Форум Новости Космонавтики

Зомби, предлагаю продолжить обсуждение здесь.

ЦитироватьНе вполне понимаю
В 62-м году "все было", что надо
Надо было только принять правильный проЭкт, а не выставлять неадекватные политические приоритеты

В 62-м году именно "космистическое" направление "убрали с дороги" как, очевидно, "помеху"

Опыт же, полученный с тех пор, имеется как положительный (ОС), так и отрицательный (все остальное, и особенно в ПК)

В чем трудность выбора сейчас?

Я не понимаю Вас. Мне кажется, что именно отсутствие фундамента ("всего") и определило отрицательный результат нашей космонавтике в 60-е и начало 70-х. И характер результата не зависел бы от выбранного направления.

Вы говорите про ОС. А что значил выбор ОС в качестве основной ПН для Н1, если даже 4 годами позже не могли сделать СОЖ для двухнедельнего полета на Восходе? Если даже на Мире ресурс большой части научной аппаратуры измерялся часами?

Концепт такой:
"все равно они деньги тратили на Н-1, но она не полетела"

А вместо нее надо было делать пятиблок - 40-тонник под четырехкамерный двигатель на 70-80 тонн тяги на камеру

Такой двигатель и Глушко вероятно делать не отказался бы

А "развитием" была бы третья ступень на водороде в конфигурации с выводом "номинальных 60 тонн" на низкую орбиту

В отличие от Н-1 никакие "успехи американцев" эту программу не обесценивали
Поэтому не важно, когда была бы запущена первая советская ЛОС и состоялся бы первый наш полет на Луну по этой схеме, зато важно, что эта ракета летала бы и сейчас

Вы путаете цель со средствами. Какая разница, как выглядит ракета, если ей нечего запускать? Вот и получилось, что луный корабль (по сути - много-много ступенчатая ракета) оказался самым понятным и приемлемым для разработчиков. ОС уже непонятнее и сложнее. Марс, даже в виде АМС - что-то фантастическое. Это ведь 1962 год, ничего еще никуда толком удачно не улетело.

Полиблок не рассматривался потому, что сложно было делать СУ. Потом уже могли.

Промышленность разросталась, но она оставалась по сути кустарной. Поглощение авиационных предприятий еще не было завершено. Студенты еще не выучились. А наличный персонал просто не мог решать такие задачи.

Так вот, на самом деле выбор мог стоять между гонкой по результатам и гонкой по технологическому уровню. Выбрали гонку по результату. Неудачно, поскольку проиграли. А вот если бы выбрали гонку по технологическому уровню, то проиграть не могли бы. Могли бы в худшем случае занять второе место.

ЦитироватьПолиблок не рассматривался потому, что сложно было делать СУ. Потом уже могли.

Ну не понимаю я этого
Образное у меня мышление: вот же - "семерка" стоит, на соседнем старте?

ЦитироватьТак вот, на самом деле выбор мог стоять между гонкой по результатам и гонкой по технологическому уровню. Выбрали гонку по результату. Неудачно, поскольку проиграли. А вот если бы выбрали гонку по технологическому уровню, то проиграть не могли бы. Могли бы в худшем случае занять второе место.

При этом "космос" вообще, кроме разведки и потенциальных "бомберов" рассматривался исключительно как "жюльверновщина"
Поэтому выбрали "не тот" результат

И похоже ДО СИХ ПОР этого не понимают
Уж павловская собачка, и та уже, "не поняла, но хоть запомнила бы" (С)

ЦитироватьВы путаете цель со средствами. Какая разница, как выглядит ракета, если ей нечего запускать? Вот и получилось, что луный корабль (по сути - много-много ступенчатая ракета) оказался самым понятным и приемлемым для разработчиков. ОС уже непонятнее и сложнее. Марс, даже в виде АМС - что-то фантастическое. Это ведь 1962 год, ничего еще никуда толком удачно не улетело. .

У вас какие то непонятные представления о разработчиках.

Цитировать

ЦитироватьВы путаете цель со средствами. Какая разница, как выглядит ракета, если ей нечего запускать? Вот и получилось, что луный корабль (по сути - много-много ступенчатая ракета) оказался самым понятным и приемлемым для разработчиков. ОС уже непонятнее и сложнее. Марс, даже в виде АМС - что-то фантастическое. Это ведь 1962 год, ничего еще никуда толком удачно не улетело. .

У вас какие то непонятные представления о разработчиках.

Читайте Чертока. Только внимательно читайте, особенно про мотивации.

Про ПН не вопрос. Слово "фантастика" задевает.

ЦитироватьПро ПН не вопрос. Слово "фантастика" задевает.

В 1962 году гланой проблемой былресурс систем КА больше 2 недель. Луна проходила по этому критерию. АМС к планетам нормально полетели через 5 лет.

Тут есть тема: Роль Глушко в космонавтике. Там копья ломали в т.ч. и по этому поводу.

ЦитироватьТут есть тема: Роль Глушко в космонавтике. Там копья ломали в т.ч. и по этому поводу.

Да, это очень хорошая тема. Но и по ней понятно, что всех в большой степени занимало понятное создание ракеты, а не ПН. ПН за нас выбрали американцы.

ЦитироватьВ 1962 году гланой проблемой былресурс систем КА ...

62-й (где-то) год был переломный в концептуальном плане
А технические проблемы тогда решались, на них средств не экономили, ибо это однозначно была "оборона"

Цитировать

ЦитироватьВ 1962 году гланой проблемой былресурс систем КА ...

62-й (где-то) год был переломный в концептуальном плане
А технические проблемы тогда решались, на них средств не экономили, ибо это однозначно была "оборона"

Дело в том, что средства дают одни, а проблемы формулируют другие.

Какой концептуальный перелом Вы имеете в виду?

"Лунная гонка"

На самом деле, получив результат (первые полеты космонавтов и "Зенитов") надо было "глубоко задуматься и сделать выводы"

Собственно, если уж так нравится, то "где-то тогда", такой сугубый технарь, как Королев сам заговорил об организации института планетных исследований

К тому времени "циолковская" концепция уже оправдалась в достаточной степени, чтобы не использовать ее в целях одной пропаганды, но можно было бы уже понять, что это "на самом деле"

Но кажется, что вместо "системных исследований" просто "на коленке" "что-то придумали походу"
А потом просто стали все более и более ориентироваться на америку

Не, "не ладно что-то в датском королевстве", неправильно это все

Сама форма деятельности Королева с постоянными перемещениями в простанстве, рекордами и штурмовщиной не способствовали системности.

Наверное, это просто проблема слишком быстрого роста отдела НИИ в огромное предприятие. Нормально все в структуре ОКБ-1 утрясалось до конца 70-х.

Явная недооценка "философии"
Как бы это "болтология одна"

А вот без нее хрен-то получается, хотя вроде бы и "все работало" и Буран даже летал
Только вот где он сейчас, тот Буран-то?

А то тут и до отрицания самого "вклада Циолковского" доходило у некоторых
Ну не понимает народ "высоких слов", все с агитпропом путают
Так агитпроп на них спекулировал только, на "высоких словах", а сам совсем не располагал, однако
МОзги тэк скээть пудрил, прямо говоря

Не только в СССР, но и вообще в мире в 1962-м году катастрофически не хватало знаний о природе Венеры и Марса

Эти планеты считались намного более землеподобными, чем это оказалось на самом деле

Возможно, это объясняет в какой-то степени стремление к "гигантомании" в ракетостроении
Каковая, в свою очередь, став физической реальностью, превратила полеты Маринера-4 и Венеры-4 в тихий шок и погибель пилотируемой космонавтики

То есть, 1962-й год, как год принятия "бифуркационного решения", стал фальстартом, результатом которого была "дисквалификация" и "снятие с пробега всей команды"

Ибо решение было принято преждевременно, а интерпретация, положенная в его основу, оказалось ошибочной

ЦитироватьНе только в СССР, но и вообще в мире в 1962-м году катастрофически не хватало знаний о природе Венеры и Марса

Эти планеты считались намного более землеподобными, чем это оказалось на самом деле

Возможно, это объясняет в какой-то степени стремление к "гигантомании" в ракетостроении

Я бы с Вами согласился, но неужели так не терпелось? :roll:

На самом деле если принять цель создания Н1 в 1960-м как пилотируемый полет на Венеру, срок создания ракеты был 64-65 гг. Была к этому времени возможность экипажу пролетать в космосе год? Ясно нет. Нужно ли для отработки длительных полетов Н1 к 1965 г.? Тоже нет.

Думаю наоборот, выбрали самую "энергоемкую" миссию (чтобы делать понятную разработчикам ракету, просто большую) с самым коротким временем экспедиции (макс. 2 недели, а вначале вообще был только облет Луны - неделя), которые просматривались по ресурсу создаваемых СОЖ.

Т.е. стремление к гигантомании в ракетостроении вызвано:
1. Отсутствием четкого понимания целей космической деятельности, что привело к увлечению "рекордами" в разных вариациях либо использование упомянутых Вами "философских" целей, наработанных до космической эры - идеи экспансии человека в космос.

2. Необходимостью "прогресса", желанием все время создавать что-то новое.

3. Относительной сложностью и непонятностью космических аппартов на фоне уже освоенных ракет. Поэтому приоритет программ с большой "ракетной" частью, каковыми и являются лунные пилотируемые комплексы.

... не терпелось? ха. НЕТЕРПЕЛОСЬ! вот так.

ЦитироватьЯ бы с Вами согласился, но неужели так не терпелось? :roll:

Нет, не в этом дело, даже наборот, критиков "жюльверновщины" было более, чем достаточно
Но была неверно оценена ситуация, казалось, что "космическая эра" уже началась, что "так или иначе", а ракеты будут нужны, надо только их построить
И образ землеподобных Земли и Марсе в бэкграунде этому немало способствовал

Т.е. Н-1-то вроде была более "боевая", чем марсианская, но "интерференция" межпланетных интересов и оборонных опасений привела к достижению "критической массы" для выработки сугубо ошибочного решения

Да, конечно, третий фактор - гонка, стремление "победить идеологически", понятое, к тому же, так же ложно, как необходимость или желательность только лишь обмануть "противника"

Но обманули-то в результате сами себя, ибо "бог шельму метит""
Обманули тем, что убедили самих себя в собственных "невиданных возможностях", и списывали миллиарды направо и налево, притом, что на самом деле по-прежнему не понимали и понять не могли и не хотели действительной необходимости в космической деятельности и в направленном освоении космоса

Название темы конечно такое что не поймёшь о чём оно. На А-базе Факир бы уже поправил. :)
 Насколько я понял вопрос в том зачем и почему решили делать Н-1?

 Позвольте высказать имхо "независимого историка космонавтики" по данному вопросу.

 Н-1 появилась как реакция на Сатурн-1 примерно так же как Буран в ответ на Шаттл.
 Ситуация развивалась так. Фон Браун прекрасно понимал что первые космические победы СССР были вызваны советским "ракетным превосходством" - существенно более высокой ПН советских ракет. И чтобы лишить нас этого превосходства и склонить чашу весов в сторону америки он решает сделать ракету более мощную чем советские. Тогда он ещё был крайне ограничен в силах и средства и он решает слепить ракету из того что было. Так зарождается Сатурн-1.
 Прошу отметить: целью было не создание ракеты под какуюто программу или вообще какието конкретные задачи, а создание более мощной ракеты вообще. То есть ракета была самоцелью. "Будет ракекта, а задачи мы ей найдём".

 Узнав о начале работ по Сатурну-1 Королёв понимает что лишившись "ракетного превосходства" мы неизбежно проиграем. И он решает создать более мощную ракету чем Сатурн-1. Не под какуюто конкретную программу, не под какието конкретные задачи, а просто чтобы у нас была более мощная ракета чем у США. "Будет ракета - задачи мы ей найдём".
 Ну или более конкретно - цель С-1 - отнять у нас "ракетное превосходство", цель Н-1 - сохранить его за нами.
 Я не знаю по какому поводу Королёв сказал "Утрём Браунишке нос", но думаю именно по этому.
 Вот такое моё имхо о причинах и целях создания Н-1 - причиной было начало работ над С-1 в США, целью - сохранение за нами превосходства в массе ПН.

Так как обе ракеты создавались в примерно одинаковых условиях - крайней ограниченности сил и средств, то обе они носят ярко выраженные черты паллиативных решений: батарея слабых двигателей на обоих ступенях, "нестандартные" решения конструкции ступеней (пачка баков на Сатурне, несущая ферма и подвесные баки на Н-1) и т.п.

 Подчёркиваю: всё это было ещё в доаполлоновскую эру. Дальше ситуация изменилась. США всеръёз взялись за космическую победу над СССР, силы и средства были выделены и для полёта на Луну уже была создана нормальная ракета, а Сатурн-1 так и осталась "ракетой без ПН". У нас оказалось по другому. Необходимых сил и средств на новую нормальную ракету просто физически не было и было принято решение "дожать" Н-1. С закономерным финалом.

 Но это будет позже, а на момент начала работ обе ракеты замышлялись с единственной задачей - обеспечить "ракетное превосходство". Более конкретных задач не было.

Это конечно правильно.
Но программы выдумать пара пустяков. была б ракета, а цели на ней - как ёлочные игрушки. Т-е, если не хватит мощности, надо стыковать 2 ПН на орбите, слишком велика - запускать 2 и более ПН на одной РН.
У нас же цели могут назначаться одним движением пальца генсека, а делать большую ракету долго. Поэтому я считаю, что Н-1 делалась без определённой цели, а по ходу пьесы для неё выбирались задачи.
Плохо, что военным тогда такой монстр был не нужен и Королёв и Мишин затем потеряли их поддержку.

ЦитироватьНазвание темы конечно такое что не поймёшь о чём оно.

Альтернативная история

ЦитироватьНа А-базе Факир бы уже поправил. :)

Пушшай он таперича там один плавает
Как золотая рыбка в аквариуме :roll:  :P  :mrgreen:

ЦитироватьНасколько я понял вопрос в том зачем и почему решили делать Н-1?

Только отчасти
На самом деле - было ли "все", чтобы сделать "по правильному"
40-тонник вот видите ли сам по себе составляет некую такую критику лунной программы Советов 60-х годов... :roll:

...и на самом деле, не только 40-тонник, но и Алмазы и ТКС-ы
То есть, если бы все это правильно выстроить и согласовать - всего-то, что и требовалось-то... :roll:

Списки целей,официальные, поставлялись военными или академией наук а генсеки их одобряли или нет.Сами генсеки требовали "что нибуть этакое" за небольшие деньги но эффектное.

Цитировать

ЦитироватьНа А-базе Факир бы уже поправил. :)

Пушшай он таперича там один плавает
Как золотая рыбка в аквариуме :roll:  :P  :mrgreen:

+100  :lol:

Возвращаясь к 40-тоннику от Королева в 1962 году. Это ведь была бы маленькая Н1. Т.е. достаточно много тех же ненадежных двигателей и достаточно большие баки, чтобы препятствовать транспортировке с завода. Первая ступень такой ракеты, скорее всего, так же не влезла бы в огневой стенд. В итоге немного выиграв времени в готовности капитальных сооружений на Байконуре, получили бы сходную с Н1 аварийность. На фоне успешных полетов Сатурна-5 программу могли закрыть даже раньше - слишком слабый ответ.

Цитироватьно и Алмазы и ТКС-ы

Я тоже считаю, что принятый на вооружение Алмаз был бы лучшим разведчиком до середины 80-х годов. Но это было неприемлемо для промышленности - банальная жадность и боязнь потерять эксклюзив.

ЦитироватьЭто конечно правильно.
Но программы выдумать пара пустяков. была б ракета, а цели на ней - как ёлочные игрушки.

Выдумать легко, добиться финансирования тяжело. Ни тому ни другому конструктору это так и не удалось, хотя списки потенциальных программ были длинные.

ЦитироватьУ нас же цели могут назначаться одним движением пальца генсека,

Отнюдь. Убедить руководство СССР выделить средства на большую космическую программу было очень трудно и удавалось это только под угрозой "отстать от США на важном направлении".
 Так Н-1 в первоначальном виде так реально и не была принята к реализации, а принят был только апгрейденый вариант для высадки на Луну, чего в первоначальных планах Королёва для Н-1 вообще не было.

Цитироватья считаю, что Н-1 делалась без определённой цели, а по ходу пьесы для неё выбирались задачи.

Ни одной задачи для неё (в исходном варианте) так и не было выбрано. Но я об этом и говорю: ракету делали саму для себя, "чтоб была" а не под какуюто конкретную задачу. Ни одной программы под которую нужна была бы исходная Н-1 так и не было принято, тем более принято к исполнению.
 То же было и с Сатурнами-1. Официальной задачей прямо было обьявлено "приобретение опыта создания больших ракет в т.ч. на водороде". Ни одной специальной космической программы под них так и не было создано, Сатурны-1 по случаю догрузили Пегасами, Сатурны-1В апполоновской матчастью для которой не требовался Сатурн-5. Вот и всё.

ЦитироватьПлохо, что военным тогда такой монстр был не нужен и Королёв и Мишин затем потеряли их поддержку.

Аналогично и с американцами. Ихним военным Сатурны тоже были не нужны. Поэтому при начале работ по Сатурну-1 ещё под военной крышей фон Браун был весьма стеснён в средствах и вынужден был лепить ракету из того что было.

ЦитироватьВозвращаясь к 40-тоннику от Королева в 1962 году. Это ведь была бы маленькая Н1.

Во!
Дык и о том речь, чтобы сделать правильный 40-тонник
Вот мы его тут совместными усилиями на форуме и с участием Хруничева (прототип - Ангара) вроде как выработали: "пятиблок"!

И прототип-то был - таже самая "семерка"

И за 4-х камерник на 300 тонн тяги суммарно Глушко бы, возможно, взялся, не стал бы отказываться
И водород в прямой и запланированной перспективе, для третьей ступени...

Нет, даже облететь, может быть, раньше американцев все равно не успели бы, наверное, ну дак в том и вопрос, что разве в этом дело?

А какие бы программы могли бы быть выполнены к настоящему времени, если бы в 62-м было принято такое решение!
Просто лучше не воображать, чтобы не расстраиваться...

И ведь и сам Королев вполне себе "рассуждал" об окололунной станции, не была ему чужда эта идея...
А тут еще и Алмазы с ТКС-ами... ну, что надо, ну тютелька в тютельку...

ЦитироватьНа самом деле - было ли "все", чтобы сделать "по правильному"

А! Тогда ответ - "нет". Не было ни сил ни средств. Силы это необходимый научно-технический уровень, средства это финансовые средства. Не было ни того ни другого. Сделать наш прямой аналог Сатурна-5 в те же сроки было физически невозможно.

Ну а каково ваше мнение по поводу моего имхо насчёт истоков Н-1?

ЦитироватьВозвращаясь к 40-тоннику от Королева в 1962 году. Это ведь была бы маленькая Н1. Т.е. достаточно много тех же ненадежных двигателей и достаточно большие баки, чтобы препятствовать транспортировке с завода.

Ряд ракет на базе Н-1 это было не существо идеи а тоже сиюминутное паллиативное решение. Исходно Королёв ничего такого не предполагал, но столкнувшись с неприятием со стороны военных предложил этот вариант чтоб уменьшить оппозицию с их стороны.

ИМХО правдоподобное, но я, собссно, это же и писал постом выше, только другими словами

Было некое "общее чувство", что "ракеты ваще понадобятся", а конкретно, вполне возможно, что целей не было

Ну, то есть, и марсианский корабль рисовали, и большие военные орбитальные станции, но ни к чему определенному не пришли, не были цели выбраны, обоснованы и конкретизированы

ЦитироватьЯ тоже считаю, что принятый на вооружение Алмаз был бы лучшим разведчиком до середины 80-х годов.

НННШ! Пилотируемый фоторазведчик это вообще нонсенс. В программе Алмаз можно жалеть тлько об одном - что поздно остановили.

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле - было ли "все", чтобы сделать "по правильному"

А! Тогда ответ - "нет". Не было ни сил ни средств. Силы это необходимый научно-технический уровень, средства это финансовые средства. Не было ни того ни другого. Сделать наш прямой аналог Сатурна-5 в те же сроки было физически невозможно.

Именно, что прямой аналог Сатурна-5 было невозможно сделать в разумные сроки, но "решение"-то, вероятно, существовало
И сейчас (легко быть умным после драки, но все равно после долгих поисков) мы можем его назвать: пятиблочный 40-тонник на основе 4-х-камерного 300-тонника :mrgreen:
ВотЪ

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже считаю, что принятый на вооружение Алмаз был бы лучшим разведчиком до середины 80-х годов.

НННШ! Пилотируемый фоторазведчик это вообще нонсенс. В программе Алмаз можно жалеть тлько об одном - что поздно остановили.

Не остановили вовремя, а не на ту орбиту вывели :mrgreen:
"Это" надо было пускать на окололунную :P  :mrgreen:

ЦитироватьБыло некое "общее чувство", что "ракеты ваще понадобятся", а конкретно, вполне возможно, что целей не было

Точнее было конкретное чувство что надо отобрать/удержать "ракетное превосходство". А для чего конкретно - никто даже особо не задумывался.

ЦитироватьНу, то есть, и марсианский корабль рисовали, и большие военные орбитальные станции, но ни к чему определенному не пришли, не были цели выбраны, обоснованы и конкретизированы

Большинство из рассматривавшихся конкретных задач на то время были вообще технически нереализуемы.

ЦитироватьБольшинство из рассматривавшихся конкретных задач на то время были вообще технически нереализуемы.

:mrgreen:
Ну дык тогда ж не было еще Старого, что б разъяснил это "им" :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьИменно, что прямой аналог Сатурна-5 было невозможно сделать в разумные сроки, но "решение"-то, вероятно, существовало

Я имею в виду именно прямой аналог то есть практически такую же ракету - с водородом, с такой же ПН и т.д.
 Н-1 при более раннем начале работ и большем финансировании может быть и можно было сделать к концу 60-х (заставить летать), но вот ракету аналогучную Сатурну-5 - нет. Научно-технический уровень не позволял даже при неограниченом финансировани. Ракету ведь невозможно сделать из денег, кроме них нужно чтото ещё.

ЦитироватьИ сейчас (легко быть умным после драки, но все равно после долгих поисков) мы можем его назвать: пятиблочный 40-тонник на основе 4-х-камерного 300-тонника :mrgreen:
ВотЪ

Ну разве что ":mrgreen:"  :)

ЦитироватьНу дык тогда ж не было еще Старого, что б разъяснил это "им" :wink:  :mrgreen:

Я думаю все всё прекрасно понимали поэтому даже не пытались просить на это денег.

Попытка проектирования это и показала

Что касается "по мановению пальца генсека" то у меня складывается устойчивое имхо что советское руководство прекрасно понимало насколько тяжёлой и разорительной для страны ношей будут крупные "политические" пилотируемые программы. Поэтому оно всячески откладывало решение об их начале в надежде что США просто блефуют или в дальнейшем откажутся от реализации. И только когда работы в США вступали в фазу изготовления реальных изделий и становилось ясно что это "всеръёз и надолго" то угроза отставания от США заставляла наше руководство скрепя сердце принимать решение о втягивании в гонку. Этим объясняется позднее принятие решений о начале лунной программы и программы Энергия/Буран.

