С одной стороны, самостоятельность развязывает руки, позволяет варьировать программами, оперативно перебрасывать финансирование или просто резать программу, если нет денег.
С другой стороны, связывая родное правительство международными обязательствами Роскосмос может надеятся на бесперебойное финансирование, какие бы тяжелые для России времена ни настали.
По политическим соображениям отказаться от международных программ гораздо сложнее, чем от стопроцентно домашних.
Может, поэтому Роскосмос и ищет так настоятельно иностранных партнеров для любых гражданских программ?
А самостоятельные это какие, например? ГЛОНАСС?
МКС - за 10 лет 3 модуля, один сделан за американские деньги, другой шлюзовой отсек. Не внушает...
Самостоятельно. В международных проектах мы будем за свои деньги финансировать других. И никуда больше нас не позовут. Нам даже технологии не передадут. Т.е. это тупик. Можно организовывать международные проекты, где мы будем хозяевами положения и сможет использовать партнеров в своих целях. По другому - это вредительство.
Некорректный опрос. Слишком категорично.
Всё зависит от конкретного проекта или программы. Что-то возможно решить силами одного государства, а на другое необходима кооперация. Союз возможен, когда у одной стороны есть идея и цель, а у другой - технология или уникальный ресурс для решения задачи. Точно так же при достаточности ресурсов возможны закрытые частные, корпоративные и национальные проекты.
Как Россия может участвовать в отдельных проектах других стран или корпораций, так и другие государства или корпорации могут участвовать в наших национальных или частных проектах.
Важен разумный подход, который обеспечивает появление синергетического эффекта.
Необходимо только соблюдать главный принцип - любой проект должен укладываться в рамки 5 лет максимум. Тогда будет реальный результат.
Если совместный проект в 5 лет не помещается - это означает, что страны технологически к нему не готовы, следствием - перерасход ресурсов...
Пример удачного сотрудничества - МКС. В частности, возможность использования при необходимости чужих систем на станции или для транспортировки на станцию.
ЦитироватьПример удачного сотрудничества - МКС. В частности, возможность использования при необходимости чужих систем на станции или для транспортировки на станцию.
Удачно было до 2003 года дальше - хуже.
ЦитироватьПример удачного сотрудничества - МКС. В частности, возможность использования при необходимости чужих систем на станции или для транспортировки на станцию.
Удачного для кого? Что мы такого транспортировали, что бы обеспечивало наше целевое использование станции?
Что бы мы потеряли, если бы вместо РС МКС летал Салют-8?
Скорее всего, мы бы имели на порядок меньше полётов и на порядок меньшую ОС. :(
ЦитироватьСкорее всего, мы бы имели на порядок меньше полётов и на порядок меньшую ОС. :(
Мы бы имели СМ, пару мелких модулей типа Пирс/МИМ, пару Союзов и 4 Прогресса в год. Ровно то же, что имеем сейчас.
А американцы бы не имели МКС. Вообще.
Американцы бы имели Фридом или как там. Пусть на 5 лет дальше. А мы имели бы бесконечно переносимый пуск базового блока, см. опупею Клипер-МТТС. Впрочем, судя по всему, и этого бы не было.
ЦитироватьАмериканцы бы имели Фридом или как там. Пусть на 5 лет дальше. А мы имели бы бесконечно переносимый пуск базового блока, см. опупею Клипер-МТТС. Впрочем, судя по всему, и этого бы не было.
Конечно, к моменту принятия решения и начала программы Мир-шаттл ситуация была другая. Скорее всего, мы бы имели проблемы с эксплуатацией Мира, проблемы с новой станцией, м.б. перерыв в полетах. Но США Freedom точно не построили (это же все при Клинтоне было), а может быть и шаттл закрыли. МКС в значительной степени предназначалась для оправдания шаттла. При этом с общим улучшением экономической ситуации в 1999-2000 г. мы смогли бы возобновить программу ОС, если Мир продержался бы до 1997-1998 года.
Вообще-то, Мир, продержался аж до 2001 :) Или про 2008? НННШ
ЦитироватьВообще-то, Мир, продержался аж до 2001 :) Или про 2008? НННШ
Без Спектра и Природы и доставки грузов на шаттле Мир мог продержаться меньше.
