Форум Новости Космонавтики

"В ходе испытаний с борта подводного крейсера "Дмитрий Донской" запустили макет ракеты"

Это очередное журноламерство или они действительно запустили макет? В чём тогда состоит макетность? Ступеней полторы?

может быть болванки без боевой части

Может габаритно-весовой для проверки системы выброса из шахты?
 Как начинать лётные испытания если выброс из шахты непроверен?

Вот и я о том подумал. Ни дальность полета не указана, ничего. Но приезжать целому Куроедову на проверку выброса макета из шахты? Чудно...

ЦитироватьВот и я о том подумал. Ни дальность полета не указана, ничего. Но приезжать целому Куроедову на проверку выброса макета из шахты? Чудно...

Was discussed.

CM. "OX,YMOPA"

Прыжковое испытание это было. И еще последний заплыв подлодки перед госприемкой. Мож того Куроедов и присутсвовал.
Касаемо самой Булавы - еще нескоро ее пускать будут. Согласно СНВ предварительно должна пройти "презентация". От когда это произойдет - можно и ожидать. Так что - все это ПЭАР ( (с) Гоблин)

ЦитироватьТак что - все это ПЭАР ( (с) Гоблин)

Скорее всего. И вполне возможно и не Булава это была а бросковый макет обычной штатной ракеты, как там её? Испытания после капремонта.
 А Куроедов как всегда загнул. Вобще эти моряки чтото того... Когда они неделю обещали перед Путиным ракету запустить а потом она не полетела то ктото там из морских шишек на всю страну в телевизор сказал что её и не собирлись пускать, что пуск должен был быть условный...

 Отмывалово всё это.
 Деньги тратятся, надо "что-то запустить". Что именно - "секретно".

Ито Интерфаксовский кор лажанулся. Им потом пришлось эту информацию аннулировать. Домыслил, блин, умник заявление.

Да не вроде макет был
Код:  PLR/y2004_2/04B79400-196D-4E70-9354-16CC590E75FC Государство:  Россия
Источник:  Коммерсантъ Регион:  Город Москва
Дата:  25.09.2004 Город:  Москва
Номер:  179 Автор:  ИВАН САФРОНОВ
Страница:  4 Дата загрузки:  25.09.2004 04 ч.
 

 
 
Макет "Булавы" совершил первый бросок.  
 

 
Экипаж тяжелого ракетного подводного крейсера стратегического назначения ТК-208 "Дмитрий Донской" (проект 941УМ) провел в акватории Белого моря испытания шахтной пусковой установки комплекса Д-19М для новой твердотопливной межконтинентальной баллистической ракеты "Булава-30". Как стало известно "Ъ", из одной из шахт подлодки был осуществлен первый так называемый бросковый пуск полномасштабного массово-габаритного макета новой ракеты. При этом макет с помощью порохового аккумулятора давления был выброшен из шахты на высоту нескольких десятков метров, на которой по циклограмме должен включаться маршевый двигатель ее I ступени. Однако поскольку двигатель на макете не устанавливался, опытная "Булава" упала в море вблизи от "Дмитрия Донского". За ходом испытаний наблюдал специально прибывший из Москвы главком ВМФ адмирал флота Владимир Куроедов.

 
 
ИВАН САФРОНОВ Макет "Булавы" совершил первый бросок. // Коммерсантъ (Москва).- 25.09.2004.- 179.- C.4

Карающаяя «Булава» «Дмитрия Донского»
Владимир ГУНДАРОВ, «Красная звезда».

     Все лето тяжелый подводный крейсер «Дмитрий Донской» готовился к событию, которое произошло 23 сентября в Белом море: бросковому испытанию лодочного стартового комплекса для новой баллистической ракеты «Булава». Макет ракеты был доставлен в Северодвинск еще 17 сентября. Сама же ракета должна пройти испытания в декабре. Правда, в последнее время наметилось небольшое отставание в производственном графике, в результате которого первый старт может быть перенесен на более поздний срок.

     Как сообщили корреспонденту «Красной звезды» в «Московском институте теплотехники», в декабре прошлого года уже было проведено одно бросковое испытание макета, тогда опробовали надводный старт. А 23 сентября макет ракеты стартовал из-под воды. Результаты удовлетворили членов госкомиссии и главкома ВМФ адмирала флота Владимира Куроедова, который специально для этого прилетел в Северодвинск. «Дмитрий Донской» после пуска сохранил глубину в стартовом коридоре. Тем самым подтверждены два важных условия принятия в дальнейшем на вооружение ВМФ новой ракеты: принципиальная возможность подводного старта и выполнения ракетного залпа.

     Твердотопливная ракета «Булава-30» должна стать основной для ракетных подводных крейсеров стратегического назначения (РПКСH) проекта 955 «Борей», которые сейчас строятся в производственном объединении «Северное машиностроительное предприятие». Также предусматривается вооружение «Булавой» в ходе модернизации оставшихся у России нескольких тяжелых крейсеров проекта 941, к которым относится, в частности, «Дмитрий Донской». Его модернизация по проекту 941УМ была включена в государственный оборонный заказ 2004 года.

     Предполагается, что к 2010 году в Северодвинске построят три новейших РПКСН проекта 955 «Борей», каждый из которых будет нести по 12 ракет «Булава». Первый – «Юрий Долгорукий» планируется спустить на воду в следующем году, у второго – «Александра Невского» недавно завершено формирование корпуса. У третьего – пока еще нет даже названия.

     Пока в составе МСЯС не появятся новые ракетоносцы, до 2010 года морской стратегический потенциал России будут обеспечивать ракетные подводные лодки проекта 677БДРМ (Delta IV) с новой ракетой. Сейчас на правительственном уровне рассматривается возможность ее дальнейшей модернизации, а также возобновления производства специально для ВМФ бывших «сухопутных» ракет, которые строились в производственном объединении «Южный машиностроительный завод» еще в бытность работы на нем Леонида Кучмы, ныне – президента Украины.

С.Иванов проинформировал В.Путина об успешном испытании ракетного комплекса "Булава".


РБК. 27.09.2004, Москва 13:27:49. Глава Минобороны РФ Сергей Иванов доложил президенту РФ Владимиру Путину об очередном этапе испытаний ракетного комплекса "Булава". "Министерство обороны работает над созданием нового ракетного комплекса стратегического назначения "Булава", и на прошлой неделе в северных морях мы провели испытание весогабаритного макета, который был запущен из подводного положения с подлодки "Дмитрий Донской", - сообщил министр.

С.Иванов отметил, что испытания прошли успешно, макет вышел на высоту, где начинают работать маршевые двигатели, передает телеканал "НТВ".

В.Путин подчеркнул, что это универсальный комплекс, который может использоваться как для Военно-морского флота, так и для Ракетных войск стратегического назначения.

Министр обороны также доложил о походе российских кораблей в Северную Атлантику. "Продолжается поход наших кораблей в Северной Атлантике. Летчики выполняют полеты, все в порядке", - заключил С.Иванов.

ЦитироватьКарающаяя «Булава» «Дмитрия Донского»
Владимир ГУНДАРОВ, «Красная звезда».

     Все лето тяжелый подводный крейсер «Дмитрий Донской» готовился к событию, которое произошло 23 сентября в Белом море: бросковому испытанию лодочного стартового комплекса для новой баллистической ракеты «Булава». Макет ракеты был доставлен в Северодвинск еще 17 сентября. Сама же ракета должна пройти испытания в декабре. Правда, в последнее время наметилось небольшое отставание в производственном графике, в результате которого первый старт может быть перенесен на более поздний срок.

     Как сообщили корреспонденту «Красной звезды» в «Московском институте теплотехники», в декабре прошлого года уже было проведено одно бросковое испытание макета, тогда опробовали надводный старт. А 23 сентября макет ракеты стартовал из-под воды. Результаты удовлетворили членов госкомиссии и главкома ВМФ адмирала флота Владимира Куроедова, который специально для этого прилетел в Северодвинск. «Дмитрий Донской» после пуска сохранил глубину в стартовом коридоре. Тем самым подтверждены два важных условия принятия в дальнейшем на вооружение ВМФ новой ракеты: принципиальная возможность подводного старта и выполнения ракетного залпа.

     Твердотопливная ракета «Булава-30» должна стать основной для ракетных подводных крейсеров стратегического назначения (РПКСH) проекта 955 «Борей», которые сейчас строятся в производственном объединении «Северное машиностроительное предприятие». Также предусматривается вооружение «Булавой» в ходе модернизации оставшихся у России нескольких тяжелых крейсеров проекта 941, к которым относится, в частности, «Дмитрий Донской». Его модернизация по проекту 941УМ была включена в государственный оборонный заказ 2004 года.

     Предполагается, что к 2010 году в Северодвинске построят три новейших РПКСН проекта 955 «Борей», каждый из которых будет нести по 12 ракет «Булава». Первый – «Юрий Долгорукий» планируется спустить на воду в следующем году, у второго – «Александра Невского» недавно завершено формирование корпуса. У третьего – пока еще нет даже названия.

     Пока в составе МСЯС не появятся новые ракетоносцы, до 2010 года морской стратегический потенциал России будут обеспечивать ракетные подводные лодки проекта 677БДРМ (Delta IV) с новой ракетой. Сейчас на правительственном уровне рассматривается возможность ее дальнейшей модернизации, а также возобновления производства специально для ВМФ бывших «сухопутных» ракет, которые строились в производственном объединении «Южный машиностроительный завод» еще в бытность работы на нем Леонида Кучмы, ныне – президента Украины.

Не совсем ясно со стартовой массой "Булавы-30".


С одной стороны получается достаточно лёгкая, а с другой - собираются ей переоснащать проект 941. А там Р-39 по 84т. каждая.

ЦитироватьНе совсем ясно со стартовой массой "Булавы-30".


С одной стороны получается достаточно лёгкая, а с другой - собираются ей переоснащать проект 941. А там Р-39 по 84т. каждая.

Ну меньше - не больше, в чем проблема-то. И потом переоснащать будут модернизированный проект 941.

А зачем вообще понадобилось разрабатывать эту Булаву? Чем она лучше.хуже тех, что уже существуют?

ЦитироватьА зачем вообще понадобилось разрабатывать эту Булаву? Чем она лучше.хуже тех, что уже существуют?

Насколько я понимаю в нынешних твердотопливных есть ступени Южмашевского производства...

ЦитироватьА зачем вообще понадобилось разрабатывать эту Булаву? Чем она лучше.хуже тех, что уже существуют?

Насколько я знаю, у стоящих сейчас на "Тайфунах" (пр. 941) ракетах РСМ-52 выходит "срок годности", их производство разрушено, а необходима замена. Т.б., строят ПЛАРБ нового проекта ("Ю. Долгорукий") и вооружать их тоже собираются твердотопливными ракетами МИТа, а не жидкостными РН макеевского КБ.

ЦитироватьА зачем вообще понадобилось разрабатывать эту Булаву? Чем она лучше.хуже тех, что уже существуют?

А зачем?
У России что  денег навалом?
Проблем  нет?
Зачем  ядерную  компоненту наращивать?

Я это всё серьёзно.[/size]

ЦитироватьА зачем?

(http://cagle.slate.msn.com/working/040507/jiho.jpg)

ЦитироватьУ России что  денег навалом?

нет

ЦитироватьПроблем  нет?

есть

ЦитироватьЗачем  ядерную  компоненту наращивать?

Ее не наращивают. Пытаются сохранить в минимально достаточном виде.

ЦитироватьЯ это всё серьёзно.

и я.

ЦитироватьЗачем  ядерную  компоненту наращивать?

Ее не наращивают. Пытаются сохранить в минимально достаточном виде.

В военно-политическом планировании есть такое понятие - "неприемлемый ущерб". Считается, что страна сама не пойдет на конфликт, если предельно очевидно ущерб для нее превысит некую пороговую величину.

Так вот, для любой цивилизованной страны, и США не исключение, АБСОЛЮТНО неприемлемым ущербом является ОДИН ядерный взрыв в населенной части страны. Более того, известны же расчеты, что промышленноть и экономику США можно отправить в нокаут, из которого она не поднимется, кажется ТРЕМЯ, попаданиями в нужные районы.

Вопрос:
С учетом современного ПРО и того, каким оно будет в обозримом будущем, сколько нужно иметь ракет, чтоб нанести США неприемлемый ущерб?

Может кто ещё не слышал?

 Едут по степи три богатыря. Вдруг навстречу три мушкетёра. Ну мушкетёры как положено реверанс сделали, поклонились, шляпами с перьями махнули, потом один подскакивает к Илье Муромцу и мелом ему на доспехах рисует маленький кружок, какраз где сердце. Илья спрашивает:
-Добрыня, чего это он, а?
-А это, Ильюша, он обозначил место где он счас тебе шпагой дырку сделает...
-Аааа... Слышь, Алёша, обсыпь его мелом, счас я его булавой наверну!

 Былины былинами, а на мой взгляд чётко отражает всю глубину разницы американской и нашей стратегии. :)  Кстати, кто придумывал ракете название наверно слышал этот анекдот. :)

А зачем надо "нанести США неприемлемый ущерб"?[/size]

Я думаю, и думаю, и думаю - зачем вам все это?

1000 ядерных бомб...
5000 ядерных бомб...
10000 ядерных бомб...

Клипер построить не на что, а производить 50 ЯБ в год деньги есть.
И главное - гордость то как по телу разливается - счас мы вас, и вас, и нас...

Но ведь ломать оно не строить - вроде большого ума не требуется...

ЦитироватьЯ думаю, и думаю, и думаю - зачем вам все это?

Я на этот вопрос уже ответил. Очень, знаете ли, не хочется проснуться с пресловутым химическим фонариком в заднице.

Цитировать1000 ядерных бомб...
5000 ядерных бомб...
10000 ядерных бомб...

Все как раз наоборот
10000 ядерных бомб...
5000 ядерных бомб...
1000 ядерных бомб...

А точнее
1990 год -10271
1997 год -6758
2002 год -5518
2004 год -4422
Причем реально эти цифры существенно меньше, так как они соответствуют данным так называемого «Меморандума о взаимопонимании», где в зачет идут только носители. То есть если на 2004 год у России есть две лодки 941 проекта, стало быть, это 40 ракет и 400 боеголовок. На самом деле половина боекомплекта есть только у «Северстали», а «Архангельск» и «Дмитрий Донской» сейчас водовозы в буквальном смысле.

ЦитироватьКлипер построить не на что, а производить 50 ЯБ в год деньги есть.
И главное - гордость то как по телу разливается - счас мы вас, и вас, и нас...

Зачем России «Клипер» - я не знаю. Зачем «Булава» – знаю вполне определенно.

ЦитироватьНо ведь ломать оно не строить - вроде большого ума не требуется...

Очень верно подмечено. Совершенно с вами согласен.
http://www.elvisti.com/images/news20010518k.jpg
http://vs.milrf.ru/armament/air/images/tu160_ukr.jpg
http://www.mfa.gov.ua/information/npt/img/08.jpg
http://www.mfa.gov.ua/information/npt/img/28.jpg
http://www.submarine.id.ru/galery/t1395.jpg

ЦитироватьКлипер построить не на что, а производить 50 ЯБ в год деньги есть.

Чегото я не понял: 50 ЯБ или 50 БТР? Вот нафига нам 50 БТР я точно никак не пойму...

Я не очень понимаю, зачем России ПЛАРБы но в другом контексте - есть Тополь, система мобильная и недорогая.

ЦитироватьА зачем надо "нанести США неприемлемый ущерб"?[/size]

 У, какие потрясающие рассуждения "вероятного противника".
 А зачем ядерное оружие самим США?

ЦитироватьЯ не очень понимаю, зачем России ПЛАРБы

"Золотые слова" (с)

Негоже говорить это, конечно, инженеру, выучившемуся при КБМ'е....

А я вот дунаю, что надо было ВСЕ СОВЕТСКОЕ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ подарить американцам 23 августа 1991 и пусть бы у них голова болела с ликвидацией и хранением. Да им бы было трудно обьяснять, зачем самим столько боеголовок :)

Кстати, насчёт ПЛАРБ. У меня тоже такое имхо что ПЛАРБ нам не нужны. И стратегические бомбардировщики тоже. Имхо такое что МБР достаточно.

Нужно все, но в количестве 2-3 штук, чтобы плавало, летало, запускало и стреляло в полный рост, как не было и при СССР. А там, посмотрим, может и больше можно будет позволить.

ЦитироватьА я вот дунаю, что надо было ВСЕ СОВЕТСКОЕ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ подарить американцам 23 августа 1991 и пусть бы у них голова болела с ликвидацией и хранением. Да им бы было трудно обьяснять, зачем самим столько боеголовок :)

хе..хе..боюсь в этом случае им бы уже не было необходимости чего-либо кому-либо объяснять. И никакая голова бы у них не болела. С тех пор болело бы только у вас, когда в очередной войне (ради мира во всем мире разумеется) у вас бы ручки да ножки поотрывало :P

А вы всерьез полагаете, что наличие ЯО спасло Россию от войны? Ха, основная валюта в течении 10 лет - американский доллар. Еще комментарии нужны?

ЦитироватьА вы всерьез полагаете, что наличие ЯО спасло Россию от войны? Ха, основная валюта в течении 10 лет - американский доллар. Еще комментарии нужны?

6pRu,aHue  opy>kueM  Ha4uHaeTcR  TaM  rge  cTa/\kuBai0TcR  no/\uTu4eckue uHTepecbI.

CCCP  npeTeHgoBa/\ Ha MupoBoe  rocnogcTBo - noToMy u npou3Bogu/\ opy>kue ycTpaweHuR   B  cTpawHbIx  ko/\u4ecTBax.

A  3a4eM  TakaR  no/\uTuka Poccuu?

/\y4we ( ropa3go /\y4we)  nocaguTb  CWA  Ha  pocuu'ckyi0  HefTb.

U  npu6bI/\b  uge"T   u  3aw,uTa  6ygeT  o6ecne4eHa  4y>kuMu  pykaMu.

Цитировать

ЦитироватьА зачем надо "нанести США неприемлемый ущерб"?[/size]

 У, какие потрясающие рассуждения "вероятного противника".
 А зачем ядерное оружие самим США?

BbI  gyMaeTe  oHu  (MbI T.e.)  3Hai0T  3a4eM????

OHu  (MbI T.e.)  He  3Hai0T  kak oT  Hero  u36aBuTbcR.

He  Bce  npaBga.  EcTb  pa3HbIe  uHTepecbI.

Ho  ocTpaR  Hy>kga  gaBHo  npow/\a.

A  cTpaHa  eTa  (T.e.  MoR)  >kuBeT  no npuHu,uny  HEO6XODUMOCTU.

Hago - cge/\ai0T.    He Hago - BbI6pocRT.

1 ракета, 3 ракеты...

Какой же это бред!

Чтоб до штатов долетела 1 БЧ надо ее сохранить до запуска, иметь возможность запустить и как-то сохранить до попадания. А штаты ВСЕМУ ЭТОМУ будет сиииииильно сопротивляться. Например существующий прокет ПРО расчитан именно на несколько ракет.

Чтоб иметь возможность ГАРАНТИРОВАННО нанести вероятному противнику неприемлемый ущерб надо иметь на боевом дежурстве сотни МБР да еще и с разделяющимися БЧ (1-1,5 тысячи). Во время войны (а лучше заранее) надо учитывать сколько МБР вообще не смогут взлететь (будут уничтожены в извстных всем шахтах, вместе с подлодками и самолетами), сколько будет сбито на подлете (ПРО таки строят...), при подходе к цели (эта компонента ПРО лучше всего отработана) и т.п. потери. Вот тогда удасться дотащить до солнечной Калифорнии парочку мегатонн.

типун вам на язык....

Цитировать

ЦитироватьА вы всерьез полагаете, что наличие ЯО спасло Россию от войны? Ха, основная валюта в течении 10 лет - американский доллар. Еще комментарии нужны?

6pRu,aHue  opy>kueM  Ha4uHaeTcR  TaM  rge  cTa/\kuBai0TcR  no/\uTu4eckue uHTepecbI.

CCCP  npeTeHgoBa/\ Ha MupoBoe  rocnogcTBo - noToMy u npou3Bogu/\ opy>kue ycTpaweHuR   B  cTpawHbIx  ko/\u4ecTBax.

A  3a4eM  TakaR  no/\uTuka Poccuu?

/\y4we ( ropa3go /\y4we)  nocaguTb  CWA  Ha  pocuu'ckyi0  HefTb.

U  npu6bI/\b  uge"T   u  3aw,uTa  6ygeT  o6ecne4eHa  4y>kuMu  pykaMu.

Посадить на нефть можно, если есть ЯО. Тогда и бабло будут платить и защищать. А у кого нет ЯО (как Ирак например) тому бабки платить не обязательно, можно все и так забрать.

Эх, жаль счас прийдёт Шин и накроет этот муравейник... Но пока его нет :)

ЦитироватьCCCP  npeTeHgoBa/\ Ha MupoBoe  rocnogcTBo - noToMy u npou3Bogu/\ opy>kue ycTpaweHuR   B  cTpawHbIx  ko/\u4ecTBax.

А это отнюдь не известно кто на самом деле претендовал на мировое господство и зачем производил оружие. То, что советское руководство действительно БОЯЛОСЬ нападения со стороны НАТО - это без сомнения.

ЦитироватьA  3a4eM  TakaR  no/\uTuka Poccuu?

Какая "такая"?

Цитировать/\y4we ( ropa3go /\y4we)  nocaguTb  CWA  Ha  pocuu'ckyi0  HefTb.

А если они не захотят сесть? И почему "российскую"? А если она ханты-мансийская? Чем ханты и манси хуже косовских албанцев? Намёк понятен? ;)

ЦитироватьU  npu6bI/\b  uge"T   u  3aw,uTa  6ygeT  o6ecne4eHa  4y>kuMu  pykaMu.

И с какой это радости штатам когото защищать своими руками да ещё и делиться прибылями? Это нонсенс. Дешевле содержать ханты-мансийского царька.

Кстати, раз уж пошла такая пьянка, никто не даст ссылки как там дела с судом над Милошевичем да и Саддамом тоже? Обвинению удалось найти хоть что-нибудь?

Нет, что говорить, я считаю США Последней Великой Державой.
 А раз она таковой является, пусть "Гребёт Всё Мировое Дерьмо",  с вытекающими из этого последствиями.

 К нам только пусть не суётся со своими "правилами". И мы не одиноки - не надо забывать, что есть уже Новые Ядерные Державы.
 Они не будут нападать на США, но и не дадут собой помыкать.

 А что до ПЛАРБов...
 Я вот что считаю, это моё личное мнение и только.

 Во-первых, руководство СССР было малость эдак безграмотно как таковое, потому пыталось "копировать оружие", чтобы не прогадать.

