Форум Новости Космонавтики

Предлагаю все же вынести обсуждение Н1 и Сатурнов в отдельный топик.

ЦитироватьКстати, подскажите, пожалуйста, когда сбоил Ф-1. Я ничего об этом не знаю. Если не сложно, помогите мне восполнить этот пробел в самообразовании. Назовите хотя бы, в каких запусках это было. Я уж сам посмотрю.

Возможно, Афоня перепутал отказы F-1 с отказом 2-х (вернее один был ошибочно отключен) J-2 на 2-й ступени в полете SA-502.

ЦитироватьПредлагаю все же вынести обсуждение Н1 и Сатурнов в отдельный топик.

ЦитироватьКстати, подскажите, пожалуйста, когда сбоил Ф-1. Я ничего об этом не знаю. Если не сложно, помогите мне восполнить этот пробел в самообразовании. Назовите хотя бы, в каких запусках это было. Я уж сам посмотрю.

Возможно, Афоня перепутал отказы F-1 с отказом 2-х (вернее один был ошибочно отключен) J-2 на 2-й ступени в полете SA-502.

А ещё перепутал двигатель и камеру сгорания, 26 и 30 "с хвостиком", стоимость разработки всего "Сатурна-5" целиком и стоимость разработки двигателя его 1-й ступени... Что ж, со всеми бывает... И со мной частенько приключается... Смущает только безапелляционная уверенность Афони... И личные выпады... :roll:

А сколько разработка всего Сатурна-5 стоила? Знаю, что на Ф-1 4 миллиарда понадобились, а на всю ракету?

7.5 вроде миллиардов

Вот здесь линк к сайту, где все расписано - Меркурий, Джемини, Рейнджеры, Аполлоны; ну и носители - Атлас, Сатурн... (все указано в ценах 1994 г.).

http://www.asi.org/adb/m/02/07/apollo-cost.html

Там о Сатурне приводится следующее:
Saturn series: Project started in 1960, initially comprising four different launchers (Saturn C1-C4). A fifth heavy-lift variant called 'Saturn C5' (later renamed Saturn V) was chosen for Apollo in late 1961. Ten Saturn I launchings (including four single-stage ballistic tests, three Pegasus satellites) in 1961-65. Nine Saturn-IB missions in 1966-75 (including three Skylab, one Apollo-Soyuz). Thirteen Saturn V launchings in 1967-1973 (including one Skylab).

TOTAL COST (Saturn IB,V): $35 billion. PEAK FUNDING:$6.7 billion in 1966.

Оценка приводится в ценах 1994 г.; применяя калкулятор инфляции НАСА (http://www.jsc.nasa.gov/bu2/inflateGDP.html), получаем что-то вроде 11.5 млрд. 1972 г..

ЦитироватьА сколько разработка всего Сатурна-5 стоила? Знаю, что на Ф-1 4 миллиарда понадобились, а на всю ракету?

Вот ссылка НАСА - тут не только "Сатурн-5", но и другие части программы (без "Джемини" и самих полётов в высадками, как я понял - они не приведены, и полная сумма чуть меньше 20 млрд.).

Saturn IB - $1,108,239
Saturn V - $6,416,835

Стоимость дана, видимо, вместе с полётными отработками, т. к. их цена отдельно не указана.

ЦитироватьА сколько разработка всего Сатурна-5 стоила? Знаю, что на Ф-1 4 миллиарда понадобились, а на всю ракету?

Вот ссылка НАСА - тут не только "Сатурн-5", но и другие части программы (без "Джемини" и самих полётов в высадками, как я понял - они не приведены, и полная сумма чуть меньше 20 млрд.): http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm

Saturn IB - $1,108,239
Saturn V - $6,416,835

Стоимость дана, видимо, вместе с полётными отработками, т. к. их цена отдельно не указана.

Цитировать

ЦитироватьПредлагаю все же вынести обсуждение Н1 и Сатурнов в отдельный топик.

ЦитироватьКстати, подскажите, пожалуйста, когда сбоил Ф-1. Я ничего об этом не знаю. Если не сложно, помогите мне восполнить этот пробел в самообразовании. Назовите хотя бы, в каких запусках это было. Я уж сам посмотрю.

Возможно, Афоня перепутал отказы F-1 с отказом 2-х (вернее один был ошибочно отключен) J-2 на 2-й ступени в полете SA-502.

А ещё перепутал двигатель и камеру сгорания, 26 и 30 "с хвостиком"

Это вам показалось, любезный. Я писал о камерах, и специально это подчеркнул. И почему бы мне не писать о камерах?

Я как считал ваши и Старого "наезды" на Н-1 нелепыми, так и считаю.

А рассуждения о

Цитировать"мертворожденном динозавре"

и

ЦитироватьН1 устарела морально до своего создания

я считаю
хамскими и напоминающими о пословице "дураку пол-работы не кажут".

За мою точку зрения -- авторитет и квалификация людей, которые возились с Н-1, а за вашей точкой зрения нет ничего, кроме безмерной самоуверенности и поверхностного знакомства с предметом по заметкам в бульварной прессе.

Цитировать, стоимость разработки всего "Сатурна-5" целиком и стоимость разработки двигателя его 1-й ступени...

Вы сначала согласуйте то, что написано в вашей ссылке, с тем, что написано в ссылке "упавшего с Марса", и со словами Amrich.

Особенно с последними, потому что я нашел источник своей информации. И в нем сказано, что доводка "гениального" Ф-1 влетела в копейку потому, что мудрые американцы не смогли расчитать камеру, и подбирали ее методом тыка, проведя несколько сотен неудачных натурных испытаний. Вот такая работа, и вот такой результат.

И написано у меня тоже -- 4 млрд. 7 млрд. указал ошибочно, но ошибка меньшая, чем указанные в вашем источнике липовые 500 млн. Т.е., один "гениальный" Ф-1 обошелся дороже, чем вся советская лунная программа. Вот так великая победа, вот так "гонка".

Более того, у меня приводится следующая раскладка:

Ф-1       -- 4 млрд.
Сатурн  -- 7 млрд.
обеспечение миссий -- 600 млн./штуку
-----------------------------------
             17,6 млрд

при бюджете в 25 млрд, из которых 4 млрд. осталось неизрасходовано.
За счет чего образовался люфт -- у меня не написано.

Обеспечение полета обходилось так дорого по причине того, что Сатурн-V был абсолютно безобразен экономически и эргономически, из-за чего вся связанная с ним инфраструктура была немыслимо разорительна. Для Н-1 все было бы в (N-1) раз дешевле, что и позволило бы использовать ее не только для "пиар-акций", но и для нормальной работы.

Из этого следует, что первые две ссылки -- просто пропагандистская нюхня, где все реальные расходы попрятаны по различным статьям. Например: у меня записана стоимость работ по "Скайлэбу" 2 миллиарда, а по ссылке выше видим 7 миллиардов+2 миллиарда на проведение экспедиций. В пять раз дороже "Мира" за такую фигню?

Даже не зная ее стоимости, нужно обладать аутизмом Старого, чтобы считать, что этот нелепый агрегат

Цитироватьустановил планку

. Старый, что видно из контекста, говорит так лишь потому, что не понимает целей и назначения ОС, а потому не имеет (как всегда у него) никаких реальных идей о критериях сравнения (кроме, видимо, веса). Но с учетом стоимости -- это просто дизастер.

Для такой бухгалтерии миллиардом больше или миллиардом меньше -- никому не интересно.

Кстати, про умение считать деньги

ЦитироватьКроме того, 3,5 млрд. - это расходы только на Н1. Общие расходы на все советские лунные программы оценивались где-то в 10,5 млрд. У Лескова, что ли... Могу поискать.

Очевидная нюхня. 10 миллиардов можно насчитать только при условии, что все советские космические программы, включая полет Гагарина и разработку "Союзов", будут объявлены "лунными". Да и то верится с трудом. А уж на "Луноходах" и "Лунах" 7 млрд. набрать никак не получится. Разве что "в ценах 1992 г."

ЦитироватьЧто ж, со всеми бывает... И со мной частенько приключается... Смущает только безапелляционная уверенность Афони... И личные выпады... :roll:

Личные выпады это:

ЦитироватьПеречислите их все, пожалуйста. Вы моторчик на электробритве тоже посчитали, или как?

ЦитироватьА тяговооружённость - это признак высокого качества? Т. е. лучшая ракета - китайская шутиха?!

ЦитироватьКстати, если вдруг (ну а вдруг!) окажется, что Вы ошиблись, Вы извинитесь за дезинформацию?

и прочие образцы "тонкого европейского сарказма". См. по тексту. Можете не ожидать, что я буду подстраиваться под ваши более чем прозрачные колкости -- мне это не интересно. Вы хамите в своем стиле -- я отвечаю, как придется. Не займай.

------------------------------

homo homini lupus  -- холодная квашеная капуста

P.S. Писано проездом в электричке, так что ответить раньше чем через неделю не смогу в любом случае. А если ответ должен будет сводиться к тому, что взрыв ракеты на стартовой позиции -- не есть очень хорошо, то и вообще не буду.

ЦитироватьЭто вам показалось, любезный. Я писал о камерах, и специально это подчеркнул. И почему бы мне не писать о камерах?

Простите... Может, мне показалось... Но вот на стр. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=885&postdays=0&postorder=asc&start=255 кто-то, подписавшийся Вашим именем, говорил:

"Кстати, она соответствовала "стандартам" гораздо больше, чем "Аполло" -- тот был презервативом в чистом виде. Н-1 же планировалась как рабочая ракета. "Уродец" -- это Ф-1. А унифицированные двигатели класса НК-33 и унифицированное топливо -- это хорошо. Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная".

Здесь ведь нет даже упоминания о камехах сгорания. Даже слова такого нет. Речь идёт только о двигателях, однако. :shock:

ЦитироватьЯ как считал ваши и Старого "наезды" на Н-1 нелепыми, так и считаю.

Вообще-то некоторые советские ракетчики тоже наезжали на Н1. Вот Глушко, например. Как Вы расцениваете их наезды?

ЦитироватьА рассуждения о

Цитировать"мертворожденном динозавре"

и

ЦитироватьН1 устарела морально до своего создания

я считаю
хамскими и напоминающими о пословице "дураку пол-работы не кажут".

Хамскими по отношению к кому? Вот мне, например, Ваши наезды на "Сатурны", на "Аполлон", на Ф-1 хамскими не кажутся - и не потому, что эти вещи хорош, а потому, что никого Вы этим не обидели, и никто в защите от Ваших наездов не нуждается.  :P

ЦитироватьЗа мою точку зрения -- авторитет и квалификация людей, которые возились с Н-1, а за вашей точкой зрения нет ничего, кроме безмерной самоуверенности и поверхностного знакомства с предметом по заметкам в бульварной прессе.

Да никто не сомневается в Вашей компетентности. Просто здесь каждый высказывает своё ИМХО, а авторитетность Вашего ИМХО ещё ничем не доказана. Вот если Вы всё-таки пересчитаете камеры на "Союзе" и всё-таки напомните мне, где и когда сбоил в полёте Ф-1 - тогда я убежусь (убеждусь? убедюсь?), что Вы разбираетесь в предмете разговора. Пока же мне кажется, что Вы просто задираете нос и прикрываетесь анонимными авторитетами, тогда как сами, мягко говоря, не вполне в курсе дела. Нет-нет, я не утверждаю, просто пока возникает такое впечатление. Я как бы и сам знаком с предметом весьма поверхностно, но я это открыто признаю и не пытаюсь скрыть своё невежество за анонимными авторитетами.

ЦитироватьВы сначала согласуйте то, что написано в вашей ссылке, с тем, что написано в ссылке "упавшего с Марса", и со словами Amrich.

Зачем мне это согласовывать? Они не назвали своего источника, тогда как я дал ссылку на сайт НАСА. На мой взгляд, это наиболее достоверный источник - во всяком случае, достовернее ничем не подкреплённых пока заявлений Афони, "упавшего с Марса", Amrich-а. Я не настаиваю на том, что на сайте НАСА верная цифра: давайте ссылку на более достоверный источник - и будет принята Ваша цифра.

ЦитироватьОсобенно с последними, потому что я нашел источник своей информации. И в нем сказано, что доводка "гениального" Ф-1 влетела в копейку потому, что мудрые американцы не смогли расчитать камеру, и подбирали ее методом тыка, проведя несколько сотен неудачных натурных испытаний. Вот такая работа, и вот такой результат.
И написано у меня тоже -- 4 млрд. 7 млрд. указал ошибочно, но ошибка меньшая, чем указанные в вашем источнике липовые 500 млн.

Постойте-постойте. Вы ссылаетесь на анонимный источник. Вы его нашли? Отлично, назовите же его, не стесняйтесь. И приведите точную цитату. В пересчёте на деньги каких лет даны цифры? Это важно. Может, на 80-е или 90-е?

И не надо про липовые 500 млн. Они пока не более липовые, чем 4 млрд. из Вашего источника. Я могу Ваш источник назвать ещё развесистой клюквой оттого, что он мне не нравится - что изменится-то? Давайте сравним достоверность обоих источников, а потом начнём вешать ярлыки.

ЦитироватьТ.е., один "гениальный" Ф-1 обошелся дороже, чем вся советская лунная программа. Вот так великая победа, вот так "гонка".

Слово "гениальный" произнесли Вы сами. А теперь его сами же и опровергаете.

ЦитироватьБолее того, у меня приводится следующая раскладка:

Ф-1       -- 4 млрд.
Сатурн  -- 7 млрд.
обеспечение миссий -- 600 млн./штуку
-----------------------------------
             17,6 млрд
при бюджете в 25 млрд, из которых 4 млрд. осталось неизрасходовано.
За счет чего образовался люфт -- у меня не написано.

Что-то Ваш источник вызывает большие сомнения. Во-первых, миссии обходились дешевле 500 млн. за штуку, даже последние (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-4-17.html). Во-вторых, непонятки с ракетой и двигателем. Цена ракеты совпадает с даваемой НАСА, двигателя - далеко уходит. Может, двигатель дан вместе с ценой всей 1-й ступени + её испытания? В-третьих, 25 млрд. - это округлённая цифра, в неё входят "Джеминаи", "Лунар Орбитеры", "Сервейеры" и даже, кажись, изрядная доля "Скайлэба". Никаких неизрасходованных 4 млрд., кажется, не было и в помине.

ЦитироватьОбеспечение полета обходилось так дорого по причине того, что Сатурн-V был абсолютно безобразен экономически и эргономически, из-за чего вся связанная с ним инфраструктура была немыслимо разорительна. Для Н-1 все было бы в (N-1) раз дешевле, что и позволило бы использовать ее не только для "пиар-акций", но и для нормальной работы.

Я так понимаю, что экономических выкладок с доказательствами тут не последует?

ЦитироватьИз этого следует, что первые две ссылки -- просто пропагандистская нюхня, где все реальные расходы попрятаны по различным статьям. Например: у меня записана стоимость работ по "Скайлэбу" 2 миллиарда, а по ссылке выше видим 7 миллиардов+2 миллиарда на проведение экспедиций. В пять раз дороже "Мира" за такую фигню?

Почему 7 миллиардов + 2 миллиарда? Откуда 7 миллиардов? Это стоимость "Сатурна"? Вы тогда не будете возражать, если к стоимости каждого мелкого запуска с Байконура будут прибавлять стоимость самого космодрома и его 50-летней эксплуатации?  :P

ЦитироватьДаже не зная ее стоимости, нужно обладать аутизмом Старого, чтобы считать, что этот нелепый агрегат "установил планку". Старый, что видно из контекста, говорит так лишь потому, что не понимает целей и назначения ОС, а потому не имеет (как всегда у него) никаких реальных идей о критериях сравнения (кроме, видимо, веса). Но с учетом стоимости -- это просто дизастер.

Видите ли... По своему уровню "Скайлэб" превзошёл всё, что было сделано на "Салютах" вплоть до 6-го. А может, частично и 6-й перекрыл. Нравится Вам это или нет. Когда же Вы переводите разговор на стоимость - пожалуйста, не забывайте сравнивать её с тем бюджетом, который был у обоих стран. "Скайлэб" стоил 2 млрд.? Отлично. Приведите 2 млрд. долларов к бюджету США 73-го года, потом возьмите стоимость всех "Салютов" вплоть до 6-го и приведите её к советскому бюджету, скажем, 75-го года. Тогда Вы получите величины, которые будет иметь смысл сравнивать. Я понимаю, советский автомобиль стоил дешевле американского, но нужно сравнивать тот труд, что приходилось затрачивать гражданам обеих стран для покупки автомобиля...

ЦитироватьОчевидная нюхня. 10 миллиардов можно насчитать только при условии, что все советские космические программы, включая полет Гагарина и разработку "Союзов", будут объявлены "лунными". Да и то верится с трудом. А уж на "Луноходах" и "Лунах" 7 млрд. набрать никак не получится. Разве что "в ценах 1992 г."

Не думаю. Если Н1 стоила ок. 3 млрд., то, наверное, только старт для неё (и его восстановление после 69-го) обошлись в половину того. Затем, безусловно, нужно добавить разработку "Союзов" и все его испытательные пуски - ибо он разрабатывался как лунный корабль (если мы уж добавляем стоимость "Джеминаев" к "Аполлону"), стоимость "Зондов", пусков "Протона", первых "Лун".

Но я не настаиваю. Ссылку могу найти, а за что купил - за то продаю. Пока что цифры Лескова для меня значат больше Вашего ИМХО.

Цитироватьи прочие образцы "тонкого европейского сарказма". См. по тексту. Можете не ожидать, что я буду подстраиваться под ваши более чем прозрачные колкости -- мне это не интересно. Вы хамите в своем стиле -- я отвечаю, как придется. Не займай.

Усёк, усёк... Пристыжен, сорри...

Да, тут Афоня ещё упоминал, что для тяжёлой ракеты особенно важно иметь большую тяговооружённость. А посему "Сатурн-5" - бяка по этому критерию. Я в этом не разбираюсь, поэтому не понимаю. Кто мне расскажет, почему Афоня прав? Почему большая тяговооружённость важнее для большой ракеты?

ЦитироватьПочему большая тяговооружённость важнее для большой ракеты?

Ну, очевидно, потому, что маленькой ракете помогают эффекты, заставляющие парить пылинки в воздухе :) Можно также подумать про закон Архимеда... :)

Г-н 7-40! Цитируете, так цитируйте до конца. На той же странице:

Цитировать

Цитировать26 двигателей у "Союза"? Вы уверены?

Камер сгорания. Уверен.

А вот в этой цитате:

ЦитироватьПростите... Может, мне показалось... Но вот на стр.

Цитировать"Кстати, она соответствовала "стандартам" гораздо больше, чем "Аполло" -- тот был презервативом в чистом виде. Н-1 же планировалась как рабочая ракета. "Уродец" -- это Ф-1. А унифицированные двигатели класса НК-33 и унифицированное топливо -- это хорошо. Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная".

_НЕ_ сказано "26 двигателей". Читайте внимательней. Внимательное чтение очень важно для горячих парней со склонностью к передергиванию в двух строчках. "Двигатели" говорится в контексте сравнения НК-33 с Ф-1, и более нигде.

ЦитироватьВы сначала согласуйте то, что написано в вашей ссылке, с тем, что написано в ссылке "упавшего с Марса", и со словами Amrich.

ЦитироватьЗачем мне это согласовывать? Они не назвали своего источника, тогда как я дал ссылку на сайт НАСА. На мой взгляд, это наиболее достоверный источник

"Вот как, серенький козлик". А мне показалось, что ссылка "упавшего" нисколько не хуже вашей. А уж сколько тут было отмечено за последнее время грубейших... ляпов? подтасовок? на сайте НАСА....

ЦитироватьЯ так понимаю, что экономических выкладок с доказательствами тут не последует?

Милый человек. Было истрачено 3,5 млрд. соврублей. За эти деньги проведен полный цикл НИОКР по двигателям НК (без кавычек выдающимся), ракете Н-1, лунному комплексу, построены два старта и один из них потом восстановлен, выполнена полная оснастка серийного производства, выпущено 10 ракет Н-1 (из них 8 летных), 3 ракеты остались незавершенными на разных стадиях производства, произведено 4 тестовых запуска.

Вам нужны еще какие-то экономические выкладки?

ЦитироватьНе думаю. Если Н1 стоила ок. 3 млрд., то, наверное, только старт для неё (и его восстановление после 69-го) обошлись в половину того. Затем, безусловно, нужно добавить разработку "Союзов" - ибо он разрабатывался как лунный корабль

"Союз" -- корабль двойного назначения. И "лунное" применение у него  никогда не планировалось "основным". Давайте еще стоимость огня и колеса включим в стоимость _советской лунной программы_.

ЦитироватьПочему 7 миллиардов + 2 миллиарда? Откуда 7 миллиардов? Вы тогда не будете возражать, если к стоимости каждого мелкого запуска с Байконура будут прибавлять стоимость самого космодрома и его 50-летней эксплуатации? Razz

Ссылка "Летящего". Я за нее не отвечаю. Сама цифра -- нюхня, по-моему. Но написано. На чистой англицкой мове. Прибавляйте что хотите к чему хотите. Особенно вы. Считайте, что я  вам дал личное разрешение, если вам от этого легче.

ЦитироватьВидите ли... По своему уровню "Скайлэб" превзошёл всё, что было сделано на "Салютах" вплоть до 6-го. А может, частично и 6-й перекрыл.

Cool.

ЦитироватьПриведите 2 млрд. долларов к бюджету США 73-го года, потом возьмите стоимость всех "Салютов" вплоть до 6-го и приведите её к советскому бюджету,

Вы Швейка читали? Про машиниста с плохой памятью на цифры?

Так давайте посчитаем. "Скайлэб" весил как три ранних "Салюта". К нему летало три экспедиции. Как летали -- дело десятое, хотя и это небезынтересно. Транспортных кораблей он не принимал ни разу (и не мог). Затем он неуправляемо сверзился по причине высокого конструктивного совершенства. Если его сравнивать с "Салютами", то "Скайлэб" -- консолидированный дизастер первых трех "Салютов" в одной упаковке. No more, no less.

Цитироватьдавайте ссылку на более достоверный источник - и Ваша цифра будет принята.

Вами? И что мне это даст? Зачем мне метать бисер?

ЦитироватьТ.е., один "гениальный" Ф-1 обошелся дороже, чем вся советская лунная программа.

ЦитироватьСлово "гениальный" произнесли Вы сами. А теперь его сами же и опровергаете. Это такой метод ведения дискуссии?

Я эпитет "гениальный" заключил в кавычки. Это преступление? Вы какие-нибудь филологические претензии имеете? Сам эпитет позаимстован как типичный из прессы, посвященной предмету.

ЦитироватьВообще-то некоторые советские ракетчики тоже наезжали на Н1. Вот Глушко, например. Как Вы расцениваете их наезды?

Если без ерничанья -- как яркий пример того, как крупный руководитель ставит амбиции выше интересов общего дела. Варварски разорив Н-1, Глушко тут же бросился разрабатывать "свою" ракету. При этом в одночасье изменил точку зрения на кислород-керосиновые двигатели замкнутой схемы.

У г-д злопыхателей никогда не поймешь, нужно ли восторгаться тем, что четыре камеры сводят под общий турбоагрегат. Когда речь идет о РД-107, то многие мудрецы его запросто охарактеризуют как "четыре камеры от Фау в связке", и язык не отсыхает. С этой точки зрения с гораздо большим основанием можно отметить, что пост-НК-33 двигатели перетяжелены, и небольшой выигрыш в УИ не стоит того, чтобы затставлять камеру работать в таком напряженном режиме.

ЦитироватьХамскими по отношению к кому? Вот мне, например, Ваши наезды на "Сатурны", на "Аполлон", на Ф-1 хамскими не кажутся - и не потому, что эти вещи хорош, а потому, что никого Вы этим не обидели, и никто в защите от Ваших наездов не нуждается.

Правильно. Я "не обидел", и не собирался. А вы наоборот. Ну и что? Унтер-офицерская вдова сама себя выпорола?

ЦитироватьВот если Вы всё-таки пересчитаете камеры на "Союзе"

А не слишком ли вы увлекаетесь, горячий парень? Я слышал, конечно, что с совестью у вас, в "подбрюшье Яуропы", большой напряг, но зачем же злоупотреблять?

ЦитироватьДа никто не сомневается в Вашей компетентности.

В чем?

ЦитироватьПросто здесь каждый высказывает своё ИМХО, а авторитетность Вашего ИМХО ещё ничем не доказана.

Одна проблема -- это не мое ИМХО.

ЦитироватьПока же мне кажется, что Вы просто задираете нос и прикрываетесь анонимными авторитетами, тогда как сами, мягко говоря, не вполне в курсе дела.

О числе камер "Союза"?

ЦитироватьЯ как бы и сам знаком с предметом весьма поверхностно, но я это открыто признаю и не пытаюсь скрыть своё невежество за анонимными авторитетами.

Видимо, признание в малой компетентности -- как индульгенция. Один раз признавшись, дальше можно смело и с выражениями делать заключения о прогрессивности и отсталости подходов, перспективах развития, достижениях? Знакомая песня. "Мы, конечно, неспециалисты, но торсионные поля нам очень даже симпатичны. Приобретайте нашу энергетическую пирамидку".

------------------

P.P.S. Сидим на аэродроме, нервно курим. Теперь -- точно последний ответ.

ЦитироватьДа, тут Афоня ещё упоминал, что для тяжёлой ракеты особенно важно иметь большую тяговооружённость. А посему "Сатурн-5" - бяка по этому критерию. Я в этом не разбираюсь, поэтому не понимаю. Кто мне расскажет, почему Афоня прав? Почему большая тяговооружённость важнее для большой ракеты?

По той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

Пишете глупость, так хоть не повторяйте ее так гордо четыре раза подряд. А то кто-нибудь увидит.

ЦитироватьПо той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

На S-5, как мне помнится, стояло 5 двигателей. Причем выйти на орбиту он мог и на четырех. Резерв однако. Может причина большой тяговооруженности - избыточная (в хорошем смысле) надежность? Думаю, здесь вы, Афоня, перегнули палочку :)
Вообще "Сатурн" - отличная ракета, надо это честно признать.

ЦитироватьНа S-5, как мне помнится, стояло 5 двигателей. Причем выйти на орбиту он мог и на четырех.

Стояло пять, но стартовать на них он с Земли не мог.
У Сатурна, кстати, одна из минимальных стартовых тяговооруженностей.

Цитировать

ЦитироватьПо той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

На S-5, как мне помнится, стояло 5 двигателей. Причем выйти на орбиту он мог и на четырех. Резерв однако. Может причина большой тяговооруженности - избыточная (в хорошем смысле) надежность? Думаю, здесь вы, Афоня, перегнули палочку :)
Вообще "Сатурн" - отличная ракета, надо это честно признать.

Тяговооруженность 1,2. Низкая. При отказе F-1 прямо на старте он так на старте и оставался бы со всеми вытекающими. И где-то я читал, что почти до самого конца выведения отказ F-1 обозначал катастрофу.

S-5 -- очень интересная ракета (насколько я могу об этом судить), но абсолютно тупиковая и слишком дорогая. H-1 представлятеся мне много более практичным решением той же задачи.

Но "дураку пол-работы не кажут"(С) -- поэтому разговаривать об этом трудно.

ЦитироватьПо той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

Ага. Спасибо. Я догадывался... Но решил не стоить предположений, а спросить у знающих людей. В принципе, согласен и возражений нет. Тогда ещё вопрос: почему "Сатурн" - бяка с его малой тяговооружённостью - старта своего не уничтожал, а Н1 - хорошая ракета с замечательной тяговооружённостью, - старт всё-таки уничтожила? Точнее, так: почему из двух ракет бяка та, что старт не ломала, а хорошая - та, что сломала?

ЦитироватьПишете глупость, так хоть не повторяйте ее так гордо четыре раза подряд. А то кто-нибудь увидит.

А мне не жалко. Я ведь сразу и давно предупредил, что я ламер. Поэтому я просто спрашиваю. А не утверждаю с апломбом.

ЦитироватьТяговооруженность 1,2. Низкая. При отказе F-1 прямо на старте он так на старте и оставался бы со всеми вытекающими. И где-то я читал, что почти до самого конца выведения отказ F-1 обозначал катастрофу.

Катастрофу - наверное, в смысле "срыв миссии"? Возможно. Я не помню. Но ведь и Н1 осталась как-то на старте со всеми вытекающими. Кроме того (поправльте меня, если ошибаюсь), каждый экземпляр F-1 дважды испытывался до того, как быть запущенным в полёт, чего не скажешь об НК-15. Поэтому вероятность отказа F-1 вроде бы была значительно ниже. Нет?

Да, так Вы не напомните мне, когда F-1 отказывали в полёте? Вы, помнится, упоминали о том, что отказывал дважды... А я об этом ничего не помню...

ЦитироватьS-5 -- очень интересная ракета (насколько я могу об этом судить), но абсолютно тупиковая и слишком дорогая. H-1 представлятеся мне много более практичным решением той же задачи.

Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под тупиковостью и дороговизной. Почему она тупиковее Н1? Нет, я согласен: раз её загнали в тупик - значит, не нужна была, значит, тупиковая на тот момент. Но чем она в этом плане хуже Н1? И дороговизна - в чём Вы её измеряете? Стоимость запуска "Сатурна-5" была, кажется, в пределах 180 млн. долларов - это порядка 0,4 дневного госбюджета США на тот период. При массовости запусков цена наверняка упала бы значительно. У Вас есть данные, в какую часть госбюджета СССР обходился бы один запуск Н1, начни она летать успешно?

Да, и ещё одно уточнение, Афоня. Вы, помнится, утверждали, что если бы Н1 довели бы, то она летала бы до сих пор. Я тогда ещё удивился - мол, лучшая по многим параметрам "Энергия" не летает, а Н1 летала бы. Вы не могли бы прояснить этот аспект? Почему Н1 летала бы до сих пор? Почему на неё не действовали бы те же факторы, что подействовали на фактическое сворачивание "Энергии"?!

Цитировать

ЦитироватьПо той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

Ага. Спасибо. Я догадывался... Но решил не стоить предположений, а спросить у знающих людей. В принципе, согласен и возражений нет. Тогда ещё вопрос: почему "Сатурн" - бяка с его малой тяговооружённостью - старта своего не уничтожал, а Н1 - хорошая ракета с замечательной тяговооружённостью, - старт всё-таки уничтожила? Точнее, так: почему из двух ракет бяка та, что старт не ломала, а хорошая - та, что сломала?

Потому, милый человек, что двигатель "Сатурна" 100 с лишним раз  рванул на стенде. И мне неизвестно, как проходили стендовые испытания его первой ступени, и во что обошелся стенд. Это все скрытая от публики часть истории "Сатурна"

А Н-1 не имела стенда, и все ее запуски были испытательными. Т.е., только эта "испытательная" часть и находится на виду.

Не нужно делать из еды культа. Правильной нужно признать ту методу, которая давала больший экономический эффект. Весь комплекс работ по Н-1 обошелся (в десятый раз) в 3,5 млрд. соврублей. При этом последний запуск -- фактическое окончание испытаний первой ступени. Остальные проходили стендовое тестирование и были "боеготовыми".

Важно не провести испытания "без единого взрыва", а выявить все ошибки, чтобы рабочая ракета не подкладывала свинью при выводе ценных грузов.

Говоря о большей надежности Н-1, естественно, приходится иметь в виду гипотетическую надежность отлаженного изделия, которого в реальной жизни не состоялось из-за закрытия программы. Можно достаточно уверенно говорить, что на 100 запусках отлаженная Н-1 показала бы меньшую аварийность за десятикратно меньшие деньги.

============

Зачем, ну зачем вы спрашиваете эти очевидные вещи? Язык чешется?
Дурака повалять хочется? Больше я на такие вопросы не отвечаю (да и времени уже нет). Хочется непременно оставить за собой последнее "веское слово" -- флаг в руки. Старый такого же типа собеседник. Что бы ни сказать, лишь бы сказать последним.

ЦитироватьА мне не жалко. Я ведь сразу и давно предупредил, что я ламер. Поэтому я просто спрашиваю. А не утверждаю с апломбом.

"Простота хуже воровства"(С). Я думал, что у вас в "Яуропах" народ более утонченный. Топорная работа.

ЦитироватьКроме того (поправльте меня, если ошибаюсь), каждый экземпляр F-1 дважды испытывался до того, как быть запущенным в полёт, чего не скажешь об НК-15.

Это имеет отношение к конструктивным особенностям НК-15 или "Сатурна"? "В огороде бузина, а в Киеве дядька", так?
Кроме того, в пятом старте на "Н-1" должны были уже стоять НК-33. Их надежность выше всяких похвал, как известно.

ЦитироватьПоэтому вероятность отказа F-1 вроде бы была значительно ниже. Нет?

Нулевая? Она должна быть нулевой при таком подходе, понимаете? Нельзя же без конца надеяться, что у "коммунистов" КОРД откажет -- ошибку-то в нем выловили и исправили, для чего и служило испытание, закончившееся взрывом, понимаете? А коли КОРД был не отлажен еще -- какие претензии к схеме, понимаете?

ЦитироватьДа, так Вы не напомните мне, когда F-1 отказывали в полёте? Вы, помнится, упоминали о том, что отказывал дважды... А я об этом ничего не помню...

Об этом писалось на этом форуме. Воспользуйтесь поиском, поищите. Может быть, и найдете.

ЦитироватьУточните, пожалуйста, что Вы понимаете под тупиковостью и дороговизной. Почему она тупиковее Н1?

Еще раз -- экономические причине делали невозможным использование "Сатурна" для любых целей, отличных от "миссий престижа".

Конструктивные недостатки делали каждый старт лотереей, которую можно выиграть, тщательно вылизывая детали для небольшого числа запусков, но невозможно выигрывать при непрерывной эксплуатации изделия. Ни о какой "массовости запусков" и речи быть не могло при таких условиях.

ЦитироватьДа, и ещё одно уточнение, Афоня. Вы, помнится, утверждали, что если бы Н1 довели бы, то она летала бы до сих пор. Я тогда ещё удивился - мол, лучшая по многим параметрам "Энергия" не летает, а Н1 летала бы. Вы не могли бы прояснить этот аспект? Почему Н1 летала бы до сих пор?

В пост-перестроечное время? Я не провидец. В пост-перестроечное врямя много хороших вещей погибло без вины. Но программу, находящуюся на ходу, всяко труднее сворачивать, чем программу, которая только к 1989 г. начала давать результаты и не успела еще как следует "конституциироваться". За 15 лет в промежутке можно было многое успеть.

Вы там, на Родине "горячих парней", до странности легко удивляетесь. Но все не тому, чему надо бы. Надо: "Звездному небу надо мной и нравственному закону вонутре меня" (С). А вы просто радуетесь как дети, когда не понимаете смысла написанных слов.

===

EOF

ЦитироватьПо той причине, что взрыв ракеты класса Сатурна сравним со взрывом атомной бомбы (небольшой). Поэтому очень важно, чтобы такая ракета покидала старт при любых обстоятельствах и как можно быстрее.

И тем не менее Сатурн-5 все 13 раз благополучно покинул стартовый комплекс. А вот Н-1 на него таки один раз упала. И высокая тяговооружённость ей не помогла... Так что с "любыми обстоятельствами" промашка вышла...

Да, Афоня, расскажите всётаки как вы нсчитали таки 26 камер? Я как ни считаю 26 не получается. Ближе всего получается если считать на Молнии только основные камеры сгорания, тогда получается 25. А 26 не получается никак... :(

А вот скажите мне, что было дешевле - построить стенд для отработки ДУ в составе ступени или построить новую ракету (после аварии), а заодно и СК?
Отстреливать изделия было быстрее, а экономичнее - стенд (как мне кажется)

ЦитироватьА вот скажите мне, что было дешевле - построить стенд для отработки ДУ в составе ступени или построить новую ракету (после аварии), а заодно и СК?
Отстреливать изделия было быстрее, а экономичнее - стенд (как мне кажется)

Основная мораль, как мне кажется, в том, что нельзя сравнивать статистику испытательных запусков со статистикой отлаженного изделия. Грубо некорректно.

Цитировать

ЦитироватьА вот скажите мне, что было дешевле - построить стенд для отработки ДУ в составе ступени или построить новую ракету (после аварии), а заодно и СК?
Отстреливать изделия было быстрее, а экономичнее - стенд (как мне кажется)

Основная мораль, как мне кажется, в том, что нельзя сравнивать статистику испытательных запусков со статистикой отлаженного изделия. Грубо некорректно.

А ракеты все равно были поставлены на конвейер. Если их не использовать -- простой бы получился. Тоже убытки.

Цитировать

ЦитироватьНа S-5, как мне помнится, стояло 5 двигателей. Причем выйти на орбиту он мог и на четырех.

Стояло пять, но стартовать на них он с Земли не мог.
У Сатурна, кстати, одна из минимальных стартовых тяговооруженностей.

Как писал Крис Крафт (он, кстати не сильно жаловал В. фон Брауна), когда началось проектирование ракеты, то еще не были точно известны параметры лунного комплекса. И 5-й двигатель поставили "до кучи", на всякий случай. И потому в начале был очень большой резерв по массе. Но к началу летных испытаний, как всегда, весь этот резерв был съеден. И все оценили предусмотрительность "американских" немцев.

Ну дык будем считать... :mrgreen:
...что и у Н-1 был резерв по массе :shock:

ЦитироватьПотому, милый человек, что двигатель "Сатурна" 100 с лишним раз  рванул на стенде.

Думаете, лучше несколько раз в полёте, как у Н1, чем 100 раз на стенде, как у "Сатурна"?

ЦитироватьИ мне неизвестно, как проходили стендовые испытания его первой ступени, и во что обошелся стенд. Это все скрытая от публики часть истории "Сатурна"

Почему "скрытая"? Стоимость известна, её можно при желании найти. Во всяком случае она входит в те цифры, что помещены на сайте НАСА. Сама ракета - ок. 7 млрд., двигатель - меньше 600 млн.

ЦитироватьА Н-1 не имела стенда, и все ее запуски были испытательными. Т.е., только эта "испытательная" часть и находится на виду.

Я понимаю, понимаю и не спорю. Просто записываем эти расходы, как и расходы на восстановление старта, в расходы на испытания. Которые так и не были доведены до конца.

ЦитироватьНе нужно делать из еды культа. Правильной нужно признать ту методу, которая давала больший экономический эффект. Весь комплекс работ по Н-1 обошелся (в десятый раз) в 3,5 млрд. соврублей. При этом последний запуск -- фактическое окончание испытаний первой ступени. Остальные проходили стендовое тестирование и были "боеготовыми".

Ну, во-первых это ещё не окончание. "Не говори гоп". Сработала бы ступень с 5-го пуска или нет - мы можем только строить предположения. Опять-таки у меня такое ИМХО, что даже полетев в 5-й раз, не было гарантии, что в 6-й или в 8-й с 1-й ступенью не случилось бы ещё чего-нибудь. Ведь известно, что и "Союзы", и "Протоны" не раз падали из-за отказа того, что уже считалось отработанным.

Но даже в лучшем случае СССР потратил 3,5 млрд. рублей (свой 10-дневный госбюджет) на доводку 1-й ступени. И не довёл её. США потратили 7 млрд. долларов (свой 17-дневный бюджет) и в результате получил целенькую готовую ракету - а не "почти доведённую" 1-ю ступень. Я не знаю, во что обошлась бы СССР доводка всей ракеты до кондиции, пригодной к пилотируемым полётам; но не думаю, что цифра бы сильно отличалась от американского 17-дневного госбюджета. ИМХО, конечно.

ЦитироватьГоворя о большей надежности Н-1, естественно, приходится иметь в виду гипотетическую надежность отлаженного изделия, которого в реальной жизни не состоялось из-за закрытия программы. Можно достаточно уверенно говорить, что на 100 запусках отлаженная Н-1 показала бы меньшую аварийность за десятикратно меньшие деньги.

На чём зиждется эта уверенность? Не понимаю, хоть убейте. Опять же, что значит "за десятикратно меньшие деньги". Вы какие деньги сравниваете? И с чем? Советская дешевизна была связана с нищенской оплатой квалифицированного труда. В отношении государственных затрат советские затраты на Н1 вполне сравнимы с американскими, как показывает сравнение затрат с соответствующими бюджетами обеих стран. Нельзя сказать, что СССР ракета далась малой кровью: для него, более бедной страны, эта кровь была очень даже немалой.

ЦитироватьЗачем, ну зачем вы спрашиваете эти очевидные вещи?

Потому что я ламер. И потому, что некоторые Ваши утверждения кажутся... не вполне обоснованными. Т. е. мне кажется, Вы часто высказываете ИМХО, но преподносите его как истину, которую ещё не мешало бы как следует обосновать.

ЦитироватьЯзык чешется? Дурака повалять хочется? Больше я на такие вопросы не отвечаю (да и времени уже нет). Хочется непременно оставить за собой последнее "веское слово" -- флаг в руки. Старый такого же типа собеседник. Что бы ни сказать, лишь бы сказать последним.
...
Вы там, на Родине "горячих парней", до странности легко удивляетесь. Но все не тому, чему надо бы. Надо: "Звездному небу надо мной и нравственному закону вонутре меня" (С). А вы просто радуетесь как дети, когда не понимаете смысла написанных слов.

Я ведь уже извинился. А Вы продолжаете личные выпады. Нет, Вы не подумайте, что я обижаюсь. Просто часто бывает так, что собеседник переходит на грубость и личные выпады при недостатке доводов.

ЦитироватьЭто имеет отношение к конструктивным особенностям НК-15 или "Сатурна"? "В огороде бузина, а в Киеве дядька", так?
Кроме того, в пятом старте на "Н-1" должны были уже стоять НК-33. Их надежность выше всяких похвал, как известно.

Это имеет отношение к конструктивным особенностям "Сатурна". Это к тому, что его отказ на старте был весьма маловероятен.

И ещё. Вы уверены, что уже к 5-у старту надёжность НК-33 была выше всяких похвал? А то тут злобный Старый ссылку подкинул, так там пишут: "Дело в том, что к этому времени, к 1983 г., проводя огневые испытания двигателей для Н-1, получили, наконец, утешительные прогнозы в продолжавшейся по инициативе ОКБ Н.Д.Кузнецова работе по повышению надежности этих двигателей". Клевещут?

Цитировать

ЦитироватьПоэтому вероятность отказа F-1 вроде бы была значительно ниже. Нет?

Нулевая? Она должна быть нулевой при таком подходе, понимаете? Нельзя же без конца надеяться, что у "коммунистов" КОРД откажет -- ошибку-то в нем выловили и исправили, для чего и служило испытание, закончившееся взрывом, понимаете? А коли КОРД был не отлажен еще -- какие претензии к схеме, понимаете?

Это Вы с кем сейчас говорили? В моей реплике не было ничего ни о "нулевая?", ни о КОРДе, ни о коммунистах, ни вообще об Н1...

ЦитироватьОб этом писалось на этом форуме. Воспользуйтесь поиском, поищите. Может быть, и найдете.

Нет. Я не буду ничего искать. Я уже искал на сайтах НАСА - и ничего не нашёл. Утверждение о двух отказах F-1 в полётах принадлежит Вам. Если Вы его не хотите или не способны доказать - оно останется на Вашей совести. А я оставлю за собой право считать Вас человеком, не отвечающим за свои слова и не извиняющимся за свои ошибки.

ЦитироватьЕще раз -- экономические причине делали невозможным использование "Сатурна" для любых целей, отличных от "миссий престижа".

Почему это неверно для Н1? Прошу обосновать.

ЦитироватьКонструктивные недостатки делали каждый старт лотереей, которую можно выиграть, тщательно вылизывая детали для небольшого числа запусков, но невозможно выигрывать при непрерывной эксплуатации изделия. Ни о какой "массовости запусков" и речи быть не могло при таких условиях.

Почему "вылизывая детали"? Кажется, 13 экземпляров были изготовлены серийно? Что мешало сделать ещё 50? И почему массовость была возможна в случае Н1? Какими конструктивными преимуществами она обладала, в сравнении с "Сатурном-5". Я ламер, мне интересно. Если Вы расскажете, я буду знать... Не расскажете - не смогу Вам поверить на слово.

ЦитироватьВ пост-перестроечное время? Я не провидец. В пост-перестроечное врямя много хороших вещей погибло без вины. Но программу, находящуюся на ходу, всяко труднее сворачивать, чем программу, которая только к 1989 г. начала давать результаты и не успела еще как следует "конституциироваться". За 15 лет в промежутке можно было многое успеть.

Ага. Т. е., по-Вашему, Н1 летала бы до сих пор не в силу своих замечательных свойств, а лишь потому, что она была бы уже конструктивно отработанным изделием? Что ж, я готов с этим согласиться - это действительно преимущество. Но скажите, Вы уверены, что для Н1 были реально осуществимые, исходя из тех финансовых средств, что располагал СССР, задачи в 70-е - 80-е - 90-е годы? Что это за задачи?

Да, если не сложно, уточните, пожалуйста, по количеству камер у "Союза". Откуда их 26?! Вы ведь в этом уверены. Только пожалуйста, не отсылайте меня к форуму.

ЦитироватьНу дык будем считать... :mrgreen:
...что и у Н-1 был резерв по массе :shock:

Сферический бак. Но Н-1 и не нуждалась в увеличении грузоподъемности. Скорее невредно было бы ее снизить обратно.

ЦитироватьНо даже в лучшем случае СССР потратил 3,5 млрд. рублей (свой 10-дневный госбюджет) на доводку 1-й ступени.

Вам за глупости платят?

ЦитироватьВам за глупости платят?

Нет. А что, я много заработал? :roll:

ЦитироватьНу дык будем считать... :mrgreen:
...что и у Н-1 был резерв по массе :shock:

К сожалению, не было :-(
Увы...

А кто знает, скажите. Баки на S-1C были несущими или подвесными?

ЦитироватьА кто знает, скажите. Баки на S-1C были несущими или подвесными?

ИМХО, несущими. Уверен на 99 %.  :P

Цитировать

ЦитироватьА кто знает, скажите. Баки на S-1C были несущими или подвесными?

ИМХО, несущими. Уверен на 99 %.  :P

А я вот в последнее время в этом засомневался. А где можно прочитать?

Кстати, очень бы хотелось узнать у Афони, почему это Королев так страстно хотел уничтожить воспеваемое здесь единое топливо, установив водородные верхние ступени.

Плюс прояснить вопрос с нагрузками: какой срок жизни был бы у сверхтяжелого спутника связи (и стал бы кто выбрасывать эту довольно дорогую, я думаю, штуку) каждые два-три года; сколько делали бы МКБС и его начинку, как его собирали бы, учитывая то, что технологии для него отработали только на Салютах 6,7 и на Мире.

Только прошу, не говорите "была бы ракета, а нагрузка найдется". Сатурн вон с Энергией тоже были, но с нагрузками у них было плоховато.

Я как-то писал об отказах F-1 в полёте. Потом я не смог найти ссылки; возможно, я спутал с отказом J-2. Возможно, Афоня опирался на это утверждение. Так что, возможно, это моя ошибка :) .

На Р-7 - например, на Союзе-У - при старте работают 4 двигателя РД-107, по 4 основных и 2 рулевых камеры, и один РД-108, с 4 основными и 4 рулевыми камерами. Итого 20 основных и 12 рулевых камер, всего 32 камеры. На третьей ступени - которая включается на высоте - 4 камеры двигателя РД-0110.

Для F-1 было проведено 1376 испытания ЖРД со 108 разными форсуночными головками, согласно презентации Вигора Янга 21 июля 2003 года на конференции по двигателям. Различных вариантов расположения форсунок приведено 14 штук, в дело пошёл вариант modified 5U.

ЦитироватьА я вот в последнее время в этом засомневался. А где можно прочитать?

http://mix.msfc.nasa.gov/ABSTRACTS/MSFC-9253429.html
http://mix.msfc.nasa.gov/ABSTRACTS/MSFC-0100982.html
http://mix.msfc.nasa.gov/ABSTRACTS/MSFC-9903033.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58379.jpg)

ЦитироватьПотому, милый человек, что двигатель "Сатурна" 100 с лишним раз  рванул на стенде.

А я, кстати, не слышал чтобы Ф-1 хоть раз взрывался на стенде. Не скажете где об этом можно прочитать?

ЦитироватьИ мне неизвестно, как проходили стендовые испытания его первой ступени, и во что обошелся стенд. Это все скрытая от публики часть истории "Сатурна"

По моему история Сатурна достаточно описана и вся она происходила на глазах корреспондентов, которые за ней внимательно следили и подробно освещали.

ЦитироватьА Н-1 не имела стенда, и все ее запуски были испытательными. Т.е., только эта "испытательная" часть и находится на виду.

То есть фактически Н-1 не прошла даже стадию стендовых испытаний? То есть эти 4 запуска были эквивалентны стендовым испытаниям США и Н-1 не прошла даже их?

Цитата: "Афоня"

ЦитироватьНе нужно делать из еды культа. Правильной нужно признать ту методу, которая давала больший экономический эффект. Весь комплекс работ по Н-1 обошелся (в десятый раз) в 3,5 млрд. соврублей. При этом последний запуск -- фактическое окончание испытаний первой ступени. Остальные проходили стендовое тестирование и были "боеготовыми".

Афоня, деньги деньгам рознь. Вы спекулируете на на разном уровне цен. Как по вашему советский рубль 1969-го года был по своей ценности равен доллару 1969-го года?

ЦитироватьГоворя о большей надежности Н-1, естественно, приходится иметь в виду гипотетическую надежность отлаженного изделия, которого в реальной жизни не состоялось из-за закрытия программы. Можно достаточно уверенно говорить, что на 100 запусках отлаженная Н-1 показала бы меньшую аварийность за десятикратно меньшие деньги.