Классический пример вопроса, когда приходится опираться на мнения, а не на существенно недостаточные и противоречивые факты. А мнения у каждого свои, субъективные. Американцы вон часто считают, что надо было МКС без русских делать. Мнение, ничего не поделать...
ЦитироватьАмериканцы вон часто считают, что надо было МКС без русских делать.
Да, интересный вариант. Нет худа без добра.
К сегодняшнему дню такую недостроенную и необеспеченную МКС уже похоронили бы, наши избавились бы от иллюзий и уже строили бы орбитальную станцию нового поколения с отелем впридачу :D
Если на МКС практически нет нуаки, то зачем бы была нужна чисто российская ОС? Шоб было? Ну, так гляньте в пример на всякие Фобос-Грунты? Они есть??? Вот китайцам, да в три раза больше перепало бы. И летали бы российские экипажи на китайский Салют :(
ЦитироватьЦитироватьАмериканцы вон часто считают, что надо было МКС без русских делать.
Да, интересный вариант. Нет худа без добра.
К сегодняшнему дню такую недостроенную и необеспеченную МКС уже похоронили бы, наши избавились бы от иллюзий и уже строили бы орбитальную станцию нового поколения с отелем впридачу :D
О! Так и надо строить! Я совершенно серьёзно - надо строить новую ОС, с учётом новых задач, которые пока ещё плохо ложились на имеющиеся. К моменту завершения дизайна как раз надо будет думать о замене МКС.
ЦитироватьЕсли на МКС практически нет нуаки, то зачем бы была нужна чисто российская ОС? Шоб было? Ну, так гляньте в пример на всякие Фобос-Грунты? Они есть??? Вот китайцам, да в три раза больше перепало бы. И летали бы российские экипажи на китайский Салют :(
Ох не любит Виницкий китайцев :) .
Хотя, конечно, их вроде бы есть за что не любить как русским, так и американцам...
Я не люблю, когда втихую, из-под полы распродают за три килокопейки пусть и старые, но уникальные решения и технологии.
Хотя бы поорали бы об этом на весь мир, чтоб впечатление исправить :evil:
А к китайцам я равнодушно отношусь, в отличии от китайской кухни! :D
ЦитироватьПосетитель как посетитель,-- сказал Паливец, хоть бы и
турок. Нам, трактирщикам, до политики никакого дела нет.
Заплати за пиво, сиди себе в трактире и болтай что в голову
взбредет -- вот мое правило.
ЦитироватьЕсли на МКС практически нет нуаки, то зачем бы была нужна чисто российская ОС? Шоб было?
Это другой вопрос. Нужна ли ПК и в каком виде. А здесь МКС - просто пример международной программы и роли в ней младшего партнера, каковым РФ и является.
А какие вообще могут быть варианты кооперации?
Навскидку:
-Россия - главний партнер, остальные - juniors
-50/50
-Россия - младший партнер.
Первый вариант не устраивает мейджоров - США, ЕС, Китай. Тех, кто имеет деньги и амбиции. Такой вариант подойдет только для второстепенных стран, да и то не надолго. Индия, например, уже начинает артачиться (см. эпопею с ПАК ФА).
Третий вариан не подходит самой России. Во времена Ельцина мы еще могли на такое согласиться (не от недостатка амбиций, а от бедности), но сейчас я не представляю себе проекта в котором бы РФ согласилась участвовать на подхвате. Это явно роль не для Путина.
И, наконец, вариант 50/50.
Опыт последних лет, когда мы безуспешно пытались договориться с ЕSA о создании нового корабля, бесконечные дискуссии о целях, об общем облике, о разделении работ.... Проект, как видим, утонул еще на стадии предварительных переговоров.
Думаю модель фифти-фифти неработоспособна. Должен быть кто-то главный, кто ведет весь проект.
Да, и собственно вывод.
Кооперация возможна только по небольшим специализированным проектам с небольшими странами и не надолго. Например, катать национальных космонавтов или оказывать услуги ГЛОНАСС.
Большие проекты - новая станция, Луна - придется тянуть в одиночку.
В лучшем случае с микроучастием микропартнеров, которое погоду не сделает.
