Форум Новости Космонавтики

Кто может поделиться данными по 2 зениту или дать ссылку на полные характеристики РН.
В частности интересуют такие параметры как приблизительное  время работы ступеней, пустотные тяги двигателей и хотя бы основные геометрические параметры. Еще хотелось бы узнать какие примерно должны быть программные углы тангажа и их линейный коэффициент изменения.
Если кто-то даст ссылку где это можно почитать или подскажет примерные цифры, буду очень признателен.

ЦитироватьКто может поделиться данными по 2 зениту или дать ссылку на полные характеристики РН.
В частности интересуют такие параметры как приблизительное  время работы ступеней, пустотные тяги двигателей и хотя бы основные геометрические параметры. Еще хотелось бы узнать какие примерно должны быть программные углы тангажа и их линейный коэффициент изменения.
Если кто-то даст ссылку где это можно почитать или подскажет примерные цифры, буду очень признателен.

http://www.yuzhnoye.com/?id=128&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%202/Zenit%202

это все я нашел, но там очень мало характеристик

Цитироватьэто все я нашел, но там очень мало характеристик

Вообще-то там по соседству есть данные на Зенит-2SLБ и Зенит-3SLБ (более подробые). Приличные данные Зенита-2 есть на сайте www.buran.ru.
Характеристики ЖРД приведены на сайте НПО "Энергомаш" (и вообще, поисковики иногда творят чудеса!)

Еще здесь:
http://buran.ru/htm/firststg.htm

ну в принципе это все я нашел, но там везде мало, а мне хочется подробнее узнать например о коэффициентах программы управления и т.п.

в поисковиках как правило только основная информация, вот я и подумал может быть здесь люди могут помочь более подробно разобраться в РН.

Цитироватьну в принципе это все я нашел, но там везде мало, а мне хочется подробнее узнать например о коэффициентах программы управления и т.п.

в поисковиках как правило только основная информация, вот я и подумал может быть здесь люди могут помочь более подробно разобраться в РН.

Ну, в интернете Вы точно не найдете ни коэффициентов усиления АС ни подробностей по программе тангажа. Что именно интересует? И с какой целью?

tо Goos Hidink:
Кто же Вам в инете другие подробности выложит?
Сам сталкивался - то что скажут, Вы и сами через поиск найдете, а о прочем - молчок.
Спецов можно понять -  они подписку давали, а прочим их кухня само собой неизвестна...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 

ЦитироватьЧто именно интересует? И с какой целью?

пишу диплом (максимальная скорость при выводе на орбиты 120 и 200км) :) а интересует программа тангажа геометрия и какие-нибудь статистические данные по основным параметрам на траектории

ЦитироватьGoos Hidink пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьЧто именно интересует? И с какой целью?

пишу диплом (максимальная скорость при выводе на орбиты 120 и 200км) :) а интересует программа тангажа геометрия и какие-нибудь статистические данные по основным параметрам на траектории

А в чем проблема посчитать траекторию? И что Вам даст информация о том, что отделение первой ступени Зенита-2 происходит на высоте 69 км при скорости относительно Земли 2859 м/с и угле наклона траектории 23 градуса, к примеру?

ну не эти параметры, а допустим скорость, перегрузка, угол атаки на высоте 120км по статистическим данным не помешали бы

Попробуйте написать в личку Вовану.

А Вован это кто?)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9496&postdays=0&postorder=asc&start=0

Не ленитесь. В профиле кликнете "найти все сообщения ..."
P.S. Где учитесь?

спасибо, учусь в Бауманке на кафедре баллистики

Цитироватьспасибо, учусь в Бауманке на кафедре баллистики

Ну, так Вам и карты в руки! Наверняка имеются в наличии программы для расчета траекторий. А уж исходных данных для расчета достаточно. Кстати, кроме Вована, можно обратиться и к пользователю Roger. У него имеется достаточно адекватная математика для траекторных расчетов.

