там твердо сидит "семёрка".  

ЦитироватьЯ так и понял. :?  А масса УРМа по твоему раскладу? Ну и 2-й ступени 23 тонника? А для 5-блочника лучше восстановить или разработать 40-тонник :roll:

ЦитироватьДмитрий, спасибо, красиые эскизы!  :D


ЗЫ: Но ряд РН неправильный - 4 разных типа блоков, 3 типа двигателей.

ЦитироватьКакие двигатели должны быть на 5-блчнике зависит от того, что от него требуется?

Цитировать

ЦитироватьКакие двигатели должны быть на 5-блчнике зависит от того, что от него требуется?

Луна. Теоретически все прописано в ТЗ. от Роскомоса - 23-40-60 и более.

ЦитироватьВсё керосин, никаких водородов.

ЦитироватьТем более. Значит, без мощного водородника не обойтись

Цитировать

ЦитироватьТем более. Значит, без мощного водородника не обойтись

Это очевидно -водородник рано или поздно должен быть. Проблема в другом. Завязывтся с мощным водородником на уровне ППТС или отложить его на следующий этап, когда он будет ли не будет.
ИМХО на первом  этапе ППТС полетит на керосине.

ЦитироватьА планов по Плутону у Роскосмоса нет? ;)

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, спасибо, красиые эскизы!  :D


ЗЫ: Но ряд РН неправильный - 4 разных типа блоков, 3 типа двигателей.

Ну, вообще-то, 3 типа блоков :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, спасибо, красиые эскизы!  :D


ЗЫ: Но ряд РН неправильный - 4 разных типа блоков, 3 типа двигателей.

Ну, вообще-то, 3 типа блоков :wink:

Четыре:
1. УРБ.
2. Вторая ступень 23-тонника.
3. Вторая ступень 60-тонника.
4. 5.5м РБ для 60-тонника.

ЦитироватьДмитрий, у вас такие красивые эскизы получаются, а можно вас попросить нарисовать мой вариант ряда РН (может народ тогда проникнется  :roll: )

1. РН для ПТК НП (25-тонник):
1 ст. УРБ 5.5м моноблок, общая масса 600 тонн, три РД-180 по кружности.
2 ст./РБ 5.5м, общая масса 60 тонн, три РД-0146.

2. РН для ОИСЛ ПТК НП (60-тонник), то же самое, что вариант один плюс два ББ:
1 ст. два ББ УРБ,
2 ст. УРБ,
3 ст./РБ 5.5м, общая масса 60 тонн, три РД-0146.

ЦитироватьАй-ай-ай! Старый, весь нормальный мир делает водородную вторую ступень...

Цитироватьи только Вы пытаетесь сбить нас со столбовой водородной дороги на доморощенный (свой!) керосиновый проселок! Нехорошо-с! :twisted:

Цитировать1. РН для ПТК НП (25-тонник):
1 ст. УРБ 5.5м моноблок, общая масса 600 тонн, три РД-180 по кружности.
2 ст./РБ 5.5м, общая масса 60 тонн, три РД-0146.

Цитировать

ЦитироватьАй-ай-ай! Старый, весь нормальный мир делает водородную вторую ступень...

А мы умеем замкнутые керосинки!

Цитировать

Цитироватьи только Вы пытаетесь сбить нас со столбовой водородной дороги на доморощенный (свой!) керосиновый проселок! Нехорошо-с! :twisted:

Так однако недолго и ТТУ на первой ступени столбовой дорогой объявить... ;)

ЦитироватьЧто-то остальной мир на них забил слегка :lol:

ЦитироватьНе получится - самая большая нация в мире - китайцы - этой дорогой не пошла. Значит, это не мировой тренд :lol:

Цитироватьи меньшей стоимостью разработки.

ЦитироватьСтарый, а чего Вам не нравится в ТТУ?.

ЦитироватьНеужели живых(пока) людей на РД 170/180 запускать безопаснее?

ЦитироватьСтарый, а чего Вам не нравится в ТТУ? У шаттла на почти 250 ТТУ одна авария. Классная статистика по сравнению с РД 171 на Зените... Остальные тоже используют и не чирикают. Если не умеем делать то это совсем другая проблема. А так не самая плохая вещь.