ЦитироватьНу разве что ":mrgreen:"  :)

":mrgreen:" исключительно потому, что хрен им туда, в славное прошлое, нынешний опыт оттранслируешь

Цитировать":mrgreen:" исключительно потому, что хрен им туда, в славное прошлое, нынешний опыт оттранслируешь

Ну мы ж вроде занимаемся историческим исследованием а не поучением задним числом как надо было делать...

Так и что тогда насчет такой исторической возможности?

ЦитироватьТак и что тогда насчет такой исторической возможности?

Какой?

Развития советской "научно-престижной", скажем, части пилотируемой космонавтики на основе вышеописанного 40-тонника

То есть, (вводная) в 62-м году принимается к реализации постройка такой ракеты вместо Н-1

Что бы было бы?

Если под "всем необходимым" понимать научно-технический уровень то был. И финансы пожалуй были. А вот что касается политической воли... Думаю не было. И в умах конструкторов и в головах политиков довлела задача соревнования с США. Поэтому делатьчтото другое, что не будет прямой конкуренцией они бы не стали а политики на это не дали бы денег.

Цитировать

ЦитироватьВозвращаясь к 40-тоннику от Королева в 1962 году. Это ведь была бы маленькая Н1. Т.е. достаточно много тех же ненадежных двигателей и достаточно большие баки, чтобы препятствовать транспортировке с завода.

Ряд ракет на базе Н-1 это было не существо идеи а тоже сиюминутное паллиативное решение. Исходно Королёв ничего такого не предполагал, но столкнувшись с неприятием со стороны военных предложил этот вариант чтоб уменьшить оппозицию с их стороны.

Да я не про то! Н-11 и иже ни при чем. Просто если бы Королев делал Н1 не на 75 т, а на 40-50 - это была бы та же Н1, только с 16 НК-15 вместо 24.

Собственно, "бы" тут как бы и не при делах, так именно и было

Но с точки зрения техники и финансов - похоже, что возможность была
Так я понимаю?

Но это и есть ваш ответ на вопрос топика :wink:

И мой тоже, а вот Ратте кажется думает иначе

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже считаю, что принятый на вооружение Алмаз был бы лучшим разведчиком до середины 80-х годов.

НННШ! Пилотируемый фоторазведчик это вообще нонсенс. В программе Алмаз можно жалеть тлько об одном - что поздно остановили.

Это тот редкий случай, когда пилотируемый аппарат мог дать лучшую целевую информацию. Какой ценой - это второй вопрос. М.б. 20-тонный Янтарь был бы еще лучше. Только в начале 70-х даже простых Янтарей не было, а до капсульного автомата было сколько, 20 лет?

ЦитироватьИ сейчас (легко быть умным после драки, но все равно после долгих поисков) мы можем его назвать: пятиблочный 40-тонник на основе 4-х-камерного 300-тонника :mrgreen:
ВотЪ

Что там было? Семиблочная РН с ЯРД? Вот единственная реальная альтернатива. И 4-х камерные двигатели Королев разлюбил. А полюбил НК.

Я не знаю, что там было
Я думаю на тему, что там должно было быть

ЦитироватьЯ не знаю, что там было
Я думаю на тему, что там должно было быть

Я предлагаю подумать на более злободневную тему:

что там могло быть?

ЦитироватьЭто тот редкий случай, когда пилотируемый аппарат мог дать лучшую целевую информацию.

Сомневаюсь что вообще мог.

ЦитироватьКакой ценой - это второй вопрос. М.б. 20-тонный Янтарь был бы еще лучше. Только в начале 70-х даже простых Янтарей не было, а до капсульного автомата было сколько, 20 лет?

А Зенит-4МК чем плох?

Цитировать

ЦитироватьЭто тот редкий случай, когда пилотируемый аппарат мог дать лучшую целевую информацию.

Сомневаюсь что вообще мог.

ЦитироватьКакой ценой - это второй вопрос. М.б. 20-тонный Янтарь был бы еще лучше. Только в начале 70-х даже простых Янтарей не было, а до капсульного автомата было сколько, 20 лет?

А Зенит-4МК чем плох?

Принятый на вооружение и эксплуатируемый военными? Да - это смена парадигмы ( :roll: ) пилотируемых полетов. Для использования преимуществ комплекса в оперативности необходимо было постоянное присутствие экипажа, т.е. 6-9 пусков ТКС в год и 18-27 космонавтов.

Или вы считаете, что экипаж не был способен выполнять свои функции?

Зенит? Сколько нужно запустить Зенитов, чтобы иметь опреативность получения информации хотя бы сутки? Ведь каждый день придется пускать, а такую производительность невозможно обеспечить существующими СК.

ЦитироватьИли вы считаете, что экипаж не был способен выполнять свои функции?

Мне не вполне понятно какова там была функция экипажа. Проявлять плёнки и заряжать их в капсулы?

ЦитироватьЗенит? Сколько нужно запустить Зенитов, чтобы иметь опреативность получения информации хотя бы сутки?

В смысле каждые сутки плёнка на земле?

ЦитироватьВедь каждый день придется пускать, а такую производительность невозможно обеспечить существующими СК.

Говоря о Зените-4МК я имел в виду разрешающую способность. Если требуется именно каждый день возвращать капсулу с плёнкой то тут требуются иные решения и по любому автоматическими средствами они будут решены дешевле/эффективнее чем пилотируемыми.

 Однако я думаю перед космической фоторазведкой вовсе не стоит задача ежедневной оперативности наблюдения. И на Алмазе она тоже не была решена - оперативность ограничивалась периодичностью пролёта станции над объектом разведки и метеоусловиями.

ЦитироватьОднако я думаю перед космической фоторазведкой вовсе не стоит задача ежедневной оперативности наблюдения. И на Алмазе она тоже не была решена - оперативность ограничивалась периодичностью пролёта станции над объектом разведки и метеоусловиями.

Алмаз в том виде, каком был создан, т.е. демонстратор технологии, и хорошо если ОПС-2 (ОПС-3 и особенно ОПС-4 активно смещались в сторону "обычных" ДОСов) не был оптимальным разведчиком. Но в концепции был потенциал, который автоматическими аппаратми у нас был реализован только в третьем поколении через 15-20 лет.

Экипаж менял пленку и набивал капсулы. Но можно было готовить операторов аппаратуры для анализа на месте. Можно было развивать передачу по радиоканалу. Навеное, 3-х человек для этого мало, и ТКС нужно было делать с большим ВА. А может и 3-х хватило бы.

Можно было поставить РЛС и на один из узлов пристыковать "энергетический" ТКС, большой мощностью подняв разрешение. Это не было бы принципиальным измененим концепции и конструкции.

Про ежедневный возврат пленки. Да, обычно в мирное время такой необходимости нет. Но я не помня, в 1967 или 1973, но Зенитами не смогли обеспечить нормальное освещение хода БД. На такой случай КА оперативного наблюдения было иметь хорошо, а ОЭК с ретрансляцией через спутник - это не 70-е для нас. Капсульный автомат появился еще позже.

ЦитироватьАлмаз в том виде, каком был создан, т.е. демонстратор технологии...

Алмаз был задуман как "советский MOL", не более того. Американцы отказались от MOL именно потому что в ней вообще не было потенциала.

ЦитироватьНо в концепции был потенциал...

кеакой вообще может быть потенциал в концепции пилотируемой фоторазведки?

ЦитироватьЭкипаж менял пленку и набивал капсулы.

Если это действительно нужно то автомат это сделает быстрее и лучше. И не захочет есть и спать.

ЦитироватьНо можно было готовить операторов аппаратуры для анализа на месте.

Космонавт в роли соответствующего отдела ГРУ ГШ?

ЦитироватьМожно было развивать передачу по радиоканалу.

Телевизионная разведка. Зачем в ней космонавт?

ЦитироватьМожно было поставить РЛС и на один из узлов пристыковать "энергетический" ТКС, большой мощностью подняв разрешение.

А люди то тут зачем?

ЦитироватьПро ежедневный возврат пленки. Да, обычно в мирное время такой необходимости нет. Но я не помня, в 1967 или 1973, но Зенитами не смогли обеспечить нормальное освещение хода БД.

Космическая фоторазведка разведка это стратегическая разведка. Она не занимается освещением хода БД. Если даже какимто образом заставить КА ежесуточно пролетать над ТВД и в реалтайме транслировать изображение по радиоканалу то оперативность раз в сутки никак не осветит ход боевых действий.

ЦитироватьНа такой случай КА оперативного наблюдения было иметь хорошо,

Каким образом наличие на борту космонавтов могло повысить оперативность?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВозвращаясь к 40-тоннику от Королева в 1962 году. Это ведь была бы маленькая Н1.

Во!
Дык и о том речь, чтобы сделать правильный 40-тонник
Вот мы его тут совместными усилиями на форуме и с участием Хруничева (прототип - Ангара) вроде как выработали: "пятиблок"!

И прототип-то был - таже самая "семерка"

И за 4-х камерник на 300 тонн тяги суммарно Глушко бы, возможно, взялся, не стал бы отказываться
И водород в прямой и запланированной перспективе, для третьей ступени...

Нет, даже облететь, может быть, раньше американцев все равно не успели бы, наверное, ну дак в том и вопрос, что разве в этом дело?

А какие бы программы могли бы быть выполнены к настоящему времени, если бы в 62-м было принято такое решение!
Просто лучше не воображать, чтобы не расстраиваться...

И ведь и сам Королев вполне себе "рассуждал" об окололунной станции, не была ему чужда эта идея...
А тут еще и Алмазы с ТКС-ами... ну, что надо, ну тютелька в тютельку...

Ну разве что ":mrgreen:"  :)

Пятиблочник? С четырёхкамерными двигателями на 300 тс? На 40т?
Не смешите мою бабушку как говорят у нас в Одессе.
Даже считать не надо. Просто прикинуть:
5Х300тс=1500 тс.
Тяговооружённость минимум 1,3.
Получаем стартовую массу 1500/1,3 ~ 1154т.
По самым оптимистичным оценкам МюПН 3%

Итого ПН 1154Х0,03 =34,6 т .
Значит как минимум нужен шестиблочник. ЦБ и пять блоков вокруг. :?

Теперь возвращаемся с небес на землю: три процента МюПН при полиблочной первой ступени в начале шестидесятых?

У Янгеля Р-56 чистый тандем. ПН 40т, стартовая масса 1400тн.  На первой ступени 16 однокамерных двигателей тягой 150 тс.

МюПН =2,86% И это у тандема!
Тяговооружённость 1,7.
И потом 16Х150тс=8Х300тс
Т.е. Вам понадобился бы восьмиблочник. :shock:

Ну, если бы каким-то чудом начали бы делать (и сделали бы) ещё и водород - пожалуй, можно было бы и до 40 тонн догнать.

Кстати, 40-тонник без водорода хотя бы на РБ для Луны бесполезен

С водородом, без вопросов. Но он в мантру не входит.

Цитировать

ЦитироватьЯ не знаю, что там было
Я думаю на тему, что там должно было быть

Я предлагаю подумать на более злободневную тему:

что там могло быть?

Нет, это вытекает из задач сегодняшнего дня, понять ошибки прошлого

ЦитироватьНет, это вытекает из задач сегодняшнего дня, понять ошибки прошлого

Чтоб понять ошибки прошлого надо изучать реальные факты а не альтернативные истории.

На мой взгляд существенный вывод - нельзя втягиваться в дорогостоящие престижные программы только потому что их развивают США. Сегодня это очень актуально в связи с шестиместным кораблём и лунной программой.

ЦитироватьС водородом, без вопросов. Но он в мантру не входит.

С водородом, без водорода...
Все написано, в концепции

Условный "40-тонник" - чистый керосин, разгонный блок (третья ступень) - водородный
(При этом хотелось бы верить, что "ужатый" КК "типа Зонд" может быть можно было бы пустить и без водорода, но это "опционально", нет - так нет)
Развитие - водородная вторая ступень, доводящая ПН до "условных 60-ти тонн"

Вот я и говорю, что двухступенчатый керосиновый тандем с полиблочной первой ступенью, или если хотите пакет на ПН в сорок тонн плохо компонуется с четырёхкамерными двигателями тягой 300 тс.
Реально это будет семиблочник, что не есть гуд. :?

Если Вы так любите четырёхкамерные двигатели, то хотя бы со стотонными камерами. Тогда можно скомпоновать пятиблочник:

 5Х400=2000 тс.
При тяговооружённости 1,33 и стартовой массе 1500 т можно было бы в начале шестидесятых сделать пятиблочник с МюПН =2,7%.

Но как по мне двухкамерный вариант лучше четырёхкамерного. Можно на один блок ставить и один, и два, и три двигателя.
А на моноблочном тандеме можно и больше. В пределе и тридцать камер как на Н-1. :roll:

А вот размерность в 150 тс на камеру королёвские проектанты выбрали верно. Двухкамерный двигатель тягой 300 тс на сорокатоннике смотрелся бы хорошо: трёхблочник с двумя двигателями на каждом блоке.

ЦитироватьУсловный "40-тонник" - чистый керосин, разгонный блок (третья ступень) - водородный
(При этом хотелось бы верить, что "ужатый" КК "типа Зонд" может быть можно было бы пустить и без водорода, но это "опционально", нет - так нет)
Развитие - водородная вторая ступень, доводящая ПН до "условных 60-ти тонн"

Скорее 50-55 т. :wink:

ЦитироватьПятиблочник? С четырёхкамерными двигателями на 300 тс? На 40т?
Не смешите мою бабушку как говорят у нас в Одессе.
Даже считать не надо. Просто прикинуть:
5Х300тс=1500 тс.
Тяговооружённость минимум 1,3.
Получаем стартовую массу 1500/1,3 ~ 1154т.
По самым оптимистичным оценкам МюПН 3%

В самую точку, Salo! Прикинул сегодня в Ратмане. Заложил 300-тонники с УИвак=318 с (вероятно, максимуам, чего смог бы выжать Глушко из ЖРД открытой схемы) на 1-й и 2-й ступени (пакет) и РД-0110 (единственный реальный движок для быстрой реализации в начале 1960-х) на 3-й. Получилось (при Мст=1100 т), что на 300-километровый круг наклонением 51,6 град выводится менее 33 т. При 3 ступенях! При двух и мечтать нечего. Надо или наращивать стартовую массу или "напрягать" характеристики ЖРД.

Цитировать

ЦитироватьУсловный "40-тонник" - чистый керосин, разгонный блок (третья ступень) - водородный
(При этом хотелось бы верить, что "ужатый" КК "типа Зонд" может быть можно было бы пустить и без водорода, но это "опционально", нет - так нет)
Развитие - водородная вторая ступень, доводящая ПН до "условных 60-ти тонн"

Скорее 50-55 т. :wink:

1) - я за расчетную часть не отвечаю, я могу только в мировом масштабе... ну, в крайнем случае, в масштабе страны... сверхдержавы какой-нибудь... :roll:
2) на 95-ти тоннике без всякого водорода упихивали "полноценную" экспелицию, с посадочным модулем
С неоптимальной, ой неоптимальной ракетой!
То есть, даже на керосине 95/2 = 47.5-тонника достаточно
А у нас разгонный блок - чистейшей воды водород!

Так что не надо, не надо нам вкручивать и лохматить бабушку :wink:  :mrgreen:

Ну не 40-ка, а 45-ти, скажем, тонник, ну не 70 тонн на камеру, ну 80, какая, в принципе, нафиг, разницца?

Цитировать

ЦитироватьНет, это вытекает из задач сегодняшнего дня, понять ошибки прошлого

Чтоб понять ошибки прошлого надо изучать реальные факты а не альтернативные истории.

На мой взгляд существенный вывод - нельзя втягиваться в дорогостоящие престижные программы только потому что их развивают США. Сегодня это очень актуально в связи с шестиместным кораблём и лунной программой.

Упущенные возможности - это тоже реальные факты

Конечно, заменять собственную голову подражательным рефлексом это как-то скорее по-обезьянье, чем по человечески
Но свое таки надо иметь, в том числе и "науку", и, страшно сказать - философию с идеологией

Ато кое-кто считает, что полеты на Луну это чистый "престиж" и ничего практического в этом нет

ЦитироватьС неоптимальной, ой неоптимальной ракетой!

И чем же Н-1 неоптимальна?

Цитировать

ЦитироватьАлмаз в том виде, каком был создан, т.е. демонстратор технологии...

Алмаз был задуман как "советский MOL", не более того. Американцы отказались от MOL именно потому что в ней вообще не было потенциала.

На фоне американских КА - не было. Но у нас все это появилось позднее. Другой вопрос, что закрытие Алмаза на ранней стадии и направление средств на создание нормальных бортовых систем было бы эффективнее. Но если принять, что Алмаз все равно сделали, а всевозможные игры с многокапсульными Янтарями, ОЭК и т.д. затянулись на 10 лет от того момента, когда Алмаз уже летал, то его разумно было использовать по назначению.

Про ракеты.

Выбор в 1962 году ненапряженного двигателя был для Королева и Мишина уже невозможен. С нашим культом оптимизации по мю пн это можно было делать до того момента, как такие двигатели появились.

Поэтому еще раз повторю. Чем Н1 с 16 двигателями на 1-й ступени принципиально лучше Н1 с 24-я или 30-ю?

ЦитироватьПро ракеты.

Выбор в 1962 году ненапряженного двигателя был для Королева и Мишина уже невозможен. С нашим культом оптимизации по мю пн это можно было делать до того момента, как такие двигатели появились.

...

Оптимизация по "мю ПН" была, по-моему, неизбежной, учитывая "керосиновость" изначального проекта. Отказ от этого критерия неизбежно вел к росту стартовой массы, потребной тяги, а, значит, и количества ЖРД. Замкнутый круг. Разорвать его могло применение водорода, но на его освоение ушел десяток лет.

Цитировать1) - я за расчетную часть не отвечаю, я могу только в мировом масштабе... ну, в крайнем случае, в масштабе страны... сверхдержавы какой-нибудь... :roll:
2) на 95-ти тоннике без всякого водорода упихивали "полноценную" экспелицию, с посадочным модулем
С неоптимальной, ой неоптимальной ракетой!
То есть, даже на керосине 95/2 = 47.5-тонника достаточно
А у нас разгонный блок - чистейшей воды водород!

Так что не надо, не надо нам вкручивать и лохматить бабушку :wink:  :mrgreen:

Ну не 40-ка, а 45-ти, скажем, тонник, ну не 70 тонн на камеру, ну 80, какая, в принципе, нафиг, разницца?

Зомби, конкретно: пятиблочник с пятью ненапряжёнными  двигателями по 320 тс и с двумя керосиновыми ступенями 40 т на НЗО не выведет ни при каких условиях.
Чтобы вывести 40-45 тонн Вам с Вашими четырёхкамерными недодвигателями нужно минимум семь блоков. Почему бы Вам просто не признать, что 70-80 тс на камеру мало, что идеально подошла бы камера на 150тс? Что и предложили проектанты Королёва.
А уже компоновать с ней двух или четырёхкамерные двигатели это предмет для обсуждения.

Величина 300 тонн тяги на блок - сугубо оценочная
А чем 150-тонная камера лучше, чем разгрузить туже тягу на две камеры - это вы не могли бы объяснить чуть подробнее?

Впрочем, НК-33 "в принципе подходит", он достаточно надежный, вот только его нет по факту, а возобновить производство потребует усилий (по мнению некоторых), сопоставимых с разработкой заново
А тогда уж...

В 62-м же году разработка 150-тонной камеры просто была более затратной, длительной, сложной и рисковой, чем вдвое меньшей

ЦитироватьПро ракеты.

Выбор в 1962 году ненапряженного двигателя был для Королева и Мишина уже невозможен. С нашим культом оптимизации по мю пн это можно было делать до того момента, как такие двигатели появились.

Поэтому еще раз повторю. Чем Н1 с 16 двигателями на 1-й ступени принципиально лучше Н1 с 24-я или 30-ю?

При таком количестве двигателей, можно было бы сделать полиблок типа Союза или Протона. Да пришлось бы освоить новый диаметр 3,8-4,1 метра, но экстремизма в конструкции поубавилось бы.

"Концептуальная ракета" описывается как керосиновый пятиблок, который вкупе с водородным разгонным блоком способен обеспечить полет "минимального" лунно-орбитального корабля

Всякие цЫфры здесь сугубо оценочны и не мной расчитаны, а реально посчитать местный плебс ( :mrgreen: ) не хочет, не может, или результаты (может быть, давно известные) не показывает

Всяческие прикиды дают цЫфры, связанные с "ПН на низкой орбите равной примерно 40 тоннам"

Все?

ЦитироватьВеличина 300 тонн тяги на блок - сугубо оценочная
А чем 150-тонная камера лучше, чем разгрузить туже тягу на две камеры - это вы не могли бы объяснить чуть подробнее?

Впрочем, НК-33 "в принципе подходит", он достаточно надежный, вот только его нет по факту, а возобновить производство потребует усилий (по мнению некоторых), сопоставимых с разработкой заново
А тогда уж...

В 62-м же году разработка 150-тонной камеры просто была более затратной, длительной, сложной и рисковой, чем вдвое меньшей

Четырёхкамерный двигатель на 300-320 тс в количестве двух штук на ракетный блок не поставишь. :(

Цитировать"Концептуальная ракета" описывается как керосиновый пятиблок, который вкупе с водородным разгонным блоком способен обеспечить полет "минимального" лунно-орбитального корабля

Всякие цЫфры здесь сугубо оценочны и не мной расчитаны, а реально посчитать местный плебс ( :mrgreen: ) не хочет, не может, или результаты (может быть, давно известные) не показывает

Всяческие прикиды дают цЫфры, связанные с "ПН на низкой орбите равной примерно 40 тоннам"

Все?

Может быть. Только 300-тонный ЖРД выходит маловат для 40-тонника. Точно также, как мало двух ступеней для выведения на НОО при "ненапряженных" ЖРД.

Цитировать"Концептуальная ракета" описывается как керосиновый пятиблок, который вкупе с водородным разгонным блоком способен обеспечить полет "минимального" лунно-орбитального корабля

Всякие цЫфры здесь сугубо оценочны и не мной расчитаны, а реально посчитать местный плебс ( :mrgreen: ) не хочет, не может, или результаты (может быть, давно известные) не показывает

Всяческие прикиды дают цЫфры, связанные с "ПН на низкой орбите равной примерно 40 тоннам"

Все?

Желаемую цифру при двух ступенях и пятиблочнике Вы получите при тяге около 400 тс на блок.

Тем более, т.е. 2*НК-33 еще вдобавок и ПРОСТО НЕ ПОДХОДИТ

Т.е. - двигатель (как я и говорил) по-любому новый
А тогда почему бы ему не быть четырехкамерником?