 Во-вторых, СССР, как и Россию теперь, уничтожить очень просто - достаточно накрыть ядерным ударом Москву, ну может ещё несколько городов - централизованная система имеет свои неизбежные недостатки. Потому руководство СССР пыталось создать Гору Оружия, устрашив США "ужасами ядерной войны" - не дай бог, там придут к власти "жесткие люди" и посчитают, что "СССР надо прихлопнуть, чтобы не мешался".
 Эта Гора Оружия - показатель Слабости СССР в остальных отношениях.

Цитировать... И мы не одиноки - не надо забывать, что есть уже Новые Ядерные Державы.
 Они не будут нападать на США, но и не дадут собой помыкать.
...

А есть и старые ;)
Англия, там, Франция... не спешат они что-то всё своё отдать за океан :mrgreen:

ЦитироватьВо-первых, руководство СССР было малость эдак безграмотно как таковое, потому пыталось "копировать оружие", чтобы не прогадать.

СССР первым создал ракетную подводную лодку а потом уже втянулся в гонку и не мог уступить.
 

ЦитироватьВо-вторых, СССР, как и Россию теперь, уничтожить очень просто - достаточно накрыть ядерным ударом Москву, ну может ещё несколько городов - централизованная система имеет свои неизбежные недостатки.

Если в смысле управления ядерными силами то эту проблему легко решить. Достаточно в критической ситуации снять с ядерных ракет блокировки таким образом чтобы от старта их удерживал только блокирующий сигнал передаваемый из Центра. Сигнал пропадает - ракеты стартуют. Дёшово и сердито. Сигнал конечно передавать по нескольким независимым каналам.

 

ЦитироватьПотому руководство СССР пыталось создать Гору Оружия, устрашив США "ужасами ядерной войны" - не дай бог, там придут к власти "жесткие люди" и посчитают, что "СССР надо прихлопнуть, чтобы не мешался".
 Эта Гора Оружия - показатель Слабости СССР в остальных отношениях.

Чтото мне подсказывает что создавая Гору Оружия СССР в очередной раз пытался количеством скомпенсировать качество.

Цитировать1 ракета, 3 ракеты...

Какой же это бред!

Чтоб до штатов долетела 1 БЧ надо ее сохранить до запуска, иметь возможность запустить и как-то сохранить до попадания. А штаты ВСЕМУ ЭТОМУ будет сиииииильно сопротивляться. Например существующий прокет ПРО расчитан именно на несколько ракет.

Чтоб иметь возможность ГАРАНТИРОВАННО нанести вероятному противнику неприемлемый ущерб надо иметь на боевом дежурстве сотни МБР да еще и с разделяющимися БЧ (1-1,5 тысячи). Во время войны (а лучше заранее) надо учитывать сколько МБР вообще не смогут взлететь (будут уничтожены в извстных всем шахтах, вместе с подлодками и самолетами), сколько будет сбито на подлете (ПРО таки строят...), при подходе к цели (эта компонента ПРО лучше всего отработана) и т.п. потери. Вот тогда удасться дотащить до солнечной Калифорнии парочку мегатонн.

4To-To  MHe  nogcka3bIBaeT  4To BbI  6o/\bHo  cu/\bHo  He /\i06uTe  AMEPUKY.
Bnpo4eM kak R Poccui0. :wink:
A  BoT  6oRTcR  Hago  6o/\bwe Poccuu'ckoro opy>kuR - c/\uwkoM  npocTo  ero ucno/\b3oBaTb He no Ha3Ha4eHui0...

ЦитироватьА это отнюдь не известно кто на самом деле претендовал на мировое господство и зачем производил оружие. То, что советское руководство действительно БОЯЛОСЬ нападения со стороны НАТО - это без сомнения.

OnRTb Ha4uHaeTcR  npoTuBope4ue  3gpaBoMy cMbIc/\y  u fakTaM.

ЦитироватьКакая "такая"?

A  npocTaR.
Amepuka  cTpouT nPO[/size]  npoTuB Kopeu u UpaHa - a PoccuR  ucnbITbIBaeT  cTpaTeru4eckue pakeTbI  u roBopuT  "MbI Bac  no6'beM  Bce"  paBHo!"
He  Mapa3M /\u???

ЦитироватьА если они не захотят сесть? И почему "российскую"? А если она ханты-мансийская? Чем ханты и манси хуже косовских албанцев? Намёк понятен? ;)

A  /\uBuu'ckaR? Apa6ckaR? BeHecye/\bckaR?
U 4To  Bcex 3ago/\6a/\u?
U/\u B/\acTb uMyw,ux  cTeperyT u cHa6>kai0T opy>kueM?
A  BbI  3HaeTe  4To  y>ke  egRT  Poccuu'ckyi0 HefTb  Ha  u,e/\bIx  10% ???

ЦитироватьИ с какой это радости штатам когото защищать своими руками да ещё и делиться прибылями? Это нонсенс. Дешевле содержать ханты-мансийского царька.

Ha3bIBaeTcR  eTo - 3aw,uTa  cBoux  ekoHoMu4eckux uHTepecoB.[/size]

ЦитироватьAmepuka  cTpouT nPO[/size]  npoTuB Kopeu u UpaHa - a PoccuR  ucnbITbIBaeT  cTpaTeru4eckue pakeTbI  u roBopuT  "MbI Bac  no6'beM  Bce"  paBHo!"
He  Mapa3M /\u???

Системы оружия, подобные «Булаве», создаются не на один год. Лодки, вооруженные этими ракетами будут плавать как минимум до тридцатых годов. Поэтому «Булава» и «Тополь-М» должны парировать, в том числе и потенциальные угрозы. Сегодня, по Вашему мнению, Америка строит ПРО против Кореи и Ирана (хотя реально против Китая). Но что будет через двадцать лет? Стратегические ядерные силы России имеют тенденцию сокращаться, а система ПРО довольно просто масштабируется простым увеличением ракет-перехватчиков. Думал ли двадцать лет назад Хусейн, что его лучший союзник в воине с иранскими аятоллами сначала загонит его в нору, а потом в клетку посадит. Уссама бен Ладен когда получал деньги и оружие от Америки на войну с Советами тоже, наверное, ни о чем таком не помышлял. Так что вспомним лорда Палмерстона. Нет у нас постоянных друзей, есть только постоянные интересы.

ЦитироватьA  BbI  3HaeTe  4To  y>ke  egRT  Poccuu'ckyi0 HefTb  Ha  u,e/\bIx  10% ???

Что с нефтью делают на 10% ?И кто? Венесуэла? Или Ханты-мансийские царьки? Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. У Вас (даже без учета ужасной читабельности Вашего творчества) с ясностью проблемы.

ЦитироватьHa3bIBaeTcR  eTo - 3aw,uTa  cBoux  ekoHoMu4eckux uHTepecoB.[/size]

Вот чтобы не возникло соблазна защищать свои экономические интересы в Западносибирской низменности неэкономическими методами, «Булаву» и делают.

ЦитироватьЕсли в смысле управления ядерными силами то эту проблему легко решить. Достаточно в критической ситуации снять с ядерных ракет блокировки таким образом чтобы от старта их удерживал только блокирующий сигнал передаваемый из Центра. Сигнал пропадает - ракеты стартуют. Дёшово и сердито. Сигнал конечно передавать по нескольким независимым каналам.

Старый, ваше предложение очень мне что-то напоминает... ага, вспомнил - "Doomsday device" из Кубриковского фильма "Dr. Strangelove or: how I learned to stop worrying and love the bomb". Комедия на тему ядерного апокалипсиса. Настоятельно рекомендуется к просмотру всем.

ЦитироватьOnRTb Ha4uHaeTcR  npoTuBope4ue  3gpaBoMy cMbIc/\y  u fakTaM.

Про здравый смысл пока не будем. Давайте про факты. Приведите три самых убедительных ;)

ЦитироватьКакая "такая"?  

ЦитироватьA  npocTaR.
Amepuka  cTpouT nPO[/size]  npoTuB Kopeu u UpaHa

А против Уганды она её не строит? ;) Против всех кроме России? ;)

-

Цитироватьa PoccuR  ucnbITbIBaeT  cTpaTeru4eckue pakeTbI  u roBopuT  "MbI Bac  no6'beM  Bce"  paBHo!"
He  Mapa3M /\u???

 Когда это Россия такое сказала? Путин ясно сказал что Россия что испытывает МБР против всех кроме США. ;) А вот утверждать что ПРО строится против стран не имеющих МБР - это не маразм? ;)

 Но вы так и не ответили о какой политике вы говорите. Вы сказали "СССР хотел завоевать весь мир, Россия проводит такую же политику" Что вы имели в виду? Что Россия хочет завоевать весь мир?

ЦитироватьA  /\uBuu'ckaR? Apa6ckaR? BeHecye/\bckaR?
U 4To  Bcex 3ago/\6a/\u?

Задолбали-не задолбали но упомянутые страны отнюдь не процветают... В Саудии хорошо живут лишь царьки...

ЦитироватьU/\u B/\acTb uMyw,ux  cTeperyT u cHa6>kai0T opy>kueM?

Вот и я говорю... А вы говорите: будут стеречь... Безопасность гарантировать... Кстати, случайно саудисты не следующие на очереди?

ЦитироватьA  BbI  3HaeTe  4To  y>ke  egRT  Poccuu'ckyi0 HefTb  Ha  u,e/\bIx  10% ???

Ну дык у нас же ещё есть Красная Кнопка, поэтому пока мы не Ливия и не Ирак... ;)

ЦитироватьHa3bIBaeTcR  eTo - 3aw,uTa  cBoux  ekoHoMu4eckux uHTepecoB.[/size]

[/quote]

 Дык и я про то... То в Сербии свои экономические интересы защищаете... то в Ираке... А оно нам надо чтоб вы и в Ханты - Мансии их защищали? Потому и ракеты...
 А против экономики кто ж против? Вон давеча очередной пакет акций Лукойла какомуто американскому нефтяному гиганту толкнули, и ничего. Экономика, нефть, игла - это завсегда пожалуйста. А ракеты пусть будут...

Цитировать

ЦитироватьЕсли в смысле управления ядерными силами то эту проблему легко решить. Достаточно в критической ситуации снять с ядерных ракет блокировки таким образом чтобы от старта их удерживал только блокирующий сигнал передаваемый из Центра. Сигнал пропадает - ракеты стартуют. Дёшово и сердито. Сигнал конечно передавать по нескольким независимым каналам.

Старый, ваше предложение очень мне что-то напоминает... ага, вспомнил - "Doomsday device" из Кубриковского фильма "Dr. Strangelove or: how I learned to stop worrying and love the bomb". Комедия на тему ядерного апокалипсиса. Настоятельно рекомендуется к просмотру всем.

Это вы намекаете на то что если Чубайс отключит в Центре электричество и сигнал пропадёт, то потом забодаемся извиняться? ;)

Народ... Я ответ про испытания Булавы получил, всем большое спасибо.

PS: Может про военную доктрину России и политику в области гособоронзаказа в какой политический форум? Их есть несколько... Тут уж место больно ценное, нефиг его засорять оффтопиком. Не в обиду никому.

ЦитироватьPS: Может про военную доктрину России и политику в области гособоронзаказа в какой политический форум? Их есть несколько... Тут уж место больно ценное, нефиг его засорять оффтопиком. Не в обиду никому.

Сча придёт Шин и сделает статус кво!  :mrgreen:  (не путать с круговым вероятным отклонением)

Цитировать1 ракета, 3 ракеты...

Какой же это бред!

Чтоб до штатов долетела 1 БЧ надо ее сохранить до запуска, иметь возможность запустить и как-то сохранить до попадания. А штаты ВСЕМУ ЭТОМУ будет сиииииильно сопротивляться. Например существующий прокет ПРО расчитан именно на несколько ракет.

Чтоб иметь возможность ГАРАНТИРОВАННО нанести вероятному противнику неприемлемый ущерб надо иметь на боевом дежурстве сотни МБР да еще и с разделяющимися БЧ (1-1,5 тысячи). Во время войны (а лучше заранее) надо учитывать сколько МБР вообще не смогут взлететь (будут уничтожены в извстных всем шахтах, вместе с подлодками и самолетами), сколько будет сбито на подлете (ПРО таки строят...), при подходе к цели (эта компонента ПРО лучше всего отработана) и т.п. потери. Вот тогда удасться дотащить до солнечной Калифорнии парочку мегатонн.

Bell, извините, это Вы бред говорите.
Чтоб гарантированно доставить США несколько боеголовок с лихвой хватит ну скажем сотни МБР, и комплекс систем предупрежения о нападении, остальное можно смело сокращать и на эти деньги пахать и сеять пшеницу.

Но вообще боятся США, это параноя. США занимается в мире своими проблеммами, мы своими, иногда интересы пересекаются, но с ними можно договориться. Более того США очень заинтересованы в России.
Россия находится рядом с проблемными исламскими странами и с Китаем и должна быть фактором сдерживания этих стран.  Но США хотят сотрудничать с адекватной Россией. Которая в один прекрасный момент с дури не долбанет куда-нибудь.

Почему все боялись СССР? СССР был агрессивен и непредсказуем.

Жесткую политику и отстаивание своих интересов западные страны вобщем-то понимают. Но политика должна быть адекватной.

Если страна никак не реформирует деградировавшую армию, которая кстати ведет локальную войну и успешно в ней проигрывает, но при этом страна делает потуги наращивания ядерных сил, сразу возникают вопросы. Пожалуйста сразу аналогия с нищей Северной Корей, у которой при том что люди мрут с голоду, находятся средства на создания ядерного оружия.

В середине века ядерное оружие было оружием избранных сильнейших, сейчас это оружие слабых. Заметьте, ни одно развитое государство, которое не заполучило ЯО во времена гонки, сейчас даже и не задумывается о его создании. Как Вы думаете почему?

Ни одно развитое государство...
Собственно, осталась Германия и Япония. (не Италия же).
Так ядерная промышленность этих стран находится в 2-х летней готовности к созданию ядерного оружия от момента получения приказа. Просто им пока (ПОКА!) это не надо. Америку сокрушить они и так могут, продав свои доллары за евро, а с остальными справятся обычным вооружением. Но если припрет,...стоит на запасном пути.
Кстати, лет через 15, когда умрут последние люди, остро помнящие ВМВ, мировое сообщество без особых волнений воспримет весть о ядерных испытаниях в Германии/Японии.

Цитировать... Германия и Япония ...
Америку сокрушить они и так могут, продав свои доллары за евро

Гы-гы-гы :) LOL :)

<оффтоп>
мальенькая дочка спрашивает папу заядлого интернетчика
- папа, а что такое флейм?
- Гы-Гы! дочка LOL! :0)
<\оффтоп>

ЦитироватьBell, извините, это Вы бред говорите.
Чтоб гарантированно доставить США несколько боеголовок с лихвой хватит ну скажем сотни МБР, и комплекс систем предупрежения о нападении, остальное можно смело сокращать и на эти деньги пахать и сеять пшеницу.

нет. Сотней ракет не отделаться никак.
1. Возможно нападение не с помощью МБР а с помощью высокоточного оружия. Система предупреждения от них не помогает.
2. Система предупреждения дорого стОит и может дать сбой.
3. США имеют ПРО
4. Несколько боеголовок даже попавшие в большие города это приемлемый ущерб. Особенно если это плата за устранение такой страны как Россия.

ЦитироватьНо вообще боятся США, это параноя.

Какже! Особенно после Сербии и Ирака... ;)
 

ЦитироватьСША занимается в мире своими проблеммами, мы своими,

Ага! Сербия и Ирак тоже занимались своими проблемами и совершенно не трогали США. И вдруг - здрасте!

Цитироватьиногда интересы пересекаются, но с ними можно договориться.

Милошевич и Саддам тоже пытались договориться. Очень хотели. Шли на невиданные уступки... Штаты не сделали ни одной уступки, им не нужно было догавариваться, им нужна была война.

ЦитироватьБолее того США очень заинтересованы в России.

Что вы говорите? Сильно заинтересованы? Даже сильнее чем в Сербии и Ираке?

ЦитироватьРоссия находится рядом с проблемными исламскими странами и с Китаем и должна быть фактором сдерживания этих стран.

Да, да. Сербия и Ирак тоже находятся рядом с проблемными странами. И тоже сдерживают исламский экстремизм, в одном случае албанский в другом шиитский. И каков результат?

ЦитироватьНо США хотят сотрудничать с адекватной Россией.

А что в России неадекватного? Россия разве нападала хоть на одну страну?

ЦитироватьКоторая в один прекрасный момент с дури не долбанет куда-нибудь.

Вы ничего не путаете? Разве Россия когда-нибудь сдуру долбала куда-нибудь? Вы разве забыли - это США сдуру способна напасть на любую страну. На Сербию, на Ирак... Вы пытаетесь сделать вид что этого не было?
 Это США способна совершенно неспровоцированно, без каких либо поводов и даже объяснений напасть на любую страну. И не теоретически а вполне реально. И нападает . И убивает.
  С такой страной ни о чём нельзя договориться. Когда она чувствует, что адекватного ответа не получит, она срывается с тормозов. Безнаказанность кружит голову. Это и есть непредсказуемость. О чём можно догавариваться с такой страной? Если только о капитуляции?

ЦитироватьПочему все боялись СССР? СССР был агрессивен и непредсказуем.

Вы не перепутали? Когда это и где СССР был непредсказуем и агрессивен? Может я чего не понял и это СССР напал на Сербию и Ирак?

ЦитироватьЖесткую политику и отстаивание своих интересов западные страны вобщем-то понимают. Но политика должна быть адекватной.

А что неадекватного в советской/российской политике?
 А что адекватного в политике США?

ЦитироватьЕсли страна никак не реформирует деградировавшую армию, которая кстати ведет локальную войну и успешно в ней проигрывает,

Это где это локальная война? На собственной территории? Ничего себе, война! Да и кого это должно волновать кроме собственного народа?
 Вы скажите: если в США в каком-нибудь штате местные индейцы сформируют армию, подымут вооружённый мятеж и начнут стрелять в военнослужащих американсой армии - как будет реагировать правительство? Будет вести против них "локальную войну"?
 А что касается деградировавшей армии то всё правильно. Такая армия как нынешняя российская никого ни от чего не удержит. Поэтому единственное средство сдерживания - ядерный щит.

Цитироватьно при этом страна делает потуги наращивания ядерных сил, сразу возникают вопросы.

Совсем уж чтоли вы галлюцинируете? Нет никакого наращивания. Есть попытки поддержать на минимальном уровне.

ЦитироватьПожалуйста сразу аналогия с нищей Северной Корей, у которой при том что люди мрут с голоду, находятся средства на создания ядерного оружия.

С чего вы решили что в С.Корее люди мрут с голоду? Сами видели или вам по телевизору сказали? ;)
 Не уверен что там действительно делают ядерное оружие, но в любом случае народ имеет право выбора от чего ему больше нравится умирать: от голода или от крылатых ракет агрессора.

ЦитироватьВ середине века ядерное оружие было оружием избранных сильнейших, сейчас это оружие слабых. Заметьте, ни одно развитое государство, которое не заполучило ЯО во времена гонки, сейчас даже и не задумывается о его создании. Как Вы думаете почему?

Думаю потому что им не грозит агрессия со стороны Самого Сильного государства.
 Во времена СССР Советский Союз сдерживал агрессивные устремления США, поэтому более слабым странам не нужно было ядерное оружие, за них было кому заступиться. Невозможно себе представить чтобы в 70-е годы США напали на Югославию. Теперь сдерживающий фактор исчез, агрессор распоясался, людям приходится думать о собстаенной защите. Опять, как в 41-м отдавать последнее для защиты от возможной агрессии.
 Но так или иначе ни сами США ни Англия ни Франция не спешат отказаться от ЯО. Если это оружие слабых то они чего, самые слабые?

 Так или иначе но факты - вещь неумолимая. В мире есть только одно совершенно непредсказуемое государство которое способно, желает и осуществляет агрессии против других стран. И если мы не хотим чтоб на нас падали его крылатые ракеты то нам прийдётся его сдерживать. Иначе оно нападёт.

Ээх... зашёл почитать про ракеты.  :D

ЦитироватьБолее того США очень заинтересованы в России.

Откуда вы это взяли?  Не заметил никакого интереса к России за 10 лет здесь ни в политике, не у обывателя (ну там кроме матрёшки, водка, Сайбирия, ну счас ещё мафия и олигархи)

ЦитироватьРоссия находится рядом с проблемными исламскими странами и с Китаем и должна быть фактором сдерживания этих стран.  

"Должна"?

ЦитироватьНо США хотят сотрудничать с адекватной Россией. Которая в один прекрасный момент с дури не долбанет куда-нибудь.

"адекватной" чему?  "с дури", это-то что значит?  И не может ли американская администрация "с дури" что-то сделать?  Или это принципиально невозможно на генетическом уровне?

ЦитироватьПочему все боялись СССР? СССР был агрессивен и непредсказуем.

Несоответствует фактам.  Если бы это было так как вы говорите то карибский кризис не был-бы урегулирован за столом переговоров, войска из восточной европы не были бы выведены (и кто бы их выгнал?), и из афгана, да и вся холодная война давно бы перешла в ядерную мясорубку, и т.д. и т.п, сами найдёте примеры уступок.  Вообщем-то как раз наоборот СССР был довольно вменяемым как бюрократия и с ним можно было договариватся.   политизированное, жестокое к своим гражданам и не-эффективное государство, но "агрессивное и непредсказуемое"?

ЦитироватьЖесткую политику и отстаивание своих интересов западные страны вобщем-то понимают. Но политика должна быть адекватной.

"адекватной" чему?  *своим* интересам, правильно?

ЦитироватьВ середине века ядерное оружие было оружием избранных сильнейших, сейчас это оружие слабых. Заметьте, ни одно развитое государство, которое не заполучило ЯО во времена гонки, сейчас даже и не задумывается о его создании. Как Вы думаете почему?

Эх, Америка слабая страна?  Остальные государства входят в аллайансы вроде НАТО и у США есть обязательства.  (Ну а ещё оправдайте $450мрлд бюджет Пентагона, тактическое ЯО, ПРО на Аляске, доктрина "New American Century" Rumsfieldа сотоварищи, ...)

А ещё ведь и Китай есть...  с сверхдержавным будющим.  В общем можно надеятся на рукопожатия и улыбатся друг другу, но лучше иметь гарантии.  Каждой стороне.

Весь интерес смитуациив том, что какраз США являются теми в чём они обвиняют другим. Какраз США являются непредсказуемыми и агрессивными. Какраз США нападападают на других. Нападают не на сильного, действительно опасного проотивника, а на слабых и беззащитных. На Ирак они напали только после того как убедились что у него точно нет оружия массового поражения.
 Если бы у Сербии и Ирака было бы по сотне МБР с ядрёными головами, разве посмели бы США на них напасть? Не посмели бы и пальцем тронуть ни одного ихнего гражданина, а с Милошевичем и Саддамом догаваривались бы на равных о мерах взаимного доверия. Как с Брежневым.
 И сейчас никто не может быть уверен кого США назначат на роль очередной империи зла. Может Иран а может и Саудовскую Аравию а может С. Корею.  Дядя Сэм совершенно непредсказуем и никто не может сказать против кого совершится очередная агрессия.
 Вот такие дела. Вот и делай после этого выводы... :(

Цитировать<оффтоп>
мальенькая дочка спрашивает папу заядлого интернетчика
- папа, а что такое флейм?
- Гы-Гы! дочка LOL! :0)
<\оффтоп>

Ну, а то!