Никак не может производство 30-ти 150-тонных двигателей быть дешевле 5-ти 600-тонных. Особенно если учесть разный уровень сложности. Н-1 может быть дешевле только за счёт разницы в уровне цен. И сейчас РН Союз во внутренних ценах стоит 4 млн долларов, хотя её изготовление в США обошлось бы никак не меньше 40 млн.
 Если разработчик/изготовитель Н-1 (не говоря уж о строителях) получал рублей на порядок меньше чем разработчик/изготовитель Сатурна получал долларов, то это никак не достоинство ракеты.

ЦитироватьКроме того, в пятом старте на "Н-1" должны были уже стоять НК-33. Их надежность выше всяких похвал, как известно.

Это хрен его знает. Я вам давал ссылку на мемуары Губанова из которых следует что надёжность двигателей стала "обнадёживающей" только к началу 80-х.

ЦитироватьНельзя же без конца надеяться, что у "коммунистов" КОРД откажет -- ошибку-то в нем выловили и исправили, для чего и служило испытание, закончившееся взрывом, понимаете? А коли КОРД был не отлажен еще -- какие претензии к схеме, понимаете?

Секундочку! Вы про что? Ни одна авария не произошла из-за отказа КОРДа. А уж надеяться на отказ КОРДа супостаты никак не могли так как когда он по вашему отказал супостаты уже слетали к луне.
 Вы воспринимаете действительность с точностью до наоборот. США надеялись на себя и побоку им были наши отказы. А вот мы, понимая что не успеваем, очень надеялись что у супостатов чтото навернётся. Очень очень надеялись, об этом говорят все, на это был весь расчёт. Что у супостатов чтото навернётся и мы какимто чудом проскочим.
 Так что вы, Афоня, в этом вопросе как вы выражаетесь сами себя высекли. Приписали штатам то, на чём основывались наши.

ЦитироватьЕще раз -- экономические причине делали невозможным использование "Сатурна" для любых целей, отличных от "миссий престижа".

Здрасте-пожалуйста! Это какие-такие "экономические причины"? Цена за килограмм ПН у Сатурна-5 была самая низкая среди все ракет. Не было никого кто мог или хотел бы бы заплатить за 140 тонн на орбите? Ну дык а при чём тут ракета?

ЦитироватьКонструктивные недостатки делали каждый старт лотереей, которую можно выиграть, тщательно вылизывая детали для небольшого числа запусков, но невозможно выигрывать при непрерывной эксплуатации изделия. Ни о какой "массовости запусков" и речи быть не могло при таких условиях.

Вам не кажется что если выигрывают 12 билетов из 13 то это уже не лотерея? А когда проигрываю 4 билета из четырёх? ;)
 Не кажется ли вам что и розыгрыш разный? Сатурн-5 "может быть навернётся" а Н-1 "может быть полетит"? ;)

ЦитироватьКак по вашему советский рубль 1969-го года был по своей ценности равен доллару 1969-го года?

Мне кажется, разумно сравнивать бюджеты обеих стран - долларовый США и рублёвый наш. У меня нет точных данных по советскому бюджету, но когда-то я сравнивал. Получалось, что тогдашний американский бюджет, исчисленный в долларах, был примерно равен советскому, исчисленному в рублях. С точностью, скажем, до 30 % (навскидку). Доля расходов к размеру бюджета - это в какой-то мере показатель того, сколь тяжёлым бременем были те или иные расходы для страны.

Цитировать

ЦитироватьНу дык будем считать... :mrgreen:
...что и у Н-1 был резерв по массе :shock:

Сферический бак. Но Н-1 и не нуждалась в увеличении грузоподъемности. Скорее невредно было бы ее снизить обратно.

Ну вы, блин, даёте! Во первых крайне нуждалась в повышении грузоподъёмности, лунный корабль не вписывался в неё по весу. А во вторых сферические баки исключали повышение грузоподъёмности.
 Обычно грузоподъёмность увеличивают форсируя двигатели и увеличивая запас топлива. Запас топлива увеличивают вульгарно удлиняя баки. Но сферический бак удлинить невозможно! Поэтому несмотря на большой резерв тяговооружённости увеличить объём топлива на Н-1 было невозможно, либо же надо было переделывать всю ракету.
 На последующие пуски с целью хоть както увеличить ПН предполагалась отчаянная мера - заправить баки переохлаждённым кислородом и керосином.
 А вы говорите "не нуждалась в повышении"! Надо ж такое ляпнуть! Почему оппоненты всегда воспринимают действительность с точностью до наоборот?

Цитировать

ЦитироватьКак по вашему советский рубль 1969-го года был по своей ценности равен доллару 1969-го года?

Мне кажется, разумно сравнивать бюджеты обеих стран - долларовый США и рублёвый наш. У меня нет точных данных по советскому бюджету, но когда-то я сравнивал. Получалось, что тогдашний американский бюджет, исчисленный в долларах, был примерно равен советскому, исчисленному в рублях. С точностью, скажем, до 30 % (навскидку). Доля расходов к размеру бюджета - это в какой-то мере показатель того, сколь тяжёлым бременем были те или иные расходы для страны.

Я тоже считаю что советский рубль конца 60-х был равен или даже ценнее тогдашнего доллара. Так что не получалась Н-1 дешевле Сатурна. Никак не получалась.
 Но я б хотел чтоб Афоня сам высказался по этому поводу. Интересно, что он скажет по соотношению рубль/доллар?

ЦитироватьЯ тоже считаю что советский рубль конца 60-х был равен или даже ценнее тогдашнего доллара. Так что не получалась Н-1 дешевле Сатурна. Никак не получалась.
 Но я б хотел чтоб Афоня сам высказался по этому поводу. Интересно, что он скажет по соотношению рубль/доллар?

Дешевле не получается, никак. Доллар и рубль примерно были равны, если исходить из "ценности для страны" (я не имею в виду покупательную способность, её оценить весьма проблематично: рубль не был такой же денежной единицей, как денежные единицы капстран, его стоимость устанавливалась вполне директивно). Но Н1 по разным цифрам обошлась то ли в 2 "с хвостом" миллиарда, то ли 3 "с хвостом". Причём у меня такое чувство, что 3,5 млрд. - это со стоимостью стартового комплекса (но это - лишь моё необоснованное ИМХО). Недавно встречал вполне авторитетную ссылку, что в 76-м на программу Н1-Л3 было списано что-то чуть больше 6 млрд. в ценах начала 70-х, но это, видимо, и ракета, и комплекс, и пуски, и лунный корабль, и ещё чёрт-те-что. Но так или иначе, дороже 3,5 млрд. Н1, пожалуй, не обошлась. Тогда как "Сатурн-5" свои 7 млрд. стоил. Так что разница для бюджета - где-то вдвое. Другое дело, что "Сатурн-5" был доведён и летал, а Н1 - готова то ли на три четверти, то ли наполовину, ща не скажешь, сколько в неё ещё инвестировать пришлось бы...

ЦитироватьТяговооруженность 1,2. Низкая. При отказе F-1 прямо на старте он так на старте и оставался бы со всеми вытекающими. И где-то я читал, что почти до самого конца выведения отказ F-1 обозначал катастрофу.

На Сутурне-5 было предусмотрено тестирование двигателей до старта. Гидрозахваты удерживали ракету и двигатели выводились на взлётный режим. В течение нескольких секунд производилолсь тестирование и если всё было нормально то гидрозахваты отпускали и ракета рывком (тяга то уже максимальная) уходила со старта. Если обнаруживалось отклонение то двигатели выключались, (типа тот же КОРД) и ничего никуда не улетало. Неслабо?
 В случае мгновенного взрыва это не помогает, но и Н-1 не помогало и тяговооружённость тут не поможет.

ЦитироватьS-5 -- очень интересная ракета (насколько я могу об этом судить), но абсолютно тупиковая и слишком дорогая. H-1 представлятеся мне много более практичным решением той же задачи.

Это вам так представляется оттого что вы не в курсе а она американская. ;) На самом деле Сатурн-5 это краса и гордость, предмет зависти советских ракетостроителей.

 Если б вы, Афоня, были в курсе дела, то вы бы обратили внимание на следующий момент.
 Американцы тоже предполагали возможность взрыва С-5 на старте. Как ни отрабатывай на стендах, а полную гарантию даёт только страховой полис. :) Поэтому они и перестраховались и сделали старт... заменяемым! Весь стартовый стол был передвижной. И в случае если б ракета рванула на старте, то обломки стартового стола и башни просто растащили бы в стороны и вместе с новой ракетой выкатили бы новый стартовый стол. Ни дня простоя не было бы.
 Кстати. Вы обратили внимание на хреновину которая вывозила и устанавливала Н-1? Как по вашему, что проще: возить такую хреновину или возить весь стартовый стол?

ЦитироватьА вы говорите "не нуждалась в повышении"! Надо ж такое ляпнуть! Почему оппоненты всегда воспринимают действительность с точностью до наоборот?

Предположу, что имелось в виду - не нуждалась в повышении для "повседневной" эксплуатации (вне рамок лунной программы).

ЦитироватьВам за глупости платят?

Если б за глупости платили то за этот перл:

ЦитироватьСферический бак. Но Н-1 и не нуждалась в увеличении грузоподъемности. Скорее невредно было бы ее снизить обратно.

вы б уже были милионером.

ЦитироватьПотому, милый человек, что двигатель "Сатурна" 100 с лишним раз рванул на стенде. И мне неизвестно, как проходили стендовые испытания его первой ступени, и во что обошелся стенд. Это все скрытая от публики часть истории "Сатурна"

А Н-1 не имела стенда, и все ее запуски были испытательными. Т.е., только эта "испытательная" часть и находится на виду.

В этом вся разница советского и американского подходов. Для Р-7 это  еще подходило, а вот для такой большой ракеты, как Н1 к сожалению нет, и по времени выигрыша в результате не было. К тому же чем двигателей больше, тем больше вероятность отказа и отсутсвие испыианий на стенде еще усугубляет ситуацию. Стенд может и очень дорог, но такая ракета вряд ли дешевле, не говоря о сравнении ее стоимости со стоимостью двигателя. Отсутствие стендовых испытаний было вынужденной мерой.
А что касается дороговизны Сатурна, то для кого он дорог: для нас или США? Сколько стоимость выведения килограмма ПГ на орбиту?

ЦитироватьДешевле не получается, никак. Доллар и рубль примерно были равны, если исходить из "ценности для страны" (я не имею в виду покупательную способность, её оценить весьма проблематично: рубль не был такой же денежной единицей, как денежные единицы капстран, его стоимость устанавливалась вполне директивно).

Я думаю что какраз по покупательной способности рубль был ценнее доллара. В СССР в 70-м на 150-200 рублей в месяц можно было прекрасно жить, а чтото мне подсказывает что на 150-200 баксов в США тогда было не прожить...
 И даже в 82-м на 250 рублей можно было жить прекрасно и я это помню.

Цитировать

ЦитироватьДешевле не получается, никак. Доллар и рубль примерно были равны, если исходить из "ценности для страны" (я не имею в виду покупательную способность, её оценить весьма проблематично: рубль не был такой же денежной единицей, как денежные единицы капстран, его стоимость устанавливалась вполне директивно).

Я думаю что какраз по покупательной способности рубль был ценнее доллара. В СССР в 70-м на 150-200 рублей в месяц можно было прекрасно жить, а чтото мне подсказывает что на 150-200 баксов в США тогда было не прожить...
 И даже в 82-м на 250 рублей можно было жить прекрасно и я это помню.

Прожить - да. Медицина вообще ничего не стоила. Как и образование. Цены определялись директивно. Но вот попробовали бы Вы в те времена купить машину за ту часть своей годово  зарплаты,  какую отдавал американец. Или дом. Или телевизор.

Предметы первой необходимости стоили очень дёшево - но за счёт "предметов роскоши". Поэтому соотношение так легко не определить...

В "Пилотируемых полетах на Луну" Шунейко приводятся такие сведения по стоимости программы Аполлон:

ЦитироватьВ Space Letter NASA, № 375 от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что на программу Apollo, включая все полеты до 1970 г., было израсходовано 23,850 млрд. долл. Вся программа, включая полет Apollo-11, до 31 июля 1969 г. стоила 21,349 млрд. долл., на каждый следующий полет расходуется 2 млрд. долл.

Ну нет солгасия у разных источников :wink:  :)

ЦитироватьВ "Пилотируемых полетах на Луну" Шунейко приводятся такие сведения по стоимости программы Аполлон:

ЦитироватьВ Space Letter NASA, № 375 от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что на программу Apollo, включая все полеты до 1970 г., было израсходовано 23,850 млрд. долл. Вся программа, включая полет Apollo-11, до 31 июля 1969 г. стоила 21,349 млрд. долл., на каждый следующий полет расходуется 2 млрд. долл.

Ну нет солгасия у разных источников :wink:  :)

Ба! Да в том же Шунейко приводится такая цифра: "Последняя экспедиция на Луну наиболее продолжительная и самая дорогая, она рассчитана на 304 ч 31 мин и стоит 450 млн. долл., включая 45 млн. долл стоимость комплекта научного оборудования" - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-4-17.html . Похожие цифры я встречал и в других местах. Но если не считать эту невязку между Шунейко и Шунейко  :twisted: , то цифра в 21,349 будет вполне согласной с насовской раскладкой, на которую я уже давал ссылку...

А! Может, Шунейко просто описАлся? И 2 млрд. - это расходы на все пилотируемые экспедиции, после Аполлона-11? Тады сходится...

Цитировать

ЦитироватьВ СССР в 70-м на 150-200 рублей в месяц можно было прекрасно жить, а чтото мне подсказывает что на 150-200 баксов в США тогда было не прожить...

Но вот попробовали бы Вы в те времена купить машину за ту часть своей годово  зарплаты,  какую отдавал американец. Или дом. Или телевизор.

Приемник ВЕФ стоил 100 руб. 01 коп. (сто рублей и одну копейку).
Серьезно, это у него сзади было выштамповано :)
Машина ВАЗ 2101, если мне не изменяет память - 5535руб. 25коп.

ЦитироватьВ "Пилотируемых полетах на Луну" Шунейко приводятся такие сведения по стоимости программы Аполлон:

ЦитироватьВ Space Letter NASA, № 375 от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что на программу Apollo, включая все полеты до 1970 г., было израсходовано 23,850 млрд. долл. Вся программа, включая полет Apollo-11, до 31 июля 1969 г. стоила 21,349 млрд. долл., на каждый следующий полет расходуется 2 млрд. долл.

Ну нет солгасия у разных источников :wink:  :)

Ой! А тут иначе: "В Space Letter NASA от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что «Первая посадка на Луну по программе Apollo корабля Apollo-11 обошлась в 19,3 млрд. долл, каждый следующий полет стоит 2 млрд. долл»" - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/vyv.html

А там, откуда Ваша ссылка (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/vved.html), дана таблица, где стоимость каждой экспедиции - меньше 500 млн.

Что там у них, в "Спейс Леттер"?! Что-то темнит Шунейко, жаль, контекста не даёт...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ СССР в 70-м на 150-200 рублей в месяц можно было прекрасно жить, а чтото мне подсказывает что на 150-200 баксов в США тогда было не прожить...

Но вот попробовали бы Вы в те времена купить машину за ту часть своей годово  зарплаты,  какую отдавал американец. Или дом. Или телевизор.

Приемник ВЕФ стоил 100 руб. 01 коп. (сто рублей и одну копейку).
Серьезно, это у него сзади было выштамповано :)
Машина ВАЗ 2101, если мне не изменяет память - 5535руб. 25коп.

В 69-м Жигулей не было а Волга стоила гораздо дешеле 5000. Да и Жигуль в момент своего рождения стоил если не ошибаюсь тыщи две.
 Не мог позволить себе купить роскошь человек получающий 80-120 руб и таких было много и они имели детей. Но жили, не бедствовали.
 Мои родители получали по 200 рублей и имели и двоих детей и телевизор и холодильник и ковры и трёхкомнатную кооперативную квартиру. Машины правда не было.  
 Любой офицер если только он не был беспробудный пропойца к концу службы покупал машину. При этом жёны часто не работали. Кто бы мог в америке купить машину на зарплату 200-300 баксов в месяц?

К вопросу, что сколько стоит:
.....
В практическом плане, заметил С.Иванов, на 45 млрд руб. министерство может купить 4 межконтинентальные баллистические ракеты, 9 космических аппаратов, 6 ракетоносителей, 50 БТР-80, а также продолжить работы над новым ракетным комплексом "Булава" и созданием для него стратегических подводных лодок.
.....
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/09/28/28193633_bod.shtml
Только не очень понятно это на все, или что то одно???

Старый,

оффтопик, но на ~$200 в месяц (на человека, не семью) можно неплохо в Штатах прожить и сейчас. Места знать только надо...

ЦитироватьВ практическом плане, заметил С.Иванов, на 45 млрд руб. министерство может купить 4 межконтинентальные баллистические ракеты, 9 космических аппаратов, 6 ракетоносителей, 50 БТР-80, а также продолжить работы над новым ракетным комплексом "Булава" и созданием для него стратегических подводных лодок.

Хреново когда 10 БТРов оказываются в одном ряду с ракетоносителем или космическим аппаратом... Или чтото тут не то...

ЦитироватьК вопросу, что сколько стоит:
.....
В практическом плане, заметил С.Иванов, на 45 млрд руб. министерство может купить 4 межконтинентальные баллистические ракеты, 9 космических аппаратов, 6 ракетоносителей, 50 БТР-80, а также продолжить работы над новым ракетным комплексом "Булава" и созданием для него стратегических подводных лодок.
.....
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/09/28/28193633_bod.shtml
Только не очень понятно это на все, или что то одно???

А чего тут такого? Это же 1,5 миллиарда баксов. Всего 19,5

Даже не буду спрашивать, какой бюджет у Пентагона...


Тут другое интересно.
Что такое "ракетоноситель"? Наверно РН :) Тогда - какие?

Очень коротко. Я как-то писал об отказе F-1 в полёте; потом не смог найти ссылки. Возможно, я перепутал F-1 c J-2.

На Союзе-У, понятное дело, на первых двух ступенях 20 основных камер сгорания и 12 рулевых; ещё 4 камеры на третьей ступени.

То, что на доводку F-1 - конкретно, на доводку по неустойчивости процесса в камере, вызывающей колебания давления - потратили 4 млрд, я слышал неоднократно от специалистов, и на этой цифре настаиваю. Есть косвенные данные - по количеству испытанных вариантов форсуночных головок, 103 типов, 1300+ прожигов - из презентации в июле 2003 года на конференции по двигателям Вигора Янга.

Н-1 хороша относительной низкотехнологичностью - она гораздо дешевле Энергии. Вторая и третья ступени штатно составляли ракету Н-11, с ПН около 25 тонн на низкой орбите, на керосин-кислороде. У Чертока об этом хорошо написано.

Старый :) как известно, стыковка была побеждена уже в начале 70-х, так что если бы не дрогнули и сделали Н-1 на 75 тонн - а сделали бы раньше - то было бы чуточку иначе :) . В этом смысле Н-1 как раз слишком велика... однако тогда этого, конечно, не было видно.

ЦитироватьСтарый :) как известно, стыковка была побеждена уже в начале 70-х, так что если бы не дрогнули и сделали Н-1 на 75 тонн - а сделали бы раньше - то было бы чуточку иначе :) . В этом смысле Н-1 как раз слишком велика... однако тогда этого, конечно, не было видно.

Что значит "стыковка"? Двухпусковая схема, чтоли?
 Да и как была побеждена стыковка? Вплоть до Салюта-6 стыковки происходили через раз.

Цитировать... Вплоть до Салюта-6 стыковки происходили через раз.

Ну, бл....ин!
У вас, наверное, какая-то допускная информация есть :mrgreen:
Поделитесь!

ЦитироватьНу, бл....ин!
У вас, наверное, какая-то допускная информация есть :mrgreen:
Поделитесь!

Только открытые и общеизвестные данные. Сами посчитайте. На всякий случай считайте по Союз-25 включительно. ;)

Ну, под рукой у меня филозофических таблиц нэма, библиографический труд давно опротивел в принципе...

Но так, на вскидку...
Ну раза 2-3 были неудачи...
Союз-10... - и то, скорее "полуудача"...
На Салютом-5, кто-то, по-моему, один раз не попал...
Ну раза 3, наверное...
А общее число - нет, это я конечно не скажу...

Но чтоб "через раз" - эт'тут кто-то ну очень[/size] загнул :evil:

нет, старый прав. Буквально через раз, начиная с Салюта-3, причем стыковки отменялись в легкую, без каких-то попыток сближения. Если пошло наперекосяк еше на этапе сближения, сразу давали отбой, несмотря на настойчивость экипажей. Кстати, отмененые стыковки, типа болгарского полета тоже надо учитывать.

ЦитироватьНу, под рукой у меня филозофических таблиц нэма, библиографический труд давно опротивел в принципе...

Но так, на вскидку...
Ну раза 2-3 были неудачи...
Союз-10... - и то, скорее "полуудача"...
На Салютом-5, кто-то, по-моему, один раз не попал...
Ну раза 3, наверное...
А общее число - нет, это я конечно не скажу...

Но чтоб "через раз" - эт'тут кто-то ну очень[/size] загнул :evil:

Ну и плюс Береговой на Союзе-3, Шаталов на Союзе-8 и в Салют-3 тоже раз не попали и "недолёт" Союза-18-1, правда там до стыковки дело не дошло.
 Итого. Удачные попытки стыковки:
Союз-5
Союз-11
Союз-14
Союз-17/18/19
Союз-21
Союз-24
 Итого 8
Неудачные
Союз-1
Союз-3
Союз-8
Союз-10
Союз-15
Союз-18-1
Союз-23
Союз-25
Итого 8
 Итого ровно через раз.

Поправка! Союз-20 в автоматическом режиме.

У штатов если не ошибаюсь к ЭПАСу было 25 успешных стыковок и одна неудачная из-за несброса обтекателя на мишени ATDA.

ЦитироватьПоправка! Союз-20 в автоматическом режиме.

Не, ну так тогда надо и Космосы-186/188 и 212/213 учесть. :) Правда в первом случае стыковка не вполне успешная.

Фуфло гонишь, Старый  :lol:  :lol:  :lol:

К "удачам" - плюс две чисто автоматические стыковки "Космосов",
из "неудач" - изъять (срочно! :mrgreen: ) неисправности, не связанные собственно со стыковкой! :evil:

Тем более - на стадии отработки корабля (С-1,3) - ну это уж ваще! :evil:

А что за Союз-8?
Кто там стыковку планировал и с кем?
А говорил - никаких закрытых источников!
Срочно колись! :mrgreen:

ЦитироватьФуфло гонишь, Старый  :lol:  :lol:  :lol:
К "удачам" - плюс две чисто автоматические стыковки "Космосов",
из "неудач" - изъять (срочно! :mrgreen: ) неисправности, не связанные собственно со стыковкой! :evil:
Тем более - на стадии отработки корабля (С-1,3) - ну это уж ваще! :evil:

А вот хрен! Всё это упомянуто в контексте двухпусковой схемы полёта к луне и все проблемы связанные с отработкой там будут актуальны вдвойне. И аварии РН и отказ самих космических аппаратов и пр...

Союз-18-1 - ваще РН!
И еще, не помню номера, но Вредный ;) наверняка включил - где Рукавишников- ИвАнов - там тоже, попыток стыковки не было, а был отказ двигателя! :evil:

Цитировать...
 А вот хрен! ...

Ну - это скорее к вопросу о том, сколько заняла бы отработка лунного корабля
А не к "освоенности стыковки" как технологической операции на орбите

К тому же, если речь идет о двухпусковой схеме, то какой бы вид она имела бы в окончательном виде

Цитироватьнет, старый прав. Буквально через раз, начиная с Салюта-3, причем стыковки отменялись в легкую, без каких-то попыток сближения. Если пошло наперекосяк еше на этапе сближения, сразу давали отбой, несмотря на настойчивость экипажей. Кстати, отмененые стыковки, типа болгарского полета тоже надо учитывать.

Насчёт отмены влёгкую ещё как сказать... У Союза-23 чтото глюкнуло в автоматике и система выдавала команду на разгон целя прямо в станцию. Какимто чудом корабль на огромной скорости проскакивал мимо впритирку со станцией, система его разворачивала и опять вела на таран. И так несколько раз. Космонавты этого не распознали и не предотвратили, за что потом были пороты.
 У Союза-25 космонавты до упора пытались пристыковаться вручную тычась в стыковочный узел.  В результате полностью израсходовали топливо в системе ориентации. Тоже еле сели. Тоже были пороты. В обоих экипажах были только новички.
 После этих двух случаев Брежнев потребовал чтобы в экипаже обязательно был уже летавший космонавт.

По моему, если стыковка не состоялась, то она неудачна, даже если причиной тому плохое самочуствие дворника на космодроме.

А вобще 10-летний период 1967-77 года в советской пилотируемой космонавтике это одна сплошная жопа. :(  Фигурально выражаясь, конечно... ;)

ЦитироватьИ еще, не помню номера, но Вредный ;) наверняка включил - где Рукавишников- ИвАнов - там тоже, попыток стыковки не было, а был отказ двигателя! :evil:

Это уже более поздний случай - Союз-33. Тогда уже проблемы были преодолены и срыв программы олёта был редким исключением. Но к средине 70-х полёт к луне по двухпусковой схеме представлялся скорее авантюрой чем реальностью.

Факт. Вспомните, как Каманин пишет об этой схеме: цирковые номера, эквилибристика.

ЦитироватьА что за Союз-8?
Кто там стыковку планировал и с кем?
А говорил - никаких закрытых источников!
Срочно колись! :mrgreen:

Здрасте пожалуста! А Новости Космонавтики читать?
 Планировалась стыковка Союза-8 с Союзом-7 и встречный переход космонавтов а Союз-6 это должен был на кинокамеру снимать. Кино века. Наш ответ на Аполлон.
 А вы до сих пор разве не разузнали нахрена три корабля вместе летали?

ЦитироватьУ штатов если не ошибаюсь к ЭПАСу было 25 успешных стыковок и одна неудачная из-за несброса обтекателя на мишени ATDA.

Аджена-8 - Демини-8 (Армстронг, кстати, и Олдрин (? ) )
Тоже, как бы, несовсем ;)
А иначе - Союз-10 - тоже в другую графу! :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА что за Союз-8?
Кто там стыковку планировал и с кем?
А говорил - никаких закрытых источников!
Срочно колись! :mrgreen:

Здрасте пожалуста! А Новости Космонавтики читать?
 Планировалась стыковка Союза-8 с Союзом-7 и встречный переход космонавтов а Союз-6 это должен был на кинокамеру снимать. Кино века. Наш ответ на Аполлон.
 А вы до сих пор разве не разузнали нахрена три корабля вместе летали?

Да?
Ну, насколько помнится, почти на старте говорили, что "стыковок не планируется"?
Наверное быстро вопрос решился...
Ну может быть, может быть...
Действительно, не в курсе :oops:
Какой номер (НК) ?

Цитировать

ЦитироватьУ штатов если не ошибаюсь к ЭПАСу было 25 успешных стыковок и одна неудачная из-за несброса обтекателя на мишени ATDA.

Аджена-8 - Демини-8 (Армстронг, кстати, и Олдрин (? ) )
Тоже, как бы, несовсем ;)
А иначе - Союз-10 - тоже в другую графу! :mrgreen:

Нет, на Джемини-8 стыковка была полностью успешна, дальше произошёл отказ на корабле. Отказы на кораблях после стыковки у нас по другой графе. Ато я счас как вытащу все наши станции которые ушли за бугор да все не состоявшиеся с ними стыковки, тут тогда у нас вобще процент успеха станет величиной отрицательной... ;)

Насчет бугра, Старый, а есть ли более-менее достоверная информация о Салюте-2? Правда ли, что он развалился?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ штатов если не ошибаюсь к ЭПАСу было 25 успешных стыковок и одна неудачная из-за несброса обтекателя на мишени ATDA.

Аджена-8 - Демини-8 (Армстронг, кстати, и Олдрин (? ) )
Тоже, как бы, несовсем ;)
А иначе - Союз-10 - тоже в другую графу! :mrgreen:

Нет, на Джемини-8 стыковка была полностью успешна, дальше произошёл отказ на корабле. Отказы на кораблях после стыковки у нас по другой графе. Ато я счас как вытащу все наши станции которые ушли за бугор да все не состоявшиеся с ними стыковки, тут тогда у нас вобще процент успеха станет величиной отрицательной... ;)

Ну дык и Союз-10 прекрасно состыковался :mrgreen:
Ну люк не открыся... дак это "отказ на корабле" :mrgreen:

Цитировать...Но к средине 70-х полёт к луне по двухпусковой схеме представлялся скорее авантюрой чем реальностью.

Ну, те из "крутых", кто на эту темы высказывался, называли реалистичными сроками скорее начало 80-х, чем конец 70-х.

ЦитироватьДа?

Да.  :P

ЦитироватьНу, насколько помнится, почти на старте говорили, что "стыковок не планируется"?
Наверное быстро вопрос решился...

Не может такого быть. Тогда категорически запрещалось что либо говорить заранее о программе полёта. Зная надёжность стыковок даже полёты к станциям объявляли как "для выполнения совместных работ". И в случае чего это оказывалась "отработка системы стыковки в различных режимах". Один раз прокололись, объявили о предстоящей стыковке, потом пришлось говорить и об отмене и дальше уже очень долго дули на воду пока не начали летать космонавты из соцстран.

ЦитироватьКакой номер (НК) ?

Четвёртый. За 2002-й год. :)
 Но лучше почитайте Чертока и Каманина.

ЦитироватьТо, что на доводку F-1 - конкретно, на доводку по неустойчивости процесса в камере, вызывающей колебания давления - потратили 4 млрд, я слышал неоднократно от специалистов, и на этой цифре настаиваю. Есть косвенные данные - по количеству испытанных вариантов форсуночных головок, 103 типов, 1300+ прожигов - из презентации в июле 2003 года на конференции по двигателям Вигора Янга.

Тем не менее, насовцы приводят другой расклад. И их данным доверие максимальное - кому, как не им, знать, сколько они потратили?  :D  Может, 4 млрд. - это цифра, приведённая к какому-то году с учётом инфляции?

ЦитироватьТо, что на доводку F-1 - конкретно, на доводку по неустойчивости процесса в камере, вызывающей колебания давления - потратили 4 млрд, я слышал неоднократно от специалистов, и на этой цифре настаиваю.

От каких всётаки специалистов? 4 млрд это огромная сумма, 20% стоимости всей программы Аполлон, не многовато ли на один двигатель?
 Ни мог бы ты всётаки дать хоть какую-нибудь ссылку?

ЦитироватьЕсть косвенные данные - по количеству испытанных вариантов форсуночных головок, 103 типов, 1300+ прожигов - из презентации в июле 2003 года на конференции по двигателям Вигора Янга.

Эти данные ни о чём не говорят. Головки могли подбирать исходя из соображений лучшего смесеобразования и т.п., да и сотня двигательных головок это тьфу.  Хотя бы количетво изготовленных стендовых экземпляров двигателя можно узнать?

Цитировать...

ЦитироватьНу, насколько помнится, почти на старте говорили, что "стыковок не планируется"?
Наверное быстро вопрос решился...

Не может такого быть. Тогда категорически запрещалось что либо говорить заранее о программе полёта. Зная надёжность стыковок даже полёты к станциям объявляли как "для выполнения совместных работ". И в случае чего это оказывалась "отработка системы стыковки в различных режимах". Один раз прокололись, объявили о предстоящей стыковке, потом пришлось говорить и об отмене и дальше уже очень долго дули на воду пока не начали летать космонавты из соцстран...

Ну, тут "гласность" некая, скажем "наступала".
Процесс такой происходил...
Стали запуски в real-time показывать...
Не на старте, конечно, но как-то довольно быстро сказали...
Впечатление такое сохранилось...
В какой момент - точно конечно не скажу

ЦитироватьНу дык и Союз-10 прекрасно состыковался :mrgreen:
Ну люк не открыся... дак это "отказ на корабле" :mrgreen:

Нет. У него была поломка стыковочного узла и не произошло стягивания и жёсткого соединения. На Космосе-186/188 тоже.
 Если бы такое произошло на двупусковом корабле к луне то программа была бы сорвана.

ЦитироватьТем не менее, насовцы приводят другой расклад. И их данным доверие максимальное - кому, как не им, знать, сколько они потратили?

NASA site is not legally trusted source. That is the key, brother.

ЦитироватьНу, тут "гласность" некая, скажем "наступала".
Процесс такой происходил...
Стали запуски в real-time показывать...
Не на старте, конечно, но как-то довольно быстро сказали...
Впечатление такое сохранилось...
В какой момент - точно конечно не скажу

Я хорошо помню эти запуски. В реалтайме их никак не транслировали.
 Слов о том что стыковки не предусмотрено не помню. Может быть такое и могло быть сказано о Союзе-6 чтоб потом никто не подумал что и он должен был стыковаться а не смог.
 Хорошо помню что все уши прожужжали о Союзе-22, что стыковка не предусмотрена. Ато граждане уже привыкли...

ЦитироватьNASA site is not legally trusted source. That is the key, brother.

Я вас понимаю. Ваше имхо куда надёжнее... ;)

Цитировать

ЦитироватьТем не менее, насовцы приводят другой расклад. И их данным доверие максимальное - кому, как не им, знать, сколько они потратили?

NASA site is not legally trusted source. That is the key, brother.

Не сомневаюсь. А у Вас нет под рукой какого-нибудь легали трастед сорса? Мы б тогда его ухватили и по нему шпарили бы... А сейчас приходится выбирать между разными нот легали трастед сорсами... :)

Цитировать

ЦитироватьNASA site is not legally trusted source. That is the key, brother.

Я вас понимаю. Ваше имхо куда надёжнее... ;)

Which one? I really have one about your way to produce conclusions, but I am not going to be offencive.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТем не менее, насовцы приводят другой расклад. И их данным доверие максимальное - кому, как не им, знать, сколько они потратили?

NASA site is not legally trusted source. That is the key, brother.

Не сомневаюсь. А у Вас нет под рукой какого-нибудь легали трастед сорса? Мы б тогда его ухватили и по нему шпарили бы... А сейчас приходится выбирать между разными нот легали трастед сорсами... :)

It would be great if your "preffered" source was clear from internal confusions. Such a kind of the book-keeping trush is less than nothing.

Ah, well. It is no matter. Be happy, life is so short to spend it scoring state  fiscal expences with such a kind of data. Their one and only purpose is to supply people with the semblance of knowledge useful for good sleep.

Цитироватьbut I am not going to be offencive.

И это правильно. :) Видите ли тут под маркой гостя появляются разные граждане, легко перепутать и принять одного за другого :( . Так что извините если что.
 А лучше б вы както обозначились чтоб не путать...

Мдяяя... Бывает ложь, и бывает статистика. Бывают аргументы и бывает вот такое  :shock:

ЦитироватьУдачные попытки стыковки:
Союз-5
Союз-11
Союз-14
Союз-17/18/19
Союз-21
Союз-24
 Итого 8
Неудачные
Союз-1
Союз-3
Союз-8
Союз-10
Союз-15
Союз-18-1
Союз-23
Союз-25
Итого 8
Итого ровно через раз.

Союз-1 - попытки стыковки не было. Вычеркиваем.
Союз-3 - сделана попытка дать космонавту "порулить" - чистый человеческий фактор. В двухпусковой Л3 стыковка должна была быть автоматической. Вычеркиваем.
Союз-18-1 Блин! А почему бы неудачные пуски Фау-2 сюда же не посчитать?!  :evil:
Итого - 5 неудач.

Впрочем, это все только чтобы Старого попинать.
Ограничение "по Салют-6" абсолютно искусственное.

Речь шла о возможности получить носитель раньше - но на 75 тонн.
То бишь о шансе обогнать американцев.
Так вот, на середину 1969 года у нас было 4 попытки стыковки (два раза "Космосы", Береговой и Союзы 4/5).
С точки зрения сборки комплекса Л3 (автоматическая стыковка)неудачей можно считать только Космосы 186/188 (самая первая!), ошибка пилота в Союзе-3 к рассматриваемой ситуации отношения не имеет.

И еще. В неудачных полетах к Салютам от стыковки отказывались при малейших сомнениях потому, что спешить было не куда - и станция не скиснет (в отличие от лунного комплекса), и с американцами ноздря в ноздрю бежать не надо. Рискну предположить, что при сборке Л3 от стыковки бы отказывались только в случае явной угрозы жизни экипажа.

P.S.
Вообще-то схема со сборкой на орбите была трехпусковой - две Н-1 и экипаж на Союзе.

ЦитироватьIt would be great if your "preffered" source was clear from internal confusions. Such a kind of the book-keeping trush is less than nothing.

А где там внутренние противоречия? Можно ткнуть пальцем? Кстати, Вы так и не предложили альтернативного источника, который был бы - ну, если не легали трастед, то хотя бы свободным от противоречий. И который также указывал бы на то, откуда взяты помещённые в нём сведения.

ЦитироватьAh, well. It is no matter. Be happy, life is so short to spend it scoring state  fiscal expences with such a kind of data. Their one and only purpose is to supply people with the semblance of knowledge useful for good sleep.

Сеньор - философ?  :D

ЦитироватьСоюз-1 - попытки стыковки не было. Вычеркиваем.

Здрасте! Корабль летел стыковаться и не состыковался. Почему вычёркиваем? На корабле произошёл отказ который исключал стыковку и она была отменена. Какая разница по какой причине не состоится стыковка гипотетического двухпускового лунного комплекса?

ЦитироватьСоюз-3 - сделана попытка дать космонавту "порулить" - чистый человеческий фактор. В двухпусковой Л3 стыковка должна была быть автоматической. Вычеркиваем.

Человеческий фактор может проявиться в чём угодно.

ЦитироватьСоюз-18-1 Блин! А почему бы неудачные пуски Фау-2 сюда же не посчитать?!  :evil:

А потому что стыковка не была целью запусков Фау-2. А Союза-18-1 была. Была да сплыла. Если на 30-м пуске падают ракеты с пилотируемыми кораблями то каковы шансы у Н-1?

ЦитироватьИтого - 5 неудач.

Ну это если только пользоваться такой методикой:

ЦитироватьМдяяя... Бывает ложь, и бывает статистика. Бывают аргументы и бывает вот такое  :shock:  

То бишь произвольно выбрасывать неподходящие случаи.

ЦитироватьВпрочем, это все только чтобы Старого попинать.
Ограничение "по Салют-6" абсолютно искусственное.

Где ограничение? Какое ограничение? Нет никакого ограничения. Для любой советской космической программы характерен длительный начальный период провалов и неудач, длительность которого зависит от сложности задачи. Затем всё устаканивается и дальше работает нормально. Пилотируемые полёты и стыковки как наиболее сложная задача потребовали максимальной длительности пока всё не отработалось. То, что это произошло на Салюте-6 это всего лишь исторический факт, не более того. Могло раньше могло позже но произошло так.

ЦитироватьРечь шла о возможности получить носитель раньше - но на 75 тонн.

О чём это вы?  Не было никакой возможности получить раньше носитель на 75 тонн. Если бы Королёв решил делать Н-1 не на 90 а на 75 тонн то всёавно бы раньше или успешнее она не полетела.

ЦитироватьТо бишь о шансе обогнать американцев.

О чём вы? Как вы себе представляете шанс обогнать?

ЦитироватьС точки зрения сборки комплекса Л3 (автоматическая стыковка)неудачей можно считать только Космосы 186/188 (самая первая!), ошибка пилота в Союзе-3 к рассматриваемой ситуации отношения не имеет.

С точки зрения сборки комплекса Л3 первые несколько раз до стыковки вообще бы дело не дошло, произошли бы отказы аналогичные отказам в полёте Союзов Космос-133/140. Вы о них уже успели забыть? Но сначала бы конечно нужно было ещё ракету заставить летать.

ЦитироватьИ еще. В неудачных полетах к Салютам от стыковки отказывались при малейших сомнениях

Я не знаю ни одного случая когда от стыковки "отказались бы при малейших сомнениях". Вы не расскажете какие это случаи вы имеете в виду?

Цитироватьпотому, что спешить было не куда - и станция не скиснет (в отличие от лунного комплекса),

Спешить было куда, ресурс станций был ограничен и очередные полёты к Салютам-3 и 5 не состоялись какраз потому что станции "скисли" до того как был готов очередной корабль.

Цитироватьи с американцами ноздря в ноздрю бежать не надо. Рискну предположить, что при сборке Л3 от стыковки бы отказывались только в случае явной угрозы жизни экипажа.

Это уж ясное дело. Но реально до конца 70-х до этого бы просто не дошло.

ЦитироватьP.S.
Вообще-то схема со сборкой на орбите была трехпусковой - две Н-1 и экипаж на Союзе.

Да уж. Необходимость стыковать ещё и Союз явно не добавляла уверенности в эту "русскую рулетку".

А какая ЛЭ обошлась без стыковки? Кажется и Апполоны стыковались и моноблок Н1 тоже должен был стыковаться...

Стыковка двух модулей, выведенных одним обьектом, это, пардон не одно и тоже с полноценной стыковкой со сближением двух отдельно выведенных...

ЦитироватьА какая ЛЭ обошлась без стыковки? Кажется и Апполоны стыковались и моноблок Н1 тоже должен был стыковаться...

Каждый Аполлон это, кстати, две стыковки. Но там стыковались аппараты запущеные в одном запуске. А тут два разных запуска. Это не одно и то же.
 Не следует забывать о всей разнице между советскими и американскими стыковками. Там это 100%-й успех с единственным сбоем из-за отказа на аппарате-мишени.
 А в целом если бы Н-1 научилась летать и дело дошло бы до реализации лунной программы то требовалось ещё много-много запусков пока всё это стало бы надёжно работать и можно было бы реально высаживаться.

ЦитироватьСеньор - философ?  :D

Segnior is wondered why (not counting your personal charm) _your_ source should be considered as something special compared with the _other_ sources above.

Нет, синьор нахал. я же не пишу по вьетнамски тут. А мог бы :) Почему-то в английских топиках неуместен русский, а тут.. :(

О стыковке.
 Для Л3 предполагалась система стыковки "Контакт" и специально предусматривались полёты Союзов для её отработки. (они были отменены после закрытия программы) Так что до реального полёта на Луну было ещё очень-очень далеко.

ЦитироватьSegnior is wondered why (not counting your personal charm)

Афоня, Вы забыли великий и могучий русский язык?  :D

Цитировать

ЦитироватьSegnior is wondered why (not counting your personal charm)

Афоня, Вы забыли великий и могучий русский язык?  :D

It is just the common gateway (or what is the name?) and absence of russian keyboard. Don't be so suspicious to me, poor creature.

www.translit.ru

Цитироватьwww.translit.ru

I don't like such a kind of things. There is no one that doesn't understand me, yeah?

Da, kruto ego vtavilo.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьSegnior is wondered why (not counting your personal charm)

Афоня, Вы забыли великий и могучий русский язык?  :D

It is just the common gateway (or what is the name?) and absence of russian keyboard. Don't be so suspicious to me, poor creature.

If it is not clear, the only common point between me and "Afonia" is the firewall next door and radiorelay.

Цитировать

ЦитироватьСеньор - философ?  :D

Segnior is wondered why (not counting your personal charm) _your_ source should be considered as something special compared with the _other_ sources above.

Во-первых, абоув нет никаких источников, кроме чьих-то ИМХО. Ссылку на источник давал только я. Причём этот источник принадлежит тому, кто платил деньги. Следует предполагать, что плативший деньги лучше других знает, сколько он заплатил.

Но конечно, если тут кто-нибудь даст ссылку на источник, который знает расходы НАСА лучше самого НАСА - оный источник будет консидеред как самый авторитетный. Только потребуется информация, доказующая, что сей предполагаемый источник действительно столь осведомлён. В частности, потребуется ответ на вопрос - откуда у оного источника сведения?

Цитировать

ЦитироватьНу, тут "гласность" некая, скажем "наступала".
Процесс такой происходил...
Стали запуски в real-time показывать...
Не на старте, конечно, но как-то довольно быстро сказали...
Впечатление такое сохранилось...
В какой момент - точно конечно не скажу

Я хорошо помню эти запуски. В реалтайме их никак не транслировали.

Ну-у... спорить не стану
Во всяком случае, полномасштабный репортаж, со всякими там "протяжками-продувками"
Картинка похожая
До того времени вообще не показывали ни стартов, ни ракет
А с какого момента начинается real-time, по вашему?
ЭПАС-то уж точно
 

Цитировать[Слов о том что стыковки не предусмотрено не помню. Может быть такое и могло быть сказано о Союзе-6 чтоб потом никто не подумал что и он должен был стыковаться а не смог...

Было сказано
Причем в момент, когда это ещё можно было принять за правду
После старта последнего корабля (Союз-8)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСеньор - философ?  :D

Segnior is wondered why (not counting your personal charm) _your_ source should be considered as something special compared with the _other_ sources above.

Во-первых, абоув нет никаких источников, кроме чьих-то ИМХО. Ссылку на источник давал только я.

It is wrong. See better.

ЦитироватьПричём этот источник принадлежит тому, кто платил деньги.

Do you really mean that it is really good argumentation in the certain situation given? :lol:

ЦитироватьIt is wrong. See better.

Я не нашёл. Нашёл только ссылку Упавшего с Марса. Сначала в ссылке приведены цифры 35 млрд. для "Сатурна-5" и "Сатурна-IVB" по состоянию на 1994 год - безо всяких ссылок на источник информации и на способ приведения к 94-у году. Там же Упавший с Марса дал ссылку на насовский калькулятор инфляции, с помощью которого эти цифры непонятного происхождения приводятся приблизительно к 9 мрдр. по состоянию на 1966-67 год (время пика финансирования). В принципе, эти цифры, несмотря на сомнительное происхождение, находятся в хорошем согласии с насовскими данными - порядка 7 млрд. за "Сатурн-5". Поэтому, если доверять цифрам с сайта Упавшего с Марса, то нужно доверять и цифрам НАСА.

Других ссылок я не нашёл.

ЦитироватьDo you really mean that it is really good argumentation in the certain situation given? :lol:

Да. Я так полагаю. Но, повторяю, если у Вас есть ссылки на более достоверный источник - ю а уэлком. Как только будет доказано, что Ваш источник достовернее, мы будем пользоваться цифрами из него.

Кстати, я продолжаю ожидать, когда Афоня мне расскажет, где и когда отказывали в полёте F-1. Это его утверждение, он за него и в ответе. Заодно ожидаю он Афони пересчёта камер на "Союзе". Он был уверен в цифре 26. Так и сказал - "уверен".

Старый, напоминаю исходные посылки, с которых начался разговор о стыковке:
1) увеличение грузоподъемности Н-1 до 95 тонн задержало разработку РН минимум на год (минимум - потому что 6 дополнительных движков, возможно, стали причиной 4-й аварии).
Вы полагаете иначе, но Чертоку веры больше.
2) высказывалось предположение, что реализация исходного варианта со сборкой было бы лучшим вариантом
3) Вы по п.2 высказали сильные сомнения в умении СССР стыковаться до начала эксплуатации Салюта-6 и в обоснование привели некую статистику.

Из вышеизложенного логично следует, что разговор идет об уровне надежности автоматической стыковки (и только ее), достигнутой в Советском Союзе к периоду возможной реализации программы Л3 по многопусковой схеме.

Из предыдущего пункта легко понять, что к предмету полемики не относятся отказы РН, отказы общекорабельных систем (тем более в испытательных полетах), а также ошибки космонавтов при ручной стыковке.

Не относяися к делу и митинговая патетика:

ЦитироватьДля любой советской космической программы характерен длительный начальный период провалов и неудач

Цитировать

ЦитироватьТо бишь о шансе обогнать американцев.

О чём вы?

О том, что рассматривая гипотетический вариант сборки на орбите с использованием первоначального варианта Н-1 речь шла прежде всего об ускорении работ. Не более того.

Цитировать

ЦитироватьТо бишь о шансе обогнать американцев.

Как вы себе представляете шанс обогнать?

Например, реализацией программы УР500-Л3  :roll:

Цитировать

Цитироватьпотому, что спешить было не куда - и станция не скиснет (в отличие от лунного комплекса),

Спешить было куда, ресурс станций был ограничен и очередные полёты к Салютам-3 и 5 не состоялись какраз потому что станции "скисли" до того как был готов очередной корабль.

Вас захватывает сам процесс спора? Или я неудачно выразился?
Поясняю: ресурс станции - месяцы, лунной сборки - сутки-двое.
Т.е. вопрос времени критичнее на порядок.
Станция "стОит" отдин пуск Протона. Комплекс Л3 - двух пусков Н-1.
Т.е. вопрос цены дороже тоже на порядок.
При такой цене вопроса готовили бы два корабля - всех делов.

Цитировать

ЦитироватьИ еще. В неудачных полетах к Салютам от стыковки отказывались при малейших сомнениях

Я не знаю ни одного случая когда от стыковки "отказались бы при малейших сомнениях". Вы не расскажете какие это случаи вы имеете в виду?

Признаюсь честно - сходу не готов. Ну не держу я в голове подробности всех пилотируемых полетов. Если Вам и вправду интересно - дайте день-другой на обоснование с цитатами.

ЦитироватьПоэтому, если доверять цифрам с сайта Упавшего с Марса, то нужно доверять и цифрам НАСА.

"NASA sums" and "some bullshit in the NASA site" is not the same.

ЦитироватьДа. Я так полагаю. Но, повторяю, если у Вас есть ссылки на более достоверный источник - ю а уэлком.

What should the "less reliable source" be like?

ЦитироватьКак только будет доказано, что Ваш источник достовернее, мы будем пользоваться цифрами из него.

who are "We"?

ЦитироватьКстати, я продолжаю ожидать, когда Афоня мне расскажет, где и когда отказывали в полёте F-1. Это его утверждение, он за него и в ответе. Заодно ожидаю он Афони пересчёта камер на "Союзе". Он был уверен в цифре 26. Так и сказал - "уверен".

I am so pleased by your confidence, really.