Ибо... - и т.д.

Цитировать

ЦитироватьПро ракеты.

Выбор в 1962 году ненапряженного двигателя был для Королева и Мишина уже невозможен. С нашим культом оптимизации по мю пн это можно было делать до того момента, как такие двигатели появились.

Поэтому еще раз повторю. Чем Н1 с 16 двигателями на 1-й ступени принципиально лучше Н1 с 24-я или 30-ю?

При таком количестве двигателей, можно было бы сделать полиблок типа Союза или Протона. Да пришлось бы освоить новый диаметр 3,8-4,1 метра, но экстремизма в конструкции поубавилось бы.

Об этом именно "полиблоке" типа Союза или Протона, в котором "экстремизма поубавилось бы" речь, собственно и идет

Главное, идти от другой задачи, не от "лунной экспедиции в один пуск", а от "сборки на окололунной орбите"

ЦитироватьТем более, т.е. 2*НК-33 еще вдобавок и ПРОСТО НЕ ПОДХОДИТ

Т.е. - двигатель (как я и говорил) по-любому новый
А тогда почему бы ему не быть четырехкамерником?

Ибо... - и т.д.

 Итого нужна камера на 100 тс. Глушко больше 40 тс на камеру для "ненапряженных" ЖРД открытой схемы не делал - проблемы с ВЧ-колебаниями, а керосиновые ЖРД закрытой схемы (типа НК-33) - еще делать не умел. Значит, геморрой с 4-хкамерным 400-тонником был бы ничуть не короче и не легче, чем с НК-33... :roll:

Моноблок можно было бы испытывать как самостоятельную ракету

Я не говорю, в историческом аспекте, что таким образом мы "обогнали бы янки"
Я говорю, что в этом случае мы сделали бы в результате "что-то полезное", а не работали бы на помойку

ЦитироватьЖелаемую цифру при двух ступенях и пятиблочнике Вы получите при тяге около 400 тс на блок.

Я не берусь оспаривать цыфры, но пятиблок можно было бы вдобавок делать разделяемый, со сбрасываемыми боковыми блоками, что увеличивает ПН в результате "полутораступенчатости"
По прототипу именно "Союза"
И, возможно, уменьшило бы тем самым "тягу на камеру"
И можно было бы применять также схему с довыведением разгонным блоком (он же - третья ступень)
Так что, может и поменьше 100 тонн

ЦитироватьМоноблок можно было бы испытывать как самостоятельную ракету

Зачем? Уже "семерка" была.

Что зачем?
Зачем испытывать?

ЦитироватьЧто зачем?
Зачем испытывать?

А, понял (невнимательно прочел). Да, испытывать можно, только толку от этих испытаний для 40-тонника никакого, к сожалению.

Типа, стенд там...

ЦитироватьТипа, стенд там...

Ага, типа еще к этому стенду вторую ступень и вперед. "Дёшево", ага! И толку никакого.

Можно и без второй
Впрочем - это я так

ЦитироватьМожно и без второй
Впрочем - это я так

У пакетных схем есть преимущество в том, что относительно небольшой блок легче отработать при наземных автономных испытаниях. К сожалению, эти испытания не позволяют получить данных о динамике полета всего пакета.

Это понятно
Но можно испытать "двигательный отсек в сборе" да еще и в полете

Впрочем, это только от сопоставления масштаба разрушений при взрые Н-1 и такого моноблока

Почему-то кажется, что во втором случае он был бы несколько меньшим :mrgreen:
Срочно развейте моё заблуждение :wink:

Цитировать

ЦитироватьЖелаемую цифру при двух ступенях и пятиблочнике Вы получите при тяге около 400 тс на блок.

Я не берусь оспаривать цыфры, но пятиблок можно было бы вдобавок делать разделяемый, со сбрасываемыми боковыми блоками, что увеличивает ПН в результате "полутораступенчатости"
По прототипу именно "Союза"
И, возможно, уменьшило бы тем самым "тягу на камеру"
И можно было бы применять также схему с довыведением разгонным блоком (он же - третья ступень)
Так что, может и поменьше 100 тонн

Тащить полупустую вторую ступень на орбиту и ещё выигрыш в ПН получить?
Без третьей ступени никакого выигрыша не будет. Смотри  историю 8К74-8к72-8К72К-11А57- 11А511.
Пакетная схема позволяет сэкономить один двигатель и избежать проблем с пуском двигателя в полёте.
Но при этом неизбежно возникают потери УИ из-за того что двигатель второй ступени работает от Земли до вакуума и оптимальную степень расширения сопла трудно подобрать. Да и длительность работы двигателя увеличивается вдвое, а значит повышаются требования к надёжности.

А, так это что же? Зомби еще изначально имел в виду, что связка 5 блоков отделяется целиком, а РН имеет тандемную схему? :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЖелаемую цифру при двух ступенях и пятиблочнике Вы получите при тяге около 400 тс на блок.

Я не берусь оспаривать цыфры, но пятиблок можно было бы вдобавок делать разделяемый, со сбрасываемыми боковыми блоками, что увеличивает ПН в результате "полутораступенчатости"
По прототипу именно "Союза"
И, возможно, уменьшило бы тем самым "тягу на камеру"
И можно было бы применять также схему с довыведением разгонным блоком (он же - третья ступень)
Так что, может и поменьше 100 тонн

Тащить полупустую вторую ступень на орбиту и ещё выигрыш в ПН получить?
Без третьей ступени никакого выигрыша не будет. Смотри  историю 8К74-8к72-8К72К-11А57- 11А511.
Пакетная схема позволяет сэкономить один двигатель и избежать проблем с пуском двигателя в полёте.
Но при этом неизбежно возникают потери УИ из-за того что двигатель второй ступени работает от Земли до вакуума и оптимальную степень расширения сопла трудно подобрать. Да и длительность работы двигателя увеличивается вдвое, а значит повышаются требования к надёжности.

Ну, если сразу оптимизировать РН для выведения на орбиту, то двухступенчатая РН не сильно проигрывает трехступенчатой - процентов 10-15. Но в условиях 1960-х приходилось биться за каждый килограмм. Поэтому, однозначно ракета должна была быть трехступенчатой.

ЦитироватьЭто понятно
Но можно испытать "двигательный отсек в сборе" да еще и в полете

Впрочем, это только от сопоставления масштаба разрушений при взрые Н-1 и такого моноблока

Почему-то кажется, что во втором случае он был бы несколько меньшим :mrgreen:
Срочно развейте моё заблуждение :wink:

Для лётных испытаний двигателя - это благо.  Для пакета ничего не даст.
КБЮ разрабатывало несколько вариантов РН полиблочной компоновки, но когда доходило до принятия решения всегда выбирало моноблок. Единственное КБ в СССР,  делавшее РН пакетной компоновки это ОКБ-1-НПО"Энергия".
ОКБ-52 рискнуло сделать полиблочную первую ступень, но в ракете тандемной компоновки.

Цитировать

ЦитироватьПро ракеты.

Выбор в 1962 году ненапряженного двигателя был для Королева и Мишина уже невозможен. С нашим культом оптимизации по мю пн это можно было делать до того момента, как такие двигатели появились.

Поэтому еще раз повторю. Чем Н1 с 16 двигателями на 1-й ступени принципиально лучше Н1 с 24-я или 30-ю?

При таком количестве двигателей, можно было бы сделать полиблок типа Союза или Протона. Да пришлось бы освоить новый диаметр 3,8-4,1 метра, но экстремизма в конструкции поубавилось бы.

Цитаты по статьям Гладкого в Авиации и космонавтике:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Aviaciya_i_kosmonavtika''/_''Aviaciya_i_kosmonavtika''.html

2001 №3

Цитировать...Осуществлялись работы отделом С.С. Крюкова совместно с расчетно-теоретическим отделом С.С. Лаврова. Естественно, что и компоновалась ракета П.И. Ермолаевым по схеме подобной Р-7. Грузоподъемность ее лимитировалась 50 т, так как при ограниченном диаметре 2 ступени нельзя было присоединить к ней более 6 ускорителей. А все исследования по альтернативным способам транспортировки ... не двавали положительных результатов. Поэтому Я.П. Коляко с В.А. Удальцовым параллельно рассматривали гибридный вариант компоновки - с последовательным соединением ступеней, как у "Сатурна-5", но с подвесными цилиндрическими баками, пакеты которых располагались внутри их несущих корпусов большого диаметра, собираемых на полигоне из транспортабельных частей.

Методик объективного сопоставления достоинств и недостатков этих вариантов с применением таких обобщенных критериев, как стоимость и сроки реализации проектов не имелось. И их сравнительную оценку проводил главный конструктор, исходя из своего опыта, соображений специалистов и сведений о влиянии различных факторов на грузоподъемность ракеты. Так как никто толком не знал, для чего она нужна, придерживались принципа: чем больше эта грузоподъемность, тем лучше. Уродливая схема второго варианта пугала своими масштабами. Размеры корпусов ступеней и величины возникавших в них усилий, измеряемых тысячами тонн, вызывали дрожь в теле. Слишком высокой виделась цена малейших просчетов, ибо все их элементы проектировались без запасов прочности, а проведение контрольных испытаний огромных частей, с целью выявления точности расчетов, выглядело проблематичным.

Однако Королеву нравился именно этот вариант, который сулил возможность значительного повышения в перспективе грузоподъемности ракеты путем применения на верхних ступенях вместо керосина жидкого водорода , как у "Сатурна-5".

... Непосредственное участие в изысканиях по Н-1 принимал только главный конструктор системы управления академик Н.А. Пилюгин. Проработав предоставленные ему данные, он к великому удивлению Королева забраковал обе компоновки ракеты. Его заместитель М.С.Хитрик заявил, что очень сложно обеспечить функционирование их систем при спектрах частот колебаний более низких и плотных чем у Р-7, обусловленных ростом массы ускорителей и подвесных баков у Н-1.
... Поскольку фирма Пилюгина являлась монополистом, Королев вынужден был приспособить ее компоновку к его требованиям...

Не могли они сделать полиблок. Тем более, что Королеву нравилась другая схема.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПро ракеты.

Выбор в 1962 году ненапряженного двигателя был для Королева и Мишина уже невозможен. С нашим культом оптимизации по мю пн это можно было делать до того момента, как такие двигатели появились.

Поэтому еще раз повторю. Чем Н1 с 16 двигателями на 1-й ступени принципиально лучше Н1 с 24-я или 30-ю?

При таком количестве двигателей, можно было бы сделать полиблок типа Союза или Протона. Да пришлось бы освоить новый диаметр 3,8-4,1 метра, но экстремизма в конструкции поубавилось бы.

Цитаты по статьям Гладкого в Авиации и космонавтике:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Aviaciya_i_kosmonavtika''/_''Aviaciya_i_kosmonavtika''.html

2001 №3

Цитировать...Осуществлялись работы отделом С.С. Крюкова совместно с расчетно-теоретическим отделом С.С. Лаврова. Естественно, что и компоновалась ракета П.И. Ермолаевым по схеме подобной Р-7. Грузоподъемность ее лимитировалась 50 т, так как при ограниченном диаметре 2 ступени нельзя было присоединить к ней более 6 ускорителей. А все исследования по альтернативным способам транспортировки ... не двавали положительных результатов. Поэтому Я.П. Коляко с В.А. Удальцовым параллельно рассматривали гибридный вариант компоновки - с последовательным соединением ступеней, как у "Сатурна-5", но с подвесными цилиндрическими баками, пакеты которых располагались внутри их несущих корпусов большого диаметра, собираемых на полигоне из транспортабельных частей.

Методик объективного сопоставления достоинств и недостатков этих вариантов с применением таких обобщенных критериев, как стоимость и сроки реализации проектов не имелось. И их сравнительную оценку проводил главный конструктор, исходя из своего опыта, соображений специалистов и сведений о влиянии различных факторов на грузоподъемность ракеты. Так как никто толком не знал, для чего она нужна, придерживались принципа: чем больше эта грузоподъемность, тем лучше. Уродливая схема второго варианта пугала своими масштабами. Размеры корпусов ступеней и величины возникавших в них усилий, измеряемых тысячами тонн, вызывали дрожь в теле. Слишком высокой виделась цена малейших просчетов, ибо все их элементы проектировались без запасов прочности, а проведение контрольных испытаний огромных частей, с целью выявления точности расчетов, выглядело проблематичным.

Однако Королеву нравился именно этот вариант, который сулил возможность значительного повышения в перспективе грузоподъемности ракеты путем применения на верхних ступенях вместо керосина жидкого водорода , как у "Сатурна-5".

... Непосредственное участие в изысканиях по Н-1 принимал только главный конструктор системы управления академик Н.А. Пилюгин. Проработав предоставленные ему данные, он к великому удивлению Королева забраковал обе компоновки ракеты. Его заместитель М.С.Хитрик заявил, что очень сложно обеспечить функционирование их систем при спектрах частот колебаний более низких и плотных чем у Р-7, обусловленных ростом массы ускорителей и подвесных баков у Н-1.
... Поскольку фирма Пилюгина являлась монополистом, Королев вынужден был приспособить ее компоновку к его требованиям...

Не могли они сделать полиблок. Тем более, что Королеву нравилась другая схема.

Ну, как показывает проект Виктории-К полиблочная пакетная схема вполне могла вывести куда более 50 тонн груза, имея блоки транспортабельного диаметра.

Если бы ограничились первоначальными 40-50т, то сделали бы полиблок. А Н-II при использовании водорода на верхних ступенях подняла бы 60-70т. Только вот конкуренция внутри страны и за рубежом привела к подъёму ставок до запредельных высот для нашего технологического уровня. :(

Господа, я уже ничего не понимаю.  :shock:

Какая Виктория-К? Я молчу, что это чудо вообще не пример, но какое она имеет отношение к 1962 году?

Какая Н-11? Какие 65 т из 25? О чем вообще речь?

Что непонятно? Ракету выбирали по приципу чем больше - тем лучше.

Королев выбрал тандем.

Пакет был невозможен для Королева из-за позиции Пилюгина.

Если прочитать все, что говорится про Н1, в частности статьи Гладкого, станет понятно, что уровень технологии и науки в СССР, уровень самого ОКБ-1 не позволял создать подобную ракету любой схемы.

ЦитироватьЕсли прочитать все, что говорится про Н1, в частности статьи Гладкого, станет понятно, что уровень технологии и науки в СССР, уровень самого ОКБ-1 не позволял создать подобную ракету любой схемы.

Ерунда! Гладкого если внимательно почитать, то заметно, что он "плачется" по поводу любой схемы: когда писал про Н-1, говорил, что надо было делать пакет , т.к. динамика у тандема с подвесными баками сложная. Когда писал про Энергию, напротив, жаловался на пакетную схему, динамика которой сложная, сложнее, чем у моноблока. Короче, типичные стоны руководителя среднего звена, которого напрягают работой.
Что касается "уровней". Несмотря на ряд проблем с технологией, СССР мог создать ракету ЛЮБОЙ схемы. Она могла быть дороже, тяжелее, менее надежной, чем ракета, созданая на базе тогдашнего американского хайтека. Но никаких непреодолимых препятствий не было. Технический уровень позволял. Не думаю, что схема "Виктории-К" не была известна, а препятствий к ее реализации не было никаких (за исключением очередных стонов Гладкого по поводу пакетной схемы :lol: ).

ЦитироватьПакет был невозможен для Королева из-за позиции Пилюгина.

Это понятно

ЦитироватьЕсли прочитать все, что говорится про Н1, в частности статьи Гладкого, станет понятно, что уровень технологии и науки в СССР, уровень самого ОКБ-1 не позволял создать подобную ракету любой схемы.

Это непонятно

Так можно было сделать, или нет, с точки зрения чисто технических возможностей?

А то - "позиции" там... в этом и дело, что все эти "позиции" были чистым самоубийством для нашей космонавтики
"Позиции", а не технический и экономический уровень

ЦитироватьЦитаты по статьям Гладкого в Авиации и космонавтике:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Aviaciya_i_kosmonavtika''/_''Aviaciya_i_kosmonavtika''.html

2001 №3

Цитировать...Так как никто толком не знал, для чего она нужна, придерживались принципа: чем больше эта грузоподъемность, тем лучше.

[/quote]

Позиции, позиции... ВОТ ТАКАЯ ВОТ "позиция" - никто толком не знал, зачем она нужна

Цитировать

ЦитироватьЕсли прочитать все, что говорится про Н1, в частности статьи Гладкого, станет понятно, что уровень технологии и науки в СССР, уровень самого ОКБ-1 не позволял создать подобную ракету любой схемы.

Ерунда! Гладкого если внимательно почитать, то заметно, что он "плачется" по поводу любой схемы: когда писал про Н-1, говорил, что надо было делать пакет , т.к. динамика у тандема с подвесными баками сложная. Когда писал про Энергию, напротив, жаловался на пакетную схему, динамика которой сложная, сложнее, чем у моноблока. Короче, типичные стоны руководителя среднего звена, которого напрягают работой.
Что касается "уровней". Несмотря на ряд проблем с технологией, СССР мог создать ракету ЛЮБОЙ схемы. Она могла быть дороже, тяжелее, менее надежной, чем ракета, созданая на базе тогдашнего американского хайтека. Но никаких непреодолимых препятствий не было. Технический уровень позволял. Не думаю, что схема "Виктории-К" не была известна, а препятствий к ее реализации не было никаких (за исключением очередных стонов Гладкого по поводу пакетной схемы :lol: ).

Вот именно - внимательно читайте. Гладкий - участник процесса. Я не помню, есть ли это в книге Бугрова, но лично мне он говорил, что конструкции в ОКБ-1 особо никто не понимал. Книжка Феоктистова. Все воспоминания, если их сложиь и проанализировать, говорят о том, что для реального состава сильнейшего КБ создание лунного комплекса было непосильной задачей. На Н1 получили такой негативный опыт, который потом позволил наладить управление и сделать Буран. Но на начало 60-х нереально было сделать любой большой проект так, чтобы ракеты не падали через одну, а из аппаратов работал хорошо один из трех. Посмотрите статистику запусков хотя бы АМС.

Вы не видите проблемы, которая как была, так и осталась. Полное отсутствие идей. Или копирование американских ходов, или экстенсивное развитие по пути наименьшего сопротивления. Что это вообще за идея делать ракету ради ракеты. Мало 50 т - давай 100 т. Чему удивляться сейчас - те же идеи. Скоро будем иметь 3 ракеты тяжелого класса - а что ими запускать? Корабль на 6 человек? И что? Что это поменяет? А так да - можем сделать все. Только не знаем -зачем.

ЦитироватьЯ не помню, есть ли это в книге Бугрова, но лично мне он говорил...

Да, я сразу догадался что вы оттуда.  :D

..Люди,. ..пробующие совмещать нелюбовь к вонючке (с чем я  в принципе полностью согласен) с "историческим исследованием" об Н-1 в начале 6х. Объясните, каким образом НК-15 превращаются фактически в 33 по надёжности, в зависимости от компоновки РН при сохранении размерности? Если НК-15х на РН значимо меньше, то статистически  для ЛКИ  1ого блока со значимо меньшим числом движков, вероятность успеха обосновывется.
А вот как при том же числе ЖРД за счёт компоновки НК-15 в 33 превратить, я хоть участвую в "альтернативной истории"
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=10961&st=40&start=40 не ведаю..

Понимаете, там такие большие РД-111 тягой как F-1. Там водородные двигатели замкнутой схемы в 1965. Там все прекрасно летает с первого раза безо всякой стендовой отработки. Там х о р о ш о ! [/size]8)  8)  8)

ЦитироватьПонимаете, там такие большие РД-111 тягой как F-1. Там водородные двигатели замкнутой схемы в 1965. Там все прекрасно летает с первого раза безо всякой стендовой отработки. Там х о р о ш о ! [/size]8)  8)  8)

..ть ..ть ..ть ..А драгдиллер- от какого производителя?

Ламерский вопрос. А было ли в СССР возможно распределение проектирования и производства разных ступений по разным КБ и заводам (как у американцев) ?

Блок Е Н-1 Королев Янгелю всё-таки отдал. Да и Блок Д Челомею навязал.  :roll:

ЦитироватьБлок Е Н-1 Королев Янгелю всё-таки отдал.

Говорят - в качестве жеста доброй воли взамен закрытия Р-56 :)

ЦитироватьЛамерский вопрос. А было ли в СССР возможно распределение проектирования и производства разных ступений по разным КБ и заводам (как у американцев) ?

Конечно.

Янгель сам себе закрыл тему?
И не выполнил постановление правительства? :wink:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/02-2.html#06

ЦитироватьНо аналогичными грандиозными проектами в области освоения космоса, как уже упоминалось, занимались организации Королёва и Челомея. Общей государственной космической программы в стране не было. Каждый из ведущих Главных конструкторов в развернувшемся негласном соревновании пытался как можно шире "застолбить" круг своих интересов.

В этой обстановке М. К. Янгель берет на себя смелость выступить на государственном уровне с глобальным предложением — как организовать ракетно-космическую отрасль, исходя из экономических интересов всего Советского Союза. Глубоко и всесторонне вникнув во все особенности возникшей ситуации, проанализировав сформировавшиеся тенденции развития ракетной техники и возможности сложившихся конструкторских коллективов в стране, М. К. Янгель делает принципиальный вывод о нецелесообразности любой проектной организации самостоятельно вести всю программу в комплексе от начала и до конца. Придя к твёрдому убеждению о необходимости концентрации усилий существующих коллективов по отдельным направлениям, опираясь на технические и экономические доводы, он предложил собственное видение комплексной программы развития ракетной техники. В ней нет места дублированию, все занимаются своим делом, и общая "упряжка" движется в одном направлении. Исходя из набранного к этому моменту интеллектуального потенциала коллектива и производственных возможностей самого крупного в стране базового завода, он предлагает закрепить за собственным конструкторским бюро проектирование носителей, создание пилотируемых космических аппаратов отдать С. П. Королёву, а автоматические и межпланетные станции — В. Н. Челомею. Предполагалось, что специализация позволит улучшить качество и сократить сроки разработки космических систем. А все в комплексе даст возможность последовательно наращивать задачи освоения ближнего и дальнего космоса.

Это был итог многолетних размышлений человека, подходившего к любой проблеме с государственных позиций.

С этим предложением в марте 1964 г. М. К Янгель выходит в самую высокую инстанцию: просит заслушать его предложение на заседании Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.

Это было беспрецедентно. Никогда еще ни один из Главных конструкторов не пытался вмешиваться в распределение работ в области ракетной техники как отрасли. Каждый знал, что нужно ему, и использовал для получения средств любые доступные возможности.

По словам ведущего проектанта О. И. Дробахина, готовившего материалы для М. К. Янгеля и сопровождавшего его до приемной кремлевского кабинета, после заседания Янгель вышел из кабинета явно расстроенным. И только когда миновали ворота Спасской башни, Янгель дал волю чувствам. Доклад произвел впечатление и был хорошо принят. Предложение по системе построения и организации работ признано блестящим, его одобрили и... не приняли. В проекты Королева и Челомея вложены значительные средства, имеется определенный задел, в работу вовлечены большие коллективы, следовательно, путей к отступлению нет.