ЦитироватьНа Ирак они напали только после того как убедились что у него точно нет оружия массового поражения.

Ну, как тут не посмеятся от души :)

ЦитироватьЕсли бы у Сербии и Ирака было бы по сотне МБР с ядрёными головами, разве посмели бы США на них напасть?

Задача таких стран, как Штаты и Россия не допустить даже близко этого вашего ужасного предположения.

ЦитироватьВот такие дела. Вот и делай после этого выводы... :(

Ну, правильно. Было бы замечательно для России, чтобы в природе не было Штатов. Но они есть и с этим приходится считаться :)

Цитировать

ЦитироватьНа Ирак они напали только после того как убедились что у него точно нет оружия массового поражения.

Ну, как тут не посмеятся от души :)

А чего тут смешного то? Инспекторы установили что нет ни хрена и тогда их выперли.  И пошли сами.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы у Сербии и Ирака было бы по сотне МБР с ядрёными головами, разве посмели бы США на них напасть?

Задача таких стран, как Штаты и Россия не допустить даже близко этого вашего ужасного предположения.

Чего тут ужасного? Индии и Пакистану можно а Югославии и с. Корее нельзя?

Цитировать

ЦитироватьВот такие дела. Вот и делай после этого выводы... :(

Ну, правильно. Было бы замечательно для России, чтобы в природе не было Штатов.

Не, вы что? А кто ж тогда даст миру компьютеры и интернет? Да хоть параметры атмосферы Венеры раздобудет и роверы на марс пошлёт? Не, так нельзя. Надо чтоб Штаты были, но вели себя прилично, как нормальная цивилизованная страна.

 

ЦитироватьНо они есть и с этим приходится считаться :)

Вот и приходится отрывать от олигархов насущное и метать булавы... :(

ЦитироватьНадо чтоб Штаты были, но вели себя прилично, как нормальная цивилизованная страна.

Думаете не смогут? Въевшееся в гены тяжёлое историческое наследие - нация агрессоров, оккупантов и убийц с претензиями на мессианскую роль в мире? Не, я думаю смогут. Всётаки 21-й век на дворе... Во всяком случае очень хочется в это верить...
 Но Булава пусть пока на всякий случай будет. Вдруг опять ошибусь? :(

ЦитироватьЧего тут ужасного? Индии и Пакистану можно а Югославии и с. Корее нельзя?

Индии и Пакистану тоже нельзя. Но уже поздно - не уследили...

ЦитироватьВъевшееся в гены тяжёлое историческое наследие - нация агрессоров, оккупантов и убийц с претензиями на мессианскую роль в мире?

О чем вы! Ведь там "на четверть бывший наш народ" (с)

ЦитироватьИндии и Пакистану тоже нельзя. Но уже поздно - не уследили...

Да уж ладно, "не уследили"! ;) А если б "уследили" тогда б что? Удар крылатыми ракетами и десант?
 Помните как Орион в Китай приземлился? Как Буш предостерегал китайцев не подниматься на его борт? И чего? Утёрся да и вывез своё корыто на российском самолёте. Вот что такое обладать ядерным оружием.

ЦитироватьО чем вы! Ведь там "на четверть бывший наш народ" (с)

Это и внушает определённые надежды. :) Но, говорят, они там быстро проникаются местным духом...
 Вот спросите здесь любого - осуждают они своё правительство ну пока хотя бы за Сербию?

Я согласен на Россию, Китай и Штаты...

ЦитироватьВот спросите здесь любого - осуждают они своё правительство ну пока хотя бы за Сербию?

Большинство просто не забивают себе голову Сербией и т.д. Остальные - поддерживают официальный курс.

А между тем, китайцы могли бы позволить себе иметь гораздо, гораздо больше и носителей и боеголовок. Однако они не чешутся и продолжают совершенствовать ОМП в пределах приличий. Потому что к реальности оно уже имеет мало отношения.

ЦитироватьИндии и Пакистану тоже нельзя. Но уже поздно - не уследили...

Вобще интересное мнение об американской разведке. За тем чего есть не уследили, а за тем чего нет (В Сербии и Ираке) - уследили... И у этих людей ядерное оружие! А вдруг им с такой разведкой опять что-нибудь где-нибудь померещится? Да ещё вспомнят что хороший шериф сначала стреляет а потом смотрит?

ЦитироватьЯ согласен на Россию, Китай и Штаты...

А мне б больше хотелось чтоб ни у кого не было потенциала достаточного для нападения на других.

ЦитироватьБольшинство просто не забивают себе голову Сербией и т.д. Остальные - поддерживают официальный курс.

Я в курсе что они поддерживают то, что им говорят по телевизору. Им расскажут что в России угнетают хантов и манси и производят запрещённое оружие и они толпой ломануться перегрызать нам горло.

ЦитироватьА между тем, китайцы могли бы позволить себе иметь гораздо, гораздо больше и носителей и боеголовок. Однако они не чешутся и продолжают совершенствовать ОМП в пределах приличий.

Тем не менее продолжают. А к реальности отношение прямое: вроде и страна не шибко демократическая и с правами человека не всё гладко, а однакож гляди ты - штаты с ними вежливо разговаривают.
 Я думаю потому что в отличие от России эти могут НА САМОМ ДЕЛЕ жахнуть.

Шин появился! Разбегайся, счас будет рубка! :)

ЦитироватьЕсли в смысле управления ядерными силами то эту проблему легко решить. Достаточно в критической ситуации снять с ядерных ракет блокировки таким образом чтобы от старта их удерживал только блокирующий сигнал передаваемый из Центра. Сигнал пропадает - ракеты стартуют. Дёшово и сердито. Сигнал конечно передавать по нескольким независимым каналам.

 Нет, я про СССР как страну в целом.
 Армия может ещё некоторое время функционировать, а вот вся остальная инфраструктура страны? Той армии надо же Что-То защищать.
 А страна развалилась бы по причине завязки всего на центральную власть. Во времена Сталина основой страны ещё было крестьянство, и страна была ещё "самовоспроизводящейся" даже при уничтожении системы учреждений Центральной Власти.
 А потом на эти учреждения завязана была вся экономика, которая стала промышленной в основном. Уничтожение управленцев привело бы к полной остановке экономики.

 Другое дело США - страна "агрегативная", там нет единого центра управляющего всей экономикой. Они по этой причине значительно менее уязвимы как страна в целом.

ЦитироватьЯ согласен на Россию, Китай и Штаты...

 Здрасьте, приехали.
 Кроме Индии и Пакистана есть ещё Израиль и ЮАР (вроде бы...).

 "Эпидемия Океанится!"

 :D

Цитировать

ЦитироватьЯ согласен на Россию, Китай и Штаты...

Здрасьте, приехали.
 Кроме Индии и Пакистана есть ещё Израиль и ЮАР (вроде бы...).
 "Эпидемия Океанится!"
 :D

ЮАР уже нет, но есть ещё Англия и Франция.
 ЮАР имела 4 едрёны бомбы но перед передачей власти местным их разобрала. На всякий случай... ;)

Странно... Шин ушёл а тема не закрыта... Это чё, политика теперь допускается?

Нет, он вернется и срубит десяток страниц флуда разом.

ЦитироватьА мне б больше хотелось чтоб ни у кого не было потенциала достаточного для нападения на других.

Так это всем хочется. Но :(

Джинна уже выпустили из бутылки. Физика и технология процесса известны, вычислительная мощность - не проблема, вводить эмбарго на алюминиевые трубы в условиях глобализации - смешно и т.д.  Короче "запихать это дерьмо обратно в лошадь" не получится.

Единственный реальный вариант ИМХО - поддерживать достаточный потенциал, при этом пропихивать всякие там системы глобального мониторинга, моратории, взаимные проверки, присутствие наблюдателей и пр.

Цитировать

ЦитироватьЯ согласен на Россию, Китай и Штаты...

Здрасьте, приехали

Вот я и говорю: "Я согласен ТОЛЬКО на Россию, Китай и Штаты". У остальных надо отобрать ЯО :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ согласен на Россию, Китай и Штаты...

Здрасьте, приехали

Вот я и говорю: "Я согласен ТОЛЬКО на Россию, Китай и Штаты". У остальных надо отобрать ЯО :)

А как вы собираетесь одбирать? Они ведь не отдадут. И какую легенду придумаете почему этим трем можа, а другим не можа.
Кстати, китайчикам тоже не обязательно. :)

Вот кому ядерное оружие "ненужнее всего", так это США.
 Это если эдак справедливо рассуждать.

 США и без него могут любую страну сейчас захватить. Или, по крайней мере, "сильно изуродовать".
 Зачем им ядерное оружие?

 Это нам, Слабым, оно нужно - для сдерживания Сильного от Черезмерных Безобразий.
 ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ согласен на Россию, Китай и Штаты...

Здрасьте, приехали

Вот я и говорю: "Я согласен ТОЛЬКО на Россию, Китай и Штаты". У остальных надо отобрать ЯО :)

Нада у всех атабрать
И взять ...э... себе.
На ...э... ответственное хранение :mrgreen:

PS.
Посторнним 5! Ронату!
Нехорошо смеяться над умом убогими!
Боженька накажет!

ЦитироватьНа ...э... ответственное хранение :mrgreen:

И обязуемся расходовать только по прямому назначению! ;) :)

Главное ведь что: опыт у нас есть - все знают
А денег, напротив..., это тоже все знают

Поэтому что? По справедливости?
Правильно: нужен обчий налог.
На всех. Включая ...э... всем известную Буркина-Фасо
Пусть все скидываются

А мы уж возьмем на себя эту трудную но почетную миссию

И что, правда, у себя держать такую бяку, право дело, как только своей выгоды не понимают...  :roll:
Оно же грязное, радиоактивное, противное, опасное... :mrgreen:

Так чего, есть ещё вопросы?

ЦитироватьТак чего, есть ещё вопросы?

6bI/\u  ,  ECTb  u  6ygyT  ECTb  :wink: [/size]

Партия была, есть, и будет есть!

ЦитироватьПартия была, есть, и будет есть!

Я, вопреки ratman'у, позволю заметить, что "дружище", как же при вашем то положении, и не "наестся"... :)
А не с мягким ли знаком  пишется это слово...

ЦитироватьHa3bIBaeTcR  eTo - 3aw,uTa  cBoux  ekoHoMu4eckux uHTepecoB.[/size]

Газеты того времени писали:
«Вооруженным силам альянса США и ВБ удалось сломить сопротивление войск противника,  уничтожить руководство страны и разрушить древние города Ирака. Был временно установлен контроль над добычей нефти и навсегда вывезены ценности, имеющие историческое культурное и религиозное значение. К участию в грабеже были приглашены многие другие страны, но далеко не все приняли предложение...»

Из материалов дела:
"... Тони Б. (выпускник Оксфорда) и Джордж Б. (выпускник Гарварда), ребята небедные и благородные по предварительному сговору напали на выпускника Каирского универа Саддама Х., приехав в его родную деревню. Затем, воспользовавшись бессознательным состоянием потерпевшего, обыскали его и присвоили себе религиозные амулеты, книги и нефть, разрушили дом и поломали статуэтки. В качестве причин своих поступков подозреваемые назвали:
-   слишком густые брови и слишком редкие улыбки потерпевшего
-   желание проверить, нет ли в его бороде какого либо оружия
-   личную неприязнь, возникшую после того как потерпевший отказался с ними дружить хотя до этого выполнил требование вывернуть карманы
-   неприятие всяческого насилия над личностью
-   желание защитить свои экономические интересы...

Следствие продолжается до сих пор..."

ЦитироватьВъевшееся в гены тяжёлое историческое наследие - нация агрессоров, оккупантов и убийц с претензиями на мессианскую роль в мире

Гы. :) Вот, значит, какие мы - американцы... :)
Развязали, памаешь, две мировые войны. Оккупировали ни в чем не виноватую Германию и Японию. Гноили, значит, миллионы в лагерях. Звери - одно слово...  :roll:

Старый, мне вот интересно: а, скажем, немцы - это не нация агрессоров, оккупантов и убийц ? А, скажем, русские - никого никогда не оккупировали в течении последних 50 лет ? Или, скажем, не припомните - кто не так давно убил миллион (!) афганцев ? Или, к примеру, французы - никогда не зверствовали в Алжире ? При этом про угнетение, репрессии и убийство собственного народа я уже и не говорю: тут Россия с Китаем, пожалуй, вне конкуренции...

Я, заметьте, никаких оценок не делаю.  Мне просто интересно: почему, собственно, именно у американцев такое "тяжелое историческое наследие" ? ;)

Скоро, похоже, американцы уже будут виноваты в распятии Христа и затоплении Атлантиды...

ЦитироватьРазвязали, памаешь, две мировые войны. Оккупировали ни в чем не виноватую Германию и Японию. Гноили, значит, миллионы в лагерях...

Ну насчёт лагерей и гноили давайте всётаки индейцев забывать не будем. ;)

ЦитироватьСтарый, мне вот интересно: а, скажем, немцы - это не нация агрессоров, оккупантов и убийц ?

Не, это чего ж, если на бедолаг временно нашло умопомрачение в силу обстоятельств, так чего, сразу "нация агрессоров"? Это может этап такой в капиталистическом развитии, когда обязательно хочется кого-нибудь завоевать и поработить. Это с каждым может случится, но временно.

ЦитироватьА, скажем, русские - никого никогда не оккупировали в течении последних 50 лет ?

Крайние 50 лет это с 1954 года? Чёто не припомню... Афган вроде не оккупировали, так, пытались одних там поддержать но весьма неудачно...

ЦитироватьИли, скажем, не припомните - кто не так давно убил миллион (!) афганцев ?

Миллион??? Вы их лично считали или по телевизору услышали?

ЦитироватьИли, к примеру, французы - никогда не зверствовали в Алжире ?

Я ж и говорю: в эпоху капитализма это с каждым может случится. Тут уж со зверствами англичан в Индии вряд ли что может сравниться.

ЦитироватьПри этом про угнетение, репрессии и убийство собственного народа я уже и не говорю: тут Россия с Китаем, пожалуй, вне конкуренции...

Это ещё как сказать. Злые языки говорят, что в процентном отношении (процент убитых ко всему населению) самыми жестокими и кровавыми были внутренние разборки во Франции и Англии периода буржуазно-демократических революций. Война алой и белой розы чтоли в Англии, во Франции там гражданские войны, да и в самих США гражданская война была та ещё разборочка. Японцы и гитлер отдыхают три раза. Так что про собственный народ не надо, нашей гражданской войне далеко до ваших.

ЦитироватьЯ, заметьте, никаких оценок не делаю.

А чего давать? Какие особые оценки? Становление буржуазной демократии сопровождалось самыми жестокими и кровавыми бойнями в истории человечества. Ни один оккупант не вёл себя так, как брат пошедший на брата. И это характерно для всех "цивилизованных" народов. И чем цивилизованнее тем характернее. Так что у всех так, какихто особых оценок ни один народ не заслужит.
 В России (СССР) и Китае в силу их исторической отсталости этот процесс произошёл позже чем в более развитых странах, только и всего.

ЦитироватьМне просто интересно: почему, собственно, именно у американцев такое "тяжелое историческое наследие" ? ;)

Американцы то почему? Потому что все народы както в основном занимались смертоубийством в местах своего исторического проживания. (Ну кроме англичан, те и у себя дома позверствовали и по всей своей колониальной империи). Но в основном народы както воевали у себя дома. На на соседей само сопой рыпнуться - тоже милое дело, мало чтоли желающих?
 Но американцы - это же совсем другое дело. Не было такого народа - американцев. Различные изгои и отщепенцы со всего мира не сумевшие устроиться у себя дома бросили свою родину и устремились искать счастья на чужих землях. И несли с собой свои гены. И тут они дали себе волю. Не только в отношении местного населения но и в отношении друг друга. За клочок земли, за кусок золота... Благо, законов не было. И в этой ситауции происходил естественный отбор в котором выживал отнюдь не самый добрый и порядочный. Так и живёте вы на чужой земле отбитой у другого народа. Американцы - единственная нация живущая на чужой земле полученой в результате агрессии и окупации. Теперь она уже конечно ваша, но исторически вы на ней оккупанты. Это и есть историческое наследие.
 Второй момент исторического наследия это беззаконие. Ведь по цивилизованным законам США живут меньше 100 лет, а до того законом было беззаконие.
 Давно ли у вас исчезли таблички "только для белых"? В других странах такое было? Это тоже элемент вашего наследия.
 Счас конечно всё уже прилично, но в душе деление людей на "чёрных" и "белых" осталось. Нет, уже не своих граждан, теперь уже граждан других стран.
 Ну и последнее. Вам никогда не приходилось защищать свою страну от агрессии. Никогда враг не топтал ваши поля, не жёг ваши города, не врывался в ваши дома. Вы не знаете что это такое. Наоборот, всегда вы делали это в отношении других начиная с индейцев. Ни в одной войне вы не защищали свою землю, всегда вы только наступали. Поэтому с такой лёгкостью вы пускаете в ход оружие, с такой лёгкостью бомбите чужие города. Но с оглядкой, только тогда, когда преимущество на вашей стороне, когда вы уверены что не получите адекватного ответа.

 Вот так примерно. Американцы исторически - нация изгоев, оккупантов и агрессоров. Это конечно не делает вас людьми второго сорта, но и людьми высшего сорта тоже не делает. Об этом всегда надо помнить. А особенно когда захочется поучить других жить с помощью крылатых ракет.

ЦитироватьСкоро, похоже, американцы уже будут виноваты в распятии Христа...

А что ж тогда останется евреям? ;)
 Христа не Христа а злые языки говорят что Белград бомбили всего два политика - гитлер и Клинтон.

Прикол. Значит, когда немцы угрохали 50 млн. душ - это "с кем не бывает" (мой дедушка-ветеран, кстати, влепил бы вам за это хорошего леща  :roll:). А когда лопух Клинтон (с подачи европейцев, кстати) отбомбился по Белграду - это, значит, нация "оккупантов и убийц"... Ню-ню. Разводить длинный оффтоп не стану, но по-моему, большая часть предыдущего поста просто не соответствует действительности.

ЦитироватьРазличные изгои и отщепенцы со всего мира не сумевшие устроиться у себя дома бросили свою родину и устремились искать счастья на чужих землях. И несли с собой свои гены.

Ну что ж, значит запишем меня (вместе с моими генами) в изгои и отщепенцы. Хотя меня, по-моему, никто не изгонял и уж не более, не отщеплял :) Но я не против - я окажусь в хорошей компании (список длинный). Да и мои гены по-моему, очень даже ничего - вполне конкурентноспособны... ;)

За сим откланяюсь, так как разговор этот становится уже сюрреалистическим. То есть, подобие с реальностью сохраняет, но поражает искажениями.

"Раз пошла такая Пьянка..."

 ;)

 В советские времена была такая частушка -
 "Мы мирные люди, мы Мир бережем!
   Но Атомный ..Й кому хочешь воткнём!"

 Нет, США - Великая Страна, она Великая тем, что там "жить можно". Потому туда все и едут.
 Но это не отменяет того, что В Своём Доме Мы Хозяева! И чтобы нами не командовали, ради Гуманизма или каких других целей, Ядерное Оружие нам нужно.

 А Общественности России надо больше интересоваться делами в Саратовской обл., а не в Ираке и т. п.
 Надо в этом смысле брать пример с Китая. Они живут своей жизнью и думают о своих проблемах - и к ним те же США относятся Почтительно.

О! Это точно.  Гарантированное возмездие и заниматся своими внутренними проблемами.  Своё мнение про Ирак и Гренаду может каждый иметь, но надо рeально понимать соотношение сил.  Без этого в политике (и жизни) никак.  Тягатся с США в геополитике это самоубийство с таким аховым положением страны.  Сейчас ещё Китай сил медленно но верно наберётся (всё таки мудрые они!) и как пить дать попытается миром порулить, в том числе и Россией благо близко, и Китаю российские просторы намного больше "интересны" чем Штатам для которых это просто дырка в глобусе.  По сравнению с "Американским Империализьмом" мало не покажется.  Так что честно говоря мосты бы я не сжигал.   И вместо того что бы американцам делать щекотно в Иране(Бушере), "Союзы" и "Прогрессы" им продавать.  8)

Цитировать????????????????????[/size]

CTAPbIU'  BbI MEHR pa3o4apoBa/\u no/\HocTbi0.

Oka3a/\ocb 4To u3-3a npocToro >ke/\aHuR  nocnopuTb BbI Mo>keTe HecTu cTpawHyi0 AXUHEi0[/size]

OTkpoBeHHo  roBopR  MHe  3a  Bac cTbIgHo.


Tak  4To  y>k /\y4we  6ygy  noggep>kuBaTb 6pogRry c goMkpaToM :wink:

ЦитироватьПрикол. Значит, когда немцы угрохали 50 млн. душ - это "с кем не бывает" (мой дедушка-ветеран, кстати, влепил бы вам за это хорошего леща  :roll:).

Просто ваш дедушка не успел поучаствовать в других войнах. У любой нации есть период когда она в колониальных целях нападала на других угрохивая души без счёту. Без всяких сомнений англичане в Индии набили народу поболе чем фашисты в европе. Испанцы, французы, голландцы, бельгийцы, русские в колониях - по отношению к местному населению чем они были лучше фашистов?
 ВМВ была крайней из крупных войн, можно сказать в наше время, поэтому только зверства фашистов так хорошо помнятся.
 А вот что касается кровавых гражданских войн с собственным народом, то для германии то какраз это и не характерно.

ЦитироватьА когда лопух Клинтон (с подачи европейцев, кстати) отбомбился по Белграду - это, значит, нация "оккупантов и убийц"... Ню-ню. Разводить длинный оффтоп не стану, но по-моему, большая часть предыдущего поста просто не соответствует действительности.

 Что именно-то не соответствует?
 Югославия это не доказательство, это лишь один из примеров. Рассмотрим подробнее.
 Какой лопух? При чём тут лопух и вобще при чём тут Клинтон лично? И европейцы тоже? Правящим кругам США нужно было убрать режим Милошевича -  последний коммунистический режим в европе, только и делов. Прошу отметить - для достижения этой цели штатам пришлось вступить в войну на стороне исламских экстремистов, на этот раз косовских.  Клинтон вобщемто и не хотел войны, за что едва не поплатился - был быстро поставлен перед выбором: либо война либо импичмент. С лёгкостью выбрал войну. Если б он выбрал импичмент то войну всё равно устроил бы вице-президент.
 Дело вовсе не в Клинтоне и вобще не в личности президента. Дело в политике правящих кругов и их поддержке народом. А вот тут то всё и увы...