ЦитироватьА как Вы будете пакет с ТТУ на старте при сорокаградусном морозе собирать? :roll:

ЦитироватьТакой вопрос. Возможна ли транспортировка второй ступени гипотетического 60-тонника на спине АН-124 без переделки самолета?

ЦитироватьТакой вопрос. Возможна ли транспортировка второй ступени гипотетического 60-тонника на спине АН-124 без переделки самолета?

Цитировать).

Цитировать

ЦитироватьКакие двигатели должны быть на 5-блчнике зависит от того, что от него требуется?

Луна. Теоретически все прописано в ТЗ. от Роскомоса - 23-40-60 и более.

Тем более. Значит, без мощного водородника не обойтись (ну, не ставить же на 2-ю ступень 10 штук РД-0146? :lol:

Цитировать

ЦитироватьНеужели живых(пока) людей на РД 170/180 запускать безопаснее?

Чем плох РД-180?

ЦитироватьЕсли не умеем делать то это совсем другая проблема.

Цитировать

ЦитироватьТакой вопрос. Возможна ли транспортировка второй ступени гипотетического 60-тонника на спине АН-124 без переделки самолета?

Ну вобщем то хвост оказывается в аэродинамической тени этой бочки.

ЦитироватьТам не столько тень, сколько риск бафтинга ВО. В общем, надо как на Мрии, Ан-22 и 3МТ разнесенное оперение делать.

ЦитироватьДа, интересный вопрос про автодороги. Я слышал, что по дорогам возят крупногабаритные грузы и мосты объезжают по объездным дорогам. Груз то собственно не тяжелый - всего 40 тонн. Кто-нибудь в курсе можно ли так довезти из Самары до Восточного?

ЦитироватьИнтересно, тсколько потеряет Ан-124 в ПН при замене хвоста на разнесенное оперение?

ЦитироватьВ порядке мозгового штурма, а никто не думал о перевозке на грузовике? Далеко, конечно, из Самары до Приморья. Но Маск вон из Калифорнии во Флориду возит (у него, правда, диаметр 3.5 метра, мог бы и по железке).

Я тут на сайте nizkoramnik.ru видел такое:
http://pics.livejournal.com/zaitcev/pic/0006f2y4
На глаз явно больше 5 метров.

-- Pete

ЦитироватьВ порядке мозгового штурма, а никто не думал о перевозке на грузовике? Далеко, конечно, из Самары до Приморья. Но Маск вон из Калифорнии во Флориду возит (у него, правда, диаметр 3.5 метра, мог бы и по железке).

Цитироватьzaitcev писал(а):

ЦитироватьВ порядке мозгового штурма, а никто не думал о перевозке на грузовике? Далеко, конечно, из Самары до Приморья. Но Маск вон из Калифорнии во Флориду возит (у него, правда, диаметр 3.5 метра, мог бы и по железке).

Интересно, почему американцы, когда Шаттл садится на Западном побережье, везут его через всю страну на Канаверал не на грузовике, а на спине Боинга-747, и это при наличии великолепных наземных трасс? Кстати, без всякого разнесенного хвостового оперения

Цитировать

ЦитироватьДа, интересный вопрос про автодороги. Я слышал, что по дорогам возят крупногабаритные грузы и мосты объезжают по объездным дорогам. Груз то собственно не тяжелый - всего 40 тонн. Кто-нибудь в курсе можно ли так довезти из Самары до Восточного?

Главное чтоб под провода пролазил. ЛЭП, электрифицированные железные дороги и т.п. В городах самое ужасное - трамваи и тролейбусы.

ЦитироватьВысота шаттла - 17м, размах крыла - 24м. Разница большая по сравнению с 5.5м цилиндром.

ЦитироватьКстати, разнесенное оперение на насовском 747 есть. Отличие от ВМ-Т в том, что старое оперение не убрано.

Цитироватьzaitcev писал(а):

ЦитироватьВысота шаттла - 17м, размах крыла - 24м. Разница большая по сравнению с 5.5м цилиндром.

