Попробую начать тему. Вчера было написал, но вроде что-то глюкнуло (или потерли ? но в ЧД вроде новой темы тоже не появилось :-)). Переношу из "социально-психологических проблем межзвездных перелетов", со стр. 4 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9394&postdays=0&postorder=asc&start=45
(для справки: в теме "марсианская колония" экономика обсуждалась на стр.45-50 и немного далее).
Круг вопросов данной темы:
- насколько должна быть богата мировая цивилизация, чтобы при достижении соответствующих технологий перейти к межзвездным перелетам (и достижим ли такой уровень)
- какова должна быть структура экономики к тому времени (включая распределение трудовых ресурсов - колонии в Солнечной системе).
Какие еще ? Достаточно ли материальных, энергетических и трудовых ресурсов для звездолетной промышленности - ? :-) Еще какие ?
Начать надо с возможности, т.к. можно предположить, что несмотря на возможный рост необходимый уровень не будет никогда достигнут.
Возможности роста сейчас остаются весьма значительными, поскольку как и в 1913 г. бОльшая часть населения Земли - бедные крестьяне (ну, возможно, доля их теперь в густонаселенных странах третьего мира - такая же, как в наиболее развитых странах накануне ПМВ). Т.е. можно предположить, что по мере преодоления неравномерности социально-экономического развития в будущем за счет мирового масштаба процесса урбанизации возможен такой же рывок, как между авиацией кануна ПМВ и космонавтикой 50-60-х.
Легче всего оценить масштабы будущего роста по занятости трудовых ресурсов в тех или иных отраслях. Например, считается, что в аэрокосмической промышленности США занято около 800 тыс. чел (в РФ - 450 тыс.), в автопроме США - 0,9 - 1 млн. (РФ - 800 тыс., КНР - 1,6 млн.), в металлургии (всех видов) РФ занято 1,4 млн. чел. Эти данные позволяют предположить, что новая передовая отрасль достигает количественных показателей занятости в прежней передовой с сохранением уровня в последней (аэрокосмическая сменила автопром, а та - металлургию). Поэтому можно предположить, что при стабилизации населения Земли на уровне 9-12 млрд. чел. (после завершения урбанизации в районе 2200 г.) в аэрокосмической промышленности (если даже она будет "бывшей передовой") будет работать примерно такая же доля занятых, как сейчас в США, что в мировом масштабе дает от 20 млн. чел. Можно также предположить рост производительности, поскольку число занятых в металлургии КНР с 80-х г.г. уменьшилось почти в 2 раза, а выработка увеличилась почти на порядок. В общем, можно предположить, что объем производства космической промышленности в 2200 г. будет на 2 порядка больше, чем сейчас (без учета начала внеземных колоний). Далее быстрый рост скорее всего прекратится - если, конечно, не будет повышения вклада в космопром баз в Солнечной системе (там это профильная промышленность).
Исходя из этой оценки, предполагаю, что звездолетостроение будет возможно, хотя уровень технологий вряд ли будет достигнут непосредственно к моменту этого "выхода космопрома на проектную мощность". В пользу звездолетостроения может играть то, что затраты должны быть растянуты по годам (ведь несмотря на 100 кратный рост бОльшую его часть будут использовать на другие цели), а это работает в пользу медленной многолетней сборки массивных звездолетов.
Следующий вопрос - какие отрасли должны быть развиты для перехода к звездолетостроению и какие на это будут затраты средств и времени (и хватит ли - трудовых вот хватило :-)). Аналогия - от авиации 1913 к космонавтике 50-60-х: хим.пром, машиностроение, радиоэлектроника. Что еще (в аналогии - сначала же надо оценить ее) ? Также еще вопрос - каковы должны быть масштабы природопользования ?
(подожду откликов :-)).
упор на аэрокосмическую промышленность не может быть определяющим.
По аналогии, в 30-х годах существовало убеждение(Цандер) что в развитии авиации(всё выше, и выше, и выше) будет сделан выход в космос, однако прорыв обеспечила транспортная система на основе баллистических ракет.
Отсюда следует что прорыв к звёздам обеспечит транспортная система внутри солнечной системы требующая межзвёздных скоростей. Учитывая что радиус солнечной системы порядка порядка семи световых часов, какая нужда потребует от человечества таких скоростей?