ЦитироватьНу что ж, значит запишем меня (вместе с моими генами) в изгои и отщепенцы. Хотя меня, по-моему, никто не изгонял и уж не более, не отщеплял :) Но я не против - я окажусь в хорошей компании (список длинный). Да и мои гены по-моему, очень даже ничего - вполне конкурентноспособны... ;)

 Ну дык! В этом и проблема что гены отщепенцев агрессоров и оккупантов очень конкурентоспособны. Преступный ум изобретателен. В цивилизованных обществах чтоб не давать им распространиться существуют правоохранительные органы. А кто остановит громилу в мировом масштабе? Особенно если он оказался сильнее всех? "Международный полицейский" - ООН - низведён самими же США и не в состоянии остановить агрессию если она исходит от штатов. Поэтому многие и стремятся иметь ядерное оружие для самообороны.

ЦитироватьЗа сим откланяюсь, так как разговор этот становится уже сюрреалистическим. То есть, подобие с реальностью сохраняет, но поражает искажениями.

 Увы. Никаких искажений. Всё реальней некуда. Посмотрите на военную политику США сейчас. Против кого вооружаются? С кем собираются воевать?

ЦитироватьOka3a/\ocb 4To u3-3a npocToro >ke/\aHuR  nocnopuTb BbI Mo>keTe HecTu cTpawHyi0 AXUHEi0[/size]

Да ладно вам.
 Чего неправильного то?
-Есть лишь один народ живущий на захваченой чужой земле
-Есть лишь один народ сформированный из людей бросивших родину
-Есть лишь один народ воспитанный на традициях "дикого запада"
-Есть лишь один народ никогда не подвергавшийся нашествию врага
 Это накладывает отпечаток на его историческое сознание. Или нет? ;)

ЦитироватьOTkpoBeHHo  roBopR  MHe  3a  Bac cTbIgHo.]

Стыдиться за других всегда легче и приятнее чем за себя. ;)

ЦитироватьTak  4To  y>k /\y4we  6ygy  noggep>kuBaTb 6pogRry c goMkpaToM :wink:

Слава  богу что не исламских экстремистов ;)

Кстати, не забудьте что американцы не только захватили чужую землю, но и широко и успешно использовали рабство. И это менее 150 лет назад! Может какой-нибудь другой народ похвастаться таким историческим наследием?

Мда... Действительно, не ожидал от Старого подобной ахинеи.
И отвечать ничего не хочется, так как бесполезно. Жаль.

ЦитироватьМда... Действительно, не ожидал от Старого подобной ахинеи... Жаль.

Нечего ответить?
Вы никогда не задумывались над этими вопросами?
Всегда считали себя людьми высшего сорта?

 Ладно, не переживайте, всё это никак не делает вас людьми второго сорта и даже менее великой нацией. Просто надо каждый раз когда собираетесь идти огнём и мечём поучать других, задумываться: а имеете ли на это моральное право?

ЦитироватьНечего ответить?
Вы никогда не задумывались над этими вопросами?
Всегда считали себя людьми высшего сорта?

Старый, вас несет.
За последние несколько часов вы потеряли бОльшую часть моего к вам уважения, которое формировалось годами. И не потому, что у вас есть какое-то политическое мнение, а потому, что вы несете бред.

Цитироватьа потому, что вы несете бред.

Но ведь на бредовость легко указать, особенно если она очевидна. Что ж вы нем укажете где именно? ;)

Вы, Ратман, находитесь в плену пропаганды. Вы не воспринимаете реальность такой как она есть. Не потому что у вас плохо с головой, а потому что тяжело противостоять пропаганде когда отсутствует альтернативная информация. Вы подумайте этот вопрос и тогда поймёте.
 Заметили как тут жертвы советской пропаганды вставали на дыбы когда я говорил о технической отсталости СССР да ещё и в космосе. Они просто никогда этого не слышали и не задумывались, слышали только пропагандистские славословия. Ничего, как видите поняли, факты всё расставили на свои места.

 Так что вы не горячитесь а спокойно подумайте. И тогда вы поймёте.

ЦитироватьНо ведь на бредовость легко указать, особенно если она очевидна. Что ж вы нем укажете где именно? ;)

Вы станете тратить время и силы, чтобы обьяснять Вадиму, где именно он неправ и что роверы ездят все-таки по Марсу, а не по Аризоне ? Или уговаривать очередного лунного конспиролога ?

ЦитироватьВы, Ратман, находитесь в плену пропаганды. Вы не воспринимаете реальность такой как она есть. Не потому что у вас плохо с головой, а потому что тяжело противостоять пропаганде когда отсутствует альтернативная информация. Вы подумайте этот вопрос и тогда поймёте.

Это у МЕНЯ отсутствует альтернативная информация ?! Уж по крайней мере я жил и там и тут. Да и читаю я русской прессы больше, чем нужно...

Старый, вы хоть где-то за пределами исторической родины были ? Скажем, в Америке, о которой вы так смело судите ?

Впрочем, это все разговор слепого с глухим. Без толку.

ЦитироватьВы станете тратить время и силы, чтобы обьяснять Вадиму, где именно он неправ и что роверы ездят все-таки по Марсу, а не по Аризоне ? Или уговаривать очередного лунного конспиролога ?

Не уговаривать а хотя бы указать? А? ;)
 На лунных конспирологов я, кстати, потратил много времени и таки завалил одного очень крутого на Мембране.
 На резунистов я тоже потратил очень много времени и таки завалил самого крутого на Авиабазе. Счас оба они не появляются.
 Так что и вы могли бы. ;)
 Но у вас не получится. Потому что в данном случае вы сами находитесь в положении конспиролога. В своей правоте вы уверены так же слепо, как конспирологи в том, что американцы не были на луне.

ЦитироватьВпрочем, это все разговор слепого с глухим.

О! Вы уже начинаете размышлять!  :) Так кого из нас вы определите в слепые а кого в глухие? Я согласен на любое. ;)

Ратман, ну вы согласны с таким тезисом: "американский народ ничем не лучше любого другого народа и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории"?

ЦитироватьЧего неправильного то?
1-Есть лишь один народ живущий на захваченой чужой земле
2-Есть лишь один народ сформированный из людей бросивших родину
3-Есть лишь один народ воспитанный на традициях "дикого запада"
4-Есть лишь один народ никогда не подвергавшийся нашествию врага
5-Это накладывает отпечаток на его историческое сознание.
Или нет? ;)

1. CTAPOE BpaHbe". [/size]

EBponeu'u,bI  npuw/\u B Amepuky 500 /\eT ToMy Ha3ag.
EckuMocbI npuw/\u B Amepuky 30,000 /\eT ToMy Ha3ag.
C/\aBRHe  npuw/\u B MockoBckyi0 o6/\acTb npuMepHo 1500 /\eT ToMy Ha3ag.
"A/\6aHu,bI" npuw/\u B eBpony 1200 /\eT ToMy Ha3ag.
KcTaTu  kpoMe CWA BCE CTPAHbI  o6eux  AMEPUK 3ace/\eHbI B ocHoBHoM BbIxogu,aMu u3 EBponbI.
ABCTPA/\UR....
APMEHUR...
6acku...
TATAPbI...
APA6bI...
nepece/\R/\acb TbMA HAPODOB.

npogo/\>kaTb ??? U/\u xBaTuT??


2. CTAPOE OCKOP6/\EHUE.[/size]
 CM. BbIWE.
R /\u4Ho Bu>ky  eTo  no gpyroMy.  B AMepuku  exa/\u /\i0gu  cMe/\bIe, B 4eM-To  aBaHTi0pucTu4HbIe.  /\i0gu  >ka>kgyw,ue  ge/\a, cokpoBuw,  , u cBo6ogbI.
OHU  noToMy  u npeycne/\u  4To  pa6oTa/\u MHoro u Ha ce6R.
noToMy  4To  rocygapcTBo uM He  Mewa/\o.
noToMy 4To uM He Mewa/\u npegpaccygku CTAPOro  cBeTa.
noToMy y Hux (HAC)  u ceu'4ac pa6o4aR Hege/\R 40-50 4acoB a oTnyck 1-2 Hege/\u.


3. KAKUE TAKUE TPADUU,UU?  [/size]
BOPOBCTBO? - CM.MockoBckaR o6/\acTb.
nbRHCTBO? CM. TAM >Ke.
DEMAroruR? 4uTau' CTAPOrO.
/\eHb? ........................
y6uu'cTBo 6/\u>kHero cBoero?
6e33akoHue? - #1 - POCCUR
kTo TaM kak BocnuTaH?


4.  O4eHb  rpoMkoe  3aRB/\eHue.[/size]  U6o  4To Takoe Bpar?
Ec/\u POCCUU HEBE3/\O To ocTa/\bHbIe  4eM BuHoBaTbI To?
A  3aBucTb  kcTaTu n/\ou' coBeT4uk. U/\u aHTu-coBeT4uk.


5.  Bce  BbIwe  nepe4uc/\eHHoe  Hak/\agbIBaeT  cTpawHbIu' oTne4aTok Ha  xapakTepucTuky CTAPOro.[/size]

ЦитироватьРатман, ну вы согласны с таким тезисом...

Во-первых, это оффтопик, а во-вторых - нехрен мне с вами время тратить - я лучше пойду кого-нибудь оккупирую или убью. В соответствие с национальной традицией.

Цитировать1. CTAPOE BpaHbe". [/size]

Ну так прямо сразу ;)

ЦитироватьEBponeu'u,bI  npuw/\u B Amepuky 500 /\eT ToMy Ha3ag.
EckuMocbI npuw/\u B Amepuky 30,000 /\eT ToMy Ha3ag.
C/\aBRHe  npuw/\u B MockoBckyi0 o6/\acTb npuMepHo 1500 /\eT ToMy Ha3ag.
"A/\6aHu,bI" npuw/\u B eBpony 1200 /\eT ToMy Ha3ag.
KcTaTu  kpoMe CWA BCE CTPAHbI  o6eux  AMEPUK 3ace/\eHbI B ocHoBHoM BbIxogu,aMu u3 EBponbI.

Все народы пришли на пустые земли. А вот европейцы 500 лет назад на уже занятые индейцами. Албанцы пришли в своё время в Албанию. А вот в Косово они пришли уже в наше время и отнюдь не на пустую землю.

ЦитироватьABCTPA/\UR....
APMEHUR...
6acku...
TATAPbI...
APA6bI...
nepece/\R/\acb TbMA HAPODOB.
npogo/\>kaTb ??? U/\u xBaTuT?

Народов перемешалось много. Но где вы найдёте чтобы на исторической памяти народ устраивал свою цивилизацию на захваченой чужой земле? Англичане в Австралии и Н.Зеландии? Про этих орлов я уже говорил, они натворили в колониях такое, что сам Бесноватый отдыхает три раза.

ЦитироватьR /\u4Ho Bu>ky  eTo  no gpyroMy.  B AMepuku  exa/\u /\i0gu  cMe/\bIe, B 4eM-To  aBaHTi0pucTu4HbIe.

О, да! Очень авантюристичные. А смелые в основном тем, что хорошо понимали преимущества огнестрельного оружия над луком и стрелами. С тех пор о преимуществе в вооружении они не забывают. И когда оно есть то очень смелые. А когда нет - то как все.

Цитировать/\i0gu  >ka>kgyw,ue  ge/\a, cokpoBuw,  , u cBo6ogbI.

Неудачники не нашедшие дела у себя на родине. Жаждущие сокровищ - обогащения на халяву. И свободы за счёт свободы других. И за счёт беззакония и вседозволенности.

ЦитироватьOHU  noToMy  u npeycne/\u  4To  pa6oTa/\u MHoro u Ha ce6R.

Особенно негры на плантациях в южных штатах ;) Насчёт "много" согласен, но вот насчёт "на себя" ;) Это, кстати, к слову о жажде свободы. Свободолюбивые рабовладельцы - афигеть!
 Ну а насчёт остальных - в других странах народ не на себя работал, чтоли? Рабовладения в других странах в те поры вроде уже не было?  

ЦитироватьnoToMy  4To  rocygapcTBo uM He  Mewa/\o.

О, да! Беззаконие.

ЦитироватьnoToMy 4To uM He Mewa/\u npegpaccygku CTAPOro  cBeTa.

Это какие же? Честь, совесть, порядочность? Законность на худой конец?

ЦитироватьnoToMy y Hux (HAC)  u ceu'4ac pa6o4aR Hege/\R 40-50 4acoB a oTnyck 1-2 Hege/\u.

Не, ну это святое. Тут я ничего не могу сказать. В ленивости вас никак не упрекнёшь, в этом плане Россия точно впереди планеты всей. :)

ЦитироватьBOPOBCTBO? - CM.MockoBckaR o6/\acTb.
nbRHCTBO? CM. TAM >Ke.
DEMAroruR? 4uTau' CTAPOrO.
/\eHb? ........................

Не. То, что пьянство и лень это историческая традиция русского народа - это бесспорно. Даже к бабке ходить не надо. Ну дык вот это историческое наследие и накладывает отпечаток на поведение русского народа. А на поведение американского народа - совсем совсем другое историческое наследие... :(

Цитироватьy6uu'cTBo 6/\u>kHero cBoero?
6e33akoHue? - #1 - POCCUR
kTo TaM kak BocnuTaH?

Ой, не надо. Россия в силу исторической отсталости проходит тот этап который более передовые народы прошли 100-200 лет назад. Времена Аль-Капоне лишь только дошли до нас. Но не надо же утверждать что у вас их не было. Всё что творится счас в России было в США какуюто сотню лет назад. Сухой закон там и тому подобное помните?

Цитировать4.  O4eHb  rpoMkoe  3aRB/\eHue.[/size]  U6o  4To Takoe Bpar?
Ec/\u POCCUU HEBE3/\O To ocTa/\bHbIe  4eM BuHoBaTbI To?
A  3aBucTb  kcTaTu n/\ou' coBeT4uk. U/\u aHTu-coBeT4uk.

"Не везло" всем кроме американцев. Любому народу так или иначе приходилось отражать внешнюю агрессию и подавляющему большинству народов переживать оккупацию. В исторической памяти любого народа сохранилась память что это такое.
 Русским не повезло разве что в том, что слишком многим они казались слишком лёгкой добычей.

Цитировать5.  Bce  BbIwe  nepe4uc/\eHHoe  Hak/\agbIBaeT  cTpawHbIu' oTne4aTok Ha  xapakTepucTuky CTAPOro.[/size][/color]

А на вас? ;)

Ронату, вы мне скажите: какая ещё страна в мире может похвастаться таким славным явлением как расизм? И давно ли он кончился? ;) (Про рабство я уж и не сррашиваю) :(

ЦитироватьРонату, вы мне скажите: какая ещё страна в мире может похвастаться таким славным явлением как расизм? И давно ли он кончился? ;) (Про рабство я уж и не сррашиваю) :(

rocygapcTBeHHbIu' u/\u  6bIToBou'?

Sorry ocTa/\bHoe  3aBTpa - R  cnaTb  nowe/\.........
yna/\.........

ЦитироватьrocygapcTBeHHbIu' u/\u  6bIToBou'?

Государственный. Таблички "только для белых" мне интересно когда исчезли. (Я честно не в курсе).
 А с бытовым что? По моему имхо он стал сходить на нет гдето в 60-е?

А на русских американцы смотрят как на индейцев. Мол что им нужно кроме бус и огненной воды? Они за это продадут что угодно. И что обидно, это в значительной степени правда. Но является ли это достаточным основанием чтобы считать себя людьми первого сорта а тем более нести своё миропонимание силой оружия?

Цитировать

ЦитироватьВы, Ратман, находитесь в плену пропаганды. Вы не воспринимаете реальность такой как она есть. Не потому что у вас плохо с головой, а потому что тяжело противостоять пропаганде когда отсутствует альтернативная информация. Вы подумайте этот вопрос и тогда поймёте.

Это у МЕНЯ отсутствует альтернативная информация ?! Уж по крайней мере я жил и там и тут. Да и читаю я русской прессы больше, чем нужно...

Старый, вы хоть где-то за пределами исторической родины были ? Скажем, в Америке, о которой вы так смело судите ?

Впрочем, это все разговор слепого с глухим. Без толку.

Я прожил в США семь месяцев и вернулся, потому что мне там было плохо - не в финансовом или ещё каком физическом отношении, а именно в психологическом. И потому, что Старый во многом прав.

Мало того, когда я вернулся и стал рассказывать, на мои рассказы кто хмыкал, кто цокал языком, кто пожимал плечами - но я видел - не верят! Может, логически и верят, но сердцем - никак!

А потом мой однокашник уехал тоже и стал слать оттуда пространные е-мэйлы о житье бытье, и повторять мои рассказки своими словами. А потом тон его стал меняться. И я наблюдал, как он меняется... И за два года он стал стопроцентным американцем...

Я жил и в Гонконге, тоже тот ещё капиталистический рай, за 2001-2003 годы в общей сложности не меньше полугода, там ещё смешней - смотришь три англоязычных канала, западный, китайский и индийский - и везде по поводу одного и того же говорят разные вещи. Но большая часть людей неспособна вот так разом выключиться из своего сообщества, и принять взгляды чужого. Для этого нужно массированное внешнее давление. И в США оно велико, как нигде.

Сто раз я зарекался лезть в политику на форумах, и всё равно срываюсь время от времени. прошу прощения. Больше не буду, во всяком случае, ближайшие полгода.

ЦитироватьЯ прожил в США семь месяцев и вернулся, потому что мне там было плохо - не в финансовом или ещё каком физическом отношении, а именно в психологическом.

Может быть это не такой уж недостаток. Может быть это сродни тому как дикарь попавший в современную цивилизацию не сможет к ней адаптироваться и его будет тянуть обратно в джунгли.
 Я бы например хотел чтобы у нас в России всё было организовано как в цивилизованном мире, в том числе и в США. И если бы они помогли нам в этом то был не против, даже двумя руками за.  
 Но ведь они никому не помогают подтянуться до ихнего уровня. Не несут экономический прогресс и процветание. Наоборот, несут разрушение и смерть. Нигде после их вмешательства не стало лучше, ни во Вьетнаме, ни в Косово ни в Ираке...
 В целом могу повторить то, что уже сказал: мне нравятся американцы внутри самих США и не нравятся за их пределами.

ЦитироватьЯ бы например хотел чтобы у нас в России всё было организовано как в цивилизованном мире, в том числе и в США. И если бы они помогли нам в этом то был не против, даже двумя руками за.  
 Но ведь они никому не помогают подтянуться до ихнего уровня. Не несут экономический прогресс и процветание. Наоборот, несут разрушение и смерть. Нигде после их вмешательства не стало лучше, ни во Вьетнаме, ни в Косово ни в Ираке...
 В целом могу повторить то, что уже сказал: мне нравятся американцы внутри самих США и не нравятся за их пределами.

А они уже помогали нам неоднократно :D . В 1917, в 1985-1993 гг. Последнее утверждение Старого можно расширить. Каждому - свое: шариат - Ирану, сионизм - Израилю, американская демократия - США. Если нравится, если мироощущение и традиции такие - почему бы нет? Но Россия-то здесь причем?
Демократия как политический институт зародилась в условиях рабовладения. И, похоже, современная демократия не может существовать без этого дела. Только внутренние рабы заменены на внешних. И мы просто обязаны быть сильными, чтобы выжить в одном мире с США, Западной Европой и другими. Иначе съедят-с. История учит.

ЦитироватьРатман, ну вы согласны с таким тезисом: "американский народ ничем не лучше любого другого народа и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории"?

ЦитироватьВо-первых, это оффтопик, а во-вторых - нехрен мне с вами время тратить - я лучше пойду кого-нибудь оккупирую или убью. В соответствие с национальной традицией.

Характерная реакция на вопрос  :) . Частенько бывает, что неофиты святее папы Римского.

P.S. И чего это все так разошлись? Может успокоимся? Все равно не подеремся, все равно каждый при своем останется.

ЦитироватьВо-первых, это оффтопик, а во-вторых - нехрен мне с вами время тратить - я лучше пойду кого-нибудь оккупирую или убью. В соответствие с национальной традицией.

Ой, Ратман, я этого не заметил. Чего это вы так расстроились, то? ;) На другие вопросы вы решительнее отвечали. Неужто я в самую точку попал? ;)  Тяжело вдруг ощутить свой народ тоже того? ;) Всегда считал себя людьми первого сорта, в чёмто лучше других, и здрасте!
 Да ладно, не убивайтесь вы так, всё равно вы так не убъётесь. :) Вы же знаете: я сторонник классического марксизма, который трактует, что общественное сознание определяется общественным бытиём в его экономическом понимании, и всякие там национальные и исторические традиции тут вобще не при чём.

 Я хотел лишь слегка вас, американцев, приземлить, чтоб вы поняли (хоть чуть) что у вас нет абсолютно никаких исторических или моральных оснований считать себя людьми первого сорта а уж тем паче учить жить других а уж тем паче крылатыми ракетами.
 И что если уж возникла мысль считать других в чёмто хуже то неплохо бы для начала задуматься о себе.
 УчИте всех организовывать работу как вы, работать как вы, и все скажут вам спасибо. А учить жить не надо.

 Ну и думаю может быть теперь вам станет чуть понятнее почему мир вдруг потянулся к ядерному оружию?

Привет!
Старому респект!
Согласен с вами на 100% !

Ну... Счас патриоты кинутся в объятия... :) Да нет, американцы отличные ребята и всё у них правильно. Им бы поприличнее вести себя с остальными и не было бы проблем.

Посмотрел Добрыня Никитич на соседей и понял, что рано дубинку на дрова пускать. Обстрогал он ее, чтоб половчее в руке лежала. Получилась булава...

ЦитироватьРатман, ну вы согласны с таким тезисом: "американский народ ничем не лучше любого другого народа и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории"?

 В Политике Никогда Не Было Никакого "Морального Права".

 Вообще, если речь идёт об управлении другими людьми его быть не может.
 Простейший пример - вы посылаете несколько человек из некой группы на опасное задание, допустим, "нечто разминировать".
 Какое у вас Моральное Право послать одних и не послать других на это задание?
 Нету его и быть не может, вы используете Власть, а что там у вас в голове - вторично.

 Как только Моральное Право станет управлять Политикой - Ход Современной Истории Прекратится. А может быть и вообще Прекратится Существование Вселенной.

 Представьте, что все люди и политики тоже начали чтить Моральное Право... Во что превратится Человечество и к чему это приведёт?
 ;)

ЦитироватьНу... Счас патриоты кинутся в объятия... :) Да нет, американцы отличные ребята и всё у них правильно. Им бы поприличнее вести себя с остальными и не было бы проблем.

Мда... Нет в жизни щастья  :lol:

Если это вас не сильно огорчит, то я тоже с вами согласен.  В данном вопросе - целиком и полностью

Ребята из Забугорья однозначно находяться в плену пропогандистских иллюзий. Они их впитали и отказываться ну очччень не хочеться. У нас тоже есть свои иллюзии, но в данном случае опыт истории на нашей стороне.

Вообще говоря, нет плохих людей. Есть люди, которые совершают плохие поступки. То же самое относиться к странам и нациям.