Комплексные исследования, проведенные в головном институте отрасли и ведущих институтах Министерства обороны, показали, что носитель Р-56 по своим характеристикам, энергетическим возможностям и экономическим затратам при решении задач с помощью тяжелых носителей являлся оптимальным для выполнения намечавшихся программ космических исследований на период минимум до 15 лет. А возможно, и до конца века.

Предварительная защита проекта в военном ведомстве прошла успешно. Однако постановлением правительства от 19 июня 1964 г. дальнейшая разработка темы прекращалась. Предпочтение было отдано разработке РН УР-500 конструкции В. Н. Челомея, которая более чем вдвое уступала ракете Р-56 по энергетике.

М. К. Янгель, возлагавший на ракету Р-56 большие надежды, прекратил борьбу за нее и в дальнейшем к проектным изысканиям в области большого космоса не возвращался. Очевидно, приоритеты обеспечения обороноспособности страны как великой державы взяли верх, и была окончательно сделана основная ставка на боевые ракеты.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/03.html#08

ЦитироватьВ 1964 г. предэскизный проект был выполнен.

Свидетельствует В. М. Филин, один из ведущих разработчиков проекта в ОКБ-1:

"Определенный облик на этапе предэскизного проекта — это только малая толика на всем этапе создания, ведь по предэскизному проекту производство не запустишь, необходима дальнейшая проработка всех составных частей блока. Нужен был следующий этап — этап эскизного проекта. Усилий нашего КБ явно не хватало, ведь за эскизным проектом следовали разработка рабочей документации, экспериментальная отработка и производство. Руководство обратилось с просьбой к известной фирме академика М. К. Янгеля о дальнейшей разработке ракетного блока лунного корабля. Он получил сокращенное название "блок Е". Михаил Кузьмич Янгель к этому времени со своим КБ создал уже не одну ракету, как для научных целей, так и для оборонных. Опыт создания ракетных комплексов у фирмы накопился огромный. Но ракетные комплексы — это законченная продукция, она отмечалась и наградами, и соответствующими премиями. А ракетный блок — это часть объекта, даже не комплекса! И надо отдать должное академику М. К. Янгелю, что он не отвернулся от этой задачи, а наоборот, понимая, что это наша национальная задача, всячески поддержал нас".


Вспоминает Александр Максимович Макаров:

"После успешного полета Гагарина и других космонавтов правительство совместно с Академией наук приняло решение о подготовке экипажа к полету на Луну. Не буду вдаваться в подробности реализации этой программы, тем более что тут многое связано с Хрущевым и его непростым отношением к Челомею. После того, как выяснилось, что Челомей носитель на Луну сделать не может, выполнение этой престижной национальной задачи поручили ОКБ Сергея Павловича Королева. Он отлично понимал, что на "семерке" такой полет осуществить невозможно и задумал создать мощную ракету Н1. Однако Королев понимал и другое: одному его КБ не под силу решить такую сложную и грандиозную проблему. Надо привлечь к работе над Н1 другие организации и производственные базы и в первую очередь — ОКБ Янгеля. Правда, у него с ним были трения: не ссорились, но спорили крепко. Янгель многому научился у Королева, но и Королев, чего греха таить, взял у Янгеля не меньше технических решений. И оба достигли блестящих результатов. Не зря ведь и Королеву, и Янгелю одним Указом присвоили звание дважды Героя Социалистического Труда.

Не знаю, сколько размышлял Королев по поводу сотрудничества с Янгелем, но однажды по правительственной связи Сергей Павлович позвонил мне и стал осторожно интересоваться, как у нас идут дела. Я сразу понял, что это была лишь зацепка: он отлично знал и о наших успехах, и даже о блестящих перспективах. Я тоже выжидал и не торопил событий. Мы поговорили еще пару минут, и Сергей Павлович перевел разговор на Янгеля: поинтересовался, как у него здоровье, чем занят, какие у меня с ним отношения. Я тут выпалил Сергею Павловичу, что с таким Главным, как Янгель, я пойду хоть на край света, а живем мы и работаем душа в душу, понимаем друг друга, как говорят, с полуслова.

Королев был немного шокирован моим ответом, но, очевидно, он и не ждал ничего другого. "Александр Максимович, — обратился Сергей Павлович ко мне, — правительство поручило нам государственную задачу — полет на Луну.

Хочу подключить ваш завод и КБ Янгеля к работе над этим проектом. Как, ты думаешь, воспримут мое предложение Михаил Кузьмич и сотрудники КБ?" Я ответил Королеву, чтобы он не беспокоился за завод, а насчет КБ обещал потолковать с Янгелем и выразил надежду, что Михаил Кузьмич с пониманием отнесется к этому предложению.

После звонка Королева я переговорил с Михаилом Кузьмичом, но он выслушал меня, как показалось, без особого энтузиазма... Я знал, что у него было свое мнение, свои планы по поводу полета на Луну. И все же мы договорились о встрече с Королевым. Буквально через пару дней я встретил Сергея Павловича в нашем аэропорту, и мы сразу приехали на завод. Королев не спеша прошелся по заводу. Побывал в сборочных цехах. Чувствовалось, Сергей Павлович почти не узнавал завод — так он изменился за последние восемь-девять лет, именно с того момента, когда он в последний раз побывал на нашем заводе.

"Ну и махину отгрохали! — заметил с улыбкой Королев. — Не завод — сад! С парками, бульварами. Скажу прямо, широко живете, не то что мы в столице".

После осмотра завода мы часа три просидели у меня в кабинете. Говорили о предстоящей работе. На второй день встретились с Янгелем и его ближайшими помощниками. Сергей Павлович Королев рассказал о проекте полета на Луну, ракете-носителе Н1 и о посадочном блоке лунного корабля, который предполагалось создать в Днепропетровске. Обсуждение идеи полета на Луну прошло оживленно, как говорят, при взаимном интересе. К моей радости, Янгель заинтересовался идеей полета на Луну и в принципе не возражал разработать посадочный блок лунного корабля, о чем и был подписан соответствующий документ".

3 августа 1964 г. принимается Постановление правительства № 655-268 "О работах по исследованию Луны и космического пространства. Создание ракеты H1 и космического корабля Л3, облет Луны произвести в 1966 г. с посадкой на Землю. В первом полугодии 1967 г. произвести посадку на Луну с одним или двумя космонавтами с возвращением на Землю". Этим постановлением ОКБ-586 и заводу № 586 поручены разработка и изготовление блока Е — ракетного блока космического корабля.

ЦитироватьЛамерский вопрос. А было ли в СССР возможно распределение проектирования и производства разных ступений по разным КБ и заводам (как у американцев) ?

Теоретически. Для Бурана так сделали, но время разработки это не уменьшило, скорее наоборот.

Можно было делать раздельно ракету и комплекс. Там значительно меньше увязок на стыках. Причем Королев скорее пошел бы на вариант делать у себя корабли, а Мишин - наоборот ракету. Беда в том, что все главные не чувствовали сложности задачи в начале 60-х, и причин объединяться не видели.

Закрытие Р-56 и предложение разработать блок Е напрямую друг с другом не связаны.

Однако есть вот такое мнение:
http://www.zn.ua/3000/3150/7524/

Королев содействовал тому, чтобы Р-56 закрыли, убеждая всех в необходимости сконцентрировать усилия (разумеется - на проекте Н-1, а не Р-56 или УР-500):

ЦитироватьС.П.Королев, ознакомившись с эскизным проектом ракеты Р-56, вспыхнул: «Янгель наступает мне на пятки. Хорошо еще, что делает он это корректно в отличие от Челомея. Тот вынашивает тайные планы создать ракетную систему, полностью обеспечивающую пилотируемый полет к Луне».

...

Сергей Павлович обивает пороги ЦК и Совмина, доказывая: нельзя больше распылять силы и средства, нужно сконцентрировать все усилия в одной организации, на одном носителе.

К его мнению, кажется, прислушались. На совещании у Л.В.Смирнова [в Комиссии Президиума СМ СССР по военно-промышленным вопросам] приняли решение: в связи с тем, что посадку на Луну решено осуществлять без промежуточной стыковки на орбите, работы по ракете Р-56 прекратить, все силы и мощности днепровцев направить на создание ракеты Н-1 с увеличенной полезной нагрузкой 95 тонн. Задачу освоения Луны с высадкой экспедиции на ее поверхность и возвращением на Землю считать важнейшей в стране.

...

19 июля 1964 года вышло официальное постановление о прекращении работ по ракетеР-56.

Главный конструктор суперракеты Н-1 вздохнул с облегчением: несмотря на то, что Челомей имел высочайших покровителей, Янгель для Королева был более реальным и сильным конкурентом. Правда, Королев еще не знал, какой «сюрприз» подготовил ему Челомей...
...
Янгелевская Р-36 оказалась лучше [УР-200]. ... В.Н.Челомей решил взять реванш за «двухсотку» и одновременно дал «бой» своим главным конкурентам. Доложив о возможностях своей новой ракеты УР-500, он без остановки перешел к планам на будущее, а будущее ракетной техники по его мнению - это УР-700. «Жестом фокусника», как отметил Сергей Хрущев, Челомей развернул плакаты по «семисотке». Это был сюрприз не только для Королева, но и для всех ракетчиков. Хрущев ликовал! Последовало незамедлительное указание Л.В.Смирнову подготовить постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР.

И т.д.

В общем, посодействовав закрытию Р-56, Королев обратился за помощью к Янгелю с целью противостоять Челомею. В этом смысле блок Е и был жестом доброй воли и приглашением к примирению :)

P.S. Текст по указанной ссылке больше похож на художественное произведение, чем на документальный рассказ о событиях. Поэтому я и сказал: "Говорят, что..." :) Однако кое-что интересное там тоже есть.

Интересно, кто должен был делать тяжелые АМС под Р-56? Были ли по ним постановления?

ЦитироватьЗакрытие Р-56 и предложение разработать блок Е напрямую друг с другом не связаны.

Однако есть вот такое мнение:
http://www.zn.ua/3000/3150/7524/

Королев содействовал тому, чтобы Р-56 закрыли, убеждая всех в необходимости сконцентрировать усилия (разумеется - на проекте Н-1, а не Р-56 или УР-500):

ЦитироватьС.П.Королев, ознакомившись с эскизным проектом ракеты Р-56, вспыхнул: «Янгель наступает мне на пятки. Хорошо еще, что делает он это корректно в отличие от Челомея. Тот вынашивает тайные планы создать ракетную систему, полностью обеспечивающую пилотируемый полет к Луне».

...

Сергей Павлович обивает пороги ЦК и Совмина, доказывая: нельзя больше распылять силы и средства, нужно сконцентрировать все усилия в одной организации, на одном носителе.

К его мнению, кажется, прислушались. На совещании у Л.В.Смирнова [в Комиссии Президиума СМ СССР по военно-промышленным вопросам] приняли решение: в связи с тем, что посадку на Луну решено осуществлять без промежуточной стыковки на орбите, работы по ракете Р-56 прекратить, все силы и мощности днепровцев направить на создание ракеты Н-1 с увеличенной полезной нагрузкой 95 тонн. Задачу освоения Луны с высадкой экспедиции на ее поверхность и возвращением на Землю считать важнейшей в стране.

...

19 июля 1964 года вышло официальное постановление о прекращении работ по ракетеР-56.

Главный конструктор суперракеты Н-1 вздохнул с облегчением: несмотря на то, что Челомей имел высочайших покровителей, Янгель для Королева был более реальным и сильным конкурентом. Правда, Королев еще не знал, какой «сюрприз» подготовил ему Челомей...
...
Янгелевская Р-36 оказалась лучше [УР-200]. ... В.Н.Челомей решил взять реванш за «двухсотку» и одновременно дал «бой» своим главным конкурентам. Доложив о возможностях своей новой ракеты УР-500, он без остановки перешел к планам на будущее, а будущее ракетной техники по его мнению - это УР-700. «Жестом фокусника», как отметил Сергей Хрущев, Челомей развернул плакаты по «семисотке». Это был сюрприз не только для Королева, но и для всех ракетчиков. Хрущев ликовал! Последовало незамедлительное указание Л.В.Смирнову подготовить постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР.

И т.д.

В общем, посодействовав закрытию Р-56, Королев обратился за помощью к Янгелю с целью противостоять Челомею. В этом смысле блок Е и был жестом доброй воли и приглашением к примирению :)

P.S. Текст по указанной ссылке больше похож на художественное произведение, чем на документальный рассказ о событиях. Поэтому я и сказал: "Говорят, что..." :) Однако кое-что интересное там тоже есть.

А вот точка зрения Конюхова из книги "Янгель. Уроки и наследие." стр. 452-457:

ЦитироватьГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЗИЦИЯ

К концу первой половины шестидесятых годов в ракетной технике сложилась непростая ситуация.
С одной стороны - признанный лидер и зачинатель ракетной техники С.П. Королев, человек решительный и целеустремленный, взрывавший любые препоны на пути к цели. В свое время бытовала история, ставшая легендой, когда он с главой государства не пришел к общему мнению о развитии нового направления.
Н.С. Хрущев ему попросту отказал. На что С.П. Королев в достаточно резкой форме отпарировал:
- Тогда я буду жаловаться на Вас в Политбюро.
Хрущеву на Хрущева? Ведь именно он и возглавлял как Генеральный секретарь руководящей партии этот всесильный высший синклит власти в стране – Политбюро ЦК КПСС, решения которого были окончательны и обсуждению не подлежали. По легенде, Н.С. Хрущев не выдержал подобного напора, попросил так сильно не горячиться и предложил продолжить беседу за чашкой чаю. Дипломатический реверанс главы государства и позволил в конце концов найти приемлемое решение.
С другой стороны - на пути реализации любой идеи возникала фигура В.Н. Челомея, ставшего всесильным на рассматриваемый период времени. Ему протежировал все тот же Н.С. Хрущев. Связка была покрепче альпинистской: отец - глава государства, сын - сотрудник В.Н. Челомея.
Таково было соотношение сил и амбиций ведущих Главных конструкторов ракетной техники. Все это очень напоминало ситуацию, блестяще описанную «дедушкой» Крыловым в известной басне о лебеде, раке и щуке: С.П. Королев тянет в одну сторону, В.Н. Челомей - в другую, М.К. Янгель - в третью, располагая мощным, набравшим силы коллективом, который для реализации сформировавшихся перспективных идей должен занять свое место в развернувшемся негласном соревновании Главных. Для полной характеристики сложившейся обстановки и соотношения сил следует добавить, что у каждого из столичных конкурентов М.К. Янгеля были свои преимущества.
У М.К. Янгеля никаких «поддержек» и мнений вышестоящих органов на реализацию новых проектов, кроме перспективного проекта, не было, да и удаленность от столицы играла не последнюю роль. И вот в этой обстановке узколичностных интересов ведущих Главных конструкторов М.К. Янгель на государственном уровне выступает с глобальным предложением - как организовать ракетно-космическую отрасль. В основе его инициативы лежит идея, отражающая перспективу развития ракетной техники, исходя из экономических интересов всего Советского Союза.
Глубоко, всесторонне и детально вникнув во все особенности возникшей ситуации, проанализировав сформировавшиеся тенденции развития ракетной техники и возможности сложившихся конструкторских коллективов в стране, М.К. Янгель делает принципиальный вывод о нецелесообразности и невозможности любой проектной организации самостоятельно вести всю программу в комплексе от начала и до конца, а именно: создание ракетных носителей, автоматических и пилотируемых объектов различного назначения.
Придя к твердому убеждению о необходимости концентрации усилий существующих коллективов по отдельным направлениям, опираясь на технически и экономически обоснованные доводы, он вычерчивает единую схему становления ракетных систем и впервые на государственном уровне выносит на обсуждение комплексную программу развития техники, в которой все должны «тянуть упряжку» в одном направлении. Исходя из набранного к этому моменту интеллектуального потенциала коллектива и производственных возможностей самого крупного в стране базового завода, он предлагает закрепить за собственным конструкторским бюро проектирование носителей. Основание - накоплен большой опыт проектирования ракет на высококипящих компонентах топлива и имеющийся разработанный перспективный проект ракеты Р-56, уже получивший поддержку в определенных кругах. Создание же пилотируемых аппаратов отдать С.П. Королеву, а автоматические и межпланетные станции - В.Н. Челомею.
Предполагалось при этом, что специализация позволит улучшить качество и сократить сроки изготовления конструкций космических систем. А все в комплексе даст возможность последовательно наращивать задачи освоения ближнего и дальнего космоса. Так впервые была создана в целом вся масштабная программа развития ракетной техники.
И вот с этим предложением в марте 1964 года М.К. Янгель выходит в самую высокую инстанцию: просит заслушать его предложение на заседании Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.
Даже сам по себе факт постановки проблемы в таких масштабах на государственном уровне являл необыкновенную смелость, высокое гражданское мужество. Ведь до этого никто не решался распределять роли в развитии ракетной техники: что - Королеву, что - Челомею, а что и Янгелю. Каждый знал, что нужно только именно ему и использовал для этого любые доступные средства.
Дальнейшее развитие событий известно из рассказа ведущего проектанта инженера О.И. Дробахина, готовившего материалы для выступления М.К. Янгеля. Поскольку специалистов такого уровня на высокие совещания, как правило, не допускали, он ожидал судьбу доклада Главного в приемной. Из кремлевского кабинета, где происходило заседание Военно-промышленной комиссии, М.К. Янгель вышел явно расстроенным. Молча проследовали парадными коридорами, и только когда миновали ворота Спасской башни, на брусчатке Красной площади Главный дал волю чувствам. Доклад произвел впечатление и был хорошо принят. Предложение по системе построения и организации работ признано блестящим, его одобрили и... не приняли. Сослались на то, что в проекты С.П. Королева и В.Н. Челомея вложены значительные средства, имеется определенный задел, в работы вовлечены большие коллективы, а следовательно, и нет путей отступления.
Михаил Кузьмич был сильно огорчен исходом совещания, по всему было видно, что тяжело переживал несправедливое решение и не пытался скрывать этого от сопровождающего сотрудника. Похвала идеи даже из уст высокого руководства была слишком малой компенсацией за непринятие нацеленного на большую перспективу замысла. Он, как никто другой, понимал, что отказ поддержать проект сдерживает развитие ракетной техники и повлияет на пути ее дальнейшего становления. На минуту задумавшись перед величественным храмом Василия Блаженного, он высоко поднял руку вверх, а потом, весь напрягшись, резко, решительно опустил ее и прочувствованно выдохнул:
-Эх!
И в этом жесте вылились все накопившиеся чувства, рассказывать о которых не имело уже смысла. Все свершилось. Прощаясь с сотрудником, он только сказал:
- Пойду подышу свежим воздухом, - и медленно зашагал от Кремля в сторону Москвы-реки.
   Что руководило Главным в этой попытке установить приоритеты в ракетной технике с позиций высоких государственных интересов? Сильно развитое чувство гражданина страны и ответственности за порученное дело или личные претензии, основанные на честолюбии человека, понимавшего, что он один на один с системой и никакой высочайшей поддержки у него нет?
То был итог многолетних размышлений человека, подходившего к любой проблеме с государственных позиций. Об этом свидетельствует инженер К.А. Луарсабов, рассказавший, казалось бы, на первый взгляд малопримечательный эпизод.
- Мы летели на полигон Тюратам. На завтра был назначен первый старт ракеты Р-16 из шахтной пусковой установки. Самолет сделал промежуточную посадку в Уральске для дозаправки и кратковременного отдыха. Когда вышли из самолета, Михаил Кузьмич пригласил прогуляться. Погода этому благоприятствовала. Был небольшой бодрящий мороз и ясный солнечный день. Завязался разговор, естественно, о предстоящем пуске. Несмотря на то, что определенный опыт старта ракет Р-12 и Р-14 из шахт уже имелся, оставались вопросы, которые должны были подтвердить правильность принятых решений. Ведь речь шла о выходе из шахты первой межконтинентальной баллистической ракеты. И тем не менее не это угнетало Главного: неужели шахтная установка в лучшем случае пригодна только для одного запуска?... В случае войны и этого достаточно... Но что делать, если после первого пуска шахта выйдет из строя? Шахтный старт - это не только уникальное по масштабам сооружение, в земле зарыты буквально золотые конструкции.
И вдруг совершенно неожиданно разговор перешел на перспективы развития космической техники как фактора обороноспособности страны. Я был буквально подавлен широтой видения этой проблемы Михаилом Кузьмичом. Как глубоко прочувствованные прозвучали его слова:
- Мы уже сейчас, несмотря на официальные успехи и первенство в освоении космоса, отстаем от американцев. Высшее военное руководство не осознает в полной мере, что это может пагубно повлиять на политическую ситуацию на международной арене и обороноспособность страны. В США уже в настоящее время не менее двадцати пяти тысяч специалистов занимаются проблемами, связанными с космосом. Необходимо раскручивать и наращивать эту отрасль в масштабах страны и серьезно начать проектные и научные исследования. Но до сознания Заказчика не доходит важность и актуальность вопроса: а ведь это инструментарий ведения войн на Земле: разведка из космоса и обнаружение средств противника. И куда бы я ни обращался, нигде не встретил понимания - ни в институтах, ни в министерствах.
Чувствовалось, что Главный понимал свою беспомощность в этом вопросе, ощущались боль и отчаяние, и он не пытался этого скрывать. Как приговор, прозвучала следующая мысль: - Кто будет господствовать в Космосе, тот будет господствовать и на Земле!
Воспользовавшись паузой, под впечатлением его последней фразы, я задал скоропалительный, возможно, не совсем обдуманный вопрос:
- Михаил Кузьмич, но ведь в нашем конструкторском бюро создан большой проектный комплекс, который отслеживает зарубежную информацию, почему он не работает в этом направлении?
Главный резко остановился и вопросительно посмотрел на меня. Было такое впечатление, что реплику он воспринял как наговор на проектантов, но в то же время чувствовалось: ее он как-то переосмысливал и задумался.
Но на этом столь интересная беседа неожиданно прервалась. Подошедший «стюард», сопровождавший летевших на полигон, пригласил садиться в самолет. Эта колоссальная интуиция и видение будущего запомнились мне на всю жизнь. А на следующий день был удачный старт. Естественно, были замечания по пусковой установке, но не принципиального характера. Шахта стала многоразовой...
Оценивая важность поднятой Главным конструктором проблемы в разговоре с К.А. Луарсабовым, следует сказать, что первый пуск ракеты Р-16 из шахты состоялся в январе 1962 года.
Решение Военно-промышленной комиссии, продиктованное конъюнктурными мотивами, родившимися в коридорах власти, оставило глубокий след в последующем развитии космической программы Советского Союза. М.К. Янгелю отказали в финансировании работ перспективного многофункционального носителя Р-56. Предпочтение, по соображениям отнюдь не техническим и экономическим, было отдано ракете-носителю «Протон» конструкции В.Н. Челомея, которая более чем в два раза уступала ракете Р-56.
В дальнейшем М.К. Янгель перестал бороться за Р-56 и к проектным изысканиям в области большого космоса не возвращался. Это был, наверное, единственный случай в «ракетной» биографии Главного, когда он не стал отстаивать свои идеи и рушить для этого все возникающие барьеры. Зная характер и цепкость своего Михаила Кузьмича, умение держаться там, где нужно, «до последнего патрона» и добиваться успеха, сослуживцы поняли, что у него появилась более сильная альтернатива.
Очевидно, приоритеты обеспечения обороноспособности страны как Великой державы взяли верх, и была окончательно сделана основная ставка на военные ракеты. Этому способствовала и создавшаяся обстановка: ракета Р-36 набирала силу, и у Главного «на Земле» оказалось намного больше проблем.
Оценивая предложения, заложенные в предлагавшемся проекте ракеты Р-56, необходимо отметить, что те, кто решал судьбу ракетной техники, не увидели перспективных задач, которые можно было решать с помощью предлагавшегося носителя. И в первую очередь, это связывалось с тем, что нельзя было организовать экспедицию на Луну а только облететь ее или доставить на ее поверхность груз.
Но посещение Луны можно было осуществить за счет сборки корабля на орбите. Для этого достаточно было двух носителей Р-56, чтобы заменить ракету Н-1.
Однако идея сборки на орбите на тот период была настолько нова, что она просто не воспринималась многими. «Легко предложить, но как это сделать на орбите?» - рассуждали те, от кого зависела перспектива развития ракетной техники. Реализованный в далекие уже шестидесятые годы предлагавшийся проект, несомненно, играл бы важную роль и сегодня. Все орбитальные станции можно было собирать с помощью ракет, изготавливавшихся на серийном заводе. А для несостоявшейся ракеты Н-1 строили, как известно, новый завод прямо на полигоне Байконур. Экономические (не говоря уже о практических) выгоды были налицо. Между тем события стали развиваться по совершенно неспрогнозированному сценарию.