Цитироватьупор на аэрокосмическую промышленность не может быть определяющим.
По аналогии, в 30-х годах существовало убеждение(Цандер) что в развитии авиации(всё выше, и выше, и выше) будет сделан выход в космос, однако прорыв обеспечила транспортная система на основе баллистических ракет.
Отсюда следует что прорыв к звёздам обеспечит транспортная система внутри солнечной системы требующая межзвёздных скоростей. Учитывая что радиус солнечной системы порядка порядка семи световых часов, какая нужда потребует от человечества таких скоростей?
Сокращение Времени перелетов. Мне кажется, для внутренних космолетов хватит запаса скорости 300 км/с (крейсерская 100 км/с).
Предел Земля-Марс 350 млн км -- в 100 км/с это 3.5 млн секунд -- около 45 суток.
Для дальних планет --- запас скорости 3000 км/с (крейсерская 1400 км/с). Предел Плутон-Нептун -- 7 млр км --- 5 млн секунд --- около 60 суток.
Но последняя цифра уже фактически межзвездные корабли, хотя и тихоходные.
Реальные звездолеты начнутся с 30000 км/с......
Тогда
За некий рубеж зрелости цивилизации можно взять возможность перемещения по солнечной системе со скоростью солнечного ветра - 300-500мах1000км/с.
ЦитироватьРеальные звездолеты начнутся с 30000 км/с......
30000км/с это 0.1цэ (1/10 скорости света) - очень проблематично ввиду колоссальной требуемой энергии как для разгона так и для торможения, плюс неизвестно как решать проблему межзвездной пыли.
То есть конечно 0.01С (3000км/с) это тоже не подарок, и еще проблема что очень тяжело обеспечить выживаемость корабля в течение сотен лет путешествия (элементарная проблема где брать энергию для питания бортовых систем, находясь в среде глубокого вакуума и космического холода), но все равно на это потребуется меньше энергии чем на разгон до 0.1С и последующее торможение.
Да, очень возможно что к моменту когда цивилизация дорастет до межзвездного путешествия, проблемы полетов на скорости 0.1С будут решены (и энергетическая и защиты от столкновений с пылью), но также есть высокая вероятность, что к тому времени будет альтернатива, например в виде двигателя искривления пространства (ЕМНИС, порядок величин требуемой для полета энергии там близкий).
Поэтому я считаю что стоит ограничить обсуждение на 3000км/с, и заняться глубже другими сторонами (масса корабля).
ЦитироватьТогда
За некий рубеж зрелости цивилизации можно взять возможность перемещения по солнечной системе со скоростью солнечного ветра - 300-500мах1000км/с.
...и начало освоения ресурсов газовых планет-гигантов. Без этого imho мы не сможем начать путь к звёздам.
ЦитироватьЦитироватьТогда
За некий рубеж зрелости цивилизации можно взять возможность перемещения по солнечной системе со скоростью солнечного ветра - 300-500мах1000км/с.
...и начало освоения ресурсов газовых планет-гигантов. Без этого imho мы не сможем начать путь к звёздам.
А на такой скорости без освоения ресурсов планет гигантов долго не полетаешь. Фактически система Юпитера станет основной энергетической базой цивилизации солнечного ветра.
ЦитироватьЦитироватьТогда
За некий рубеж зрелости цивилизации можно взять возможность перемещения по солнечной системе со скоростью солнечного ветра - 300-500мах1000км/с.
...и начало освоения ресурсов газовых планет-гигантов. Без этого imho мы не сможем начать путь к звёздам.
Да. Именно так.
- Ресурсы Земли уже близки к исчерпанию всего-то за 200 лет промышленной революции, ресурсов и площади Луны и Марса еще хватит на 1000-10000 лет в зависимости от скорости роста и с учетом дальнейшего развития технологий; дальше нужно будет опять где-то брать концентрированную энергию и вещество для увеличения жизненных площадей, вещество вероятно в астероидном поясе, энергию - в атмосфере и на спутниках гигантов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда
За некий рубеж зрелости цивилизации можно взять возможность перемещения по солнечной системе со скоростью солнечного ветра - 300-500мах1000км/с.