В ближайшем будущем возможны следующие пилотируемые проекты:
1) новая орбитальная станция
2) полеты на луну/лунная база
3) полет на марс
Что можно получить от сотрудничества:
1) политические дивиденды (здесь лучше всего быть большим и сильным, но не обязательно – пример МКС, мол что бы эти американцы без нас делали...)
2) техническую помощь и доступ к новым технологиям (если дадут)
3) материальную помощь (все-таки "соображать на троих" легче будет)
Насколько я понимаю, Россия собирается сохранить свой кусок МКС после прекращения программы. В таком случае все будет как на Мире.
Имеет ли смысл ждать чего-то еще?
ЦитироватьЧто можно получить от сотрудничества:
1) политические дивиденды (здесь лучше всего быть большим и сильным, но не обязательно – пример МКС, мол что бы эти американцы без нас делали...)
2) техническую помощь и доступ к новым технологиям (если дадут)
3) материальную помощь (все-таки "соображать на троих" легче будет)
1. Внутриполитические? Сейчас другой настрой в стране. Про внешнеполитические и говорить не приходится - тут только самим.
2. НННШ. :wink:
3. Американское участие (ФГБ, доставка грузов) вынуждает Россию тратить непропорционально больше, и в основном для обеспечения работы американского сегмента.
А где "другой вариант ответа"? Мне, например, первые два не нравятся. :(
ЦитироватьА где "другой вариант ответа"? Мне, например, первые два не нравятся. :(
Уточните Вашу мысль, пожалуйста.
ЦитироватьМы бы имели СМ, пару мелких модулей типа Пирс/МИМ, пару Союзов и 4 Прогресса в год. Ровно то же, что имеем сейчас.
Емнип, при этом, если бы делали свою станцию, то весьма вероятно попытались бы снять с "Мира" всё самое ценное, как некогда с "Салюта-7". Да ещё "в загашниках" лежало два модуля, "Спектр и Природа"... В общем возможности определённые были, для того, чтобы развернуть к 1998-2000 гг вполне полноценную станцию. Не было политического решения и, как следствие, денег.
История, к сожалению, не знает сослагательного наклонения :(
ЦитироватьЦитироватьА где "другой вариант ответа"? Мне, например, первые два не нравятся. :(
Уточните Вашу мысль, пожалуйста.
Пожалуйста.
Опрос: "Должна ли Россия стремиться к международной кооперации в пилотируемых (и не только) программах или лучше действовать самостоятельно?"
Варианты ответов:
1) вместе
2) в одиночку
3) другой вариант ответа
ЦитироватьЭто другой вопрос. Нужна ли ПК и в каком виде. А здесь МКС - просто пример международной программы и роли в ней младшего партнера, каковым РФ и является.
Международное сотрудничество, в той или иной форме, было у нас и раньше. И на "Салютах", не говоря уже про "Мир". Этому нет альтернативы. А вот форма такого сотрудничества, вопрос очень щекотливый. Вот, предположим, некоторый научный прибор (причем, единичный) для пилотируемой станции в Германии сделают намного лучше, чем у нас. Нужно ли нам ставить исключительно наш? Нужно ли нам приглашать Германию в партнеры, и заключать пакет соглашений? Или, быть может, нужно просто заплатить деньги и получить нужный прибор?
Лучше идти сразу двумя путями:
1. Частичная кооперация. Одна страна делает свой проект, другая поставляет узлы, приборы, даже какие-то сегменты. (РД -180, ФГБ, манипуляторы Канады и ЕС). Расчет деньгами или информацией.
2. Кооперация на уровне глобального проекта. Стороны реализуют свои космические программы с возможностью дублирования программой партнера в случае кризисной ситуации. Если летим к Луне, то 2 транспортные системы, базы ставим рядом в пределах досягаимости транспортными средствами каждой базы другой и т.д.
ЦитироватьА какие вообще могут быть варианты кооперации?
Навскидку:
-Россия - главний партнер, остальные - juniors
-50/50
-Россия - младший партнер.
Имхо, в любом проекте должна быть страна - координатор. И это та страна, которая располагает достаточным опытом, технологиями, и возможностями. Пример МКС это хорошо продемонстрировал. когда США в определенный момент оказались без доступа на станцию, куда вложили столько денег. Так что деньгами измерять роль партнера, имхо, не верно. Поэтому младший/старший - несущественно.