Цитироватьспасибо, учусь в Бауманке на кафедре баллистики

Да. Ещё, на время забудьте про футбол :wink:  :D

Цитировать

Цитироватьспасибо, учусь в Бауманке на кафедре баллистики

Ну, так Вам и карты в руки! Наверняка имеются в наличии программы для расчета траекторий. А уж исходных данных для расчета достаточно. Кстати, кроме Вована, можно обратиться и к пользователю Roger. У него имеется достаточно адекватная математика для траекторных расчетов.

Спасибо у него в профиле сайт интересный :)
Насчет программ, к сожалению надо самому писать

Цитировать

Цитироватьспасибо, учусь в Бауманке на кафедре баллистики

Да. Ещё, на время забудьте про футбол :wink:  :D

неполучится :)

Еще хотел спросить, а существует-ли какая-нибудь открытая программа (не секретная) для рассчета характеристик двухступенчатой ракеты при выводе на орбиту

http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/rus

Цитироватьhttp://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/rus

Это так называемый спредшит Ратмана, активно пользуемая и уважаемая форумчанами программа. Считает множество параметров траектории с шагом 1 с.

Кстати, если вдруг Вам попадется что-то попроще - поделитесь. ;)

спасибо программа действительно хорошая, может даже ее за основу диплома взять и не писать на делфи)

Цитироватьспасибо программа действительно хорошая, может даже ее за основу диплома взять и не писать на делфи)

Действительно, чего напрягаться?

Да, меня в последнее время удивляет, что студенты профильных вузов начинают искать в инете готовые программы. Неужели на соответствующих кафедрах нет программ для проектировочных расчетов траекторий РН? Не верю! Ну, а уж написать свою с учетом имеющегося "задела" - не Бог весть какая задача. :roll:

На защите сие может всплыть. Спредшит вещь известная.
P.S. Ссылку дал из за формул. И возможности перепроверки.

ЦитироватьДа, меня в последнее время удивляет, что студенты профильных вузов начинают искать в инете готовые программы. Неужели на соответствующих кафедрах нет программ для проектировочных расчетов траекторий РН? Не верю! Ну, а уж написать свою с учетом имеющегося "задела" - не Бог весть какая задача. :roll:

Дело в том что мои навыки програмирования оставляют желать лучшего. Насчет программы на кафедре: мне обещал мой бывший руководитель помочь с ней, но к сожалению он не дожил до моей защиты :(, в итоге меня отправили в Энергию, а туда мне до сих пор даже пропуск не могут сделать бюрократы.
Поэтому я и метаюсь, защита уже не за горами...

Цитировать

ЦитироватьДа, меня в последнее время удивляет, что студенты профильных вузов начинают искать в инете готовые программы. Неужели на соответствующих кафедрах нет программ для проектировочных расчетов траекторий РН? Не верю! Ну, а уж написать свою с учетом имеющегося "задела" - не Бог весть какая задача. :roll:

Дело в том что мои навыки програмирования оставляют желать лучшего. Насчет программы на кафедре: мне обещал мой бывший руководитель помочь с ней, но к сожалению он не дожил до моей защиты :(, в итоге меня отправили в Энергию, а туда мне до сих пор даже пропуск не могут сделать бюрократы.
Поэтому я и метаюсь, защита уже не за горами...

Ну, тогда прикидочные расчеты можно сделать с помощью "спредшита ratman' а". Кстати, последние изменения в спредшит внес Spaser. Переговорите с ним.

ЦитироватьНа защите сие может всплыть. Спредшит вещь известная.
P.S. Ссылку дал из за формул. И возможности перепроверки.

Ну у нас половина дипломов копии предыдущих годов, так что не страшно, главное разобраться.