...и начало освоения ресурсов газовых планет-гигантов. Без этого imho мы не сможем начать путь к звёздам.
А на такой скорости без освоения ресурсов планет гигантов долго не полетаешь. Фактически система Юпитера станет основной энергетической базой цивилизации солнечного ветра.
На одних ресурсах Луны и Марса можно будет только эти ресурсы освоить, а по-настоящему летать получится только с ресурсами гигантов.
Я бы добавил, что, видимо, гелий-3 с планет-гигантов гораздо доступнее и удобнее для извлечения.
Поговорка
Чтобы раз в неделю в Петербурге швартовался банановоз всего лишь нужно раз в неделю грузить банановоз в Коста-рике. Расстояние и скорость здесь не важны.
В нашем случае грузовые и пассажирские перевозки по солнечной системе очевидно соотносятся как грузовые суда и пассажирские самолёты сегодня.
Отсюда, потребности именно в перевозке людей, их распростронённость и удалённость поселений определяет максимальные скорости перелётов.
ЦитироватьЯ бы добавил, что, видимо, гелий-3 с планет-гигантов гораздо доступнее и удобнее для извлечения.
Думаю что все-же доступнее именно Луна - для нее уже практически сейчас есть все необходимые технологии.
Ну а кроме Луны и планет-гигантов, больше и вариантов практически нет. Или есть?
ЦитироватьПоговорка
Чтобы раз в неделю в Петербурге швартовался банановоз всего лишь нужно раз в неделю грузить банановоз в Коста-рике. Расстояние и скорость здесь не важны.
В нашем случае грузовые и пассажирские перевозки по солнечной системе очевидно соотносятся как грузовые суда и пассажирские самолёты сегодня.
Отсюда, потребности именно в перевозке людей, их распростронённость и удалённость поселений определяет максимальные скорости перелётов.
Это сейчас так. С современными надежными ДВС и с современной навигацией и время путешествия в десятки раз меньше ресурса корабля, а в путешествиях дальше Луны уже речь идет о сроках путешествий сравнимых с полным ресурсом корабля и пока еще нет саморемонтирующихся механизмов, поэтому разница есть - часть кораблей просто не долетит.
Да, и кстати если верить википедии, финский залив обычно замерзает с конца ноября до конца апреля (в очень теплые зимы не замерзает), так что обычно почти 5 месяцев в году система работать не будет..
Хотя конечно можно гонять ледокол, или возить бананы на АПЛ под льдом :lol:
В общем, выходит, что для перехода к звездолетостроению необходим весьма продвинутый уровень освоения Солнечной системы (хотя бы из-за добычи топлива). Подумаю, как провести аналогию все же между развитием авиации и т.д. между ПМВ и 1960-м (включая космонавтику) и нынешней космонавтикой и необходимой для звездоплавания. Все-таки ИМХО реактивная авиация - необходимая сопровождающая для космонавтики (невозможно представить, чтобы ракетная промышленность развивалась бы без параллельного развития реактивной авиации)...
Надо провести по какому-то индикаторному показателю (иначе для меня слишком сложно). Например - по отечественной радиотехнике и электронике. Отрасль показательна, т.к. без нее не может быть космонавтики, а с другой стороны она развилась почти из ничего. Накануне ПМВ в России был радиотелеграфный завод морского ведомства, филиалы фирм Маркони, Телефункен (Сименс и Гальске) и Сименс-Шукерт (Завод военных и морских приборов - частью электротехническое производство, а не радиотехническое). Число занятых можно оценить как порядка 3 тыс. чел., капиталы - 15 млн. руб. (честно говоря, практически с потолка - утроенный капитал Сименс-Шуккерт). Что в 1960-м ? (что-то не могу найти сводных данных).
Да, а в космонавтике что должно быть аналогией радиотехнике, что может быть индикаторной отраслью ? (это может быть совсем из другой области - радиоизотопные источники, скажем).
Цитировать
Для межконтинентального мореплавания ключевыми были несколько технологий.
Первое - навигация по звездам (и плюс корабельные хронометры) - позволило плавать без видимых береговых ориентиров (раньше никто от берега не отходил).