Цитировать- На вашей самой тяжелой машине 28 камер, а вы сами критикуете H1, у которой 30 камер на первой ступени.

- Ничего страшного, - отвечал Глушко. - На нашей старой "семерке" 32 камеры, и к этому все привыкли. Заметим кстати, что камера - это одно, а двигатель - совсем другое. Я предлагаю четырехкамерные двигатели. Фактически двигателей на первой ступени только семь.

Цитировать...
 Но лучше почитайте Чертока и Каманина.

Чертока - с удовольствием ;)

Земля и Вселенная, №4, 2004
Черток Б.Е., академик
Настоящее и будущее мировой космонавтики

"...Чтобы этого достичь, следует восстановить лучшую в обозримом будущем тяжелую РН 'Энергия'"

Выделено автором

"Этого" - "...строить постоянную лунную базу, создавать многоцелевые тяжелые космические платформы и осуществлять межпланетные экспедиции..."

Еще чуть-чуть:
"Президент Буш в своем сенсационном выступлении ничего не сказал о том, что план колонизации Луны (...) не только научная и претенциозная задача, но и во многом военно-политическая и экономическая"

Цитировать"NASA sums" and "some bullshit in the NASA site" is not the same.

Безусловно. А как Вы отличаете одно от другого?

Цитировать

ЦитироватьДа. Я так полагаю. Но, повторяю, если у Вас есть ссылки на более достоверный источник - ю а уэлком.

What should the "less reliable source" be like?

Я написал - "более достоверный источник". Имея в виду более достоверный, чем сайт НАСА. Если у Вас есть такой источник и Вы способны доказать, что он достовернее насовского сайта - пожалуйста.

Цитироватьwho are "We"?

Я, например. Список открыт. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, я продолжаю ожидать, когда Афоня мне расскажет, где и когда отказывали в полёте F-1. Это его утверждение, он за него и в ответе. Заодно ожидаю он Афони пересчёта камер на "Союзе". Он был уверен в цифре 26. Так и сказал - "уверен".

I am so pleased by your confidence, really.

Цитировать- На вашей самой тяжелой машине 28 камер, а вы сами критикуете H1, у которой 30 камер на первой ступени.

- Ничего страшного, - отвечал Глушко. - На нашей старой "семерке" 32 камеры, и к этому все привыкли. Заметим кстати, что камера - это одно, а двигатель - совсем другое. Я предлагаю четырехкамерные двигатели. Фактически двигателей на первой ступени только семь.

Не понял. Вы признаёте, что Ваша уверенность была ошибочной? Или как?

...Так что там с авариями Ф-1 в полёте?!.

ЦитироватьНе понял. Вы признаёте, что Ваша уверенность была ошибочной? Или как?

...Так что там с авариями Ф-1 в полёте?!.

I am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site. Is it so hard to understand, brother? Thank so much to Shin.

Цитировать1) увеличение грузоподъемности Н-1 до 95 тонн задержало разработку РН минимум на год (минимум - потому что 6 дополнительных движков, возможно, стали причиной 4-й аварии).
Вы полагаете иначе, но Чертоку веры больше.

Вобщето если не ошибаюсь Черток сторонник версии что опять взорвался ТНА одного из периферийных двигателей. Но я как и вы полагаю что причина в выключении шести центральных.

Цитировать2) высказывалось предположение, что реализация исходного варианта со сборкой было бы лучшим вариантом

Вот это предположение какраз и вызывает критику с моей стороны. Я полагаю что двухпусковой вариант был бы ещё более длительным и тяжёлым чем тот, который реализовывался.

Цитировать3) Вы по п.2 высказали сильные сомнения в умении СССР стыковаться до начала эксплуатации Салюта-6 и в обоснование привели некую статистику.

Я всего лишь высказал мнение что необходимость двухх пусков и стыковки ещё более снижала шансы этого варианта на успех. Проблемы со стыковкой в 67-77 гг служат лишь аргументом а не доказательством.

ЦитироватьИз вышеизложенного логично следует, что разговор идет об уровне надежности автоматической стыковки (и только ее), достигнутой в Советском Союзе к периоду возможной реализации программы Л3 по многопусковой схеме.

Из этого следует что речь идёт о снижении общей вероятности успеха за счёт включения в неё нескольких пусков и стыковки.

ЦитироватьИз предыдущего пункта легко понять, что к предмету полемики не относятся отказы РН, отказы общекорабельных систем (тем более в испытательных полетах), а также ошибки космонавтов при ручной стыковке.

Легко понять что в двухпусковой схеме отказ одной РН из двух, отказ одного КА из двух (точнее даже из трёх) означает провал всей миссии. Ненадёжность ракет и космических аппаратов напрямую относится к вопросу о двухпусковой схеме наряду со стыковкой.

ЦитироватьНе относяися к делу и митинговая патетика:

ЦитироватьДля любой советской космической программы характерен длительный начальный период провалов и неудач

Это было сказано по частному поводу, по поводу того что вы усомнились почему рассматриваются только запуски до Союза-25.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо бишь о шансе обогнать американцев.

О чём вы?

О том, что рассматривая гипотетический вариант сборки на орбите с использованием первоначального варианта Н-1 речь шла прежде всего об ускорении работ. Не более того.

Чтобы обогнать американцев надо было успеть к 69-му году. Как это можно было сделать с двухпусковой схемой?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо бишь о шансе обогнать американцев.

Как вы себе представляете шанс обогнать?

Например, реализацией программы УР500-Л3  :roll:

А при чём тут высадка на Луну и двухпусковая схема? А вобще что это программа такая? Может Л1?

ЦитироватьИли я неудачно выразился?
Поясняю: ресурс станции - месяцы, лунной сборки - сутки-двое.
Т.е. вопрос времени критичнее на порядок.
Станция "стОит" отдин пуск Протона. Комплекс Л3 - двух пусков Н-1.
Т.е. вопрос цены дороже тоже на порядок.
При такой цене вопроса готовили бы два корабля - всех делов.

А! Вы вон про что! Подготовка двух кораблей ещё один минус этого варианта. Но вобще в случае хорошей аварии или даже непонятного отказа вряд ли могли пустить очередной корабль на следующий день.

ЦитироватьПризнаюсь честно - сходу не готов. Ну не держу я в голове подробности всех пилотируемых полетов. Если Вам и вправду интересно - дайте день-другой на обоснование с цитатами.

Ну попробуйте. :)

ЦитироватьI am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site.

Уж не Митчелл ли?

ЦитироватьI am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site. Is it so hard to understand, brother? Thank so much to Shin.

О! Миль пардон! Просто Афоня часто выступает как Гуэст. Мои искренние извинения.

Цитировать

ЦитироватьI am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site.

Уж не Митчелл ли?

No, my name is earl Caliostro. I really doubt that Mitchell knows russian.

Цитировать

ЦитироватьI am _not_ "Afonia". I am just his collegue, which once provide him some help with his site. Is it so hard to understand, brother? Thank so much to Shin.

О! Миль пардон! Просто Афоня часто выступает как Гуэст. Мои искренние извинения.

In English? Such a dodger.

ЦитироватьIn English? Such a dodger.

Может хватит? А то перекрою сейчас доступ с этого айпишника. По-русски пишите, хватит прикалываться.

Цитировать

ЦитироватьIn English? Such a dodger.

Может хватит? А то перекрою сейчас доступ с этого айпишника. По-русски пишите, хватит прикалываться.

Bolshe ne pishu. No eto je (naskolco ja ponimaju) prosto transitnij host dlja NPO Volna. S vihodom iz introseti. Na koi chert tak prikalivatsja?

Гостью и 7-40:

сравните цифры отсюда с цифрами с НАСА страницы:

http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2004/sheets/hist04z1.xls

Если и здесь цифры не убеждают, то точно такие цифры прописаны в сборниках материалов конгресса США за 1965-73 г.г. (то есть, все расходы на управляемые полеты 1962-1972 составили чуть больше 25млрд. без учета инфляции). В сети сборников не нашел, но в бумажной копии проверил.

ЦитироватьГостью и 7-40:

сравните цифры отсюда с цифрами с НАСА страницы:

http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2004/sheets/hist04z1.xls

Если и здесь цифры не убеждают, то точно такие цифры прописаны в сборниках материалов конгресса США за 1965-73 г.г. (то есть, все расходы на управляемые полеты 1962-1972 составили чуть больше 25млрд. без учета инфляции). В сети сборников не нашел, но в бумажной копии проверил.

Да, вижу, на сайте НАСА какое-то нерегулярное расхождение с правительственными цифрами. Порядка 20-30 %. В основном в сторону занижения, местами - завышения (кстати, близкие к правительственным цифры есть тут: http://www.richardb.us/nasa.html ).

Так что согласен, насовские цифры можно считать достоверными в пределах 20-30 %. Но даже если увеличить их цифру стоимости двигателя вдвое - не будет и миллиарда. Стоимость "Сатурна-5" на насовском сайте весьма близка к цифрам, приводимым в других местах. Так что не вижу причин считать, что именно стоимость двигателя насовцы занизили чуть не на порядок. Не назло же они это Афоне сделали? К тому же графа у них называется - "Engine Development". Можно полагать, туда входит и J-2, а не только F-1.

Интересно. Разброс значительный. Бюджетные цифры 100% верны, вот еще ссылка:

http://www.truthandpolitics.org/budget-numbers.php?BA_or_O=O&O_year1=1962&O_year2=1972&mode=agency&agency=026

Надо проверить, может на сайте НАСА цифры без расходов, не связанных с космосом (X-15 and likes)? Но, насколько я помню, там разница была не на миллиарды долларов, как мы видим в 1966, например.

Нашел! Те, кому интересно всю подноготную цифр могут посмотреть здесь, особенно таблицу 7-1:

...http://history.nasa.gov/SP-4102/ch7.htm

Надеюсь, всем будет понятно...

Где-то читал что затраты на всю косм. программу США в 1967 году составили 0.6% от валового продукта в том же году.  Mне кажется Аполло они делали не напрягаясь.  Довольно экономичная программа на самом деле.

Цитировать

ЦитироватьА какая ЛЭ обошлась без стыковки? Кажется и Апполоны стыковались и моноблок Н1 тоже должен был стыковаться...

Каждый Аполлон это, кстати, две стыковки. Но там стыковались аппараты запущеные в одном запуске. А тут два разных запуска. Это не одно и то же.

А какая разница? Т.е. стыковка лунной кабины с орбитальным кораблём после старта с Луны будет значительно проще, чем после старта с Земли?

Старый, восхищает Ваше умение пускать дискуссию по кругу с бесконечными повторениями.
Но лично я - пас.

ЦитироватьЯ полагаю что двухпусковой вариант был бы ещё более длительным и тяжёлым чем тот, который реализовывался.

Из этого следует что речь идёт о снижении общей вероятности успеха за счёт включения в неё нескольких пусков и стыковки.

Я всего лишь высказал мнение что необходимость двух пусков и стыковки ещё более снижала шансы этого варианта на успех.

Легко понять что в двухпусковой схеме отказ одной РН из двух, отказ одного КА из двух (точнее даже из трёх) означает провал всей миссии. Ненадёжность ракет и космических аппаратов напрямую относится к вопросу о двухпусковой схеме наряду со стыковкой.

Чтобы обогнать американцев надо было успеть к 69-му году. Как это можно было сделать с двухпусковой схемой?

То, что многопусковой вариант не подарок - понятно.
Как и то, что даже если 24-двигательная Н-1 появилась бы на год раньше (т.е. в начале 1968), к лету 1969 она бы никак не залетала: грубо говоря, три первых аварии (или их "аналоги") были гарантированы.
Так что бог с ним!

Меня завело вот это:

ЦитироватьПроблемы со стыковкой в 67-77 гг служат лишь аргументом а не доказательством.

и, прежде всего, ваша "статистика", где в обоснование (не)надежности стыковки были вовлечены отказы, к стыковке отношения не имеющие. Точка.

ЦитироватьНо я как и вы полагаю что причина в выключении шести центральных.

Я так не полагаю... Признаюсь, для себя так и не решил, что больше похоже на правду.
Версия гидравлического удара выглядит правдоподобно, но не верится, что опытнейшие ракетосторители могли так лажануться.
С авариями Н-1 вообще не все ясно. Например, по причине вращения в 3 пуске тоже до сих высказываются сомнения.

Цитировать

ЦитироватьДля любой советской космической программы характерен длительный начальный период провалов и неудач

Это было сказано по частному поводу, по поводу того что вы усомнились почему рассматриваются только запуски до Союза-25.

Вообще-то в той или иной форме, рано или поздно, Вы это утверждаете про все обсуждаемые программы.
Исключение бывает только в том случае, если, по-вашему, удач не было вообще и программа вся провальная.
Марс был, потом Венера, Луна тоже, ЭУ на реакторах, спутники ДЗЗ, теперь вот Союзы. Не помню, орбитальные станции в категорию грандиозных провалов уже попадали, или руки не дошли? Что там из отечественного космоса осталось?

ЦитироватьА при чём тут высадка на Луну и двухпусковая схема?

Гм... А мы о чем тут все время говорим? Разве не о высадке?
Или вы хотели сказать "облет"? Так причем тут Н-1?

Цитировать

ЦитироватьНапример, реализацией программы УР500-Л3

А вобще что это программа такая? Может Л1?

Да нет, именно Л3...
Это такая Большая Кибальчишечья Тайна  8)
Больше года уже собираюсь написать - никак не закончу.[/b]

По теме
Свою позиция я показывал раз двадцать но как-то никто на неё не реагировал.
Статистически НК-15 показал неплохую надежность. Где-то 99%. Для фирмы раньше не изготавливавшей РД это результат. Я как-то прикидывал отказ трех двигателей из тридцати менее вероятен чем одного из одного с той же вероятностью.
Проблемма в том что НК-15 упорно не хотел прогнозируемо отказывать. Он либо как стахановец работал до конца либо взрывался! А в этом случае шансы связки из 30 двигателй отработать без замечаний падают до процентов 80.
Именно в этом была проблемма Н-1. Во всем остальном она мне нравится. Что-бы не говорил Старый. Замечательная ракета. Она нравится куда больше Сатурна-5. Не смотря на всю историю. Не смотря на её характеристики и цену за кг. По моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования. Как минимум она была слишком перетежеленна. Кажется такой низкой тяговоружоности я ни у одной ракеты не видел. И имхо она вылезала с такими характеристиками только из-за своих размеров (увелечение размеров конструкции положительно сказывается на удельных характеристиках. Канистра на 50 л легче чем два по 25) и водороду на второй ступени. Если бы на второй ступени Н-1 применили бы водород она бы без всяких проблем обошла С5 даже с несушими баками.

И скорей всего если бы Глушко её не закрыл она бы летала. Почему ее закрыли? По официальному сообщению из-за  отсутствия нагрузки. Так если бы она совершила бы хоть один успешный запускю нагрузка бы нашлась. И не всякие грунтовозки, думаю под неё довольно быстро нашли бы что-нибудь военные. Например спутник на ГЕО можно такой сварганить, для перехвата сообшений что АНБ самораспустится. И летела бы до сих пор. Вытаскивая каждые лет пять новый спутник.
Именно отсутсвие нагрузки погубило и Энергию. Хотя для неё контструкторы предусмотрели такой колосальный баланс живучисти что слово "обидно" даже не вырожает всех чувств. Появилась бы Энергия лет на пять раньше. Успели бы под нее проработать спутник военной разведки -летала бы до сих пор. Зенит спасло имено то что под него успели сделать такой спутник. (Целина кажется?)  Не было бы его черта с два вы бы увидели его старт после 90 года! И не раздумывали как лучше приспособить его под Клипер, не анализировали его рядом с Ангарой. Ничего бы не было.
Н-1 сгубило самомение Глушко. Энергия появилась слишком поздно. Вот их и нет на небосклоне стартовых услуг....

А лунная гонка... У нас было два шанса опередить США. Это разрабатывать двухпусковую схему с Н1 по 75 тонн. Имхо мы вышли бы к 1969 практически наравне с США. Гонка была бы куда более зрелищной.
И Р-56 и проект Янгеля. Здесь у нас был бы шанс выйти на старт даже с запасом по времени.
Да и мы сделали вовсе не половину требуемого. Учитывая все процентов 75%. Нужен был только носитель.

Вообще то что мы хотя бы не погуляли по Луне вина не только НК-15, а и большое число обстоятельств которыми изобиловало начало 70х. Не в последнию очередь смерть многих хороших людей.
Янгель, Бабакин, Исаев. 71 год вобще черный год для нашей космонавтики.

Это, похоже, только Старому ясно что вторым лететь туда глупо. Лично мне это далеко не так очевидно. Что история покорения южного полюса не показатель?

Остался бы жить Бабакин  и имхо мы увидели бы марсоход еще в 70х. Смог бы Янгель пережить пятый инфаркт и... Хм. У меня как-то возникла шальная мысль и я никак не могу её опрвергнуть  и она мне нравится все больше и больше. Дело в том что если бы Михаил Кузьмич бы выжил то у него были бы все шансы стать главой ОКБ-1. По крайней мере шансов на это у него больше чем у Глушко. Долго работал с Королевым, хорошие отнашения с ОКБ-1. Человек мягкий. Хорошо знает свое дело. Может моя симпатия к Янгелю закрывает мне глаза. Не знаю. Думаю я никогда этого не смогу доказать но я практически уверен в этом!
Янгель вовсе не считал Н-1 складом двигателй и вряд-ли бы её закрыл. И история могла бы пойти по другому пути...

ЦитироватьНашел! Те, кому интересно всю подноготную цифр могут посмотреть здесь, особенно таблицу 7-1:
...http://history.nasa.gov/SP-4102/ch7.htm
Надеюсь, всем будет понятно...

Я не стал читать всё, поэтому источник расхождений остался непонятным. Проверил - на http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm сумма по годам в "NASA Total" не вполне совпадает с "Total", точность где-то 20 %. Так что вижу, там что-то то ли не учтено, то ли недоучтено. Если Вы разобрались, что к чему, то не могли бы прояснить?

ЦитироватьГде-то читал что затраты на всю косм. программу США в 1967 году составили 0.6% от валового продукта в том же году. Mне кажется Аполло они делали не напрягаясь. Довольно экономичная программа на самом деле.

К валовому продукту - видимо, так и есть. К бюджету - бюджет НАСА в его лучшие годы (ок. 66-го) не превышал 5-6 % госбюджета США. Но их валовый продукт значительно превышал бюджет (капстрана), тогда как в СССР это были сравнимые цифры (соцстрана).

ЦитироватьИменно в этом была проблемма Н-1. Во всем остальном она мне нравится. Что-бы не говорил Старый. Замечательная ракета. Она нравится куда больше Сатурна-5. Не смотря на всю историю. Не смотря на её характеристики и цену за кг.

А что в ней замечательного-то? Надёжность, ИМХО, заведомо меньше - с таким-то количеством двигателей? Опять же подвесные баки, опять же размер днища...

ЦитироватьПо моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования.

Да чем она была хуже-то, кто-нибудь может внятно сказать? И что значит - меньше возможностей для усовершенствования? Будучи по всем статьям лучше Н1, ей усовершеноствование было нужно намного меньше. Ну, можно было УИ двигателей подтянуть. Можно было менять 3-ю ступень. Можно было увеличить размер баков, увеличив тем самым ПН. Можно было бустеры поставить - и тяговооружённость возросла бы, и ПН. Были же разные проекты, что с ней дальше делать... Её не усовершенствовали лишь потому, что в ходе лунной программы ей это не требовалось, а потом в ракете отпала надобность.

ЦитироватьКак минимум она была слишком перетежеленна. Кажется такой низкой тяговоружоности я ни у одной ракеты не видел

Да что в ней перетяжелённого-то? Низкий УИ двигателей - да. Но это - плата за быстроту разработки и надёжность. Ну вот давайте сделаем такую грубую прикидку. "Сатурн-5" при стартовой массе 2900 тонн выводит 125 тонн полезной нагрузки на орбиту. Это даёт "средний УИ" (без учёта потерь и массы конструкции) 8000/(9,8*Ln(2900/125))=260 секунд. Для Н1 эта величина составляла 8000/(9,8*Ln(2750/95))=243 секунд. Ну ладно, Н1 - керосинка. Возьмём "Энергию": 7900/(9,8*Ln(2400/105))=258 секунд. Может, я чего-то не понимаю (сразу предупреждаю - я ламер), но "Сатурн-5" отнюдь не выглядит переутяжелённым. В двухступенчатом варианте, кстати, если исходить из "Скайлэба":  8100/(9,8*Ln(2750/90))=242. Можно даже сказать, выглядит предпочтительно. Все прикидки, конечно, самые грубые.

 

ЦитироватьИ имхо она вылезала с такими характеристиками только из-за своих размеров (увелечение размеров конструкции положительно сказывается на удельных характеристиках. Канистра на 50 л легче чем два по 25) и водороду на второй ступени. Если бы на второй ступени Н-1 применили бы водород она бы без всяких проблем обошла С5 даже с несушими баками.

Да Вы что? Афоня тут указывал унифицированность топлива и двигателей как ба-альшое преимущество Н1 перед поганым "Сатурном", а Вы теперь хотите её лишить этого преимущества... :P Кроме того, с другим топливом это была бы другая ракета. Если бы ей ещё на первую ступень не 30 движков, а 5 РД-180, было бы совсем хорошо.  :lol:

ЦитироватьДа и мы сделали вовсе не половину требуемого. Учитывая все процентов 75%. Нужен был только носитель.

Не забывайте, что не была отработана система в целом, не был отработан лунный корабль, не были отработаны действия в космосе. У американцев был весь опыт "Джеминаев" - что было у СССР?

ЦитироватьВообще то что мы хотя бы не погуляли по Луне вина не только НК-15, а и большое число обстоятельств которыми изобиловало начало 70х.

Винить обстоятельства?  :roll: Привычное дело...

ЦитироватьЭто, похоже, только Старому ясно что вторым лететь туда глупо. Лично мне это далеко не так очевидно. Что история покорения южного полюса не показатель?

Вряд ли. Если бы Скотт до начала своей экспедиции знал, что Амудсен уже был на полюсе - неизвестно, отправился бы он туда или нет.

Для СССР и США гонка за Луну была гонкой за политическим престижем в чистом виде. Придя вторыми при худшем раскладе (1 вместо двух, 1 сутки вместо 3, без ровера), СССР расписался бы в своём поражении. Свернув программу и скрыв её, СССР смог даже при плохой игре заполучить какой-то выигрыш: заявить, что он не рискует жизнями ради престижных проектов, а добивается тех же результатов автоматами. Иными словами, так СССР одержал хоть маленькую, но победу. Слетав, он бы одержал поражение и публично расписался бы в нём.

ЦитироватьПо моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования. Как минимум она была слишком перетежеленна

A почему мало возможностей для усовершенствание С-5? Если ее недостатки столь очевидные, почему нельзя остстранить, хотя часть из них ( по больше давление в КС у F-1, облегчения)  и тд?

ЦитироватьА там, откуда Ваша ссылка (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/vved.html), дана таблица, где стоимость каждой экспедиции - меньше 500 млн.

Что там у них, в "Спейс Леттер"?! Что-то темнит Шунейко, жаль, контекста не даёт...

Да видел я эту таблицу, она же под этой цитатой :wink:  :) , но в таблице указана так сказать традиционная стоимость, вот я и подумал, что что-то здесь не так  и решил узнать, кто что об этом думает. Может быть это неточности перевода? или специально темнят... А вообще на мой взгляд хорошая книга, если не считать экономику.

ЦитироватьМеня завело вот это:
Старый писал(а):

Проблемы со стыковкой в 67-77 гг служат лишь аргументом а не доказательством.  

и, прежде всего, ваша "статистика", где в обоснование (не)надежности стыковки были вовлечены отказы, к стыковке отношения не имеющие. Точка.

А может вы со Старым просто говорите о разных вещах? Я думаю, что Старый рассматривает не стыковки как таковые, а надежность двухпусковой схемы, которая зависит не только от надежности стыковок и относящегося к ним оборудования, но и от других отказов, в т. ч. и "не имеющих отношения к стыковке". Если миссия срывается из-за отказа не стыковочного оборудования, кому от  этого легче.

ЦитироватьА может вы со Старым просто говорите о разных вещах? Я думаю, что Старый рассматривает не стыковки как таковые, а надежность двухпусковой схемы, которая зависит не только от надежности стыковок и относящегося к ним оборудования, но и от других отказов, в т. ч. и "не имеющих отношения к стыковке". Если миссия срывается из-за отказа не стыковочного оборудования, кому от  этого легче.

Да.

Цитировать

ЦитироватьА может вы со Старым просто говорите о разных вещах? Я думаю, что Старый рассматривает не стыковки как таковые, а надежность двухпусковой схемы, которая зависит не только от надежности стыковок и относящегося к ним оборудования, но и от других отказов, в т. ч. и "не имеющих отношения к стыковке". Если миссия срывается из-за отказа не стыковочного оборудования, кому от  этого легче.

Да.

Ох... Старый, ну что Вы, как маленький, право слово.
Напоминаю.

Вот тут концептуально:

ЦитироватьДа и как была побеждена стыковка? Вплоть до Салюта-6 стыковки происходили через раз.

Или мы пользуемся разными русскими языками, или Старый все-таки "рассматривает стыковки как таковые".

Когда же его малость прижали, в аргументацию пошли все отказы подряд:

ЦитироватьИтого. Удачные попытки стыковки:
Союз-5
Союз-11
Союз-14
Союз-17/18/19
Союз-21
Союз-24
Итого 8
Неудачные
Союз-1
Союз-3
Союз-8
Союз-10
Союз-15
Союз-18-1
Союз-23
Союз-25
Итого 8
Итого ровно через раз.

Что меня и возмутило. Не более и не менее.

Чтоже касается надежности двухпусковой схемы как таковой, то понятно, что лишняя стыковка сама по себе надежность не повышает.
Правда, непонятно, при чем тут отказы Союзов (и кораблей, и РН) - ведь речь идет о другой ракете и других участниках стыковки.
Давайте еще сюда приплетем аварии Протонов в 1968-1970.

ЦитироватьОх... Старый, ну что Вы, как маленький, право слово.
Напоминаю.
Вот тут концептуально:

ЦитироватьДа и как была побеждена стыковка? Вплоть до Салюта-6 стыковки происходили через раз.

Или мы пользуемся разными русскими языками, или Старый все-таки "рассматривает стыковки как таковые".

Что меня и возмутило. Не более и не менее.

С языками у нас может и в порядке а с глазами у вас чтото не то. В цитированном вами отрезке никак не говорится что "стыковка через раз" происходила "по вине системы стыковки". Никак. Нет таких слов. Нетути. Просто стыковка через раз. Что и было подтверждено статистикой. То, что надо учитывать только отказы по вине только системы стыковки - это ваше личное имхо которое к моим словам и к приведённой мною статистике не имеет никакого отношения.
 Так что можете конечно поспорить сами с собой, повозмущаться, но я то тут при чём? ;)

Н-1 - необычная ракета. Нужно было сделать сверхтяжеловоз, и быстро, а промышленность и экономика не позволяли. Отсюда и, уверен, единственно верное решение - связки двигателей на первой ступени, шаровые ёмкости, керосин.

Сатурн-5 мне лично нравится :) ракета хорошая, как и Энергия. Технически к ней претензия - малый УИ движков разве что, но, учитывая время создания... Однако главный минус Сатурна-5 - она очень дорогая. Каждая страна опиралась на то, что получалось у неё лучше: Штаты - на экономику, СССР - на отработку пусками... Лунная программа была невыгодна для отработки пусками - хорошо бы, Королёв это вовремя увидел до такой степени, что поменял бы тактику - а экономики Штатов хватило, чтобы "в лоб", перебором, решить задачу такого носителя. Не забывайте, тогда (тем более сейчас) двигателестроение в СССР было на более высоком уровне, чем в Штатах - за исключением, пожалуй что, водородных движков. Большим усилием Штаты построили Ф-1... и сделали ставку на ручную стыковку. Тогда это было как-то оправдано.

Возвращаясь к ракетам. Н-1 допускала уменьшенный вариант Н-11, Сатурн-5 существовала (и летала) вместе с Сатурном-1Б. Сатурн-5 допускала, в планах фон Брауна, модернизацию до где-то 200 тонн на орбите; Н-1 крыла всё это дешевизной - и тоже возможностью модернизации, ставя водород на верхние ступени. Дальше нужно было бы сравнивать, в каком-то смысле, апельсины с яблоками. В этом плане Н-1 выглядит предпочтительней - относительно дешёвый Союз летает и по сей день, а дорогой Сатурн попытались заменить дешёвым Шаттлом... который сейчас всё же не выдерживает экономической конкуренции.

Так что, думаю, довели бы Н-1 - сейчас бы летали не на Протоне, а на Н-11, и был бы тяжёлый носитель - потому что он был бы дёшев. Вряд ли, конечно, Штаты смирились бы с этим - и сделали бы что-то лучше Шаттла. В итоге космонавтика была бы в более развитом состоянии...

ЦитироватьТак что, думаю, довели бы Н-1 - сейчас бы летали не на Протоне, а на Н-11, и был бы тяжёлый носитель - потому что он был бы дёшев. Вряд ли, конечно, Штаты смирились бы с этим - и сделали бы что-то лучше Шаттла. В итоге космонавтика была бы в более развитом состоянии...

Позволю себе несогласиться
Такой сложный и ненадежный агрегат как Н-1 был временной, вынужденной мерой, а Протон уже почти нормально летал. Если бы наши чудом выиграли Лунную гонку (чудом - именно из-за Н-1, остальное было нормально), то ее бы быстро закрыли, как и Сатурн - ну ненужен такой монстр. Тем более - такой ненадежный.

ЦитироватьЧтоже касается надежности двухпусковой схемы как таковой, то понятно, что лишняя стыковка сама по себе надежность не повышает.
Правда, непонятно, при чем тут отказы Союзов (и кораблей, и РН) - ведь речь идет о другой ракете и других участниках стыковки.
Давайте еще сюда приплетем аварии Протонов в 1968-1970.

При том, что двухпусковая схема предполагает не только "ещё одну стыковку" но и "ещё один космический аппарат". Таким образом авария другой РН или КА сводит на нет и этот. Если удачи случаются "через раз" (по разным причинам" то двухпусковая схема приведёт к тому что удач не будет вобще так как с одним из двух запусков чтото не сладится. Откажет одна из РН, откажет один из КА, откажет один из РБ и т.д. и с учётом тогдашнего уровня надёжности всё в итоге сведётся к нулю.
 И отказы конкретно Союзов и РН и кораблей к тому что если на этот агрегат будут везти экипаж на Союзе то уже одно это вдвое снижает шансы на успех. Раз космонавты только через раз попадают куда надо, значит при том здесь Союз.

А Протоны, кстати, тоже при том. У нас длительное время не могли довести до ума блоки Д. Отработка одного только этого элемента потребовала бы ещё несколько запусков. Так что отработкой первой ступени Н-1 дело далеко бы не закончилось.

ЦитироватьОх... Старый, ну что Вы, как маленький, право слово.
Напоминаю.

Вот тут концептуально:
Старый писал(а):

Да и как была побеждена стыковка? Вплоть до Салюта-6 стыковки происходили через раз.
 


Или мы пользуемся разными русскими языками, или Старый все-таки "рассматривает стыковки как таковые".

Когда же его малость прижали, в аргументацию пошли все отказы подряд:
Старый писал(а):

Итого. Удачные попытки стыковки:
Союз-5
Союз-11
Союз-14
Союз-17/18/19
Союз-21
Союз-24
Итого 8
Неудачные
Союз-1
Союз-3
Союз-8
Союз-10
Союз-15
Союз-18-1
Союз-23
Союз-25
Итого 8
Итого ровно через раз.
 
Что меня и возмутило. Не более и не менее.

Зачем Старый собрал вместе все эти полеты? Потому что в них планировалась стыковка, а почему стыковка не была осуществлена, не так и важно, главное, что ее не было, хотя и планировалась. Если хотели лететь к Луне по двухпусковой схеме, но полет сорвался, какая разница, дошло дело до попыток стыковки или авария произошла раньше.

ЦитироватьПравда, непонятно, при чем тут отказы Союзов (и кораблей, и РН) - ведь речь идет о другой ракете и других участниках стыковки.
Давайте еще сюда приплетем аварии Протонов в 1968-1970

Они приведены в качестве примера, причем многие более поздней эпохи, чем Н1 и следовательно РН и корабль должны быть лучше отработаны, да и Союз вроде надежнее Н1.

Не надо, однако, сбрасывать со счётов и то соображение, что ради того, чтобы обогнать Америку, в тех полётах, в которых стыковка отменялась по относительно несущественным причинам, в случае с Н-1 стыковка бы была предпринята - возможно, с успехом.

Н-1 летала всего 4 раза - а почти была доработана. А вот Протон доводили куда дольше - так что, думаю, Протон в целом менее надёжен - там технологии более сложные использовались. Протон не летал бы потому, что Н-11 одновременно дешевле (более простая технология), более грузоподъёмна (25 тонн), и даже раньше бы была отработана... если бы отрабатывали. К тому же керосин вместо азотсодержащих.

Это о сравнении семейств Н-1 и Протона; Н-1 и Сатурн уже сравнивались.

Цитировать

ЦитироватьНо я как и вы полагаю что причина в выключении шести центральных.

Я так не полагаю... Признаюсь, для себя так и не решил, что больше похоже на правду.
Версия гидравлического удара выглядит правдоподобно, но не верится, что опытнейшие ракетосторители могли так лажануться.
С авариями Н-1 вообще не все ясно. Например, по причине вращения в 3 пуске тоже до сих высказываются сомнения.

Если вам интересно то на этот счёт можно попытаться сделать выводы на основе имеющихся фактов.
 Черток пишет, что при второй аварии причина была установлена несомненно - был найден двигатель развороченый внутренним взрывом. Все лежали целенькие а этот разорвало.
 Про 4-й запуск он такого не пишет. К чему бы это? Зачем эти рассуждения о некоей "ударной волне в металле" якобы выключающей двигатели, если точный ответ мог дать простой осмотр останков двигателей?
 Чтото мне подсказывает что ударная волна не могла так распространяться в металле как он пишет, всётаки чай не монолит. И как она выключала двигатели? Неужели не было никакого демпфирования? Всётаки более правдоподобно выглядит распространение ударной волны объёмного взрыва в кислородо-керосиновой смеси.
 "Лохануться" с гидроударом было легче лёгкого. Трубопроводы особенно к цетральным двигателям были очень длинные, керосиновые шли вокруг кислородного бака. Методика расчёта гидроударов в таких трубах была наверняка не разработана как следует поэтому ошибиться вполне могли.
 В США были случаи разрушений трубопроводов гидроударом когда там осваивали водород.
 Так что версия гидроудара выглядит вполне убедительно.
 Главная проблема версии взрыва двигателя - почему не нашли взорвавшегося двигателя?

 С аварией в 3-м полёте труднее. Труднообъяснимый паразитный момент выглядит крайне неубедительно, но как доказать? Откуда мог взяться газодинамический момент закручивающий ракету?
 Версия с перепутыванием полярности выглядит вполне правдоподобной. Но как доказать? Если бы были опубликованы графики показывающие изменение скоростей и моментов - можно было бы чтото узнать. Если "газодинамический момент" ровно вдвое превышал управляющий - тогда всё ясно.

7-40. Учитывая что выделили только эти фрагменты к остальным претензий нет? Если есть будьте любезны и скажите что не устраивает.

ЦитироватьА что в ней замечательного-то? Надёжность, ИМХО, заведомо меньше - с таким-то количеством двигателей? Опять же подвесные баки, опять же размер днища...

Повторяю развернуто то что я уже писал.  Допустим что система диагностики позволяет оценить неполадки двигателя. Это ключевой момент! И в нем в целом нет ничего невозможного. При наличии средств и времени.
Надежность у всех ракет меньше 1. А как насчет того чтоб оценить эту надежность? Возмем две ракеты со схемами Свтурна-5 и Н-1. 5 двигателей и 30. Если бы на С5 хоть двигатель отказал на старте ракета бы никуда не полетела, даже если бы тяга одного из двигателй просто упала вдвое-тоже (именно это я понимаю под небольшой тяговоружоностью). Тяга оказалась бы меньше веса.
Дальше можно было бы допустить отказ центрального. И в самом конце одного из боковых с выключением противоположного (я слабо знаком но кажется последнего режима просто не было).
С учетом всего это возьму за предположение что на первой ступени С5 был допустим отказ 1 центрального двигателя во время всего полета. И только!
Теперь предположения насчет Н-1. У неё официально можно было отключить 2 двигателя. Конечно если судить по той схеме что для С5 можно предположить большее число отказов. Я специально это взял что взять оценку для С5 снизу, а для Н-1 сверху.
Возмем что вероятность отказа одного двигателя 0.99 и там и там.
Так вот вероятность успешного полета для С5:
(0.99)^5 (без отказов)+(0.99)^4*0.01 (один отказ центрального двигателя)=0.9606
Вероятность успешного полета для Н-1:
(0.99)^30(без отказов)+30*(0.99)^29*0.01(один отказ)+30*29/2*(0.99)^28*(0.01)^2(два отказа)=0.9967 (выше чем вероянтность отказа одного двигателя!)
Эта оценка сверху еще и потому что она учитывает когда отказали бы два противоположных двигателя, что является нештатной реализацией штатного режима. :) Впрочем вероятнось этого куда ниже той погрешности округления что я взял.

Вопросы есть? Претензии к расчетам? Как я говорил при наличии надежной системы диагностики больщое количество двигателей может быть и преимушенством. Еще раз повторю: при наличии хорошей системы диагностики создать которую не есть нечто невообразимое. К тому-же как показывает опыт если двигатель отлажен то он не взрывается, а просто глохнет. Да. Также двигатель чаще всего выходит из строя начав работать и при изменении режима работы.

ЦитироватьА что в ней замечательного-то? Надёжность, ИМХО, заведомо меньше - с таким-то количеством двигателей? Опять же подвесные баки, опять же размер днища...

С баками ладно, спорить не буду (хотя вовсе не считаю что это такой позор). Но днише почему вам не угодило? Из-за эстетических соображений что-ли? Так лично мне раскраска Сатурна-5 не нравится. И что?

ЦитироватьДа что в ней перетяжелённого-то?

То что тяга незначитеьно превосходит стартовый вес. Если бы её масса составила как при разработке то тяговоруженость был-бы более менее обычная. Тяга первой ступени ограничивает увеличении массы ракеты что влияет на уровень усовершенствований.

ЦитироватьНо это - плата за быстроту разработки и надёжность. Ну вот давайте сделаем такую грубую прикидку. "Сатурн-5" при стартовой массе 2900 тонн выводит 125 тонн полезной нагрузки на орбиту. Это даёт "средний УИ" (без учёта потерь и массы конструкции) 8000/(9,8*Ln(2900/125))=260 секунд. Для Н1 эта величина составляла 8000/(9,8*Ln(2750/95))=243 секунд. Ну ладно, Н1 - керосинка. Возьмём "Энергию": 7900/(9,8*Ln(2400/105))=258 секунд. Может, я чего-то не понимаю (сразу предупреждаю - я ламер), но "Сатурн-5" отнюдь не выглядит переутяжелённым. В двухступенчатом варианте, кстати, если исходить из "Скайлэба": 8100/(9,8*Ln(2750/90))=242. Можно даже сказать, выглядит предпочтительно. Все прикидки, конечно, самые грубые.

Значит Энергии только 7900 тогда как другим 8000? То что вторая ступень не выходила на орбиту чтоб не захломлять примем это. Хотя так как расчеты прикидочны можно было бы это не учитывать. И получается  260. :) Ладно, мне двух секунд не жалко.
Теперь советую обратить внимание на эти цифры. Именно это я и подрузомевал под своими фразами.
Раз уж вывели Энергии смотрите. Масса меньше, часть массы идет на всякие системы которые на С-5 не было и в помине (система спасения 1 ступени).
А характеристики почти совпадают. А ведь пример с канистами я уже приводил. Получается если бы сделать ракету стартовой массой как у Энергии по технологиям Сатурна-5 получится ракета меньшей грузоподьмности. И наоборот - если бы сделать Рн весом с Сатурн-5 по технологиям Энергии она бы вытянула больше. К тому-же С5 моноблок и хар-ки у него должны быть выше.
Хорошо будем обьяснять все это прогрессом технологий со времени полета С5 до Энергии. Но опять же Н-1. Я как то оценивал если бы поставить на вторую ступень С5 керосин и было бы хорошо если бы она дотянула до 85 тонн.
В общем похоже контрукторы больше думали как её быстрее сделать чем как её сделать лучше ( что и привело их к победе).

ЦитироватьДа чем она была хуже-то, кто-нибудь может внятно сказать? И что значит - меньше возможностей для усовершенствования? Будучи по всем статьям лучше Н1, ей усовершеноствование было нужно намного меньше. Ну, можно было УИ двигателей подтянуть. Можно было менять 3-ю ступень. Можно было увеличить размер баков, увеличив тем самым ПН. Можно было бустеры поставить - и тяговооружённость возросла бы, и ПН. Были же разные проекты, что с ней дальше делать... Её не усовершенствовали лишь потому, что в ходе лунной программы ей это не требовалось, а потом в ракете отпала надобность.

Увеличить объем баков? Двигатели не смогут оторвать ракету от Земли.
Повысить УИ? Так на Ф-1 и так подняли. И "злые языки" говорят что больше некуда. Для этого надо было делать новый двигатель. Бустеры... Другими словами навесный твердотопливники? Э... Можно но стартовый комплекс надо было делать новый.
Увеличить тягу первой ступени? А как? Добавить еще один двигатель - переделывать всю первую ступень. Изготовить новые двигатели повышеной тяги. Весьма недешевое удовольствие.
К тому-же увеличение тяги резко скажется на нагрузках на корпус. Сатурн-5 могла бы это уже не выдержать. Надо как минимум пересчитать все нагрузки и проверить на прочность все подозрительные элементы. А у Н-1 можно было увеличивать объем топливо еще некоторое время без серьезных пересчетов. Тяговоруженость это позволяла.

ЦитироватьНе забывайте, что не была отработана система в целом, не был отработан лунный корабль, не были отработаны действия в космосе. У американцев был весь опыт "Джеминаев" - что было у СССР?

Сразу возникает пример по отрботаности. Союзы-4-5. У США похожие действия были. Ведь тоже нужны если вдруг стыковка не получится. Но так и не провели.

ЦитироватьВинить обстоятельства?  Привычное дело...

Так. Опять громкие фразы без объясниений. У Старого учитесь? Или вы из тех кто винит во всех бедат только одно? (здесь похоже РН)
Или смерть это прогнозируемый факт известный с точностью до минуты? К тому-же я вам сказал не первыми погулять а просто погуляли. Я вам привел пример с Янгелем. Но вы ничего не написали. Что повашему если бы  не Глушко я Янгель стал бы у руля ОКБ-1 ничего бы не изменилось? Это как вариант. Есть и другие очнень вероятные развития событий.

ЦитироватьВряд ли. Если бы Скотт до начала своей экспедиции знал, что Амудсен уже был на полюсе - неизвестно, отправился бы он туда или нет.
Для СССР и США гонка за Луну была гонкой за политическим престижем в чистом виде. Придя вторыми при худшем раскладе (1 вместо двух, 1 сутки вместо 3, без ровера), СССР расписался бы в своём поражении. Свернув программу и скрыв её, СССР смог даже при плохой игре заполучить какой-то выигрыш: заявить, что он не рискует жизнями ради престижных проектов, а добивается тех же результатов автоматами. Иными словами, так СССР одержал хоть маленькую, но победу. Слетав, он бы одержал поражение и публично расписался бы в нём.

Вот так. Лишаете людей романтики. Помню битву за КАТС приз. Ведь почему-то даже когда команды узнали что ничего не получят все равно осуществили пуск. Следуя вашей логике. США не надо было пускать Шепарда а надо было уделить все внимание только АМС и спутникам. И весь мир думал бы что это так и надо. И США победило.

В целом эту логику я слышал довольно часто. И лично мне она кажется в корне лживой. Про СССР ладно он четко контролировал СМИ но как с мнением за рубежом?
Если задуматься. Слух о взрыве Н-1 был доввольно распространен. ЦРУ официально назначила её свой индекс. Более того СССР даже объявил про ЛК что это модуль для пилотироемой высадки на Луну (из-за Скайлеба).
И какой вывод можно сделать из все-го этого? По всему выходит что среди людей увлекающейся космонавтикой за рубежом ходила теория: Не смоглиииии... Хотел бы прочитать что в энциклопедии Гэндвида говорилось про нашу лунную программу.
Читали "мемуары" имигранта про нашу космонавтику? Сылка на книгу помню появилась еще на Авиабазе? Сообщения ТАСС по сравнению с ней выглядят образцом точности и пунктуальности в изображении событий! А ведь уже тот факт что она дожила до времени когда её переиздали и даже нашлись люди что распознали её для интернета. Это показатель её распостронености.
Если бы мы осуществили посадки то в мире было бы две страны чьи люди осушествили вековую мечту и побывали на Луне. У СССР чуть хуже но ведь он тоже это смогла! Значит не самый хилая промышленость и что отставание могло бы обьяснятся внутреними причинами. К тому-же СССР могла бы поиграть с мисиями. Например забросить сначала Луноход под девизом битвы за надежность. И говорить что у нас так мало что все силы пошли на надежность. А так...
Похоже что мнение сложилось такое. СССР не смог релизовать даже более слабый вариант по сравнению с США.  Высадится не смог, что-то у него взорвалось. Лунный модуль почему-то болтается на орбите Земли. Похоже что орешек оказался не по зубам. И США действительно безусловный лидер в тезнике а "первый спутник"... стечение обстоятельств.

Так что боюсь в мировом мнение людей СССР потерял больше чем хотят показать авторы этой версии...

ЦитироватьТак вот вероятность успешного полета для С5:
(0.99)^5 (без отказов)+(0.99)^4*0.01 (один отказ центрального двигателя)=0.9606
Вероятность успешного полета для Н-1:
(0.99)^30(без отказов)+30*(0.99)^29*0.01(один отказ)+30*29/2*(0.99)^28*(0.01)^2(два отказа)=0.9967 (выше чем вероянтность отказа одного двигателя!)

Можно вопрос: почему у С5 второе слагаемое не умножено на 5, как выделенное у Н1?

Не потому, что отказ был допустим только для центрального блока?

Полёт на Луну - это, конечно, демонстрация видимой части, но айсберг тоже присутствует. Можно даже говорить о том, что то, что Штаты смогли слетать на Луну, не говорит о том, что они могут это делать и сейчас. Так вот :) . А раз так - то то - успехи минувших дней, и надо сравнивать текущее состояние; грубо говоря, то, что проиграли на одной олимпиаде в командном зачёте, не значит, что проиграли и в другой.

С другой стороны, мало кто :) сомневается в том, что и США, и Россия могут сейчас слетать на Луну. И в этом спор несколько теряет смысл. Один бегун пробежал дистанцию первым, сел на пенёк отдыхать. Вскоре добежал второй, и сидит рядом. Сейчас они - в вопросе гонки на Луну - сидят рядом. Кстати, лунный корабль был у СССР целиком отработан... так что фактически полётов на Луну у России не было, потому что не нужно. Политический выигрыш СШ получило, в технологии закрепить отрыв не получилось - в этой теме.

Касательно сравнения Сатурна-5 и Н-1, как обычно, надо, видимо, выписывать сравнимые аргументы рядом. И то неочевидно, что удастся окончательно сравнить эти две ракеты; скорее всего, нет.

Скорее это СССР удалось закрепить технологии на уровне 68-го...

С 1968 года в космонавтике имеют место следующие существенные достижения:

- пилотируемые ОС. Сейчас это гораздо более проработанная область, чем во времена планирования первых ДОС.

- челноки. Гораздо яснее как плюсы, так и минусы челноков "шаттловской" схемы.

- прогресс, связанный с развитием электроники - непрямой, но всесторонний.

- разработать с нуля новый двигатель существенно дешевле (Fastrak, Merlin). Жаль, нет таких примеров в России... РД-180, например, вовсе не с нуля.

Прогресс кое-где эволюционный, кое-где этапный, но несомненный. Шаттлы, ОСы - вполне видимые достижения, хотя, мне кажется, не такие, как высадка на Луну. Но не всё же время таких достижений - надо когда-то и потенциал накапливать. Сейчас, мне кажется, заканчивается фаза накопления капитала - это касательно космического туризма. В ближайшие 10 лет, видимо, будут существенные достижения - в первую очередь в деле удешевления доступа в космос.

Опять сказка про белого бычка. Технологически ничего сушественно на околоземных орбитах не поменялось (в области ОС) за последние 10 лет. Какой толк от сушествования ОС сегодня? Шатл, кстати задумывался именно как революционное средство для супердешевого вывода и возврата. В техзадании стояла задача обеспечения 52-х(!) пусков в год. Не получится ли то же с ожидаемыми дешевыми системами? Будут ли они востребованы в маштабах, при которых их выгода очевидна?

Цитировать7-40. Учитывая что выделили только эти фрагменты к остальным претензий нет? Если есть будьте любезны и скажите что не устраивает.

Не, просто по другим пунктам я не стал возражать... :) Мне интересен не сам спор, а новая (для меня) информация.  :P

ЦитироватьВопросы есть? Претензии к расчетам? Как я говорил при наличии надежной системы диагностики больщое количество двигателей может быть и преимушенством. Еще раз повторю: при наличии хорошей системы диагностики создать которую не есть нечто невообразимое.

Всё это очень хорошо. Я даже готов согласиться, что "С-5" вообще бы не полетел при отказе любого двигателя (тяги бы не хватило). Но знаете, мне в этих статистических подсчётах что-то оч-чень не нравится. Знаете, что? Вы сейчас доказали, что ракета с 30-ю двигателями в принципе надёжнее, чем ракета с 5-ю. Я не буду вдаваться в подробности (насколько оправдано Ваше предположеине о равной надёжности движков, насколько отказы движков независимы...) Но что-то подсказывает мне, что большинство современных ракет не полетит при отказе единственного движка. И тем не менее никто не стермится исправить этот недостаток. И что, несмотря на Ваш вывод, люди стремятся уменьшить число движков на ракете. А вовсе не пытаются заменить один большой кучей маленьких. Т. е. математика на Вашей стороне, а практика...