Кстати, у меня что0то не получается с 2-ух ступенчатой ракетой посчитать. Вроде программу управления подобрало нормальную, ограничения выставил. А ракета где-то на 15 секунде просто заваливается на бок и летит вниз.

http://dump.ru/file/2494563

ЦитироватьКстати, у меня что0то не получается с 2-ух ступенчатой ракетой посчитать. Вроде программу управления подобрало нормальную, ограничения выставил. А ракета где-то на 15 секунде просто заваливается на бок и летит вниз.

http://dump.ru/file/2494563

А Вы в ручную параметры тангажа подбираете? :shock:

Цитировать

ЦитироватьКстати, у меня что0то не получается с 2-ух ступенчатой ракетой посчитать. Вроде программу управления подобрало нормальную, ограничения выставил. А ракета где-то на 15 секунде просто заваливается на бок и летит вниз.

http://dump.ru/file/2494563

А Вы в ручную параметры тангажа подбираете? :shock:

А как их еще можно подобрать?  :)

ЦитироватьА как их еще можно подобрать?  :)

"Ну, Вы, блин, даёте!" (с) :shock:

Спредшит использует функцию XL "Поиск решения" (solver). При этом оптимизируется (минимизируется) некая целевая функция Target function (на листе Main). Хотя можно например минимизировать суммарную ХС - результат будет близким
Независимыми переменными являются Мпг и параметры программы тангажа (выбирать надо программу "AOA + Linear", как наиболее близкую к реальности), а именно: максимальный угол атаки на участке 1-й ступени, а также начальный и конечный углы тангажа на участке 2-й ступени. Все ищется в "автомате", при этом обеспечивается выведение максимального ПГ на заданную орбиту при заданных массах топлива и конструкции ступеней.

Цитировать

ЦитироватьА как их еще можно подобрать?  :)

"Ну, Вы, блин, даёте!" (с) :shock:

Спредшит использует функцию XL "Поиск решения" (solver). При этом оптимизируется (минимизируется) некая целевая функция Target function (на листе Main). Хотя можно например минимизировать суммарную ХС - результат будет близким
Независимыми переменными являются Мпг и параметры программы тангажа (выбирать надо программу "AOA + Linear", как наиболее близкую к реальности), а именно: максимальный угол атаки на участке 1-й ступени, а также начальный и конечный углы тангажа на участке 2-й ступени. Все ищется в "автомате", при этом обеспечивается выведение максимального ПГ на заданную орбиту при заданных массах топлива и конструкции ступеней.

В целом верно, однако справедливости ради замечу, что последнее утверждение неверно - мне вручную удавалось подбирать более выгодное решение, чем предлагал solver (но всё-таки довольно близко). Правда, это было для Союза и Ангары-5.
И ещё: спредшит Ратмана гораздо быстрее работает на Интелах, чем на АМД (по крайней мере у меня на Семпроне с Экселем2000 считает дооолго... :( ).

Цитировать(по крайней мере у меня на Семпроне с Экселем2000 считает дооолго... :( ).

Это известный баг. У Кирилла на сайте есть специальная версия для Экселя 2000 и ниже!

ЦитироватьВ целом верно, однако справедливости ради замечу, что последнее утверждение неверно - мне вручную удавалось подбирать более выгодное решение, чем предлагал

В данном случае это имеет отношение к точности солвера, а не к недостаткам методологии (целевая функция составлена таким образом, что ее минимум соответствует максимуму массы ПГ). Впрочем, особой точности от эксела ждать не приходится. :roll:

Первый дипломник кафедры "Средства выведения" журнала Новости Космнавтики. Ведущий диплома Дмитрий Воронцов.  :)

Цитировать

ЦитироватьВ целом верно, однако справедливости ради замечу, что последнее утверждение неверно - мне вручную удавалось подбирать более выгодное решение, чем предлагал

В данном случае это имеет отношение к точности солвера, а не к недостаткам методологии (целевая функция составлена таким образом, что ее минимум соответствует максимуму массы ПГ). Впрочем, особой точности от эксела ждать не приходится. :roll:

Целевая функция выпуклая? Если нет, то возможно вы нашли локальный оптимум и потом, вручную, нашли лучший локальный, или вообще глобальный.