Второе - панамский канал - позволил ходить по безопасным морям и не заходить без крайней нужды в область ревущих сороковых.
Третье - тепловые машины - пароходы на угле и затем ДВС на нефти/нефтепродуктах позволили не зависеть от прихоти ветра (в некоторых акваториях штиль бывает неделями).
В космосе вобщем-то навигация уже на высоком уровне, хотя пока межпланетную навигацию из космических держав имеют только США, Россия, Япония и Европа (Китай дальше луны еще не летал).
Аналогом панамского канала могли-бы стать какой-то сверхдешевый носитель, космический лифт, межорбитальный буксир (разгонный лазер?), орбитальная база ремонта и дозаправки, крупное внеземное производство космической техники.
Аналогом морских тепловых машин для космоса мог-бы стать ЯРД или ЭРД с питанием от реактора.
(Оставляя в стороне технический вопрос, продолжу по аналогии с финансовой точки зрения: радиопромышленность от авиации к космонавтике; все из энциклопедий и интернета)
В 20-е г.г. началась радиофикация населения, на рубеже 20-30-х г.г. в СССР трестом слаботочной промышленности объединялось как минимум 6 предприятий. В 30-е г.г. рост продолжился в связи с военными программами - в 1940 г. радиозаводы производили около 3 млн. радиоламп в год. Но в наиболее передовой стране в области радио, в США, производилось уже 120 млн. радиоламп в год: в 1922 г. (тоже начало радиофикации) стоимость продукции радиопромышленности составляла 60 млн. долл, в 1929 - почти 850 млн., далее рост замедлился (из-за депрессии и насыщения рынка: в 1930 г. радио было уже в 40 % домохозяйств, в 1940 - в 80 %), но в 1940 г. только оборудование радиосвязи и радиолокации составляло порядка 250 млн. долл. В отрасли было занято 110 тыс. чел, но за время ВМВ она увеличилась до более 500 тыс., а стоимость продукции достигла 4 млрд. долл. в год. В СССР также во время и после войны были предприняты меры к преодолению отставания: по плану пятой пятилетки к 1955 г. продукция радиопромышленности должна была превысить довоенную в 10 раз; в сер. 50-х в СССР производилось 100 млн. радиоламп и 20 млн. полупроводниковых приборов в год.
Получается ИМХО, с добавлением полупроводниковых приборов, уровень США накануне ВМВ, т.е. именно такое развитие радиопромышленности следует признать достаточным для перехода от авиации к космонавтике. (Использую американские данные для лучшей сопоставимости - для СССР сводных данных не нашел, да и трудно пересчитывать в связи с существенным изменением покупательной способности рубля в советское время). Т.е. потребовался рост от отрасли с порядка 15 млн. рублей капиталовложений (7,5 млн. долл.) и 3 тыс. сотрудников, как в России накануне ПМВ, к отрасли с производством свыше 800 млн. долл., если на 1 млрд. (т.е. 1,6-2 млрд. рублей 1913 г.) и 110 тыс. сотрудников, как в США в 1940 г. (порядка 0,5-1 % ВВП; не нашел вот соотношения между стоимостями основных фондов и ежегодной продукции). В современных долларах уровень американского радиопрома 1929 г. выходит порядка 8 млрд. в год.
Стоимость продукции современной аэрокосмической промышленности США - порядка 150-200 млрд. долл. в год, стоимость активов - примерно тот же порядок цифр (да, эти данные - по более узкой численности занятых, т.е. когда в другом месте я нашел 800 тыс. занятых, там включены какие-то смежники, видимо - двигателестроение и еще что-то, т.к. эти данные - из расчета 300 тыс. чел). Если принять рост радиопромышленности США в 1920-1940 г.г. как индикаторной отрасли для космонавтики (косвенная, прибыльная, с большой долей гражданского сектора и т.д. - такой может быть космонавтика в целом в будущем по отношению к звездоплавательной программе), и допустить, что рост радиопромышленности был пропорциональным необходимому росту от авиации космонавтики, то для уровня звездоплавания аэрокосмическая промышленность должна иметь основные фонды и продуктивность на два порядка больше, чем сейчас, т.е. 15-20 трлн. долл. в год в современных ценах. Если же брать за основу послевоенный американский уровень радиопрома - то должно быть 60 трлн... С первой оценкой расчетные данные производительности в связи с рабсилой сходятся (рост производительности на два порядка), т.е. звездолет по-прежнему возможен :-). (Со второй - проблематичнее, но будем оптимистами :-))
Вот такие сферические кони... Можно, ради смеха, предположить также о ценах будущего - по опыту XX в. покупательная способность даже стабильной валюты падает на порядок за 3/4 века. Даже если в будущем это будет не так быстро, мультиквадриллионную (в текущих ценах) аэрокосмическую отрасль к 2200 г. вообразить легко...