ЦитироватьС баками ладно, спорить не буду (хотя вовсе не считаю что это такой позор). Но днише почему вам не угодило? Из-за эстетических соображений что-ли? Так лично мне раскраска Сатурна-5 не нравится. И что?

Что-то я слышал, что широкое днище ухудшает некоторые аэродинамические характеристики...  8)

ЦитироватьТо что тяга незначитеьно превосходит стартовый вес. Если бы её масса составила как при разработке то тяговоруженость был-бы более менее обычная. Тяга первой ступени ограничивает увеличении массы ракеты что влияет на уровень усовершенствований.

Да что Вас эта тяговооружённость-то так волнует? При желании увеличить массу ракеты в любом случае требовалось доводить движки первой ступени. У них могла быть поднята и тяга, и УИ. Существенные же модернизации потребовали бы в любом случае добавления бустеров или других, более серьёзных изменений.

ЦитироватьЗначит Энергии только 7900 тогда как другим 8000? То что вторая ступень не выходила на орбиту чтоб не захломлять примем это. Хотя так как расчеты прикидочны можно было бы это не учитывать. И получается  260. :) Ладно, мне двух секунд не жалко.

Не надо мне подачек.  :P Хотите брать 8000 - берите. Но тогда массу ПН снижайте до 102 тонн, чтоб всё честно было. Я брал 105. :)

ЦитироватьРаз уж вывели Энергии смотрите. Масса меньше, часть массы идет на всякие системы которые на С-5 не было и в помине (система спасения 1 ступени).

На "Энергии" эта система не была реализована - не успели - не считаем.

ЦитироватьА характеристики почти совпадают. А ведь пример с канистами я уже приводил. Получается если бы сделать ракету стартовой массой как у Энергии по технологиям Сатурна-5 получится ракета меньшей грузоподьмности. И наоборот - если бы сделать Рн весом с Сатурн-5 по технологиям Энергии она бы вытянула больше. К тому-же С5 моноблок и хар-ки у него должны быть выше.

Т. е. 20 лет прогресса ушло на то, чтобы Вы теперь сказали: зато у "Энергии", может быть, 1-ю ступень смогли бы спасать... Зато у "Энергии" масса меньше... И это после 20 лет прогресса и при лучших в мире керосиновых движках, и при гораздо большем УИ на всех ступенях! Негусто. А как начиналось всё - "переутяжелен Сатурн, ой, переутяжелён..."

ЦитироватьХорошо будем обьяснять все это прогрессом технологий со времени полета С5 до Энергии. Но опять же Н-1. Я как то оценивал если бы поставить на вторую ступень С5 керосин и было бы хорошо если бы она дотянула до 85 тонн.

Зачем ставить керосин, если там был водород? Зачем сознательно ухудшать ракету, а потом тыкать пальцем, какой она станет плохой? ;)

ЦитироватьВ общем похоже контрукторы больше думали как её быстрее сделать чем как её сделать лучше ( что и привело их к победе).

Ну разумеется. А как они должны были действовать?

... Продолжу потом. Ща убегаю. :)

ЦитироватьВряд ли. Если бы Скотт до начала своей экспедиции знал, что Амудсен уже был на полюсе - неизвестно, отправился бы он туда или нет.

Так вроде Скотт отправился к полюсу, когда Амундсен еще до него не дошел, как он мог это знать?

ЦитироватьМожно вопрос: почему у С5 второе слагаемое не умножено на 5, как выделенное у Н1?

Можно. Хотя я на нем внимание уже акцентировал. На Н-1 допустим отказ любого из 30 двигателей. Это штатно-нештатный режим.
На Сатурне-5 если откажет двигатель то нужно чтоб он был центральным. Если откажет любой из боковых то система управления просто не справится с возмушающим моментоам. А поступить как на Н-1 нельзя (кроме самого заключительного этапа). Так как это привидет  к падению тяги на 40%. С такой недостачей ракета может недолететь до орбиты даже если к тому времени тяговоружоность опять будет подходящей. Единственный вариант что все это произойдет в самом конце работы. Но думаю даже в таком случае лучше отделить первую ступень от греха подальше мало ли что с ней еще случится.  В любом случае я решил оценивать для Н-1 сверху а у неё таких возможностей для отключения на разных этапах полета будут побольше. И решил оценивать что можно отключать на всем этапе работы (хотя как я и писал у С5 с выключением 1 двигателя это не так).
Это как мне казалось должно убрать всякие возможные намеки на предвзятость.

ЦитироватьТак вот вероятность успешного полета для С5:
(0.99)^5 (без отказов)+(0.99)^4*0.01 (один отказ центрального двигателя)=0.9606
Вероятность успешного полета для Н-1:
(0.99)^30(без отказов)+30*(0.99)^29*0.01(один отказ)+30*29/2*(0.99)^28*(0.01)^2(два отказа)=0.9967

Насколько я понимаю, Вы разсматриваете случай простого отказа, когда двигатели теряет тягу   и толко.  Но в действительности  двигатель часто не только тереят тягу,  но еще и взорвается. Что хуже. И что погубило  Н-1 не раз. Кажется, что именно етот факт препятствует появление других многодвигательных ракет. Вероятно неслучайно нет  у "Енергии" 30 движков?

Цитировать

ЦитироватьТак вот вероятность успешного полета для С5:
(0.99)^5 (без отказов)+(0.99)^4*0.01 (один отказ центрального двигателя)=0.9606
Вероятность успешного полета для Н-1:
(0.99)^30(без отказов)+30*(0.99)^29*0.01(один отказ)+30*29/2*(0.99)^28*(0.01)^2(два отказа)=0.9967

Насколько я понимаю, Вы разсматриваете случай простого отказа, когда двигатели теряет тягу   и толко.  Но в действительности  двигатель часто не только тереят тягу,  но еще и взорвается. Что хуже. И что погубило  Н-1 не раз. Кажется, что именно етот факт препятствует появление других многодвигательных ракет. Вероятно неслучайно нет  у "Енергии" 30 движков?

Дававйте же наконец признаем, что Н-1 гибла из-за бездарной системы управления...  Если бы на ней стояла простейшая СУ с рулевыми двигателями (как в конце-концов и сделали) отключавщая только отказваший двигатель и с возможностью подрыва только по команде с земли,  то все 4 пуска бы улетели... Горели бы, но летели...А так - хотели как лучше, а получилось как обычно.... Хотя, с другой стороны, моё личное мнение, что и слава богу, что не полетела, а то еще и людей бы угробили на полете к Луне. По крайней мере подобные настроения вокруг Мишина в то время были очень сильные...

Добавлю и я  свой доллар:


(http://img.thefreedictionary.com/wiki/5/59/SIVB_comp.png)


http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Saturn%20V

(http://img.thefreedictionary.com/wiki/b/bf/SA-1_launch.jpg)

(http://img.thefreedictionary.com/wiki/4/4c/SA4_on_pad.jpg)

(http://img.thefreedictionary.com/wiki/1/19/Sa1_on_pad.jpg)

Ultimately, the members of the Saturn family that made it to the launch pad were:

Saturn I - 10 rockets flown to evaluate the S-I and, in later flights, the S-IV stages.

Saturn IB - a refined version of the Saturn I with a more powerful first stage (designated the S-IB) and using the Saturn V's S-IVB as a second stage. These carried the first crewed Apollo flights into orbit, and later provided the boosters for the Skylab and Apollo-Soyuz flights.

Saturn V - the moon rocket that carried Apollo astronauts to the moon. It was also used to place the Skylab space station in orbit.



Saturn A
A-1 - Saturn cluster lower stage

A-2 - Saturn cluster lower stage, proposed Jupiter cluster second stage, and Centaur third stage

Saturn B
B-1 - Saturn cluster lower stage, proposed Titan cluster second stage, proposed S-IV The S-IVB was a Saturn rocket stage.

It was used as the third stage of the Saturn V rocket and the second stage of the Saturn IB rocket. The S-IVB was used to perform Trans Lunar Injection in the Apollo missions.

A derivative of the S-IV, the S-IVB had one J-2 engine which produced a thrust of 200,000 lb (900 kN).

The S-IVB carried 72,700 liters (20,000 gallons) of LOX and 229,000 liters (63,000 gallons) of LH2.

Saturn C
C-1 - Saturn cluster lower stage, proposed S-IV second stage
C-2 - Saturn cluster lower stage, proposed S-II The S-II was a Saturn rocket stage.

C-3, C-4, and C-5 - all based on different variations of a new lower stage using F-1 engines, variations of proposed S-II second stages, and proposed S-IV third stages.

[/img]

(http://images.webster-dictionary.org/wiki/d/de/SaturnV_S-IC.jpg)

npuBeT BceM!

(http://img.thefreedictionary.com/wiki/f/f5/SaturnV_S-II.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58381.jpg)

Где-то читал, что с точки зрения надёжности оптимальное количество двигателей - два. Это минимальное количество узлов, что уменьшает вероятность отказов - так как есть мало чего, чему отказывать. При этом это уже какое-то дублирование - при отказе одного движка на поздних стадиях работы можно дотянуть на втором.

Да, переместился внутри Эстонии, продолжу из другого города.  :D

ЦитироватьВ общем похоже контрукторы больше думали как её быстрее сделать чем как её сделать лучше ( что и привело их к победе).

Ну так ведь так оно и было. Была поставлена задача, и целью было наискорейшее решение самой задачи. Ракета как таковая, в отрыве от неё, никому не была нужна. И не была востребована после Луны.

Но не думаете ли Вы, что с Н1 дела обстояли иначе? Что советские конструкторы только и думали, как лучше сделать своё детище - и плевать на сроки?!  :P

ЦитироватьУвеличить объем баков? Двигатели не смогут оторвать ракету от Земли.
Повысить УИ? Так на Ф-1 и так подняли. И "злые языки" говорят что больше некуда. Для этого надо было делать новый двигатель. Бустеры... Другими словами навесный твердотопливники? Э... Можно но стартовый комплекс надо было делать новый.
Увеличить тягу первой ступени? А как? Добавить еще один двигатель - переделывать всю первую ступень. Изготовить новые двигатели повышеной тяги. Весьма недешевое удовольствие.

Я смотрю у Вейда. Вижу, что были и проекты с "доводкой" всех ступеней без их увеличения, и увеличение баков (очевидно, с поднятием тяги двигателей). Часть проектов предусматривала бустеры (не только РДТТ, но и большущие ускорители на ЖРД - по два Ф-1 в каждом). То, что пришлось бы делать новый стартовый комплекс, к самой ракете уже отношения не имеет. Ракета на >200 тонн - понятное дело, удовольствие не из дешёвых.

А что в этом плане допускала Н1? Установку водородной ступени с поднятием ПН до уровня "Сатурна"? Так это, извините, не столько усовершеноствование, сколько подтягивание ракеты до уровня "Сатурна". Правда, с потерей того двигательного и топливного универсализма, которым восторгался Афоня...  :)

ЦитироватьК тому-же увеличение тяги резко скажется на нагрузках на корпус. Сатурн-5 могла бы это уже не выдержать. Надо как минимум пересчитать все нагрузки и проверить на прочность все подозрительные элементы. А у Н-1 можно было увеличивать объем топливо еще некоторое время без серьезных пересчетов. Тяговоруженость это позволяла.

Не могу знать. У меня такое ИМХО, что пересчитывать пришлось бы в любом случае. А в Н1 - как объём-то увеличивать? Делать из сферы эллипсоид? Ну так это точно потребовало бы переделки всей конструкции ступени. Не дураки же были создатели, что, в тисках жуткого дефицита массы, не догадались "малой кровью" увеличить объём баков?

Цитировать

ЦитироватьНе забывайте, что не была отработана система в целом, не был отработан лунный корабль, не были отработаны действия в космосе. У американцев был весь опыт "Джеминаев" - что было у СССР?

Сразу возникает пример по отрботаности. Союзы-4-5. У США похожие действия были. Ведь тоже нужны если вдруг стыковка не получится. Но так и не провели.

Не понял. Вы ставите опыт стыковки "Союзов" на одну доску со всем опытом "Джеминаев"?!  :roll: И я не понял, что и кто "так и не провел". Что не получится?

ЦитироватьТак. Опять громкие фразы без объясниений. У Старого учитесь?

Не, не обобщайте. Здесь я, по идее, вполне согласен со Старым, но это далеко не универсально. Особенно в отношении марсианского океана.  :D

ЦитироватьИли вы из тех кто винит во всех бедат только одно? (здесь похоже РН) Или смерть это прогнозируемый факт известный с точностью до минуты?

Иное. Просто здесь, на мой взгляд, слишком часто ссылаются на "обстоятельства". Причём эти обстоятельства почему-то характеризуются совершенно "непредвиденным стечением" и всюду играют на руку американцам, а СССР - наоборот. "Марсам" не повезло - обстоятельства. С Н1 не склеилось - обстоятельства. И т. п.

ЦитироватьК тому-же я вам сказал не первыми погулять а просто погуляли. Я вам привел пример с Янгелем. Но вы ничего не написали. Что повашему если бы  не Глушко я Янгель стал бы у руля ОКБ-1 ничего бы не изменилось? Это как вариант. Есть и другие очнень вероятные развития событий.

Я не спорю, совершенно. Очень может быть, что так бы оно и было. Но этого не было.  :cry:

ЦитироватьВот так. Лишаете людей романтики. Помню битву за КАТС приз. Ведь почему-то даже когда команды узнали что ничего не получят все равно осуществили пуск. Следуя вашей логике. США не надо было пускать Шепарда а надо было уделить все внимание только АМС и спутникам. И весь мир думал бы что это так и надо. И США победило.

Нет-нет, ни в коем случае. Людей романтики я не лишаю - это не в моих силах. Поймите: я сам (как астрофизик и как человек интересующийся) был бы несказанно рад, если бы СССР высадился на Луну - в любое время при любом раскладе, хоть в 85-м. И если бы я принимал решение, то голосовал бы только "за" - и плевать на политику.

Но решения принимаем не мы, а политики. И "лунная гонка" была политическим мероприятием. И после потери политической целесообразности её финал был закономерен. Это можно понять. Независимо от того, какие цели мы сами видим в высадке на Луну. Главное ведь - не наше видение, а видение политиков.

Сравнение с американцами и Шепардом некорректно. Американцы проиграли гонку за первое место - но оставалось много других гонок. За Луну в частности. И они взялись за другую гонку. Также и СССР - проигрыш гонки за первую высадку на Луну не означал, что теперь требуется отказаться от Луны в принципе. Оставалось множество других гонок. В частности, за первую лунную базу, за постоянную работу на Луне... Если не ошибаюсь, все эти планы у Глушко были, и его личная мотивация с "Энергией" была именно такой. Конечно, базу можно было строить и с Н1 (ведь были такие проекты, если не путаю) - но нельзя не признать, что Н1 была просто устаревшей ракетой, а такое сложно предприятие, как лунная база, требовало более совершенной техники. Видимо, таково было мнение Глушко, когда он решил закрыть Н1 и стал продвигать свою ракету...

ЦитироватьВ целом эту логику я слышал довольно часто. И лично мне она кажется в корне лживой. Про СССР ладно он четко контролировал СМИ но как с мнением за рубежом?
Если задуматься. Слух о взрыве Н-1 был доввольно распространен. ЦРУ официально назначила её свой индекс. Более того СССР даже объявил про ЛК что это модуль для пилотироемой высадки на Луну (из-за Скайлеба).
И какой вывод можно сделать из все-го этого? По всему выходит что среди людей увлекающейся космонавтикой за рубежом ходила теория: Не смоглиииии... Хотел бы прочитать что в энциклопедии Гэндвида говорилось про нашу лунную программу.

Вы правы - и неправы одновременно. Конечно, интересующиеся космонавтикой люди за рубежом наверняка знали, что к чему. Но во-первых, они не могли знать достоверно, во-вторых (главное!), таких людей очень мало. Для политики важно общественно мнение. Сведущность заинтересованного меньшинства в нём не всегда играет роль (общественное мнение доверяет гороскопам, например - это печальная правда). Так вот большинство, если что-то и слышало о взаимоотношениях СССР и Луны, полагало, что людей СССР на Луну высаживать не стал, а сосредоточился на автоматах. Причём крутых автоматах, которые сами ездиют, собирают грунт пригоршнями и шлют своим создателям.  :D Не знаю, что они думали о не-высадке людей: может, полагали, что у СССР силёнок не хватило, но скорее, верили официальной версии о "заботе о жизни людей". Ибо пиар СССР делать умел, а былые подвиги у всех были на слуху. Обычный человек помнит про первенство, но не знает про качество. И первенство, в его глазах, было у СССР по многим позициям. А почему не слетал на Луну? Значит, не захотел, да и зачем? У него луноходы есть...

ЦитироватьЧитали "мемуары" имигранта про нашу космонавтику? Сылка на книгу помню появилась еще на Авиабазе? Сообщения ТАСС по сравнению с ней выглядят образцом точности и пунктуальности в изображении событий! А ведь уже тот факт что она дожила до времени когда её переиздали и даже нашлись люди что распознали её для интернета. Это показатель её распостронености.

Да, читал, хоть и не осилил до конца. Тошнотворно немножко.  :cry: Но такие книжки опять же были для интересующихся...

ЦитироватьЕсли бы мы осуществили посадки то в мире было бы две страны чьи люди осушествили вековую мечту и побывали на Луне. У СССР чуть хуже но ведь он тоже это смогла! Значит не самый хилая промышленость и что отставание могло бы обьяснятся внутреними причинами.

Я же не спорю! Сам я был бы только "за". Но я думаю, что политики не хотели быть вторыми. Смысл гонки был - показать своё лидерство, но никак - не отставание. А "вековая мечта" тут была лишь постольку поскольку. Это для Вас она - вековая мечта. И для меня - не меньше, чем для Вас. А для руководства СССР и США это - лишь средство показать свою крутизну и шершавость.  :twisted:

ЦитироватьК тому-же СССР могла бы поиграть с мисиями. Например забросить сначала Луноход под девизом битвы за надежность. И говорить что у нас так мало что все силы пошли на надежность. А так...

Не. Что получалось бы? Амерам подстраховка не нужна - а наши без неё сунуться боятся? Лунная база. Или хотя бы постоянные, регулярные полёты, как на орбиту. Только это могло показать, что мы ещё круче...

ЦитироватьПохоже что мнение сложилось такое. СССР не смог релизовать даже более слабый вариант по сравнению с США.  Высадится не смог, что-то у него взорвалось. Лунный модуль почему-то болтается на орбите Земли. Похоже что орешек оказался не по зубам. И США действительно безусловный лидер в тезнике а "первый спутник"... стечение обстоятельств.

Согласен, у специалистов, да и просто у интересующихся, такое мнение сложилось. Но это не было общественным мнением, которое о планах СССР вообще ничего не знало.

Цитировать

ЦитироватьВряд ли. Если бы Скотт до начала своей экспедиции знал, что Амудсен уже был на полюсе - неизвестно, отправился бы он туда или нет.

Так вроде Скотт отправился к полюсу, когда Амундсен еще до него не дошел, как он мог это знать?

Я это и хотел сказать. Если бы Скотт точно знал, что Амудсен придёт первым - неизвестно, отправился бы он вообще к полюсу, чтоб быть вторым, или нет.

Наверно это зависело от этапа экспедиции Скотта, на котором он узнал бы, что Амундсен уже у полюса.

ЦитироватьА что в этом плане допускала Н1? Установку водородной ступени с поднятием ПН до уровня "Сатурна"? Так это, извините, не столько усовершеноствование, сколько подтягивание ракеты до уровня "Сатурна". Правда, с потерей того двигательного и топливного универсализма, которым восторгался Афоня...  

Кстати об универсализме. Из Докладной записки С. П. Королева на имя секретаря ЦК КПСС Л. И. Брежнева (1964 г.):

ЦитироватьРакета Сатурн уже летает на жидком водороде,что дает ей огромную эффективностьдля выведения больших полезных грузов на исходную орбиту у Земли и для полета к Луне. В Советском Союзе до сих пор не налажено промышленное получение жидкого водорода, хотя бы в небольших количествах, нет ни одного работающего на жидком водороде двигателя, а наша криогенная техника и промышленность не развиваются и не обеспечиваются, как это необходимо, в современных условиях.   К сожалению, у нас приобрели излишнее развитие разработки двигателей на плохих компонентах (высококипящих, высокотоксичных) топлива с низкими энергетическими характеристиками, ядовитых и опасных в эксплуатации. Как показала техническая экспертиза по Н-1, что, впрочем, очевидно и без этого, для космических сверхтяжелых систем подобные двигатели неэффективны и непригодны. Здесь, в области создания эффективных двигателей для космических полетов, Советский Союз находится в настлящее время позади США.

ЦитироватьНаверно это зависело от этапа экспедиции Скотта, на котором он узнал бы, что Амундсен уже у полюса.

Я имел в виду - если бы Скотт узнал до начала своей экспедиции. Отправился бы он или нет? Даже если был бы уже на базе у антарктического берега? Не знаю. Может, и отправился бы, но уже лишь для "проверки себя" - т. е. для личного свершения. Но тогда, думаю, он и подготовился бы лучше, и не спешил бы уже никуда, и планы свои, возможно, пересмотрел бы - комплектование, снаряжение...

ЦитироватьКстати об универсализме. Из Докладной записки С. П. Королева на имя секретаря ЦК КПСС Л. И. Брежнева (1964 г.):

ЦитироватьРакета Сатурн уже летает на жидком водороде,что дает ей огромную эффективностьдля выведения больших полезных грузов на исходную орбиту у Земли и для полета к Луне. В Советском Союзе до сих пор не налажено промышленное получение жидкого водорода, хотя бы в небольших количествах, нет ни одного работающего на жидком водороде двигателя, а наша криогенная техника и промышленность не развиваются и не обеспечиваются, как это необходимо, в современных условиях.   К сожалению, у нас приобрели излишнее развитие разработки двигателей на плохих компонентах (высококипящих, высокотоксичных) топлива с низкими энергетическими характеристиками, ядовитых и опасных в эксплуатации. Как показала техническая экспертиза по Н-1, что, впрочем, очевидно и без этого, для космических сверхтяжелых систем подобные двигатели неэффективны и непригодны. Здесь, в области создания эффективных двигателей для космических полетов, Советский Союз находится в настлящее время позади США.

Не хочу, чтоб это было воспринято, как сведение личных счётов с Афоней, но если вторить его словам, получится, что сия докладная записка Королёва -

Цитироватьхамские рассуждения, напоминающие о пословице "дураку полработы не показывают"; за ней нет ничего, кроме безмерной самоуверенности и поверхностного знакомства с предметом по заметкам в бульварной прессе

. За точку зрения Афони -  

Цитироватьавторитет и квалификация людей, которые возились с Н-1

. Сам Королёв не в счёт.  :P

Видимо, неоспоримым преимуществом Н1 является то, что она никогда не летала. У мудрого и могучего СССР хватило ума остановить работы, несомненно под зловещим влиянием американской подрывной сети.

ЦитироватьВидимо, неоспоримым преимуществом Н1 является то, что она никогда не летала.

Как же не летала? Летала. Но нызэээээнько....

ЦитироватьУ мудрого и могучего СССР хватило ума остановить работы, несомненно под зловещим влиянием американской подрывной сети.

Глушко-американский подрывник?

Выходит :)

Ну, это перегиб :) . Философия Глушко (одна из её сторон) была - строить новый двигатель всегда хоть в чём-то, но за пределом достигнутого до этого. Энергия делалась на новых движках, с новыми характеристиками. Но была сделана на 15-20 лет позже, и за немалые деньги. Если бы Н-1 осталась, Энергии - тогда - не было бы, но были бы успехи в космосе, которые подтолкнули бы к другим сложным проектам. В результате сегодня, думаю, космонавтика была бы на более развитой стадии.

Да, здесь везде говорится о пилотируемой космонавтике, а не космонавтике чистых автоматов. Пилотируемая космонавтика - по ресурсам, которые на неё тратятся - определяет состояние дел в космонавтике вообще.

Разработчики Н-1, конечно, сроки срывать не хотели :) . Но и в гонке участвовали иначе, чем американцы. Американцы заявили о задаче на весь мир, выделили огромные средства, и с 1961 года (начали раньше, конечно) планомерно, открыто задачу решали. В СССР сначала вообще внимания не обратили (sic!), в космосе тогда больший интерес представляли экспедиции к Марсу. Только к году 1963 начали всесторонние работы - но и то с оглядкой на Минобороны, которое было одним из заказчиков. Так что не только сроками руководствовались советские конструкторы... но и удовлетворением некоторых дополнительных условий.

ЦитироватьВыходит :)

Вобще по моему нескромному имхо роль Глушко в отечественной космонавтике скорее отрицательна чем положительна.

В истории с приходом Глушко, смею предположить, имела место обыкновенная ведомственная борьба, когда конкурирующая разработка на всякий случай изничтожается, что бы ни в коем разе не выступить снова как предмет финансирования и постановки в пример. Так львы, прогнавшие самцов из прайда убивают детенышей прежнего помета. Кормить надо своих! Подчеркну, что речь идет не о личностях, а о правилах игры.

Я имею в виду роль Глушко в целом, а не только в Н-1. Его отрицание водорода да и кислорода, увлечение фтором, создание школы ставящей целью "удельный импульс любой ценой" и т.п.
 Выбрать самое неэффективное топливо а потом ценой огромных затрат выжимать из него удельный импульс - это на мой ызгляд не очень красиво... И вобще выжимать удельный импульс ценой огромных затрат...

Что касается Н-1.
 Если бы Глушко взялся делать для неё двигатели то всё могло быть по другому...

Раз уж пошла такая, эээ, тема :) - чего Глушко РД-270 не довёл? Это что, глушковская Н-1?

Давайте, что ли, продолжим сравнивать две лунные ракеты.

То, что у Н-1 - один вид топлива, по сравнению с Сатурном-5, у которого топливных пар две, является эксплуатационным преимуществом - к тому же керосин-кислород существенно удобнее кислород-водорода. По этому пункту вопросы есть? :)

При этом рассматривались варианты поставить на Н-1 водородную ступень - теряя все эксплуатационные преимущества в обмен на повышенную (даже по сравнению с "тяжёлой" - 95 тонн на низкой орбите - керосиновой Н-1) грузоподъёмность. Ещё раз: потеря эксплуатационных преимуществ в обмен на грузоподъёмность. Не знаю, какая грузоподъёмность была бы при этом у Н-1 - думаю, что всё же до 145 тонн не дотянула бы, хотя не уверен - но, по крайней мере, этот вариант рассматривался. А вот Сатурн-5 разрабатывался строго "двухпарным" - т.е. не мог летать на одном керосине.

То есть, для того, чтобы сравнить Н-1 с водородом и Сатурн-5, надо характеристики этих двух ракет поставить рядом :) неожиданный вывод, правда? А все 4 полёта Н-1 были в керосиновой конфигурации - т.е. ещё одно конструктивное отличие, влияющее на результаты...

ЦитироватьРаз уж пошла такая, эээ, тема :) - чего Глушко РД-270 не довёл? Это что, глушковская Н-1?

С одной стороны - нахрена он его вобще делал? Под несуществующую ракету под несуществующую программу. Только для того чтоб за государственный счёт доказать что он крут немеряно?
 С другой стороны говорят возникли серъёзные пробемы с синхронизацией двух ТНА и не одно испытание так и не прошло на полную длительность.

Цитировать...Если бы Н-1 осталась, Энергии - тогда - не было бы, но были бы успехи в космосе, которые подтолкнули бы к другим сложным проектам. В результате сегодня, думаю, космонавтика была бы на более развитой стадии...

M-ga.  Cor/\aceH Ha 100%.
UMeu' CCCP B Ha4a/\e 70x HocuTe/\b Ha 75-95 ToHH MHoroe 6bI/\o 6bI  uHa4e:

DOC ...
MAPC ...
/\yHA ...
BEHEPA ...
ga u BoeHHbIe nporpaMMbI To>ke  BbIr/\Rge/\u 6bI uHa4e...

Позволю себе не согласится :). Ну, была бы летаюшая ракета на 100 тонн? И что бы она выводила? Большие Алмазы с немеренными запасами? Как в анекдоте - за какие деньги? Межпланетные перелеты? Уверен, что реальная подготовка, с постоянным финансированием и реальной отработкой привела бы к готовности аккуратно к сегодняшнему моменту и позднее. А кому сейчас нужна носитель 1973 года, отлетавшая несколько полетов?

Цитировать
M-ga.  Cor/\aceH Ha 100%.
UMeu' CCCP B Ha4a/\e 70x HocuTe/\b Ha 75-95 ToHH MHoroe 6bI/\o 6bI  uHa4e:
DOC ...
MAPC ...
/\yHA ...
BEHEPA ...
ga u BoeHHbIe nporpaMMbI To>ke  BbIr/\Rge/\u 6bI uHa4e...

Из всего этого списка реально была бы только большая станция - "советский Скайлэб". Может быть ещё полёт за марсианским грунтом но неудачный. Всего остального бы не было.

В целом по советской луннй программе имхо такое: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам. Ни технически ни финансово ни организационно. Высадиться на луну в 1967-77 гг СССР не мог и не смог.
 В конце 70-х это было бы возможно но было уже поздно.

Почему не мог в 1977? 4-5 Протонов и наш герой побывал бы там. Только что толку? Там 10 лет назад уже империалисты побывали

A не лучше ли 20х Р-7? :D  
Если вероятность успешного вывода у Протона 0,9, то для "Пятипусковая" схема получается вероятность на успех что-то вроде 0,55. Негусто :roll:

ЦитироватьЕсли вероятность успешного вывода у Протона 0,9, то для "Пятипусковая" схема получается вероятность на успех что-то вроде 0,55. Негусто :roll:

Да, но незаменимая, уникальная ПН будет у одного или двух Протонов, остальные будут выводить либо одинаковые разгонные блоки, либо также одинаковые танкеры с топливом. А вот тут просто обязательно предусмотреть резерв, и готовить не 4 одинаковых блока, а ещё несколько резервных, такиим образом авария одного из них, никак не скажется на успешное выполнение всего полёта.

Да но, без учета вероятности стиковки. Если oнa 0.9 то надо eщe умножить на 0.63. Причем, все надо строго по графику. Изменения в разсписания пусков - еще усложненния.

ЦитироватьТо, что у Н-1 - один вид топлива, по сравнению с Сатурном-5, у которого топливных пар две, является эксплуатационным преимуществом - к тому же керосин-кислород существенно удобнее кислород-водорода. По этому пункту вопросы есть? :)

У меня есть. Но это действительно вопрос, не воспримите как желание поспорить.  :D

Я понимаю, что одна пара - это преимущество. Но не знаю, насколько большое. Ведь многие современные ракеты (не российские) используют разные пары. Часто - РДТТ и ЖРД. И - ничего, недостатком это не считается. Если уже есть промышленность, "выпускающая" обе топливные пары - то почему их использование на ракете должно быть таким уж большим недостатком? Конечно, если в стране на некоей паре (скажем, водороде) летает лишь одна ракета (скажем, доведённая Н1) - это, конечно, неудобно: получается, водородная промышленность обслуживает лишь одну ракету, да и та запускается по большим юбилеям. Но если водород востребован регулярно на разных ракетах (как это имело и имеет место в США), то почему наличие "разнопарных" ступеней на одной ракете должно считаться таким уж большим недостатком/неудобством?

Ещё раз - это лишь вопрос, а не возражение. :)

Интересный момент - все "космические державы" используют водород. США, Франция, Япония, Китай, даже Индия. Один лишь СССР/Россия пользуется "преимуществами монотопливности". При этом Протон практически всю жизнь был двухтопливным - блок Д работал на другом топливе.

Ну, поскольку это СССР/Россия, которая является исключением, то правило не может претендовать на общность...

Незачем бездумно копировать :) . У нас и свои пути неплохи :) .

ЦитироватьУ нас и свои пути неплохи :) .

Ага! Я знаю! У них вся рота идёт не в ногу! :)

ЦитироватьТо, что у Н-1 - один вид топлива, по сравнению с Сатурном-5, у которого топливных пар две, является эксплуатационным преимуществом - к тому же керосин-кислород существенно удобнее кислород-водорода. По этому пункту вопросы есть? :)

А насколько велико это преимущество на фоне основного недостатка - меньшей ПН? Королев видимо это особым преимуществом не считал, раз хотел поставить на верних ступенях водород.

Это какая рота? ;) Которая запускает спутников меньше одного бойца?.. Что-то нелады с определениями...

Не, фагот, меньший УИ - это несомненный недостаток. А одинаковость топливных пар - достоинство :) . В этом плане целиком водородная ракета лучше керосин-водородной. Это будет уже другой вопрос - насколько, например, чисто водородная лучше чисто керосиновой... УИ водорода явно выше (хотя, конечно, в обмен на трудности с массовым совершенством), а криогенность водорода тоже выше...

Сравнивать эти две стороны - по какому критерию? По УИ? Водород выиграет. По массовому КПД ?.. По стоимости топлива? По количеству операций при заправке?.. По экономической эффективности, например - хорошо бы, но где взять исходные данные, что чего стоит? Хотя вообще-то, мне кажется, водород будет в ближайшее время выигрывать - и на него будут переходить.

ЦитироватьЭто какая рота? ;) Которая запускает спутников меньше одного бойца?.. Что-то нелады с определениями.

Ну если смотреть по геостационарным то ещё неизвестно у кого меньше... ;)
 А так у них рота гранатомётчиков. А у нас выстрелы из трёхлинейки... :( Образно, конечно. По пробивному эффекту.

Вобще нонсенс - Индия летает водородный блок сделанный в России. А сама Россия - не летает... :(

ЦитироватьНе, фагот, меньший УИ - это несомненный недостаток. А одинаковость топливных пар - достоинство :) .

С этим я и не спорю. Вопрос в том, насколько достоинство превосходит недостаток.

ЦитироватьВ этом плане целиком водородная ракета лучше керосин-водородной. Это будет уже другой вопрос - насколько, например, чисто водородная лучше чисто керосиновой... УИ водорода явно выше (хотя, конечно, в обмен на трудности с массовым совершенством), а криогенность водорода тоже выше...

Ну чисто водородных вроде и нет, все же массовое совершенство на первой ступени важнее.

ЦитироватьСравнивать эти две стороны - по какому критерию? По УИ? Водород выиграет. По массовому КПД ?.. По стоимости топлива? По количеству операций при заправке?.. По экономической эффективности, например - хорошо бы, но где взять исходные данные, что чего стоит?

Ну мы то сравниваем две конкретные ракеты, и трудность даже не в том, что на них использовались разные топливные пары, а в том, что одна была доведена и выполнила свою задачу, а другая нет.

ЦитироватьХотя вообще-то, мне кажется, водород будет в ближайшее время выигрывать - и на него будут переходить.

Конечно будут, но в основном на верхних ступенях, да многие давно уж перешли.

ЦитироватьНу чисто водородных вроде и нет, все же массовое совершенство на первой ступени важнее.

Есть. Дельта-4.

Цитировать

ЦитироватьСравнивать эти две стороны - по какому критерию? По УИ? Водород выиграет. По массовому КПД ?.. По стоимости топлива? По количеству операций при заправке?.. По экономической эффективности, например - хорошо бы, но где взять исходные данные, что чего стоит?

Ну мы то сравниваем две конкретные ракеты, и трудность даже не в том, что на них использовались разные топливные пары, а в том, что одна была доведена и выполнила свою задачу, а другая нет.

Нет, в данный момент мы, по вопросу 7-40, сравниваем водородные и керосиновые ракеты. Точнее, однородные по топливу и неоднородные. В данном случае, повторяю - не в контексте лунной гонки, а вообще, как принцип.

Да, кроме Дельты-4, вроде бы ни одна чисто водородная ракеты на орбиту не выходила... X-33, Delta Clipper...

Старый, если один делает не так как все - в науке и инженерии необязательно неправ именно он.

ЦитироватьСтарый, если один делает не так как все - в науке и инженерии необязательно неправ именно он.

Я ж и говорю: вся рота идёт не в ногу. :)
 Да не, я ничего. Действительно в конкретной ситауции может оказаться целесообразнее увеличить стартовый вес нежели возиться с водородом.
 Все остальные страны начали применять водород как средство повышения ПН уже существующих ракет. У СССР такой необходимости не было. Поэтому вполне разумно что он оказался не нужен.

Сначала был соблазн обходиться без водорода - и так неплохо получалось... А когда раскачались - сделали для Энергии, да и РБ Ястреб, весь из себя, планировали на водороде - ответ Центавру. Но СССР развалился, а в России денег на разработку оказалось гораздо меньше.

Для индусов сделали 12КРБ, да. Не очень понятно, почему Протон не летает на КВРБ. Видимо, не нужно...

ЦитироватьЧто-то я слышал, что широкое днище ухудшает некоторые аэродинамические характеристики

Ага. Лично я сначала слышал что такое расположение улучшает хар-ки, затем ухудшает. Потом посоветовался со специалистами оказалось что ни то и не другое.
Вот чем пугали газодинамики ито пульсациями днища между цепочек обоих двигателей.   Страшно напугали. Тратилось куча денег чтоб их избежать, была заторможено производство подводных лодок чтоб сделать сетку для её избежания, потом оказалось что сетка не поможет. Добила все это Н-1 у которой никаких пульсаций не оказалось...
А вот возмушаюший момент эти специалисты предусмотреть не смогли.

ЦитироватьДа что Вас эта тяговооружённость-то так волнует? При желании увеличить массу ракеты в любом случае требовалось доводить движки первой ступени. У них могла быть поднята и тяга, и УИ. Существенные же модернизации потребовали бы в любом случае добавления бустеров или других, более серьёзных изменений.

Вот! Что я имел ввиду. А если бы скажем на Н-1 решили изготовить другую вторую ступень про первую можно было бы просто забыть. Никаких серьезных изменений не было. А у С-5 изменения на второй третей ступени неминуемо повлечет изменения первой.
Скорей всего если бы С5 летал никто ничего серьезного на нем не модернизировал. Зачем? Работает -не трогай. А деньги бы тратили на разработку новых РН.

ЦитироватьНа "Энергии" эта система не была реализована - не успели - не считаем.

Постойте. Речь шла о том что Энергия тащила много такого что не нужно для выхода на орбиту. Ну не было систем спасения, так вместо них стояла контрольная аппаратура с сохранением  массы. А была ли на Сатурне-5 система пожаротушения? А сколько было БЦВМ на С5? На Энергии три независимых с выбором 2 из 3. Для массы ПН это все влияла в сторону её уменьшения.

ЦитироватьТ. е. 20 лет прогресса ушло на то, чтобы Вы теперь сказали: зато у "Энергии", может быть, 1-ю ступень смогли бы спасать... Зато у "Энергии" масса меньше... И это после 20 лет прогресса и при лучших в мире керосиновых движках, и при гораздо большем УИ на всех ступенях! Негусто. А как начиналось всё - "переутяжелен Сатурн, ой, переутяжелён..."

Опять громкие слова... Очень даже густо особенно если вспомнить какой на Энергии уровень резервирования все и вся. Так она даже Шатлу проигрывает с общим весом на орбите.
Двадцать лет ушло на то чтоб сделать РН куда надежнее С5 со спасаемой 1 ступенью и с практически равной эффективной характеристикой.

ЦитироватьА как начиналось всё - "переутяжелен Сатурн, ой, переутяжелён..."

Не понял. А что С5 не переутяжелен? Это не значит что она плохая ракета так это объясняется своей спецификой. Но что переутяжелен - это факт.Или вы не так воспринимаете слово "переутяжелен"?
Я имею ввиду что и во время С5 были ракеты имеющими более эфективные схемы. Переутяжелен плохо коректирует с общей ПН.
История С5 известна. Если на пальцах и обобщеная то она выглядела так:
Вначале С5 обладал стандартной тяговоруженностью.(Где-то видел фразу что один двигатель на 1 ступень поставили действительно для резерва"
Однако в процессе разработки стало ясно что ПН будет меньше чем планировалось вначале  и комплекс для Луны уже выташить не сможет.
Начали экстренно её дорабатывать. Увеличивая массу топлива в ступенях. Это вызвало повышение массы. Она сьела все резервы но удалось вписать РН с нужной ПН так что тяго все таки осталась выше массы. ПН стала приемлемой на этом и успокоились.
Эту история я и называю перетежеление ракеты. Эти дороботки сьели весь резерв массы. Усовершенствовать её стало дорого но цели они все таки достигли.

ЦитироватьНе надо мне подачек.  Хотите брать 8000 - берите. Но тогда массу ПН снижайте до 102 тонн, чтоб всё честно было. Я брал 105.

Да мне все равно. Такие придирки при таком грубом расчете... Здесь важны не отдельные секунды а общая величина цифр.

ЦитироватьВсё это очень хорошо. Я даже готов согласиться, что "С-5" вообще бы не полетел при отказе любого двигателя (тяги бы не хватило). Но знаете, мне в этих статистических подсчётах что-то оч-чень не нравится. Знаете, что? Вы сейчас доказали, что ракета с 30-ю двигателями в принципе надёжнее, чем ракета с 5-ю. Я не буду вдаваться в подробности (насколько оправдано Ваше предположеине о равной надёжности движков, насколько отказы движков независимы...) Но что-то подсказывает мне, что большинство современных ракет не полетит при отказе единственного движка. И тем не менее никто не стермится исправить этот недостаток. И что, несмотря на Ваш вывод, люди стремятся уменьшить число движков на ракете. А вовсе не пытаются заменить один большой кучей маленьких. Т. е. математика на Вашей стороне, а практика...

А что практика? Между прочим РН у которых пять двигателей и отказ любого на старте катастрофа я тоже не вижу. У всего есть своя специфика. Текущие РН главным образом рабочие лошадки. А увеличение двигателей до определенного предела уменьшает шансы на успешный полет. Только такие схемы как на Н-1 начинают работать на надежность. А схему с 30 двигателей просто банально сложнее и дороже проектировать чем с одним.
Но и здесь есть примеры. 1 двигатель второй ступени Энергии был резервным. Челленджер долетел до орбиты когда у него отказал один из криогеников. Были отказы и на С-5 второй ступени но она все равно долетела до орбиты. У Н-1 была уникальная компоновка в своем роде. И она вряд ли будет повторена. Но сама же идея устанавливать на ступени один/два запасных двигателя  будет востребована и в бедующем. Будут, имхо, две схемы. Если не один двигатель а несколько (хоть 3-4) то один из них запасной.
Первый вариант будет там где нужны высокие удельные характеристики и общая цена ракеты. Второй когда более важна надежность (например пилотируемые полеты). Один двигатель в целом увеличивает шансы на успех миссии, но если летят люди увеличивает шансы на их гибель, несколько двигателей наоборот. Честно сидел несколько минут и пытался вспомнить какие есть пассажирские авиалайнеры с одним двигателем. Среди реактивных что-то не одного ни вспомнил...

ЦитироватьНу так ведь так оно и было. Была поставлена задача, и целью было наискорейшее решение самой задачи. Ракета как таковая, в отрыве от неё, никому не была нужна. И не была востребована после Луны.
Но не думаете ли Вы, что с Н1 дела обстояли иначе? Что советские конструкторы только и думали, как лучше сделать своё детище - и плевать на сроки?!

Нет лично я думаю несколько иначе. Н-1 начала в целом разрабатываться раньше и Луна стала была для неё не основной задачей. Главным что планировалось был Марс. Королев решил что все равно стыковать придется выбрал для неё нагрузку в 75 тонн. Одной из причин ухода Н-1 со сцены было что 75 тонн для одного пуска было мало и пришлось её доводить и пересчитывать для 95 тонн (что вызвало как минимум задержу работ). А возможно и послужило причиной некоторых аварий (возможно расположение кабелей и гидравлический удар). Замученные конструкторы не успели просчитать детально эти варианты.

ЦитироватьЯ смотрю у Вейда. Вижу, что были и проекты с "доводкой" всех ступеней без их увеличения, и увеличение баков (очевидно, с поднятием тяги двигателей). Часть проектов предусматривала бустеры (не только РДТТ, но и большущие ускорители на ЖРД - по два Ф-1 в каждом). То, что пришлось бы делать новый стартовый комплекс, к самой ракете уже отношения не имеет. Ракета на >200 тонн - понятное дело, удовольствие не из дешёвых.
А что в этом плане допускала Н1? Установку водородной ступени с поднятием ПН до уровня "Сатурна"? Так это, извините, не столько усовершеноствование, сколько подтягивание ракеты до уровня "Сатурна". Правда, с потерей того двигательного и топливного универсализма, которым восторгался Афоня...

Она была слишком большой. РН большей массы тогда была слабо нужна. Зачем её доводить (хотя я лично считаю что все это было далеко не так просто). При отработаной стыковки 130 тонн хватит выше головы.  А про Н-1. У меня такое имхо что Н-1 с водородом на второй ступени могла вытянуть и 150 тонн. Не верю что ПН у неё была бы меньше чем у Сатурна. Какое-то слишком маленкое преемущество дал бы водород. Хотя в целом не удивился если бы ПН оказалось бы одинаковой.

ЦитироватьНе понял. Вы ставите опыт стыковки "Союзов" на одну доску со всем опытом "Джеминаев"?!  И я не понял, что и кто "так и не провел". Что не получится?

А почему бы и нет? По мому скромному мнению со стыковкой двух Союзов-4-5 мы их догнали и кое в чем даже были впереди по стыковке и отработкн операций в космосе. Надо ведь учитывать что на Луну должен был лететь Аполло а не Джемени, а у нас именно Союз. Впереди мы были с автоматической стыковкой. Вот почему они были явно впереди так это по времени внекорабельной дейтельности. Но самые эффектные моменты так и не провели (испытание AMU).
Но опыта работы было больше. Если в целом отставание было но не такое уж и фатальное.

ЦитироватьИное. Просто здесь, на мой взгляд, слишком часто ссылаются на "обстоятельства". Причём эти обстоятельства почему-то характеризуются совершенно "непредвиденным стечением" и всюду играют на руку американцам, а СССР - наоборот. "Марсам" не повезло - обстоятельства. С Н1 не склеилось - обстоятельства. И т. п

Не, не путайте. Я другое имело ввиду. Случайные обстоятельства никак не повлияли на то что мы не слетали на Луне первыми. В том варианте что мы выбрали у нас действительно не было шансов. Нам даже отчасти "повезло" (если можно так сказать) Аполло 1 дам нам немного дополнительного времени. Я имел ввиду почему была закрыта Н-1 и почем мы так туда и не слетали . Вот в этом по моему мнению есть определенные элементы случайности.
Случайности тоже влияют. Скажем когда Марс-2 входит в Марс с нерасчетным углом из-за ошибки в программе и нежелания попросить помощи у США это не случайность. А вот когда Марс-3 садится в пылевую бурю и замолкает после этого то это уже случайность так как такую пылевую бурю до этого ни разу не фиксировали наблюдатели и конструкторы даже не думали о защите от неё.

ЦитироватьНет-нет, ни в коем случае. Людей романтики я не лишаю - это не в моих силах. Поймите: я сам (как астрофизик и как человек интересующийся) был бы несказанно рад, если бы СССР высадился на Луну - в любое время при любом раскладе, хоть в 85-м. И если бы я принимал решение, то голосовал бы только "за" - и плевать на политику.

Даже спорить расхотелось....

ЦитироватьВы правы - и неправы одновременно. Конечно, интересующиеся космонавтикой люди за рубежом наверняка знали, что к чему. Но во-первых, они не могли знать достоверно, во-вторых (главное!), таких людей очень мало. Для политики важно общественно мнение. Сведущность заинтересованного меньшинства в нём не всегда играет роль (общественное мнение доверяет гороскопам, например - это печальная правда). Так вот большинство, если что-то и слышало о взаимоотношениях СССР и Луны, полагало, что людей СССР на Луну высаживать не стал, а сосредоточился на автоматах. Причём крутых автоматах, которые сами ездиют, собирают грунт пригоршнями и шлют своим создателям.  Не знаю, что они думали о не-высадке людей: может, полагали, что у СССР силёнок не хватило, но скорее, верили официальной версии о "заботе о жизни людей". Ибо пиар СССР делать умел, а былые подвиги у всех были на слуху. Обычный человек помнит про первенство, но не знает про качество. И первенство, в его глазах, было у СССР по многим позициям. А почему не слетал на Луну? Значит, не захотел, да и зачем? У него луноходы есть...

Я просто не уверен что это было так. Я не знаю какое было тогда общественное мнение за рубежом (в СССР думаю было как раз такое). И боюсь что там думали иначе. Я просто не верю что пропоганда которая в конце 50 пыталась доказать что спутники США лучше чем у СССР потому что летают выше вдруг в конце 60х приняла бы версию представляющию СССР в таком радужном тоне, а США с глупой стороны. (Они потратили 25 млд доларов погубили несколько человек при попытки туда слетать раструбили всему миру что это "гонка за выживание", а СССР даже не думал в ней участвовать" Просто не верю в такое мнение за рубежом. Так как у меня нет фактов подверждающих это. 7-40 если они у вас есть будте любезны...
Зато есть отрывок из статьи (взял из книги Губанова)

"Специалисты НAСA все еще настаивают, что новая гигантская ракета-носитель русских "Энергия" далека от совершенства, далека от передовых достижений современной техники и фактически привела русских только лишь туда, где Соединенные Штаты находились 20 лет назад со своей ракетой "Сатурн". Они также объясняют запуск в СССР такого большого количества спутников тем, что советские спутники хуже по качеству, чем американские и имеют меньший срок жизни В противоположность этому, говорят они, Соединенные Штаты давно отвергли "Сатурн" и сдали его на металлолом.
 В Вашингтоне также широко распространено скептическое отношение к планам русских индустриализовать космос, к грандиозным советским планам освещения городов с помощью солнечных отражателей, передаче энергии в космическом пространстве с помощью лазеров, созданию на орбите солнечных электростанций. Aмериканцы, хорошо знающие Советский Союз, ссылаются на огромные технологические и экономические препятствия, стоящие на пути их перспектив..."- писала газета "Таймс" в Лондоне."
Конечно были там и положительные ссылки. Но опять тот же Джеймс Оберг намекает что мы сташили технологии для создания Энергии..