Поэтому лично мое отношение к Ратману и Ронату после всего прочитанного особо не изменилось. Ну, чтож? Американцы - они такие. Даже если пишут по русски :)

ЦитироватьОй, Ратман, я этого не заметил. Чего это вы так расстроились, то? ;) На другие вопросы вы решительнее отвечали. Неужто я в самую точку попал? ;)  

Старый, я просто поражаюсь: вы что, совсем уже берега не видите ? Что за флейм ? Вам же сказали, что я эту тему с вами обсуждать ме буду.

Считайте меня хоть оккупантом и убийцей, хоть неофитом, хоть жертвой "пропаганды", хоть Папой Римским. Думайте, что хотите - мне по барабану...

ЦитироватьРебята из Забугорья однозначно находяться в плену пропогандистских иллюзий. Они их впитали и отказываться ну очччень не хочеться.

Во-первых, пропАганда пишется через "А".

Во-вторых, я вообще не понимаю о чем идет речь - американских СМИ я смотрю и читаю меньше, чем европейских и русских.

В-третьих, неплохо бы понять, что информация на английском (а тем более в совокупности с русским - как в моем случае) покрывает значительно большее разнообразие мнений, географии и источников, чем информация только на русском.

В-четвертых, большинство жителей России (включая присутствущих) до сих пор получают информацию почти исключительно по-русски и из российских источников.

Таким образом, мне, как математику, непонятно, почему именно я - жертва пропаганды, а , скажем, вы - нет. Логичнее было бы предположить обратное ?

Я, например, со своей колокольни, могу засвидетельствовать, что человек, смотрящий ОРТ и читающий русскую прессу - получает очень выборочное (а часто, на мой взгляд, и искаженное) представление о международных событиях. Тем не менее я же не кричу на всех углах, что все русские - жертвы пропаганды ?

Цитировать

ЦитироватьРатман, ну вы согласны с таким тезисом: "американский народ ничем не лучше любого другого народа и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории"?

ЦитироватьВо-первых, это оффтопик, а во-вторых - нехрен мне с вами время тратить - я лучше пойду кого-нибудь оккупирую или убью. В соответствие с национальной традицией.

Характерная реакция на вопрос  :)

Характерная реакция на дурацкий вопрос. Старому отвечать бесполезно, но вам отвечу.

> американский народ ничем не лучше любого другого народа
Естественно. Более того, я даже не совсем понимаю, как определить "лучше".

> и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории
Глупость. Например, в 17-м (имеется в виду первая мировая) и в 44-м тоже не надо было вмешиваться ?
Или, скажем, в Руанде - там вот не вмешались, и миллион человек порубили на куски ? Это как - было морально или нет ?
Кроме того, исторически, мораль в политике - это сильно растяжимое понятие. Для всех времен и народов.

ЦитироватьЧастенько бывает, что неофиты святее папы Римского.

Неофит - это, по определению, человек активный. И до и после. Человек пассивный на моем месте прикинулся бы ветошью и поддакивал большинству  :roll:

ЦитироватьКаждому - свое: шариат - Ирану, сионизм - Израилю, американская демократия - США. Если нравится, если мироощущение и традиции такие - почему бы нет?

Это ошибка, противоположная ошибке Фукиямы. Тот считал, что история закончилась установлением единого строя. Вы считаете, что история должна застыть в существующей форме разнообразия. И то и другое - радикальные крайности.

ЦитироватьДемократия как политический институт зародилась в условиях рабовладения. И, похоже, современная демократия не может существовать без этого дела. Только внутренние рабы заменены на внешних.

Ну есть похожая теория. Называется неомарксизм. Считается довольно экзотической.

Так таких теория - воз и маленькая тележка. Очень трудно систематически обосновывать такие вещи. А без приличного обоснования - это все кухонные разговоры. Я сам таких теорий в свое время кучу насочинял...

ЦитироватьИ мы просто обязаны быть сильными, чтобы выжить в одном мире с США, Западной Европой и другими. Иначе съедят-с.

Безусловно. Развитие должно быть гармоничным.

ЦитироватьИстория учит.

"Единственное, чему мы можем научиться у истории, - это тому, что она никого и ничему не учит".  Гегель
"История не учит, она наказывает за невыученные уроки".  Ключевский

Ни фига вы разошлись! Оставь вас без надзора на выходные... :)

Позвольте, я процитирую наиболее (имхо, конечно) здравые мысли на счет развязанного оффтопа:

ЦитироватьВсе равно не подеремся, все равно каждый при своем останется.

ЦитироватьВ Политике Никогда Не Было Никакого "Морального Права".

ЦитироватьЖелтый - самый замечательный цвет на Земле. Кто не согласен - будет иметь дело со мной...

ЦитироватьГлупость. Например, в 17-м (имеется в виду первая мировая) и в 44-м тоже не надо было вмешиваться ?

Вступление в существующую войну на одной из сторон и окупация другого государства с неугодным режимом - сильно разные вещи.

ЦитироватьИли, скажем, в Руанде - там вот не вмешались, и миллион человек порубили на куски ? Это как - было морально или нет ?

Это и есть ответ на вопрос о необходимости стратегического вооружения.  Чтоб не возникало соблазнов принести свою мораль. Пусть лучше будет плохая мораль, но своя. Со временем исправится.

ЦитироватьСчитайте меня хоть оккупантом и убийцей, хоть неофитом, хоть жертвой "пропаганды", хоть Папой Римским. Думайте, что хотите - мне по барабану...

А мне так по Большому Барабану под который производится развод караулов! ;)

ЦитироватьЭто и есть ответ на вопрос о необходимости стратегического вооружения.  Чтоб не возникало соблазнов принести свою мораль.

Не вполне. Само по себе оружие панацеей не является.

Кроме военных методов конфронтации есть еще экономические - не менее эффективные. Следовательно, любое оружие должно подкрепляться соответствующей экономическо-торговой базой.

А экономическая база требует определенной трудовой базы - от необразованных рабов толку мало. А образование требует хотя бы минимальных социально-политических свобод - даже если и не в первом поколении.

У России все это есть. И у Запада есть. И у Индии есть. И у Китая почти есть.
А у КНДР - нет. И у Ирана - нет.

Вы в "Цивилизацию" играли ? Нельзя выиграть, делая только оружие. Шуму наделать можно. А выиграть нельзя ;)

ЦитироватьВо-вторых, я вообще не понимаю о чем идет речь - американских СМИ я смотрю и читаю меньше, чем европейских и русских.

Ну дык это ж вы. А остальные, которые формируют весь народ?
 Видали тут один писал: СССР хотел завоевать весь мир, Россия проводит ту же политику? Откуда он такое взял?
 Да и вы. Откуда вы взяли миллион убитых афганцев? ;) Вы в курсе что за всю ВМВ, за четыре года жесточайших кровопролитных боёв вся советская армия потеряла убитыми в боях всего около четырёх миллионов человек?

ЦитироватьВ-третьих, неплохо бы понять, что информация на английском (а тем более в совокупности с русским - как в моем случае) покрывает значительно большее разнообразие мнений, географии и источников, чем информация только на русском.

У вас все там отличаются таким широким кругозором?

ЦитироватьВ-четвертых, большинство жителей России (включая присутствущих) до сих пор получают информацию почти исключительно по-русски и из российских источников.

То, что мы тоже находимся под влиянием пропаганды - никто не оспаривает. В особенности советской пропаганды о "достижениях социализма". Есть тут и "ура-патриотические" СМИ зацикленные на антиамериканских настроениях и "богоизбранности" русского народа.
 Но в официальных СМИ, в телевизионной пропаганде, никогда и ни в каком виде не пропагандировалось право русских (советских) вмешиваться в дела других народов, никак не говорится что мы "хорошие" а потому должны учить уму-разуму "плохих". Такого нет не только счас но даже во времена самого лютого застоя.

ЦитироватьТаким образом, мне, как математику, непонятно, почему именно я - жертва пропаганды, а , скажем, вы - нет. Логичнее было бы предположить обратное ?

А вот вы скажите, как математик ваше отношение к вторжению в Сербию и Ирак, тогда мы вам и объясним.

ЦитироватьЯ, например, со своей колокольни, могу засвидетельствовать, что человек, смотрящий ОРТ и читающий русскую прессу - получает очень выборочное (а часто, на мой взгляд, и искаженное) представление о международных событиях. Тем не менее я же не кричу на всех углах, что все русские - жертвы пропаганды ?

А чего такого? Жертвы как жертвы. Однако ж массовость глубину и тяжесть поражения жертв пропагандистской войны можно посравнивать. ;) И у нас всётаки по утрам по одному из центральных каналов крутят Евроньюс на русском языке. Если это и пропагандистский канал то надеюсь не советская пропаганда? ;)

ЦитироватьНе вполне. Само по себе оружие панацеей не является.

От всех болезней естественно не является. И здоровья не добавляет, скорее наоборот. Но от внешней инфекции говорят помогает хорошо. ;)

ЦитироватьКроме военных методов конфронтации есть еще экономические - не менее эффективные. Следовательно, любое оружие должно подкрепляться соответствующей экономическо-торговой базой.

Обычно перед нападением вы устраиваете экономические и политические санкции, морально-психологический террор и т.п. Ну а уж если страна не сломлена, тогда нападаете. Так что ружие может послужить хорошим средством защиты когда "не менее эффективные" средства тоже не подействовали.

ЦитироватьА экономическая база требует определенной трудовой базы - от необразованных рабов толку мало. А образование требует хотя бы минимальных социально-политических свобод - даже если и не в первом поколении.

А вот тут я с вами никак не соглашусь. Какраз наибольший экономический прогресс в том числе прогресс в образовании и в целом в технике приходится на самые тоталитарные режимы, при которых о политических свободах не было и речи. Наибольшего прогресса и в технике и в образовании СССР добился при Сталине, неслабая тогда была свобода и демократия, да? ;) Наука она ведь от политического режима не зависит, так что отсутствие политических свобод никак образованию не мешает. Скорее наоборот.
 А вобще что касается свободы, то лично я её понимаю как осознанную необходимость, а не как возможность творить что угодно.

ЦитироватьУ России все это есть. И у Запада есть. И у Индии есть. И у Китая почти есть.
А у КНДР - нет. И у Ирана - нет.

Это неизвестно чего есть а чего нет у С. Кореи и Ирана. Может для них так гораздо лучше чем европейская демократия. Я уверен что внесение (тем более насильственное) современной европейской деморатии в Иран и С.Корею ничего не даст им кроме проблем, крови, грязи и жертв.

ЦитироватьВы в "Цивилизацию" играли ? Нельзя выиграть, делая только оружие. Шуму наделать можно. А выиграть нельзя ;)

Делая ТОЛЬКО оружие страна естественно не выживет. И ей даже не надо будет помогать упасть, она рухнет сама. (достаточно вспомнить СССР) Но разве ктото делает ТОЛЬКО оружие?
 Все стараются обзавестись им по минимальной необходимости только для того чтоб более удачливые игроки не заставили их играть по своим правилам.

ЦитироватьНаибольшего прогресса и в технике и в образовании СССР добился при Сталине, неслабая тогда была свобода и демократия, да?

А что, вы знаете, какого прогресса Россия/СССР добилась бы БЕЗ Сталина ?
Все это ненаучная демагогия.

Мужики, шли бы вы со своей "антинаучной" демагогией ... в приват. Вы уже взрослые люди, со сформировавшимся мировозрением и убедить друг друга в чем либо, касающемся обсуждаемого вопроса, будет невозможно, учитывая практически полярные мнения...

Вспомнили бы лучше, что произошло ровно 47 лет назад...

Всех с праздником :) и пусть расхождение в мнениях не настраивает нас друг против друга.

ЦитироватьТаким образом, мне, как математику, непонятно, почему именно я - жертва пропаганды...

Жертвой пропаганды (по определению ;) ) будем считать субъекта, чьё поведение в наибольшей степени определяется авторами или источниками пропаганды.

Соотношение русско/англоязычности при этом совершенно несущественно.
Как и объём потребляемой печатной продукции
Вы же не можете РЕАЛЬНО одинаково хорошо ориентироваться во всех вопросах?
Поэтому, так или иначе, будете вынуждены ДОВЕРЯТЬ источнику информации... или дезинформации :mrgreen:
И тогда уже - дело чистого профессионализма, как разыграть этот канал доверия

А существенно, например, то, что "мнение правительства Соединенных Штатов" хорошо подкрепляется высоким уровнем жизни.
При таких делах на некоторые "мелочи" глаза сами собой закрываются

ЦитироватьBallistician писал(а):
И мы просто обязаны быть сильными, чтобы выжить в одном мире с США, Западной Европой и другими. Иначе съедят-с.

ratman> Безусловно. Развитие должно быть гармоничным.

О! Тут-то глаза и открылись!
Дикий Запад - наш... э... наше всё :) ...наш рулевой
Наша школа и образец для подражания :mrgreen:

Но Посторонним и Ронату говорят о другом
Это что, "разделение труда"?
Между американской и европейской частью "запада" в отношение России?

То есть, (условно говоря, конечно :roll: ), "Европа" уговорит разоружиться (есть, дескать, такое мнение, что ядерное оружие вам не очень нужно), а Америка потом разбомбит за милую душу, приговаривая при том: "всё должно быть гармонично!" :evil:

Цитировать...Само по себе оружие панацеей не является.
Кроме военных методов конфронтации есть еще экономические - не менее эффективные. Следовательно, любое оружие должно подкрепляться соответствующей экономическо-торговой базой.
А экономическая база требует определенной трудовой базы - от необразованных рабов толку мало. А образование требует хотя бы минимальных социально-политических свобод - даже если и не в первом поколении.
У России все это есть. И у Запада есть. И у Индии есть. И у Китая почти есть.
А у КНДР - нет. И у Ирана - нет. [/size]

Так что - мочи их, свиней! :mrgreen:

Да, рухнула она, большая Империя Зла, но остались еще в галак... э... в мире отдельные её провинции, где злобными пауками затаились недобитые чёрные князьки :shock:
У-у-у! Уу-уу-ууу! Ууу! :shock:
Но наши славные парни, вдохновляемые правильным образом жизни, семейными ценностями, американской мечтой и политкорректностью в отношении рассовых, политических, этнических и сексуальных меньшинств, наведут там, наконец, образцовый порядок демократических ценностей подлинного американского гарлема, мы принесем в царство тьмы свет самой гигиеничной жевательной резинки, пепси-колы и героина!
Вперед, отважные рембы!
На штурм последнего бастиона Империи!
Оттерминируем их по полной!

ЦитироватьВперед, отважные рембы!
На штурм последнего бастиона Империи!
Оттерминируем их по полной!

Вам, Зомби, фельетоны писать надо или новостную ленту в новостях.вру...

А вам, господа "новые американцы", меньше читать русскоязычной прессы и меньше спорить с читающими ее постоянно. :) Т.к. патриотизм, я смотрю, застилает глаза самым лучшим их представителям :)

ЦитироватьА что, вы знаете, какого прогресса Россия/СССР добилась бы БЕЗ Сталина ?

Ха-ха! Как же не знаю? У меня глаз чтоли нету?
 Как ни крути а история состоялась и когда были максимальные темпы научно техничечкого прогресса хорошо известно.
 А если говорить об альтернативной истории, то есть что было бы если бы не было Сталина, то логично предположить что в этом случае гдето году в 41-м СССР отправился бы вслед за Индией и Китаем в славное лоно колониализма. Со всеми вытекающими. Думаете нет? Думаете советский народ чемто лучше/хуже китайского или индийского?

Ага, и именно поэтому начало войны СССР встретил ... так как оне его встретил в то время как виссарионыч корешился с фюрером а его кодла губила своих учёных и инжинеров.  И чего там такого при Сталине открыли/изобрели (а не скоммуниздили у амов и немцев после войны как например ядрённу бомбу, ту-4 и ракеты)?  Ну разве что кибернетика и генетика (ха ха :( )

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа Ирак они напали только после того как убедились что у него точно нет оружия массового поражения.

Ну, как тут не посмеятся от души :)

А чего тут смешного то? Инспекторы установили что нет ни хрена и тогда их выперли.  И пошли сами.

Старый, вы не совсем точно осведомлены. Как и 99% других россиян :)
Иракское правительство однозначно отказалось впустить инспекторов в "президентские" обьекты, и резрешить полеты разведсамолетов над подозреваемыми обьектами, хотя в ысловиях перемирия 1991 года было четко сформулировано - не мешать инспекторам.

Выити из перемирия в одностороннем порядке - право Ирака, но потом не нужно прикинуться удивленными, когда начинают падать бомбы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы у Сербии и Ирака было бы по сотне МБР с ядрёными головами, разве посмели бы США на них напасть?

Задача таких стран, как Штаты и Россия не допустить даже близко этого вашего ужасного предположения.

Чего тут ужасного? Индии и Пакистану можно а Югославии и с. Корее нельзя?

Встречный вопрос - если можно Югославии и С. Корее, то почему нельзя скажем Латвии или скажем Чеченцам?
Если бы у Чеченцов было бы хоть пара ядрёных голов, разве посмели бы русские на них напасть?

Вы уверены что хотите неконтролируемого распростанения ядерного оружия?

ЦитироватьА вот тут я с вами никак не соглашусь. Какраз наибольший экономический прогресс в том числе прогресс в образовании и в целом в технике приходится на самые тоталитарные режимы, при которых о политических свободах не было и речи.

Вы уверены? Можете указать примеры быстрого роста ВВП в комбинации с тоталитарным режимом? Обратных примеров уима, а вот в вашу теорию попадатет только Пиночетовская Чили.

ЦитироватьНаибольшего прогресса и в технике и в образовании СССР добился при Сталине, неслабая тогда была свобода и демократия, да? ;) Наука она ведь от политического режима не зависит, так что отсутствие политических свобод никак образованию не мешает.

Eще как мешает. Вы удивитесь когда обнаружите, что лучшие советские ученые сформировались как ученые во НЭПовские времена относительной свободы. А в "застоиные" времена у науки было много проблем, и изоляция от мировой науки - только одна из них.

Вы по моему не совсем понимаете, что последствия тех или иных процесов или решений в экономике и тем более в науке проявляется не мгновеннно.

ЦитироватьДелая ТОЛЬКО оружие страна естественно не выживет. И ей даже не надо будет помогать упасть, она рухнет сама. (достаточно вспомнить СССР) Но разве ктото делает ТОЛЬКО оружие?

Делает! :) Россия! :) Для вашего сведения:
Россия тратят на "оборону" 5.5% ВВП.
США - 3.2%.
Европейские страны - около 2%
Япония - 1%

Кроме того Россия занимает первое место в мире по проценту экспорта вооружения во всем экспорте страны.
 

ЦитироватьВсе стараются обзавестись им (по минимальной необходимости только для того чтоб более удачливые игроки не заставили их играть по своим правилам.

Это деиствует и обратном направлении. Смотреть пример с Россией и чеченцами :)

ЦитироватьНаибольшего прогресса и в технике и в образовании СССР добился при Сталине, неслабая тогда была свобода и демократия, да? ;) Наука она ведь от политического режима не зависит, так что отсутствие политических свобод никак образованию не мешает. Скорее наоборот.
 А вобще что касается свободы, то лично я её понимаю как осознанную необходимость, а не как возможность творить что угодно.

 Как бы это вам помягче сказать, Старый...

 Вот мой отец, если вы не забыли, Первый выпуск ФизТеха. Их было всего человек 150. Это что касается образования.
 Разумеется, если мерять "относительными единицами"... 1 и 0 или 10 и 1?
 ;)

 "Могучая Техника СССР" ... - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!!
 Форд в 20-х годах выпускал Миллион Автомобилей В Год.

 По воспоминаниям того же отца, когда в Москве после войны работал Американский Экскаватор дети сбегались смотреть на это Чудо Техники.

 Ах да, "Оружьев Было Много" - бандитам всегда "волыны да перья" нужны, а тем, что У Власти Стоят - Армия и Спецслужбы.
 Они Народ так защитили От Гитлера? - ВРАКИ, это НАРОД ИХ ЗАЩИТИЛ, а не делать "Оружия" не было выбора, иначе "соседние бандиты" поубивают.
 (Причём при всей "оборонной направленности промышленности СССР" эдак сразу было захвачено полстраны, которые потом героически освобождали.)


 И что касается Свободы.
 Как вы что понимаете, Старый, вас бы не спросили. Если бы вам довелось родиться в деревне, у вас просто паспорта бы не было, вот и вся "осознанная необходимость".

ЦитироватьПосадить на нефть можно, если есть ЯО. Тогда и бабло будут платить и защищать. А у кого нет ЯО (как Ирак например) тому бабки платить не обязательно, можно все и так забрать.

Колониялизм - экономически не быгодная политика. Британская империя это доказала. Наглядно. :)

Цитировать

ЦитироватьДелая ТОЛЬКО оружие страна естественно не выживет. И ей даже не надо будет помогать упасть, она рухнет сама. (достаточно вспомнить СССР) Но разве ктото делает ТОЛЬКО оружие?

Делает! :) Россия! :) Для вашего сведения:
Россия тратят на "оборону" 5.5% ВВП.
...
Кроме того Россия занимает первое место в мире по проценту экспорта вооружения во всем экспорте страны.

5.5% не как не может означать "делает только оружие".  Я понимаю - полемика :)
 

Цитировать

ЦитироватьВсе стараются обзавестись им (по минимальной необходимости только для того чтоб более удачливые игроки не заставили их играть по своим правилам.

Это деиствует и обратном направлении. Смотреть пример с Россией и чеченцами :)

Ой. :) Этот и ваш предыдущий пример в том же духе, не работает (не потому что я согласен со "Старым").  Чечня не является государством ни де юре, ни де факто т.к.:  а.  Не признанно ни кем; б. на територии действуют (хотя бы формально) законы РФ.  Если вам так хочется, есть виртуальное государство Ичкерия аж со своими министрами.  Оно состоит из десятка двух человек которые все находятся в основом в западной европе.  "Народ" тут тоже не пройдёт так как я сомневаюсь что кто-то на этом форуме может говорить за весь тот народ.  Следовательно все несанкцонированные властями военные образования там являются не являются армией а "незаконными образованиями" т.е. бандами формально и физически.  Все примеры "Старого" касаются признанных государств.

выше: "являются не являются" = "не являются"   :D

Цитировать> и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории
Глупость. Например, в 17-м (имеется в виду первая мировая) и в 44-м тоже не надо было вмешиваться ?
Или, скажем, в Руанде - там вот не вмешались, и миллион человек порубили на куски ? Это как - было морально или нет ?

Если вы отстаиваете право американцев воевать в Руанде - вы должны отстаивать право наших воевать в Афганистане.

Сейчас афганцев гибнет в день больше, чем это было во время советской оккупации. И при талибах тоже в день гибло больше, чем во время этой самой оккупации.