МАГОМЕТ ИДЕТ К ГОРЕ

Взявшись за создание программы полета на Луну, С.П. Королев вскоре понял, что одному ему эту работу не выполнить. Несмотря на то, что М.К. Янгель и С.П. Королев представляли диаметрально противоположные направления в ракетной технике и отношения между ними, в силу резкого отличия характеров, были очень сложными, последний вынужден был смирить гордыню и в интересах своего дела пригласить М.К. Янгеля к участию в создании лунного проекта. Осуществить эту важную и непростую для себя задачу С. П. Королев решил с помощью директора днепропетровского ракетного завода, где изготавливались первые королевские и все янгелевские ракеты, - А.М. Макарова. Впоследствии крупнейший организатор ракетной промышленности вспоминал:
«Не знаю, сколько размышлял Королев по поводу сотрудничества с Янгелем, но однажды по правительственной связи Сергей Павлович позвонил мне и стал осторожно интересоваться, как у нас идут дела. Я сразу понял, что это была лишь зацепка: он отлично знал и о наших успехах, и даже о блестящих перспективах. Я тоже выжидал и не торопил события. Мы поговорили еще пару минут, и Сергей Павлович перевел разговор на Янгеля: поинтересовался, как у него здоровье, чем занят, какие у меня с ним отношения. Я тут и выпалил Сергею Павловичу, что с таким Главным, как Янгель, я пойду хоть на край света, а живем мы и работаем душа в душу, понимаем друг друга, как говорят, с полуслова.
Королев был немного шокирован моим ответом, но, очевидно, он и не ждал ничего другого.
- Александр Максимович, - обратился Сергей Павлович ко мне, - правительство поручило нам государственную задачу - полет на Луну. Хочу подключить ваш завод и КБ Янгеля к работе над этим проектом. Как ты думаешь, как воспримут мое предложение Михаил Кузьмич и его сотрудники?
Я ответил Королеву, чтобы он не беспокоился за завод, а насчет конструкторского бюро обещал потолковать с Янгелем и выразил надежду, что Михаил Кузьмич с пониманием отнесется к этому предложению.
После звонка Королева я переговорил с Михаилом Кузьмичом, но он выслушал меня, как показалось, без особого энтузиазма (позднее А. М. Макаров в приватной беседе расскажет, что когда он сообщил Михаилу Кузьмичу о звонке С.П. Королева, М.К. Янгель стал «чехвостить» Александра Максимовича и упрекать - зачем он ввязывается в эту историю. - Авт.). Я знал, что у него было свое мнение, свои планы по поводу полета на Луну. И все же мы договорились о встрече с Королевым. Буквально через пару дней я встретил Сергея Павловича в днепропетровском аэропорту, и мы сразу приехали на завод. Королев не спеша прошелся по заводской территории.
Побывал в сборочных цехах. Чувствовалось, Сергей Павлович почти не узнавал завод - так он изменился за последние восемь-девять лет, именно с того момента, когда он в последний раз как Главный конструктор изготавливавшихся ракет был на нашем заводе.
- Ну и махину отгрохали! - заметил с улыбкой Королев. - Не завод - сад! С парками, бульварами. Скажу прямо, широко живете, не то, что мы в столице.
После состоявшегося осмотра завода мы часа три просидели у меня в кабинете. Говорили о предстоящей работе, о новой машине».
На следующий день состоялась встреча С.П. Королева с представителями конструкторского бюро. Присутствовали ведущие проектанты, М.К. Янгель и его заместители. Когда все расселись в рабочей комнате Главного, неожиданно оказалось, что С. П. Королев сидит спиной к М.К. Янгелю. Почувствовав это, гость мгновенно прореагировал:
- Я не терплю, когда кто-то сидит сзади меня, - и с этими словами развернулся к М.К. Янгелю лицом. А затем, как бы предупреждая возможный ход событий, продолжил:
- Надо в глаза смотреть друг другу, а то Михаил Кузьмич знает, как в Академии наук бывает: говорят хорошие слова, а затем бросают черные шары.
Коротко объявив о причине совещания, М.К. Янгель предоставил слово С. П.Королеву.
Сергей Павлович вышел к доске и начал с того, что еще раз повторил свое восхищение, вызванное прогулкой по территории завода.
- Здорово сделали! Мы постараемся последовать вашему примеру.
И после короткой паузы перешел к цели своего визита.
- Через три года исполняется пятьдесят лет Октябрьской революции в нашей стране, и к этому времени мы должны решить национальную задачу - высадить экспедицию на Луну. У американцев тоже есть свой проект, над реализацией которого они сейчас усиленно работают. Нам одним тяжело. Слишком большой объем работ. Поэтому предлагаем вместе решать эту задачу и вместе полететь на Луну.
Затем С.П. Королев подошел к доске и, взяв мел, начал демонстрировать схему этапов предполагавшегося полета на Луну и возвращения обратно. Очертив большим и малым кругами Землю и Луну, он «стартовал» с большого круга, «вышел» на околоземную орбиту, а затем резким движением прочертил линию, означавшую путь сначала на окололунную орбиту, а затем к конечной цели и обратную «дорогу» на Землю.
Обрисовав в общих чертах «путешествие» в космическом пространстве, Сергей Павлович перешел к составу предполагавшегося проекта ракеты Н1-ЛЗ. В этой аббревиатуре индексом Н1 обозначалась собственно ракета-носитель тяжелого класса длиной 70 метров, способная выводить на околоземную орбиту полезный груз массой до 90 тонн. За индексом ЛЗ стояла космическая система, в задачи которой входил полет экипажа астронавтов к Луне, посадка лунного корабля на ее поверхность и возвращение экспедиции на Землю. Комплекс должен был иметь длину около 30 метров.
Конструктивно предполагалось ракету выполнить по последовательной схеме из семи ракетных блоков, обозначаемых по королевской традиции не порядковыми номерами, а буквами русского алфавита: А, Б, В, Г, Д, Е, И. Первые три блока - А, Б, В составляли ракету-носитель Н 1. Эти блоки традиционно для королевских ракет должны были быть кислородно-керосиновыми. В их задачу входило вывести на опорную орбиту вокруг Земли высотой примерно в 200 километров конструкции остальных четырех блоков Г, Д, Е и И, входивших в состав лунного комплекса ЛЗ.
Функции между этими блоками распределялись следующим образом. Блок Г одноразовым запуском двигателя должен был обеспечить «срыв» с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Блок Д, оснащавшийся двигателем многоразового включения, осуществлял коррекцию траектории полета к Луне, торможение лунного комплекса, перевод его на орбиту искусственного спутника Луны (ОИСЛ). В его задачу входило и создание основной части тормозного импульса при посадке лунного корабля на поверхность Луны. Блоки Г и Д, как и предыдущие блоки, должны были быть кислородно-керосиновыми.
Блоки Е и И входили в состав двух кораблей: лунного корабля, осуществлявшего посадку на Луну с одним космонавтом на борту и возвращение его на орбиту искусственного спутника Луны, и лунного орбитального корабля, находившегося со вторым космонавтом на ОИСЛ во время посадки лунного корабля на Луну и осуществлявшего на последнем этапе экспедиции возвращение экипажа на Землю.
Блоки Е и И, учитывая специфику выполняемой задачи - длительное функционирование в космическом пространстве, предполагалось проектировать на высококипящих компонентах топлива: азотном тетроксиде и несимметричном диметилгидразине.
Закончил С.П. Королев краткую информацию об основных этапах полета и предполагавшейся структуре лунной ракеты четко сформулированным предложением:
- Так вот, мы предлагаем вам вместе лететь на Луну и возвратиться обратно, взяв на себя проектирование, изготовление и отработку всех блоков, начиная с блока Г, то есть Г, Д, Е и И.
По тону выступления, невольно обозначившему фактическое положение дел, участникам совещания стало ясно, что С.П. Королев находится в тяжелом положении: через три года национальная задача должна быть выполнена, а, как говорится, еще и «конь не валялся», если Главный конструктор проекта отдает на откуп целых четыре важнейшие ступени. Не в духе это строптивого С.П. Королева, проложившего человечеству дорогу в космос и уже привыкшего быть первым в этой области новой техники.
Только серьезность положения и неуверенность в возможности решить самостоятельно задачу заставили его искать, на кого бы можно было переложить часть ответственности. Проект к тому же автоматически терял смысл, если Соединенные Штаты Америки в возникшем соревновании успеют раньше. Тем более, что работа по проекту «Апполон» у них продвигалась успешно. Кстати, уже было известно, что в лунной экспедиции американского конкурента должны были участвовать три человека, а в разрабатывавшемся проекте С.П. Королева могли стартовать только два космонавта. Тут было над чем задуматься и с профессиональной, и с политической точек зрения.
Первым из присутствовавших, после высказанного почетного предложения, выступил заместитель М.К. Янгеля по проектным работам, возглавивший космическое направление, В.М. Ковтуненко. Он достаточно осторожно отнесся к высказанной идее. Отметив, что это очень большая и серьезная задача, Вячеслав Михайлович сказал, что прежде чем подключаться к работе над проектом ОКБ-1, нужно самим просчитать и проанализировать траекторию полета, чтобы знать входные и выходные ее параметры, определить характеристики блоков и пути их реализации.
В этом же ключе прозвучали и все последующие выступления. Браться за такую серьезную задачу, определяющую престиж государства, да еще в качестве смежника, - как говорится, задайте вопрос полегче. Не имея всей полноты власти для влияния на ход выполнения проекта, реализуемого не по собственным задумкам, можно оказаться в очень сложном положении. Вопросов возникало более чем достаточно.
На протяжении всего совещания М.К. Янгель в несвойственной ему манере практически не участвовал в обсуждении, сидел, слушал и молчал. О чем думал Михаил Кузьмич, слушая Сергея Павловича в присутствии собравшейся аудитории, в составе которой было и несколько человек из ОКБ-1? Это был очень сложный психологический момент в давно сложившихся непростых взаимоотношениях двух лидеров ракетной техники.
Кто знает, возможно, дорого заплатил бы С.П. Королев, чтобы его визит в Днепропетровск не состоялся, тем более в присутствии своей свиты? Но, как говорят французы, «се ля ви - такова жизнь»: «Если гора не идет к Магомету, то Магомет...».
С другой стороны, какие чувства боролись в душе М.К. Янгеля?
С момента ухода из НИИ-88 он практически не контактировал с С.П. Королевым, кроме различного рода официальных встреч и правительственных приемов. Начав, фактически, с нуля, стал ведущей фигурой в стране в области ракетной техники. Между ними все это время шло общепризнанное гласное соревнование по боевой ракетной тематике, из которого - это уже стало фактом - М.К. Янгель вышел бесспорным победителем. Днепропетровские ракеты составляли основу стратегической оборонной мощи страны. Признанием этого явилось то, что Янгелю и Королеву практически одновременно в 1961 году присвоено звание дважды Героя Социалистического Труда.
Движимый государственными интересами, Михаил Кузьмич выступил с принципиально новым, глубоко обоснованным предложением об организации системы ракетно-космической техники в масштабах страны и одновременно предложил проект перспективного космического носителя, который способен на десятилетия вперед с учетом перспективы модернизации решать проблемы исследования ближнего и дальнего космоса. И, самое главное, уверенность в реальности этого проекта, так как заложенные в него идеи апробированы на двухступенчатых ракетах Р-16 и Р-36. Разница только в габаритах и количестве двигателей. Но эти проблемы уже всесторонне и глубоко изучены и даже апробированы на моделях. Об этом говорят положительные результаты экспериментальной отработки. Будучи перенесенными на большие габариты, они не предвещают никаких неожиданностей. Но его не поняли или не разобрались в перспективности предложений, а может быть, перевесили какие-то другие причины. А он-то уверен и знает, что в его предложении собран    весь   успешный   опыт   создания    предыдущих   ракет. И вместо этого ему предлагают быть в «свите» другого лидера, участвовать в реализации идей конкурента, которые противоречат его собственным. Но Янгель не был бы Янгелем, если бы в любой самой сложной ситуации поставил личные интересы выше государственных. Он, прежде всего, гражданин Отечества, и интересы страны для него выше всего. Поэтому все личные амбиции отходят на второй план.
Другое дело, в каком объеме он сможет участвовать в этом проекте. Ведь кроме королевских проблем есть немало и своих. Успешно идут летные испытания новой ракеты Р-36 с самой мощной в мире головной частью, набирают темпы работы по орбитальной головной части, твердотопливной и собственной космической тематикам.
Когда выступили все желающие и совещание приближалось к своему логическому концу, наконец высказал свое отношение к происходящему и М.К. Янгель. На правах председательствующего он лаконично резюмировал:
- Задача очень ответственная и сложная. И прежде чем браться в предложенном или более узком варианте за ее решение, надо все детально оценить.
И, как заключительный аккорд, прозвучали слова:
- Учитывая конкретно сложившуюся ситуацию и важность стоящей перед страной задачи, мы не отказываемся от участия в работе. Но надо еще подумать. Для того чтобы принять окончательное решение, необходимо проектантам нашего конструкторского бюро детально ознакомиться с проектом и выработать свое мнение, сформировав соответствующие предложения. Немаловажно знать и как отнесется к этому завод, как это увяжется с его основной тематикой и номенклатурой.
По результатам совещания был составлен соответствующий протокол, и верный данному слову М.К. Янгель создает бригаду из проектантов для работы непосредственно в конструкторском бюро С.П. Королева.
А директор завода А.М. Макаров, взявший на себя непосильную дипломатическую миссию, очень был обеспокоен сложившимися отношениями между Главными конструкторами ведущих ОКБ и попытался еще раз «навести мосты». С этой целью он организует примирительную встречу, на которой присутствуют кроме него только С.П. Королев и М.К. Янгель. Но из этого, по словам Александра Максимовича, ничего не вышло. Помолчав практически минут тридцать и обменявшись ничего не значащими фразами, стороны разошлись, оставшись в своих отношениях на прежних позициях.
Состоявшееся непродолжительное «напряженное молчание» было единственной, если это можно назвать встречей на уровне личных контактов за все время работы М.К. Янгеля в должности Главного конструктора. И вдруг неожиданно, совершенно по другому сценарию и совсем по другому поводу, увязывая его с выработкой совместной политики в отношении однозначной для них фигуры В.Н. Челомея, преподносит этот эпизод Я.К. Голованов.
«Надо думать, - пишет он, - что Королев с Янгелем видели в Челомее своего конкурента. Не могли не видеть. Общая тревога даже сблизила их. Известно, что Сергей Павлович приезжал к Михаилу Кузьмичу в Днепропетровск и они провели несколько дней «на рыбалке», обсуждая создавшуюся ситуацию и вырабатывая совместный план действий».
Так, с чьей-то подачи, получасовая встреча растянулась на несколько дней. Между тем, никому из причастных к приезду С.П. Королева в КБ «Южное» подобного о так затянувшейся «рыбалке», как и о других неформальных контактах в дальнейшем двух Главных конструкторов, кроме встреч на официальных приемах и заседаниях, не известно. А свидетельство одного из крупнейших руководителей ракетной промышленности А.М. Макарова о событиях тех дней является, несомненно, истиной в последней инстанции.
Для реализации достигнутой договоренности С.П. Королев обещал выслать в конструкторское бюро аванпроект ракеты. И буквально через неделю материалы были у адресата. Подготовку заключения на полученные материалы поручили молодым специалистам М.А. Онищенко и Ю.Н. Алтунину. В целях соблюдения полнейшей секретности их «закрыли» в отдельной комнате, где инженеры, привлекая специалистов по баллистике, изучали предложения ОКБ-1.
Заключение было однозначным: то, что изложено в предложениях, представленных в аванпроекте, технически реализуемо.

ДНЕПРОПЕТРОВСКИЙ ДЕСАНТ В ПОДЛИПКАХ

Вскоре, в августе 1964 года, была сформирована группа проектантов из 24 человек, которую специальным самолетом отправили в Москву Возглавлял делегацию первый заместитель Главного конструктора В.С. Будник. В дальнейшем, в зависимости от необходимости, в нее вводились нужные специалисты, но костяк оставался на всем протяжении работ неизменным до середины марта 1965 года. В столице события развивались стремительно. По прибытии в подмосковный Калининград всех сразу провели в кабинет С.П. Королева. По всему чувствовалось, что делегацию ждали. Вскоре появился Главный конструктор и занял место за своим рабочим столом. Строго одетый, в темном костюме, рубашке бирюзового цвета, застегнутой на все пуговицы, но без галстука. Хороший цвет лица, веселый, в прекрасном настроении - невольно отметили все присутствующие. Подавляющее большинство из них впервые видели «самого» С.П. Королева. И первая фраза, с которой Сергей Павлович обратился к находившимся в кабинете днепропетровцам, прозвучала как дружелюбное приветствие.
- Так что, на Луну захотели?
Присутствующие невольно растерялись от столь откровенного вопроса. А он непринужденно рассмеялся и продолжил:
- Тогда я вам сам расскажу, как мы собираемся лететь на Луну.
И кратко изложил, рисуя на доске, то, что он уже рассказывал в Днепропетровске. По всему чувствовалось, что С.П. Королев прекрасно владеет материалом.
- Работа будет сложная, напряженная и длительная. Но мы вместе с вами, два конструкторских бюро, должны реализовать заложенные идеи, и я уверен, что мы ее выполним, - закончил свой доклад Главный.
После этого последовало традиционное:
- Есть ли вопросы?
Вопросов не было. Все понимали, что это - чисто протокольное совещание. Вопросы - впереди, когда будет дело.
- А теперь давайте знакомиться: кто вы и какие направления представляете? -
предложил С.П. Королев.
Перед ним лежал список прибывших, и он стал выборочно называть фамилии.
Услышавший вставал и объяснял, с какой целью он включен в бригаду. Первый инженер четко доложил:
- Мне поставлена задача выбора параметров ступеней и двигателей всей ракеты.
- Ваша роль в бригаде понятна, садитесь, - удовлетворенно произнес Сергей Павлович.
Второй поднятый инженер собирался прорабатывать конструкцию на стадии эскизного проектирования, третий - оказался специалистом в области баллистики. И вдруг очередной инженер на вопрос:
- А Вы чем собираетесь заниматься? - неожиданно выпалил:
- Я ведущий конструктор.
Сергей Павлович с удивлением поднял брови:
- А что собираетесь Вы вести на этапе эскизного проектирования? Ведущий конструктор - это правая рука Главного, он держит все нити управления на этапе создания чертежно-технической документации и изготовления в производстве. Поэтому мне совершенно непонятна Ваша роль в предстоящей работе.
Невольно возникла неопределенная пауза.
Нашелся и проявил решительность один из прибывших:
- Сергей Павлович, бригада создавалась нашим руководством, поэтому ответить на этот вопрос в данной ситуации вряд ли возможно.
Очевидно, не желая портить впечатление от первой встречи, С.П. Королев прекратил дальнейшее выяснение «кто есть кто» и примирительно сказал:
- Ну для первого знакомства, очевидно, хватит. Давайте приступать к работе.
После нескольких дней проживания в Подлипках (так по названию железнодорожной станции по старинке именовали и город Калининград Московской области, где находилось конструкторское бюро С.П. Королева) в наспех оборудованных помещениях, в том числе и красных уголках, бригаду разместили в московской гостинице «Останкино», создав хорошие бытовые условия - номер на двоих. Утром подавали автобус, который и увозил всех на работу, а поздно вечером доставлял обратно. Рабочий день продолжался с 8 утра до 9 вечера с перерывом только на обед и не более.
Все были увлечены поставленной задачей, а потому трудились в жестком режиме с большим энтузиазмом, не считаясь со временем, как будто в собственном конструкторском бюро. Отношения с королевскими проектантами установились дружественные, при хороших взаимоотношениях и понимании по всем вопросам. Но взятый темп был настолько высоким, что местные проектанты иногда даже ворчали:
- Что вы, как одержимые работаете?
Сам Сергей Павлович Королев оказался очень простым в общении с рядовыми сотрудниками. Постоянно был в курсе состояния всех проработок. При необходимости мо

Доброго времени суток!
 Уже приходиться думать, в каком из тредов- в этом или вновь поднятом- об Р56 обратиться к более эрудированным в историческом материале людям, относительно одной видимой мной временнОй невязки:
Михаил Кузьмич Янгель предлагает свой план весной 64ого. Но к тому времени его ОКБ связано Постановлением 63его года о разработке Р56 в варианте моноблочной РН на 40т, для полных лунных перспектив явно недостаточного. А вариант полиблока с блоками диаметром 3.8м, который если не 7ми блок на 75т, то 5ти блок на 55т, вполне конкурентоспособен с программой Н1   современной такому варианту Р56- с 4ёх пуском, отброшен НЯП - осенью 61ого. ..??..
PS- Насчёт 7ми блока в 75ти тоннике-  совсем не уверен, а вот что 5ти блоки- летают известно из Р7- тогда, а теперь и о таких свехтяжах из "Энергии"..??..