В общем я боюсь идея что общественное мнение запада было уверено что СССР и не собирался лететь на Луну окажется таким же мифом как сама идея про нежелание СССР туда лететь...

ЦитироватьНе. Что получалось бы? Амерам подстраховка не нужна - а наши без неё сунуться боятся? Лунная база. Или хотя бы постоянные, регулярные полёты, как на орбиту. Только это могло показать, что мы ещё круче...

А для этого была нужна Н-1.

Цитироватьнельзя не признать, что Н1 была просто устаревшей ракетой, а такое сложно предприятие, как лунная база, требовало более совершенной техники.

Хм. Знаете по моему мнению Союз и Молния устарели еще в начале 70х годов. А водородную вторую ступень (аля Онега) следовало начать разрабатывать еще в 60х годах. К началу 80 устарели бы и морально.
Так ведь летают. И так шустро летают что я подозреваю что знаю какой запуск будет 4 октября 2057 года. И в целом я не вижу в этом ничего плохого кроме длительного застоя в разработке. Энергия должна была исправить это но не успела.

ЦитироватьГде-то читал, что с точки зрения надёжности оптимальное количество двигателей - два. Это минимальное количество узлов, что уменьшает вероятность отказов - так как есть мало чего, чему отказывать. При этом это уже какое-то дублирование - при отказе одного движка на поздних стадиях работы можно дотянуть на втором.

Может это к авиации относилось? Если речь идет о грузовиках, истребителях и т д. То там часто стоят два двигателя. Один редко и либо это определяется ценой либо экстраординарными ха-ми что надо было выташить. В пасажирских два минимум чаще три.
В ракетной технике если стоит два основных двигателя то отказ любого катастрофа (Шаттл)

ЦитироватьНасколько я понимаю, Вы разсматриваете случай простого отказа, когда двигатели теряет тягу и толко. Но в действительности двигатель часто не только тереят тягу, но еще и взорвается. Что хуже. И что погубило Н-1 не раз. Кажется, что именно етот факт препятствует появление других многодвигательных ракет. Вероятно неслучайно нет у "Енергии" 30 движков?

А где вы были когда я писал вот это:

"Статистически НК-15 показал неплохую надежность. Где-то 99%. Для фирмы раньше не изготавливавшей РД это результат. Я как-то прикидывал отказ трех двигателей из тридцати менее вероятен чем одного из одного с той же вероятностью.
Проблемма в том что НК-15 упорно не хотел прогнозируемо отказывать. Он либо как стахановец работал до конца либо взрывался! А в этом случае шансы связки из 30 двигателй отработать без замечаний падают до процентов 80."
Точнее при 99% до 74 %

И несколько раз акцентировал внимание на:

"Еще раз повторю: при наличии хорошей системы диагностики создать которую не есть нечто невообразимое."

Думаю у Глушко двигатель получился бы и не такой аварийный (второй аварии бы не было). НК-33 тоже не взрывается где попало. "Эх, Кирилов..."

ЦитироватьИ что погубило Н-1 не раз. Кажется, что именно етот факт препятствует появление других многодвигательных ракет.

Из-за двигателя можно сказать погибла только одна ракета. Второй запуск. Заодно со стартовым комплексом. Есть большие подозрения и на последний запуск. Третий по всему из-за того что двигатели работали слишком хорошо.
Если бы проблемма Н-1 была только в двигателях она бы долетела еще в первом запуске. Основная проблема Н-1 (что уже навязло на ушах) это отсутсвие стенда для отработки 1 ступени. Был бы стенд была бы Н-1.

ЦитироватьВероятно неслучайно нет у "Энергии" 30 движков?

У неё 8 движков работают при старте. Не так уж и мало. И это количество хоть и увеличивает шансы на отказ миссии из-за носителя, зато  резко увеличивает шансы экипажа на спасение. Это я уже писал рядом, Челенжер у нас бы точно не повторился. Чего к сожалению нельзя сказать о Колумбии...
Кстати если бы РД-170 не довели на неё бы поставили НК-33 было бы 20 движков. :)

Цитироватьи с возможностью подрыва только по команде с земли

А что на Н-1 была возможность подрыва по команде с СУ?
Но в целом согласен. Кроме БЦВМ надо было предусмотреть и более простые резервные системы управления.
"И при желездных дорогах надо сохранить двухколку" К Прутков.

ЦитироватьХотя, с другой стороны, моё личное мнение, что и слава богу, что не полетела, а то еще и людей бы угробили на полете к Луне. По крайней мере подобные настроения вокруг Мишина в то время были очень сильные...

Отлично. А вот мое мнение что при грамотной организации полета скорей всего бы никого не угробили. Закрытие Н-1 один из черных дней в истории нашей космонавтике.

ЦитироватьКак же не летала? Летала. Но нызэээээнько....

Это как низенько? Последняя кажется до 40 км дотянула. У вас на аэродроме хоть одно "корыто" так высоко летало. :)

ЦитироватьЕсли бы Н-1 осталась, Энергии - тогда - не было бы, но были бы успехи в космосе, которые подтолкнули бы к другим сложным проектам. В результате сегодня, думаю, космонавтика была бы на более развитой стадии

Это смешно но думаю что Энергия бы была. Смотрите Н-1 наконец полетела. Далее по моему мнению военные бы быстро создали бы под неё какой нибудь спутник радиотехнической разведки и перехвата. Он бы и стал для неё основной нагрузкой. Тем времянем в США полным ходом идут работы над шатлом.
Надо как-то отвечать. Приделать шаттл к Н-1... Бр... Думаю до такого бы не дошло. Делать нечего создаем носитель под Буран. Энергия совершает свой первый полет. Военые перепрофелируют спутник под Энергию. Убедившись в надежности нового носителя  благополучно переносят всю нагрузку с Н-1 на Энергии и Н-1 отправляется в музей. И у нас в данный момент была Энергия. Вот такое мое мнение что бы было если бы не закрыли Н-1.

ЦитироватьВыбрать самое неэффективное топливо а потом ценой огромных затрат выжимать из него удельный импульс - это на мой ызгляд не очень красиво... И вобще выжимать удельный импульс ценой огромных затрат...

Это про что?

ЦитироватьМожет быть ещё полёт за марсианским грунтом но неудачный

В этом весь Старый...

ЦитироватьВ целом по советской луннй программе имхо такое: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам. Ни технически ни финансово ни организационно. Высадиться на луну в 1967-77 гг СССР не мог и не смог.
В конце 70-х это было бы возможно но было уже поздно.

Все. Старый надоел. Внимание, представляю вариант как мы могли прилететь на Луну и на год раньше США .

Почему мы так и не полетели. По моему мнению из-за того что ОКБ-1 взвалило на себя слишком много задач для лунной экспедиции.
Она изготавливала ракету разгонные блоки, орбитальный корабль и вела очень много работы по ЛК.

У США же  все эти системы взяли на себя отдельные фирмы. Даже носитель на ступени разобрали.
Имхо, если бы любой из этих фирм поручить делать все то что делала ОКБ-1 то черта с два мы бы увидели бы американский флаг на Луне и к 75 году Особенно если бы другие фирмы лезли бы в сенат и доказывали что проект фуфло дайте лучше этот заказ нам. :)
В целом думаю что ОКБ-1 было потенциально сильнее любой из этих фирм но против всех проигрывало без всяких сомнений.

Так был другой путь?

Проект Янгеля. И Р-56.

Основным мотивом идеи Янгеля было то что уровень когда разработки по силам одной фирме прошли. И если мы хотим успеть надо лететь туда вместе. Это все было во время битвы Н-1 и УР-700.
По его плану он должен был изготовить ракету Р-56 с грузоподъемностью около 50 тонн. (Старый претензии к Янгелю как конструктору есть?)
Двигатель для неё соглашался делать Глушко. Королев должен был изготовить  орбитальный корабль. Челомей посадочный (думаю также можно было сбросить разгонные блоки).
Что у нас получается. Ракеты Янгеля отличались тем что не взрывались так часто на  начальном этапе как хоть УР-500 (хотя катастрофы когда случались были серьезнее Р-16, Космос..)
Королев не был бы загружен Н-1 и может даже изготовил для отработки Восток-Ж (кстати кто знает какой у него технический индекс?)
По крайней мере Союз бы полетел раньше. В возможности Челомея сделать ЛК я тоже почти не сомневаюсь.
Схема получается со стыковкой на орбите, но время на отработку стыковки уже есть.

Что надо было для её реализации? Надо было побороть нелюбовь Королева к запуску на гептиловых ракетах ( судя по УР500-Л1 это возможно). Справиться с желанием Челомея изготавливать все и вся для страны. Что тоже возможно.

Похоже этот проект закрыли именно из-за стыковки на земной орбите и Королев и Челомей (Может именно тогда у Н-1 стали вытягивать массу для 95 тонн?).  
У этого проекта были шансы на успех. В конце концов этот проект закончился тем что Янгель взял на себя блок Е для ЛК. Но такое распределение сил все-таки было слишком маленьким. И не могло повлиять на успех гонки. И по надежности в пусках ЛК показал что на нем можно было пускать человека на Луну....

Вот и все....

На Энергии не только не было бы катастрофы Челленджера, но и катастрофы Колумбии. Пена бы не отрывалась... этот вариант вроде бы просчитывался.

Между "военным нужен челнок" и "делают Энергию" - дистанция огромного размера, 12 лет. Так что подумали бы - и сделали бы Спираль, Боры и т.п. - но обошлись бы без Энергии: зачем две таких суперракеты, когда и одна сомнительна по нагрузкам - не так уж их много?

Во многом. конечно, согласен, Павел.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то я слышал, что широкое днище ухудшает некоторые аэродинамические характеристики

Ага. Лично я сначала слышал что такое расположение улучшает хар-ки, затем ухудшает. Потом посоветовался со специалистами оказалось что ни то и не другое.

Я имел в виду вот это: "Я утверждаю, что H1 возит воздух. Сравните его весовые характеристики с "Сатурном-5". Сухой вес единицы объема первой ступени H1 в два с половиной раза хуже "Сатурна-5", второй ступени хуже в пять раз и третьей - в три с половиной раза. Это при почти равных объемах самих ступеней. Я не хотел упоминать об ошибках, которые допущены в газодинамике. Да будет вам известно, что только за счет перепада давления под днищем первой ступени мы теряем более 750 тонн" - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g20.html

Что эти 750 тонн значат? Очень может быть, я чего-то просто не понимаю...
 

ЦитироватьВот! Что я имел ввиду. А если бы скажем на Н-1 решили изготовить другую вторую ступень про первую можно было бы просто забыть. Никаких серьезных изменений не было. А у С-5 изменения на второй третей ступени неминуемо повлечет изменения первой.
Скорей всего если бы С5 летал никто ничего серьезного на нем не модернизировал. Зачем? Работает -не трогай. А деньги бы тратили на разработку новых РН.

Давайте так. Зачем Н1 вторая ступень? Чтоб поднять её ПН до величины "Сатурна-5". "С-5" такая модернизация просто не нужна - у него и так 150 тонн. Далее, зачем 2-я ступень "Сатурну-5"? Чтоб поднять ПН до 200-250 тонн. Но если мы захотим поднять ПН у Н1 до 200-250 тонн, то модернизацией 2-й ступени уж никак не ограничишься...  :P

ЦитироватьПостойте. Речь шла о том что Энергия тащила много такого что не нужно для выхода на орбиту. Ну не было систем спасения, так вместо них стояла контрольная аппаратура с сохранением  массы. А была ли на Сатурне-5 система пожаротушения? А сколько было БЦВМ на С5? На Энергии три независимых с выбором 2 из 3. Для массы ПН это все влияла в сторону её уменьшения.

Что-то у меня такое ИМХО, что 1 БЦВМ "Сатурна" времён 60-х весила столько, сколько 30 БЦВМ "Энергии" времён 80-х. Временной прогресс, как-никак. Т. е. если бы "С-5" дожил бы до 80-х, на нём можно было бы и 3 БЦВМ разместить, а в сэкономленное место ещё чего-нибудь напихать. Как-никак, управляющий блок "Сатурна" весил, кажется, почти 2 тонны...

ЦитироватьОпять громкие слова... Очень даже густо особенно если вспомнить какой на Энергии уровень резервирования все и вся. Так она даже Шатлу проигрывает с общим весом на орбите.
Двадцать лет ушло на то чтоб сделать РН куда надежнее С5 со спасаемой 1 ступенью и с практически равной эффективной характеристикой.

Па-агадите! Откуда Вы знаете, что она "куда надёжнее"? Она всего 2 раза летала и просто не могла зарекомендовать себя, как надёжная. Спасаемой 1-й ступени у неё ещё не было (в отличие от "Шаттла"). "Шаттл" как ракета проявил всесьма недурную надёжность 112 из 113. Получилось бы так с "Энергией" или нет - мы не знаем. А характеристика у неё, как Вы сами признали, несколько уступает шаттловской (не воспринимайте это, пожалуйста, как упрёк "Энергии": я вполне осознаю причину и сам полагаю "Энергию" очень хорошей ракетой).

Начинали-то мы всё-таки с "Сатурна", который, Вашими словами, был "переутяжелённым". Как показывает сравнение с "Энергией", никакой особой переутяжелённости не было - кроме той, что легко объясняется спешкой в разработке и отсутствием стремления оптимизировать ракету (задача-то стояла другая). Т. е. в целом ракета-то была - отнюдь не переутяжелённая, с полностью керосиновой Н1, во всяком случае, ни в какое сравнение не идёт! Вся "переутяжелённость" у Вас свелась к малой тяговооружённости, которая потребовала бы переделки 1-й ступени при желании увеличить ПН. Но к Н1 это относится в той же мере: если её ПН поднимать до уровня "подтянутого" "Сатурна", то без фундаментальной переделки 1-й ступени не обойтись...

ЦитироватьНе понял. А что С5 не переутяжелен? Это не значит что она плохая ракета так это объясняется своей спецификой. Но что переутяжелен - это факт.Или вы не так воспринимаете слово "переутяжелен"?

Ещё раз: в чём состояла его переутяжелённость? И почему того же самого нельзя сказать про Н1? Только не повторяйте мне про поднятие ПН: если у Н1 поднимать ПН до уровня поднятого С-5, то никакая тяговооружённость 1-й ступени Н1 не поможет.

ЦитироватьЭту история я и называю перетежеление ракеты. Эти дороботки сьели весь резерв массы. Усовершенствовать её стало дорого но цели они все таки достигли.

А как в этом свете выглядит история Н1? Сначала планировали ракету на 75 тонн, потом оказалось, что 75 тонн мало, стали спешно увеличивать её всю, число двигателей оказалось недостаточным, поставили несколько добавочных, а так как уверенности в их надёжности не было - поставили с избытком: дескать, если парочка откажет, долетим на остальных. В результате образовался резерв тяги, но с ненадёжностью кладбища двигателей ничего сделать не успели. А теперь Вы этот резерв тяги (который оказался лишь побочным результатом резервирования) Вы объявляете преимуществом. Тогда как образовался он не от хорошей жизни, а от потребности в избыточном резервировании.

Помните в этом случае: образовавшийся резерв тяги - фактически неприкосновенный. Это - резерв, который конструкторы сочли необходимым. Увеличив массу верхних ступеней без изменения 1-й ступени, Вы "съедаете" этот резерв и лишаете ракету возможности лететь при отключенной части движков. А 30 движков не так надёжны, как 5, Вы это понимаете.

ЦитироватьДа мне все равно. Такие придирки при таком грубом расчете... Здесь важны не отдельные секунды а общая величина цифр.

А кто начал придирки?  :P

ЦитироватьА увеличение двигателей до определенного предела уменьшает шансы на успешный полет. Только такие схемы как на Н-1 начинают работать на надежность.

С чего Вы взяли? Ведь было уже замечено: двигатели имеют свойство не только терять тягу, но и взрываться. И что-то мне плохо понятно, почему, скажем, 12 двигателей уменьшают шансы, а 30 уже увеличивают.  :x

ЦитироватьА схему с 30 двигателей просто банально сложнее и дороже проектировать чем с одним.

Э... Тут кто-то утверждал (уж не Афоня ли?), что Н1 будто бы обошлась намного дешевле "Сатурна" и была проще "Сатурна". А Вы теперь говорите, что такие ракеты, как Н1, сложнее и дороже...  :D

ЦитироватьУ Н-1 была уникальная компоновка в своем роде. И она вряд ли будет повторена.

Догадайтесь, почему.  :) Полагаю, не из-за своих замечательных качеств?

ЦитироватьНо сама же идея устанавливать на ступени один/два запасных двигателя  будет востребована и в бедующем. Будут, имхо, две схемы. Если не один двигатель а несколько (хоть 3-4) то один из них запасной.

Может быть. Вы в этом разбираетесь лучше меня, без сомнения. Но вот только текущая практика показывает, что люди предпочитают увеличивать надёжность одного движка, нежели ставить запасной. Кажется, ни одна из действующих ракет не может выполнить весь полёт без одного из имеющихся двигателей - разве что продолжить его с какого-то этапа. Глубокое резервирование использовано лишь на "Энергии" и "Шаттле", но только потому, что ответственность пилотируемого полёта намного выше. Обычно же дешевле потерять одну ракету из 50, чем выкидывать впустую лишних 50 резервных движков.

ЦитироватьНет лично я думаю несколько иначе. Н-1 начала в целом разрабатываться раньше и Луна стала была для неё не основной задачей. Главным что планировалось был Марс. Королев решил что все равно стыковать придется выбрал для неё нагрузку в 75 тонн. Одной из причин ухода Н-1 со сцены было что 75 тонн для одного пуска было мало и пришлось её доводить и пересчитывать для 95 тонн (что вызвало как минимум задержу работ). А возможно и послужило причиной некоторых аварий (возможно расположение кабелей и гидравлический удар). Замученные конструкторы не успели просчитать детально эти варианты.

Но Вы не станете утверждать, что тот самый 95-тонный вариант делался в расчёте на создание именно хорошей ракеты, что именно эта задача была главной? Я считаю, что как и в случае с С-5, главным была скорость, а на оптимальность - ну, если не плевали, то не уделяли ей очень большого внимания.

ЦитироватьОна была слишком большой. РН большей массы тогда была слабо нужна. Зачем её доводить (хотя я лично считаю что все это было далеко не так просто). При отработаной стыковки 130 тонн хватит выше головы.  А про Н-1. У меня такое имхо что Н-1 с водородом на второй ступени могла вытянуть и 150 тонн. Не верю что ПН у неё была бы меньше чем у Сатурна. Какое-то слишком маленкое преемущество дал бы водород. Хотя в целом не удивился если бы ПН оказалось бы одинаковой.

Ну вот видите. И Вы и я согласны, что доводка Н1 дала бы ракету с той же ПН, что у С-5. Ну так в этом смысле говорить о доводке С-5 не имеет смысла. Доводка С-5 - это увеличение её ПН до величин, которые для Н1 без существенной переделки всей ракеты были бы совершенно недостижимы.

ЦитироватьА почему бы и нет? По мому скромному мнению со стыковкой двух Союзов-4-5 мы их догнали и кое в чем даже были впереди по стыковке и отработкн операций в космосе. Надо ведь учитывать что на Луну должен был лететь Аполло а не Джемени, а у нас именно Союз.

Да Вы издеваетесь. Во-первых, на Луну должны были лететь не 2 "Союза". Во-вторых, что у СССР было со стыковками после Союзов-4,5 Вам нужно напоминать? Как состыковались следующие следующие два "Союза"? Как стыковались потом? Догнали...  :roll: Стыковались тогда через раз, наверное...

ЦитироватьВпереди мы были с автоматической стыковкой.

Да. Но для Луны это не имело значения.

ЦитироватьВот почему они были явно впереди так это по времени внекорабельной дейтельности. Но самые эффектные моменты так и не провели (испытание AMU).
Но опыта работы было больше. Если в целом отставание было но не такое уж и фатальное.

AMU для Луны не был нужен. Мы его тоже не испытали, кстати. :)

Фатальным отставание не было. Но догнать их по ВКД удалось только в коцне 70-х - факт. Чтобы догнать их в 60-х, требовалось осуществить программу, эквивалентную "Джеминаям". Т. е. несколько полётов на "Союзах" с успешными стыковками, ВКД, маневрированием.

ЦитироватьЯ имел ввиду почему была закрыта Н-1 и почем мы так туда и не слетали . Вот в этом по моему мнению есть определенные элементы случайности.

С этим согласен. Слишком много зависело от личности. Пришёл Глушко - и всё пошло так, как пошло. Без Глушко было бы иначе.

ЦитироватьА вот когда Марс-3 садится в пылевую бурю и замолкает после этого то это уже случайность так как такую пылевую бурю до этого ни разу не фиксировали наблюдатели и конструкторы даже не думали о защите от неё.

Я не хочу здесь говорить о "Марсах", но прекращение трансляции якобы из-за пылевой бурии кажется мне гнилейшей официальной отмазкой. Что такое могло произойти с аппаратом через 20 секунд после посадки из-за песка? Тамошняя пылевая буря - это не земной ураган и не шторм в пустыне. Интенсивность воздействия меньше, т. к. плотность газа намного меньше. Ну, если бы "М-3" через час скончался, ещё можно было бы поверить. Но через 20 секунд - нет. В нём просто что-то отклеилось или замкнуло. И то, что все прочие посадочные аппараты навернулись, лишь подтверждает их ненадёжность. С какой попытки села "Л-9"? "Л-16"? С Марсом, видимо, было бы также. Наоборот, на мой взгляд, 20 секунд работы на поверхности - это огромное везение для "Марса-3". Ему сильно повезло, что он "дожил" до поверхности в почти рабочем состоянии и даже успел там пофункционировать.

ЦитироватьЯ просто не уверен что это было так. Я не знаю какое было тогда общественное мнение за рубежом (в СССР думаю было как раз такое). И боюсь что там думали иначе. Я просто не верю что пропоганда которая в конце 50 пыталась доказать что спутники США лучше чем у СССР потому что летают выше вдруг в конце 60х приняла бы версию представляющию СССР в таком радужном тоне, а США с глупой стороны. (Они потратили 25 млд доларов погубили несколько человек при попытки туда слетать раструбили всему миру что это "гонка за выживание", а СССР даже не думал в ней участвовать" Просто не верю в такое мнение за рубежом. Так как у меня нет фактов подверждающих это. 7-40 если они у вас есть будте любезны...

А это не представление США в глупом свете. Никто не мог рассчитывать на то, что все сразу сочтут СССР передовой державой, заботившейся о людях, а США - зверями, не жалевшими ни денег, ни жизней ради первенства.

Но небольшой победой такая пропаганда была бы. Она не затмила бы американскую победу - но была бы всё-таки победой (пусть маленькой), а не поражением (очень большим). А главное - для своих людей (в Советском Союзе и соцстранах) эта пропаганда играла именно такую роль. Во всяком случае, сам я в юности (она пришлась на 80-е годы) считал именно так: дескать, мы впереди планеты всей, а на Луну людей высаживать просто не хотели, потому что то же самое можно сделать автоматом. А злобные амеры просто послали людей, которые ничего толком не сделали, только флаг воткнули...  :P

ЦитироватьВ общем я боюсь идея что общественное мнение запада было уверено что СССР и не собирался лететь на Луну окажется таким же мифом как сама идея про нежелание СССР туда лететь...

Право, не знаю. Мне кажется, что общественное мнение на Западе было именно таково (подчёркиваю - общественное, т. е. мнение некомпетентного большинства публики). Но было ли так на самом деле - не знаю.

ЦитироватьА для этого была нужна Н-1.

Для этого могла использоваться Н1. Но целесообразнее было оставить это морально устаревшее создание и строить новое, современное. Чего и хотел Глушко.

ЦитироватьХм. Знаете по моему мнению Союз и Молния устарели еще в начале 70х годов. А водородную вторую ступень (аля Онега) следовало начать разрабатывать еще в 60х годах. К началу 80 устарели бы и морально.
Так ведь летают. И так шустро летают что я подозреваю что знаю какой запуск будет 4 октября 2057 года. И в целом я не вижу в этом ничего плохого кроме длительного застоя в разработке. Энергия должна была исправить это но не успела.

А я не спорю. Но "Союз" - это хорошая ракета, многожды модернизировавшаяся со времён "семёрки". И дешёвая. И для неё есть ПН. А Н1 - была ли она хорошей ракетой? Была ли для неё ПН? Дело ведь не только в моральном устаревании, но и в качестве, и в востребованности...

ЦитироватьДа нет, именно Л3...
Это такая Большая Кибальчишечья Тайна  8)
Больше года уже собираюсь написать - никак не закончу.

УР500-Л3? Не слышал ни разу. Намекните, откуда дровишки? Или по мылу - sigmar2002@mail.ru. Конфиденциальность и сохранение авторских прав гарантирую  :roll: !

Цитировать

ЦитироватьРаз уж вывели Энергии смотрите. Масса меньше, часть массы идет на всякие системы которые на С-5 не было и в помине (система спасения 1 ступени).

На "Энергии" эта система не была реализована - не успели - не считаем.

На "Энергии" эта система была заложена в виде целой кучи обтекателей на блоках "А", которые аэродинамику и массовые характеристики отнюдь не улучшали. Это был паразитный вес, который так и не сыграл свою роль.

Про Р-56. Разве ЛК предлагалось отдать Челомею? Помнится, и ЛК, и ЛОК должны были остаться в ОКБ-1.

Про схему со стыковками. Если бы была принята многопусковая схема, то на отработку стыковки бросили бы, без сомнения, больше сил и средств, и отработали бы намного раньше. Хотя здесь вопрос надежности электроники возникает - где мы отставали от США.

А уж если говорить про бесстыковочную схему полета на Луну, то надо было утверждать проект УР700-ЛК1. Там вообще стыковок ни одной.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРаз уж вывели Энергии смотрите. Масса меньше, часть массы идет на всякие системы которые на С-5 не было и в помине (система спасения 1 ступени).

На "Энергии" эта система не была реализована - не успели - не считаем.

На "Энергии" эта система была заложена в виде целой кучи обтекателей на блоках "А", которые аэродинамику и массовые характеристики отнюдь не улучшали. Это был паразитный вес, который так и не сыграл свою роль.

Я понимаю, поэтому ничего не ставлю в упрёк "Энергии". Это была хорошая ракета. Отнюдь не пытаюсь представить её как "едва дотянувшую" или "едва перегнавшую" "Сатурн-5". Нет, ни в коем случае.

Моё "не считаем" относится собственно к наличию системы спасения как к преимуществу. Эта система на "Энергии" так и не была реализована, поэтому в осуществлённом виде её нельзя зачислять в преимущества ракеты. Но снижение ПН - это да.

Кстати: насколько уменьшала ПН эта система спасения? Хотя бы приблизительно?

Цитировать

ЦитироватьА для этого была нужна Н-1.

Для этого могла использоваться Н1. Но целесообразнее было оставить это морально устаревшее создание и строить новое, современное. Чего и хотел Глушко.

Никакой целесообразности не было и быть не могло. Критерий здесь один - затраты на вывод определенной массы на орбиту. На момент 1974 года, когда Глушко сел в королевский кабинет и сжег все материалы из его сейфа, на завершение доводки Н-1 и начало ее эксплуатации требовались копейки денег и считанные месяцы времени. Он выбросил все затраты, порезал изготовленные ракеты, задел, оснастку - миллиарды! - и начал тратить все снова с нуля, угробив снова огромные деньги и потеряв много лет.

Какая разница была бы для ОКБ Лавочкина, чем их 5М (или 5НМ) запустили бы к Марсу - Н1 или Энергией? Так что все разговоры о правильности поступка Глушко - закрыть морально устаревшую Н1 и начать делать современную Энергию (которая к моменту ЛКИ так же устарела, вообще-то), - разбиваются об экономическую целесообразность. То, что сделал Глушко, при прочих экономико-политических условиях назвали бы преступлением. Как минимум, экономическим.

ЦитироватьА Н1 - была ли она хорошей ракетой? Была ли для неё ПН? Дело ведь не только в моральном устаревании, но и в качестве, и в востребованности...

Начиналась Н1 с проекта "Боевая звезда Хрущева" - тяжелая ОКС с ядреными бомбами на орбите. Это потом полет на Марс придумали. Были и другие  проекты под Н1 - орбитальные станции, марсианский грунтовоз, марсоход, лунная база - другое дело, что масло бы тогда стоило раз в пять-десять дороже, да и хлеб тоже... Про телевизоры и автомашины вообще молчу...
Экономика должна быть экономной!  :D

ЦитироватьКстати: насколько уменьшала ПН эта система спасения? Хотя бы приблизительно?

А черт его знает. Для этого надо было делать параллельный проект одноразовой Энергии. Речь идет не только о массе, но и обо всем комплексе мероприятий по обеспечению многоразовости. Там ведь в боковушках и запасы прочности увеличенные были - на повторное использование закладывались с самого начала. Сама система мягкой посадки - обтекатели, парашюты, система перецепки, раскрываемые шасси, РДТТ, усиления шпангоутов под всеми этими сосредоточенными нагрузками, - конечно, давала изрядную добавку в сухой вес блока "А". Цифр, к сожалению, не помню (точнее, не знаю). Может, у Губанова есть? Но, поскольку это первая ступень, то, думаю, речь шла о единицах процентов снижения ПН - максимум 3-4%. Может быть, аэродинамика чуть добавила бы, не знаю.

ЦитироватьДавайте так. Зачем Н1 вторая ступень? Чтоб поднять её ПН до величины "Сатурна-5". "С-5" такая модернизация просто не нужна - у него и так 150 тонн. Далее, зачем 2-я ступень "Сатурну-5"? Чтоб поднять ПН до 200-250 тонн. Но если мы захотим поднять ПН у Н1 до 200-250 тонн, то модернизацией 2-й ступени уж никак не ограничишься...

7-40, Вам не приходил в голову такой вариант, что С-5 может оказаться уже доведённым до состояния, когда рост ПН требует переделки ракеты? В то время как у Н-1 остаётся солидный запас по ПН - который и можно реализовать (было бы), поставив другую вторую ступень?

К вопросу о том, кто первый начал :) .

Цитата: "VK"

ЦитироватьНикакой целесообразности не было и быть не могло. Критерий здесь один - затраты на вывод определенной массы на орбиту. На момент 1974 года, когда Глушко сел в королевский кабинет и сжег все материалы из его сейфа, на завершение доводки Н-1 и начало ее эксплуатации требовались копейки денег и считанные месяцы времени. Он выбросил все затраты, порезал изготовленные ракеты, задел, оснастку - миллиарды! - и начал тратить все снова с нуля, угробив снова огромные деньги и потеряв много лет.
Какая разница была бы для ОКБ Лавочкина, чем их 5М (или 5НМ) запустили бы к Марсу - Н1 или Энергией? Так что все разговоры о правильности поступка Глушко - закрыть морально устаревшую Н1 и начать делать современную Энергию (которая к моменту ЛКИ так же устарела, вообще-то), - разбиваются об экономическую целесообразность. То, что сделал Глушко, при прочих экономико-политических условиях назвали бы преступлением. Как минимум, экономическим.

Возможно, Вы правы. Но при нескольких условиях: если бы до доведения Н1 действительно остались бы копейки (я в этом не уверен - доведение прочих советских ракет происходило отнюдь не сразу; ведь, кроме 1-й, были и другие ступени); и если бы массовая эксплуатация Н1 была бы дешевле, чем новой ракеты. Я так понимаю, Глушко рассчитывал именно на постоянную эксплуатацию - постоянная лунная база, минимум несколько пусков в год. Плюс создание семейства ракет меньшей и большей грузоподъёмности на той же базе и также с постоянной эксплуатацией. Если бы вышло, что доставка груза на Н1 была бы заметно дороже, чем на ракетах семейства "Энергии" - то создание этого семейства в перспективе окупило бы себя.

Но соблюдались эти условия или нет - я не знаю.

ЦитироватьНачиналась Н1 с проекта "Боевая звезда Хрущева" - тяжелая ОКС с ядреными бомбами на орбите. Это потом полет на Марс придумали. Были и другие  проекты под Н1 - орбитальные станции, марсианский грунтовоз, марсоход, лунная база - другое дело, что масло бы тогда стоило раз в пять-десять дороже, да и хлеб тоже... Про телевизоры и автомашины вообще молчу...

Угу. Проектов-то много было... Но проекты пришлось кроить по ходу программы, а в результате - пшик. Ничего так и не было сделано. Думаю, действительно: если бы Н1 не зарезали, то она бы хоть как-то использовалась и хоть что-то было бы сделано. А не то, как получилось: все деньги - в трубу.   :cry:

ЦитироватьНо, поскольку это первая ступень, то, думаю, речь шла о единицах процентов снижения ПН - максимум 3-4%. Может быть, аэродинамика чуть добавила бы, не знаю.

Моё ИМХО было таким же - единицы тонн от силы. Может, 5, максимум 7. Кстати, у "Шаттла" ведь система спасения тоже есть, и она тоже ухудшает его характеристики. Но не в такой мере, наверное: как-никак, вода - не земля.  :lol:

Цитировать

ЦитироватьДавайте так. Зачем Н1 вторая ступень? Чтоб поднять её ПН до величины "Сатурна-5". "С-5" такая модернизация просто не нужна - у него и так 150 тонн. Далее, зачем 2-я ступень "Сатурну-5"? Чтоб поднять ПН до 200-250 тонн. Но если мы захотим поднять ПН у Н1 до 200-250 тонн, то модернизацией 2-й ступени уж никак не ограничишься...

7-40, Вам не приходил в голову такой вариант, что С-5 может оказаться уже доведённым до состояния, когда рост ПН требует переделки ракеты? В то время как у Н-1 остаётся солидный запас по ПН - который и можно реализовать (было бы), поставив другую вторую ступень?

К вопросу о том, кто первый начал :) .

Приходит в голову! Я ж о том и говорю!  : :lol: "Сатурн-5" - это уже нормальная доведённая ракета, её дальнейшая доводка требует глубокой модернизации. У неё всё пучком, 3 килотонны масса - водород на верхних ступенях - надёжные движки на 1-й ступени.

А Н1 - это недоделок, который до уровня доведённой ракеты ещё доводить надо!  :P При тех же 3-х килотоннах менять керосиновые верхние ступени на водородные, повышать надёжность 1-й ступени. И тогда из неё, наконец, получился бы аналог доделанного уже "Сатурна".  :P

ЦитироватьА Н1 - это недоделок, который до уровня доведённой ракеты ещё доводить надо!  :P

Да нет же, поймите :) . При проектировании ракеты закладываются как запасы, так и выгодная тяговооружённость. Можно повысить ПН, уменьшив запасы и ухудшив тяговооружённость. У С-5 это уже было сделано, а у Н-1 - нет. Понимаете - у Н-1 больше запасов осталось на момент остановки программы.

С точки зрения потенциала развития Н-1 выигрывает. С точки зрения максимально оптимизированного, "выжатого" носителя лучше С-5. Не думаю, однако, что, имея в 60-х Н-1, не стали бы её модернизировать.

Нужно, однако, понимать вот что - задачу доставки на Луну человека Н-1 выполняла даже в неоптимизированном варианте. То есть, Н-1 доводить необязательно. Так что и тут преимущество С-5 сомнительно - ПН-то больше, а задача, в общем-то, та же...

Цитировать

ЦитироватьА Н1 - это недоделок, который до уровня доведённой ракеты ещё доводить надо!  :P

Да нет же, поймите :) . При проектировании ракеты закладываются как запасы, так и выгодная тяговооружённость. Можно повысить ПН, уменьшив запасы и ухудшив тяговооружённость. У С-5 это уже было сделано, а у Н-1 - нет. Понимаете - у Н-1 больше запасов осталось на момент остановки программы.

Да нет, это Вы поймите! Стартовая масса у ракет одинаковая. Но С-5 выводит почти 150 тонн, а Н1 - 95. Зачем нужно доводить Н1? Зачем нужно реализовывать оставшиеся запасы? Попробуйте ответить. Наверное, всё-таки для того, чтобы поднять её ПН? Тонн эдак до 150, да?  :D Поставить водород на 2-ю ступень, увеличить размер... Ну так и доведём мы её этим - до чего? До уровня "Сатурна-5", правильно. После чего запасов для дальнейшей модернизации уже не будет.

Ну и какой вывод? Такой, что С-5 - это уже доведённая Н1.  :P Иными словами, будь у нас С-5 целиком керосиновым, у него и запасов было бы побольше, и ПН поменьше. И его можно и нужно было бы доводить. Как Н1.

Но С-5-то уже доведён был - а Н1 нет. Потому у С-5 запасов не было, а у Н1 - наоборот. :)

ЦитироватьС точки зрения потенциала развития Н-1 выигрывает. С точки зрения максимально оптимизированного, "выжатого" носителя лучше С-5. Не думаю, однако, что, имея в 60-х Н-1, не стали бы её модернизировать.

Дык я согласен. С-5 уже был доведённой ракетой и не имел большого потенциала. А Н1 была недоделком, и у неё этот запас был. :)

ЦитироватьНужно, однако, понимать вот что - задачу доставки на Луну человека Н-1 выполняла даже в неоптимизированном варианте. То есть, Н-1 доводить необязательно. Так что и тут преимущество С-5 сомнительно - ПН-то больше, а задача, в общем-то, та же...

Если рассматривать задачей просто высадку одного человека на Луну - то да. Но американцы поставили сразу более сложную задачу: высадить двоих, да ещё с ровером и на трое суток. Т. е. не только воткнуть флаг, но хоть немного поработать. Не думаю, что им можно это ставить в вину. :)

ЦитироватьСтартовая масса у ракет одинаковая. Но С-5 выводит почти 150 тонн, а Н1 - 95. Зачем нужно доводить Н1? Зачем нужно реализовывать оставшиеся запасы?

А кто Вам сказал, что это нужно делать? :) Н-1 и так задачу выполнила бы, у Вас есть какая-то другая задача?..

Н-1 можно модернизировать в сторону увеличения ПН (а можно и не модернизировать :) ) - свой потолок у ракеты, конечно, есть. Но для Луны делать это вовсе необязательно.

То, что Н-1 имеет почти ту же массу, что и С-5, конечно, объясняется использованным топливом. Дешевле потому что.

ЦитироватьНо С-5-то уже доведён был - а Н1 нет. Потому у С-5 запасов не было, а у Н1 - наоборот. :)

Во, теперь правильно.

Цитировать

ЦитироватьС точки зрения потенциала развития Н-1 выигрывает. С точки зрения максимально оптимизированного, "выжатого" носителя лучше С-5. Не думаю, однако, что, имея в 60-х Н-1, не стали бы её модернизировать.

Дык я согласен.

Отлично :) .

ЦитироватьС-5 уже был доведённой ракетой и не имел большого потенциала. А Н1 была недоделком, и у неё этот запас был. :)

Или, наоборот :) С-5 была уже на пределе, почти полностью исчерпав все свои резервы к улучшению, а Н-1 ещё только начинала пожинать плоды грамотных технических решений :) . Ну, это кому как нравится ;) . Сути дела не меняет - как ПН, так и тяговооружённость (это хороший критерий запасов) у обеих ракет уже достояние истории.

ЦитироватьНо американцы поставили сразу более сложную задачу: высадить двоих, да ещё с ровером и на трое суток. Т. е. не только воткнуть флаг, но хоть немного поработать. Не думаю, что им можно это ставить в вину. :)

Странно, да? :) казалось бы, американцы так не любят работать, вон даже на Луне в гольф играли... а всё же сподобились :) . Ну ничего, наши-то и не думали одним флагом ограничиваться, и вообще лунная гонка - это американское изобретение ;) .

Серьёзно :) в вину научную часть, конечно, никто не ставит. И возможности двух человек и одного различаются - дополнительная ПН вовсе не мешает. Только разница уже не как между "слетать" и  "не слетать", а между "слетать вдвоём" и "слетать одному".

Успехи американцев в лунной гонке в значительной степени были обусловлены затраченными ресурсами. Денег они потратили куда больше, чем СССР. Черток об этом писал - "у нас было меньше ресурсов, приходилось обыгрывать, лучше работая головой".

Вторая ступень Н-1 была отработана на стендах, насколько мне известно - поэтому и была уверенность, что, отработай первая ступень, вторая бы отработала нормально.

Дешевизна каждого экземпляра ракеты обуславливалась заведомо низкими использованными технологиями - которые разрабатывались под строительство ракеты на космодроме. Так что не думаю, что Энергия так скоро бы родилась, если бы Н-1 полетела - у Н-1, поминая Рутана, ещё и огромное экономическое преимущество. А с челноком бы нашли решение.

ЦитироватьА кто Вам сказал, что это нужно делать? :) Н-1 и так задачу выполнила бы, у Вас есть какая-то другая задача?..

Н-1 можно модернизировать в сторону увеличения ПН (а можно и не модернизировать :) ) - свой потолок у ракеты, конечно, есть. Но для Луны делать это вовсе необязательно.

То, что Н-1 имеет почти ту же массу, что и С-5, конечно, объясняется использованным топливом. Дешевле потому что.

Не, ну всё правильно. Только никто ведь не заставлял ставить на "С-5" водород, повышать его ПН до 150 т. и проч. Амеры вполне могли сделать С-5 керосиновым по типу Н1, с ПН тонн на 100. Опять же без ущерба для задачи - если задачей рассматривать высадку 1-го человека с простым флаговтыкательством. Просто амеры сочли нужным сразу сделать его доведённым. И высаживать двоих "с наукой". Вот и всё. А наши сделали Н1 недоведённой. О причинах можно долго рассуждать, но мы же оба знаем: не от хорошей жизни они её такой сделали...

ЦитироватьВо, теперь правильно.
....
Отлично :) .

Дык мы всё время об одном говорим, только разными словами. Ну и интерпретируем чуть по-разному. :)

ЦитироватьИли, наоборот :) С-5 была уже на пределе, почти полностью исчерпав все свои резервы к улучшению, а Н-1 ещё только начинала пожинать плоды грамотных технических решений :) . Ну, это кому как нравится ;)

Э, нет! Н1 ещё и не думала начинать чего-то там пожинать. Она была ещё только посеянной.  :lol: А создатели С-5 уже и посеяли, и пожали всё, что только могли на этом поле. :) Потому-то перед ними было пустое поле после собранного урожая, а создатели Н1 ещё только ждали всходов перед полем засеянным.  :P (Причём не думаю, что засеянным грамотно; хотя я ламер, и это лишь моё ИМХО - ну... может, не только моё...).

ЦитироватьСтранно, да? :) казалось бы, американцы так не любят работать, вон даже на Луне в гольф играли... а всё же сподобились :) . Ну ничего, наши-то и не думали одним флагом ограничиваться, и вообще лунная гонка - это американское изобретение ;) .

Угу. Но возможностей у амеров с наукой было поболее, и во многом - благодаря ракете.

ЦитироватьСерьёзно :) в вину научную часть, конечно, никто не ставит. И возможности двух человек и одного различаются - дополнительная ПН вовсе не мешает. Только разница уже не как между "слетать" и  "не слетать", а между "слетать вдвоём" и "слетать одному".

Ага. Причём кто-то слетал вдвоём, а кто-то ни разу. Но те, кто слетали, сразу поставили задачу посложнее. Потому и ракету сразу сделали "подтянутой". А те, кто не слетал, задачу поставили попроще, и ракету подтягивать не стали. Но это не помогло.

ЦитироватьУспехи американцев в лунной гонке в значительной степени были обусловлены затраченными ресурсами. Денег они потратили куда больше, чем СССР. Черток об этом писал - "у нас было меньше ресурсов, приходилось обыгрывать, лучше работая головой".

То, что они потратили больше денег - это правда. Но усилий они потратили не больше. Для них те деньги, что потратили они, значили не больше, чем для СССР значили те деньги, что потратил СССР...

ЦитироватьВторая ступень Н-1 была отработана на стендах, насколько мне известно - поэтому и была уверенность, что, отработай первая ступень, вторая бы отработала нормально.

Так ведь практика показала, что многие советские ракеты даже после нормальной отработки - не то, что на стендах, но в реальных полётах! - всё равно отказывали, отказывали и отказывали. "Протон" и "Молния" тому примеры. Поэтому можно думать, что Н1 не выделилась бы из этого ряда...  :(

ЦитироватьДешевизна каждого экземпляра ракеты обуславливалась заведомо низкими использованными технологиями - которые разрабатывались под строительство ракеты на космодроме. Так что не думаю, что Энергия так скоро бы родилась, если бы  :(  Н-1 полетела - у Н-1, поминая Рутана, ещё и огромное экономическое преимущество. А с челноком бы нашли решение.

Всё может быть. Думаю, не закрой Н1 - не стали бы делать "Энергию". И челнок не стали бы: лучшее решение с ним было - не делать челнок. ИМХО. И что-нибудь бы всё-таки с Н1 сделали бы. А так - ничего не сделали... Только деньги зря потратили....  :(

ЦитироватьФатальным отставание не было. Но догнать их по ВКД удалось только в коцне 70-х - факт.

Добавлю ложку дёгтя. Никакого догоняния в области ВКД к концу 70-х не было и в помине. Было огромное отставание. На всём Салюте-6 (1977-81 гг) было выполнено всего 3 (три!) выхода в открытый космос! Два из них были аварийными (из-за аварий). Это были 3-й - 5-й советские выходы. После американских Джеминаев, разгуливаний по Луне и рассеканий по открытому космосу на Скайлэбе у нас к началу 80-х было ажно пять выходов! С очень ограничеными задачами. По настоящему (для работы) мы начали выходить в космос только на Салюте-7 уже только в средине 80-х.

Ну достал...

Хорошо.

Вот сравнить: лунно (Н-1) - Бурановские страдания и Союзно-Салютную "черепаху"

Там, где были, со всеми, может быть, уклонениями, проявлены (хотя бы, может быть, и "стихийно" - сложилось так? ) определенные последовательность и настойчивость, там имеем самый надежный корабль и модули МКС, на которых отказов регистрируется заметно меньше, чем на американской части, которая, кстати, вроде бы тоже построена с использованием российского опыта.

Да, пришлось пройти все эти этапы, отказы всякие и прочие неприятности... с "национальным коэффициентом" даже, пусть так...
Зато эта техника пережила даже такую весчь, как "реформы" и "перестройка"

Там, где победила коньюнктура и политика, где были метания из стороны в сторону и сплошная гонка... за чем? за модой? за "передовым западом? - за призраком, короче... - там, кроме руин и воспоминаний ничего не осталось...

ЦитироватьНе, ну всё правильно. Только никто ведь не заставлял ставить на "С-5" водород, повышать его ПН до 150 т. и проч.

Как не заставляли - заставляли... Русские. Кеннеди, когда выбирал задачу, искал такую, чтобы мы не успели такое сделать. Когда закладывался С-5, совершенно непонятно было, какую ракету выкатят в СССР. Но и при этом были перепланировки...

Там всё было так. Сначала оценили ПН, решили делать ракету - фон Браун приступил... Потом оценили ПН ещё раз - получилось больше, спохватились, заказали повышение. Фон Браун - мужик хитрый, куда ветер дует, понимал хорошо, поэтому, никому не говоря, сразу заложил в ракету дополнительный запас. Как в воду глядел - в какой-то момент оказалось, что ПН опять не хватает, и опять понадобилась большая масса. Сначала, кстати, планировалось 4 Ф-1 на первой ступени, пятый появился, когда уже фон Браун почувствовал, что его запасов не хватает...

Касательно ракеты - там тоже долго были мучения со схемой полёта. Выбрали С-5, потому что под неё можно было успеть построить стенды и старт в заявленном десятилетии. Была бы С-5 керосиновой - масса была бы такой, что в 60-е полететь бы не успели, так как не успели бы построить наземные сооружения и отработать ракету... Не от хорошей жизни был взят водород, и за ПН пришлось тянуться, и запасы потратить, и вообще до предела схемы дойти. Это при том, что Рокетдайн движок делал практически на порядок более мощный, чем предыдущий. Это, кстати, объясняет, почему у Ф-1 такой скромный УИ. Им любой ценой нужна была тяга и надёжность... А при такой тяге - и горящих мостах за спиной - спасали только деньги, бросаемые в пламя горящих инжекторов. Поэтому Ф-1 столько и стоил... марсианскую гонку Америка уже могла и не потянуть...

ЦитироватьАмеры вполне могли сделать С-5 керосиновым по типу Н1, с ПН тонн на 100.

Не могли - потому что ракету тогда не успевали отработать в 60-е. Масса ракеты поднялась бы, наземное оборудование стало бы ещё более сложным.

ЦитироватьОпять же без ущерба для задачи - если задачей рассматривать высадку 1-го человека с простым флаговтыкательством.

Это так кажется, что только флаг воткнуть :) . Сделай они так - и весь мир бы обсуждал их глупость.

ЦитироватьПросто амеры сочли нужным сразу сделать его доведённым.

Нет :) у них не было другого выбора, нужно было выжимать всё из того, что было. Иначе они бы не успевали.

ЦитироватьИ высаживать двоих "с наукой".

В этом плане считается (как пишет Черток), что просчёт Королёва был в том, что он планировал Н-1 "от возможного" - делали то, что могли сделать, а американцы - то, что было нужно. Черток пишет дальше, что, по его мнению, лучшим вариантом был двухпусковой - хотя, вероятно, это было трудно тогда угадать. Американцы сразу избегали стыковок всеми силами (хотя они, стыковки, у них получались, и позже были отработаны очень хорошо), а наши - полагались на многопусковую схему, а потом отказались от неё. В этом - существенная задержка.