Исчислив примерную потребную стоимость продукции космопрома на полной мощности, позволяющей переходить к звездолетостроению ("плато" производительности после завершения урбанизации), и оценив возможную долю на строительство звездолетов в 10 % от нее (т.е. от 1,5-2 до 6 трлн. долл. в год в современных ценах), можно оценить сроки осуществления звездолетной программы, начиная от даты достижения соответствующего технического уровня. Но дело за малым - какова стоимость звездолета ? :-)
Думаю что радиопромышленность к космосу не имеет отношения, потому что нужно четко разделять доставку сообщений и доставку ресурсов (первое как раз удобнее делать по радио а второе можно производить и ракетной техникой).
Соответственно, авиация безусловно имеет отношение к космосу - не могли-бы вы проанализировать именно авиацию?
Получается ИМХО, с добавлением полупроводниковых приборов, уровень США накануне ВМВ, т.е. именно такое развитие радиопромышленности следует признать достаточным для перехода от авиации к космонавтике. А какоен отношение весь этот плач имеет к теме?
Я так понял вялый ник по прозвищу zyxman вообще не имеет ничего сказать.
Использовал радиопромышленность просто как индекс. Т.е. есть качественный скачок от авиации накануне ПМВ к космонавтике 50-60-х, а один из компонентов, обеспечивающий его - рост радиопромышленности. Она обслуживает не только авиацию и космонавтику, тем и хороша в качестве индекса (т.к. много других таких же отраслей - металлургия, машиностроение и т.д.; не рассматривать же их все). Спорный момент - пропорции, т.е. действительно ли такой рост радиопрома, как наблюдался, был необходим для перехода от авиации к космонавтике, не избыточен ли (и одинаковы ли были пропорции необходимого для этого роста у аэрокосмической и у радиопромышленности). Но при оценке с точностью до порядка, думаю, ошибки не страшны. Это как сравнивать потребление черных металлов в Англии в 1809 и 2009: если с точностью до порядка, то если зачтем для 1809 г. 500 тыс. тонн, а для 2009 г. - 50 млн. тонн, а на самом деле есть отклонения в полтора или пару раз в каждом случае, то все же можно ИМХО сказать, что разница - примерно в 2 порядка.
По российскому авиапрому разница между 1915 г. и 1955 г. будет еще бОльшей, чем по радиопрому ИМХО (это дало бы слишком неоптимистичную оценку возможности звездоплавания :-)), а по иностранному трудно оценить (лидерство переходило от страны к стране, кроме того военные пики чередовались послевоенными спадами, т.е. не было постоянного роста). Во время ПМВ в России выпускалось довольно много самолетов, но значительная часть - сборка иностранных комплектов, т.к. российская промышленность производила максимум всего несколько десятков авиамоторов ежемесячно (за всю войну - около 1,5 тыс. моторов, тогда как наиболее передовая Франция - более 90 тыс.). Поэтому радиопром с финансовой (не технической !) точки зрения более удобный индекс для данного периода ИМХО. Вот последующее даст большие искажения, т.к. сейчас в мировом масштабе электроника дает едва ли не бОльшую часть стоимости всей продукции машиностроения, больше автопрома и авиапрома вместе взятых ). Конечно, авиапром было бы оценить интересней, т.к. технический облик за рассмотренный период изменился еще более радикально (от деревянных винтовых самолетов со скоростями как у гоночных авто к цельнометаллическим реактивным сверхзвуковым), такой скачок может больше напоминать переход от нынешней космонавтики к звездоплаванию, т.е. авиапром мог бы быть не только финансовым, но и техническим индексом... Хорошо бы, чтобы кто-то здесь высказался.