Не было у Янгеля полиблока на 75 т. Свидетельства Конюхова, бывшего ведущим  конструктором по этому проекту я привёл. Не ладилрсь у КБЮ с полиблоками. От РК-100 они отказались сами. А Р-56 проектировали на 45т.

ЦитироватьНе было у Янгеля полиблока на 75 т. Свидетельства Конюхова, бывшего веleobv когструктором по этому проекту я привёл. Не ладилрсь у КБЮ с полиблоками. От РК-100 они отказались сами. А Р-56 проектировали на 45т.

Про отсутствие у самого Янгеля полиблочного 75ти тонника я в курсе. НЯП, точно прорабатывался 4ёх блок из таких элементов 3.8метрового диаметра- на 45т, и встречал в одной из статей (найти бы, блин, снова) упоминание о рассмотрении принципиальной возможности такого 5ти блока.
Так что полиблоки- прорабатывались, а почему не 7ми блок,- достаточно ясно из обсуждавшихся проблем с динамикой пакета.
Но вопроса, что же у Михаила Кузьмича могло быть предложить, когда весной 64ого он выступил со своим предложением, вопрос полиблок / моноблок- не снимает.
А такие люди как МКЯнгель с такими предложениями выступают почти точно зная как его развить в случае принятия. Причём, что РН до НЗО берётся делать он (оставляя ОКБ-1 ПН) Янгель сказал.

Посмотрите в ветке по Р-56. Я там привёл цитату из той же книги с иллюстрациями. Был четырёхблок, на те же 45т. Но от него отказались по тем же причинам, что и от семиблока.
Таже информация в книге Призваны временем в главе "Большие космические надежды":
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/02-2.html

ЦитироватьПосмотрите в ветке по Р-56. Я там привёл цитату из той же книги с иллюстрациями. Был четырёхблок, на те же 45т. Но от него отказались по тем же причинам, что и от семиблока.

Спасибо,- просматривал я само собой выложенные вами материалы.
 В действительности рассматривавшийся 7ми блок был с диаметром Р16 (и чуть ли не унифицированным по баковым отсекам.
 Отказались от него приняв решение предложить переход на бОльший- максимально допустимый к жд транспортировке диаметр.
И с этим новым диаметром субблоков полиблока стали рисовать 4ёх блок, НЯП потому что именно 4ёх блок получался удовлетворяющим      самым первым- конца 5х требованиям по ПН перспективной "Очень Большой Ракеты"- действительно 40т.
Но сейчас я вобщем-то не этим интересовался. Не забывая про Янгеля- ведь это он весной 64ого высшему руководству нечто предлагал- забудем про Р56!
ЧтО Янгель мог предлагать весной 64ого если понятно, что в утверждённом к тому времени варианте Р56 для Луны не годится?

Челомей предлагал УР-500 и выбор был сделан именно в пользу неё, хотя она с трудом годилась даже для облёта Луны.

А как насчет пятничной альтертнативки ?
 
Мой ламерский вариант называется:
"Хрущева торкнуло от другого" :-)
 
Как в реале предложение об облете Луны принято пост. СМ СССР апрельским постановление 62-го года, по принципиальной схеме 7К-9К-11К
 
Остальное - альтернативка.
Н.С.Хрущев, как известно, любил путешествия и новые впечатления. Поэтому он решил лично присутствовать на испытаниях водородной бомбы в октябре 1961 г. Да-да - полетел на Ту-16 (лаборатории)... А что такого ? Есть, конечно, риск (и свежа еще гибель маршала Неделина), но у нас же нет культа личности, возрождаются ленинские партийные нормы и коллективное руководство... Одним словом, Н.С. был поражен и обеспокоен испытанием. Более всего беспокойство вызвал способ доставки заряда к цели: а что если будет война, и в результате какой-нибудь аварии такой заряд взорвется на территории густонаселенных районов СССР ? Н.С. любил ракеты, но понимал, что траектория их полета, скажем из Байконура, пройдет как раз над такими районами. Надо выяснить надежность нашей техники и сравнить ее с американской - решил Н.С. Получив перечень удачных и неудачных запусков, Н.С. почесал голову и решил, что зря мы приняли постановление от 23.06.60 (с перспективной программой, включающей сверхтяжелые носители) и от 13.05.61 (с конкретными сроками). С этого момента Хрущев становится категорическим их противником - ведь мы еще не смогли обеспечить надежность существующей техники. Он также обязал обязал других членов советского руководства посещать всякого рода испытания техники - сходные настроения поэтому распространились среди них.
 
Поэтому постановление от 16.04.62 получило совсем другое содержание и другую подоплеку: играйтесь, мол с совершенствованием КК, но специального нового тяжелого носителя для полета на Луну не получите, т.к. он не нужен ни военным, ни для народного хозяйства. Сверхтяжелые ракеты проектироваться в СССР будут только после того, как будут разработаны технологии, превосходящие американские (включая ЯРД и т.д.). Вместе с тем, Королеву, Челомею и Янгелю, бомбардировавших ЦК и Совмин письмами, удалось убедить в необходимости тяжелых ракет для НХ и обороны. Распределились и роли: Королеву достались самые престижные проекты, проектирование ПКК и модернизация Р-7 с помощью новых технологий (водородная 2ая ступень и опытный ЯРД), другим достались УР-500К и и Р-56 (соответственно). Установлен порядок разработки и приемки новой техники, предполагающий многоступенчатую модернизацию существующей техники элементами, применяемыми на новой. Смещение Хрущева ввиду отствия конкуренции между КБ существенно не повлияло на планы и ход работ.
 
В общем, альтернативная хронология:
1962-65: столько же полетов "Востоков" и "Восходов" как в реале, но более ранняя разработка как "Восхода", так и Союза 7К (за счет экономии и перераспределения конструкторских и заводских сил). По требованию военных 7К спроектирован со сменным БО (более легким - чтобы можно было ставить вооружение на серийный корабль), но с более тяжелым СА (туда перемещена часть оборудования). Начата разработка 2-ой кислородно-водородной ступени для Р-7, но работы идут медленно. Сделаны альтернативные вложения в наземные сооружения: построено несколько стартовых комплексов для УР-500К.
 
7К испытан в 1965 несколько раз в беспилотном режиме с разным составом БО и его отсутствием (не все удачны), в том же году проведены запуски 9К и 11К - проведена первая в мире автоматическая стыковка (на 2 года раньше реала),  позже вторая (неудачно), но третья-пятая опять успешны - комплекс собран и заправлен (начало 1966). Это стало возможным из-за серийного производства - программа предполагала до 10 полетов комплекса (т.е. должно было быть выпущено до 40 штук одних танкеров; позже программа сокращена)
 
Тогда же в начале 1966 г. к комплексу пристыкован Союз 7К с животными на борту, состоялся успешный облет Луны. Первый пилотируемый полет 7К в начале года окончился катастрофой (как позже в реале). В течение того же 1966 г. - начало испытаний УР500К (как в реале). Также произведена сборка второго комплекса с использованием 9К и 11К, совершен второй полет к Луне с животными. В этом варианте 7К испытывался дополнительный РБ (в новом более тяжелом ПАО + заправка 9К проведена оптимальней), сделавший полет более быстрым (программа предполагала выход на ОИСЛ, но не рискнули из-за нештатного расхода топлива из-за маневров на траектории к Луне). В конце года - испытания 7К (двух, со стыковкой), после расстыковки один из членов каждого из экипажей проводил выходы в космос для испытания новых перспективных скафандров - автономных, а также - реактивных кресел (в одном случае закончилось катастрофой). Проведение испытаний кресла не разглашалось - просто объявлено о жертве в космосе при испытании нового скафандра... В связи с завершением разработки "Протона" Королев (кстати, в данной альтернативки он не умер - в его жизни меньше переживаний, т.к. нет соперничества внутри СССР и нет гонки с "американами" - они немного обгоняют с "Джемини" и тяжелым носителем, но ничего не поделаешь, нам надо набирать безаварийную статистику, а не гнаться за рекордами) приступает к разработке нового комплекса, аналогичного 7К-9К-11К, но бОльшей размерности (под 20-тонный блок) - для советской программы ПКК на ОИСЛ и высадки на Луну (вот ЛК размерности "5800 кг" для запуска на Р-7 разработывался уже раньше).
 
Влияние на американскую программу: отвлечение ресурсов от программы Аполлон для разработки облета Луны на Джемини. А то эти Советы чего доброго, обгонят, раз на собачках и черепашках тренируются...
 
Начался 1967 г. - год 50 летия Октября и триумфа сов. космонавтики. Совершен первый облет Луны на ПКК Союз 7К с помощью комплекса 7К-9К-11К ! В конце того же года облет Луны совершили и американцы на "Джемини" с использованием РБ Центавр (выведен с помощью Сатурн 1Б). На ОИСЗ испытан советский ЛК в беспилотном режиме, в конце года произведена пробная стыковка его с 7К (в варианте со стыковочным узлом, но без БО) - объявлено как о начале испытания малой орбитальной станции с ресурсом СЖО до 1 мес. Продолжаются пуски РН Протон с аппаратами для исследования Луны и дальнего космоса (по большей части пока неудачные), но совершен облет Луны животными на 7К по однопусковой схеме. Завершается разработка аналога 9К-11К (пусть будет 19К-21К :-)).
 
1968 г. Строительство наземного комплекса для Р-56. Несколько полетов Союзов как ИСЗ, продолжение программы испытаний ЛК, скафандров и т.д. В первой половине года - облет Луны с помощью 7К-9К-11К с женским экипажем, пуски Протонов (их и в предшествующие годы делается больше, чем в реале - больше ракет производится, больше стартовых площадок). Новый триумф советской космонавтики: на Луну доставлен "Луноход" ! (ранее реальной первой попытки на год - пусть разработчики были успешнее и его полет попал на удачный запуск Протона :-)). Во второй половине года - сборка комплекса 19К-21К по пятипусковой схеме, с несколькими авариями при запуске; проведена пилотируемая экспедиция обслуживания его и поддержания орбиты (официально обозначена как обслуживание орбитальной станции). В США производятся испытания КК Аполлон как ИСЗ, но Сатурн-5 еще не готов (из-за потеря темпа в прошлом году в связи с полетом Джемини-Центавр). Произведен пилотируемый облет Луны Союзом (вариант без БО) в 1 пуск с помощью Протона (как испытание запуска пилотируемого КК с его помощью, это уже 24-й запуск этой РН).
 
1969 г. Год новых побед советской космонавтики ! С помощью комплекса 19К-21К в январе Союз 7К выведен на ОИСЛ, проведены испытания ЛК на орбите Луны. Немного о комплексе: РБ 19К массой 79 тонн по 5-ти пусковой схеме, далее к нему стыкуется комплекс Союз-7К - ЛК, где ЛК на пути к Луне играет роль БО. Оригинальна схема стыковки с РБ: опорными ногами ЛК на специальный диск большого диаметра, смонтированный ранее экспедицией посещения (эээ - но пусть будет; будем считать, что уже отрепетировали в 1968 г. :-)). В США тоже проведены, конечно, испытания Сатурн-5, выход на ОИСЛ, испытания лунной кабины (с отставанием от реала на полгода). Однако, в течение первой половины 1969 г. собран второй советский комплекс 19К-21К, соверешен выход на ОИСЛ и высадка на поверхность Луны ! Таким образом, в июне 1969 г. первым человеком на Луне оказался советский человек ! А в конце года произведен первый запуск Р-56 - так советская космонавтика вступает в 1970-й год ...
 
(далее 70-е-80-е с точки зрения разработки носителей и т.д. - как в реале, т.е Энергия-Буран)

А вот мне интересно - что, если после смерти Королева провокатор Макеев по какой-то причине не приехал в Подлипки, соответственно - "письмо коллектива" не написано, и Главным по протекции Устинова назначается Тюлин?

А нафига Энергия-то? Если уж с Луной несимметрично получилось, то и с Шаттлом могли Спираль довести, а то и HZ сделать. 15-тонного челнока при отработатнном 20-тонном носителе более чем достаточно. А для более тяжелых - семиблок на РД-263 - 7 движков по 600 тонн тяги - это по 10 тонн на движок, 70 тонн. На примерно 2500 стартовой массы. Все же не 7000 и не 12000 ;-) Притом что при даунгрейде трехблок - это полтора Протона, причем число движков меньше.

Цитировать... а то и HZ сделать.

А вот это врядли. Х.З. никто бы делать не стал :roll:

Знаешь - не факт. Фактически, HZ - это гибрид начального варианта разгонщика Спирали (консервативного, на 3М) и X-15, который примерно тогда же летал. Так что его конечно не сделали - но веточка была ;-).

ЦитироватьА вот мне интересно - что, если после смерти Королева провокатор Макеев по какой-то причине не приехал в Подлипки, соответственно - "письмо коллектива" не написано, и Главным по протекции Устинова назначается Тюлин?

Еще большее распыление сил.

ЦитироватьА вот мне интересно - что, если после смерти Королева провокатор Макеев по какой-то причине не приехал в Подлипки, соответственно - "письмо коллектива" не написано, и Главным по протекции Устинова назначается Тюлин?

Думаю, у Н-1 шансов было  бы больше значительно.

Цитировать

ЦитироватьА вот мне интересно - что, если после смерти Королева провокатор Макеев по какой-то причине не приехал в Подлипки, соответственно - "письмо коллектива" не написано, и Главным по протекции Устинова назначается Тюлин?

Думаю, у Н-1 шансов было  бы больше значительно.

Почему? Это, ИМХО, нелогично.

До 69 года программа имела высокий приоритет, и имея Тюлина во главе, Устинов бы в меньшей степени оказывал поддержку альтернативным проектам. Сам Тюлин имел болеее высокий аппаратный вес, чем Мишин.
Со смежниками задачи бы решались более успешно, Мишин по все данным был антидипломат, и веса аппаратного не имел вообще.

Ну а после 69 года стряхнуть причастность к неудачному проекту Устинову было бы более опасно.

А насколько лично Тюлину нужна была Н1? Зачем Н1 Мишину - очевидно - это его ракета. Тюлин же мог выбрать вообще другое направление работ или поддерживать разные направления. Мишин же последовательно пытался концентрировать усилия только на Н1. Тюлин не стал бы цеплятся за неудачную ракету до конца.

Тематику сменить Тюлин уже бы не мог, точка невозврата была пройденна, а успех ему был нужен.  А Мишин вполне мог с пользой заниматься собственно ракетой. Но вообще то говоря. это уже чистая альтернативщина.  :) Дальше на эту тему продолжать не хочется.

Хотя, если уж Нестеров не стал требовать перепроектировать Ангару, то и Тюлин мог оставить Н1 в первоначальном виде. С известным результатом.

ЦитироватьЧеломей предлагал УР-500 и выбор был сделан именно в пользу неё, хотя она с трудом годилась даже для облёта Луны.

УР-500 на ранних этапах её разработки поддерживалась как МБР для БЧ из "Кматери", параллельно и независимо от работ над "очень большой РН"- Н1.
 А МКЯнгель в своём плане от марта 64ого предлагает Р-56  вместо Н1, предлагает свернуть работы над Н1 сосредоточив усилия ОКБ1 по лунной программе на ЛОК и ЛК- на ПН.  В приведённом вами, Salo, тексте нашёл таки ответ на вопрос о том как МКЯнгель видел решение проблемы невязки по потребной ПН Р-56 40ка тонника и Н1 которую предлагал заменить. НЯП, не вдаваясь в подробности развесовки лунной экспедиции МКЯнгель исходил из известной ему величины ПН Н1 к тому моменту- 75т, предлагал выводить такую ПН 2у пуском.
 Челомей, кстати, НЯП предложил тогда УР 700 ЛК1 и НЯП получил поддержку
Хотя потребные если без водорода 200т на НОО были, если верить БЕЧертоку известны от Мозжорина в ЦНИИМаш (что соответствует 139.5 тонннам с водородом у американцев).

Вообще, оценка сроков создания водородных двигателей, по сути голословная, потом повторилась и в случае с ускорителями для Бурана. И до сих пор у нас нет ни водорода, ни РДТТ.

Ускорители для "Бурана"- блоки НЯП вполне могли бы быть с НК-33 Защищаючи Глушко грани 5х/6х против Н-1 в известном мишинском варианте (и противопоставляя Р-56), о Глушко 7х ничего аналогичного увы увы увы сказать не нахожу

Собственно, диспут начался петлёй при выяснении темной личности тов. Глушко (блин, опять куда-то делось его партийное дело  :lol: ).
А поскольку модераторы зачастую игнорируют просьбы о переносе части топика в другой, то предлагаю продолжить здесь. Меня, как историка давно волнует ента тема, особливо взвешенные варианты ИНОГО пути. Думаю данная тема подходит (ratte07 Вы не против?). Собственно основные мысли, которые хотелось бы обсудить я выделил красным. Просьба не провоцировать политику (это к D.Vinitski) и не глумиться (это к Старому). Salo, присоединяйтесь!
AceIce писал(а):
А это никто не оспаривает, да был против, да хотел семейство РЛА, а не то что на выходе стало 11К25. Вопрос-то в другом, он ведь так парням из ЦК плешь проел, что Н1 дерьмо, что его поставили главным и сказали: "Делай вот это!". Да сделал... в два раза дольше, чем США - Сатурн-5 (о стоимости реальной трудно судить). При этом, ведь манёвр для выхода из под удара оставался, если бы не его амбиции. Можно было скинуть МКК на Челомея (ЛКС), а самому делать "правильную" сверхтяжёлую РН. Глядишь бы под закат СССР хоть один раз, но на Луну бы слетали.

ЦитироватьЕсли бы сразу сосредоточились на создании нормального тяжелого водородного носителя, а не гонялись за США, то с середины 70-х имели бы постоянную лунную базу, утерев нос супостату.

ЦитироватьНе имели бы мы базы. У нас не было для этого ни сил ни средств ни научно-технического уровня. Самое разумное что мы могли бы сделать - это вообще не ввязываться в лунную гонку. В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?

ЦитироватьЭто стоило бы не больше, чем программа ОС вместе с параллельными ТКС и Бураном. При наличии летающей тяжелой РН.

ЦитироватьСтоило бы намного больше. Как минимум пара десятков запусков тяжёлых РН с соответствующей ПН. И потом, что значит "чем программа ОС"? То есть программу ОС следовало отменить а освободившиеся ресурсы направить на Луну? И всё это время у нас вообще бы не было пилотируемых полётов?

AceIce писал(а): Про базу сложно что-то говорить, но если перед отраслью не ставились задачи "в рост" то она бы просто умерла. Поэтому на Луну нужно было собираться просто отдавая отчёт себе в наличии отставания в вопросах "ни сил ни средств ни научно-технического уровня". А доводить Н1 нужно было, просто гнать после 1964 года было бессмыслено и никто, кроме военно-политического руководства страны в этом не виноват. Можно было бы всё сделать не торопясь. Ещё неизвестно, как выглядели бы американцы со своим Аполло, начини мы полёты во второй половине 70-ых и держа темп 1пуск/год хотя бы лет 15...

ЦитироватьИ что? Ну не было бы постоянного болтания на околоземной орбите. Десяток пусков тяжелого носителя за 5-8 лет не дороже десятков Протонов в год.

ЦитироватьБыло бы "постоянное торчание на Луне". Снабжение базы во всяком случае обошлось бы на порядок дороже чем снабжение орбитальной станции - Прогрессы пришлось бы гонять на Луну. И это даже не рассматривая вообще принципиальную осуществимость создания такой базы.
Всё кто счас ратуют за продолжение лунной программы, создание базы и т.п. просто так торкнуты Аполлоном, что мыслят только категориями реванша и не мыслят категориями целесообразности.

ЦитироватьУ нас и не такое могли объяснить.
ПК вообще не целесообразна.
Но, будь лунная, пусть просто посещаемая база, человечество было бы "дальше" в космосе.
Сегодня я считаю лунную базу излишней роскошью. Но во времена СССР, исходя из тех реалий, она имела бы смысл.

ЦитироватьПеред отраслью стояла и стоит куча огромных задач в рост. Ни одну из которых она так и не решила. Вы всеръёз полагаете что кроме реванша за Аполлон у отечественной космонавтики нет других задач?
Разбазаривание сил и средств на лунную программу какраз и привело бы к их дальнейшему уменьшению на остальные направления и углублению отставания. Что в дальнейшем и сделала программа Энергия/Буран.
AceIce писал(а):
А доводить Н1 нужно было,  
Зачем?AceIce писал(а):
Ещё неизвестно, как выглядели бы американцы со своим Аполло, начини мы полёты во второй половине 70-ых и держа темп 1пуск/год хотя бы лет 15...  
Хорошо известно. Они выглядели бы как опередившие нас на 10 лет и на более высоком уровне. Ну а мы соответственно как отставшие навсегда.

Цитировать

ЦитироватьЭто хуже ОС?  

Значительно хуже. С ОС мы за меньшие деньги и с меньшим риском хотя бы могли пудрить народу мозги что у нас магистральный путь и рекорды продолжительности. А с лунной программой?

ЦитироватьУ нас и не такое могли объяснить.

Однако самим себе создавать нелепости чтоб потом было что объяснять - это уже перебор.

ЦитироватьПК вообще не целесообразна.

ПК целесообразна в политическом смысле. В политическом плане ОС были куда целесообразнее, чем продолжение лунной программы

ЦитироватьНо, будь лунная, пусть просто посещаемая база, человечество было бы "дальше" в космосе.

Нет. Продвижение человека в космос происходит автоматической космонавтикой.

ЦитироватьСегодня я считаю лунную базу излишней роскошью. Но во времена СССР, исходя из тех реалий, она имела бы смысл.

Никакого смысла. Не говоря уж о реализуемости.

avmich писал(а):

Энергия-Буран, конечно, дорога, но технический уровень (хорошо, Старый, для тебя - по меркам СССР) вполне серьёзный.
Однако если бы Н-1 не отменили, то - мне кажется - и летали бы раньше, и, главное, летали бы гораздо дешевле. Проект Энергии куда дороже проекта Н-1. Думаю, если бы Н-1 оставили (а выглядит так, что Глушко её закрыл по личным соображениям, а не из целесообразности), то не было бы РД-170, но была бы база на Луне. А наши друзья американцы - которые были далеки от того, чтобы откинуться в мягком кресле и перестать обращать внимание на этих русских - вынуждены были бы вернуться к кульманам и ещё раз попросить фон Брауна помочь им, потому что русские, такие-сякие, опять на козе, но объезжают.
По поводу гоняний Прогрессов на Луну... Считая, что Протон втрое дороже Союза, а два Протона, пожалуй - особенно с водородом - способны положить ПН, сравнимую с прогрессовской на лунную поверхность - пожалуй, всё же не на порядок, а раза в полтора-два поменьше. Но это было бы дешевле за год, чем напряжения середины 60-х.