ЦитироватьА наши сделали Н1 недоведённой.

Наши не закончили делать Н-1 - ЛКИ не завершены. В том, что у Н-1 возможности (но не необходимости) к модернизации - недоведённости нет.

ЦитироватьО причинах можно долго рассуждать, но мы же оба знаем: не от хорошей жизни они её такой сделали...

В этом плане ситуация по обе стороны океана была симметричной. Американцы полетели на Луну при минимально допустимом уровне безопасности - и, конечно, в каждом полёте были нештатные ситуации, в том числе и в ракете... Хорошо, что без жертв.

Цитировать

ЦитироватьВо, теперь правильно.
....
Отлично :) .

Дык мы всё время об одном говорим, только разными словами. Ну и интерпретируем чуть по-разному. :)

Не думаю. Специалисты в обеих странах не считают, что Н-1 существенно проигрывала Сатурну-5 по итоговым параметрам, в контексте задачи.

Цитировать

ЦитироватьИли, наоборот :) С-5 была уже на пределе, почти полностью исчерпав все свои резервы к улучшению, а Н-1 ещё только начинала пожинать плоды грамотных технических решений :) . Ну, это кому как нравится ;)

Э, нет! Н1 ещё и не думала начинать чего-то там пожинать. Она была ещё только посеянной.  :lol: А создатели С-5 уже и посеяли, и пожали всё, что только могли на этом поле. :) Потому-то перед ними было пустое поле после собранного урожая, а создатели Н1 ещё только ждали всходов перед полем засеянным.  :P (Причём не думаю, что засеянным грамотно; хотя я ламер, и это лишь моё ИМХО - ну... может, не только моё...).

Тоже неправильно :) . Н-1 готовилась к полётам с частично готовой ПН. Отработай первая ступень, шанс выхода на орбиту был бы велик - поскольку вторая ступень была уже отработана. И полёт к Луне - не сразу пилотируемый, конечно, а только в рамках ЛКИ, как принято было в СССР - мог состояться при первом успешном старте Н-1. Так что Н-1 вполне была на пороге взращенного поля, с серпом :) ...

ЦитироватьТо, что они потратили больше денег - это правда. Но усилий они потратили не больше. Для них те деньги, что потратили они, значили не больше, чем для СССР значили те деньги, что потратил СССР...

Вы опять забываете, что в СССР за время лунной гонки было ликвидировано отставание по боевым ракетам. Ну и то, что, как пишет Черток, в СССР в космической отрасли один рубль по покупательной способности равнялся одному доллару в США в той же отрасли. У США просто долларов этих, грубо говоря, было гораздо больше - им было что тратить. СССР добился почти тех же технических результатов, за небольшую долю средств, потраченных американцами. В этом и проявилось умение обыгрывать более богатого ресурсами соперника, лучше работая головой.

Я не хочу сказать, что американцы глупые. У них несколько другие стимулы были - и несколько другие привычки подходить к задачам. В СССР в то время были эффективнее. Вот и всё.

Цитировать

ЦитироватьВторая ступень Н-1 была отработана на стендах, насколько мне известно - поэтому и была уверенность, что, отработай первая ступень, вторая бы отработала нормально.

Так ведь практика показала, что многие советские ракеты даже после нормальной отработки - не то, что на стендах, но в реальных полётах! - всё равно отказывали, отказывали и отказывали. "Протон" и "Молния" тому примеры. Поэтому можно думать, что Н1 не выделилась бы из этого ряда...  :(

Вообще говоря, практически каждая ракета, уже после приёмки в эксплуатацию, может отказывать. Примером тому - Сатурн-5, с отказами двигателей уже верхних ступеней в полётах. Правда, в случае с Сатурном задачи всё равно выполнялись, к счастью.

Тут нет какого-то преимущества или недостатка определённой страны в принципе. В СССР на рассвете космической эры было принято доводить ракеты пусками - даже с риском потерь ПН. Можно подходить и иначе. Союз-У, при своей феноменальной надёжности, вон в 2002 году отказал. В США в 1999 году аварии шли косяками... Поэтому на пилотируемые ракеты и ставят САСы - конечно, когда это возможно...

Цитировать

ЦитироватьДешевизна каждого экземпляра ракеты обуславливалась заведомо низкими использованными технологиями - которые разрабатывались под строительство ракеты на космодроме. Так что не думаю, что Энергия так скоро бы родилась, если бы  :(  Н-1 полетела - у Н-1, поминая Рутана, ещё и огромное экономическое преимущество. А с челноком бы нашли решение.

Всё может быть. Думаю, не закрой Н1 - не стали бы делать "Энергию". И челнок не стали бы: лучшее решение с ним было - не делать челнок. ИМХО. И что-нибудь бы всё-таки с Н1 сделали бы. А так - ничего не сделали... Только деньги зря потратили....  :(

В целом, да, лучше было Н-1 довести. Конечно, опыт Н-1 потом пригодился, как и, скажем, опыт работы над РД-270. Но Н-1 была почти готова.

Цитировать

ЦитироватьНе, ну всё правильно. Только никто ведь не заставлял ставить на "С-5" водород, повышать его ПН до 150 т. и проч.

Как не заставляли - заставляли... Русские. Кеннеди, когда выбирал задачу, искал такую, чтобы мы не успели такое сделать. Когда закладывался С-5, совершенно непонятно было, какую ракету выкатят в СССР. Но и при этом были перепланировки...

Не. Задача была - высадиться на Луну. Но амеры приняли на себя "повышенные обязательства" - высадиться вдвоём и с наукой. А СССР, по бедности, вынужден был мириться с высадкой одного. И надеялся лишь на то, что удасться обогнать соперника; и тогда все забудут, что соперник сделал круче.

Т. е. недоведённость Н1 - не следствие гениального замысла и замечательной экономии, а следствие экономии вынужденной. Амеры же экономить не стали и сделали ракету сразу доведённой.

Ну нельзя же объявлять, что недоведённая ракета лучше доведённой потому, что её ещё можно довести до того уровня, когда она сравняется с доведённой по характеристикам!  :P

ЦитироватьНе от хорошей жизни был взят водород, и за ПН пришлось тянуться, и запасы потратить, и вообще до предела схемы дойти. Это при том, что Рокетдайн движок делал практически на порядок более мощный, чем предыдущий. Это, кстати, объясняет, почему у Ф-1 такой скромный УИ. Им любой ценой нужна была тяга и надёжность... А при такой тяге - и горящих мостах за спиной - спасали только деньги, бросаемые в пламя горящих инжекторов. Поэтому Ф-1 столько и стоил... марсианскую гонку Америка уже могла и не потянуть...

Водород был взят потому, что он был уже отработан, была промышленность и была возможность. Для СССР это было бы намного сложнее. Сколько стоил Ф-1? Не факт, что такие уж бешеные деньги. Во всяком случае, обошёлся он, наверное, поменее, чем РД-180 (в смысле нагрузки на бюджет страны). Марсианская гонка? Её в первую очередь не потянул бы СССР.

ЦитироватьАмеры вполне могли сделать С-5 керосиновым по типу Н1, с ПН тонн на 100.

ЦитироватьНе могли - потому что ракету тогда не успевали отработать в 60-е. Масса ракеты поднялась бы, наземное оборудование стало бы ещё более сложным.

Если бы они решили высаживать одного - думаю, могли бы. Но зачем сознательно ухудшать ракету? Зачем делать на керосине то, что можно сделать на водороде? СССР был вынужден возиться с керосином, на водород не хватало ни времени, ни ресурсов. То, что Н1 керосиновая - это не её преимущество. :)

Цитировать

ЦитироватьОпять же без ущерба для задачи - если задачей рассматривать высадку 1-го человека с простым флаговтыкательством.

Это так кажется, что только флаг воткнуть :) . Сделай они так - и весь мир бы обсуждал их глупость.

Если бы СССР сделал так, полетев на Н1 - обсуждали бы его глупость. :)

ЦитироватьНет :) у них не было другого выбора, нужно было выжимать всё из того, что было. Иначе они бы не успевали.

К чему они не успевали? К 71-му? Выполнить завет Великого Кеннеди? Они его перевыполнили на полтора года. И думаю, что успели бы и одного высадить - раз успели высадить двоих. :)

ЦитироватьВ этом плане считается (как пишет Черток), что просчёт Королёва был в том, что он планировал Н-1 "от возможного" - делали то, что могли сделать, а американцы - то, что было нужно.

Вот именно! Н1 - это не то, что было нужно, это то, что могли.  :lol: И объявлять это её преимуществом - странно.

ЦитироватьА наши сделали Н1 недоведённой.

ЦитироватьВ том, что у Н-1 возможности (но не необходимости) к модернизации - недоведённости нет.

Ага. Т. е. то, что "Запорожец" допускает тюнинг до крутейшей авто - это не проявление его недоведённости. Он же и так ездит (Н1 не "ездила", правда)! К тому же он дёшев... Да ещё и модернизацию допускает: кондинционер можно поставить, фичи всякие... Тогда будет отдалённо похож на "Опель". Но это ему совсем не нужно, он же и так ездит, да ещё и дёшев! ...А вот "Опель" плох. Его модернизировать уже намного труднее. Да и дороже он... :)

ЦитироватьО причинах можно долго рассуждать, но мы же оба знаем: не от хорошей жизни они её такой сделали...

В этом плане ситуация по обе стороны океана была симметричной. Американцы полетели на Луну при минимально допустимом уровне безопасности - и, конечно, в каждом полёте были нештатные ситуации, в том числе и в ракете... Хорошо, что без жертв.

ЦитироватьНе думаю. Специалисты в обеих странах не считают, что Н-1 существенно проигрывала Сатурну-5 по итоговым параметрам, в контексте задачи.

Это как? По каким итоговым параметрам? В контекстах какой именно задачи? (Задачи-то разные были - Н1 отправляла одного на сутки без науки, С-5 - двух на трое суток с наукой). "Не считают, что существенно проигрывала" - а что считают? Что проигрывала несущественно? Или выигрывала?

ЦитироватьТоже неправильно :) . Н-1 готовилась к полётам с частично готовой ПН. Отработай первая ступень, шанс выхода на орбиту был бы велик - поскольку вторая ступень была уже отработана. И полёт к Луне - не сразу пилотируемый, конечно, а только в рамках ЛКИ, как принято было в СССР - мог состояться при первом успешном старте Н-1. Так что Н-1 вполне была на пороге взращенного поля, с серпом :) ...

Вы уповаете на чудо. Просто на чудо. Ни одна из предыдущих лунных миссий не привела к успеху с 1-го раза. Требовалось множество попыток. А тут Вы ждёте, что гораздо более сложная система привела бы к успеху с первого раза. Нет, конечно, думать так можно, но скажите честно - Вы сами в это верите?  :roll:

ЦитироватьВы опять забываете, что в СССР за время лунной гонки было ликвидировано отставание по боевым ракетам. Ну и то, что, как пишет Черток, в СССР в космической отрасли один рубль по покупательной способности равнялся одному доллару в США в той же отрасли. У США просто долларов этих, грубо говоря, было гораздо больше - им было что тратить. СССР добился почти тех же технических результатов, за небольшую долю средств, потраченных американцами. В этом и проявилось умение обыгрывать более богатого ресурсами соперника, лучше работая головой.

Я повторяю, и могу привести цифры. США потратили на лунную гонку на круг примерно свой двухмесячный госбюджет. От ВНП это ещё гораздо меньшая доля, т. к. их ВНП в разы больше госбюджета.

СССР потратил на лунную гонку примерно месячный бюджет (все цифры с точностью до 50 %, наверное). Т. е., грубо говоря, всего лишь вдвое меньше, по нагрузке на экономику страны, чем США. И даже эта двухкратная разница связана не столько с бережливостью, сколько с тем, что СССР просто не смог и не успел потратить вторую половину: не довёл технику, не испытал её, не выполнил сами полёты. Если бы у СССР дела шли лучше, то была бы возможность потратить деньги на доводку системы и на полёты, и итоговый расход составил бы, в отношении к бюджету, примерно столько же, сколько у соперника.

Так что не следует представлять себе ситуацию так, будто СССР вообще почти ничего не потратил, а соперника сподвигнул на бешеные расходы. Расходы СССР были для него столь же серьёзны, сколь для США - их расходы.

ЦитироватьЯ не хочу сказать, что американцы глупые. У них несколько другие стимулы были - и несколько другие привычки подходить к задачам. В СССР в то время были эффективнее. Вот и всё.

Дык в чём эффективность-то? Одни потратили 2-месячный бюджет и показали миру, кто в космосе хозяин, а другие потратили месячный бюджет, а потом стыдливо закопали всю бухгалтерию...  :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВторая ступень Н-1 была отработана на стендах, насколько мне известно - поэтому и была уверенность, что, отработай первая ступень, вторая бы отработала нормально.

Так ведь практика показала, что многие советские ракеты даже после нормальной отработки - не то, что на стендах, но в реальных полётах! - всё равно отказывали, отказывали и отказывали. "Протон" и "Молния" тому примеры. Поэтому можно думать, что Н1 не выделилась бы из этого ряда...  :(

Вообще говоря, практически каждая ракета, уже после приёмки в эксплуатацию, может отказывать. Примером тому - Сатурн-5, с отказами двигателей уже верхних ступеней в полётах. Правда, в случае с Сатурном задачи всё равно выполнялись, к счастью.

Тут нет какого-то преимущества или недостатка определённой страны в принципе. В СССР на рассвете космической эры было принято доводить ракеты пусками - даже с риском потерь ПН. Можно подходить и иначе. Союз-У, при своей феноменальной надёжности, вон в 2002 году отказал. В США в 1999 году аварии шли косяками... Поэтому на пилотируемые ракеты и ставят САСы - конечно, когда это возможно...

Вы несколько перевели стрелки. Практика 60-х годов показала, что тогдашние советские ракеты не просто "порой отказывают" - дело обстояло так, что новая ракета, даже успешно слетавшая несколько раз, всё равно могла многократно сбоить и срывать задачу. "Сатурн", несмотря на сбои, задачи выполнял. "Протон" и "Молния" загубили большущее количество миссий. На основании чего следует думать, что с Н1 было бы иначе?

Цитировать

ЦитироватьДешевизна каждого экземпляра ракеты обуславливалась заведомо низкими использованными технологиями - которые разрабатывались под строительство ракеты на космодроме. Так что не думаю, что Энергия так скоро бы родилась, если бы  :(  Н-1 полетела - у Н-1, поминая Рутана, ещё и огромное экономическое преимущество. А с челноком бы нашли решение.

Всё может быть. Думаю, не закрой Н1 - не стали бы делать "Энергию". И челнок не стали бы: лучшее решение с ним было - не делать челнок. ИМХО. И что-нибудь бы всё-таки с Н1 сделали бы. А так - ничего не сделали... Только деньги зря потратили....  :(

ЦитироватьВ целом, да, лучше было Н-1 довести. Конечно, опыт Н-1 потом пригодился, как и, скажем, опыт работы над РД-270. Но Н-1 была почти готова.

Я согласен. Хотя не уверен, что для неё нашлись бы задачи. Но во всяком случае было бы не так, как получилось - т. е. сейчас задним числом можно думать, что хоть что-то было бы сделано полезное...

Давайте по пунктам :) .

ЦитироватьНе. Задача была - высадиться на Луну. Но амеры приняли на себя "повышенные обязательства" - высадиться вдвоём и с наукой.

Не так. Американцы считали, что высадиться одному сложнее, чем вдвоём. Подчёркиваю - они пошли на упрощение задачи обеспечения надёжности, чтобы не получить неприемлемую для них жертву, за счёт потребности большей ракеты. Иными словами, американцы и не рассматривали вариант с одним астронавтом - он для них был неприемлемо рискован. То же самое касательно науки - без науки над ними бы смеялись.

Такие же ошибки по другим пунктам :) но давайте сначала этот разберём. Здесь всё понятно?

Ещё раз: американцы решали задачу зарабатывания престижа - и не могли рисковать, посылая одного человека. В СССР с этим было проще - дополнительные меры, конечно, принимались, но в СССР их принять было проще, по некоторым нетехническим причинам, чем в Штатах.

Американцы гораздо больше полагались на работу экипажей, чем Советы. Одно из проявлений разного подхода.

ЦитироватьДавайте по пунктам :) .
Не так. Американцы считали, что высадиться одному сложнее, чем вдвоём. Подчёркиваю - они пошли на упрощение задачи обеспечения надёжности, чтобы не получить неприемлемую для них жертву, за счёт потребности большей ракеты. Иными словами, американцы и не рассматривали вариант с одним астронавтом - он для них был неприемлемо рискован. То же самое касательно науки - без науки над ними бы смеялись.
...
Такие же ошибки по другим пунктам :) но давайте сначала этот разберём. Здесь всё понятно?

Нет. Почему для СССР вариант с одним был возможен, а для США - нет? Почеему без науки над ними смеялись бы, а над СССР - нет?

Я так понимаю, что американцы сразу решили высаживать двоих и с наукой, потому что это было в их силах и принесло бы больше престижу. СССР это было не по силам, и он боролся хотя бы за возможность первым воткнуть флаг.

ЦитироватьЕщё раз: американцы решали задачу зарабатывания престижа - и не могли рисковать, посылая одного человека. В СССР с этим было проще - дополнительные меры, конечно, принимались, но в СССР их принять было проще, по некоторым нетехническим причинам, чем в Штатах.

Не понял, а что, СССР не решал задачу зарабатывания престижа? Он мог рисковать, посылая одного человека?

ЦитироватьАмериканцы гораздо больше полагались на работу экипажей, чем Советы. Одно из проявлений разного подхода.

Тут - без спора. Безусловно.

Никто не говорит, что СССР собирался только "флаг воткнуть". Не надо это приводить в качестве аргумента. Поэтому над СССР и не смеялись бы, что это как вариант не рассматривалось.

Поражение США в лунной гонке значило бы больше для США, чем поражение СССР значило бы для СССР. У СССР и так выше крыши космических достижений. Отсюда и разный подход к задаче - у американцев меньше права на ошибку.

Вдобавок более консервативное (местами) отношение к безопасности в США, по сравнению с СССР.

ЦитироватьНикто не говорит, что СССР собирался только "флаг воткнуть". Не надо это приводить в качестве аргумента. Поэтому над СССР и не смеялись бы, что это как вариант не рассматривалось.

Не понял. Если бы американцы слетали в одиночку на сутки - это было бы воспринято как флаговтыкательство, и над ними смеялись бы; если бы так поступил СССР, над ним не смеялись бы.

Почему? Где логика?

ЦитироватьПоражение США в лунной гонке значило бы больше для США, чем поражение СССР значило бы для СССР. У СССР и так выше крыши космических достижений. Отсюда и разный подход к задаче - у американцев меньше права на ошибку.

Это само по себе вопрос. Для СССР поражение в лунной гонке - это утрата первенства. Для Штатов - лишь очередное поражение в серии. Причём поражение по привычной схеме: сделать чуть позже, но сделать лучше ("Луна-9" - "Сервейер-1", Леонов - Уайт).

Кроме того, у Вас получается, что американцы, не имея права на ошибку, добровольно усложнили задачу: построили более сложную ракету, более крупный посадочный модуль, схема с двумя стыковками, сразу пилотируемая посадка без предварительного беспилотного тестирования...

ЦитироватьВдобавок более консервативное (местами) отношение к безопасности в США, по сравнению с СССР.

Вообще-то опровергатели обычно как раз обвиняют США в том, что они в своей лунной программе с преступным, просто-таки невероятным пренебрежением отнеслись к безопасности людей.... :)

Читайте внимательнее :) . Вы мне приписываете слова, которые я не говорил и в виду не имел.

ЦитироватьЧитайте внимательнее :) . Вы мне приписываете слова, которые я не говорил и в виду не имел.

Совсем запутался. Если что приписал - извините. :) И поправьте, плз.

Цитировать

ЦитироватьГде-то читал, что с точки зрения надёжности оптимальное количество двигателей - два. Это минимальное количество узлов, что уменьшает вероятность отказов - так как есть мало чего, чему отказывать. При этом это уже какое-то дублирование - при отказе одного движка на поздних стадиях работы можно дотянуть на втором.

Может это к авиации относилось? Если речь идет о грузовиках, истребителях и т д. То там часто стоят два двигателя. Один редко и либо это определяется ценой либо экстраординарными ха-ми что надо было выташить. В пасажирских два минимум чаще три.

Нет, у новых боингов/аэробусов чаще два движка. Но мощных  :)

Пожалуйста:

ЦитироватьЕсли бы американцы слетали в одиночку на сутки - это было бы воспринято как флаговтыкательство, и над ними смеялись бы; если бы так поступил СССР, над ним не смеялись бы.

Этого я не говорил. Даже примерно. Наоборот -

ЦитироватьНикто не говорит, что СССР собирался только "флаг воткнуть". Не надо это приводить в качестве аргумента. Поэтому над СССР и не смеялись бы, что это как вариант не рассматривалось.

Вот это говорил.

Основная идея тут - что американцы никаких повышенных обязательств на себя не брали. Они тоже решали задачу по минимуму. Только минимум у них выходил больше, чем в СССР - поэтому и ПН у Сатурна больше понадобилась, а поэтому и в некоторый момент пришлось вытянуть грузоподъёмность, выбрав запасы. Основная ошибка здесь у Вас- неправильная интерпретация происходившего.

Ещё раз, в рамках задачи полёта к Луне и Сатурн-5, и Н-1 были приемлемы. В данном пункте это основное. С этим, как правило, специалисты не спорят. Почитайте, например, Чертока.

Что я там неправильно понял, я так и не понял, ну да ладно, наверное, я просто тупой. :)

ЦитироватьОсновная идея тут - что американцы никаких повышенных обязательств на себя не брали. Они тоже решали задачу по минимуму. Только минимум у них выходил больше, чем в СССР - поэтому и ПН у Сатурна больше понадобилась, а поэтому и в некоторый момент пришлось вытянуть грузоподъёмность, выбрав запасы. Основная ошибка здесь у Вас- неправильная интерпретация происходившего.

Но то, что у них минимум выходил больше - это не давление внешних обстоятельств, а их собственное добровольное решение. Могли сделать по минимуму, высадив одного с флагом. И смеялись бы над ними не больше, чем смеялись бы над СССР, осуществи он свою программу вперёд амеров.

А то, что у СССР минимум выходил меньше - это, наоборот, не его собственное добровольное решение, а давление обстоятельств: большее СССР сделать вперёд амеров просто не мог, и это все понимали. Практика показала, правда, что и меньше не смог.

Поэтому ситуация, когда С-5 оказалась "доведённой до предела", а Н1  недоведённой возникла не по американской нужде и не по советской великолепной задумке, а вовсе даже наоборот: американцы могли довести С-5 и довели её, а наши не могли (в срок!) довести Н1 и не довели её - точнее, даже не доделали.

ЦитироватьЕщё раз, в рамках задачи полёта к Луне и Сатурн-5, и Н-1 были приемлемы. В данном пункте это основное. С этим, как правило, специалисты не спорят. Почитайте, например, Чертока.

С этим я согласен совершенно. Но задачи-то были поставлены несколько по-разному. Причём американцы добровольно усложнили себе задачу, а наши вынужденно её себе упростили. Именно в таком порядке, а не наоборот.  :P

У Вас получается, что американцы, как стахановцы :) взяли на себя добровольное обязательство, а русские, наоборот, под давлением обстоятельств... даже ракету до конца не форсировали :) .

Где логика? :) ...

Цитироватьfagot писал(а):
Ну чисто водородных вроде и нет, все же массовое совершенство на первой ступени важнее.

Есть. Дельта-4.

Не зря же я написал "вроде" :) Всего не упомнишь.

ЦитироватьУ Вас получается, что американцы, как стахановцы :) взяли на себя добровольное обязательство, а русские, наоборот, под давлением обстоятельств... даже ракету до конца не форсировали :) .

Где логика? :) ...

Логика в том, что американцы с самого начала сочли, что им по силам высадить двоих и с наукой. Могли сделать всё по упрощённому сценарию - но сделали по усложнённому. Никто не заставлял их высаживать двоих, тащить ровер, обеспечивать 3 суток работы... Но они сочли, что это по силам, сделали доведённую ракету и высадились.

СССР счёл, что лучшим будет поспешить и адаптировать уже разрабатывавшуюся 75-тонную ракету под 95 тонн, что позволило бы высадить одного с флагом и обогнать амеров. Обогнать амеров не только по времени, но и по качеству (скажем, высадить троих на 5 дней) сочли нереальным. И стали делать то, что было проще и дешевле. Но и с этим не справились. Ракету при том делали в спешке и довести её (поставить водород) просто не успевали - да и не ставили такой задачи, потому что сознавали, что не успеть.

...И снова повторяю мысль, высказанную раньше: запас по тяговооружённости Н1 нельзя рассматривать как таковой в его полном объёме. Этот запас возник потому, что вынужденно были поставлены "запасные" двигатели, чтобы повысить надёжность. Если весь этот запас тяговооружённости истратить, то не останется и "запасных" двигателей. Сиречь, ракета уже не сможет лететь при отключенной части движков. Но в этом случае её надёжность, по сравнению с С-5, упадёт, и значительно: 30 движков не 5.

Американцы, кстати, на первых порах прорабатывали флаговтыкательский проект на Джемини. Там один человек должен был спускаться на негерметичном "помеле" с ветровым стеклом :). Денег много не успели потратить, когда выяснилось чо полноценный Аполло по зубам.

ЦитироватьАмериканцы, кстати, на первых порах прорабатывали флаговтыкательский проект на Джемини. Там один человек должен был спускаться на негерметичном "помеле" с ветровым стеклом :). Денег много не успели потратить, когда выяснилось чо полноценный Аполло по зубам.

Да-да, я слышал. Можете кинуть ссылку какую-нибудь? Кстати, в какие сроки было РЕАЛЬНЫМ осуществить этот проект?

вот, нашел мгновенно:

http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

Цитироватьвот, нашел мгновенно:

http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

Пасиба! ;)

Каюсь, это не совсем то, что я имел ввиду. Кажется, в National Geographic, за какой-то затертый год я видел куда более "бюджетный" вариант.

ЦитироватьАмериканцы, кстати, на первых порах прорабатывали флаговтыкательский проект на Джемини. Там один человек должен был спускаться на негерметичном "помеле" с ветровым стеклом :). Денег много не успели потратить, когда выяснилось чо полноценный Аполло по зубам.

Есть американцы и американцы. За Джемини выступала (и прорабатывала) МакДоннелл-Дуглас, а НАСА была против. Цитирую:

"NASA, доказав Конгрессу США необходимость выделения огромных сумм на программу «Apollo», не могла, конечно, признать, что выбран не самый быстрый, не самый простой и не самый оптимальный путь. Некоторые сторонники полета на Луну на КК типа «Gemini», как, например, космонавт Чарльз Конрад, угрожали выступить в Конгрессе, чтобы добиться финансирования программы разработки лунного КК на базе «Gemini». Руководство NASA ответило, что в случае выделения каких-либо дополнительных средств, они полностью будут использованы для ускорения работ по программе «Apollo». "

ЦитироватьЕсть американцы и американцы. За Джемини выступала (и прорабатывала) МакДоннелл-Дуглас, а НАСА была против. Цитирую:

"NASA, доказав Конгрессу США необходимость выделения огромных сумм на программу «Apollo», не могла, конечно, признать, что выбран не самый быстрый, не самый простой и не самый оптимальный путь. Некоторые сторонники полета на Луну на КК типа «Gemini», как, например, космонавт Чарльз Конрад, угрожали выступить в Конгрессе, чтобы добиться финансирования программы разработки лунного КК на базе «Gemini». Руководство NASA ответило, что в случае выделения каких-либо дополнительных средств, они полностью будут использованы для ускорения работ по программе «Apollo». "

Ой, а откуда цитата? В сети есть? :)

Старый, можно вас спросить?
1) Как по вашему, почему после "Союза-26" резко поменялась ситуация со стыковками? До этого - отказ за отказом, после - только один "Союз Т-8" ("Союз-33" и взрыв на старте в 1983 - в другой статистике).
Вопрос без подковырки - мне действительно интересно.
2) По поводу ваших слов, что по ВКД мы догнали американцев только в конце 80-х, поскольку на "Салюте-6" было только три выхода - вам не кажется, что в данном случае мы скорее не "не смогли" а "не захотели"? То, что на "Салюте-6" запланировали сделать в открытом космосе - сделали, нештатные ситуации устранили, а других выходов и не требовалось.

ЦитироватьСтарый, можно вас спросить?
1) Как по вашему, почему после "Союза-26" резко поменялась ситуация со стыковками? До этого - отказ за отказом, после - только один "Союз Т-8" ("Союз-33" и взрыв на старте в 1983 - в другой статистике).
Вопрос без подковырки - мне действительно интересно.

Просто так получилось. Количество перешло в качество. Все недостатки выявились и были устранены и дальше уже практически не проявлялись. Грубо говоря научились летать. То, что это произошло именно на Союзе-26 это случайность. Моргло и на любом другом.
 Это типичное явление для советской космонавтики. Так же для АМС второго поколения "чёрная полоса" сменилась белой начиная с Венеры-13, так же лунные станции второго поколения начали летать с Луны-9 и так в большей или меньшей степени везде. Среди орбитальных группировок характерный пример - группировка СПРН. Если не ошибаюсь - то же и с геостационарными спутниками.
 Такова вся советская космическая практика. Очевидно это связано с технической отсталостью вынуждающей длительный период лётной отработки.

Цитировать2) По поводу ваших слов, что по ВКД мы догнали американцев только в конце 80-х, поскольку на "Салюте-6" было только три выхода - вам не кажется, что в данном случае мы скорее не "не смогли" а "не захотели"? То, что на "Салюте-6" запланировали сделать в открытом космосе - сделали, нештатные ситуации устранили, а других выходов и не требовалось.

Ну... Как вам сказать... Не хотели не хотели а потом вдруг каааак захотели! ;) Не хотели примерно так же как не хотели лететь к Юпитеру и Меркурию - понимали что не по силам.
 На Салюте-6, кстати, планировался один или два выхода штатных. Для отработки выполнения операций в открытом космосе. Один был осуществлён. А два аварийных - это вне плана.

ЦитироватьОй, а откуда цитата? В сети есть? :)

Из неопубликованного.  8)  В сети пока нет. Вернее, есть американские источники, откуда это дистиллировано.

Спасибо за ответы, Старый!
Про стыковки:

ЦитироватьПросто так получилось. Количество перешло в качество. Все недостатки выявились и были устранены и дальше уже практически не проявлялись.

Но переход получился впечатляющий. С 50% до 99%. Поневоле начинаешь гадать, вдруг какой-то неизвестный фактор вмешался.
Про ВКД:

ЦитироватьНе хотели примерно так же как не хотели лететь к Юпитеру и Меркурию - понимали что не по силам.

Немного не понял. Вы имеете в виду, что нам не по силам было совершить дальнейшие выходы на "Салюте-6"? Или вы про про первые ДОС и ОПС?
Я-то говорил, что выходы "Салюта-6" "считаются", несмотря на то, что их было мало. Сделали то, что планировали (замена аппаратуры и сбор образцов) и что потребовалось (инспекция стыковочного узла и отвод антенны КРТ). А больше и не нужно было.
Про второй запланированный выход ничего не слышал :( Где это можно найти?
Кстати, по какому критерию мы нагнали американцев в конце 80-х? По количеству выходов и их длительности?

ЦитироватьНо переход получился впечатляющий. С 50% до 99%. Поневоле начинаешь гадать, вдруг какой-то неизвестный фактор вмешался.

Ну всётаки 99% не получается, между неудачными стыковками проходило существенно менее 99 полётов. Между Союзом-25 и Союзом-33 успешная серия из 11 стыковок.
 Но другой фактор вмешался. В средине 70-х у нас поняли что на халяву не прокатывает, что нужен соответствующий технический уровень, что нужна тщательная наземная отработка и т.д. Со средины 70-х были приняты необходимые меры которые стали давать результаты и аварийность резко снизилась.
 Аналогичная ситуация была в США в начале 60-х.

ЦитироватьНемного не понял. Вы имеете в виду, что нам не по силам было совершить дальнейшие выходы на "Салюте-6"? Или вы про про первые ДОС и ОПС?

Не по силам было организовать выходы на Салютах-1-5, не по силам было организовать интенсивную программу выходов на Салюте-6.
 Тут ещё такой момент, что в силу понимания о котором я сказал выше стали не только более тщательно отрабатывать опасные элементы но и стали "по одёжке протягивать ножки" тоесть не ставить авантюристических непосильных задач. (К примеру закрытие программы лунной базы или отмена доставки грунта с Марса произошли в этот период).  Поэтому понимая фактический уровень и трезво оценивая свои силы не ставили больших задач по ВКД на Салюте-6. Целью была только отработка ВКД, ведь до этого мы выходили в космос только дважды. Ну а потом отработав этот вопрос и оценив свои силы уже запланировали интенсивную программу работ для Салюта-7 а тем более для Мира.  

ЦитироватьПро второй запланированный выход ничего не слышал :( Где это можно найти?

Не помню. Не в мемуарах ли кого из космонавтов (Лебедева?) Но поручиться не могу поэтому прошу на меня не ссылаться. :)

ЦитироватьКстати, по какому критерию мы нагнали американцев в конце 80-х? По количеству выходов и их длительности?

Я не занимался подсчётами, но по моему и по количеству и по длительности мы их так и не нагнали. Нагнали мы их по общему уровню в этом вопросе, то есть к концу 80-х мы могли уже свободно рассекать в открытом космосе, как и они. Могли уже сколько нам нужно и поэтому вопрос о количестве/длительности стал неактуален. Если не вышли больше значит не хотели.
 То есть до начала 80-х количество выходов ограничивалось тем что не могли а со средины 80-х тем что не хотели.

В целом можно сказать что к средине 70-х советское руководство наконец то отрешилось от иллюзий, поняло всю глубину и катастрофичность нашего отставания в космосе и приняло меры к исправлению положения. То есть сделало то, что США сделали ещё в 61-м году. Но было уже слишком поздно.

ЦитироватьВ средине 70-х у нас поняли что на халяву не прокатывает, что нужен соответствующий технический уровень, что нужна тщательная наземная отработка и т.д. Со средины 70-х были приняты необходимые меры которые стали давать результаты и аварийность резко снизилась.

Давай уточним, о чем идет речь.

"У нас поняли" - кто понял? Политбюро, ЦК, Министр обороны, Генеральные кончтруктора - кто понял-то?

"Были приняты необходимые меры" - какие меры? Ни о каких мерах в середине 70-х не слышал.

Если о чем и можно говорить, так это о том, что после закрытия Н1 высвободились средства, часть из которых можно было истратить более продкутивно. Но, помня плановость и централизованность нашей системы, в это верится с трудом. Приход Глушко в НПОЭ тоже вряд ли мог повлиять в эту сторону. Или ты по привычке считаешь "принять меры" - это поменять начальника?

Думаю, просто произошел переход количества в качество. Накопился опыт, набрали необходимого оборудования, освоили его, наладили экспериментальные отработки в нужных объемах - вот и результат. То есть, произошло то, что должно происходить при нормальной планомерной работе в отсутствие нервотрепок, постоянных авралов "к юбилеям" и оргвыводов, которые делают партбоссы, не имеющие технического образования.

Либо еще проще. Когда Глушко закрыл Н1, ему надо было обосновывать те суммы, которые требовались на зарплату огромным коллективам. Пришлось срочно выдумывать работу. А поскольку до заводов идеи нового Генерального могли дойти еще не скоро (через проектные отделы, кульманы КБ, отделы технологов) - нужно было чем-то их занять. Вот и пришлось организовать большое количество экспериментальных работ, которые и дали свои плоды.

Вот вкратце мои тезисы по поводу Н-1 и S-5. Выписываю их в столбик, чтобы
_все_ их видели разом, и _некоторые_ не манипулировали вырванными из контекста
фразами. Тезисы расмочены полемикой с г-ном 7-40, к-рую прочие читатели
могут смело пропускать.

Ничто здесь не претендует на истину в последней инстанции, но все написанное
представляет результат некоторых размышлений над источниками и сопоставлений.

Честно говоря, меня лично эта тема не слишком интересует, и я бы слова по ней больше
не сказал, если бы не сложившаяся в мое отсутствие двусмысленная ситуация.

==============================================================================

-- Тяговооруженность Н-1 в 1,4 раз больше, чем у Сатурна-5. Если считать,
что тяговооруженность и резервные двигатели не являются преимуществом, с
Н-1 нужно тупо снять 10 двигателей -- число камер уменьшится на 1/3, сухой
вес уменьшится, и будет полная лепота. Такой простой путь. Слишком простой,
чтобы быть правдивым.

-- Просто-таки не нужно сравнивать ракету, сделанную со вниманием ко всяким
трудностям практической эксплуатации, с ракетой, которая для такой эксплуатации
исходно не предназначалась, и поэтому соответствующих систем безопасности просто
не имела (к вящему упрощению конструкции и процесса отладки). Раскрытие этого тезиса
см. ниже.

-- На самом деле столь низкая тяговооруженность "Сатурна" есть его недостаток,
который не успел сказаться лишь из-за небольшого числа запусков, каждый из которых
сопровождался беспрецедентными мерами контроля (естественно, сказывавшимися на общей
стоимости эксплуатации). Этот тезис тоже раскрывается ниже.

-- Число камер (30) само по себе не является "большим", на "Союзе" и то больше (32).
Поэтому считать само число камер Н-1 конструктивным недостатком нет причин. Тем более,
что 1/3 из них представляет собой чистый резерв по тяге.

-- Аварии Н-1 объясняются лишь разной системой отладки: стендовая в случае Сатурна,
тестирование пусками для Н-1. Четыре аварии не представляют собой ничего выдающегося.
Та же "Р-7" полетела аккурат не пятый раз, если не ошибаюсь. А другие летали и на
седьмой, и больше. Испытания показывали хороший прогресс, и последнее знаменовало
собой практическое завершение тестирования первой ступени.

-- Первая ступень была единственной не проходившей стендовой отладки. Поэтому с
завершением испытаний первой ступени практически завершалась и отладка всей ракеты.
Надежность пятого пуска к тому же поднималась в связи с переходом на конгениальный
НК-33. Т.е., нужно понимать, что зазор, оставшийся между достигнутым уровнем и
окончательным результатом, представляется исчезающе малым. Прекращение работ в этом
случае объясняется административным волюнтаризмом.

-- Можно набросать много камней и в огород Мишина, и в огород Глушко. Никто из них не
Королев, прямо скажем. Совместными усилиями прикопали вернуый результат. Но это нетехнические
разборки, поэтому неинтересно. Отношение к Н-1 у большей части публики определяется
двумя тезисами: "у победы много отцов, и только поражение сирота" и "дураку пол-работы не
кажут". Большая часть "недостатков" Н-1 и "недостатков" организационных в случае успешного
завершения испытаний прекрасно сошли бы за "достоинства".

-- Почему "безопасная" Н-1 ранесла старт, а "небезопасный" Сатурн -- нет? Ответ очевиден:
потому что в случае Н-1 фактором надежности был КОРД, который на момент испытания не работал,
и поэтому свою функцию не выполнил. Говоря о большей безопасности Н-1, необходимо имеется
в виду принципиальная безопасность схемы, которая реализовалась бы после завершения испытаний и
начала практических полетов.

-- В то же время фактором безопасности "Сатурна" была только надежность Ф-1. Отказ любого
из Ф-1 на старте обозначал гарантированное разрушение стартовой позиции.

-- Рассмотрение случая одного двигателя (как на "Зените") некорректно, так как отказ (незапуск)
на старте единственного двигателя не обозначает неминуемой катастрофы (не говоря уже о разных весовых
категориях ракет).

-- Неустранимым фактором риска является сочетание нескольких двигателей, отказ любого из которых
влечет аварию на стартовой позиции. Оценивая надежность Ф-1 в 99%, получим, что существовала
5% вероятность аварии на каждом старте. Для 11 лунных экспедиций общая вероятность успеха уже
в районе 50%. Так как авария могла произойти на любом пуске, и неминуемо сопровождалась бы разрушением
старта, это обозначало бы вынужденное прекращение всей лунной программы. При интенсивной эксплуатации
старт приходилось бы восстанавливать в среднем на каждом 20-м запуске, и стоимость этих работ
пришлось бы приписывать к цене ракет. Поэтому интенсивная эксплуатация "Сатурна" была невозможной
принципиально. Именно это я имел в виду, говоря о необходимости 100% надежности Ф-1.

-- С другой стороны, для Н-1 сомнительным выглядит сочетание двигателей замкнутой схемы
(у которых авария развивается очень быстро) с системой управления типа КОРД. Я не уверен,
что это сочетание в принципе могло быть работоспособным при НК-15. Однако свойства НК-33
позволяют утверждать, что это противоречие было бы преодолено при их применении.

-- Тезис Глушко о "фундаментальной ошибке при проектировании Н-1" голословен, насколько я
понимаю. С практической точки зрения он противоречит факту отработки первой ступени. Хотя
объянение "аварии по вращению" представляется невнятным. Собственно, нет вообще никакого
теоретического объяснения -- есть лишь констатация, что момент по рулежке был по результатам
испытания увеличен. Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой
струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный
эффект был обойден вниманием. Точно также темны результаты разбора последнего полета.

-- Единственный фактор, за счет которого "Сатурн" выводил больший груз -- та самая малая
тяговооруженность. Он просто был налит горючим под горлышко. Если это считать "хайтеком", то
разговаривать не о чем.

-- Использование водорода на "Сатурне" маскировало все то же неумение сделать кислород-керосиновый
двигатель с хорошим УИ. Параметры водородного J-1 немногим лучше пареметров керосинового НК-33.
Поэтому говорить о том, что водород на "Сатурне" был признаком прогресса -- совершенно некорректно.

-- В отношении водорода на Н-1. Мне лично неизвестны планы замены керосина на водород на
_верхних ступенях_. Известен только план замены на водородную _третьей ступени_. Ожидавшееся при этом
увеличение полезной нагрузки (что-то до 99 тонн) явно не вдохновляет.

-- Также мне неизвестно, чтобы "водородной" проблематикой применительно к Н-1 был озабочен Королев.
По-моему, до его смерти эта проблема не успела приобрести актуальности.

-- В любом случае, проблема увеличения грузоподъемности Н-1 кажется мне дутой. Если рассматривать
"лестницу" носителей, то следующей естественной весовой категорией является 60-75 т. Даже существующая
грузоподъемность Н-1 была избыточной почти для всех возможных применений.

-- С учетом указанных обстоятельств использование "монозаправки" и унифицированных двигателей
на всех ступенях Н-1 является безусловным фактором превосходства, отказываться от которого для
незначительного увеличения грузоподъемности было бы безумием.

-- Что касается несущих баков, то, простите за банальность, единственным их назначением является
увеличение доли полезной нагрузки (КС) ракеты. При этом эффективность их использования падает с увеличением
линейных размеров ракеты, так как вес топлива растет как куб размера, а вес конструкций -- несколько
быстрее квадрата (что-то в районе 2.5, пусть знатоки сопромата поправят).

-- Поэтому о ситуации с подвесными баками Н-1 можно сказать: не ракета для "правильной схемы", а "схема"
для ракеты. 4% у Н-1 немногим хуже 4.5% у "Сатурна", зато нет проблем с огромными несущими баками. Поэтому
Королев в данном случае был совершенно прав, отказавшись гоняться за долями процентов полезной нагрузки
ценой существенного усложнения технологии производства.

-- Из набора таких вот специально подобранных "к случаю" решений и складывалось "экономическое
чудо", которое представляет собой Н-1: унифицированные двигатели и монозаправка, отсутствие огромных
несущих баков, отсутствие вертикального монтажа, отсутствие пресловутой "баржи" и возможность
"нормальной" транспортировки частей по ЖД, общая технологичность изделия, схема безопасности, исключающая
чрезмерный акцент на один "критический элемент" (как говорится, не кладите все яйца в одну корзинку).

-- Почему Королев требовал именно такие двигатели? С лирической точки зрения я вижу ситуацию так:
он всегда требовал от людей и организаций максимум того, что они могли реально дать. И одновременно -- только
то, что нужно было для выполнения задуманной программы. Ни больше, ни меньше. В умении совмещать эти
два требования "из разных плоскостей" в одно непротиворечивое целое проявлялся его гений руководителя.

-- С практической точки зрения нельзя не видеть, что двигатели НК-33/43 прекрасно позиционированы.
Более поздние двигатели Глушко не имеют перед ними преимуществ в техническом смысле: они лишь
позиционированы для несколько иных применений. Ценой значительного увеличения веса и давления в
камере достигнуто небольшое повышение УИ. Общая надежность при этом скорее понизилась и, кажется,
потерялась возможность горячего перезапуска.

-- Лично меня лунная программа не вдохновляет по целому ряду причин, излагать которые скучно. Но
для Н-1 в 70-е и 80-е годы вижу целый ряд интересных применений.

-- "Энергия" как ракета на голову выше Н-1 (и "Сатурна"). Но дешевле ли? Вопрос риторический. Как
говорится, дорога ложка к обеду. История отомстила Глушко за его волюнтаризм. Ну и нам заодно.

=======

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоэтому вероятность отказа F-1 вроде бы была значительно ниже. Нет?

Нулевая? Она должна быть нулевой при таком подходе, понимаете? Нельзя же без конца
надеяться, что у "коммунистов" КОРД откажет -- ошибку-то в нем выловили и исправили,
для чего и служило испытание, закончившееся взрывом, понимаете? А коли КОРД был не
отлажен еще -- какие претензии к схеме, понимаете?

Это Вы с кем сейчас говорили? В моей реплике не было ничего ни о "нулевая?", ни о
КОРДе, ни о коммунистах, ни вообще об Н1...

Интересно, почему бы мне и не упомянуть об этих вещах, если они непосредственно
относятся к делу. Вы надежность с чем сравниваете? К чему относится фраза "значительно
ниже"?

Я вам пишу, что надежность Сатурна целиком определялась надежностью отдельного Ф-1.
Надежность Н-1 не определялась надежностью отдельного НК-33. Принципиально разные
подходы к обеспечению. Второй сложней в реализации, но перспективней.

Если предположить, что и тот, и другой двигатели обладают надежностью 99%, то для Сатурна
вероятность аварии в одном старте 5%, для Н-1 вероятность успешного запуска

   sum(binomial(30,n)*p^n*(1-p)^(N-n),n=0..6) == .9999999834

Разница, однако.

Цитировать

ЦитироватьЕще раз -- экономические причине делали невозможным использование "Сатурна" для любых целей,
отличных от "миссий престижа".

Почему это неверно для Н1? Прошу обосновать.

Надеюсь, обоснование выше вам понравилось. Если нет - тем хуже для вас. Я буду считать вас
человеком невосприимчивым к аргументам и не признающим своих ошибок. Раз уж вам угодно считать меня:

Цитировать....человеком, не отвечающим за свои слова и не извиняющимся за свои ошибки.

Пока ни на одной моей ошибке вы меня не поймали. Так что считайте меня чем и кем хотите,
хоть засчитайтесь.


Но вот следующие бессметрные строки вашего незадачливого товарища Старого вам прояснят ситуацию:

ЦитироватьАмериканцы ... предполагали возможность взрыва С-5 на старте. Поэтому они и перестраховались и
сделали старт... заменяемым! Весь стартовый стол был передвижной. И в случае если б ракета
рванула на старте, то обломки стартового стола и башни просто растащили бы в стороны и вместе
с новой ракетой выкатили бы новый стартовый стол.

Назло кондуктору пойдем пешком. Из таких вот "решений" и складывается стоимость "Сатурна"
и дешевизна "Н-1".

ЦитироватьПочему "вылизывая детали"? Кажется, 13 экземпляров были изготовлены серийно? Что мешало сделать
ещё 50? И почему массовость была возможна в случае Н1? Какими конструктивными преимуществами
она обладала, в сравнении с "Сатурном-5".

Надеюсь, этот вопрос я для вас прояснил. Но если нет -- см. выше по тексту.

ЦитироватьАга. Т. е., по-Вашему, Н1 летала бы до сих пор не в силу своих замечательных свойств, ъ
а лишь потому, что она была бы уже конструктивно отработанным изделием?

Потому что была относительно дешева и потому что "дорога ложка к обеду" (С)

Цитировать

ЦитироватьЧто касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная.
(Имеются в виду камеры).

ЦитироватьПеречислите их все, пожалуйста. Вы моторчик на электробритве тоже посчитали, или как?

ЦитироватьДа, если не сложно, уточните, пожалуйста, по количеству камер у "Союза".
Откуда их 26?! Вы ведь в этом уверены. Только пожалуйста, не отсылайте меня к форуму.

ЦитироватьДа, Афоня, расскажите всётаки как вы нсчитали таки 26 камер? Я как ни считаю 26 не получается.
Ближе всего получается если считать на Молнии ..., тогда получается 25. А 26 не получается никак...

ЦитироватьНа Р-7 - например, на Союзе-У - при старте работают 4 двигателя РД-107, по 4
основных и 2 рулевых камеры, и один РД-108, с 4 основными и 4 рулевыми камерами.
Итого 20 основных и 12 рулевых камер, всего 32 камеры. На третьей ступени - которая
включается на высоте - 4 камеры двигателя РД-0110.

ЦитироватьЗаодно ожидаю он Афони пересчёта камер на "Союзе". Он был уверен в цифре 26. Так и сказал - "уверен".

Смотрю я на эту подборку цитат с вашими "требованиями", и тихо тащусь. У вас все дома?
Вы ведь были уверены, что на Союзе _нет_ 26 камер, а я был уверен, что _есть_. Ну, и кто
из нас прав? Неужели вы вдвоем с видным знатоком арифметики Старым? Неужели ваша полная
безграмотность лучше, чем мой "подсчет" рулевых камер с точностью до симметрии?

Так ведь я эти камеры не продавать собирался, а просто писал, что число камер на Союзе
сравнимо с числом камер на Н-1. Что чистая правда.