ЦитироватьПример МКС это хорошо продемонстрировал. когда США в определенный момент оказались без доступа на станцию, куда вложили столько денег. Так что деньгами измерять роль партнера, имхо, не верно. Поэтому младший/старший - несущественно.
Так они и остались без доступа. Мы их возили. В этом и суть разницы между младшим и старшим партнером.
ЦитироватьЦитироватьПример МКС это хорошо продемонстрировал. когда США в определенный момент оказались без доступа на станцию, куда вложили столько денег. Так что деньгами измерять роль партнера, имхо, не верно. Поэтому младший/старший - несущественно.
Так они и остались без доступа. Мы их возили. В этом и суть разницы между младшим и старшим партнером.
И кто в этой ситуации был старшим? :?:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПример МКС это хорошо продемонстрировал. когда США в определенный момент оказались без доступа на станцию, куда вложили столько денег. Так что деньгами измерять роль партнера, имхо, не верно. Поэтому младший/старший - несущественно.
Так они и остались без доступа. Мы их возили. В этом и суть разницы между младшим и старшим партнером.
И кто в этой ситуации был старшим? :?:
А кто старший в лимузине,-персона,или водило? :lol:
В лимузине - персона. А в УАЗике - водила :)
Я на опрос отвечать не стал, так как считаю его несколько неадекватным сегодняшней ситуации. Россия не может отказаться от международного сотрудничества в космосе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПример МКС это хорошо продемонстрировал. когда США в определенный момент оказались без доступа на станцию, куда вложили столько денег. Так что деньгами измерять роль партнера, имхо, не верно. Поэтому младший/старший - несущественно.
Так они и остались без доступа. Мы их возили. В этом и суть разницы между младшим и старшим партнером.
И кто в этой ситуации был старшим? :?:
Согласен, ошибся. Так они Вам и остались без доступа. Т.е. они создали такую систему, что мы их обслуживаем за наши же деньги. Можете после этого считать нас старшим партнером.
ЦитироватьСогласен, ошибся. Так они Вам и остались без доступа. Т.е. они создали такую систему, что мы их обслуживаем за наши же деньги. Можете после этого считать нас старшим партнером.
Обслуживаем мы их за их деньги. Причем, насколько я понимаю, втридорога.
ЦитироватьЦитироватьСогласен, ошибся. Так они Вам и остались без доступа. Т.е. они создали такую систему, что мы их обслуживаем за наши же деньги. Можете после этого считать нас старшим партнером.
Обслуживаем мы их за их деньги. Причем, насколько я понимаю, втридорога.
Нет. Это только так кажется. На самом деле, мы их обслуживаем за свои. Просто про какие-то выплаты всем известно, а вот про инфраструктурные затраты не очень. Или электроэнергия и топливо. Тратили бы мы их столько, если бы не ворочали АС?
ЦитироватьСогласен, ошибся. Так они Вам и остались без доступа. Т.е. они создали такую систему, что мы их обслуживаем за наши же деньги. Можете после этого считать нас старшим партнером.
Я-то как раз не считаю нас старшим партнёром. Просто пример американцев хорош в том отношении, что называть себя старшим и быть им - это большая разница. Поэтому такой подход (старшие и младшие) считаю неэффективным.
ЦитироватьЦитироватьСогласен, ошибся. Так они Вам и остались без доступа. Т.е. они создали такую систему, что мы их обслуживаем за наши же деньги. Можете после этого считать нас старшим партнером.
Я-то как раз не считаю нас старшим партнёром. Просто пример американцев хорош в том отношении, что называть себя старшим и быть им - это большая разница. Поэтому такой подход (старшие и младшие) считаю неэффективным.
Такой подход очень эффективен, если мы найдем таких дурачков. Только это не просматривается. Американцы сыграли на нашем тяжелом положении в начале 90-х, но главное - на психологии. А нашу психологию трудно найти еще где-то.
ЦитироватьТакой подход очень эффективен, если мы найдем таких дурачков. Только это не просматривается. Американцы сыграли на нашем тяжелом положении в начале 90-х, но главное - на психологии. А нашу психологию трудно найти еще где-то.
Поясните, пожалуйста, чуть подробнее.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСогласен, ошибся. Так они Вам и остались без доступа. Т.е. они создали такую систему, что мы их обслуживаем за наши же деньги. Можете после этого считать нас старшим партнером.