Про доводку Н1. Кому она была выгодна? Противникам Мишина внутри ЦКБЭМ? Нет. Афанасьеву? Последующие события показали, что с него за Н1 не спросили. Глушко? Ну это очевидно - с какой стати. Самое смешное, что и Кузнецову она была не так и нужна. Времена гонений на авиапром давно были в прошлом. И кто может утверждать, что НК-33 был важнее НК-32?

В результате все остались довольны (ну, кроме Мишина с Безвербым). Отрасль получила новый проект большого масштаба. В нем учли организационные ошибки, допущенные при создании Н1. Что касается технической стороны вопроса, то возможность доведения Н1 вызывала споры даже у ее создателей. В любом случае, надежная Н1 - это новая ракета. Полностью перепроектированная. Пусть для нее, в отличие от Энергии, и были готовы двигатели. Но при этом ракета на заведомо более низкий темп пусков (блок А не транспортабелен на самолете), меньший модернизационный потенциал (100+ т против почти 200 т для Вулкана). И фактическое отсутствие ПН в обозримой перспективе, так как Л3 морально устарел, тяжелые АМС реально никто не проектировал, а МКБС банально нечем было наполнять. Таким образом, Буран с плановым сроком полета в 1984 году смотрелся лучше Н1 в 1978 г. без ПН.

ratte07, ладно пока не трогаем Н1. Оттолкнёмся от тезиса Старого: В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?[/b]
Итак, в 1962 мы посылаем НАСА... в общем туда куда они собрались. что делать-то самим?

ЦитироватьНо при этом ракета на заведомо более низкий темп пусков (блок А не транспортабелен на самолете), меньший модернизационный потенциал (100+ т против почти 200 т для Вулкана).

И то и другое не факт. Штук 5 в год Н-1 могли пускать, мощности позволяли, да и две ПУ тоже. Что касается сравнения с Вулканом, напомню, что в линейке Н-1 были варианты на 250 т ПГ. С водородом, конечно.

Цитировать

ЦитироватьНо при этом ракета на заведомо более низкий темп пусков (блок А не транспортабелен на самолете), меньший модернизационный потенциал (100+ т против почти 200 т для Вулкана).

И то и другое не факт. Штук 5 в год Н-1 могли пускать, мощности позволяли, да и две ПУ тоже. Что касается сравнения с Вулканом, напомню, что в линейке Н-1 были варианты на 250 т ПГ. С водородом, конечно.

Напомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

Сколько реально собрали корпусов Н1 на Байконуре за 7 лет? Не по одной ли в год выходило?

Цитироватьratte07, ладно пока не трогаем Н1. Оттолкнёмся от тезиса Старого: В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?[/b]
Итак, в 1962 мы посылаем НАСА... в общем туда куда они собрались. что делать-то самим?

Если в принципе не участвовать в лунной гонке, то делать нужно было:

1. Ракету на 10 т на базе Р-7 (Р-9).
2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).
3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.
4. Доводить УР-500К до уровня Протон-М с КВРБ.
5. Развивать АМС и прикладные КА.

ЦитироватьЕсли в принципе не участвовать в лунной гонке, то делать нужно было:
1. Ракету на 10 т на базе Р-7 (Р-9).

Это понятно сделали бы.

Цитировать2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).

Чем  11Ф93 принципиально лучше штатного "Союза"? Наличием БЦВМ? А нафиг она нужна если летаем на НЗО?

Цитировать3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.

А кто дал бы её сделать? "Протон-К" при отсутствии программы УР-500-Л-1, делать бы не стали. Сколько поднимал двухступенчатый "Протон"? Это был бы предел наших возможностей и сейчас.

Цитировать4. Доводить УР-500К до уровня Протон-М с КВРБ.

Это да, согласен, но опять же КВРБ бы на двухступенчатой ракете возможно со второй водородной ступенью.

Цитировать5. Развивать АМС и прикладные КА.

И чего бы мы получили? С такими-то РН?

ЦитироватьНапомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html

Цитировать

ЦитироватьНапомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html

Т.е. Вулкан так же реален, как Н-IМВ-II, -III?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНапомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html

Т.е. Вулкан так же реален, как Н-IМВ-II, -III?

Разумеется, поскольку "Вулкан" отличается от "Энергии" не в меньшей степени, чем водородные варианты Н-1 от исходного.

Цитировать

Цитировать2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).

Чем  11Ф93 принципиально лучше штатного "Союза"? Наличием БЦВМ? А нафиг она нужна если летаем на НЗО?

Учитывая 10-тонную РН, можно было бы получить корабль:

1. С большим диаметром СА, вмещающим 3 человека в скафандрах (может даже 4);

2. С большими возможностями маневрирования, естественно, с объединенной ДУ. Для снабжения ОС - несколько попыток стыковки, запас топлива для коррекции орбиты;

3. Наличие БЦВМ тоже лишним не будет.

Такой корабль был бы сильнее Джемени, в автономных полетах можно было бы сделать красиво, потом плавно перейти на снабжение ОС.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНапомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html

Т.е. Вулкан так же реален, как Н-IМВ-II, -III?

Разумеется, поскольку "Вулкан" отличается от "Энергии" не в меньшей степени, чем водородные варианты Н-1 от исходного.

Вулкан хотя бы выглядит похожим на Энергию, как ЛОК выглядел похожим на 7К-ОК. Водородные и форсированные варианты Н1 - это новые ракеты, причем каждая из них - новая.

Реально дальше 115 т Н1 не видели уже в 70-е, а не в бумажном отчете 65 года.

ЦитироватьВулкан хотя бы выглядит похожим на Энергию, как ЛОК выглядел похожим на 7К-ОК.

Реального сходства было еще меньше. Фактически с Энергией были общими только УКСС и диаметры блоков А и Ц.

Цитировать

Цитировать]3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.

А кто дал бы её сделать? "Протон-К" при отсутствии программы УР-500-Л-1, делать бы не стали. Сколько поднимал двухступенчатый "Протон"? Это был бы предел наших возможностей и сейчас.

УР-500К планировалась Челомеем до всяких Л1. Алмаз вполне оправдывался наличием американской MOL, которую закрыли только в 1969.

Если же Вы думаете, что Королев бы душил Челомея, УР-500 ради своей 10-тонной ракеты? Так в этой волшебной реальности ему дали бы укорот.

Цитировать

ЦитироватьВулкан хотя бы выглядит похожим на Энергию, как ЛОК выглядел похожим на 7К-ОК.

Реального сходства было еще меньше. Фактически с Энергией были общими только УКСС и диаметры блоков А и Ц.

Хотя бы технологическая оснастка. В случае с Н1 и этого не было - схема не позволяет.

Ставим цилиндрические проставки в сферических баках и оп-ля. :wink:

ЦитироватьСтавим цилиндрические проставки в сферических баках и оп-ля. :wink:

Вот "оп-ля" и не получилось. Очень хотелось, но никак. Несущий корпус - конус, и его удлинить нельзя.

Да, пришлось бы и туда проставки ставить с вопросами по прочности. :roll:

ЦитироватьДа, пришлось бы и туда проставки ставить с вопросами по прочности. :roll:

Я так скажу, что при фанатичном желании Мишина спасти Н1, про то, что ставка делалась на комплекс Л3М, как превосходящий (заведомо) Аполлон, и что там была масса несвязок, на которые глаза закрывали, так вот при всем этом проставки в несущий корпус не рассматривались.

Цитировать

Цитироватьratte07, ладно пока не трогаем Н1. Оттолкнёмся от тезиса Старого: В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?[/b]
Итак, в 1962 мы посылаем НАСА... в общем туда куда они собрались. что делать-то самим?

Если в принципе не участвовать в лунной гонке, то делать нужно было:

1. Ракету на 10 т на базе Р-7 (Р-9).
2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).
3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.
4. Доводить УР-500К до уровня Протон-М с КВРБ.
5. Развивать АМС и прикладные КА.

Или по пути Янгеля:
1. Ракету на 12-13т. Р-46- гептиловый Зенит: четыре РД-253 на первой ступени и РД-254 на второй).
2. Р-56 на 30-40 т в варианте трёх-четырёхблочника с центральным блоком.
3. Супер-Север массой 11-12т.
4.Тяжёлая ОС с 40 тонными блоками.
5. Тяжёлые АМС, в том числе Марс-грунт.
6.Тяжелые платформы в том числе геостационарные.
7. Пилотируемый облёт Луны при наличии воли и желания.

ЦитироватьДа, пришлось бы и туда проставки ставить с вопросами по прочности. :roll:

Думаю, путь совершенствования Н-1 мог быть другим: неизменная (по геометрии) первая ступень + переход к водородным вторым и третьим ступеням с несущими баками.

ЦитироватьДа, пришлось бы и туда проставки ставить с вопросами по прочности. :roll:

Насколько помню, в Н-1М вообще собирались вернуться к несущим бакам, оставив неизменной только компоновку ДУ. Тем самым косвенно признав, что силовая схема Н-1 была ошибочной.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьratte07, ладно пока не трогаем Н1. Оттолкнёмся от тезиса Старого: В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?[/b]
Итак, в 1962 мы посылаем НАСА... в общем туда куда они собрались. что делать-то самим?

Если в принципе не участвовать в лунной гонке, то делать нужно было:

1. Ракету на 10 т на базе Р-7 (Р-9).
2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).
3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.
4. Доводить УР-500К до уровня Протон-М с КВРБ.
5. Развивать АМС и прикладные КА.

Или по пути Янгеля:
1. Ракету на 12-13т. Р-46- гептиловый Зенит: четыре РД-253 на первой ступени и РД-254 на второй).
2. Р-56 на 30-40 т в варианте трёх-четырёхблочника с центральным блоком.
3. Супер-Север массой 11-12т.
4.Тяжёлая ОС с 40 тонными блоками.
5. Тяжёлые АМС, в том числе Марс-грунт.
6.Тяжелые платформы в том числе геостационарные.
7. Пилотируемый облёт Луны при наличии воли и желания.

Вы ставите УР-500 в один ряд с Н1?   :roll:  Зачем Р-46?

Для Р-56 без Луны (а это условие ситуации) не было в 60-е ПН. Даже возможность разогнать АМС к Нептуну не гарантирует, что эту АМС удасться сделать на нужный ресурс. Равно, как и Марс-грунт. Грунт с Луны снимали и Протоном. И Радугу запускали на ГСО. До начала 80-х 40-тонник не был нужен - не было бы под него ПН.

ПН  для Р-56 не было, поскольку не было Р-56. :roll:
Учитывая наше отставание в электронике 40-тонник в самый раз.
Был бы луноход в два раза больше. И геостационарные спутники на десять лет раньше. И Марсы и Венерыв другом качестве и с другим составом аппаратуры. И ОС выглядела бы по другому.

Р-46 идеально подходит для пилотируемого корабля. 12 тонн самое то.

ЦитироватьУР-500К планировалась Челомеем до всяких Л1. Алмаз вполне оправдывался наличием американской MOL, которую закрыли только в 1969.
Если же Вы думаете, что Королев бы душил Челомея, УР-500 ради своей 10-тонной ракеты? Так в этой волшебной реальности ему дали бы укорот.

Ур-500К делалась как РН под программу ЛК-1, т.е. как попытка увести у Королёва облётную программу! Но ведь мы не летим на Луну! Кто даст Челомею деньги на модернизацию? Военным за глаза хватит двухступенчатого варианта, а следовательно... не будет ни Е-8, ни  "Луноходов", ни "Марсов", ни "Венер", ДОСы и ОПСы тоже будут другими!

ЦитироватьИли по пути Янгеля:
1. Ракету на 12-13т. Р-46- гептиловый Зенит: четыре РД-253 на первой ступени и РД-254 на второй).

12 тонн обеспечивает и Ур-500.

Цитировать2. Р-56 на 30-40 т в варианте трёх-четырёхблочника с центральным блоком.

К-к-к-к-крайне маловероятно появление этой машины. Луна- не летим. Минимальную ОС на 16 тонн можно впихнуть в Ур-500.

Цитировать3. Супер-Север массой 11-12т.

Угу.

Цитировать4.Тяжёлая ОС с 40 тонными блоками.
5. Тяжёлые АМС, в том числе Марс-грунт.
6.Тяжелые платформы в том числе геостационарные.

ЦитироватьСладкие мечты лузеров. Ужо 30 лет скоро, как они все ждуть всего описанного.

Цитировать7. Пилотируемый облёт Луны при наличии воли и желания.

На Луну мы не летим. Только НЗО.

ЦитироватьДля Р-56 без Луны (а это условие ситуации) не было в 60-е ПН... До начала 80-х 40-тонник не был нужен - не было бы под него ПН.

Задним числом можно сказать, что да, а тогда, в начале 60-х, думали по-другому. Давайте посмотрим, для чего планировалось использовать Р-56. Р-56 часто описывается как конкурент Н-1 в программе пилотируемой высадки на Луну (путем сборки модулей на орбите), но, кажется, что эта ракета в первую очередь предназначалась для прикладных задач и решения вспомогательных задач в программе освоения Луны.

Из книги «Янгель : уроки и наследие» :

ЦитироватьЭнергетические характеристики ракеты-носителя выбирались на основе анализа возможности решения комплекса космических задач. Предполагалось, что на базе Р-56 можно будет создавать глобальные информационные системы связи. В этом случае на стационарную геоцентрическую орбиту выводится спутник весом 6 тонн и «зависает» над одной и той же заданной точкой земной поверхности. Если же спутник выводится на суточную орбиту, то он движется относительно ее под определенному закону, как говорят, «пишет суточную восьмерку», размеры которой определяются углом наклона плоскости орбиты к широте местности.

В области космических исследований комплекс должен был решать первоочередные задачи подготовительного этапа освоения Луны и ближайших планет Солнечной системы, для чего необходимо было осуществлять систематические пуски ракет с целью  :

— пилотируемого облета Луны и крупномасштабного фотографирования ее поверхности,
— организации системы автоматических станций "службы Луны" и их обслуживание,
— доставки для экспедиций необходимых грузов,
— запуска автоматических межпланетных станций.

Исходя из этих задач, ракета Р-56 должна была обеспечить запуск на круговую полярную орбиту высотой 200 км объектов весом до 50 тонн, на орбиту вокруг Луны – 12 тонн и в район планет Марса и Венеры – 6-8 тонн.

Из книги «Призваны временем» :

ЦитироватьПод полезную нагрузку тяжелой ракеты-носителя Р-56, проектировавшейся в КБ "Южное", формировался облик универсальной платформы для спутников различного назначения, включая связь, на геосинхронных и геостационарных орбитах (тема "Звезда") и автоматической лунной станции, и искусственного спутника Луны (тема "Селен").

Из мемуаров Губанова (2-й том)

ЦитироватьВыбор энергетических характеристик ракеты Р-56 проводился на основе анализа первоочередных задач того времени :
- создания космических систем вооружения на суточных и стационарных орбитах;
- возможности создания орбитальных одновитковых систем и тяжелых боевых космических аппаратов;
-проведения исследований Луны, Марса и Венеры на подготовительном этапе освоения.

Проработки специализированных военных организаций показали, что для решения военных задач в космосе, связанных с созданием глобальных систем на стационарных орбитах, обитаемых космических станций, тяжелых пилотируемых боевых аппаратов, потребуются полезные веса порядка 40-50 т на орбитах в 200-300 км.
По проработкам ОКБ-586 потребный вес спутника на стационарной орбите с временем активного существования до двух лет составил 2-3 т, а при длительном времени функционирования за счет применения ядерной энергетической установки или увеличения объема решаемых задач – 5-6 т.

Анализ целесообразных потребных масс автоматических аппаратов, предназначенных для исследования Луны и других планет с выходом на орбиты искусственных спутников или с «мягкой посадкой» на поверхность планет, показал, по проработкам ОКБ-586, что для обеспечения задач необходимы массы объектов порядка 2-3 т, что приводит к необходимым массам на опорной орбите порядка 40-50 т. Такого уровня полезная нагрузка обеспечивала также возможность создания космической системы ударного назначения с применением ядерных зарядов мощностью в 50 и 100 Мт в орбитальном и баллистическом вариантах соответственно, а также позволяла, по оценке проектантов ОКБ, решить с приемлемым числом сборок на орбите от двух до пяти задач, для которых потребуется разработка сверхтяжелых носителей (имелись в виду разработки ОКБ-1 и ОКБ-52).

ЦитироватьПри использовании ракеты Р-56 в научных и практических целях предполагалось решать часть задач общей программы освоения Луны – обеспечение лунной экспедиции на этапе ее подготовки и после высадки на поверхность Луны, полагая, что решение задач высадки человека на Луну будет осуществляться на базе носителя Н-1.

Цитировать

ЦитироватьУР-500К планировалась Челомеем до всяких Л1. Алмаз вполне оправдывался наличием американской MOL, которую закрыли только в 1969.
Если же Вы думаете, что Королев бы душил Челомея, УР-500 ради своей 10-тонной ракеты? Так в этой волшебной реальности ему дали бы укорот.

Ур-500К делалась как РН под программу ЛК-1, т.е. как попытка увести у Королёва облётную программу! Но ведь мы не летим на Луну! Кто даст Челомею деньги на модернизацию? Военным за глаза хватит двухступенчатого варианта, а следовательно... не будет ни Е-8, ни  "Луноходов", ни "Марсов", ни "Венер", ДОСы и ОПСы тоже будут другими!

ЦитироватьИли по пути Янгеля:
1. Ракету на 12-13т. Р-46- гептиловый Зенит: четыре РД-253 на первой ступени и РД-254 на второй).

12 тонн обеспечивает и Ур-500.

Цитировать2. Р-56 на 30-40 т в варианте трёх-четырёхблочника с центральным блоком.

К-к-к-к-крайне маловероятно появление этой машины. Луна- не летим. Минимальную ОС на 16 тонн можно впихнуть в Ур-500.

Цитировать3. Супер-Север массой 11-12т.

Угу.

Цитировать4.Тяжёлая ОС с 40 тонными блоками.
5. Тяжёлые АМС, в том числе Марс-грунт.
6.Тяжелые платформы в том числе геостационарные.

ЦитироватьСладкие мечты лузеров. Ужо 30 лет скоро, как они все ждуть всего описанного.

Цитировать7. Пилотируемый облёт Луны при наличии воли и желания.

На Луну мы не летим. Только НЗО.

Вы считаете трёхступенчатый Протон вариантом для Луны? Без третьей ступени мюПН УР-500 ниже всякой критики.
УР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

А зачем вообще нужно было копошиться с Н1, когда с 1965-го года был Протон (~20 тонн полезной нагрузки) - неужели нельзя было собрать лунную экспедицию на орбите несколькими пусками Протона? Ведь уже в 68-м мы могли возвращать на землю (вернее, на воду) корабль со второй космической скорости, совершили даже облет луны с живими существами (кстати, радиацию они перенесли  успешно, судя по всему)

ЦитироватьА зачем вообще нужно было копошиться с Н1, когда с 1965-го года был Протон (~20 тонн полезной нагрузки) - неужели нельзя было собрать лунную экспедицию на орбите несколькими пусками Протона? Ведь уже в 68-м мы могли возвращать на землю (вернее, на воду) корабль со второй космической скорости, совершили даже облет луны с живими существами (кстати, радиацию они перенесли  успешно, судя по всему)

В 60-е - нельзя было. Надежность автоматической стыковки была ниже всякой критики. Для лунного комплекса потребовалось бы при этом 5-6 стыковок.

Цитировать

ЦитироватьДля Р-56 без Луны (а это условие ситуации) не было в 60-е ПН... До начала 80-х 40-тонник не был нужен - не было бы под него ПН.

Задним числом можно сказать, что да, а тогда, в начале 60-х, думали по-другому.

Если отбросить пилотируемую лунную экспедицию и ее обслуживание (хотя, конечно, снабжение базы Р-56 организовывать удобнее, чем Протоном, правда нужно еще эту базу построить), остается:

1. Глобальная МБР (крайне маловероятно);

2. Выведение на ГСО боевых аппаратов (каких?) и спутников связи. Тут несколько вопросов. Во-первых, насколько глубоко тема прорабатывалась в КБЮ и почему к ней потом не возвращались? Как показала практика, Молнию на ГСО запустили Протоном. Т.е. и КА завязывался на меньшую, чем 6 т массу, и ракета под такой КА была.

3. Тяжелые АМС без связи с пилотируемыми программами. Тут главный вопрос - а перешло бы количество в качество? Как нужно резервировать борт, чтобы массу разменять на надежность? И, кроме того (ИМХО), такие станции могли появиться только в 70-е. До этого просто не хватало знаний о Венере и Марсе, чтобы сделать адекватные долгоживущие посадочные аппараты.

И все же, как я понимаю, кроме КБЮ АМС под Р-56 тоже никто не прорабатывал. Насколько далеко зашло дело и почему к этой тематике тоже никогда не возхвращались?

ЦитироватьУР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

Почему Р-46 оптимальнее, чем МБР? Любая МБР больше Р-36 оказалась не нужна. Да и без Р-36 можно было бы обойтись, в принципе.

Если Р-46 рассматривалась как носитель пилотируемого корабля, то почему КБЮ не проектировало свой ПК? Челомей как раз этим и занимался (и почти разрушил монополию РКК).

А чем Челомей не занимался? :roll:
Янгель предлагал разделить задачи. Себе он оставлял разработку ракет. Создание пилотируемых космических аппаратов предлагал отдать С. П. Королёву, а автоматические и межпланетные станции — В. Н. Челомею.

Цитировать

ЦитироватьУР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

Почему Р-46 оптимальнее, чем МБР? Любая МБР больше Р-36 оказалась не нужна. Да и без Р-36 можно было бы обойтись, в принципе.

Если Р-46 рассматривалась как носитель пилотируемого корабля, то почему КБЮ не проектировало свой ПК? Челомей как раз этим и занимался (и почти разрушил монополию РКК).

Не рассматривалась, поскольку её отвергли на этапе технического предложения.  Но по ПН подходила лучше всего: Протон слишком большой, Союз- маленький. Мог ролучиться другой корабль.

ЦитироватьА чем Челомей не занимался? :roll:
Янгель предлагал разделить задачи. Себе он оставлял разработку ракет. Создание пилотируемых космических аппаратов предлагал отдать С. П. Королёву, а автоматические и межпланетные станции — В. Н. Челомею.

Что характерно - это именно нужный пример занятия не своим делом. Не задача это Янгеля "делить", и не задача Королева. Кроме того, подобное монопольное деление (при других исполнителях) сложилось к 80-м годам. И особенного качественного скачка мы не получили.

И потом, в начале 60-х боевые ракеты могли выглядеть намного выгоднее и перспективнее для фирмы, чем космос. И в отношении боевых ракет Янгель так и не стал монополистом.

А вот работы по АМС и спутникам связи в КБЮ не вели. Учитывая, что "разделения" не произошло, то почему?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

Почему Р-46 оптимальнее, чем МБР? Любая МБР больше Р-36 оказалась не нужна. Да и без Р-36 можно было бы обойтись, в принципе.