Цитировать
У радиопромышленности совсем другие источники роста.
Очень близкая аналогия - когда на заре Интернет ввели электронную почту, никто не предполагал что люди ею будут пользоваться чаще чем программы.
А все дело в том что для человека есть две потребности общения: мировые новости (новости большой политики, экономики, погода и тд) а также личное общение, и эти потребности количественно крайне велики (практически любой человек интересуется погодой и макроэкономикой и общается по крайней мере с двумя другими человеками) и распространение радиотехнологий сделало удовлетворение этих потребностей значительно дешевле, и эта дешевизна как раз и вызвала стремительный рост радиопромышленности.
Плюс конечно беспроводная связь для авиации но это именно капля в море в сравнении с количеством радиоприемников и телефонов.
А вот у авиации совершенно конкретное назначение - авиатранспортировка грузов и людей, и ракетные технологии вобщем можно считать развитием авиации, точнее небольшой надстроечкой над авиацией, способной выполнять очень специфические задачи.
Да, это понятно, что разные источники роста. Но для раннего периода все же как-то можно сопоставить (раз последующий рост радиопрома в США в ВМВ - за счет военных заказов, а не потребителей). Кроме того, СССР в сер. 50-х достиг американского уровня 1940 г. несколько иным путем: 50-е г.г. тоже были периодом быстрого роста производства радиоприемников для населения в СССР (с 1 млн. до 4 млн. в год с 1950 по 1960; до войны - всего 160 тыс.), однако, для США в 1940 г. характерен еще более высокий уровень производства радиоприемников (в 1941 г. изготовлено 13 млн. радиоприемников). Т.е. прирост радиопромышленности в СССР достигнут в бОльшей степени за счет потребления ее продукции другими отраслями промышленности (и военными заказами), чем за счет радиоприемников для населения, как в США. Так что для раннего периода (т.е. до того, как стали ставить радиодетали в стиральную машинку :-)) у радиопромышленности ИМХО есть сходство с той же авиацией, по крайней мере - для СССР.
Цитироватьдля раннего периода (т.е. до того, как стали ставить радиодетали в стиральную машинку :-)) у радиопромышленности ИМХО есть сходство с той же авиацией, по крайней мере - для СССР.
А какой тогда был рост ВВП? - Я думаю что рост радиопромышленности в тот период должен очень хорошо коррелировать с ростом ВВП, и данные по ВВП найти намного проще.
А вот уже в послевоенные годы рост ракетной промышленности должен коррелировать с военными расходами и с авиацией в частности (конечно за минусом хрущевского периода, когда расходы на авиацию резко сократили после успехов ракетной техники) :D
ВВП бесполезный индикатор.
...
Хе-хе.
Попробую дать своё ИМХО.
Если ориентироваться на нынешнее состояне дел, т.е. когда державы особо не напрягаясь могут поддерживать своё "присутствие" в космосе, можно вывести приблизительную пропорцию 1 нынешний ВВП Земли = 6 человек в космосе непрерывно, около 100 тонн военных грузов, 50 тонн комерческих грузов (спутники связи и телевидения), 120 тонн научных грузов.
При осложнении обстановки, это будут примерно 8-10 человек, из которых военными будут 7-8, доля комерческих грузов сократится, а научных - возрастёт.
Но это приблизительные цифры. Вполне возможно я ошибаюсь, т.к. во времена "осложнения обстановки" экономика не была глобальной, и "миировой" ВВП поддерживавший космонавтику, был меньше.
Отсюда можно вывести количество людей в колониях зависимых от Земли, и межзвёздных кораблях, бороздящих просторы Вселенной.
:)
керосиновый ВВП бесполезен для термоядерной цивилизации путешествующей по солнечной системе со скоростью солнечного ветра
Цитироватькеросиновый ВВП бесполезен для термоядерной цивилизации путешествующей по солнечной системе со скоростью солнечного ветра
Правильно!