ЦитироватьАга, и именно поэтому начало войны СССР встретил ... так как оне его встретил

А как он его встретил? Неорганизованно? А как надо было? Первыми напасть? ;) Начало войны СССР встретил так же как и США в Пирл-Харборе, как Польша и даже как Франция, хотя до начала немецкого наступления была в состоянии войны почти год. Так как и положено встречать внезапное нападение жертве агрессии.

Цитироватьв то время как виссарионыч корешился с фюрером  

Ну вы и кореша нашли гитлеру! И когда ж это Сталин с ним корешился? Уж не в Мюнхене ли в 38-м? А может в Испании в 36-39-м?
 Все лидеры "европейских демократий" корешились с фюрером ближе некуда, Сталину пришлось просто вынуждено хоть в чёмто пойти по стопам "цивилизованных правительств".  

Цитироватьа его кодла губила своих учёных и инжинеров.

Вау! И кого ж это? Я чтото помню только одного и тот генетик. А кто ж засталял этих учёных и инженеров создавать оружие победы? Т-34, Ил-2 если помните, ну и всякие там Яки, Лавочкины? Или вы считаете что это делалось вопреки мнению Сталина?

ЦитироватьИ чего там такого при Сталине открыли/изобрели (а не скоммуниздили у амов и немцев после войны как например ядрённу бомбу, ту-4 и ракеты)?  Ну разве что кибернетика и генетика (ха ха :( )

А вы больше не знаете ничего?  :shock:  Но если б не сталин то не было бы и этого.

 Об истории ВМВ и ВОВ здесь пожалуй не будем, желающие могут сходить на специализированные форумы типа Авиабазы, там вам быстро рсскажут кто был ху.
 Здесь можно лишь сказать (раз затронули этот вопрос) что если бы во главе СССР тогда оказался более демократический политик, то он не смог бы провернуть финт с договором с Германией фактически против неё же, и не смог бы заставить страну так быстро подготовиться к войне, хотя окончательно и не успел. Реально любой другой политик пошёл бы на союз с Англей и Францией по типу Польши и судьба СССР была бы та же что и Польши. Может тогда же в 39-м но не позже 41-го.

ЦитироватьЕсли вы отстаиваете право американцев воевать в Руанде - вы должны отстаивать право наших воевать в Афганистане.

А кто вам сказал, что я против ? Вы вместо того, чтобы сначала спросить, сразу предполагаете. А в результате разговариваете сами с собой.

Это уже потом все это превратилось в мясорубку. А вначале была нормальная "прогрессорская" операция...

А что до Руанды - точности ради - я пока ничего не говорил о "праве воевать". Я просто поинтересовался: было бы это морально - предотвратить гибель миллиона людей под ножами или нет.

ЦитироватьЯ просто поинтересовался: было бы это морально - предотвратить гибель миллиона людей под ножами или нет.

А вобще момент интересный - в Руанде миллион людей зарезали - и никто не амешался, а в Косово никого не резали но все вмешалисьь! ;)

Ратман, есть право моральное а есть право юридическое. Если одному народу охота чтоб его в его собственной стране резали ножами значит так угодно истории. Варфоломеевскую ночь помнимте? У них чего, своих ножей нету чтобы за себя постоять? Охота быть вырезанными - флаг в руки, никто не имеет морального права мешать.
 Но есть право юридическое. Специально на такой случай создана ООН, которая в случае массового геноцида имеет право вмешаться. Если как минимум всем постоянным членам СБ очевидно что имеет место геноцид, то они имеют полное право пасть на колени перед США и сказать: американцы, дорогие, посмотрите что творится! Спасите, помогите! Кроме вас надеяться больше не на кого! Мы вам и денег дадим! Ну, американцы помявшись полдня для приличия отвечают: да у нас тут уже и рояль в кустах (десантники в самолётах) так что давайте, выписывайте нам карт-бланш и чек и мы пошли!
 Однако ж в случае с Сербией и Ираком не было юридического права. Как минимум один постоянный член СБ был против и как назло задним числом именно он оказался прав. Однако ж вы очень не хотели его слушать...

ЦитироватьНо есть право юридическое. Специально на такой случай создана ООН, которая в случае массового геноцида имеет право вмешаться.

2Старый: У вас тоже не плохо получается писать фельетоны...

2ratman: может не надо по новой про ООН? :)

ЦитироватьСтарый, вы не совсем точно осведомлены. Как и 99% других россиян :)
Иракское правительство однозначно отказалось впустить инспекторов в "президентские" обьекты, и резрешить полеты разведсамолетов над подозреваемыми обьектами, хотя в ысловиях перемирия 1991 года было четко сформулировано - не мешать инспекторам.

А вы уверены что вы точно осведомлены? Под конец иракцы допустили инспекторов на ВСЕ объекты, в том числе и "президентские". И какраз после их осмотра американцы окончательно успокоились и пошли в наступление. А уж то, что полёты самолётов разрешило - это точнее некуда. Угадайте с трёх раз: откуда я знаю? ;) Да только не нужны были американцам полёты этих самолётов, ЭТИХ самолётов. К началу агрессии Ирак пошёл на всё и выполнил все требования но это его не спасло.
 Кстати, между кем и кем в 91-м было перемирие?

ЦитироватьВыити из перемирия в одностороннем порядке - право Ирака, но потом не нужно прикинуться удивленными, когда начинают падать бомбы.

Для начала неплохо бы вспомнить с чего это ему вдруг пришлось входить в перемирие и с кем. Ну а потом уж посмотреть вышел он из него или нет.

ЦитироватьВстречный вопрос - если можно Югославии и С. Корее, то почему нельзя скажем Латвии или скажем Чеченцам?

Почему же нельзя? Очень даже можно. Если бы Латвия имела ЯО то может быть она бы наконец успокоилась и перестала заискиваить перед НАТО и лишать гражданских прав национальные меньшинства.
 А что касается "чеченцам" то кого вы имеете в виду? Вооружённых мятежников или ещё кого?
 Если вы имеете в виду теоретическую независимую Чечню, но я не против, может и они бы тогда успокоились. Если же вооружённых террористов - то это вобщето не государство.

ЦитироватьЕсли бы у Чеченцов было бы хоть пара ядрёных голов, разве посмели бы русские на них напасть?

А что, русские напали на чеченцев? Где? Когда? В 1834 году? О, да! Если б тогда кавказцы были адекватно вооружены то царский режим не посмел бы на них напасть. Но только ядерное оружие тогда было другое, в смысле ядра были чугунные... :(

ЦитироватьВы уверены что хотите неконтролируемого распростанения ядерного оружия?

Почему неконтролируемого? Вобщето оно и счас неконтролируемое, или ктото контролирует хоть одну из ядерных держав кроме её собственного правительства?
 Я был бы рад если бы распространение ядерного оружия помогло удержать одну сверхдержаву возомнившую что ей всё можно.

Цитировать2Старый: У вас тоже не плохо получается писать фельетоны...
2ratman: может не надо по новой про ООН? :)

При чём тут ООН-то? Мы ж про моральное и юридическое право. ;)

ЦитироватьПри чём тут ООН-то? Мы ж про моральное и юридическое право. ;)

Юридическое "ПРАВО" во взаимоотношениях государств?  :shock:

ЦитироватьЮридическое "ПРАВО" во взаимоотношениях государств?  :shock:

Ну а какже? Договоры там разные, туды-сюды. Устав ООН, опять же. Его признаёт любая страна вступающая в ООН.

ЦитироватьНу а какже? Договоры там разные, туды-сюды

Извиняюсь, конечно, но вот "туды-сюды" - это как раз то, как поступают с законами...

ЦитироватьУстав ООН, опять же. Его признаёт любая страна вступающая в ООН.

А соблюдает?

Старому про Сталина. Значит по вашему мнению ссылка Королева, смерти Лангермака, Тухачевского и т д Пошли на пользу нашей науке?

ЦитироватьСтарому про Сталина. Значит по вашему мнению ссылка Королева, смерти Лангермака, Тухачевского и т д Пошли на пользу нашей науке?

Судить следует в целом а не по отдельным примерам. В любой ситуации можно найти примеры как ктото когото обидел.
 Работы Королёва и Глушко в предвоенный период велись на тупиковом направлении и если бы они продолжались то не дали бы ничего кроме растраты сил и средств.
 Однако же нужно помнить что имено Сталин принял решение о создании ракетостроительной промышленности и воспроизводстве у нас Фау-2. И назначил на это дело именно этих людей. Другой политик (более демократичный, озабоченый сиюминутными проблемами народа) вполне мог бы и не принять такого решения.

ЦитироватьТ.к. патриотизм, я смотрю, застилает глаза самым лучшим их представителям :)

А чем плох патриотизм? За последние десять лет это слово упорно стараются низвести до категории ругательства. Зачем?
Быть патриотом своей страны - естественно.
Прав Старый, прав ratman. Зачем они спорят - мне непонятно. Неконструктивно.

Патриотизм есть забота о своей стране и забота за счёт себя самих.
 Забота о вреде для других стран или забота о своей стране за счёт других стран - не есть патриотизм.

Всем добрый день!!
Решил прочитать про "булаву", а прочитал обсуждение  мирового порядка.
Тема конечно интересная.
Хочу высказаться по этому поводу.
В общем и целом я Согласен со Старым.
Во все времена мировой порядок выстраивали сильные государства с помощью войн и агрессий. И это в общем соответствует законам природы. Но по мойму эти государства трудно назвать цивилизованными (я имею ввиду не только в развитие технологий , но и по уровню нравственности).
Я не считаю что Советский союз с этой точки зрени был цивилизованным государством - причина тому и внутренние репрессии и агресии против Прибалтов и Финов до ВОВ, и дележ Польши с Немцами.
Точно так же я не считаю США цивилизованным государством -
ко всему тому что говорил Старый я бы еще добавил что США -единственная страна, применившая ядерное оружие против людей, при этом какого то ни было смысла в этом не было, кроме устрашения СССР.
А это уже грех, который не смыть никогда!!!!
Что касается ситуации в мире сейчас.
Конечно США сейчас может делать все что ей захочется, наплевав на все остальных (что они собственно и делают).
Поэтому, для того что бы не бояться сильного быдловатого падонка необходимо иметь и совершенствовать ядерное оружие.
Что касается тех русскоязычных американцев, которые высказывались здесь, то они уже стали американцами, они у же часть этой наглой безнравственной, но очень сильной машины.
Но это не их беда.
Промывание мозгов в америке поставленно очень профессионально.
И даже те кто видит несправедливость, боится или не хочет в этом признаваться.
Я сразу хочу сказать что это не голословно.
У меня есть достаточное количество знакомых, которые или работают, или живут в америке.

Цитировать

ЦитироватьУстав ООН, опять же. Его признаёт любая страна вступающая в ООН.

А соблюдает?

Нуууу... Есть одна которая не соблюдает и вы её знаете. ;)

Тут наметилось возвращение к тематике форума. Старый, Глушко сначала копировал и модернизировал движки Фау - а потом, и тебе это должно быть известно, вернулся к собственным опытам с керосином, на движке "Лилипут", который был предшественником РД-107. Так что тупиковым направлением работы Глушко предвоенные опыты назвать нельзя - кое-что существенное оттуда было взято и использовано.

Исаев тоже, кстати, начал наработки делать ещё в военное время, которые потом тоже использовались. С Королёвым сложнее - но не думаю, что ты приведёшь конкретные примеры в защиту своей точки зрения.

ЦитироватьПатриотизм есть забота о своей стране и забота за счёт себя самих.
 Забота о вреде для других стран или забота о своей стране за счёт других стран - не есть патриотизм.

Каждый должен думать только о своих интересах. Как клетки в организме.
Так что пусть США тушат пустыню в Ираке. Пусть Россия строит новые ПЛАРБ и поддерживает МСЯС.
Не вижу смысла оглядываться на других.

ЦитироватьТак что тупиковым направлением работы Глушко предвоенные опыты назвать нельзя - кое-что существенное оттуда было взято и использовано.

Ничего что делал Глушко по ОРМ не было использовано в дальнейшем. Все применённые там решения были тупиковыми и в дальнейшем были отвергнуты. Находясь в шараге Глушко, кстати, продолжал заниматься ЖРД и создал РД-1ХЗ который былдоведён до лётных испытаний.
 Всё это я лишь к тому, что дескать репрессии в отношении советских ракетчиков якобы чтото там затормозили.

ЦитироватьИсаев тоже, кстати, начал наработки делать ещё в военное время, которые потом тоже использовались.

У меня есть имхо, что "настоящим основоположником" был Исаев. Но это другая тема. Надеюсь Исаев-то не был репрессирован?

ЦитироватьС Королёвым сложнее - но не думаю, что ты приведёшь конкретные примеры в защиту своей точки зрения.

Как же можно привести примеры несуществования?
 Опубликованы планы работ Королёва написанные им собственноручно незадолго до ареста. Из них следует что даже если бы всё шло по плану то до средины 40-х не могло быть создано ничего что могло бы быть реальным оружием.
 В целом работы по небольшой крылатой ракете с ЖРД которые он вёл даже в случае успеха не дали бы эффективного оружия. В дальнейшем работы в этом направлении нигде не производились. Это направление оказалось тупиковым.
 Таким образом репрессии против Королёва и Глушко реально не подорвали обороноспособности страны а может быть даже сэкономили силы и средства.

ЦитироватьКаждый должен думать только о своих интересах. Как клетки в организме.
Так что пусть США тушат пустыню в Ираке. Пусть Россия строит новые ПЛАРБ и поддерживает МСЯС.
Не вижу смысла оглядываться на других.

Дык фигня в том что на это уходят силы и средства и в итоге все живут хуже.
 А оглядываться на других как же нет смысла? Все как оглянутся на США так сразу быстро-быстро начинают вооружаться... Попробуй - не вооружись! Тут же станешь индейцем или туту (или хутси?) или гугеннотом... Нихрена се "нет смысла". :)
 Но по крайней мере теперь надеюсь всем понятно зачем России Булава?

ЦитироватьДык фигня в том что на это уходят силы и средства и в итоге все живут хуже.

А вы хотите, чтобы все были счастливы, чтобы никто не ушёл обиженным? :D
Конечно, если каждого заставить работать на Счастье Всего Человечества - это будет эффективнее. Только вот не будет этого никогда, это противоречит законам природы.
Ибо даже нейроны в мозгу работают только на себя.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУстав ООН, опять же. Его признаёт любая страна вступающая в ООН.

А соблюдает?

Нуууу... Есть одна которая не соблюдает и вы её знаете. ;)

Я знаю больше. Вот их список: http://www.un.org/russian/basic/members.htm :) :)

ЦитироватьНо по крайней мере теперь надеюсь всем понятно зачем России Булава?

Булава, как метафора - понятно. "Булава", как часть триады - не понятно.

Старый, а использование керосина в качестве топлива? Это же Глушко ещё до войны делал, и собирался продолжать исследования.

Цитировать"Булава", как часть триады - не понятно.

А какие есть варианты? Чтобы из триады не выпал один элемент.

ЦитироватьА какие есть варианты? Чтобы из триады не выпал один элемент.

А на фига нам нужна именно "триада"? Чтоб "былО"?

У нас сколько ударных ПЛАРБ? На каждую - пяток торпедных и прочее лодок с надписью "US NAVY". Как вы думаете, дадут стрельнуть?

МБР в шахтах и на мобильных ПУ - вот, чего нам хватит, особенно в свете "неприемлимости трех-четырех мегатонных взрывов в густонаселенных или промышленных центрах вероятного противника"...

ЦитироватьА на фига нам нужна именно "триада"? Чтоб "былО"?

Пусть будет. Разрушать не строить. Поддерживать легче, чем создавать заново, буде такая потребность появится.

Если учесть, что монстры с 20 шахтами заменяются на 12 шахтные лодки, да унификацию узлов Булавы с Тополем (хотя это интересный вопрос, конечно), то почему бы не позволить себе иметь две-три таких лодки?

(предыдущая мессага тоже моя)[/size]

ЦитироватьЕсли учесть, что монстры с 20 шахтами заменяются на 12 шахтные лодки, да унификацию узлов Булавы с Тополем (хотя это интересный вопрос, конечно), то почему бы не позволить себе иметь две-три таких лодки?

Разве что вынести их на сушу и зарыть где-нибудь около Карталов. ИМХО, пользы будет больше.

ЦитироватьРазве что вынести их на сушу и зарыть где-нибудь около Карталов. ИМХО, пользы будет больше.

И в чём эта польза будет выражаться? :)

ЦитироватьИ в чём эта польза будет выражаться? :)

В отсутствии вреда :)
Предвосхищая :) следующий вопрос, отвечу. Вред - в ее обслуживании, тогда как она закопанная - лежать будет даром...

Пусть стоит у причала! :)
В этом положении она тоже в состоянии проводить запуски.
А так, глядишь, ещё и иногда сможет первых лиц по северным морям покатать. :) Это же туризм, это же сейчас модно. :)

ЦитироватьУ нас сколько ударных ПЛАРБ? На каждую - пяток торпедных и прочее лодок с надписью "US NAVY". Как вы думаете, дадут стрельнуть?

Ну, вообще то «ударная лодка» в общечеловеческом понимании это нечто другое. Как правило, так называют носители противокорабельных ракет, например проекты 670, 675 и 949. Реже так именуют многоцелевые лодки (торпедные в Вашей терминологии). Вы, очевидно, имели в виду ПЛАРБ, т.е. носители межконтинентальных баллистических ракет. Но это не принципиально. Наши ПЛАРБ несут дежурство в Баренцевом и Белом морях, то есть в операционной зоне Северного флота. И если предположить, что Лос-Анджелесов там столько, что по ним аки по суху можно до Новой земли дойти, то тогда действительно смысла нет ни в ядерной триаде, ни в ядерном оружии вообще.

ЦитироватьМБР в шахтах и на мобильных ПУ - вот, чего нам хватит...

Почитайте это. Очень занимательно.
http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part3.htm

ЦитироватьА вы хотите, чтобы все были счастливы, чтобы никто не ушёл обиженным? :D
Конечно, если каждого заставить работать на Счастье Всего Человечества - это будет эффективнее. Только вот не будет этого никогда, это противоречит законам природы.

Ну дык! В этом и беда... :(
 Однако чтоб хотя бы уменьшить ущерб сейчас и в обозримом будущем не требуется заставлять всех да ещё и на благо. Достаточно одной стране (и вы её знаете) существенно уменьшить свой наступательный потенциал (именно наступательный, не оборонительный) и уже абсолютно всем станет легче. Даже ей, так как бОльшая часть бюджета пойдёт на более полезные дела.
 Но не хочет она. Хочет наоборот. Вот все и ходят обиженые. Довольны пока только как их тут назвали неофиты, то бишь вырвавшиеся из светлого коммунистического рая под крыло демократии. В смысле прибалтика там, Польша разная...

ЦитироватьНу, вообще то «ударная лодка» в общечеловеческом понимании это нечто другое.

Ну, конечно, это - дирижабль, особо в "общечеловеческом" понимании...

ЦитироватьНо это не принципиально

Не принципиальному, вы посветили пол-поста.

ЦитироватьНаши ПЛАРБ несут дежурство в Баренцевом и Белом морях...

... что лишний раз подтверждает, что шахты - рулят...

Цитироватьhttp://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part3.htm

Спасибо.

Цитировать

ЦитироватьНу, вообще то «ударная лодка» в общечеловеческом понимании это нечто другое.

Ну, конечно, это - дирижабль, особо в "общечеловеческом" понимании...

Достойный ответ.

Цитировать

ЦитироватьНаши ПЛАРБ несут дежурство в Баренцевом и Белом морях...

... что лишний раз подтверждает, что шахты - рулят...

Железная логика.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part3.htm

Спасибо.

Да не за что. Приятно пообщаться со знающим человеком. И большим специалистом в области стратегического дирижаблестроения.

От ракетных лодок (ПЛАРБ) России никакой пользы кроме вреда. То, что их не пустили под автоген а наоборот продолжают строить это пережитки имперских амбиций.
 При тотальном господстве США на море отследить и укокошить ПЛАРБ легче чем сбить истребитель. Стоя у причала - тем более.
 Фактически наши ПЛАРБ играют роль дестабилизирующего фактора так как провоцируют ту сторону нанести значительный ущерб ядерным средствам противника фактически одной торпедой.
 Ну а уж у причалов... Одной боеголовкой весь морской компонент триады. Кто от такого откажется? ;)
 В мирное время строительство и экслуатация ПЛАРБ стоят очень дорого и для такой бедной страны как Россия составляют существенный экономический тормоз.
 То же и стратегическая авиация.

 Единственное разумное средство сдерживания - массовое развёртывание простых и недорогих МБР аналогичных Минитмену-3. В нашей ситуации типа УР-100. Простейшая серийная ракета, три боеголовки с умеренной точностью попадания, простейшая шахта и вперёд!

 Прошу отметить - США никогда не выступали против развёртывания Советским Союзом ПЛАРБ и стратегической авиации но всегда выступали против наших МБР. Как и в друих направлениях они стремились толкнуть развитие наших стратегических сил на разорительный и неэффективный путь. Не надо им в этом помогать. ;)

Старый, зачем вы постоянно оглядываетесь на США? Нужно строить собственную политику, а не резать лодки назло американцам.
Мир постоянно меняется, сегодня актуален один компонент триады, завтра может стать актуальным другой. Не нужно самих себя загонять в угол.

ЦитироватьСтарый, зачем вы постоянно оглядываетесь на США?

Потому что такова реальность. Больше ни одна страна в мире не представляет угрозы России ни потенциально ни "кинетически". Если бы не вооружение США то вооружённые силы нам были бы практически не нужны. Не говоря уж о стратегических.

ЦитироватьНужно строить собственную политику, а не резать лодки назло американцам.

Естественно. Но политика должна строиться соответственно реальностям а не вопреки им. Превосходство США на море это реальность и нельзя делать вид что её нет.

ЦитироватьМир постоянно меняется, сегодня актуален один компонент триады, завтра может стать актуальным другой. Не нужно самих себя загонять в угол.

Но всётаки надо же както прогнозировать ситауцию хотя бы на обозримую перспективу.  На обозримую перспективу у БРПЛ никаких перспектив. :(

Если только пару Длинноруких в Байкал запустить? Но это уже офтопик...

ЦитироватьДа не за что. Приятно пообщаться со знающим человеком. И большим специалистом в области стратегического дирижаблестроения.

Ладно. Извиняюсь :)
Принято?

Я иносказательно выдвинул версию, развитую Старым.

Цитировать

ЦитироватьМБР в шахтах и на мобильных ПУ - вот, чего нам хватит...

Почитайте это. Очень занимательно.
http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part3.htm

Это дело очень хорошо известно. Шахты с МБР могут быть уничтожены высокоточным оружием.
 Но
1. Районы размещения шахт могут быть защищены специализированной плотной ПВО
2. ПЛАРБ ещё более чувствительны к "высокоточному оружию" - единственной торпедой могут быть уничтожены сразу 16-20 шахт с морскими ракетами.
3. Самолёты на аэродромах также менее стойки к ВТО нежели шахты МБР.