Тем более.

ЦитироватьКстати, разнесенное оперение на насовском 747 есть. Отличие от ВМ-Т в том, что старое оперение не убрано.

В том и дело Сделать вот так - намного дешевле, чем делать новое хвостовое оперение (фактически, новый самолет).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80458.jpg)

ЦитироватьГлавное чтоб под провода пролазил. ЛЭП, электрифицированные железные дороги и т.п. В городах самое ужасное - трамваи и тролейбусы.

ЦитироватьТак что не лезет никак. То, что у низкорамников на фотографии, наверное возили на короткое расстояние, от порта до завода.

Цитировать

ЦитироватьТак что не лезет никак. То, что у низкорамников на фотографии, наверное возили на короткое расстояние, от порта до завода.

Провода ещё что, провод на худой конец можно временно убрать или поднять. Под мостами проехать - вот где засада. В случае сверхтяжелых грузов - ещё и по мостам. Впрочем ракетные ступени к таким не относятся, они легкие.
Прокладка маршрута для провоза таких грузов на большие расстояния - дело весьма непростое. Думаете почему я в другой теме так ратовал за дирижабли при всех их недостатках?  :)

ЦитироватьАга, провода поднять и оплатить ЖД простой всего трафика за счёт этой операции и сами работы по подъёму проводов. ;)

Цитировать

ЦитироватьАга, провода поднять и оплатить ЖД простой всего трафика за счёт этой операции и сами работы по подъёму проводов. ;)

Иногда так и делают, когда груз особо важный. ЖД правда не простаивает, временно использует тепловозы.
Конечно стоимость перевозки взлетает до небес.

ЦитироватьИМХО спецсамолёт дешевле встанет. :)

ЦитироватьНах-нах эти дирижабли. Зависеть от порывов ветра с таким грузом не стоит.

ЦитироватьА если ступень Энергии гелием надуть, какой её вес будет?

ЦитироватьА если ступень Энергии гелием надуть, какой её вес будет?

Цитировать

ЦитироватьА если ступень Энергии гелием надуть, какой её вес будет?

Выкачивать воздух надо, а не гелием надувать! :)

ЦитироватьУ Вашего варианта нет ни одного преимущества. И только недостатки. Самый очевидный недостаток - Ваш вариант никому не нужен и нереализуем. :D

ЦитироватьУ Вашего варианта нет ни одного преимущества.

Цитировать

ЦитироватьУ Вашего варианта нет ни одного преимущества.

Лев, ну вы же не специалист. Зачем вы так говорите?  :(

Вот специалисты, так не говорят. Преслушивались бы к ним.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ Вашего варианта нет ни одного преимущества.

Лев, ну вы же не специалист. Зачем вы так говорите?  :(

Вот специалисты, так не говорят. Преслушивались бы к ним.

Lev, как раз, специалист.  :D Но пессимистично настроенный... :cry:

ЦитироватьДмитрий, вот вы ...можете сказать "у варианта 5.5м нет ни одного преимущества"?

ЦитироватьЕсли просто обсуждать 5,5 м применительно к РН на 20-23 т, то не имеет преимуществ. Есть прекрасный пример ракеты на 19,5-22,5 т, который обошелся без 5,5 м и выхода за ж/д габарит.

Если думать о "рядах" - так там все проблемы блочных ракет появятся, только на более тяжелом варианте. Поскольку моноблок на 5,5 м - это максимум 45 т ПН.

ЦитироватьНу скажите как вот специалист по ракета-носителям может сказать "у варианта 5.5м нет ни одного преимущества"?

ЦитироватьДмитрий, вот вы здесь на форуме общепризнанный специалист по ракета-носителям...

ЦитироватьЕщё пару преимуществ диаметра 5.5м:

1. Если ставить три РД-180, то масса бронирования двигателей одного от другого на 5.5м моноблоке ...

ЦитироватьИнфраструктурные затраты могут окупаться только при большой летной партии. Можно, конечно, обещать 40 пусков в год, и тогда лишние 0,2% мю ПН датут что-то. А если пусков будет 5-8?