Естественно, ВВП термоядерной цивилизации будет намного больше керосинового, просто нужно ВВП считать не в условных денежных единицах, а в энергии, затрачиваемой цивилизацией, из рассчета на одного человека.
В 30-е г.г. экономика США просела весьма значительно, чего нельзя сказать о радиопроме: в номинальных ценах ВНП с 106 млрд. долл. в 1929 упал до 56 млрд. в 1933 (восстановилось к 1940 г., медленно - из-за кризиса 1937-38 г.г; правда, в период кризисов цены снижались, поэтому реально ВНП упал несколько меньше). Производство, скажем, автомобилей могло падать на 40 %, а потом восстанавливаться, тогда как радиоприемников росло (в 1941 г. произведено радиоприемников более 1/3 от их общего количества их у населения в 1936 г., накопленного за 15 лет). За войну и первые послевоенные год номинальный ВНП США вырос весьма значительно - в 1950 г. составил 288 млрд. долл. - но очевидно, что радиопром рос по-прежнему опережающими темпами (и дальше электроника - тем более). Новые отрасли не очень коррелируют с ВНП - часто ВНП растет именно за счет их опережающего роста, и рост новых отраслей меняет саму структуру ВНП. Например, в СССР сельское хозяйство испытывало застой или колебания вокруг примерно одного уровня по валу до сер. 50-х., но за счет роста промышленности общий рост экономики был весьма значительным (с обратным воздействием на с/х: за счет механизации уменьшилось количество занятых и повысилась производительность труда, хотя и меньше, чем расчитывали).
Т.е. рост новых отраслей нужно рассматривать отдельно - найти прецеденты (вроде нашел - ну, авиация, конечно, была бы лучше :-) )), сделать экстраполяции... (по численности занятых и стоимости они не кажутся невероятными на фоне аналога из прошлого). Вот далее действительно надо переходить к материальным показателям, возможно ли их достижение. И только после этого ИМХО можно узнать, какова структура ВВП, которая может поддержать такую промышленность, и возможна ли она (т.е. может, по пути к упомянутой "термоядерной цивилизации путешествующей по солнечной системе со скоростью солнечного ветра" есть трудно преодолимые экономические барьеры).
У меня пока по кадрам и финансам выходит, что рост новой отрасли на два порядка возможен. (Кстати, если брать металлургию за более длительный срок, два последних века, то выйдет, что любой, даже материалоемкой).
Пожалуй, можно оттолкнуться от оценки
ЦитироватьХе-хе.
1 нынешний ВВП Земли = 6 человек в космосе непрерывно, около 100 тонн военных грузов, 50 тонн комерческих грузов (спутники связи и телевидения), 120 тонн научных грузов.
но с поправкой - не 1 ВВП Земли, а конкретно космической промышленности (в будущем ее доля в ВВП может вырасти). Если принять рост на два порядка как весовой, то надо просто все на 100 умножить к 2200 г.: т.е. 600 чел. в космосе + 27 тыс. тонн грузов (долю военных можно понизить). Вполне реально ИМХО: при ресурсе изделий лет в 15-20-25 (ничто не мешает - как "Вояджеров"), то для обновления без роста нужно будет забрасывать в космос (ну, не только на LEO) всего от чуть более 1 до менее 2 тыс. тонн... Но кажется, что рост на два порядка в стоимостном выражении даст весовой рост бОльший - может и не на порядок, но в разы. Если брать в качестве аналога пресловутые радиоприемники (соотношение не веса, а количества в штуках к стоимости), то номинально цена 1 шт. в США с 1930 по 1950 г. уменьшилась в 3 раза, а в стабильных ценах - в 4 раза. (Правда, с тех пор из-за полупроводниковой и др. революций она упала еще раз в 20, а вес, т.е. затраты материалов - тоже (с лампами это не было возможным в такой степени), миниатюризация отдельно стоящего приемника ограничена только удобством манипуляций с ним - чтобы не пинцетом под микроскопом настраивать :-)). Можно ли допустить вилку - "еще на порядок больше", т.е. допустить, что рост космопрома на два порядка может означать рост весовых его характеристик на три порядка после 2200 г. , до 6 тыс. чел. постоянно в космосе и еще в 10 раз больше оборудования ? (10-20 тыс. тонн в год забрасывать -тут уже, видимо, действительно "космический лифт" нужен будет). А далее рост уже более медленный, на единицы процентов в год, т.к. цивилизация исчерпает потенциал для быстрого роста, как в XIX-XX в.в., после завершения урбанизации в мировом масштабе. (Ну, в случае верхнего уровня вилки можно допустить, что быстрый рост продолжится уже за счет производства в космосе, но при 600 чел. это весьма сомнительно, даже если все производство автоматизировано и все 600 чел. - управленцы и ученые).