Обслуживаем мы их за их деньги. Причем, насколько я понимаю, втридорога.
Нет. Это только так кажется.
То есть мне кажется, что за каждый Союз Роскосмос выставляет счет и этот счет оплачивается НАСА?
ЦитироватьНа самом деле, мы их обслуживаем за свои. Просто про какие-то выплаты всем известно, а вот про инфраструктурные затраты не очень. Или электроэнергия и топливо. Тратили бы мы их столько, если бы не ворочали АС?
Поделитесь источниками информации.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСогласен, ошибся. Так они Вам и остались без доступа. Т.е. они создали такую систему, что мы их обслуживаем за наши же деньги. Можете после этого считать нас старшим партнером.
Обслуживаем мы их за их деньги. Причем, насколько я понимаю, втридорога.
Нет. Это только так кажется. На самом деле, мы их обслуживаем за свои. Просто про какие-то выплаты всем известно, а вот про инфраструктурные затраты не очень. Или электроэнергия и топливо. Тратили бы мы их столько, если бы не ворочали АС?
А с чего Вы взяли, что эти расходы не учитываются в схеме взаимозачётов? Думаю, о распределении вкладов по расходным материалам и энергоресурсам договорились ещё до запуска первого модуля. Это же очевидные вещи, особенно для РККЭ с их опытом по "Салютам" и "Миру".
ЦитироватьНет. Это только так кажется.
То есть мне кажется, что за каждый Союз Роскосмос выставляет счет и этот счет оплачивается НАСА?[/quote]
НАСА не оплачивает всех затрат на инфраструктуру поддержания пилотируемых полетов. Если бы мы вовсе не летали сами, был бы другой расклад, но тогда бы никаких американских денег не было бы.
ЦитироватьА с чего Вы взяли, что эти расходы не учитываются в схеме взаимозачётов? Думаю, о распределении вкладов по расходным материалам и энергоресурсам договорились ещё до запуска первого модуля. Это же очевидные вещи, особенно для РККЭ с их опытом по "Салютам" и "Миру".
Мы привязаны к МКС, к необходимости постоянного присутствия экипажа, к необходимости возить грузы и топливо, которые нам не нужны. Наш там один модуль - СМ. Он бы мог летать один намного дешевле.
ЦитироватьЦитироватьТакой подход очень эффективен, если мы найдем таких дурачков. Только это не просматривается. Американцы сыграли на нашем тяжелом положении в начале 90-х, но главное - на психологии. А нашу психологию трудно найти еще где-то.
Поясните, пожалуйста, чуть подробнее.
Тяга к иностраннному и иностранцам. Любовь к валюте, командировкам. Все это в сочетании с неимоверным самомнением, которое формируется внутри фирм, и противоположным самоуничижением, характерным для общества за пределами проходной. Это все перемешивается в мозгах.
В любом случае, американцы больше выиграли от взаимодействия с нами (так могли и без шаттла остаться). Правда переняли кое-что нехорошее - навроде полетов ради полетов.
ЦитироватьА с чего Вы взяли, что эти расходы не учитываются в схеме взаимозачётов?
Емнип, есть соглашение по балансу вкладов. Распутывая этот узел, плясать надо оттуда. Но заранее могу предупредить, что занятие это не благодарное.
ЦитироватьДумаю, о распределении вкладов по расходным материалам и энергоресурсам договорились ещё до запуска первого модуля. Это же очевидные вещи, особенно для РККЭ с их опытом по "Салютам" и "Миру".
Ничего путного из этого не получилось. После отказа от ряда модулей, например от НЭП, наш сегмент остался без достаточного количества электроэнергии. После отказа от двигательного модуля и корабля-спасателя американский сегмент тоже далеко не в лучшем виде. Теперь торгуемся друг с другом за ресурсы :(
ЦитироватьМы привязаны к МКС, к необходимости постоянного присутствия экипажа, к необходимости возить грузы и топливо, которые нам не нужны.
Зато работают наши предприятия. Что в условиях кризиса уже хорошо.
ЦитироватьНаш там один модуль - СМ. Он бы мог летать один намного дешевле.