 Таким образом ПЛАРБ и самолёты существенно менее стойки к внезапному "обезоруживающему" удару ВТО. Шахтные МБР ещё и прикрытые ПВО представляются наилучшим вариантом.
 Подвижные МБР тоже но они более сложны дороги и опасны в эксплуатации.

ЦитироватьСтарый, а использование керосина в качестве топлива? Это же Глушко ещё до войны делал, и собирался продолжать исследования.

И чего? Это он чтоли керосин изобрёл? А в шараге он не на керосине РД-1 делал?

ЦитироватьА вобще момент интересный - в Руанде миллион людей зарезали - и никто не амешался, а в Косово никого не резали но все вмешалисьь! ;)

А воoбще откуда вы знаете, что в Косово никого не резали? От ОРТ? Даже теперь бывают зерезают кого-то. Только уже не одностороннем порядке, бивает и сербам достается.

ЦитироватьНо есть право юридическое. Специально на такой случай создана ООН, которая в случае массового геноцида имеет право вмешаться. Если как минимум всем постоянным членам СБ очевидно что имеет место геноцид, то они имеют полное право пасть на колени перед США и сказать: ...

Старый, постоянныe члены СБ - это еще не вся ООН. Это всего навсего клуб нескольких стран, считающих себя ооочень важными. :)

ЦитироватьОднако ж в случае с Сербией и Ираком не было юридического права. Как минимум один постоянный член СБ был против и как назло задним числом именно он оказался прав. Однако ж вы очень не хотели его слушать...

Про юридическое право уже писали: Ирак конечно имел полное юридическое право разорвать перемирие, но и последствиям такого шага нечего удивлятся.

ЦитироватьА воoбще откуда вы знаете, что в Косово никого не резали? От ОРТ? Даже теперь бывают зерезают кого-то. Только уже не одностороннем порядке, бивает и сербам достается.

Дык когда Косово захватили то было проведено тщательнейшее расследование с целью оправдать агрессию. Расследовали, расследовали да так ничего и не нашли. Не резали сербы албанцев. Вооружённых мятежников бывало, убивали, а безоружных - нифига. Зато уж албанцы сербов! И тогда и особенно сейчас.
 И сейчас злые языки говорят что будьто бы Милошевичу в Гааге нечего припаять.

Цитировать

ЦитироватьПатриотизм есть забота о своей стране и забота за счёт себя самих.
 Забота о вреде для других стран или забота о своей стране за счёт других стран - не есть патриотизм.

Каждый должен думать только о своих интересах. Как клетки в организме...

Хи-хи :?
Клетка в организме, думающая только о своих интересах называется раковой :mrgreen:

ЦитироватьЕдинственное разумное средство сдерживания - массовое развёртывание простых и недорогих МБР аналогичных Минитмену-3. В нашей ситуации типа УР-100. Простейшая серийная ракета, три боеголовки с умеренной точностью попадания, простейшая шахта и вперёд!

Уважаемый Старый,
Хотелось бы узнать Ваше мнение - какие из имевшихся МБР последнего поколения, к которым я отнесу УР-100Н(у), МР-УР100УТТХ, Р-36М2 и РТ-23УТТХ Вы считаете наиболее подходящей по критерию цена/качество (без учета их места производства и разработки)? Т. е. какую из них следовало бы принять на вооружение, если бы выбирали какую-то одну? И с чем было связано такое разнообразие - с желанием КБ и заводов получения престижных заказов МО, или были какие-то объективные причины?
И еще, пиша выше про УР-100, Вы имеете в виду более простой базовый вариант, или более навороченный поздний УР-100Н?
Спасибо!

ЦитироватьУважаемый Старый,
Хотелось бы узнать Ваше мнение - какие из имевшихся МБР последнего поколения, к которым я отнесу УР-100Н(у), МР-УР100УТТХ, Р-36М2 и РТ-23УТТХ Вы считаете наиболее подходящей по критерию цена/качество (без учета их места производства и разработки)? Т. е. какую из них следовало бы принять на вооружение, если бы выбирали какую-то одну?

Я не могу дать на этот вопрос компетентного ответа так как недостаточно знаком с вопросом. Ракеты последних серий особенно находящиеся на вооружении ещё достаточно засекречены, про них мало данных. Думаю по критерию стоимость/эффективность более всего подходит Р-36М2, менее всего МР-УР-100. РТ-23 тоже думаю тоже не лучший вариант.
 Если бы этот вопрос пришлось решать мне, то я бы не стал в начале 70-х разрабатывать новое поколение ракет а оставил на вооружении УР-100 первого варианта и Р-36 тоже первого варианта ограничившись незначительной модернизацией ракет и сосредоточившись на совершенствовании боевого снаряжения.

ЦитироватьИ с чем было связано такое разнообразие - с желанием КБ и заводов получения престижных заказов МО, или были какие-то объективные причины?

А этот вопрос хорошо известен. В конце 60-х существующая в СССР система привела к тому что кунстрокторы стали работать не на страну а "на себя". То есть интересы фирмы стали преобладать над государственными интересами. В этой ситуации произошла так называемая "ракетная война" между Янгелем и его последователями с одной стороны и Челомеем с другой стороны. Янгель говоил что ракета должна быть максимально совершенной и эффективной, а Челомей что максимально дешовой. Так они оба пытались улучшить критерий стоимость/эффективность, один стало быть снижая стоимость а другой повышая эффективность.
 Челомей в этой ситауции предлагал совершенствовать линию УР-100, а Янгель создать новую МР-УР-100. В числе наворотов совершенства Янгель изобрёл миномётный старт. Принимал решение лично сам Брежнев и принял в своём стиле - на вооружение приняли обе. Но МР-УР-100 не повезло - занятым Р-36М и другими янгелевцам стало не до неё, развернули её немного и вскоре сняли с вооружения. Р-100Н а затем УТТХ стала самой массовой ракетой. Так появились эти две.
 Когда вышел ресурс Р-36 первой то встал вопрос чем её менять. Просто заменить на вновь изготовленные было неинтересно, на таком госпремий не заработаешь. И для её замены разработали навороченый вариант Р-36М и дальнейшие варианты с цифрами. Так как янгелевцы то естественно с миномётным стартом. Так появилась Р-36М.
 Ну а твердотопливные появились когда умами овледела идея мобильности. Так и появился весь наш зверинец против единственного типа в США.

ЦитироватьИ еще, пиша выше про УР-100, Вы имеете в виду более простой базовый вариант, или более навороченный поздний УР-100Н?

Да, я имею в виду первый базовый вариант, который 8К84 или как его?

ЦитироватьА на фига нам нужна именно "триада"? ...

1. Во имя Отца
2. и Сына
3. и Духа Святаго

и ныне и присно и во веки веков!
 Аминь...


Вадим

ЦитироватьА на фига нам нужна именно "триада"? ...

1. Во имя Отца
2. и Сына
3. и Духа Святаго

и ныне и присно и во веки веков!
 Аминь...


Вадим

У меня такое вот к Старому предложение:
Каждой раз, когда Вьи спорите, попробуйте только на момент взять позицию дрогой стороне. Что получится ? Мне кажется - точно такого же защитника, как и в начальной конфигурации.
Вьивод сам напрашивается...
Помните - у дефиниции об интелигентном человеке всегда включено сомнение в его собственой правоте...

ЦитироватьДык когда Косово захватили то было проведено тщательнейшее расследование с целью оправдать агрессию. Расследовали, расследовали да так ничего и не нашли. Не резали сербы албанцев. Вооружённых мятежников бывало, убивали, а безоружных - нифига. Зато уж албанцы сербов! И тогда и особенно сейчас.
 И сейчас злые языки говорят что будьто бы Милошевичу в Гааге нечего припаять.

Припаяют чего-нибудь в любом случае в этом можно не сомневаться.
Уж виноват ты тем что хочется мне кушать - это как раз про Милошевича. Кстати насчет Булавы. Вообшем то конечно жаль тратить средства на вооружения но с так как-то спокойнее а то ведь следующим агнцем предназначенным для заклания в угоду мировому соЕбщиству может стать Россия.  Кстати насчет вооружений. Умиляет цинизм америкосов. Обвиняют Россию в миллитаризации а у самих военный бюджет более 400 $ млрд.  Лучше уж еще разок на Луну слетали или шаттлы свои долбанные довели до ума но нет на это денег нет. Уроды вообщем.

ЦитироватьКстати насчет вооружений. Умиляет цинизм америкосов. Обвиняют Россию в миллитаризации а у самих военный бюджет более 400 $ млрд.

Обычная политика победившей в войне державы - не позволять побежденному делать то, что делаешь сам.

ЦитироватьКлетка в организме, думающая только о своих интересах называется раковой :mrgreen:

Ну, в этом вопросе я больше доверяю мнению нобелевского лауреата Чарльза Шеррингтона. Но это оффтоп.

ЦитироватьУ меня такое вот к Старому предложение:
Каждой раз, когда Вьи спорите, попробуйте только на момент взять позицию дрогой стороне. Что получится ? Мне кажется - точно такого же защитника, как и в начальной конфигурации.
Вьивод сам напрашивается...
Помните - у дефиниции об интелигентном человеке всегда включено сомнение в его собственой правоте...

Кстати. Я всегда сомневаюсь в собственной правоте, правда в разных случаях в разной степени. :) И всегда стараюсь взглянуть на ситуацию глазами противоположной стороны. Мне кажется что я понимаю американцев и вполне допускаю что на их месте я воспринимал бы действительность точно так же как они.
 Однако интересно узнать, по вашему мнению чего я не учитываю в данном вопросе и в чём могу быть неправ?

ЦитироватьЯ всегда сомневаюсь в собственной правоте...[/size]

"Золотые слова" (с)
Можно их вам иногда напоминать? :)

ЦитироватьМне кажется что я понимаю американцев и вполне допускаю что на их месте я воспринимал бы действительность точно так же как они.

Более того, на месте Штатов любая страна, плюс/минус чуть-чуть (согласно местных обычаев) проводила бы ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ПОЛИТИКУ. Но мы на своем месте... Поэтому приходится критиковать...

ЦитироватьПоэтому приходится критиковать...

Упаси бог! Я разве критиковал??? Всего лишь ответил Ратману на его вопрос.
 А нам на своём месте приходится не критиковать а испытывать ракеты...

Или скажем так: объяснил нашим американским товарищам почему мы делаем ракеты. Насколько я понял вопросов у них больше нет? ;)

Я вдруг подумал, как цинично и смешно выглядит, если это написать маленькими буквами без кавычек:

макет булавы

Типа, муляж оружия для киносъемок.

Действующий макет ЖРД, блин.

Спасибо за ответ!

ЦитироватьВ числе наворотов совершенства Янгель изобрёл миномётный старт.

Кстати, зачем, чем обосновывалось такое решение? Меньше размер шахты т. к. не нужно отводить газы от работающего двигателя? Для подводной лодки, пожалуй, понятно - в случае взрыва двигателя при запуске лодка не посдрадает, но для шахтного базирования этот аспект, пожалуй не должен много значить?
С другой стороны, американцы тоже сменили горячий старт Minuteman на холодный у MX..

ЦитироватьНу а твердотопливные появились когда умами овледела идея мобильности. Так и появился весь наш зверинец против единственного типа в США.

Собственно говоря, про  РТ-23УТТХ я как раз про ту, что шахтного базирования спрашивал. Зачем для ЖД она делалась - понятно, а для шахт? Ей планировалось в итоге все жидкостные ракеты класса УР-100 заменить? Были ли у нее преимущества по сравнению с жидкостными ракетами такого же класса шахтного базирования, или тоже "борьба КБ"?

ЦитироватьКстати, зачем, чем обосновывалось такое решение? Меньше размер шахты т. к. не нужно отводить газы от работающего двигателя?

Обосновывалось тем что шахта меньшего диаметра будет обладать большей защищённостью так как меньше диаметр крышки.

ЦитироватьДля подводной лодки, пожалуй, понятно - в случае взрыва двигателя при запуске лодка не посдрадает, но для шахтного базирования этот аспект, пожалуй не должен много значить?

Как назло все наши жидкостные БРПЛ стартуют с лодок "на двигателях"

ЦитироватьС другой стороны, американцы тоже сменили горячий старт Minuteman на холодный у MX..

Для твердотопливной может оно легче, но для жидкостной...

ЦитироватьСобственно говоря, про  РТ-23УТТХ я как раз про ту, что шахтного базирования спрашивал. Зачем для ЖД она делалась - понятно, а для шахт? Ей планировалось в итоге все жидкостные ракеты класса УР-100 заменить? Были ли у нее преимущества по сравнению с жидкостными ракетами такого же класса шахтного базирования, или тоже "борьба КБ"?

На это трудно сказать. Может идеи унификации может что. В принципе с твердотопливной ракетой мороки меньше чем с жидкостной, заправлять на месте не надо, сливать. Если уж начали осваивать твёрдое топливо то может и следовало перевести на него всё.
Но с учётом наших реальностей по моему имхо следовало "ничего не меняя" держать два типа ракет - Р-36 и УР-100 и всё.

ЦитироватьИли скажем так: объяснил нашим американским товарищам почему мы делаем ракеты. Насколько я понял вопросов у них больше нет? ;)

EcTb  Bonpoc.[/size]

KakaR  cBR3b  Me>kgy  CTAPbIM  u reHepa/\bHbIM  wTa6oM? :wink:

ЦитироватьМне кажется что я понимаю американцев

Это вам только кажется.

В Штатах вы (как я понимаю) никогда не были. Американцев (скорее всего) видели - раз, два и обчелся. Почему вы знаете Америку и американцев лучше, чем я - непонятно.

Историю вы знаете весьма выборочно и трактуете весьма предвзято.

При этом вы приписываете собеседнику ваши собственные абсурдные мысли, лихо их опровергаете и считаете это доказательством своей правоты. (Откуда вы, например, знаете, что я думаю по теме топика - непонятно)

С учетом того, что все это делается в агрессивной (а часто и в  оскорбительной форме) - единственный эффект, которого вы достигли, это то, что собеседников у вас стало меньше. Можете продолжать спорить сам с собой - потому что я с вами спорить не стану.

ЦитироватьИли скажем так: объяснил нашим американским товарищам почему мы делаем ракеты. Насколько я понял вопросов у них больше нет? ;)

Вопросов ОНИ и не задавали...
Насколько я помню, все началось с этого рисунка :)
(http://cagle.slate.msn.com/working/040507/jiho.jpg)

ЦитироватьВопросов ОНИ и не задавали...
Насколько я помню, все началось с этого рисунка :)
(http://cagle.slate.msn.com/working/040507/jiho.jpg)

Этот рисунок постил не я.
 Вопросов было два
1. Зачем Россия поддерживает (развивает) ядерные силы?
2. Почему я считаю что у американцев нет морального права?
Вот я на оба и ответил.

Кстати, только что по телевизору передали. Комиссия установила что ОМП в Ираке не было. Дальнейшие поиски прекращены.
 Но комиссия решила что Ирак ПО ВИДИМОМУ планировал создать ОМП в о бход запрета...
 Так что как и с Сербией повода для агрессии опять не оказалось. Вот ведь блин, а? Теперь я думаю ещё понятнее зачем людям ЯО?

Цитировать1. Зачем Россия поддерживает (развивает) ядерные силы?

Правильно делает Россия...

Цитировать2. Почему я считаю что у американцев нет морального права?

"Морального права" нет в природе. Соответственно и у американов...

Цитировать"Морального права" нет в природе. Соответственно и у американов...

Нууу... Некоторые считают что у них есть! Потому что они лучше других, "свободолюбивее" и т.п. Один президент так прямо затрахал: "Мы должны принести свободу народу Ирака!"

ЦитироватьКстати, только что по телевизору передали.

Старый, вы счастливы человек - у вас телевизор на работе, "толстый" канал в Интернет и (видимо) веб-камера в самом сердце Штатов а-ля "Скажи, что ты думаешь".

ЦитироватьКомиссия установила что ОМП в Ираке не было.

Рамсфилд говорил об этом Бушу год назад :)

ЦитироватьОдин президент так прямо затрахал: "Мы должны принести свободу народу Ирака!"

Ну, да...
Принес бы, положил у границы, нехай сами возьмут... свободу-то...

Кстати, о свободе.
 Я например не боюсь критиковать и осуждать своё правительство, в том числе и нынешнее.
 А вот наши американскии товарищи смогут ли признать, что в отношении Сербии и Ирака была совершена умышленная неспровоцированная агрессия, поводы были вымышленные а действительной причиной было свержение неугодных политических режимов?

ЦитироватьРамсфилд говорил об этом Бушу год назад :)

А Буш чего? Глухой?

Блин, он не Старый - он Новорожденный...
Старый - вы хоть русские газеты читаете ? Про нерусские я уже не спрашиваю...

Да, блин! Ну и ссылку №2 даёт Яндекс по слову "Рамсфилд"  :shock:

ЦитироватьЯ например не боюсь критиковать и осуждать своё правительство, в том числе и нынешнее.

И я не боюсь. Только этого не делаю. Потому, что МНЕ наплевать на них, если не сказать резче...

ЦитироватьА вот наши американскии товарищи смогут ли признать...

А вам станет от этого легче? Я думаю, что и они "не бояться критиковать" свое правительство, потому, что им друг на друга... :)

ЦитироватьБлин, он не Старый - он Новорожденный...
Старый - вы хоть русские газеты читаете ? Про нерусские я уже не спрашиваю...

Ратман, вы говорите загадками. Вы хоть цитируейте на какие мои слова реагируете...
 А русские газеты читать - себе вредить. Они поголовно принадлежат к двум враждующим лагерям "патриотов" и "демократов" потому правду в них трудно отфильтровать. Даже путём осреднения не получается... :(

ЦитироватьДа, блин! Ну и ссылку №2 даёт Яндекс по слову "Рамсфилд"  :shock:

А что вы хотели от поисковиков? :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79913.gif)

Цитировать

ЦитироватьДа, блин! Ну и ссылку №2 даёт Яндекс по слову "Рамсфилд"  :shock:

А что вы хотели от поисковиков? :)

Дык там ссылка на "Дейли мэйл". Ратман, Дейли Мэйл это жёлтая газетёнка?

ЦитироватьКстати, только что по телевизору передали. Комиссия установила что ОМП в Ираке не было. Дальнейшие поиски прекращены.
 Но комиссия решила что Ирак ПО ВИДИМОМУ планировал создать ОМП в о бход запрета...
 Так что как и с Сербией повода для агрессии опять не оказалось. Вот ведь блин, а? Теперь я думаю ещё понятнее зачем людям ЯО?

Из вчерашней "бегущей строки" на канале РБК:

Южная, кажется, корея заявила, что у КНДР имеется 600 программистов, обученных методам ведения сетевой кибервойны с использованием информационных технологий
Три вопроса:
(1) можно ли считать этих программистов оружием МП
(2) наличие такого оружия является ли достаточной причиной для... ну, вы сами знаете - чего? :mrgreen:
(3) при установлении контроля над неправильной страной, располагающей этим видом ОМП что следует с ним делать: присвоить или ...э... ?

Цитировать(1) можно ли считать этих программистов оружием МП

"Российским ВПК разработана и испытана уникальная чугуниевая бомба. Радиус поражения такой бомбой, равен радиусу самой бомбы" (с)

Цитировать

Цитировать(1) можно ли считать этих программистов оружием МП

"Российским ВПК разработана и испытана уникальная чугуниевая бомба. Радиус поражения такой бомбой, равен радиусу самой бомбы" (с)

Это неважно... :wink:
Она же поражает массой... всей своей :mrgreen:
Значит - является оружием массового[/size] поражения :mrgreen:

Цитировать"Российским ВПК разработана и испытана уникальная чугуниевая бомба. Радиус поражения такой бомбой, равен радиусу самой бомбы" (с)

Шутки шутками а американцы на самом деле применяли в Ираке бомбы из бетониума:

http://www.fas.org/news/iraq/1999/10/991007-iraq.htm
http://www.globalpolicy.org/security/issues/iraq/concrete.htm

Теперь осталось только сделать МБР с разделяющимися бетонными боеголовками :)

ЦитироватьШутки шутками а американцы на самом деле применяли в Ираке бомбы из бетониума:
http://www.fas.org/news/iraq/1999/10/991007-iraq.htm

Аааабалдеть! Что ещё придумают в Пентагоне в подтверждение своей гуманности?

ЦитироватьЮжная, кажется, корея заявила, что у КНДР имеется 600 программистов, обученных методам ведения сетевой кибервойны с использованием информационных технологий

Ну вот, блин! А тут говорят что в условиях тоталитарного режима невозможно хорошее образование! ;) Смотрите чему чучхейцы своих орлов научили! И что обидно - южныве корейцы не могут дать адекватного ответа, ведь в С.Корее нет интернета! ;)
 Единственное средство борьбы - поставить вдоль 38-й параллели 600 бойцов с ножницами и как только чучшейцы начнут нападение резать нахрен все сети!
 Но вобще интересный образец пропаганды, как лепится образ врага.

Цитировать

ЦитироватьУ меня такое вот к Старому предложение:
Каждой раз, когда Вьи спорите, попробуйте только на момент взять позицию дрогой стороне. Что получится ? Мне кажется - точно такого же защитника, как и в начальной конфигурации.
Вьивод сам напрашивается...
Помните - у дефиниции об интелигентном человеке всегда включено сомнение в его собственой правоте...

Кстати. Я всегда сомневаюсь в собственной правоте, правда в разных случаях в разной степени. :) И всегда стараюсь взглянуть на ситуацию глазами противоположной стороны. Мне кажется что я понимаю американцев и вполне допускаю что на их месте я воспринимал бы действительность точно так же как они.
 Однако интересно узнать, по вашему мнению чего я не учитываю в данном вопросе и в чём могу быть неправ?

Знаете, честно говоря, мне никак не хочется втяниватся спорить с Вами  да и с никем другим по етих темах, но есть три (ваших) цитатах:

Цитировать

ЦитироватьА, скажем, русские - никого никогда не оккупировали в течении последних 50 лет ?

Крайние 50 лет это с 1954 года? Чёто не припомню... Афган вроде не оккупировали, так, пытались одних там поддержать но весьма неудачно...

Начинаем с венгерское восстание в 54-том, идем через Прагой 1968, потом Афганистан... Только не отвечайте мне "а у Вас негров то бьют..."

Цитировать

ЦитироватьИли, скажем, не припомните - кто не так давно убил миллион (!) афганцев ?

Миллион??? Вы их лично считали или по телевизору услышали?

А как насчет Вашего мнения? Впрочем я тоже такое же читал в руских газет со времени перестройки - говорили - около 14'000 руских погибли, не вспоминаю уже сколько искалеченьих бьило иа об афганцев говорили, что приблизительно потери 1:100 , т.е. приблизительно 1,5 миллионов... Ето конечно никто  достоверно сказать и тем более доказать не сможет, но все таки скажите Ваше честное мнение или просто замолчите...

ЦитироватьКстати, не забудьте что американцы не только захватили чужую землю, но и широко и успешно использовали рабство. И это менее 150 лет назад! Может какой-нибудь другой народ похвастаться таким историческим наследием?