А ещё нидерландское имя трейнера пишется Guus Hiddink.  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ целом верно, однако справедливости ради замечу, что последнее утверждение неверно - мне вручную удавалось подбирать более выгодное решение, чем предлагал

В данном случае это имеет отношение к точности солвера, а не к недостаткам методологии (целевая функция составлена таким образом, что ее минимум соответствует максимуму массы ПГ). Впрочем, особой точности от эксела ждать не приходится. :roll:

Целевая функция выпуклая? Если нет, то возможно вы нашли локальный оптимум и потом, вручную, нашли лучший локальный, или вообще глобальный.

Насчет выпуклости функции Мпг = f(x1, ..., xn) ничего точно сказать не могу. Но судя по всему, она унимодальная. Вообще говоря, задача эта -  на нахождение условного экстремума (причем ограничения налагаются не на вектор свободных переменных, а на вектор состояния - высота и компоненты вектора скорости в конце активного участка траектории). И если бы задача имела аналитическое решение, то решалась бы методом неопределенных множителей Лагранжа. А там, соответственно, все сводится к нахождению локального экстремума.

ЦитироватьНасчет выпуклости функции Мпг = f(x1, ..., xn) ничего точно сказать не могу. Но судя по всему, она унимодальная. .

но почему ? можно попробовать составить ф-ю из 2х параметров (часный случай), и построить ее график - вполне вероятно, что даже в таком случае будет несколько локальных отимумов.

В самом простом случае переменных, которые теребит солвер - 4. Это масса ПГ и три угла (для программы "AOA + Linear"). К тому же на это накладываются три ограничения - по высоте апогея и перигея и вертикальной скорости при выключении. Так что задача для солвера непростая и, увы, не сводится к единственному графику с максимумом.
Кроме того, у солвера, как я понял, точность задаётся одинаковой для всех переменных, а в спредшите первый угол гораздо сильнее влияет на результат, чем прочие.

Вот поэтому и выходит, что он и решение нашёл, и выполнение трёх условий обеспечил, но ПГ у решения максимальным не является... :(

Никто не знает, где можно посмотреть потери "Зенита" на компенсирование силы тяжести и аэродинамические потери (ХС)?

Я так понимаю, что это лучший РН на сегодня по этому показателю, так что любопытно. По Сатурну-5 такие данные есть. Заранее спасибо.

ЦитироватьА ещё нидерландское имя трейнера пишется Guus Hiddink.  :)

А еще слово украина пишется украiна :twisted:  :twisted:  :twisted:

Если на то пошло, то Україна. :P

ЦитироватьА еще слово украина пишется украiна :twisted:  :twisted:  :twisted:

См. заметку Сала и мою подпись, хорошо смотрите...  :)

В общем посчитал я несколько траекторий. Все считается отлично, солвер выдает правдоподобные результаты. Единственное что меня смущает, это то как ведет себя угол атаки.

(http://dump.ru/viewer/preview/biggest/2712948.jpg) (http://dump.ru/file/2712948)

Мне кажется при таких углах мою ракету просто разорвет

ЦитироватьВ общем посчитал я несколько траекторий. Все считается отлично, солвер выдает правдоподобные результаты. Единственное что меня смущает, это то как ведет себя угол атаки.

(http://dump.ru/viewer/preview/biggest/2712948.jpg) (http://dump.ru/file/2712948)

Мне кажется при таких углах мою ракету просто разорвет

А как он должен себя вести?

Если считали в спредшите, надо брать программу AOA + Linear.

Да я брал эту программу. А угол атаки, как мне кажется не должен превышать 10-12 градусов по модулю. У меня же самый наименьший вариант 25 градусов. Представьте себе ракету на скорости 5 км/сек у которой угол атаки 25 градусов.

ЦитироватьДа я брал эту программу. А угол атаки, как мне кажется не должен превышать 10-12 градусов по модулю. У меня же самый наименьший вариант 25 градусов. Представьте себе ракету на скорости 5 км/сек у которой угол атаки 25 градусов.

Что-то непохоже. По идее где-то в период с по 40 с полета угол атаки должен быть отрицательным, увеличиваясь до максимального (по модулю) значения, а потом уменьшаясь до нуля.  Альфа остается=0 вплоть до разделения ступеней (t=140с примерно). Затем величина альфа может меняться в довольно значительных пределах. Похоже, что у Вас не та программа тангажа.