Цитировать

ЦитироватьИнфраструктурные затраты могут окупаться только при большой летной партии. Можно, конечно, обещать 40 пусков в год, и тогда лишние 0,2% мю ПН датут что-то. А если пусков будет 5-8?

Затраты на освоение диаметра 3,8 м будут не меньше (ну, или немного меньше). Единственный большой кусок разовых затрат - создание транспортного самолета. Но и эти затраты не фантастические.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнфраструктурные затраты могут окупаться только при большой летной партии. Можно, конечно, обещать 40 пусков в год, и тогда лишние 0,2% мю ПН датут что-то. А если пусков будет 5-8?

Затраты на освоение диаметра 3,8 м будут не меньше (ну, или немного меньше). Единственный большой кусок разовых затрат - создание транспортного самолета. Но и эти затраты не фантастические.

Да ладно... диаметр освоить не особо дорого

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнфраструктурные затраты могут окупаться только при большой летной партии. Можно, конечно, обещать 40 пусков в год, и тогда лишние 0,2% мю ПН датут что-то. А если пусков будет 5-8?

Затраты на освоение диаметра 3,8 м будут не меньше (ну, или немного меньше). Единственный большой кусок разовых затрат - создание транспортного самолета. Но и эти затраты не фантастические.

Да ладно... диаметр освоить не особо дорого

Любой? :D

ЦитироватьДа ладно... диаметр освоить не особо дорого

Цитировать

ЦитироватьДа ладно... диаметр освоить не особо дорого

Особенно если формовать экструзией бесшовный цилиндр со спиральным шпангоут-стрингерным усилением.  :roll:  :)

Цитировать

ЦитироватьИнфраструктурные затраты могут окупаться только при большой летной партии. Можно, конечно, обещать 40 пусков в год, и тогда лишние 0,2% мю ПН датут что-то. А если пусков будет 5-8?

Затраты на освоение диаметра 3,8 м будут не меньше (ну, или немного меньше). Единственный большой кусок разовых затрат - создание транспортного самолета. Но и эти затраты не фантастические.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнфраструктурные затраты могут окупаться только при большой летной партии. Можно, конечно, обещать 40 пусков в год, и тогда лишние 0,2% мю ПН датут что-то. А если пусков будет 5-8?

Затраты на освоение диаметра 3,8 м будут не меньше (ну, или немного меньше). Единственный большой кусок разовых затрат - создание транспортного самолета. Но и эти затраты не фантастические.

Под инфраструктурными я понимаю самолет, аэродром для самолета, грунтовые транспортеры и т.д.

А самолет у нас будут делать как положено. Со всеми НИР, продувками и т.п. Это же госзаказ. И стоить он будет не как самолет, а как программа по созданию самолета.

ЦитироватьСтоимость создания 3МТ составляла 60 млн. рублей (менее 100 млн. долларов). Не думаю, что переоборудование пары Ил-96Т будет стоить сильно дороже.

ЦитироватьЕсли просто обсуждать 5,5 м применительно к РН на 20-23 т, то не имеет преимуществ. Есть прекрасный пример ракеты на 19,5-22,5 т, который обошелся без 5,5 м и выхода за ж/д габарит.

Если думать о "рядах" - так там все проблемы блочных ракет появятся, только на более тяжелом варианте. Поскольку моноблок на 5,5 м - это максимум 45 т ПН.

ЦитироватьА самолет у нас будут делать как положено. Со всеми НИР, продувками и т.п. Это же госзаказ. И стоить он будет не как самолет, а как программа по созданию самолета.

Цитировать

ЦитироватьА самолет у нас будут делать как положено. Со всеми НИР, продувками и т.п. Это же госзаказ. И стоить он будет не как самолет, а как программа по созданию самолета.

Самолет можно купить готовый, например - Дримлифтер или Белуга.

А почему бы не переделать АН-124.
Мрия сделана на основе АН-124 и сертифицирована. У АН-124 нужно будет только поставить "Мриевские"
* Замена хвостового оперения на двухкилевое.
* Система крепления и наддува наружных грузов.
Все эти элементы уже были сертифицированы на Мрие. Разве нужна будет ещё сертификация?