Что характерно, для получения числа 32 не нужно считать "моторчики от электробритв".
Как видите, я человек скромный, и склонный _занижать_ выгодные для себя цифры. А ваш
коллега и соратник умудрился насчитать 25 камер.

Цитировать...Если б вы, Афоня, были в курсе дела,

Да я-то ладно. Вот если бы вы однажды оказались в курсе дела, вот это был бы номер.


Следующая ситуация:

Цитировать

ЦитироватьОб этом писалось на этом форуме. Воспользуйтесь поиском, поищите. Может быть, и найдете.

ЦитироватьНет. Я не буду ничего искать. Я уже искал на сайтах НАСА - и ничего не нашёл.
Утверждение о двух отказах F-1 в полётах принадлежит Вам. Если Вы его не хотите или
не способны доказать - оно останется на Вашей совести. А я оставлю за собой право считать
Вас человеком, не отвечающим за свои слова и не извиняющимся за свои ошибки.

ЦитироватьЯ как-то писал об отказах F-1 в полёте. Потом я не смог найти ссылки; возможно, я спутал с отказом J-2.

ЦитироватьКстати, я продолжаю ожидать, когда Афоня мне расскажет, где и когда отказывали в полёте F-1.
Это его утверждение, он за него и в ответе.

ЦитироватьНе понял. Вы признаёте, что Ваша уверенность была ошибочной? Или как?

Цитировать...Так что там с авариями Ф-1 в полёте?!.

Если мои и avmich-а объяснения для вас ситуации не прояснили, и вы не нашли
лучшего занятия, чем по кругу в 4 приема от меня требовать объяснений, то мне
не остается ничего другого, кроме как выразить вам мои официальные сочувствия
в связи незаурядной непонятливостью.

ЦитироватьЕсли б за глупости платили то за этот перл:

ЦитироватьСферический бак. Но Н-1 и не нуждалась в увеличении грузоподъемности.
Скорее невредно было бы ее снизить обратно.

вы б уже были милионером.

Да!!!!???? Сферический бак не давал увеличивать грузоподъемность. Грузоподъемность
больше 75 тонн для подавляющего большинства операций представляется мне избыточной.
Кроме того, "однопусковый" полет на Луну по моему мнению может быть только
флаговтыкательством, а перспективными являются варианты с монтажем конструкций на
орбите. Покажите мне здесь обещанные "перлы", и я не только признаю вас
адекватным, но и съем свою шляпу. А пока лучше бы вам помолчать, "миллионер".

ЦитироватьА "Сатурн-5" - как нерабочая? А почему тогда он работал, а Н1 - нет?

А программу закрыли не закончив даже испытаний. Вы не знали?

Цитировать

ЦитироватьДля F-1 было проведено 1376 испытания ЖРД со 108 разными форсуночными головками,
согласно презентации Вигора Янга 21 июля 2003 года на конференции по двигателям.
Различных вариантов расположения форсунок приведено 14 штук, в дело пошёл вариант
modified 5U.

ЦитироватьТо, что на доводку F-1 - конкретно, на доводку по неустойчивости процесса в камере,
вызывающей колебания давления - потратили 4 млрд, я слышал неоднократно от специалистов,
и на этой цифре настаиваю. Есть косвенные данные - по количеству испытанных вариантов форсуночных
головок, 103 типов, 1300+ прожигов - из презентации в июле 2003 года на конференции по двигателям
Вигора Янга.

Может быть г-ну 7-40 кажется, что ссылка на материалы конференции "не ссылка",
но я склонен скорее счиать "не ссылкой" некую WEB-страницу, на которой все статьи
расходов даны вперемешку. Так я жду от вас доказательств, что Ф-1 обошелся дешевле
4-х миллиардов. Пока не докажете, буду считать вас ... см выше.

Цитировать

ЦитироватьВы высказывали своё мнение. Но пока ещё не доказали, что у него есть реальная цена.

ЦитироватьА мне не жалко. Я ведь сразу и давно предупредил, что я ламер.

Так вы "ламер", "судья", или еще какая-то "птица"? Проясните для меня эту ситуацию, иначе я буду
считать вас .... и далее по тексту.

Цитировать...Потому что я ламер. И потому, что некоторые Ваши утверждения кажутся...
не вполне обоснованными. Т. е. мне кажется, Вы часто высказываете ИМХО,
но преподносите его как истину, которую ещё не мешало бы как следует обосновать.

Когда кажется, тогда крестятся. Конкретно тема С5-Н1 мне не очень интересна, и я бы
по ней больше слова не сказал, если бы не получившаяся двусмысленная ситуация. В
остальном вы перепутали меня со Старым. Это он здесь все знает.

Shin, а нельзя ли ограничить размер постов? Утомляет.

Цитировать-- В отношении водорода на Н-1. Мне лично неизвестны планы замены керосина на водород на
_верхних ступенях_. Известен только план замены на водородную _третьей ступени_. Ожидавшееся при этом
увеличение полезной нагрузки (что-то до 99 тонн) явно не вдохновляет.

-- Также мне неизвестно, чтобы "водородной" проблематикой применительно к Н-1 был озабочен Королев.
По-моему, до его смерти эта проблема не успела приобрести актуальности.

Угу. Записываем в блокнот: Афоня "Лунную гонку" Чертока читал невнимательно либо вообще не читал. Поскольку там Королев фактически на каждом крупном совещании по Н-1 говорил за водород.

Не со всеми тезисами Афони согласен. Но он гораздо ближе к истине, чем 7-40 и Старый.

Я напоминаю, мы сравниваем две ракеты - Н-1 и Сатурн-5. Ракеты достаточно разные, и сравнивать их трудно. Мы выбираем критерии и приводим к сравнимым величинам.

ЦитироватьНе со всеми тезисами Афони согласен. Но он гораздо ближе к истине, чем 7-40 и Старый.

Афоня не может быть "ближе к истине" так как всё сказанное им в крайнем посте соответствует истине с точностью до наоборот. Начиная даже с "унифицированного двигателя на всю ракету". Надо ж до такой степени ничего не знать но с такой самоуверенностью рассуждать!  :shock:

Ну, я и говорю :) гораздо ближе к истине, чем Старый. Ты же, Старый, от истины далёк - а он совсем иные тезисы утверждает.

Чиста чайницкое ИМХО. При Сталине за такие "испытания 1-й ступени", да еще 4 раза, расстреливали. Не потому что взорвалось (бывает), а за _обман государства_.

Т.е. государство (страна, народ, партия, начальство, подставить по вкусу) дало денег на изготовление _всей_ ракеты (А, Б, В), разгонников (Г, Д), ПН, ГО, систем всякого управления этой ПН, на разработку программы полета, и на все прочее. А эти _вредители_ оказываеется испытывали _первую ступень_. Т.е. строго говоря, вместо второй и т.д. ступени мог стоять "макет Булавы" с чугунными грузиками для балансировки. А связка Б/В/Г (Н-11) _могла_ испытываться параллельно, с соседнего старта.

Это не проблемы с руководством, это _очень большие_ проблемы с руководством, практически вредительство. Нда.

Цитировать-- Тяговооруженность Н-1 в 1,4 раз больше, чем у Сатурна-5. Если считать,
что тяговооруженность и резервные двигатели не являются преимуществом, с
Н-1 нужно тупо снять 10 двигателей -- число камер уменьшится на 1/3, сухой
вес уменьшится, и будет полная лепота. Такой простой путь. Слишком простой,
чтобы быть правдивым.

Естественно. Ведь эти двигатели поставили фактически как резервные, и лишними они никак не были - это был резерв, необходимый (по мнению конструкторов) для успешных полётов.

Цитировать-- Просто-таки не нужно сравнивать ракету, сделанную со вниманием ко всяким
трудностям практической эксплуатации, с ракетой, которая для такой эксплуатации
исходно не предназначалась, и поэтому соответствующих систем безопасности просто
не имела (к вящему упрощению конструкции и процесса отладки). Раскрытие этого тезиса
см. ниже.

Итак, Н1 к эксплуатации предназначался, а Сатурн-5 - нет. При этом Н1 не эксплуатировалась, а Сатурн-5 - да. Парадокс.

Цитировать-- На самом деле столь низкая тяговооруженность "Сатурна" есть его недостаток,
который не успел сказаться лишь из-за небольшого числа запусков, каждый из которых
сопровождался беспрецедентными мерами контроля (естественно, сказывавшимися на общей
стоимости эксплуатации). Этот тезис тоже раскрывается ниже.

Не вызывает сомнения, что если бы тяговооружённость С-5 оказалась выше, чем у Н1, это тоже было бы его недостатком, так как излишняя тяговооружённость повышает стоимость ракеты. У С-5 при любом раскладе не было бы шансов оказаться в глазах Афони лучше, чем Н1.

Цитировать-- Число камер (30) само по себе не является "большим", на "Союзе" и то больше (32).
Поэтому считать само число камер Н-1 конструктивным недостатком нет причин. Тем более,
что 1/3 из них представляет собой чистый резерв по тяге.

Тезис о неслыханном количестве двигателей был изподтишка подменен тезисом о количестве камер, причём если на Н1 считали камеры лишь 1-й ступени, то на "Союзе" - всех ступеней. В результате "Союз" обогнал Н1 по количеству камер.

При этом именно обилие двигателей (а не камер!) называлось одной из причин неудач Н1.

Цитировать-- Аварии Н-1 объясняются лишь разной системой отладки: стендовая в случае Сатурна,
тестирование пусками для Н-1. Четыре аварии не представляют собой ничего выдающегося.
Та же "Р-7" полетела аккурат не пятый раз, если не ошибаюсь. А другие летали и на
седьмой, и больше. Испытания показывали хороший прогресс, и последнее знаменовало
собой практическое завершение тестирования первой ступени.

Даже после удачного пуска Р-7 человека в неё решились посадить далеко не сразу; прошло ещё несколько лет и не одна авария.

Цитировать-- Первая ступень была единственной не проходившей стендовой отладки. Поэтому с
завершением испытаний первой ступени практически завершалась и отладка всей ракеты.

Другие советские ракеты, протестированные даже не на стендах, а в полётах, после этого ещё не раз терпели аварии. Лучший пример - "Протон". Считать, что стендовая отработка = отладка всей ракеты - смешно, если речь шла о советских ракетах того периода. Вся практика говорит об ином.

ЦитироватьНадежность пятого пуска к тому же поднималась в связи с переходом на конгениальный
НК-33. Т.е., нужно понимать, что зазор, оставшийся между достигнутым уровнем и
окончательным результатом, представляется исчезающе малым. Прекращение работ в этом
случае объясняется административным волюнтаризмом.

Волюнтаризм - да. Но исходя из приводившейся уже цитаты, "конгениальный" Н1 только в 80-х, после продолжавшейся доработки, стал подавать надежды на надёжную работу.

Цитировать-- Можно набросать много камней и в огород Мишина, и в огород Глушко. Никто из них не
Королев, прямо скажем. Совместными усилиями прикопали вернуый результат. Но это нетехнические
разборки, поэтому неинтересно. Отношение к Н-1 у большей части публики определяется
двумя тезисами: "у победы много отцов, и только поражение сирота" и "дураку пол-работы не
кажут". Большая часть "недостатков" Н-1 и "недостатков" организационных в случае успешного
завершения испытаний прекрасно сошли бы за "достоинства".

Подобного рода аргументация носит название "демагогия". Ни одного слова по существу - но множество обвинений.

Цитировать-- Почему "безопасная" Н-1 ранесла старт, а "небезопасный" Сатурн -- нет? Ответ очевиден:
потому что в случае Н-1 фактором надежности был КОРД, который на момент испытания не работал,
и поэтому свою функцию не выполнил. Говоря о большей безопасности Н-1, необходимо имеется
в виду принципиальная безопасность схемы, которая реализовалась бы после завершения испытаний и
начала практических полетов.

Жаль только, что никаких доказательств этой надёжности, кроме Вашего ИМХО, тут не было представлено.

Цитировать-- В то же время фактором безопасности "Сатурна" была только надежность Ф-1. Отказ любого
из Ф-1 на старте обозначал гарантированное разрушение стартовой позиции.

Ничего подобного. Отказ Ф-1 (без взрыва) означал, что двигатели отключались, а старт отменялся.

Цитировать-- Рассмотрение случая одного двигателя (как на "Зените") некорректно, так как отказ (незапуск)
на старте единственного двигателя не обозначает неминуемой катастрофы (не говоря уже о разных весовых
категориях ракет).

Совершенно аналогично "Сатурну-5".

Цитировать-- Неустранимым фактором риска является сочетание нескольких двигателей, отказ любого из которых
влечет аварию на стартовой позиции. Оценивая надежность Ф-1 в 99%, получим, что существовала
5% вероятность аварии на каждом старте. Для 11 лунных экспедиций общая вероятность успеха уже
в районе 50%.

О, если оценить надёжность Ф-1 в 7 %, то можно получить ещё более абсурдную цифру.

ЦитироватьТак как авария могла произойти на любом пуске, и неминуемо сопровождалась бы разрушением
старта, это обозначало бы вынужденное прекращение всей лунной программы.

Особенно в свете того, что отказ двигателя не означал разрушения старта, а разрушение старта не отменяло того, что стартовая позиция была не одна... По-моему, тут уже подтасовки пеходят все рамки...

ЦитироватьПри интенсивной эксплуатации
старт приходилось бы восстанавливать в среднем на каждом 20-м запуске, и стоимость этих работ
пришлось бы приписывать к цене ракет. Поэтому интенсивная эксплуатация "Сатурна" была невозможной
принципиально. Именно это я имел в виду, говоря о необходимости 100% надежности Ф-1.

Полёт фантазии прям-таки фантастичен. Высосанные из пальца цифры сочетаются с высосанными из пальца фантазиями и дают в результате нечто сюрреалистическое....

Цитировать-- Тезис Глушко о "фундаментальной ошибке при проектировании Н-1" голословен, насколько я
понимаю. С практической точки зрения он противоречит факту отработки первой ступени. Хотя
объянение "аварии по вращению" представляется невнятным. Собственно, нет вообще никакого
теоретического объяснения -- есть лишь констатация, что момент по рулежке был по результатам
испытания увеличен. Для себя я представляю дело так, что имело место закручивание симметричной газовой
струи: примерно так, как заручивается вытекающая из ванны вода. Тогда непонятно, почему этот очевидный
эффект был обойден вниманием. Точно также темны результаты разбора последнего полета.

Мы одним махом опровергли Глушко, а сами уличили ракетчиков в непонимании элементарных фактов. Газовые струи, оказывается, это почти что вода в унитазе... Что-то это мне напоминает...

Цитировать-- Единственный фактор, за счет которого "Сатурн" выводил больший груз -- та самая малая
тяговооруженность. Он просто был налит горючим под горлышко. Если это считать "хайтеком", то
разговаривать не о чем.

Ну разумеется. Водород тут был совсем не при чём.

Цитировать-- Использование водорода на "Сатурне" маскировало все то же неумение сделать кислород-керосиновый
двигатель с хорошим УИ. Параметры водородного J-1 немногим лучше пареметров керосинового НК-33.
Поэтому говорить о том, что водород на "Сатурне" был признаком прогресса -- совершенно некорректно.

Разумеется. Они сделали летающую ракету, но они не смогли сделать хорошую керосинку. Позор им и честь нам, которые эту керосинку к середине 80-х сделали.

Цитировать-- С учетом указанных обстоятельств использование "монозаправки" и унифицированных двигателей
на всех ступенях Н-1 является безусловным фактором превосходства, отказываться от которого для
незначительного увеличения грузоподъемности было бы безумием.

Удивительно только, как этим фактором превосходства брезгуют на великом множестве современных ракет. Не исключая, кстати, "Протон".

Цитировать-- Что касается несущих баков, то, простите за банальность, единственным их назначением является
увеличение доли полезной нагрузки (КС) ракеты. При этом эффективность их использования падает с увеличением
линейных размеров ракеты, так как вес топлива растет как куб размера, а вес конструкций -- несколько
быстрее квадрата (что-то в районе 2.5, пусть знатоки сопромата поправят).

Разумеется, увеличение доли ПН - это такой незначительный для ракеты фактор, что о нём и упоминать-то неудобно. Особенно применительно к Н1.

Цитировать-- Поэтому о ситуации с подвесными баками Н-1 можно сказать: не ракета для "правильной схемы", а "схема"
для ракеты. 4% у Н-1 немногим хуже 4.5% у "Сатурна", зато нет проблем с огромными несущими баками. Поэтому
Королев в данном случае был совершенно прав, отказавшись гоняться за долями процентов полезной нагрузки
ценой существенного усложнения технологии производства.

И тем не менее, подвесные баки никто с тех пор не применял. В том числе и на "Энергии", и на "Шаттле".

Цитировать-- Из набора таких вот специально подобранных "к случаю" решений и складывалось "экономическое
чудо", которое представляет собой Н-1: унифицированные двигатели и монозаправка, отсутствие огромных
несущих баков, отсутствие вертикального монтажа, отсутствие пресловутой "баржи" и возможность
"нормальной" транспортировки частей по ЖД, общая технологичность изделия, схема безопасности, исключающая
чрезмерный акцент на один "критический элемент" (как говорится, не кладите все яйца в одну корзинку).

Вот из таких чудес и складывается гордость некоторых: царь-пушка, которая не стреляет, царь-колокол, который не звонит, и царь-ракета, которая не летает. При том всё - крайне технологично, безопасно и вообще расчудесно.

Цитировать-- Почему Королев требовал именно такие двигатели? С лирической точки зрения я вижу ситуацию так:
он всегда требовал от людей и организаций максимум того, что они могли реально дать. И одновременно -- только
то, что нужно было для выполнения задуманной программы. Ни больше, ни меньше. В умении совмещать эти
два требования "из разных плоскостей" в одно непротиворечивое целое проявлялся его гений руководителя.

Я почему-то полагал, что "именно такие" двигатели Королёв как раз не требовал, а был вынужден пользоваться тем, что судьба предоставила.

Цитировать-- "Энергия" как ракета на голову выше Н-1 (и "Сатурна"). Но дешевле ли? Вопрос риторический. Как
говорится, дорога ложка к обеду. История отомстила Глушко за его волюнтаризм. Ну и нам заодно.

Если "Энергия" на голову выше, то почему же в ней нет всех тех замечательных свойств, вроде унифицированного топлива, двигателей и подвесных баков, что в Н1?

=======

ЦитироватьВы надежность с чем сравниваете? К чему относится фраза "значительно
ниже"?

К вероятности отказа Ф-1. ;)

ЦитироватьЯ вам пишу, что надежность Сатурна целиком определялась надежностью отдельного Ф-1.
Надежность Н-1 не определялась надежностью отдельного НК-33. Принципиально разные
подходы к обеспечению. Второй сложней в реализации, но перспективней.

В то же время у Сатурна-5 только 5 двигателей, и каждый из них надёжнее двигателя Н1, потому как дважды тестировался до запуска в полёт. 30 менее надёжных двигателей Н1 в сумме давали надёжность существенно меньшую, чем 5 более надёжных двигателей С-5, что и продемонстрировала практика.

ЦитироватьЕсли предположить, что и тот, и другой двигатели обладают надежностью 99%, то для Сатурна
вероятность аварии в одном старте 5%, для Н-1 вероятность успешного запуска

   sum(binomial(30,n)*p^n*(1-p)^(N-n),n=0..6) == .9999999834

Разница, однако.

Здесь уже не раз писалось, Вы вынуждаете писать снова. Двигатель на С-5 был надёжнее двигателя на Н1. Двигатель на С-5, если отказывал на старте без взрыва, отключался с остальными, и старт мог быть перенесён. Двигатели Н1 были менее надёжны. Их отказы чаще сопровождались взрывами в силу их конструктивных особенностей. Поэтому в таких случаях отказ даже одного двигателя Н1 приводил к аварии.

Ещё раз нужно повторить?

ЦитироватьПока ни на одной моей ошибке вы меня не поймали.

Правда?! А ну-ка, давайте снова повторим, Афоня:

Правда ли, что на "Союзах" 26 двигателей?
Правда ли, что на "Союзах" 26 камер?
Правда ли, что на Н1 камер меньше, чем на "Союзах"?
Правда ли, что Ф-1 отказывал в полётах хоть раз?
Правда ли, что Ф-1 обошёлся американцам в 7 миллиардов?
Правда ли, что отказ Ф-1 на старте обязательно означал разрушение старта?

Ответы на эти вопросы я от Вас пока не получил. Жду. С ссылками.

Цитировать

ЦитироватьАмериканцы ... предполагали возможность взрыва С-5 на старте. Поэтому они и перестраховались и
сделали старт... заменяемым! Весь стартовый стол был передвижной. И в случае если б ракета
рванула на старте, то обломки стартового стола и башни просто растащили бы в стороны и вместе
с новой ракетой выкатили бы новый стартовый стол.

Назло кондуктору пойдем пешком. Из таких вот "решений" и складывается стоимость "Сатурна"
и дешевизна "Н-1".

Я не понял. Вы хотите сказать, восстановление старта Н1 после случившейся в 1969-м году катастрофы было следствием более продуманных решений и обусловило дешевизну Н1?!

ЦитироватьПотому что была относительно дешева и потому что "дорога ложка к обеду" (С)

Да кто Вам сказал, что она была дешева? Она обошлась почти в 3 млрд рублей. И этого не хватило на её доводку.

ЦитироватьСмотрю я на эту подборку цитат с вашими "требованиями", и тихо тащусь. У вас все дома?
Вы ведь были уверены, что на Союзе _нет_ 26 камер, а я был уверен, что _есть_. Ну, и кто
из нас прав? Неужели вы вдвоем с видным знатоком арифметики Старым? Неужели ваша полная
безграмотность лучше, чем мой "подсчет" рулевых камер с точностью до симметрии?

С какой радости Вы взяли, что я был уверен, что на "Союзе" нет 26 камер?! Я знал, сколько на "Союзе" камер, и мне было просто забавно смотреть, как у Вас сначала на "Союзе" появились 26 двигателей, которые потом превратились в 26 камер, а теперь превратились, наконец, в правильные 32. При этом у Вас хватает наглости заявлять, что Вас ещё ни разу не поймали на ошибке. Наглость - второе счастье?

ЦитироватьТак ведь я эти камеры не продавать собирался, а просто писал, что число камер на Союзе сравнимо с числом камер на Н-1. Что чистая правда.

В каком смысле "сравнимо"? С какой точностью "сравнимо"? Сколько камер на Н1?!

ЦитироватьЕсли мои и avmich-а объяснения для вас ситуации не прояснили, и вы не нашли
лучшего занятия, чем по кругу в 4 приема от меня требовать объяснений, то мне
не остается ничего другого, кроме как выразить вам мои официальные сочувствия
в связи незаурядной непонятливостью.

Вообще-то я ждал от Вас не сочувствия, а признания того, что Вы в очередной раз облажались, причём облажались с видом глубочайшей уверенности в собственной правоте. Извинений я от Вас не ждал - да и не надо. Но я не дождался от Вас и признания своей неправоты. Дескать, "за меня же сказали, ну, почему я должен извиняться за то, что с напыщенным видом гнал лажу?"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля F-1 было проведено 1376 испытания ЖРД со 108 разными форсуночными головками,
согласно презентации Вигора Янга 21 июля 2003 года на конференции по двигателям.
Различных вариантов расположения форсунок приведено 14 штук, в дело пошёл вариант
modified 5U.

ЦитироватьТо, что на доводку F-1 - конкретно, на доводку по неустойчивости процесса в камере,
вызывающей колебания давления - потратили 4 млрд, я слышал неоднократно от специалистов,
и на этой цифре настаиваю. Есть косвенные данные - по количеству испытанных вариантов форсуночных
головок, 103 типов, 1300+ прожигов - из презентации в июле 2003 года на конференции по двигателям
Вигора Янга.

Может быть г-ну 7-40 кажется, что ссылка на материалы конференции "не ссылка",
но я склонен скорее счиать "не ссылкой" некую WEB-страницу, на которой все статьи
расходов даны вперемешку. Так я жду от вас доказательств, что Ф-1 обошелся дешевле
4-х миллиардов. Пока не докажете, буду считать вас ... см выше.

Нет, для меня ссылка на материалы конференции - безусловно, ссылка. Пожалуйста, давайте сюда эту ссылку. В каком издании эти материалы опубликованы? Я постараюсь найти в библиотеке или заказать.

Пока что прямую ссылку на стоимость двигателей привёл только я. Все остальные говорили лишь то, что где-то это читали или слышали. Но никаких ссылок не давали.

ЦитироватьТак вы "ламер", "судья", или еще какая-то "птица"? Проясните для меня эту ситуацию, иначе я буду
считать вас .... и далее по тексту.

Я - ламер.

ЦитироватьЭто не проблемы с руководством, это _очень большие_ проблемы с руководством, практически вредительство. Нда.

Это так оно и есть. Когда после трёх аварийных испытаний КК Союз решили послать его с человеком. Когда после десятка аварий РН Молния сподобились таки поставить на неё записывающий блок чтоб узнать в чём же дело. И т.д.

Цитироватьдля Н-1 вероятность успешного запуска

sum(binomial(30,n)*p^n*(1-p)^(N-n),n=0..6) == .9999999834

Когда етот показатель ожидалось потвердить в полетах?

Джентльмены, вы случайно не слышали, это правда что Ф-1 НИ РАЗУ не терпел аварию на стенде?

ЦитироватьДжентльмены, вы случайно не слышали, это правда что Ф-1 НИ РАЗУ не терпел аварию на стенде?

Не слышал. Но во всяком случае думаю, что из количества стендовых испытаний, даже заявленных не неуказанной конференции, напрямую цена разработки никак не выводится; а здесь, кажется, пытаются доказать взятую невесть откуда цифру именно количеством испытанных форсунок...

Цитировать

ЦитироватьДжентльмены, вы случайно не слышали, это правда что Ф-1 НИ РАЗУ не терпел аварию на стенде?

Не слышал. Но во всяком случае думаю, что из количества стендовых испытаний, даже заявленных не неуказанной конференции, напрямую цена разработки никак не выводится; а здесь, кажется, пытаются доказать взятую невесть откуда цифру именно количеством испытанных форсунок...

Не, я не к вопросу о цене, я к вопросу о надёжности.

Стороны абсолютно не слушают друг друга :) плодотвоная дискуссия в лучших традициях форума НК...

ЦитироватьСтороны абсолютно не слушают друг друга :) плодотвоная дискуссия в лучших традициях форума НК...

Окститесь. Какая может быть дискуссия с Афоней? Дискуссия это когда стороны приводят аргументы и факты, а когда одна из сторон безапеляционно бредит наяву это разве дискуссия?

Цитировать-- Использование водорода на "Сатурне" маскировало все то же неумение сделать кислород-керосиновый
двигатель с хорошим УИ. Параметры водородного J-1 немногим лучше пареметров керосинового НК-33.Поэтому говорить о том, что водород на "Сатурне" был признаком прогресса -- совершенно некорректно.  

У J-2 УИ был 430 с в вакууме, а какой УИ у НК-33 ?

Цитировать-- В отношении водорода на Н-1. Мне лично неизвестны планы замены керосина на водород на
_верхних ступенях_. Известен только план замены на водородную _третьей ступени_. Ожидавшееся при этом
увеличение полезной нагрузки (что-то до 99 тонн) явно не вдохновляет.

В самом начале разработки Н1 ОКБ Люльки было поручено создать кислородно- водородные ЖРД для 2-й и 3-й ступеней, а ОКБ Исаева кислород-керосиновые для 2-й и кислородно- водородные для 3-й. Однако на защите эскизного проекта от их создания отказались. Почему это сделали? есть два варианта : в пользу монотопливности и одинаковых двигателей, или же потому, что не успевали их сделать к установленному сроку (решение принималось в 1962 г.). В пользу последнего говорят докладные записки Королева, одну я приводил в посте от 2-го октября на стр. 12, вот еще одна, адресованная правительству, 1960г. :
"ОКБ-1 считает крайне необходимым развертывание широкого фронта работ по созданию промышленных баз получения жидкого водорода, по разработке способов его хранения и транспортировки, а так же по изучению характеристик и эксплуатационных свойств водорода, подготовке рекомендаций по конструктивным особенностям агрегатов и арматуры, работающих в среде водорода".
Из второй записки видно, что эти работы не были проведены.

Цитировать-- Также мне неизвестно, чтобы "водородной" проблематикой применительно к Н-1 был озабочен Королев.
По-моему, до его смерти эта проблема не успела приобрести актуальности.

Из вышесказанного видно, что Королев был озабочен водородной проблематикой, в т. ч. и применительно к Н1.

Цитировать

ЦитироватьСтороны абсолютно не слушают друг друга :) плодотвоная дискуссия в лучших традициях форума НК...

Окститесь. Какая может быть дискуссия с Афоней? Дискуссия это когда стороны приводят аргументы и факты, а когда одна из сторон безапеляционно бредит наяву это разве дискуссия?

Да и с Вами какая может быть дискуссия - Вы же ЛАМЕР. Вместе с 7-40.Это даже не диагноз - это приговор. Вообще, когда кто-то делает подобное признание "я - ламер", мне становится как-то не по себе - кажется, что у человека с головой что-то не в порядке. Ладно бы "дилетант", в конце-концов это преходяще, особенно если действительно интересоваться предметом и пытаться изучить сопутствующие ему науки, хотя бы в пределах обзорного курса... Ну что-же, себя вы (вместе) идентифицировали достаточно точно...

Какая может быть дискуссия, если Вы путаете политику, процесс и само проектируемое изделие. Т.е. это у Вас сливается в единое и неразделимое целое.

Насчёт "облажаться".

ЦитироватьЕсли "Энергия" на голову выше, то почему же в ней нет всех тех замечательных свойств, вроде ... и подвесных баков, что в Н1?

А с каких пор баки на "Энергии" и "Шаттле" стали несущими?

Цитировать

ЦитироватьПо моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования.

Да чем она была хуже-то, кто-нибудь может внятно сказать? ... Можно было увеличить размер баков, увеличив тем самым ПН. ...

Совсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете...[/quote]

ЦитироватьВы же ЛАМЕР. Вместе с 7-40.Это даже не диагноз - это приговор.

Что ж ты их так не любишь? :)

ЦитироватьА с каких пор баки на "Энергии" и "Шаттле" стали несущими?

Маммаа... Нет, только массовые расстрелы спасут нацию
[стреляется от безысходности]

На Энергии баки несущие, на Шаттле - нет.

ЦитироватьДа и с Вами какая может быть дискуссия - Вы же ЛАМЕР. Вместе с 7-40.Это даже не диагноз - это приговор. Вообще, когда кто-то делает подобное признание "я - ламер", мне становится как-то не по себе - кажется, что у человека с головой что-то не в порядке. Ладно бы "дилетант", в конце-концов это преходяще, особенно если действительно интересоваться предметом и пытаться изучить сопутствующие ему науки, хотя бы в пределах обзорного курса... Ну что-же, себя вы (вместе) идентифицировали достаточно точно...

С чего это вы решили что я ламер? Это у меня ник такой - Старый Ламер. А на самом деле я довольно таки молодой.
 А "ламер", кстати, означает "дилетант в области компьютеров", только и всего.

ЦитироватьА с каких пор баки на "Энергии" и "Шаттле" стали несущими?

Дык вроде с рождения...
 Фрост, как вы думаете каким ламером быть лучше - стврым или молодым?

ЦитироватьСовсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете...

И тем не менее вся история американского ракетостроения (Атлас, Титан, Дельта и др) это история удлинения баков. Толи у них сопромат другой. То ли они книжек не читали. То ли вы...

ЦитироватьНа Энергии баки несущие, на Шаттле - нет.

А бак водорода?

ЦитироватьНа Энергии баки несущие, на Шаттле - нет.

Похоже, вы про разную "несущесть" :)

Традиционно считаются несущими баками, баки которые помимо своей основной функции - "содержать" в себе топливо ("Г" или "О") - выполняют еще и "второстепенную" роль, а именно держат нагрузки от вышестоящих ступеней и передают тягу к ним.

Классика "подвешенных" (ненесущих) баков - ФАУ-2.

ЦитироватьС чего это вы решили что я ламер? Это у меня ник такой - Старый Ламер. А на самом деле я довольно таки молодой.
 А "ламер", кстати, означает "дилетант в области компьютеров", только и всего.

Дилетант в области компьютеров (и не только) называется "чайник".(Кстати, это название пошло из туризма - задолго до появления компьютеров в массовом пользовании). А "ламер" - это оскорбление, хотя и цензурное, но не менее хлёсткое, чем иное матерное.

Цитировать

ЦитироватьСовсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете...

И тем не менее вся история американского ракетостроения (Атлас, Титан, Дельта и др) это история удлинения баков. Толи у них сопромат другой. То ли они книжек не читали. То ли вы...

Ок'

Толи конструкции баков Сатурна и Атласа несколько отличались. Толи удлинение баков сопровождалось конструкторскими доработками...

ЦитироватьОк'
Толи конструкции баков Сатурна и Атласа несколько отличались. Толи удлинение баков сопровождалось конструкторскими доработками...

Осталось только узнать при чём тут Атлас и Сатурн. У Сатурна не возникало необходимости увеличить ПН - его и не удлиняли. У других ракет возникла необходимость - их удлинили. Товарищ намекал на то что удлинение баков чуть ли не невозможное решение, а кто такое предлагает - книжек не читает.

Товарищ полагал, что удлинение баков первой ступени Сатурна может выйти, э-э-э, несколько проблематичным, особенно в силу их конструкции. Тем самым отвергая доводы 7-40 в превосходстве (в этой части) цилиндрической конструкции баков перед сферическими.

Причём здесь  "(Атлас, Титан, Дельта и др)" я не знаю - это Ваши слова, Старый (тьфу - пропасть).

Со своей стороны я готов обсудить проблемы "удлинения баков", но конструктивно. Определим круг возникающих с этим проблем, методики их решения, ну и конечный итог - выгодно/невыгодно.

Насчёт невозможного. Мой старый препод (давно это было) по строймеху утверждал - сделать можно всё. И с этим я согласен. Вот только часто это относится к той же категории вопросов, что и "можно ли сделать сорок шапок из одной овечьей шкуры?". Можно! Только получаться маленькими.

Да - тот гость - это я же и был.

ЦитироватьТоварищ полагал, что удлинение баков первой ступени Сатурна может выйти, э-э-э, несколько проблематичным, особенно в силу их конструкции. Тем самым отвергая доводы 7-40 в превосходстве (в этой части) цилиндрической конструкции баков перед сферическими.

Ничуть не проблематичнее чем на любой другой ракете. Баки Сатурна-5 не имели каких-либо особенностей конструкции делающих невозможным или даже просто сложным удлинение.

ЦитироватьПричём здесь  "(Атлас, Титан, Дельта и др)" я не знаю - это Ваши слова, Старый (тьфу - пропасть).

При том что в ходе модернизации их баки неоднократно удлиняли. Вы об этом знали?

ЦитироватьСо своей стороны я готов обсудить проблемы "удлинения баков", но конструктивно. Определим круг возникающих с этим проблем, методики их решения, ну и конечный итог - выгодно/невыгодно.

Да пожалуйста. Но неплохо бы для начала ответить вот за это:

ЦитироватьСовсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете

ЦитироватьНасчёт невозможного. Мой старый препод (давно это было) по строймеху утверждал - сделать можно всё. И с этим я согласен. Вот только часто это относится к той же категории вопросов, что и "можно ли сделать сорок шапок из одной овечьей шкуры?". Можно! Только получаться маленькими.

А каком году это было? Вся история мирового ракетостроения, в том числе и советского показывает что практически основной путь модернизации ракет это удлинение баков. Все американские ракеты, французские, китайские, индийские - все широко используют удлинение баков. Не знать этого а тем более отрицать это быть даже не ламером, это быть воинствующим невеждой. Не зщнаю в каком ключе вам это говорил препод, но чтото эта мысль расходится с повседневной практикой.

 Что касается Сатурна-5, то абсолютно ничего не мешало его дальнейшей модернизации. Увеличение запаса топлива путём удлинения баков это даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить.
 Проблемой могла быть низкая тяговоружённость которая не допускала дальнейшего увеличения веса. Но и она могла быть легко преодолена как путём форсирования двигателей так и путём установки дополнительных двигателей. Например абсолютно ничего не мешало на 1-й ступени поставить по кругу не 4 а 6 двигателей увеличив тем самым тягу на 40%.

Старый, у семёрки баки когда удлиняли? :) А у Протона?

ЦитироватьСтарый, у семёрки баки когда удлиняли? :) А у Протона?

У семёрки не удлиняли, наоборот укорачивали. У Протона удлиняли. На первом двухступенчатом варианте вторая ступень была значительно короче чем сейчас.

В СССР в отличие от всего остального мира практически не производилось серъёзной модернизации ракет. Например Союз до сих пор летает практически таким каким его создали в 1960-м году в виде Молнии.

ЦитироватьЧто касается Сатурна-5, то абсолютно ничего не мешало его дальнейшей модернизации. Увеличение запаса топлива путём удлинения баков это даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить.
 Проблемой могла быть низкая тяговоружённость которая не допускала дальнейшего увеличения веса. Но и она могла быть легко преодолена как путём форсирования двигателей так и путём установки дополнительных двигателей. Например абсолютно ничего не мешало на 1-й ступени поставить по кругу не 4 а 6 двигателей увеличив тем самым тягу на 40%.

Ну да. Есть отработанный двигатель, штат толковых инженеров, опыт. Можно было построить ДРУГУЮ ракету. Более мощную. Но это была бы другая ракета. Верю ли я в то, что в США могут создавать мощные ракеты? Да, верю. Но, полагаю, что это не "даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить".

Модернизации... Иногда этот фокус проходит. Иногда нет. Всё зависит от исходной конструкции. Бак Атласа достаточно прост. Его модернизация должна была быть относительно несложной. Титаны и Дельты знаю хуже - ничего утверждать не могу. У Сатурна бак очень сложный. Не думаю, что туда можно было врезать "пару дополнительных метров" вот просто так.

ЦитироватьНу да. Есть отработанный двигатель, штат толковых инженеров, опыт. Можно было построить ДРУГУЮ ракету. Более мощную. Но это была бы другая ракета. Верю ли я в то, что в США могут создавать мощные ракеты? Да, верю. Но, полагаю, что это не "даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить".

Где вы проводите границу отделяющую модернизацию от новой ракеты? Обычно если диаметр ступеней и тип двигателей не меняется то это не считается новой ракетой. А навеска всяких там дополнительных ускорителей (в данном случае двигателей) это модернизация.

ЦитироватьМодернизации... Иногда этот фокус проходит. Иногда нет. Всё зависит от исходной конструкции. Бак Атласа достаточно прост. Его модернизация должна была быть относительно несложной. Титаны и Дельты знаю хуже - ничего утверждать не могу. У Сатурна бак очень сложный. Не думаю, что туда можно было врезать "пару дополнительных метров" вот просто так.

Бак Сатурна совершенно несложный. Свареные панели с продольными рёбрами фрезерованные из толстого листа алюминия.
 Титан-2 превратили в Титан-3 увеличив нагрузки В НЕСКОЛЬКО РАЗ элементарно - к бакам первой ступени приварили снаружи по два швеллера воспринимающие нагрузки от ТТУ. И всех делов.
 Модернизация проходит всегда и везде. Не было абсолютно никаких принципиальных проблем и для Сатурна-5.
 А вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

ЦитироватьБак Сатурна совершенно несложный. Свареные панели с продольными рёбрами фрезерованные из толстого листа алюминия.
 Титан-2 превратили в Титан-3 увеличив нагрузки В НЕСКОЛЬКО РАЗ элементарно - к бакам первой ступени приварили снаружи по два швеллера воспринимающие нагрузки от ТТУ. И всех делов.
 Модернизация проходит всегда и везде. Не было абсолютно никаких принципиальных проблем и для Сатурна-5.
 А вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

А чем модернизация отличается от модификации? Если взять ИЗГОТОВЛЕННЫЕ баки, то приварив по два швеллера, вы можете получить кучу металлолома. А вот если в чертежи этого бака внести приварку швеллеров, учтя это утолщенными зонами при фрезеровании оболочки, тогда другое дело.

И неправда, что модернизация проходит всегда и везде. Запросто может оказаться, что кроме усиления  под приварку швеллеров потребуется еще швеллера перехлестнуть поперек - для общей устойчивости, а в результате столько соплей нагородится, что проще вообще новый бак запроектировать, если не ракету целиком.  :D

А сферические баки модифицируются цилиндрическими вставками на ура, весь вопрос в длине этой вставки. Пример - блок Д. Сначала там 80 мм при радиусе сферы 1330  вставлено было, а потом до 180 мм довели, а может, уже и больше.

ЦитироватьГде вы проводите границу отделяющую модернизацию от новой ракеты? Обычно если диаметр ступеней и тип двигателей не меняется то это не считается новой ракетой. А навеска всяких там дополнительных ускорителей (в данном случае двигателей) это модернизация.

Да нигде никаких я границ не провожу. Не нравится Вам такой оборот речи, давайте изменю формулировку. "Подобного рода модернизации по затратам ресурсов (финансовых, временных и пр.) сравнимы с постройкой новой ракеты такого же класса "с нуля"."

ЦитироватьБак Сатурна совершенно несложный. Свареные панели с продольными рёбрами фрезерованные из толстого листа алюминия.

:shock: Считать пробовали? Знаете, меня иногда это умиляет. Шикарно! А эйфелева башня - это просто груда склёпанных рельсов.
Старый! Дельный совет - станьте Всемирно Признанным Поэтом, или Писателем на худой конец. Это же просто! Русский Вы знаете. Нужно всего лишь составлять слова.

ЦитироватьА вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

Конкретно с Сатурном, увы, та же история.

Цитировать"Подобного рода модернизации по затратам ресурсов (финансовых, временных и пр.) сравнимы с постройкой новой ракеты такого же класса "с нуля"."

Ничего подобного. Абсолютно ничего не нужно делать "с нуля". Перекомпоновать хвостовой отсек и немного изменить башни обслуживания. Вот и всё.
 Вы в курсе истории Дельты? Это что, каждый раз с нуля новая ракета?

Цитировать:shock: Считать пробовали? Знаете, меня иногда это умиляет. Шикарно! А эйфелева башня - это просто груда склёпанных рельсов.
Старый! Дельный совет - станьте Всемирно Признанным Поэтом, или Писателем на худой конец. Это же просто! Русский Вы знаете. Нужно всего лишь составлять слова.

Не умничайте. Кто построил одну Эйфелеву башню тот без проблем построит вторую. Тем кто смог с нуля сделать Сатурн-5 не составит абсолютно никакого труда пересчитать оболочку для нового варианта. В конечном итоге увеличат на 40% толщину и всё.
 

Цитировать

ЦитироватьА вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

Конкретно с Сатурном, увы, та же история.

Нет. Вы в состоянии найти и показать в Сатурне проблему которая мешала бы предложеному апгрейду? Или давайте для начала предложим простое форсирование двигателей на 10%.

Цитировать

Цитировать"Подобного рода модернизации по затратам ресурсов (финансовых, временных и пр.) сравнимы с постройкой новой ракеты такого же класса "с нуля"."

Ничего подобного. Абсолютно ничего не нужно делать "с нуля". Перекомпоновать хвостовой отсек и немного изменить башни обслуживания. Вот и всё.

...сборочный цех, "баржа", стартовое сооружение (не только башни) в ту же копилку.

ЦитироватьНе умничайте. Кто построил одну Эйфелеву башню тот без проблем построит вторую. Тем кто смог с нуля сделать Сатурн-5 не составит абсолютно никакого труда пересчитать оболочку для нового варианта. В конечном итоге увеличат на 40% толщину и всё.

Так и я говорю, что можно. Только по затратам будет так же. Не вижу причин, по которым конструирование второго другого бака обойдётся дешевле первого. И насчёт 40% - это Вы зря. Я, грешным делом, полагал, что бак нужно увеличивать ради улучшения массового совершенства, а не наоборот. Думаю, прийдётся полностью пересчитывать силовой набор.

Цитировать

ЦитироватьА вот если бак сферический тут эге. Без радикальной смены конструкции и технологической оснастки не обойтись.

Конкретно с Сатурном, увы, та же история.

Нет. Вы в состоянии найти и показать в Сатурне проблему которая мешала бы предложеному апгрейду? Или давайте для начала предложим простое форсирование двигателей на 10%.[/quote]

Да пожалуйста. Я об этом уже говорил на предыдущей странице - потеря устойчивости.

Цитировать...сборочный цех, "баржа", стартовое сооружение (не только башни) в ту же копилку.

Сборочный корпус имеет запас по высоте. Баржа тоже по длине. В стартовом сооружении нужно лишь переместить площадки на башнях для стыковки с ракетой на величину изменившейся длины ракеты, ничего более. Это не строить заново стартовый комплескс, это лишь слегка его изменить.

ЦитироватьТак и я говорю, что можно. Только по затратам будет так же. Не вижу причин, по которым конструирование второго другого бака обойдётся дешевле первого.

"Конструирование" бака то есть выполнение расчётных работ, составляет ноль целых хрен десятых в общей стоимости ракеты. Даже если бак пришлось бы разрабатывать совершенно заново (а это не так) то и это изменило бы стоимость ракеты незначительно.
 Здесь же нужно будет лишь пересчитать бак на новую длину и увеличенные нагрузки, ничего более. Вся технология производства и эксплуатации, составляющая основную часть стоимости ракеты вообще не будет меняться.

ЦитироватьИ насчёт 40% - это Вы зря. Я, грешным делом, полагал, что бак нужно увеличивать ради улучшения массового совершенства, а не наоборот. Думаю, прийдётся полностью пересчитывать силовой набор.

Действительно грешным. С какой это стати вы решили что улучшаем массовое совершенство? В данном случяае апгрейд происходит за счёт увеличения стартовой массы.
 Естественно нагрузки прийдётся пересчитывать и в итоге и оболочка и силовой набор станут толще пропорционально росту суммарной тяги двигателей.

ЦитироватьДа пожалуйста. Я об этом уже говорил на предыдущей странице - потеря устойчивости.

Ну дык я ж и прошу показать, что это за устойчивость такая, которая не теряется у Атласа, Дельты, Титана, Арианы, CZ, но вдруг потеряется у Сатурна?

нет слов

Цитироватьнет слов

А зачем тогда дёргаться? Капитулируйте. ;)

Старый проиграл :) . Потому что ник такой выбрал...

ЦитироватьСтарый проиграл :) . Потому что ник такой выбрал...

А... Ну если только так... ;) Но всётаки подождём, вдруг фрост найдёт слова...

Нет, Старый :))) Вы не ждите. Проиграли - так уж проиграли. И нечего после драки кулаками...

ЦитироватьНет, Старый :))) Вы не ждите. Проиграли - так уж проиграли. И нечего после драки кулаками...

Авмич высказал свою вековую мечту. :)

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что чтобы увеличить стартовую массу Сатурна-5 на 1000 тонн достаточно первую ступень удлинить на 13 метров.

Мне же что-то подсказывает, что это будет Сатурн-7. Старый! Идите учить строймех.

Ну хоть бы раз попал :) . Старый, ты Сатурн-то видел?

ЦитироватьМне же что-то подсказывает, что это будет Сатурн-7. Старый! Идите учить строймех.

Да полно ка! Сатурн-5В максимум. ;) Вы видели как Сатурн-1 отличался от Сатурна-1В?

ЦитироватьНу хоть бы раз попал :)

Помечтай, помечтай... :)

ЦитироватьСтарый, ты Сатурн-то видел?

Да куда уж мне...
 А что?

Цитата: "frost_ii..."

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что чтобы увеличить стартовую массу Сатурна-5 на 1000 тонн достаточно первую ступень удлинить на 13 метров.

Ну, да, Старый - "пи-эр-квадрат-на-эль-на-ро-топливной_пары" :)

И что вы до него докопались? :)

ЦитироватьИдите учить строймех.

Сча я всё брошу... Лучше б вы меня послали на три буквы. ;)
 А словами что. слабо изложить?

ЦитироватьНу, да, Старый - "пи-эр-квадрат-на-эль-на-ро-топливной_пары" :)
И что вы до него докопались? :)

О! Математика - великая вещь!
 Я чуть-чуть ошибся. 12 метров хватит - всётаки часть веса потратится и на вес конструкции и на два дополнительных двигателя.

ЦитироватьО! Математика - великая вещь!
 Я чуть-чуть ошибся. 12 метров хватит - всётаки часть веса потратится и на вес конструкции и на два дополнительных двигателя.

Кстати, вы (все, кроме Старого) зря смеетесь - ведь он прав плюс/минус ДЕСЯТЬ процентов...

ЦитироватьКстати, вы (все, кроме Старого) зря смеетесь - ведь он прав плюс/минус ДЕСЯТЬ процентов...

Так точно. Ракета становится длиннее всего на 10% а вес её возрастает на треть а ПН примерно на четверть. Если удлинить и 2-ю ступень то и ПН вырастет пропорционально весу.

Старый, к сожалению, ошибается... в принципе.

Цитировать

ЦитироватьКстати, вы (все, кроме Старого) зря смеетесь - ведь он прав плюс/минус ДЕСЯТЬ процентов...

Так точно. Ракета становится длиннее всего на 10% а вес её возрастает на треть а ПН примерно на четверть. Если удлинить и 2-ю ступень то и ПН вырастет пропорционально весу.

Да, неееее... Я не те десять прОцентов имел в виду. Впрочем, это неважно.

Важно другое - меняя чуть-чуть (а я считаю, что 1 килотонна для С-5 это чуть-чуть :) ) массу ракеты, путем изменения ее габаритов, мы просто увеличиваем ее грузоподъемность... ну, почти, пропорционально...
Естественно (и я это уже подчеркивал в топике http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=972 ) радикальное изменение массово-габаритных характеристик РН приведет к СУЩЕСТВЕННЫМ изменениям в массе ПН или в самой возможности ее так сказать наличия :)
Например, считается, что пределом (по акустическим нагрузкам, насколько я помню) по стартовой массе РН является 10 килотонн, нижним пределом Я СЧИТАЮ тонну-две :)

ЦитироватьСтарый, к сожалению, ошибается... в принципе.