ЦитироватьДа я брал эту программу. А угол атаки, как мне кажется не должен превышать 10-12 градусов по модулю. У меня же самый наименьший вариант 25 градусов. Представьте себе ракету на скорости 5 км/сек у которой угол атаки 25 градусов.

Вполне себе представляю.
Это уже на участке второй ступени после сброса ГО, высота больше 120 км. Про атмосферу можно смело забыть ;)

Или у Вас это на меньшей высоте?
И, кстати, чему равно tatm[/size] в таблице Pitch program ?

Кстати высоты на которые я запускаю 90 100 120 км, возможно просто программа тангажа не может обеспечить граничные условия для таких низких высот и ракету колбасит.
t atm порядка 50.
И еще, как я понял, в программе аэродинамика как таковая не учитывается, потому что Cx и Cy постоянны, хотя они зависят от маха и угла атаки

ЦитироватьКстати высоты на которые я запускаю 90 100 120 км, возможно просто программа тангажа не может обеспечить граничные условия для таких низких высот и ракету колбасит.
t atm порядка 50.
И еще, как я понял, в программе аэродинамика как таковая не учитывается, потому что Cx и Cy постоянны, хотя они зависят от маха и угла атаки

Спредшит предназначен для оценочных расчетов энергетики РН. В исходном варианте имеются ошибки. В частности неправильно считается плотность атмосферы. Постоянство Сх и Су - для целей спредшита несущественно (из-за малого влияния аэродинамики на энергетику РН). То же самое можно сказать и о программе угла атаки на участке аэродинамического разворота. У меня есть поправленная модификация спредшита, в которой устранены некоторые из его недостатков (если нужно, дайте "мыло" в личку).
t atm (время начала отработки линейной программы тангажа) надо задавать равным времени окончания работы 1-й ступени (это близко к реальности). На малые высоты все прекрасно выводится, кстати (при соответствующих проектных параметрах РН, конечно).
Если Вам нужна высокая точность именно траекторных расчетов, спредшит не для Вас.

Если честно, то мне главное чтоб хотя бы что-то было посчитано и не обязательно чтобы все было очень точно. Смысл работы в том, чтоб максимизировать вертикальную скорость на требуемой высоте путем выбора оптимальной программы управления. Если какие-то параметры считаются не совсем корректно, то на худой конец их всегда можно подогнать  :D
Насчет аэродинамики, хотел спросить, если я поменяю закон для Cx и Cy с линейного на более реальный, не скажется ли это на общую работу спредшита?

ЦитироватьЕсли честно, то мне главное чтоб хотя бы что-то было посчитано и не обязательно чтобы все было очень точно. Смысл работы в том, чтоб максимизировать вертикальную скорость на требуемой высоте путем выбора оптимальной программы управления.

Хм, странная постановка задачи.... :roll:

извиняюсь, перепутал горизонтальную составляющую   :D

ЦитироватьЕсли честно, то мне главное чтоб хотя бы что-то было посчитано и не обязательно чтобы все было очень точно.

Угум, "красивые фонарики". Узнаю студенческий подход. ;)

ЦитироватьСмысл работы в том, чтоб максимизировать вертикальную скорость на требуемой высоте путем выбора оптимальной программы управления.

Может всё-таки минимизировать ? В таком случае задача смахивает на обеспечение безопасной траектории для ПТК НП с людьми. ;)

ЦитироватьНасчет аэродинамики, хотел спросить, если я поменяю закон для Cx и Cy с линейного на более реальный, не скажется ли это на общую работу спредшита?

А это смотря как менять. ;) Если грамотно, то повлиять не должно.
Только берите t[/size]atm как говорит Дмитрий, а если хотите углы тангажа снизить - берите высоту побольше.

Цитироватьизвиняюсь, перепутал горизонтальную составляющую   :D

Вообще-то чаще ставится задача максимизировать массу ПГ при выведении на заданную орбиту. Спредшит это вполне позволяет.