Цитировать

ЦитироватьЕсли просто обсуждать 5,5 м применительно к РН на 20-23 т, то не имеет преимуществ. Есть прекрасный пример ракеты на 19,5-22,5 т, который обошелся без 5,5 м и выхода за ж/д габарит.

Если думать о "рядах" - так там все проблемы блочных ракет появятся, только на более тяжелом варианте. Поскольку моноблок на 5,5 м - это максимум 45 т ПН.

1. Моноблок увеличивает на 8% ПН по сравнению с полиблоком. Это что не преимущество?

Роскосмос собрался на Луну - это везде прописано, даже в требованиях Роскосмоса на ПТК НП:

2. Для того чтобы вывести ПТК НП на орбиту Луны необходим 60-тонник. Как будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180? 5.5м здесь дают преимущество.

3. На каких компонентах топлива будет Лунный Корабль? Вы тут всё ратуете за освоение новых технологий - значит вы за ЛК на водороде. Как вы сорираетесь вместить 17 тонный водородный Лунный корабль в 6м ГО? 5.5м здесь дают преимущество.

4. В случае использования РД-180 появляется возможность выведения Пн на заданную орбиту при отказе двигателя. Разве это не преимущество?

ЦитироватьИ я не верю в то, что ЦСКБ может само переделать б/у Боинг в транспортер.

Цитировать2. Я бы Вас понял, если бы Ва отстаивали моноблоки. А тут тяжелый вариант - такой же сборный со всеми недостатками сборности.

3. Чтобы освоить технологию, достаточно второй водородной ступени на РН. Я считаю бессмысленным создание еще одного Протона. Если бы РН была тонн на 30-40, можно было бы подумать. Да и то... У нас нет нормальных полезных нагрузок. Ими нужно заниматься, на них пускать ресурсы. А у нас практически все фирмы вовлечены в создание новых ракет.

4. Нужно понять, что важнее. Повторить Н1 или сделать нормальную ракету.

ЦитироватьКак вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

Цитировать

ЦитироватьКак вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

Например так выглядит 50 тонник: Внизу 5 блоков с С РД180.
4 блока - 1 ступень. ЦБ - 2 ступень
Вверхняя  водородная ступень с 4 х РД0146 - 3 ступень.

Цитировать

ЦитироватьКак вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

Например так выглядит 50 тонник: Внизу 5 блоков с С РД180.
4 блока - 1 ступень. ЦБ - 2 ступень
Вверхняя  водородная ступень с 4 х РД0146 - 3 ступень.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

Например так выглядит 50 тонник: Внизу 5 блоков с С РД180.
4 блока - 1 ступень. ЦБ - 2 ступень
Вверхняя  водородная ступень с 4 х РД0146 - 3 ступень.

То есть, при стартовой массе около 1100 т масса ПГ станет 50? :roll:

ЦитироватьРоскосмос собрался на Луну

ЦитироватьДмитрий В. писал(а):

ЦитироватьДмитрий, вот вы ...можете сказать "у варианта 5.5м нет ни одного преимущества"?

Нет, не могу. У диаметра 5,5 м есть преимущества.

Цитировать

ЦитироватьИ я не верю в то, что ЦСКБ может само переделать б/у Боинг в транспортер.

А просто купить нельзя?

Цитировать

Цитировать2. Я бы Вас понял, если бы Ва отстаивали моноблоки. А тут тяжелый вариант - такой же сборный со всеми недостатками сборности.

3. Чтобы освоить технологию, достаточно второй водородной ступени на РН. Я считаю бессмысленным создание еще одного Протона. Если бы РН была тонн на 30-40, можно было бы подумать. Да и то... У нас нет нормальных полезных нагрузок. Ими нужно заниматься, на них пускать ресурсы. А у нас практически все фирмы вовлечены в создание новых ракет.