А нужен он -
один, да еще и без экипажа? :shock:
ЦитироватьТяга к иностраннному и иностранцам. Любовь к валюте, командировкам. Все это в сочетании с неимоверным самомнением, которое формируется внутри фирм, и противоположным самоуничижением, характерным для общества за пределами проходной. Это все перемешивается в мозгах.
Понятно. А я грешным делом кое-что другое подумал :?
ЦитироватьВ любом случае, американцы больше выиграли от взаимодействия с нами (так могли и без шаттла остаться). Правда переняли кое-что нехорошее - навроде полетов ради полетов.
Толку-то? МКС закончится, и все положительные и отрицательные моменты закончатся вместе с ней.
ЦитироватьЦитироватьМы привязаны к МКС, к необходимости постоянного присутствия экипажа, к необходимости возить грузы и топливо, которые нам не нужны.
Зато работают наши предприятия. Что в условиях кризиса уже хорошо.
Работают, но в основном за наши деньги. Я же не говорю, что это плохо. Это нужно обсуждать отдельно. Но не надо думать, что весь РС кормиться американскими деньгами.
ЦитироватьЦитироватьТяга к иностраннному и иностранцам. Любовь к валюте, командировкам. Все это в сочетании с неимоверным самомнением, которое формируется внутри фирм, и противоположным самоуничижением, характерным для общества за пределами проходной. Это все перемешивается в мозгах.
Понятно. А я грешным делом кое-что другое подумал :?
ЦитироватьВ любом случае, американцы больше выиграли от взаимодействия с нами (так могли и без шаттла остаться). Правда переняли кое-что нехорошее - навроде полетов ради полетов.
Толку-то? МКС закончится, и все положительные и отрицательные моменты закончатся вместе с ней.
Шаттл пережил начало 90-х и пролетает еще 20 лет. Американцы сохранили ПК в самый тяжелый момент.
ЦитироватьЦитироватьНаш там один модуль - СМ. Он бы мог летать один намного дешевле.
А нужен он - один, да еще и без экипажа? :shock:
Салют-8. Это был бы Салют-8. И это было бы не меньше, чем мы имеем уже 10 лет на МКС.
ЦитироватьРаботают, но в основном за наши деньги. Я же не говорю, что это плохо. Это нужно обсуждать отдельно. Но не надо думать, что весь РС кормиться американскими деньгами.
Я так не думаю :shock:
ЦитироватьСалют-8. Это был бы Салют-8. И это было бы не меньше, чем мы имеем уже 10 лет на МКС.
Это вряд ли. :( Это был бы сокращенный вариант станции "Мир-2" в составе одного базового блока. Что, в определенной степени, куда хуже, чем, МКС. Да и политических дивидендов этот проект бы не принёс. Интерес к ПК в середине 90-х у нашего правительства был все же нулевой, если не отрицательный. А про население я вообще промолчу :(
ЦитироватьШаттл пережил начало 90-х и пролетает еще 20 лет. Американцы сохранили ПК в самый тяжелый момент.
:shock: :shock: :shock:
До 2029 года? :shock:
ratte07 писал(а): ЦитироватьНаш там один модуль - СМ. Он бы мог летать один намного дешевле.
ЦитироватьСалют-8. Это был бы Салют-8. И это было бы не меньше, чем мы имеем уже 10 лет на МКС.
Не факт, что без международного проекта МКС на доделку и пуск СМ дали бы деньги.
Предпосылки:
1) Америка была НЕСПОСОБНА самостоятельно построить орбитальную станцию!
2) С пропагандо-политической точки зрения Америке нужна СВОЯ станция!
Возможные действия:
1) пригласить того кто УМЕЕТ строить (долговременные) орбитальные станции (Россию),
2) у этого партнёра ПЕРЕНЯТЬ ОПЫТ постройки и обслуживания (долговременной) орбитальной станции
3) любыми способами ВЫЖИТЬ ставшего ненужным партнёра, чтобы остаться ЕДИНСТВЕННЫМ реальным владельцем станции
То, что Россию не выживают с ОС, означает, что опыт пока не переняли полностью. В.т.ч. ЕЩО не создали СВОИХ средств обслуживания, СВОИХ спасательных средств, СВОЕЙ системы жизнеобеспечения, и.т.д.
А что будет потом?
:( :x :evil: ...