А сможете Вьй мне разяснить какая разница между рабством и крепостничестве, в какой стороне бийло крепостничестве и какой % из населения оно затягивало, и в каком году бьило оно в конце концов отменено ?

Пошла писать губерния! Это точно не космический флуд!

ЦитироватьНачинаем с венгерское восстание в 54-том, идем через Прагой 1968, потом Афганистан... Только не отвечайте мне "а у Вас негров то бьют..."

Ой, Венгрия, Чехословакия... США столько раз вмешивались подднрживая своих... Греция, Вьетнам там всякикие, из последних вот Гренада.
 Венгрия там был прямой мятеж, мятежники первыми пролили кровь и немалую.

ЦитироватьА как насчет Вашего мнения? Впрочем я тоже такое же читал в руских газет со времени перестройки - говорили - около 14'000 руских погибли, не вспоминаю уже сколько искалеченьих бьило иа об афганцев говорили, что приблизительно потери 1:100 , т.е. приблизительно 1,5 миллионов... Ето конечно никто  достоверно сказать и тем более доказать не сможет, но все таки скажите Ваше честное мнение или просто замолчите...

В Афгане русских (советских) действительно погибло около 15 тысяч (в Чечне "федеральных войск" погибло больше) но афганцев более миллиона - это ни в какие ворота. "Перестроечная пресса" могла наговорить что угодно, с неё спрос невелик. Но в Афгане просто не было таких боевых действий где мог бы погибнуть миллион афганцев.  1:10 то есть 150 000 афганцев это и то большая цифра и вряд ли соответствует действительности.

ЦитироватьА сможете Вьй мне разяснить какая разница между рабством и крепостничестве, в какой стороне бийло крепостничестве и какой % из населения оно затягивало, и в каком году бьило оно в конце концов отменено ?

Большая разница. Феодальный строй (крепостничество) это огромный общественный прогресс по сравнению с рабовладельческим. Разница примерно как между капитализмом и феодализмом, между царизмом и буржуазной демократией. А отменено крепостничество в Россиии если не ошибаюсь было примерно через 10 лет после того как у вас рабство.
 Россия отставла в своём общественном развитии от более цивилизованных стран Европы и крепостничество у нас было отменено примерно на 200 лет позже чем в Европе, но рабовладение в средине 19 века - это перебор. Такое было только в США.

Кстати...
Боюсь ошибиться в цифрах, но...
Собственно "крепостных" крестьян никогда не было более трети сельского населения
Остальные были - "государственные"
Которые могли, в частности, свободно выбирать место жительства - и т.п.
Положение "крепостного" было для крестьян часто более желательным - "при барине" жизнь более упорядоченная и сытная...

ЦитироватьПоложение "крепостного" было для крестьян часто более желательным - "при барине" жизнь более упорядоченная и сытная...

Не, так нельзя. Так можно договориться до того что рабом быть лучше чем свободным. Или до того что некоторым рабам-неграм в США (особенно прислуге) жилось лучше чем свободным, по крайней мере их не линчевал Ку-клукс-клан.
 Кстати, интересное слово "линчевать". Если не ошибаюсь это слово (вместе с самим понятием) дал миру свободолюбивый американский народ.
 Не, я ничего. В наше время линчевать негров неполиткорректно. Политкорректно в наше время линчевать другие страны. Нет?

Ну, тем не менее...
Вообще - крепостничество, при всей своей дикости в XIX веке, гораздо ближе к естественным отношениям, чем американское рабство
Янки грубо и цинично завозили РАБОЧУЮ СИЛУ, каковую соответственно и использовали

А крепостничество - всего навсего патриархальное оформление отношений господства в обществе
Ведь все мы сегодня, скажем, платим "подоходный налог"
Или не все?  :mrgreen:
Это просто - современная форма

А "крепостник", в частности, не имел право распоряжаться жизнью "крепостного" - пресловутая Салтычиха буйствовала долго, из-за дикости и удаленности мест, видимо, но когда она попала под государево око - была пытана, подвергнута позорному судилищу и заключена навечно в монастырскую тюрьму

К тому же, "крепостной" прикреплялся к земле, а не к барину, так что, видимо, есть разница между "собственными" людьми (я думаю, таковых было достаточно мало) и крепостными, составлявшими класс населения...

Ладно, это куда-то уж совсем того :roll:

ЦитироватьЯнки грубо и цинично завозили РАБОЧУЮ СИЛУ, каковую соответственно и использовали

Ну это оно конечно. "Обычные" рабовладельцы и крепостники как правило всётаки рабовладели представителями своего народа, и это вроде как внутреннее дело народа - терпеть ему рабство или нет. А свободолюбивые американцы пользуясь превосходством в силе отлавливали рабов в других краях и завозили их к себе на плантации. Спустя какихто сто лет такой же практикой воспользовальсь гитлеровцы. Это чего ж получается? За крайние полтора века всего две страны завозили рабов из других стран? И Белград бомбили они же... Интересное совпадение... :(

Цитировать... "Обычные" рабовладельцы и крепостники как правило всётаки рабовладели представителями своего народа, и это вроде как внутреннее дело народа - терпеть ему рабство или нет...

Да нет, я и говорю: не столько "рабство", сколько медвежья дикость патриархальных отношений.
В любой организованной людской куче так или иначе должен быть "пахан" какой-нибудь: это просто биология, или, точнее, биосоциология у человека такая...

Ну был "барин" за "пахана"... :mrgreen:

Но вот когда "просвещение" достигло медвежьих углов, "барин" овлекся от привычного хозяйственного тиранства и стал крепостных в картишки проигрывать... пользуясь вкрутую, так сказать, "служебным положением" и превращая "крепостничество" в некое подобие рабства...

...вот тут-то утонченно воспитанные "верхи" и сказали "фуй", зажимая носик...

Так что "освобождение крестьян" и экономически, вобщем-то, не особо что дало, не говоря о предпосылках, ни, тем паче, политически... а было это больше социально-оздоровительное мероприятие... я бы это так сформулировал... ;)

Но, впрочем, вязать надо с этой темой, совсем оборзели :evil:

Ой, Зомби, развитие социальных и экономических отношений это слишком длинная история. Да, так или иначе одни люди распоряжались другими. Да, каждый вид экономических и политических отношений когда был прогрессивным и целесообразным, потом стал реакционным и был сменён следующим, прогрессивным и целесообразным который опять стал реакционным и т.д...  Рабовладельческий строй - огромный социальный и экономический прогресс по сравнению с первобытно-общинным, феодальный по сравнению с рабовладельческим и т.д... Кто ж с этим спорит. А вы чего хотите сказать то?

А я не помню :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Я и говорю: завязывать надо  :twisted:

А!
Может быть вот что: то, что может показаться СО СТОРОНЫ бесчеловечным реально может таковым и не являться

Но такую ситуацию элементарно можно обыграть в пропаганде, маскируя эгоистические цели всяким "стремлением к гуманизму" и чем-то иным подобным

Что и делается, как видим, в меру цинизма, весьма, причем немалую меру

PS.
Если непонятно - см. "Трудно быть богом" известных авторов
Как там Румата нихрена не понял, но порубил немало народу
Но янки в Ираке, вдобавок, далеко не Румата ...э... Эсторский?

"Америка в общем-то неплохая, но лучше с ней не водиться" - таково превалирующее мнение участников общероссийского опроса на тему "Как вы относитесь к США?", проведенного социологической компанией ROMIR Monitoring. А вот в самих Соединенных Штатах общественное мнение по отношению к России настроено заметно более дружелюбно - и каждый десятый американец даже включает нашу страну в число близких союзников США.

35% опрошенных россиян негативно относятся к Америке. Остальным либо Соединенные Штаты нравятся (30%), либо их они не волнуют вовсе.

Но это безразличие кажущееся. Стоило задать респондентам вопрос о том, какое влияние внешняя политика Америки оказывает на Россию, и более половины опрошенных (60% из 1500 человек в 102 городах и селах России) ответили, что Америка дурно влияет на нашу страну.

Таким образом, по мнению среднестатистического россиянина, "Америка в общем-то неплохая, но лучше с ней не водиться".

ROMIR так комментирует результаты собственных исследований: "Подобная оценка, возможно, вызвана в целом негативным отношением граждан России к силовым акциям США в Ираке и Афганистане, а также рядом проблем российско-американских отношений".

Если же говорить о тенденциях, то с января 2003 года по август 2004-го больше россиян стали думать, что Америка оказывает на нас отрицательное воздействие (+1%), и еще больше опрошенных утвердились в уверенности: Америка влияет на Россию отрицательно (+5%).

Американцы относятся к нашей стране куда более дружественно. Лишь 4% опрошенных назвали Россию врагом. Каждый десятый американец (11%) считает, что Россия является близким союзником США. Еще 40% видят в России дружественную страну, хотя и не союзника. 33% думают, что Россия "и не друг и не враг". Более половины американцев видят в России друга.

Многое изменилось с началом войны против терроризма - в 2001 году Россия стала близким союзником для 17% респондентов. Но затем энтузиазм стал угасать. По уровню "дружественности" Россия сегодня находится между Индией (которую считают союзником 15% американских респондентов) и Аргентиной (11%). По этому показателю Россия заметно опережает Китай, который является союзником для 6% американцев.

В числе ближайших союзников США, по мнению американцев, находятся Британия (так считают 70% опрошенных), Канада (51%), Австралия (45%), Израиль (43%).

Далее начинаются сомнения: Японию американцы уже считают скорее другом (34%), чем близким союзником (33%). Затем следуют другие «скорее друзья, чем союзники» - Мексика, Италия, Южная Корея, Испания, Германия. И лишь после них приходит очередь Индии и России.

АНДРЕЙ ЗАЙЦЕВ, ДМИТРИЙ ФИЛИМОНОВ
С использованием материалов агентства Washington ProFile

http://www.izvestia.ru/community/article490322

ЦитироватьТаким образом, по мнению среднестатистического россиянина, "Америка в общем-то неплохая, но лучше с ней не водиться".

Я не согласный. Считаю что нужно водиться и перенимать опыт. Я бы поддерживал установление максимально тесных и партнёрских отношений с США и не поддерживал бы никаких действий наносящих ущерб США.
 Однако рассчитывал бы на взаимность с их стороны.

Цитировать

ЦитироватьНачинаем с венгерское восстание в 54-том, идем через Прагой 1968, потом Афганистан... Только не отвечайте мне "а у Вас негров то бьют..."

Ой, Венгрия, Чехословакия... США столько раз вмешивались подднрживая своих... Греция, Вьетнам там всякикие, из последних вот Гренада.
 Венгрия там был прямой мятеж, мятежники первыми пролили кровь и немалую.

Я же сказал про негров - отвечайте только для себя, мьи обсуждаем Вас в етом контексте, а не США. Во вторьих - какой етот мятеж бьил ? Вьй с ума сошли, что ли ? Все население Венгрии практически восстало против советских окупантов. Ето на своей територии - не в России и не в Чечне. То же самое бьило и в Чехословакии...

Цитировать

ЦитироватьА как насчет Вашего мнения? Впрочем я тоже такое же читал в руских газет со времени перестройки - говорили - около 14'000 руских погибли, не вспоминаю уже сколько искалеченьих бьило иа об афганцев говорили, что приблизительно потери 1:100 , т.е. приблизительно 1,5 миллионов... Ето конечно никто  достоверно сказать и тем более доказать не сможет, но все таки скажите Ваше честное мнение или просто замолчите...

В Афгане русских (советских) действительно погибло около 15 тысяч (в Чечне "федеральных войск" погибло больше) но афганцев более миллиона - это ни в какие ворота. "Перестроечная пресса" могла наговорить что угодно, с неё спрос невелик. Но в Афгане просто не было таких боевых действий где мог бы погибнуть миллион афганцев.  1:10 то есть 150 000 афганцев это и то большая цифра и вряд ли соответствует действительности.

А Вам лучше больше читат собственньих СМИ. Тогда в частности сам Руцкой вьиходя из Афганистанна на ето указьивал... "Перестроечная пресса" как Вьи ее назьиваете как раз и бьила первая ласточка свободной прессе. Не бьило ее, до сих пор смотрели бьи "Останкино"...

Цитировать

ЦитироватьА сможете Вьй мне разяснить какая разница между рабством и крепостничестве, в какой стороне бийло крепостничестве и какой % из населения оно затягивало, и в каком году бьило оно в конце концов отменено ?

Большая разница. Феодальный строй (крепостничество) это огромный общественный прогресс по сравнению с рабовладельческим. Разница примерно как между капитализмом и феодализмом, между царизмом и буржуазной демократией. А отменено крепостничество в Россиии если не ошибаюсь было примерно через 10 лет после того как у вас рабство.
 Россия отставла в своём общественном развитии от более цивилизованных стран Европы и крепостничество у нас было отменено примерно на 200 лет позже чем в Европе, но рабовладение в средине 19 века - это перебор. Такое было только в США.

Во первьих в Болгарии рабство никогда не биьло, когда ето мьи собственую державу имели. Так что у нас с етим все в порядке.
Рабство не бьило есчо в Европе с тех пор как перестала существовать римская империя.
Ето совершенно несомнено, что "(крепостничество) это огромный общественный прогресс по сравнению с рабовладельческим" :). Ха ха - нормальному человеку здес нечего возразить. А почему его и вообще отменили ? Оно такое прогрессивное бьило....

На етом думаю надо заканчивать ету дискуссию с Вами - ползьй никакой. Живите есщо дальше со своими взглядами, желаю Вам удачу !

Друзья!

Может закроем этот гнилой разговор? Что-то он стал очень далек от космоса.

ЦитироватьДрузья!

Может закроем этот гнилой разговор? Что-то он стал очень далек от космоса.

Мда - вполне поддерживаю  :oops:

ЦитироватьЯ же сказал про негров - отвечайте только для себя, мьи обсуждаем Вас в етом контексте, а не США.

Я ж и говорю за себя - каждому народу свойственно вмешиваться в дела соседей и Россия/СССР не исключение. Особым миролюбием они не отличались, но и особой агрессивностью - тоже.

ЦитироватьВо вторьих - какой етот мятеж бьил ? Вьй с ума сошли, что ли ? Все население Венгрии практически восстало против советских окупантов. Ето на своей територии - не в России и не в Чечне. То же самое бьило и в Чехословакии...

За Венгрию я счас не могу сказать, были ли там советские оккупанты и против них ли восстали венгры. Но известно что повстанцы первыми начали резню коммунистов.
 В Чехословакии "советских оккупантов" не было, их ввели уже в ходе событий.

ЦитироватьА Вам лучше больше читат собственньих СМИ.

Ой! Если я начну читать наши СМИ, я тут такого наговорю!  :shock:

ЦитироватьТогда в частности сам Руцкой вьиходя из Афганистанна на ето указьивал...

Руцкой 3.14здобол, разве можно верить хоть одному его слову?  :shock: И подумайте сами: откуда Руцкой да хоть кто угодно мог знать цифру афганских потерь?

Цитировать"Перестроечная пресса" как Вьи ее назьиваете как раз и бьила первая ласточка свободной прессе. Не бьило ее, до сих пор смотрели бьи "Останкино"...

А вот пропаганды нам не надо! ;) Не будь "перестроечной прессы" был бы жив-здоров СССР, всё развивалось бы по "китайскому варианту", и не было бы ни Чечни, ни Сербии ни Ирака...

ЦитироватьВо первьих в Болгарии рабство никогда не биьло, когда ето мьи собственую державу имели.

Ой, извиняюсь! Я опять принял вас за американца. Говоря "крепостничество было отменено через 10 лет после того как у вас рабство" я имел в виду США.

ЦитироватьЕто совершенно несомнено, что "(крепостничество) это огромный общественный прогресс по сравнению с рабовладельческим" :). Ха ха - нормальному человеку здес нечего возразить. А почему его и вообще отменили ? Оно такое прогрессивное бьило....

А потому что капиталистический строй ещё более прогрессивный. Или у вас другое мнение?

ЦитироватьНа етом думаю надо заканчивать ету дискуссию с Вами - ползьй никакой. Живите есщо дальше со своими взглядами, желаю Вам удачу !

 Давно пора. Зачем России "Булава" все поняли, вопросов давно уже нет, а обсуждать вопросы общественного прогресса это уже слишком явный офтоп для всего этого форума.

ЦитироватьРуцкой 3.14здобол, разве можно верить хоть одному его слову?

Ооо, Старый :) а ты думаешь, в лучшую сторону от него отличаешься? ;)

Цитировать

ЦитироватьРуцкой 3.14здобол, разве можно верить хоть одному его слову?

Ооо, Старый :) а ты думаешь, в лучшую сторону от него отличаешься? ;)

Я то? От него? В лучшую? Тем что к Ельцину в вице-президенты не ходил!  :P  ;)

Ох, совсем уж офтопик, но только прояснения ради.
В1, вы наверно Руцкого с Громовым перепутали?

ЦитироватьОх, совсем уж офтопик, но только прояснения ради.
В1, вы наверно Руцкого с Громовым перепутали?

Возможно,  все таки я лично читал ето про 1,5 млн. то ли в "Московские новости", то ли в "Литературная газета" не помню етого уже... Но я тогда бьил потрясен ... Столь много жертв, в основном (конечно) цивильньие. Но имейте ввиду, ето считали не только тех, которьих директно отбомбили...

Все таки пора кончать...
Вьи не обижжайтесь про "советских окупантов" ...
Для болгаров - русские - освободители, потому что ето вьй нас освободили от турецкого иго, но если человек должен бьит перед соббой честен, то должен учитьивать мнения других. Когда мьй говорим о Венгрии, для нас важно мнение самьих венгеров, а не  марионеток которьие их управляли ...  То же самое насчет Чехословакии... Там есчо и "резня" не бьило...

завуршваи този флуд, достатачно!

Цитироватьзавуршваи този флуд, достатачно!

Завършвам го....

Жаль только о теме - хотелось что нибудь о Булаве прочитать... не получилось...

ЦитироватьЖаль только о теме - хотелось что нибудь о Булаве прочитать... не получилось...

Дык нет никакой Булавы. И ещё много лет не будет. Я на 95% уверен что кидали обычную штатную ракету.

Ну как тут закончишь... :(

ЦитироватьВозможно,  все таки я лично читал ето про 1,5 млн. то ли в "Московские новости", то ли в "Литературная газета" не помню етого уже... Но я тогда бьил потрясен ...

Фу ты, господи! А я то думаю - откуда вы такой галиматьи набрались! Да вы чего, В1? Перечисленные вами это грязные лживые пропагандистские антикоммунистические газетёнки. В них нет ни слова правды. Вы б ещё Аргументы и Факты вспомнили! Они бы и 15 миллионов написали да в Афгане столько народу не было. Разве можно так вестись на грязную антикоммунистическую пропаганду в её худшем виде?

ЦитироватьРазве можно так вестись на грязную антикоммунистическую пропаганду в её худшем виде?

4ucTaR  npaBga  nuca/\a  To>ke  caMoe: 1.3 M/\H gyxoB u gyxaH4ukoB 6bI/\o y6uTo B 1979-1988 rogax.[/size]

Сейчас по Москве ходит политический анекдот. Он построен на популярной точке зрения, что тараканы - это единственные существа, которые могут пережить ядерный взрыв, и в анекдоте дело происходит в тараканьей школе в 2015 году.

"Кто такой Усама бен Ладен?" - спрашивает учитель.

Ответа нет.

"Кто такой Саддам Хусейн?"

Ответа нет.

"Кто такой Джордж Буш?"

Умненький маленький ученик тянет свою переднюю лапку:

"Мелкий политик тех времен, когда Великий Путин снова сделал мир безопасным для тараканов".

http://newsru.com/russia/08oct2004/financialtimes.html


(http://images.newsru.com/pict/id/large/694589_20041008134641.gif)

ЦитироватьСейчас по Москве ходит политический анекдот.

Не знаю, среди кого он ходит.
а) Выглядит совершенно искусственным. Русский никогда такой не расскажет. Ну язык деревянный - понятно, супостат писал. Но просто ядерная война - не то, про что сейчас рассказывают анекдоты. По ВВП могут проехаться по поводу сортира, по поводу Ходора, по поводу "удвоения ВВП"... Но не по поводу ядерной войны.
б) В такой редакции я его не слышал
в) А слушал его годах в 80-х - "Брежнев - мелкий политический деятель времен Аллы Пугачевой".

Вывод - автор статьи высосал сей анекдот из пальца. Откуда, впрочем, многие западные журноламеры высасывают свои "впечатления" из современной Российской жизни

ЗЫ Бонус. Если не знаете топового политического анекдота современной Москвы - вэлкам!
" Милицейская сводка. В Измайловском парке Москвы прогремел мощный взрыв. Московский маньяк напал на шахидку."

Раз пошла такая пьнка...
 Анекдот времён сербской кампании:
Почему американцы будут бомбить Антарктиду:
1) Пингвины не заявили о поддержке США,- значит, поддерживают международный терроризм.
2) Кроме пингвинов в Антарктиде никто не живёт,- налицо этнические чистки.
3) Пингвины не умеют говорить,- значит, не соблюдается свобода слова.
4) Пингвин - символ антиамериканской операционки "Линукс".

 Почему тех времён? Потому что если б сочиняли сейчас то пингвинам нашли б какое-нибудь запрещённое оружие. ;)

А я вот давно утверждаю, что Бен Ладен и Коперфильд - одно и тоже лицо. Доказательство - их никогда не видели вместе...

Вот, на Мембране нашёл:

Нет, не люблю я этих марсиан,
Народец, скажем прямо, хреноватый,
К тому же пьющий, да и вороватый,
В отличие от нас, от россиян.

 :)

ВВС США впервые применили лазер воздушного базирования

 
На авиабазе ВВС США "Эдвардс" в Калифорнии проведены первые успешные испытания боевого лазера воздушного базирования. Как сообщает агентство Reuters, представители Пентагона, комментируя итоги тестов под кодовым названием "Первый свет", охарактеризовали их, как "прорыв".

В процессе испытания лазерная "турель", состоящая из шести синхронизированных модулей, произведенных корпорацией Northrop Grumman, была установлена на борту модифицированного самолета Boeing 747-400F. В задачу системы входила кратковременная фокусировка лазерного луча большой мощности на корпусе предполагаемой баллистической ракеты.

В планы американских военных входит создание целой эскадрильи самолетов, оснащенных подобными системами. В перспективе "воздушные лазеры" будут находиться на постоянном боевом дежурстве в районах, которые американская администрация считает потенциально опасными, например, поблизости от Северной Кореи.

В случае запуска с территории потенциального противника баллистических ракет, они будут уничтожаться лазерами еще до момента отделения боеголовок с ядерным и любым другим зарядом.

Эксперты отмечают, что успешные испытания позволят создателям нового оружия привлечь дополнительные инвестиции из пакета ассигнований, выделяемых американскими законодателями на создание национальной системы ПРО.



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/675.jpg)


http://lenta.ru/science/2004/11/14/laser/