4. Нужно понять, что важнее. Повторить Н1 или сделать нормальную ракету.

ratte07, вы отходите от темы - вы начинаете говориь о том а зачем вообще новая РН. Да, это очень хороший вопрос, и его надо обсуждать, но в данном случае речь о том какие РН лучше подойдут под поставленные Роскосмосом задачи:
1. РН для ПТК НП - 12 тонн на НОО
2. РН для ПТК НП на орбите Луны - 16.5 тонн на орбите Луны (60-тонник).
3. РН для водородного Лунного Корабля на орбите Луны - 16.5 тонн (который не влазит в 6 м ГО) на орбите Луны (60-тонник).

Так
1. Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

2. Как вы сорираетесь вместить 16.5 тонный водородный Лунный корабль в 6м ГО?

Цитироватьratte07,
5. Да, и забыл упоминуть ещё одно очень важное преимущество - моноблок будет дешевле и в производстве и в разработке.

ЦитироватьА ещё из моноблока нельзя комбинировать варианты разной грузоподъёмности варьируя количество блоков. :)

ЦитироватьА вдоль?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьА вдоль?  :wink:

В смысле короткие и толстые? ;)

ЦитироватьВ смысле убирая/добавляя ракетные блоки вдоль ракеты.

Цитировать... Еще раз: когда я говорю, что моноблок большого диаметра не имеет преимуществ перед полиблоком - я говорю о реализуемости проекта в конкретных реальных условиях, которые мы имеем.

ЦитироватьУ любой проблемы есть много сторон, с которых на неё можно посмотреть. Применительно к моноблоку большого диаметра - как минимум 2 стороны. С одной стороны, теоретически моноблок большого диаметра имеет преимущество перед полиблоком. Другая сторона - реализуемость в конкретных экономических и политических условиях.

Цитировать

Цитироватьно в данном случае речь о том какие РН лучше подойдут под поставленные Роскосмосом задачи:
1. РН для ПТК НП - 12 тонн на НОО
2. РН для ПТК НП на орбите Луны - 16.5 тонн на орбите Луны (60-тонник).
3. РН для водородного Лунного Корабля на орбите Луны - 16.5 тонн (который не влазит в 6 м ГО) на орбите Луны (60-тонник).

Что-то как-то поставленные Роскосмосом задачи не обязывают делать именно 60-тонник. РН на 60-65 т - инициатива РКК. Из блоков 3.8 может получиться РН на 50 т.

60-тонник мог бы выглядеть как Зенит с двумя здоровыми ТТУ.  :wink:

Цитировать50 т. не пойдёт - это четырехпуск и соотвественно, скорее всего, флаговтык.

Цитировать

ЦитироватьВ смысле убирая/добавляя ракетные блоки вдоль ракеты.

Ничего не понял... :(

Цитировать

Цитировать50 т. не пойдёт - это четырехпуск и соотвественно, скорее всего, флаговтык.

Луна? Окститесь!

Цитировать

Цитировать1. Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

60-тонник мог бы выглядеть как Зенит с двумя здоровыми ТТУ.  :wink:

Цитировать50 т. не пойдёт - это четырехпуск и соотвественно, скорее всего, флаговтык.

Цитировать50 т. не пойдёт - это четырехпуск и соотвественно, скорее всего, флаговтык.
РКК правильно думает, для долговременной программы - надо 60-65 тонник.

Цитировать

Цитировать50 т. не пойдёт - это четырехпуск и соотвественно, скорее всего, флаговтык.
РКК правильно думает, для долговременной программы - надо 60-65 тонник.

!00 т: 8 блоков, а в центре водородник 7,4 м с 2мя РД0120.

ЦитироватьА зачем вообще нужны РН на 35, 50, 100 и более тонн.... например более 20... 26 т. ПН на НО обосновать никто не может.

Цитировать

ЦитироватьА зачем вообще нужны РН на 35, 50, 100 и более тонн.... например более 20... 26 т. ПН на НО обосновать никто не может.

"Приступы лунатизма", панимаешь! :lol:

ЦитироватьА почему 7,4, а не 7,7 м?

Цитировать

ЦитироватьА почему 7,4, а не 7,7 м?

Да точно и не помню, но такойж е как бак Энергии.