Если Р-46 рассматривалась как носитель пилотируемого корабля, то почему КБЮ не проектировало свой ПК? Челомей как раз этим и занимался (и почти разрушил монополию РКК).

Не рассматривалась, поскольку её отвергли на этапе технического предложения.  Но по ПН подходила лучше всего: Протон слишком большой, Союз- маленький. Мог ролучиться другой корабль.

Союз маленький, но в два раза больше Титана-2. Смотря что за корабль. 7К-С стало недостаточно только на Мире. Корабль с характеристиками 7К-С вполне можно было сделать раньше в размерности 10 т. И логично, чтобы эту ракету делал Королев на базе Р-7/Р-9.

ЦитироватьКак показала практика, Молнию на ГСО запустили Протоном. Т.е. и КА завязывался на меньшую, чем 6 т массу, и ракета под такой КА была.

Только случилось это на 10 лет позже американцев. И только после отработки Блока Д по лунной программе, который выиграл у аммично-фторного РБ от НПО ПМ. При наличии Р-56 можно было запускать спутники на геостационар в шестидесятые. А в семидесятые перейти к непосредственному телевещанию.
quote="ratte07"]3. Тяжелые АМС без связи с пилотируемыми программами. Тут главный вопрос - а перешло бы количество в качество? Как нужно резервировать борт, чтобы массу разменять на надежность? И, кроме того (ИМХО), такие станции могли появиться только в 70-е. До этого просто не хватало знаний о Венере и Марсе, чтобы сделать адекватные долгоживущие посадочные аппараты.[/quote]Удвоение отлётной массы не было бы лишним. А резервировать надо троированием вместо дублирования. :wink:
Да и пилотируемая программа с ОС выглядела бы по другому. Вспомните длительность активного существования первых ДОСов и Алмазов. Американцам и восемьдесят тонн не показались лишними. Да и экипаж в два три человека, явно мал.

ЦитироватьСоюз маленький, но в два раза больше Титана-2. Смотря что за корабль. 7К-С стало недостаточно только на Мире. Корабль с характеристиками 7К-С вполне можно было сделать раньше в размерности 10 т. И логично, чтобы эту ракету делал Королев на базе Р-7/Р-9.

Логично, но ведь не сделал. Ну не хотел он РД-111 на ракету для пилотируемого КК ставить. Наверное что-то знал? :roll:

Цитировать

ЦитироватьКак показала практика, Молнию на ГСО запустили Протоном. Т.е. и КА завязывался на меньшую, чем 6 т массу, и ракета под такой КА была.

Только случилось это на 10 лет позже американцев. И только после отработки Блока Д по лунной программе, который выиграл у аммично-фторного РБ от НПО ПМ. При наличии Р-56 можно было запускать спутники на геостационар в шестидесятые. А в семидесятые перейти к непосредственному телевещанию.

Наличие УР-500К и блока Д тоже позволяло запускать КА на ГСО в 60-е. Если не запускали - значит не было потребности. Совершенно неизвестно, как быстро можно было сделать Р-56, РБ для нее. В любом случае - не раньше УР-500 и точно не раньше первого американского запуска на ГСО.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

Почему Р-46 оптимальнее, чем МБР? Любая МБР больше Р-36 оказалась не нужна. Да и без Р-36 можно было бы обойтись, в принципе.

Если Р-46 рассматривалась как носитель пилотируемого корабля, то почему КБЮ не проектировало свой ПК? Челомей как раз этим и занимался (и почти разрушил монополию РКК).

Не рассматривалась, поскольку её отвергли на этапе технического предложения.  Но по ПН подходила лучше всего: Протон слишком большой, Союз- маленький. Мог ролучиться другой корабль.

Союз маленький, но в два раза больше Титана-2. Смотря что за корабль. 7К-С стало недостаточно только на Мире. Корабль с характеристиками 7К-С вполне можно было сделать раньше в размерности 10 т. И логично, чтобы эту ракету делал Королев на базе Р-7/Р-9.

Логично, но ведь не сделал. Ну не хотел он РД-111 на пилотируемую ракету ставить. Наверное что-то знал? :roll:

Да ради бога, ставил бы НК-9. Или водород.

Да и отработка Р-7 не должна была вселять оптимизма в отношении ее пилотируемых перспектив.

ЦитироватьДа и пилотируемая программа с ОС выглядела бы по другому. Вспомните длительность активного существования первых ДОСов и Алмазов. Американцам и восемьдесят тонн не показались лишними. Да и экипаж в два три человека, явно мал.

Явно мал экипаж в 3 человека стал только на Мире (и то, с учетом основного в 2 из-за постоянных полетов "туристов" на пересменке). На Скайлэбе было 3 человека. Проблема снабженеия была элегантно решена Прогрессами, а на край был и ФГБ ТКС.

ЦитироватьДа ради бога, ставил бы НК-9. Или водород.

Не было в начале 60-х ни того, ни другого. Водород попытались использовать, но реально двигатели довели к началу 70-х. А НК-9 должны были использовать на ГР-1 в 1964. И где она? Кузнецову удалось довести НК-9В до сдаточных испытаний к 67 году.

Цитировать

ЦитироватьДа ради бога, ставил бы НК-9. Или водород.

Не было в начале 60-х ни того, ни другого. Водород попытались использовать, но реально двигатели довели к началу 70-х. А НК-9 должны были использовать на ГР-1 в 1964. И где она? Кузнецову удалось довести НК-9В до сдаточных испытаний к 67 году.

Но то, что он их не доведет. откуда было известно? Просто Королев решил делать сразу суперракету на размениваясь на мелочи.

ЦитироватьДа и отработка Р-7 не должна была вселять оптимизма в отношении ее пилотируемых перспектив.

В 60 году? Вот менять что-либо в пакете явно не хотелось, это да.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа ради бога, ставил бы НК-9. Или водород.

Не было в начале 60-х ни того, ни другого. Водород попытались использовать, но реально двигатели довели к началу 70-х. А НК-9 должны были использовать на ГР-1 в 1964. И где она? Кузнецову удалось довести НК-9В до сдаточных испытаний к 67 году.

Но то, что он их не доведет. откуда было известно? Просто Королев решил делать сразу суперракету на размениваясь на мелочи.

Десятитонник был в Постановлении ЦК. Однако не было варианта с использованием НК-9 или РД-111. В последнем случае зря. :(

Цитировать

ЦитироватьДа и пилотируемая программа с ОС выглядела бы по другому. Вспомните длительность активного существования первых ДОСов и Алмазов. Американцам и восемьдесят тонн не показались лишними. Да и экипаж в два три человека, явно мал.

Явно мал экипаж в 3 человека стал только на Мире (и то, с учетом основного в 2 из-за постоянных полетов "туристов" на пересменке). На Скайлэбе было 3 человека. Проблема снабженеия была элегантно решена Прогрессами, а на край был и ФГБ ТКС.

Вы режим труда и отдыха на первых ДОСах и Алмазах посмотрите.
Прогресс появился в каком году?

Цитировать

ЦитироватьДа и отработка Р-7 не должна была вселять оптимизма в отношении ее пилотируемых перспектив.

В 60 году? Вот менять что-либо в пакете явно не хотелось, это да.

По современным меркам никакого оптимизма. Зенит меньше взрывался, чем пакет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и пилотируемая программа с ОС выглядела бы по другому. Вспомните длительность активного существования первых ДОСов и Алмазов. Американцам и восемьдесят тонн не показались лишними. Да и экипаж в два три человека, явно мал.

Явно мал экипаж в 3 человека стал только на Мире (и то, с учетом основного в 2 из-за постоянных полетов "туристов" на пересменке). На Скайлэбе было 3 человека. Проблема снабженеия была элегантно решена Прогрессами, а на край был и ФГБ ТКС.

Вы режим труда и отдыха на первых ДОСах и Алмазах посмотрите.
Прогресс появился в каком году?

А что про режим труда?

Прогресс появился, когда стало реально выйти на продолжительность полета в 90 суток.

А на Алмазах работали вдвоём вахтовым методом. Не помню только четыре через четыре или восемь через восемь часов. Отчасти потому и длительность полёта никак не могли увеличить.

ЦитироватьА на Алмазах работали вдвоём вахтовым методом. Не помню только четыре через четыре или восемь через восемь часов. Отчасти потому и длительность полётаникак не могли увеличить.

На Алмазах - да. И только в первом двухнедельном полете. Так и на шаттле так же работали в автономных полетах. Тут причина и следствия, ИМХО, перепутаны. Не нельзя летать дольше, а нельзя отработать на земле до автоматизма работу большей продолжительности.

ЦитироватьВы считаете трёхступенчатый Протон вариантом для Луны? Без третьей ступени мюПН УР-500 ниже всякой критики.
УР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

Salo, да я разве спорю, что Р-46 лучше. Но если бы мы не собирались как в реале наЛуну в 60-е, а занимались как хотелось бы Старому только прикладухой и  военкой "протон" до сих пор был бы двухступенчатым. Причём шансы стать ему кислородно-керосиново-водородным исчезающе малы.

ПН двухступенчатого Протона 8,3 т:  :roll:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/168/40.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/168/041.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/170/44.shtml

Цитироватьразу после первого пуска УР-500 вся советская пресса распространила заявления о запуске в СССР небывало мощной ракеты-носителя, названной «Протон». Сообщалось, что грузоподъемность РН существенно больше, чем у всех ранее созданных. Но это утверждение относилось только к советским носителям. В прессе указывалась масса научных станций «Протон» в 12.2 т (с учетом массы научной аппаратуры, установленной на последней ступени). Однако действительная масса ПГ двухступенчатого варианта этой ракеты составляла только 8.3–8.4 т, что всего на 22–24% больше, чем у «Союза» – самой мощной РН на базе Р-7, несмотря на то что масса УР-500 была больше на 75%.

Так что был бы он трёхступенчатым в любом случае, кроме варианта МБР.
А для вывода на геостационар или отлётную траекторию (Марс, Венера, Луноход, Луна-16-24 и т.д.) нужна ещё и четвёртая ступень.

ЦитироватьПН двухступенчатого Протона 8,3 т:  :roll:

Так что был бы он трёхступенчатым в любом случае, кроме варианта МБР.

Я тоже так думаю. В Протоне явно оптимальный трехступенчатый вариант, который наверняка задумывался сразу. Две ступени могли быть и прикрытием.

Другое дело, без пилотируемой лунной программы не было бы:

1. Лунохода (американцы то от луноходов отказались) и соответственно Е-8;

2. Е-8-5 тоже может быть, была бы позже и другая.

Без Л1 масса Протонов высвобождалась в конце 60-х, и при том, что тяжелые АМС в таком количестве явно бы не делались, весьма вероятно более раннее появление ОС в том или ином виде.

ЦитироватьА для вывода на геостационар или отлётную траекторию (Марс, Венера, Луноход, Луна-16-24 и т.д.) нужна ещё и четвёртая ступень.

Предлагаю подумать, а появилась бы она и когда. :wink:

Цитировать

ЦитироватьА для вывода на геостационар или отлётную траекторию (Марс, Венера, Луноход, Луна-16-24 и т.д.) нужна ещё и четвёртая ступень.

Предлагаю подумать, а появилась бы она и когда. :wink:

Примерно тогда же. Только вместо Д был бы "Бриз". Когда понадобилось увеличить массу Лун, для Р-7 разом сделали две ступени (И и Л).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА для вывода на геостационар или отлётную траекторию (Марс, Венера, Луноход, Луна-16-24 и т.д.) нужна ещё и четвёртая ступень.

Предлагаю подумать, а появилась бы она и когда. :wink:

Примерно тогда же. Только вместо Д был бы "Бриз". Когда понадобилось увеличить массу Лун, для Р-7 разом сделали две ступени (И и Л).

Кстати, это интересный вопрос! Для появления 8К72, Луны действительно были первичны. А вот в появлении 8К78 из-за АМС уже не уверен..

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА для вывода на геостационар или отлётную траекторию (Марс, Венера, Луноход, Луна-16-24 и т.д.) нужна ещё и четвёртая ступень.

Предлагаю подумать, а появилась бы она и когда. :wink:

Примерно тогда же. Только вместо Д был бы "Бриз". Когда понадобилось увеличить массу Лун, для Р-7 разом сделали две ступени (И и Л).

Кстати, это интересный вопрос! Для появления 8К72, Луны действительно были первичны. А вот в появлении 8К78 из-за АМС уже не уверен..

Но четырехступенчатая версия появилась раньше трехступенчатой. При том, что до Молнии было еще очень далеко. Марсианские и венерианские аппараты не завязывались под Восток.

ЦитироватьНо четырехступенчатая версия появилась раньше трехступенчатой. При том, что до Молнии было еще очень далеко. Марсианские и венерианские аппараты не завязывались под Восток.

Это понятно, но меня терзает чувство, что здесь было что-то еще. Упоминание по 8К78 прослеживаются в начале 1958. Проработка  станций МВ и Е-6 Е-7 началась несколько позже. А я сомневаюсь, что Королев предлагал ракеты не предлагая под них полезную нагрузку.

Вот одна из моих версий.
В 50е годы был у нас был проект спутника фоторазведчика ОД (видимо ориентируемый объект Д) точные время начала и завершения проекта  прослеживаются плохо. И масса его называется как раз около 7 тонн. Так что идея,  что 8К78 изначально прорабатывалась под ОД, на мой взгляд, не лишена смысла   :D

Цитировать

ЦитироватьНо четырехступенчатая версия появилась раньше трехступенчатой. При том, что до Молнии было еще очень далеко. Марсианские и венерианские аппараты не завязывались под Восток.

Это понятно, но меня терзает чувство, что здесь было что-то еще. Упоминание по 8К78 прослеживаются в начале 1958. Проработка  станций МВ и Е-6 Е-7 началась несколько позже. А я сомневаюсь, что Королев предлагал ракеты не предлагая под них полезную нагрузку.

Вот одна из моих версий.
В 50е годы был у нас был проект спутника фоторазведчика ОД (видимо ориентируемый объект Д) точные время начала и завершения проекта  прослеживаются плохо. И масса его называется как раз около 7 тонн. Так что идея,  что 8К78 изначально прорабатывалась под ОД, на мой взгляд, не лишена смысла   :D

Но если и так, то та ли это 8К78? Все же ее история тесно завязана на Р-9, а Р-9 в 1958 году только начиналась.

ЦитироватьНо если и так, то та ли это 8К78? Все же ее история тесно завязана на Р-9, а Р-9 в 1958 году только начиналась.

Я вот про это:

Цитировать18 апреля. СПК, В.П. Глушко, М.С. Рязанский, Н.А. Пилюгин, В.И. Кузнецов, В.П. Бармин направили письмо В.М. Рябикову, Д.Ф. Устинову, Р.Я. Малиновскому, К.Н. Рудневу, В.Д. Калмыкову с предложениями по развитию кислородных ракет, в том числе ракет 8К72, 8К78 и Р-9 (см.: 17 января 1958 г.) (АРКК, № 23783).

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/06-02.html

То есть, идея сделать третью ступень для семерки на основе Р-9 была изначально. Вот только для какой нагрузки?

Цитировать

ЦитироватьНо если и так, то та ли это 8К78? Все же ее история тесно завязана на Р-9, а Р-9 в 1958 году только начиналась.

Я вот про это:

Цитировать18 апреля. СПК, В.П. Глушко, М.С. Рязанский, Н.А. Пилюгин, В.И. Кузнецов, В.П. Бармин направили письмо В.М. Рябикову, Д.Ф. Устинову, Р.Я. Малиновскому, К.Н. Рудневу, В.Д. Калмыкову с предложениями по развитию кислородных ракет, в том числе ракет 8К72, 8К78 и Р-9 (см.: 17 января 1958 г.) (АРКК, № 23783).

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/06-02.html

То есть, идея сделать третью ступень для семерки на основе Р-9 была изначально. Вот только для какой нагрузки?

Меня немного смущает то, что первые две ракеты представлены индексами, а Р-9 внутренним обозначением. Когда появился индекс 8К78? Это можно проследить? Или в письме было написано про трех и четырехступенчатые версии Р-7 и новую МБР, а остальное - интерпретация Ветрова?

Цитировать14 января. Совещание главных конструкторов, на котором обсуждались дальнейшие работы по РДД и МБР. Ракета Р-9 рассматривалась в трехступенчатом варианте с начальным весом 270-300 т и дальностью 20 тыс. км. Принято предложение В.П. Глушко об использовании на всех ступенях ЖРД (с компонентами кислород + НДМГ) с гарантией начала летных испытаний в 1960 г. (АРКК, д. 1545, л. 7).

Т.е. "инициативная Р-9" - это глобальная ракета. Совсем другая, чем потом получилось. Вопрос, что могли называть 8К78 и почему не Р-номер?

ЦитироватьВопрос, что могли называть 8К78 и почему не Р-номер?

Конечно интересно было бы почитать оригиналы, эх мечты мечты..

8К78, думаю, называли перспективную ракету на базе семерке, более совершенную чем 8К72(8К73). Все остальные индексы между ними разобраны и принадлежат баллистическим ракетам.

Цитировать

Цитировать14 января. Совещание главных конструкторов, на котором обсуждались дальнейшие работы по РДД и МБР. Ракета Р-9 рассматривалась в трехступенчатом варианте с начальным весом 270-300 т и дальностью 20 тыс. км. Принято предложение В.П. Глушко об использовании на всех ступенях ЖРД (с компонентами кислород + НДМГ) с гарантией начала летных испытаний в 1960 г. (АРКК, д. 1545, л. 7).

Т.е. "инициативная Р-9" - это глобальная ракета. Совсем другая, чем потом получилось. Вопрос, что могли называть 8К78 и почему не Р-номер?

ЦитироватьВ апреле 1958 г. Главные конструкторы, входящие в Совет Главных конструкторов, направили в Правительство СССР предложение о разработке новой межконтинентальной баллистической ракеты Р-9 на ракетном топливе "кислород-керосин" с начальной массой около 100 т. Такое предложение основывалось на достигнутом к тому времени прогрессе в создании более экономичных двигателей и головных частей с ядерным зарядом значительно меньшей массы, что позволяло уменьшить стартовую массу ракеты более, чем в три раза по сравнению с ракетой предыдущей разработки Р-7. В марте 1959 г. было получено согласие Министерства обороны СССР на разработку такой ракеты со сроком сдачи её на вооружение в 1961 г.

Может, 8К78 в письме - это собственно будущая Р-9?

ЦитироватьИндексы эти сами по себе не были секретными и предназначались для использования в открытой переписке, а так же в промышленности. При этом привязка этих индексов к реальным изделиям была секретной. Индексы присваивались по всей видимости при выдачи задания на ОКР, т.к. такие индексы были присвоены некоторым образцам вооружения, не принятых на вооружение.

Цитировать8К73 МБР, вариант 8К71, проект
8К74 МБР Р-7А, 1960
8К75 МБР Р-9, 1965
8К76 МБР Р-9В, проект
8К77 МБР Р-9М, проект
8К78 Молния РН, 4 ст. вар. 8К71

А не последовательно ли присваивались индексы?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/063/11.shtml

Здесь упоминается РН 8К76 с разными 3-ми ступенями (блоки Ж и И) :roll:

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/063/11.shtml

Здесь упоминается РН 8К76 с разными 3-ми ступенями (блоки Ж и И) :roll:

ЦитироватьПрактически одновременно с созданием РО-7, КБ Косберга начало разработку четырехкамерного ЖРД 8Д715 (РО-9), тягой 30 тонн, для второй ступени новой межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) Королева 8К75 (Р-9). Этот же ЖРД предназначался для 3-х ступеней (блоков "Ж" и "И") РН 8К76 и 4-х ступеней РН 8К77 и 8К78 для запусков первых АМС к Марсу и Венере.

Если на 4-й ступени стоит двигатель на 30 т, то ракета - это где-то 40-тонник?

Интересно, третьи ступени разные(Ж и И), а двигатель один?
В этом изложении получается, что 8К76 это какой-то из ранних вариантов 11А57. А что же такое 8К77 и 8К78?

Предлагаю пока не поздно вынести в отдельную тему.

ЦитироватьИнтересно, третьи ступени разные(Ж и И), а двигатель один?
В этом изложении получается, что 8К76 это какой-то из ранних вариантов 11А57. А что же такое 8К77 и 8К78?

Предлагаю пока не поздно вынести в отдельную тему.

Вообще-то в присвоении индексов (которые правильные) просматривается достаточная логика. Я не думаю, что внутри фирмы сами присваивали фиктивные индексы ГРАУ. Откуда берутся эти левые индексы, я не могу понять. Из зарубежных источников?

Как я понимаю, индекс ГРАУ должен был присваиваться изделию при открытии заказа. До этого он обозначалось по внутрифирменной номенклатуре. Но это, по идее. На практике, например, ГРАУ могло выделить КБ диапазон индексов (ОКБ-1 на "7Х", ОКБ-586 - на "6Х", а ОКБ-52 на "8Х"), отчего одни и те же индексы могли применяться, до поры, к разным проектам, переходя от умирающего проекта к новому. :roll:

ЦитироватьКак я понимаю, индекс ГРАУ должен был присваиваться изделию при открытии заказа. До этого он обозначалось по внутрифирменной номенклатуре. Но это, по идее. На практике, например, ГРАУ могло выделить КБ диапазон индексов (ОКБ-1 на "7Х", ОКБ-586 - на "6Х", а ОКБ-52 на "8Х"), отчего одни и те же индексы могли применяться, до поры, к разным проектам, переходя от умирающего проекта к новому. :roll:

Могло, но зачем? И тогда, по логике, индексы должны были идти сплошным потоком для серийных изделий (доставаясь им в наследство).

Про Ж и И. Возникла мысль, а не является ли блок Ж либо прямо ступенью от Р-9 поверх Р-7, либо более легкой модификацией блока И для прямого запуска к Луне по той же схеме, что и блок Е?

Первая цифра и буква обозначали тип изделия, соответсвенно для однотипных изделий одного периода разработки они не могли быть разными.

ЦитироватьПервая цифра и буква обозначали тип изделия, соответсвенно для однотипных изделий одного периода разработки они не могли быть разными.

Это понятно. Вопрос в том, могли ли ынутри фирмы самостоятельно присваивать "временные" индексы ГРАУ своим инициативным проектам, и если да, то зачем?

Я бы, для начала, не очень доверял Варфоломееву. Просто основная информация была получена как:

ЦитироватьЧастная беседа с представителями КБХА на Аэрокосмическом салоне "Аэроспейс'93", Москва, 31 августа 1993 г.

А за давностью лет, индексы ракет для которых планировались двигатели могли и забыться. :(

"И СПУСКАЕМСЯ МЫ С ПОКОРЁННЫХ... РАКЕТ" НЕИЗВЕСТНЫЙ КОСМОС (http://www.aeroreview.ru/?/pages/vak/vak_200502_062066/vak_200502_062.htm)

В какой момент в ОКБ-1 отказались от сквозной нумерации ракетных блоков? Не было ли момента, когда блоки Р-9 получили свои буквы из того же ряда, что и блоки семейства Р-7?