ИМХО верхняя оценка допускает медленное строительство единичного звездолета (1 млн. тонн) с доставкой материалов даже с Земли (за 100 лет), она же делает возможным использование для строительства ресурсов других небесных тел (тогда не единичного зевздолета - перемещаемые веса могут быть бОльшими). Нижняя оценка - не позволяет, несмотря на рост космопрома на два порядка (что может говорить об изначально слишком оптимистичной аналогии между шагом от авиации к космонавтике и шагом от космонавтики к звездоплаванию). Да, 100 летний срок проекта строительства не кажется совсем невероятным: к тому времени наверняка будет опыт каких-то длительных проектов (раз сейчас МКС на 20 лет расчитана, из них строительство - более половины срока). 100 лет строить, 1000 лететь - нормальное соотношение...
Что касается возможностей с точки зрения масштаба всей земной экономики, то вариант с ростом физических объемов космопрома по нижней оценке (где звездоплавание невозможно) достижим ИМХО даже при масштабировании современной экономики США до масштаба Земли с наслением 9-12 млрд. чел. (с одним допущением - что возможно снижение нагрузке на окружающую среду). Рост физических показателей по верхней оценке ИМХО должен предполагать существенное изменение структуры как ВВП Земли, так и потребления конструкционных материалов или природопользования в целом, которые трудно вообразить сейчас (скажем, сейчас легко видится в будущем энергетическая революция и биотехнологическая, но трудно вообразить, что что-то может отодвинуть на вторые роли бетон и черные металлы: какие-нибудь полимерные кораллы быстрорастущие, что ли - ?).
Чешу в затылке - слишком тривиальные выводы получились :-)
Фактически выходит, что звездоплавание либо возможно в обозримом будущем, либо придется ждать очень долго, сотни лет (как, скажем, от плавания по морю под парусом до регулярных трансокеанских рейсов). Причем оба варианта - при одинаковом ожидаемом росте космопрома как отрасли промышленности (т.к. физические показатели расходятся, несмотря на одинаковость экономического роста).
Как анекдот про вероятность встретить на улице динозавра (либо встречу, либо нет :-)))...
По числу людей в космосе скорей нужно исходить из возможностей выведения на орбиту как наиболее затратной и рискованной фазы полёта. Хотя каждый год цифры разные но вполне можно принять - 50 человек. На два порядка - 5000 человек на орбиту в год.
Сколько времени и где они его проведут уже другой вопрос.
fan2fan, не знаю, вполне ввозможно Вы правы.
В принципе, я уже рассказывал, о том, что значиительный рост грузопотока на орбиту, автоматически должен (должен, но не обязательно) привести к снижению цен на ракеты-ноители. Т.е. если будет осуществляться сборка не одной ракеты-носителя, а будет работать конвейерное производство, цена ракеты упадёт.
Это без технологических прорывов.
Теоретически, начинать сборку звездолёта можно уже сейчас, ("строить гравицапу не имея чертежей глюонового трансглюкатора") при имеющихся темпах это будет стройка века, а может 200 лет и больше. Как готические соборы Средневековья.
Теоретически, если это будет корабль типа "Дедала", то даже в недостроенном виде он будет вполне пригоден для работы внутри Солнечной системы в качестве транспортного корабля.
Незнаю, правда, насколько реализуемо это в космических кораблях.
Циклер Олдрина - вполне подходящий долгострой.
Да. Или гостиница для космических туристов на геостационарной орбите.
Без резкого падения стоимости старта на орбиту космос так и останется для цивилизации практически недостижимым, не говоря уже о звездах. А это термояд. Но как решить проблему безопасности?....