ЦитироватьЗначится не всю оснастку порезали? :roll:

Цитировать

ЦитироватьВ смысле убирая/добавляя ракетные блоки вдоль ракеты.

Ничего не понял... :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

60-тонник мог бы выглядеть как Зенит с двумя здоровыми ТТУ.  :wink:

Ага, Титан-4 называется. И чего это американцы от него отказались в пользу Дельты-4 Хэви?

Если у Титана-4 в США надёжность была 90%, то сколько тогда в России будет?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьА почему 7,4, а не 7,7 м?

Да точно и не помню, но такойж е как бак Энергии.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

60-тонник мог бы выглядеть как Зенит с двумя здоровыми ТТУ.  :wink:

Ага, Титан-4 называется. И чего это американцы от него отказались в пользу Дельты-4 Хэви?

Если у Титана-4 в США надёжность была 90%, то сколько тогда в России будет?  :shock:

1. Титан-4 - это Циклон с ТТУ, а не Зенит.
2. А надежность должна быть не хуже, чем у шаттла.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА почему 7,4, а не 7,7 м?

Да точно и не помню, но такойж е как бак Энергии.

А схема какая? С параллельной работой ступеней, или с последовательной?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА почему 7,4, а не 7,7 м?

Да точно и не помню, но такойж е как бак Энергии.

А схема какая? С параллельной работой ступеней, или с последовательной?

Судя по большому диаметру и всего двум РД-0120 на ЦБ - параллельная.

Цитировать

Цитировать1. Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

Что касается оптимальности размеров носителя, то почему тогда не 200 т?

ЦитироватьИ вообще, я еще раз повторю свое ИМХО относительно создания новых ракет.

1. Я не понимаю, зачем нужно три ракеты на примерно 20 т ПН.

2. Я не понимаю, зачем нужны две новые ракеты, которые принципиально не лучше старой.

Цитировать

Цитировать50 т. не пойдёт - это четырехпуск и соотвественно, скорее всего, флаговтык.

Если решить проблему хранения топлива на орбите (с солнечным морозильником и нулевым испарением), то можно хоть двадцатипуск, и никакой связи со флаговтыком. Можно будет оптимизировать по цене за килограм, и ЖД-транспортируемая ракета выиграет. Посмотрите, что Лоран предлагал, например. А то дались вам (и Роскосмосу) эти N-тонники. Инфраструктуру надо в космосе развивать, а не устраивать повторение лунной гонки с Апполоном.

-- Петр

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА зачем вообще нужны РН на 35, 50, 100 и более тонн.... например более 20... 26 т. ПН на НО обосновать никто не может.

"Приступы лунатизма", панимаешь! :lol:

У всех чтоли?

Цитировать

Цитировать50 т. не пойдёт - это четырехпуск и соотвественно, скорее всего, флаговтык.
РКК правильно думает, для долговременной программы - надо 60-65 тонник.

!00 т: 8 блоков, а в центре водородник 7,4 м с 2мя РД0120.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ я не верю в то, что ЦСКБ может само переделать б/у Боинг в транспортер.

А просто купить нельзя?

А что, кто-то продает?

ЦитироватьПотому что Россия собралась делать новый пилотируемый корабль - ПТК НП. А чтобы с ним лететть на Луну надо 60-тонник.

Цитировать

ЦитироватьПотому что Россия собралась делать новый пилотируемый корабль - ПТК НП. А чтобы с ним лететть на Луну надо 60-тонник.

Погодите, но ведь сначала она собралась на нём лететь на околоземную орбиту. Неужели сразу на том же носителе что и на Луну?

Цитировать2.2.1.4.
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);

ЦитироватьЧего то даже НАСА с хранением водорода на орбите пока решила не связываться - куда уж Роскосмосу?  :(

Потом существует какой то оптимум на размерность РН - пускать много мелких ракет тоже невыгодно. Есть оптимум - ИМХО этот оптимум в районе - 40-60-тонника.

ЦитироватьОни потом опять на пузе приползут, как получилось с Союзами.

ЦитироватьСчитать нужно, с учетом зарплат постоянного персонала.