Знаешь, есть такой афоризм: "Каждый по-своему прав. А по-моему - НЕТ" :)

Ты бы принцип, вкратце, обрисовал...

Изволь. Старый, грубо говоря, утверждает, что ракеты - это просто. Не оспаривая тезиса в принципе :) хочу заметить, что пользуется им он принципиально неправильно. А именно, для изменения Сатурна в сторону повышения массы топлива первой ступени расчёты на прочность, устойчивость, нагрузку (даже без добавления двигателей) надо проводить заново - как и многие другие. Кстати, сначала фон Браун хотел обойтись 4-мя Ф-1 - пятый ему пришлось поставить по той же причине, что и на Н-1, не хватало тяги... И всё равно Сатурн была очень дорогой ракетой. Не зря "ракетная наука" - синоним сложности... Но Старому-то что :) электроны всё стерпят.

Одно слово - Старый :) . Диагноз...

ЦитироватьИзволь.

Э-э-э-э-э... Не нахожу, что сказать. Возможно, "отнюдь"? :)

ЦитироватьСтарый, грубо говоря, утверждает, что ракеты - это просто.

Боюсь, ты его не правильно понял...

ЦитироватьСатурна в сторону повышения массы топлива первой ступени расчёты на прочность, устойчивость, нагрузку (даже без добавления двигателей) надо проводить заново - как и многие другие.

Э. Пардон. Кто-то утверждал обратное?
(См. мои посты в других топиках)

ЦитироватьОдно слово - Старый :) . Диагноз...

А мне кажется по-другому...

Цитировать

ЦитироватьОдно слово - Старый :) . Диагноз...

А мне кажется по-другому...

Старый как-то патетически воскликнул (имея в виду меня):

ЦитироватьИнтересно, почему вы ... в мелочах все время врете

Был большой соблазн ответить правду: мне приходится привирать по мелочам, потому что все крупные враки он озвучивает сам. Он такой, Старый. Уверенность фразы прямо пропорциональна безответственности содержания. Во всяком случае, в режиме умолчания. :D

ЦитироватьСтарый как-то патетически воскликнул (имея в виду меня):

ЦитироватьИнтересно, почему вы ... в мелочах все время врете

Знаете, а я бы ответил по-другому: "Не врите по мелочам. Берегите себя для крупной ЛЖИ"...

Цитировать

ЦитироватьСтарый как-то патетически воскликнул (имея в виду меня):

ЦитироватьИнтересно, почему вы ... в мелочах все время врете

Знаете, а я бы ответил по-другому: "Не врите по мелочам. Берегите себя для крупной ЛЖИ"...

(гордо) При моей скрупулезной честности даже этот полезный совет невпрок.

Цитировать(гордо) При моей скрупулезной честности даже этот полезный совет невпрок.

Вы не были женаты?!? :) ВСЕ РАВНО - ПРИМИТЕ К СВЕДЕНИЮ...[/size]

Траст ми.

ЦитироватьА с каких пор баки на "Энергии" и "Шаттле" стали несущими?

А разве они не несущие?! Наверное, я как-то упустил этот момент... А что там несущее? Честно, я не знаю.

ЦитироватьСовсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете...

А разве я предлагал удлиннять бесплатно?!  :D

ЦитироватьА разве они не несущие?!

ЦитироватьА что там несущее?

Вы уж определитесь...?????

Цитировать

ЦитироватьА разве они не несущие?!

ЦитироватьА что там несущее?

Вы уж определитесь...?????

Дык я теперь не знаю. Раньше думал, что там баки несущие. Ну у "Энергии" во всяком случае, а у "Шаттла" если кислородный бак ничего и не несёт, то уж водородный-то - вполне-вполне.

А теперь мне сказали, что я неправ. Вот и хочу понять, что же является тогда несущим у "Энергии" и "Шаттла"...

ЦитироватьА разве я предлагал удлиннять бесплатно?!  :D

Нижеследующие утверждения Ваших союзников я трактую как "бесплатно". А как это ещё изволите понимать?

ЦитироватьУвеличение запаса топлива путём удлинения баков это даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить....
"Конструирование" бака то есть выполнение расчётных работ, составляет ноль целых хрен десятых в общей стоимости ракеты.

Я не ракетчик, и тем более не принимал участие в разработке Сатурна. Поэтому озвучил только первую и наиболее очевидную проблему, связанную с увеличением объёмов баков первой ступени.

В конце-концов это же Ваше утверждение. Вот и извольте подкрепить его рассчётом. В чём тогда преимущество цилиндрической формы первой ступени, если увеличение её невозможно без полной переделки? Фактически создании новой первой ступени?

ЦитироватьВ конце-концов это же Ваше утверждение. Вот и извольте подкрепить его рассчётом. В чём тогда преимущество цилиндрической формы первой ступени, если увеличение её невозможно без полной переделки? Фактически создании новой первой ступени?

Видите ли, фрост, существоют общепринятые представления которые не нуждаются в доказательствах. Доказывать свои утверждения должен тот, кто доказывает мнение противоположное общепринятому.
Практически  все ракеты делаются с цилиндрическими баками, практически все ракеты прошли через стадию удлинения баков. Это общепринятая практика, общеизвестный факт. Если ктото считает что это неправильно, что так нельзя или невыгодно, что все дураки а он умный то он должен потрудиться сам взять на себя бремя доказательства своих утверждений.
 Вы утверждаете что удлинение 1-й ступени по затратам сравнимо с созданием новой ракеты? Извольте доказать.
 Извольте доказать что для этого надо построить с нуля новые заводы, монтажно-испытательный корпус, стартовые комплексы, разработать новые двигатели для этой и для всех ступеней, новую систему управления и все прочие системы, и т.д. и т.п. что входит в понятие "разработка новой РН". Всё это по вашему сравнимо по стоимости с банальным изменением конструкции одной из ступеней? Даже не радикальным а всего лишь банальным?

А вобще, фрост, интересно, по вашему мнению какова доля затрат на проектирование 1-й ступени в общих затратах на создание Сатурна-5?

Фрост, насколько я понял так и не научив нас сопромату вы теперь пытаетесь обучить нас экономике?

ЦитироватьТ.е. государство (страна, народ, партия, начальство, подставить по вкусу) дало денег на изготовление _всей_ ракеты (А, Б, В), разгонников (Г, Д), ПН, ГО, систем всякого управления этой ПН, на разработку программы полета, и на все прочее. А эти _вредители_ оказываеется испытывали _первую ступень_. Т.е. строго говоря, вместо второй и т.д. ступени мог стоять "макет Булавы" с чугунными грузиками для балансировки.

Насколько мне известно, такое Королеву предлагали. На что он ответил что-то вроде "А если она полетит? будет очень обидно, что полетевшая ступень уйдет за бугор..." и т.д.

Лично мне очень жаль, что не нашелся достаточно храбрый человек чтобы в лицо сказать ему "А если грохнется, то вместе с двумя ступенями и двумя РБ, что вообще не успеют отработать. Тоже обидно будет.."

Силовую схему Шаттла я понимаю следующим образом (см. рис.) В центральном баке имеется силовой пояс, на который передаются усилия (векторы - красным цветом) от ТТУ и самого челнока. Кислородный бак лежит на нём, водородный подвешен. Итого - простая и лёгкая конструкция. И зачем делать иначе?

(http://www.mymatrox.sbn.bz/ps.GIF)

С Энергией картинка сложнее будет (два пояса), но многое в моём представлении аналогично.

Старому.

Я здесь никого ничему учить не собираюсь! Учитесь сами!

Создание новой первой ступени = Создание новой первой ступени. Это прошено доказать? Извольте. Иного я не утверждал. Далее.

ЦитироватьИзвольте доказать что для этого надо построить с нуля новые заводы,

Нет. Оснастку - частично да, плюс внесение корректив в технологические циклы.

Цитироватьмонтажно-испытательный корпус,

Неизвестно. Смотря какие заложены резервы.

Цитироватьстартовые комплексы,

Неизвестно. А старые потянут увеличившуюся массу и мощность на старте?

Цитироватьразработать новые двигатели для этой и для всех ступеней,

Про другие ступени не сказано ни слова. Модернизация для этой - возможна. Смторя что окажется проще.

Цитироватьновую систему управления

Нет, но алгоритмы, возможно, прийдётся доработать.

Цитироватьи все прочие системы, и т.д. и т.п. что входит в понятие "разработка новой РН". Всё это по вашему сравнимо по стоимости с банальным изменением конструкции одной из ступеней? Даже не радикальным а всего лишь банальным?

"дебилушка"! Не существует "общепринятых кострукций ракет". Все разные. Не существует также "банальной операции по изменению конструкции", именуемой Вами "удлинение баков". Есть комплекс мер, направленных на изменение конструкции с целью улучшения качественных характеристик изделия. Есть возможность модернизации - делают, нет возможности - не делают.

ЦитироватьСиловую схему Шаттла   я понимаю  С Энергией картинка сложнее будет (два пояса), но многое в  моём представлении

Ну и чем вы тогда отличаетесь от Старого, если пишете свое ИМХО как данность? ТЕм более, оно несколько не совпадает с тем, что есть по документации?

Своё ИМХО я выдаю за своё ИМХО. С первых же строк. А не говорю, что "существует общепринятая практика.... " и т.д. Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

Есть документация - валяйте. Посмотрим вместе.

ЦитироватьСвоё ИМХО я выдаю за своё ИМХО. С первых же строк. А не говорю, что "существует общепринятая практика.... " и т.д. Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

Есть документация - валяйте. Посмотрим вместе.

Проще говоря, господа, вы просто-напросто друг друга .... недолюбливаете, посему, любые утверждения одного будут опровергнуты другим... чего бы это ни стоило. Соответственно - удаляйтесь в приват и там выясняйте отношения.

Фрост_ии, ты нарисовал замечательную картинку и, конечно, правильно прерисовал вектора, НО. Но, ты слегка уклонился от темы вашего спора и говоришь, конечно, совершенно правильные вещи...
НО. Но, ты Старый (пардон, ВЫ), сейчас найдете в его (фроста) высказываниях некоторый недостаток, который раздуете до небес...

ЗЫ: Учитесь у М.С.Горбачева - то еще демагог...

Почему в высказываниях? Он совершенно неправильно нарисовал рисунок. У Шаттла тяга двигателей ССМЕ передаётся на нижнюю часть бака водорода через специальную силовую конструкцию и уже по баку передаётся вверх к кислородному баку. То есть для второй ступени водородный бак является несущим. А переднее крепление Шаттла (тренога) несиловое.

ЦитироватьПочему в высказываниях? Он совершенно неправильно нарисовал рисунок. У Шаттла тяга двигателей ССМЕ передаётся на нижнюю часть бака водорода через специальную силовую конструкцию и уже по баку передаётся вверх к кислородному баку. То есть для второй ступени водородный бак является несущим. А переднее крепление Шаттла (тренога) несиловое.

Старый, а это по фигу :) Я видел те две "тяги" внизу бака. Притом, я не уверен, что они силовые, а не для подвода топливной пары... Дело не в том... Дело в том, что баки шаттла НЕСУЩИЕ, но фрост уже про это забыл.. :)

ЦитироватьПроще говоря, господа, вы просто-напросто друг друга .... недолюбливаете, посему, любые утверждения одного будут опровергнуты другим... чего бы это ни стоило. Соответственно - удаляйтесь в приват и там выясняйте отношения.

Что касается выяснения отношений то я его произвожу только тогда когда это может дать мне неизвестную ранее информацию. Что я могу узнать от фроста?
 Что касается "недолюбливаете"... Есть кадры которые очень не любят проспаривать а потерпев както поражение в споре со мной потом мечтают о реванше. Если вы помните в полемике с Афоней фрост был на его стороне.
 Ну и теперь когда я сказал что Сатурн можно модернизировать удлинением баков, фрост вспомнил давние слова преподавателя что мол такоре невозможно, мол строймех не даёт, и решил что я подставился. Ну и не подумав кинулся в бой.
 Как только я напомнил что во всём мире только так и делают, он опс!  А ведь и правда! Что делать? Опять проспорил! И с учебника строймеха начал быстро переводить на "бесплатно". Если продолжить то он докопается до слов "ноль целых ноль десятых", докажет что хоть одна десятая есть и потом будет ходить с чувством победителя.

ЦитироватьФрост_ии, ты нарисовал замечательную картинку и, конечно, правильно прерисовал вектора,

Ну что вы, Игорь, так нельзя говориь... ;)

ЦитироватьСарый, а это по фигу :) Я видел те две "тяги" внизу бака. Притом, я не уверен, что они силовые, а не для подвода топливной пары...

Там не тяги, там два здоровенных треугольных кронштейна. Почитайте где-нибудь и будете уверены.

ЦитироватьДело не в том... Дело в том, что баки шаттла НЕСУЩИЕ, но фрост уже про это забыл.. :)

Вряд ли об этом можно забыть. Скорее всего никогда и не знал.

ЦитироватьЧто я могу узнать от фроста?

Наверняка, многое...
Нельзя недооценивать оппонента,... не зная его.
Почему вы решили, что строймех ракет - его хобби? А как насчет ядерной физики, "цумбайшпиль"? :)

ЦитироватьЕсть кадры которые очень не любят проспаривать

Не. Это не "кадры". "Итс а хьюман нэйче". Я - такой же.

ЦитироватьЕсли вы помните в полемике с Афоней фрост был на его стороне.

А что, там ВСЕ ЧЕМ ТО ЗАКОНЧИЛОСЬ? А? :)

Цитироватьфрост вспомнил давние слова преподавателя что мол такоре невозможно, мол строймех не даёт

Это ваши домыслы.

ЦитироватьФрост_ии, ты нарисовал замечательную картинку и, конечно, правильно прерисовал вектора,

Ну что вы, Игорь, так нельзя говориь... ;)[/quote]

"Говорить можно все" (неизвестный автор, схожий с Геббельсом :) )
Ну-ка, и чё он не правильно нарисовал? Скажете про "нижнее" крепление? Это "его слово против вашего".

ЦитироватьТам не тяги, там два здоровенных треугольных кронштейна. Почитайте где-нибудь и будете уверены.

Мне незачем - я видел. Я знаю.

ЦитироватьСкорее всего никогда и не знал.

Он "знал" многое. И знает еще больше. Я, например, в этом не сомневаюсь.

Видите ли, в чем дело, Старый. Вы не приемлите человека, а мне, например, не нравится его идея. Вся разница :) Фрост, кстати, вполне достойный человек. Я В ЭТОМ УВЕРЕН.

Цитировать

ЦитироватьА разве я предлагал удлиннять бесплатно?!  :D

Нижеследующие утверждения Ваших союзников я трактую как "бесплатно". А как это ещё изволите понимать?

ЦитироватьУвеличение запаса топлива путём удлинения баков это даже вобще не проблема, даже смешно о такой проблеме говорить....
"Конструирование" бака то есть выполнение расчётных работ, составляет ноль целых хрен десятых в общей стоимости ракеты.

Я не ракетчик, и тем более не принимал участие в разработке Сатурна. Поэтому озвучил только первую и наиболее очевидную проблему, связанную с увеличением объёмов баков первой ступени.

В конце-концов это же Ваше утверждение. Вот и извольте подкрепить его рассчётом. В чём тогда преимущество цилиндрической формы первой ступени, если увеличение её невозможно без полной переделки? Фактически создании новой первой ступени?

Э-э... Говорилось же, что удлиннение баков - обычная опереция, которая без особых проблем (не бесплатно, но без особых проблем!) проводилась над множеством ракет. С чего Вы взяли, что для "С-5" проблемы были бы более существенными? Почему для "С-5" пришлось бы "фактически создавать новую первую ступень", если в случае других ракет - не пришлось? В чём принципиальная разница?

А со сферическими баками Н1 - ситуация иная. Их уже никак не удлиннишь. И не потому, что это какая-то особая тонкостенная конструкция, которую законы физики и сопромат не позволяют удлиннить бесплатно, а по гораздо более тривиальным обстоятельствам.

ЦитироватьВ центральном баке имеется силовой пояс, на который передаются усилия (векторы - красным цветом) от ТТУ и самого челнока. Кислородный бак лежит на нём, водородный подвешен. Итого - простая и лёгкая конструкция.

Ну и что Вы написали? "В центральном баке имеется силовой пояс..." Так значит центральный бак всё-таки несущий? И на что опирается этот силовой пояс? В воздухе висит, святым духом? Вы не забыли нарисовать, на что этот силовой пояс опирается, на чём он лежит? И что значит "лежит", "подвешен"? А слабО мне сказать, что в центральном баке 1-й ступени "Сатурна-5" есть силовой пояс, на котором лежат остальные ступени и к которой подвешены баки 1-й ступени?  :P "В теле человека на уровне попы есть силовой пояс, к которому подвешены ноги и на котором лежит всё, что выше попы..."  :shock:

ЦитироватьА как насчет ядерной физики, "цумбайшпиль"? :)

А я с ним по ядерной физике спорить и не буду. ;)

ЦитироватьНе. Это не "кадры". "Итс а хьюман нэйче". Я - такой же.:)

Не. Все не любят проспаривать. Но некоторые очень не любят.

ЦитироватьЭто ваши домыслы.

Он сам сказал.

ЦитироватьОн "знал" многое. И знает еще больше. Я, например, в этом не сомневаюсь.

А этого не знал. Не может же человек знать всего?

ЦитироватьВидите ли, в чем дело, Старый. Вы не приемлите человека, а мне, например, не нравится его идея. Вся разница :)

Видите ли он не высказал никакого мнения. Он сказал "У меня нет слов. Читайте строймех".
 Есть такие "Правила недобросовестной полемики на форуме". Там один из способов это заявить "Всё что вы говорите - бред. Читайте..." и послать к источнику который всё равно никто не проверит. С такими кадрами полемика невозможна, тут должен действовать модератор.

ЦитироватьФрост, кстати, вполне достойный человек. Я В ЭТОМ УВЕРЕН.

А я и не говорю что он недостойный. Но в данном случае он поступил крайне недобросовестно.

Цитировать

ЦитироватьЧто я могу узнать от фроста?

ЦитироватьЕсли вы помните в полемике с Афоней фрост был на его стороне.

А что, там ВСЕ ЧЕМ ТО ЗАКОНЧИЛОСЬ? А? :)

Из вспоминающихся навскидку тем, которые я обсуждал со Старым, как то (в хронологической последовательности): свойства камер "Лунохода", скорость хода "Лунохода", является ли перехватчик МиГ-25 удолбищем, ставил ли он абсолютные рекорды, были ли результаты у советских полетов к Марсу, является ли "Венера-4" конфузом, имело ли на начало 70-х ФТУ определенные преимущества перед видиконом, ставили ли на советские корабли спектрометры и что это такое,  ни одна не закончилась в пользу Старого. Оно, кстати, и неудивительно, так как защиту таких тезисов можно объяснить только неизбывной любовью к парадоксам.

Тема "Скайлэба" горячо обсуждалась здесь без меня и закончилась аналогично.

Имею основания полагать, что тема Н-1, имей я желание ее развивать, закончилась бы так же.

Старый весьма не силен в темах, где нужно делать оценочные суждения. Не очень хорошо и с интерпретацией фактов. Кроме того, он склонен временами корректировать неустраивающие факты: сколько зондов "Пионера" село не Венеру и что они там делали и проч. Павел может отдельно напомнить, как он беседовал о "Луне-3", где Старый сначала делал самые резкие и некрасивые заявления. Неприятна также сама манера сомнительные положения высказывать как истину в последней инстанции: категоричность формы обратно пропорциональна достоверности защищаемого тезиса.

В общем, оценивая ситуацию со всей возможной беспристрастностью, только последним качеством моего оппонента и могу объяснить его упоминание обо мне контексте какого-то "проигрыша". Или у него в голове от огорчения произошло замещение моего неприятного образа на какой-то другой. Я в последнее время  стал ловить его на том, что он вместо непосредственного ответа на мои слова придумывает им какие-то дикие интерпретации. В этой нитке даже на пару со своим "горячим" другом семь сорОк. Естественно, вести такую беседу неинтересно. В этом Фрост совершенно прав. Хотя, возможно, и небесполезно -- как напоминание о том, что Старый только по форме оракул, но не по содержанию. Если, конечно, есть свободное время для такого странного служения обществу.

Афоня, а я случайно не утверждал что земной шар квадратный? Ато мало ли...
 Вобщем потерпев разгром на всех фронтах наш жалкий врунишка скатился до приписывания оппонету слов которых тот никогда не говорил... Ай, стыдно то как... :(

ЦитироватьАфоня, а я случайно не утверждал что земной шар квадратный? Ато мало ли...
 Вобщем потерпев разгром на всех фронтах наш жалкий врунишка скатился до приписывания оппонету слов которых тот никогда не говорил... Ай, стыдно то как... :(

Старый, я ведь могу цитаты на каждый пункт. Да и свидетелей здесь хватает. Ваша манера голословно и без оснований отрицать прямые и недвусмысленные факты поразительна. Все мы не очень хорошо себя ведем, когда прокалываемся, но ваши оскорбления это что-то избыточное. Некрасиво, и больше мне сказать по этому поводу нечего.

ЦитироватьСтарый, я ведь могу цитаты на каждый пункт. Да и свидетелей здесь хватает. Ваша манера голословно и без оснований отрицать прямые и недвусмысленные факты поразительна. Все мы не очень хорошо себя ведем, когда прокалываемся, но ваши оскорбления это что-то избыточное. Некрасиво, и больше мне сказать по этому поводу нечего.

Ну, приведите. У меня все ходы записаны, проверим. Давайте сначала с "конфузом". Включайте поиск по этому слову и вперёд!
 Потом я по вам приведу, раз уж вы напрашиваетесь. Я думал вы утихомирились, ан нет.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, я ведь могу цитаты на каждый пункт. Да и свидетелей здесь хватает. Ваша манера голословно и без оснований отрицать прямые и недвусмысленные факты поразительна. Все мы не очень хорошо себя ведем, когда прокалываемся, но ваши оскорбления это что-то избыточное. Некрасиво, и больше мне сказать по этому поводу нечего.

Ну, приведите. У меня все ходы записаны, проверим. Давайте сначала с "конфузом". Включайте поиск по этому слову и вперёд!
 Потом я по вам приведу, раз уж вы напрашиваетесь. Я думал вы утихомирились, ан нет.

Хорошо. Только без обид, пожалуйста. Кстати, я  особо не искал, подобрал, что сверху
лежало. Про камеру "Лунохода" сейчас искать лень, а это было самое интересное, по моему.
Кстати, в одном я должен перед вами извиниться. Вы стали сейчас говорить взвешенней, чем
при начале этого диспута. Я просто подзабыл, как оно было сначала. Льщу себя надеждой, что
и я здесь "руку приложил".


STR> Основными боевыми самолётами у нас на тот период были МиГ-23, 25, 27, Су-17, 24. Это были ТАКИЕ УДОЛБИЩА! МиГ-23 это вобще мрачная страница в истории отечественной авиации, его появление легче всего объяснить идеологической диверсией. Но и остальные... Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость, не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

A>> Особенно Миг-25. Я знаю дяденьку, который ему делал движок. В реале он бы
A>> Вам за такие слова...

STR> Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость, не как у SR-71,
STR> конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

A>> Да, фигня. 60, если память не изменяет, мировых рекордов по скорости
A>> и высоте. Включая абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах,
A>> до сих пор не побитые.

A>> Старый, у Вас голова не кружится от сравнения маневренного истребителя
A>> с высотным разведчиком? Кто там от кого убегать должен был? Какое еще
A>> у супостатов есть "меньшинство" самолетов, которые 25-й бьют по скорости?
A>> Перечислите пофамильно, пожалуйста.

Santey>> Вот тут вы и прокололись, Старый. Дело в том, что абсолютный рекорд по
Santey>> максимальной высоте принадлежит как раз МиГ-25. Это подтверждает табличка ФАИ
Santey>> по адресу http://records.fai.org/general_aviation/current.asp?id1=21&id2=4
Santey>> (см. обозначение Е-266). Причем не один рекорд, а несколько с разной нагрузкой.
Santey>> Плюс рекорд скороподъемности.
Santey>> Упомянутые рекорды скорости по замкнутому маршруту в этой таблице тоже имеются.
Santey>> Пусть и не абсолютные по вашей классификации - это дела не меняет...



STR>>  Дяденька, вы судя по всему в авиации разбираетесь как и в космонавтике. Вы знаете, какие рекорды называются АБСОЛЮТНЫМИ? Абсолютный рекорд не может быть "по замкнутому маршруту".
МиГ-31> Только щеки надувать не надо. А то слаборазбирающиеся люди вам поверят и помрут дураками.
МиГ-31> Цитата:
МиГ-31> Sub-class : Absolute (Absolute record)
МиГ-31> Not applicable
МиГ-31> Speed over a closed circuit : 3 367.22 km/h
МиГ-31> Date of flight: 27/07/1976
МиГ-31> Pilot: Adolphus BLEDSOE (USA)
МиГ-31> Course/place: Beale Air Force Base, CA (USA)
МиГ-31> Aircraft:
МиГ-31> Lockheed SR-71 "Blackbird" (2 Pratt & Whitney, 30 000 lb each)
МиГ-31> Registered '17958'
МиГ-31> http://records.fai.org/general_aviation/aircraft.asp?id=779
STR>>Все АБСОЛЮТНЫЕ рекорды у SR-71.
МиГ-31> Вы бы не вводили народ в заблуждение, а матчасть поучили бы. Хотя с военного какой
МиГ-31> спрос? Он должен быть прост и настырен.
МиГ-31> Цитата:
МиГ-31> Sub-class : Absolute (Absolute record)
МиГ-31> Not applicable
МиГ-31> Altitude : 37 650 m
МиГ-31> Date of flight: 31/08/1977
МиГ-31> Pilot: Alexandr FEDOTOV (USSR)
МиГ-31> Course/place: Podmoskovnoe Aerodrome (Russia)
МиГ-31> Aircraft:
МиГ-31> Mikoyan/Gurevitch E-266M (2 RDF, 14 000 kg each)
МиГ-31> Database ID 2825
МиГ-31> http://records.fai.org/general_aviation/aircraft.asp?id=675


STR> По продолжительности существования только Астрон соответствует
STR> мировым стандартам.

A>> Вернее, тому, что Старый объявил мировыми стандартами. Луноход и МИГ-25
A>> им не соответствует по скорости. Два сапога пара.


STR> Я думаю что после Викингов эта платформа для Марса была обречена - если бы
STR> даже следующий запуск оказался успешным (что вполне вероятно), то на фоне Викингов
STR> это выглядело бы позором.

-- это о платформе "Венер" и "Вег", если кто не догадался.

A>> А если бы "Марс-2,3" полностью отработали бы в 1971 г. (что было вполне
A>> вероятно), то на их фоне "Маринеры" были бы позором, а "Викинги" бы не
A>> понадобились. Фантазии, фантазии...


STR> Пионер-Венас-2 при массе меньше тонны нёс 4 спускаемых аппарата все из
STR> которых достигли поверхности.
STR> Когда штатам потребовалось сесть на Венеру, они сделали это с первой
STR> попытки, причём 4 в одном.

двумя страницами ниже уже почему-то:

STR> Зонды не предназначадля посадки, и тем не менее сели и
STR> работали на поверхности. 2 из 4-х. По конструкции и аппаратуре
STR> обыли куда как сложнее наших Венер-2/8.

Через 8 лет, правда. И после "Венеры-9, 10".

STR> В сочетании - одним махом переплюнуты все Венеры вплоть до восьмой, и вся
STR> атмосферная программа Венер-11-14. Одним аппаратом весом меньше тонны.

Хе-хе.


STR> Наши зонды сели в 70-м и 72-м, ихние в 78-м. Велика разница?
STR> Принципиальна?

Тоже хорошо. 10 лет в технике в то время -- целая эпоха. И планета была уже
исследована.

STR>  Тут напомнили, что когда Венера-4 передала свои данные из атмосферы,
STR> одновременно те же параметры измерял с пролётной траектории Маринер-5.
STR> И данные Маринера оказались достовернее Венеры, и из-за этого потом
STR> произошёл конфуз. Вы в курсе?

Это адекватно отражает ситуацию с "Венерой-4"?

Отлично. Ну и где я здесь говорю что МиГ-25 НЕ СТАВИЛ абсолютных рекордов?

ЦитироватьОтлично. Ну и где я здесь говорю что МиГ-25 НЕ СТАВИЛ абсолютных рекордов?

"все абсолютные рекорды у SR-71"

Впрочем, я еще раз предлагаю не трясти пыльных матрацев.

Цитировать

ЦитироватьОтлично. Ну и где я здесь говорю что МиГ-25 НЕ СТАВИЛ абсолютных рекордов?

"все абсолютные рекорды у SR-71"
Впрочем, я еще раз предлагаю не трясти пыльных матрацев.

А зачем было начинать?

 МиГ-25 установил три абсолютных мировых рекорда но через несколько лет они были отобраны SR-71 и сейчас все абсолютные рекорды у SR-71. Чего тут непонятного то?

ЦитироватьА зачем было начинать?

Так ведь я и не начинал.

Старый, а как же рекорд высоты?

ЦитироватьТак ведь я и не начинал.

Ну вы ж опять вытащили на свет божий список моих якобы "инсинуаций". Если я не прореагирую то получится что я согласен.

ЦитироватьСтарый, а как же рекорд высоты?

Абсолютный рекорд высоты и скорости у SR-71. И вероятно ещё долго не будет побит.

А в телевизоре говорили, что 37 км - рекорд Миг31?

ЦитироватьА в телевизоре говорили, что 37 км - рекорд Миг31?

Хм... Может я его проехал? Надо у яндэкса спросить... Абсолютный рекорд скороподъёмности у нас, это точно, а про высоту счас посмотрим.

Угу. Вот.
http://aviapanorama.narod.ru/journal/2004_3/mig-31.htm
 Как видим об абсолютных рекордах речи нет. Побивали частные рекорды да ещё и в подклассе.

Но по большому счету Старый прав :(. Это два разных самолета. Миг сделан на пределе классической технологии и летает чуть медленее.

ЦитироватьНо по большому счету Старый прав :(. Это два разных самолета. Миг сделан на пределе классической технологии и летает чуть медленее.

На МиГ-31 сознательно пожертвовали высотой и скоростью ради дальности и мощи вооружения. Для экономичности применили двухконтурные двигатели а они "плохо себя ведут" на больших скоростях и высотах. Так что 31-й не конкурент.

ЦитироватьА в телевизоре говорили, что 37 км - рекорд Миг31?

А Яндэкс говорит что 37 км это рекорд МиГ-25.

Е-266М 31.08.1977 Федотов А.В. 37650 м Высота Абсолютный рекорд

Чегото я не въехал: абсолютный рекорд подъёма на высоту равный 37650 метров установленый на МиГ-25 до сих пор чтоли не побит?

Балбесы сидят в ФАИ, недаром их Старый не любит :). Страница с рекордами пилотируемых самолетов не открывается!

А вот как бил рекорды SR
http://www.testpilot.ru/usa/lockheed/sr/71/sr71_rec.htm
 Похоже у него абсолютный рекорд высоты горизонтального полёта. А динамический потолок наш.

Цитировать...Балбесы сидят в ФАИ...

WOW!!!

"Достигнутые результаты далеко не предельны, при соответствующей подготовке[/size] самолета и тренировке экипажей МиГ-31 способен установить [/size]еще более 30 мировых рекордов скорости, высоты полета и скороподъемности. "


Hapo4Ho  He  npugyMaewb.........

Цитироватья не въехал: абсолютный рекорд подъёма на высоту равный 37650 метров установленый на МиГ-25 до сих пор чтоли не побит?

А как формулируется дисциплина, что туда не попал Х-15 или скажем Шаттл? ВРД или пуск с Земли являются решающим фактором?

Шаттл - совсем не самолет
А Х-15 - не совсем самолет :) Он же не мог сам взлететь, достигнуть и т.п. Нечестно летал, понимаш :)

ЦитироватьА как формулируется дисциплина, что туда не попал Х-15 или скажем Шаттл? ВРД или пуск с Земли являются решающим фактором?

Дсциплина формулируется "АВИАЦОННЫЕ рекорды" А в понятие "самолёт" входит в том числе и "самосоятельный взлёт с земли".  А вот на счёт типа двигателя не знаю.

Старый! Я приведу пример очередного Вашего передёргивания. Ниже я цитирую Вас и свой первый пост в этом топике. Знаете, в спорах с Вами мне очень надоело постоянно цитировать себя же, чтобы указать что я говорил, а чего не говорил.

ЦитироватьНу и теперь когда я сказал что Сатурн можно модернизировать удлинением баков, фрост вспомнил давние слова преподавателя что мол такоре невозможно, мол строймех не даёт, и решил что я подставился. Ну и не подумав кинулся в бой.
 Как только я напомнил что во всём мире только так и делают, он опс!  А ведь и правда! Что делать? Опять проспорил! И с учебника строймеха начал быстро переводить на "бесплатно".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо моему имхо С5 была куда хуже с инженерной точки зрения. Она имела куда меньше возможностей для усовершенствования.

Да чем она была хуже-то, кто-нибудь может внятно сказать? ... Можно было увеличить размер баков, увеличив тем самым ПН. ...

Совсем плохо стало? Бесплатное удлинение тонких баков бывает только в мультфильмах. Живо "сопромат" в руки и читать до посинения про устойчивость тонкостенных конструкций.
А, совсем забыл, вы же ламеры - вы книжек не читаете...

[/quote]

А насчёт книг я оказался прав  :wink:

Цитировать

ЦитироватьИдите учить строймех.

Сча я всё брошу... Лучше б вы меня послали на три буквы. ;)...

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, точнее, к ракетам.

С5 выглядит "дожатым" по всем статьям. Куда и что тут можно модернизировать (именно модернизировать, а не делать с нуля) - ума не преложу. Можно сделать новую первую ступень на 1000 т более тяжёлую о 8 двигателях. Но это новая ступень.

Надо будет как-то рассовать эти 8 двигателей (ведь для "банальной" модификации создание новых мощных двигателей не предусматривается?), значит меняется конструкция нижнего силового пояса. Скорей всего увеличивается и диаметр баков. Или прийдётся делать "юбку" a-la Н1. Собственно и баки нужно значительно усилить, как обечайку, так и днища. В процессе разработки, можно использовать приёмы и технологии, применённые в прежнем образце, но новое изделие будет ни капельки не похоже на первоначальный образец.

Вот такая "банальная модернизация".

ЦитироватьЭ-э... Говорилось же, что удлиннение баков - обычная опереция, которая без особых проблем (не бесплатно, но без особых проблем!) проводилась над множеством ракет. С чего Вы взяли, что для "С-5" проблемы были бы более существенными? Почему для "С-5" пришлось бы "фактически создавать новую первую ступень", если в случае других ракет - не пришлось? В чём принципиальная разница?

В конструкции. Ракеты - разные. Нет такой "обощённой" конструкции ракеты.

ЦитироватьА со сферическими баками Н1 - ситуация иная. Их уже никак не удлиннишь. И не потому, что это какая-то особая тонкостенная конструкция, которую законы физики и сопромат не позволяют удлиннить бесплатно, а по гораздо более тривиальным обстоятельствам.

Какие обстоятельства мешают сделать цилиндрическую проставку в подвесном баке?

ЦитироватьНу и что Вы написали? "В центральном баке имеется силовой пояс..." Так значит центральный бак всё-таки несущий?

Шпангоуты не делают бак несущим. Хотя... бак - обозначение не вполне корректное. Давайте так - конструкция, включающая баки (О+Г) второй ступени. Ну или как там её - дайте лучшее определение, приму за основу.

ЦитироватьИ на что опирается этот силовой пояс? В воздухе висит, святым духом? Вы не забыли нарисовать, на что этот силовой пояс опирается, на чём он лежит? И что значит "лежит", "подвешен"? А слабО мне сказать, что в центральном баке 1-й ступени "Сатурна-5" есть силовой пояс, на котором лежат остальные ступени и к которой подвешены баки 1-й ступени?...

Это бред... Комментировать не буду.

Возможно я и ошибаюсь в силовой схеме Шаттла. ВОЗМОЖНО. Приведите документацию (тут хвастались знакомством с ней), посмотрим вместе. Это уже детали.

В любом случае силовая схема С-5 для тяжёлых РН не стала магистральной. Она умерла, в равной степени как и Н1, и стала историей.

Вот записи ФАИ о рекордах высоты.

http://records.fai.org/general_aviation/history.asp?id1=247&id2=1&id3=6

Абсолютный рекод принадлежит МиГ-25. Поставлен в 1977 г. и до сих пор держится. Об этом русским языком написал Сантей, которого я процитировал. Ту же запись привел МиГ-31 (подходящий ник).

Точно также непобиты рекорды скорости по замкнутым маршрутам 1000 и 2000 км.

http://records.fai.org/general_aviation/history.asp?id1=21&id2=43&id3=4

ЦитироватьМиГ-25 установил три абсолютных мировых рекорда но через несколько лет они были отобраны SR-71 и сейчас все абсолютные рекорды у SR-71. Чего тут непонятного то?

Почему же. Все понятно. Вы показали ровно то, что пытались отрицать -- уверенность ваших словесных формулировок обратно коррелирует с реальным положением дел.

Цитировать

ЦитироватьТак ведь я и не начинал.

Ну вы ж опять вытащили на свет божий список моих якобы "инсинуаций". Если я не прореагирую то получится что я согласен.

Не соглашайтесь. Ситуация от вашего субъективного несогласия уже не изменится. Вы "прореагировали" наихудшим образом: попытались показать, что речь шла не о случайном незнании, а о попытке играть словами и сознательном извращении ситуации.

Кстати, если вы вдруг стали поклонник формальной логики, то фраза "все абсолютные рекорды у SR-71" содержит квантор всеобщности. Значит, вы готовы отвечать за утверждение, что SR-71 держит рекорд грузоподъемности?

По существу же, если не заниматься казуистикой, фразы "МиГ-25 -- удолбище" и "все рекорды у SR-71" плохо коррелируют с образом рекордного самолета, которым является МиГ-25. Особенно с учетом того обстоятельства, что обсуждавшееся время -- середина 70-х и 80-е годы, а не современность. Если бы рекорд МиГ-25 был побит в 90-х, он бы от этого "удолбищем" не стал.

Впрочем, не будем больше длить этот диспут: все интересующиеся видят текст первоначальной беседы (в котором вами не было сделано ни одной оговорки о рекордах МиГ-25), и могут сами судить о том, что было сказано, не используя позднейших интерпретаций.

Мне лично всего изложенного выше достаточно, чтобы со спокойной душой и чистой совестью вернуть "жалкого врунишку" и "вы угомонились". Резкость этих заявлений, в соответствии с выведенным мной правилом вашей системы ведения диспута, показывает, что в сказанном мной много истины.

Поэтому я не отказываюсь от своего списка ваших ошибок, и даже готов его при случае дополнить. Наример, забытой мной фразой о "более точных данных Маринера-5", которую вы подтвердили клятвенно: "святая истиная правда". В результате оказалось, что речь шла не о "данных", а о "расчете", не "более точных", а "обладающих большой погрешностью", и не "Маринера-5", а совместных данных "Венеры-4", "Маринера-5" и наземной радароскопии.

ЦитироватьНо по большому счету Старый прав

Поверьте счетное устройство или данные, загруженные в него. Серьезно.

Кстати, еще одна разница между SR-71 и МиГ-25 (помимо того, что МиГ-25, будучи истребителем, несет оружие и имеет более мощный силовой набор, необходимый для выполнения маневров при больших перегрузках, что и позволяет ему держать рекорды "на замкнутых маршрутах") состоит в том, что МиГ-25 -- крупносерийный самолет, который выпускался если не в тысячах, то во многих сотнях экземпляров. А SR-71 -- малосерийное изделие, и было их выпущено несколько (немного) десятков.

В общем, здесь, как и в прочих случаях громовещательных заявлений ("драматическое отставание" и проч.) проявляется та же система. Да, МиГ-25 характеризует советскую инженерную школу. И неплохо характеризует. Как и Н-1, как "Союз" (который, кстати, тоже не похож ни на какую другую ракету), как "Венеры". Дай бог так всем прочим. Стыдиться нечего.

Ну ладно, эту полуоффтопную тему я закрываю.

Кстати, вы можете набрать примеры моих ошибок. Но это будет публике не так интересно -- я ведь не оракул, и не ламер, и не гибрид этих двух ипостасей. Чего там, я сам могу привести примеры своих ошибок в этой конференции. Меня оправдывет то, что я не играл словами, действительно хотел выяснить ситуацию, и в каждом отдельном случае имел достаточно веские основания говорить то, что считал справедливым.

ЦитироватьКстати, вы можете набрать примеры моих ошибок. Но это будет публике не так интересно -- я ведь не оракул, и не ламер, и не гибрид этих двух ипостасей.

Хотя я предполагаю, при вашем темпераменте и склонностях легче будет "проинтерпретировать" какие-нибудь мои слова, чем указать реальные ошибки.

ЦитироватьКакие обстоятельства мешают сделать цилиндрическую проставку в подвесном баке?

Необходимость серьезно, если не полностью, переделывать несущую оболочку.

Кстати: есть ли у кого данные о вибронагруженности ПН на Н-1?

ЦитироватьС5 выглядит "дожатым" по всем статьям. Куда и что тут можно модернизировать (именно модернизировать, а не делать с нуля) - ума не преложу. Можно сделать новую первую ступень на 1000 т более тяжёлую о 8 двигателях. Но это новая ступень.

О 7 двигателях. Но можно и 6. По кругу не выступая за существующий контур свободно размещаются 6 двигателей. По вкусу можно размещать или нет в центре 7-й.
 Все ракеты при рождении выглядят "дожатыми" и вполне гармоничными. Дельта-А и первый Атлас-Центавр разве не выглядели гармоничными? Разве у них были какието резервы тяги? И до чего их дожали к нынешнему времени?

ЦитироватьНадо будет как-то рассовать эти 8 двигателей (ведь для "банальной" модификации создание новых мощных двигателей не предусматривается?), значит меняется конструкция нижнего силового пояса.

Естественно хвостовой отсек прийдётся перекомпоновать. Но без применения какихто новых конструктивных решений.

ЦитироватьСкорей всего увеличивается и диаметр баков.

Ничего не надо менять. 6 двигателей по кругу размещаются и так. Изменение диаметра это какраз и есть та граница которая отделяет модернизацию от новой ступени.

ЦитироватьИли прийдётся делать "юбку" a-la Н1.

Не прийдётся.

ЦитироватьСобственно и баки нужно значительно усилить, как обечайку, так и днища.

Баки прийдётся усилить пропорционально росту суммарной тяги двигателей. Но в данном случае усиление никак не означает изменения конструкции.

ЦитироватьВ процессе разработки, можно использовать приёмы и технологии, применённые в прежнем образце, но новое изделие будет ни капельки не похоже на первоначальный образец.

Новое изделие будет практически идентично оригиналу. Различия будет трудно заметить.

ЦитироватьВот такая "банальная модернизация".

В процессе модернизации ракет Дельта и Титан стартовая тяга и нагрузки действующие на баки 1-й и 2-й ступени были увеличены В РАЗЫ. Не на 40% а В НЕСКОЛЬКО РАЗ. У Атласа если не ошибаюсь в 2 раза. И тем не менее это остались те же самые ступени. Их конструктивная основа не изменилась.

Думаю, что насчет сотен Миг25 Афоня, того, загнул... Если их было хотя бы 100 сделано - поверю. Но если сотни, СССР загнулся бы раньше

Так, Афоня вы плавно перетекли на тему все или не все рекорды отобрал SR-71  у МиГ-25.  Ну а за это то кто ответит?

ЦитироватьИз вспоминающихся навскидку тем, которые я обсуждал со Старым,  является ли перехватчик МиГ-25 удолбищем, ставил ли он абсолютные рекорды,

Так говорил я что МиГ-25 не ставил абсолютных рекордов? Или нет? Или вы, жалкий врунишка, решили мне это приписать в надежде что никто не проверит?
 При вашей кристальной честности вам не составит труда признаться: "вопрос о том ставил или нет МиГ-25 абсолютные рекорды я со Старым не обсуждал, это я так, с3.14здел для красоты". И тогда я вам подарю рекорд динамического потолка, что впрочем я и так уже сделал.

Караул!!! Вот куда деньги делись - Состояние. МиГ-25 серийно выпускался с 1969 по 1982 год. Было построено 1190 самолетов МиГ-25 всех модификаций, в том числе более 900 перехватчиков МиГ-25П и МиГ-25ПД.

Да за такие деньги... Тех самых SR-71, за которыми они должны были гонятся, было построено, по одним данным 49, по другим 72, есть свидетельства, что 49 более точная цифра. Заставь дурака Богу молиться....

Цитировать

ЦитироватьС5 выглядит "дожатым" по всем статьям. Куда и что тут можно модернизировать (именно модернизировать, а не делать с нуля) - ума не преложу. Можно сделать новую первую ступень на 1000 т более тяжёлую о 8 двигателях. Но это новая ступень.

О 7 двигателях. Но можно и 6. По кругу не выступая за существующий контур свободно размещаются 6 двигателей. По вкусу можно размещать или нет в центре 7-й....

Вообще-то размеры 1 ступени С-5 являются максимально возможными из транспортных и технологических соображений. Именно исходя из этого ограничения и закладовались остальные параметры ракеты (в том числе отсюда и произошла пресловутая низкая энерговооруженность). Так что тут резервов нет (обойти эти ограничения можно только строительством сборочного цеха непосредственно возле МИКа, но это уже точно совсем другая ракета...). И кстати, даже в том варианте что летал, С-5 имела больший размах чем Н-1 (с учетом обтекателей двигателей, которые монтировались в МИК, размах 1 ступени - 19 метров).

P.S. И кстати по вопросу постоянно подниммаюшемуся - были ли отказы двигателей у С-5, то совершенно точный факт - отказ центрального двигателя 1 ступени у А-13 за 10 сек. до конца работы ступени. Было скомпенсировано за счет увеличения времени работы 2 ступени...

ЦитироватьДа за такие деньги... Тех самых SR-71, за которыми они должны были гонятся,

Вобщето они должны были гоняться за Хастлером и Валькирией. И тот и другой накрылись тазом но никто не вошёл в ЦК КПСС с предложением отменить решение о массовом производстве перехватчиков... Очередной бессмысленный и разорительный виток гонки вооружений, в который США втянули СССР сами не участвуя. А гонять SR-71 МиГ-25 не способен Одно из противоречий социализма - МиГ-31 способен а МиГ-25 - нет. ;)

ЦитироватьДа за такие деньги... Тех самых SR-71, за которыми они должны были гонятся, было построено, по одним данным 49, по другим 72, есть свидетельства, что 49 более точная цифра. Заставь дурака Богу молиться....

1. Реально максимальное число SR-71 находящихся в эксплуатации никогда не превышало 12 (одна эскадрилия...). Да на самом деле больше и не нужно..
2. МИГ-25 не делался как противовес SR-71, у него было много назначений, (в том числе и перехват скоростных высотных целей).  Но что в данном случае интересно, он мог таскать на скорости 3М на наружной подвеске некое изделие весом 5тонн.
3. Максимальная скорость реально достигнутая на МИГ-25 - 3.25М., после чего дальнейшее повыщение скорости запретили, и в ттд поставили 2.85 (с учетам "ефрейторского запаса"). Что касается высоты, то летчики, с которыми я говарил, клялись, что выскакивали на динамическом потолке на 50 км. Но проблема не в том, чтобы выскочить, а в том, чтобы вернуться... Потом были катастрофы, и эти фокусы строжайше запретили...

Совсем оффтоп, я тут случаино напоролся на
http://tempspace.narod.ru/nk/main.html
Реконструкция старого форума НК

ЦитироватьВообще-то размеры 1 ступени С-5 являются максимально возможными из транспортных и технологических соображений. Именно исходя из этого ограничения и закладовались остальные параметры ракеты (в том числе отсюда и произошла пресловутая низкая энерговооруженность). Так что тут резервов нет (обойти эти ограничения можно только строительством сборочного цеха непосредственно возле МИКа, но это уже точно совсем другая ракета...).

Это точно? Откуда вы это узнали? То есть вот это и есть самый что ни на есть фундаментальный природный притык? А какие соображения мешали делать ступени большей длины?

ЦитироватьИ кстати, даже в том варианте что летал, С-5 имела больший размах чем Н-1 (с учетом обтекателей двигателей, которые монтировались в МИК, размах 1 ступени - 19 метров).

И чего?

ЦитироватьP.S. И кстати по вопросу постоянно подниммаюшемуся - были ли отказы двигателей у С-5, то совершенно точный факт - отказ центрального двигателя 1 ступени у А-13 за 10 сек. до конца работы ступени. Было скомпенсировано за счет увеличения времени работы 2 ступени...

Это точно? Где можно об этом прочитать?
 Не, я ничего, просто интересно прочитать почему продлили работу 2-й ступени а не 1-й.

Цитировать2.  Но что в данном случае интересно, он мог таскать на скорости 3М на наружной подвеске некое изделие весом 5тонн.

Ой!!! Это что это???

Цитировать3. Максимальная скорость реально достигнутая на МИГ-25 - 3.25М., после чего дальнейшее повыщение скорости запретили, и в ттд поставили 2.85 (с учетам "ефрейторского запаса").

А откуда это у вас такие данные? И даже лётчику-испытателю Федотову для единственного рекордного полёта оставили "ефрейторский зазор"?  :shock:

ЦитироватьЧто касается высоты, то летчики, с которыми я говарил, клялись, что выскакивали на динамическом потолке на 50 км. Но проблема не в том, чтобы выскочить, а в том, чтобы вернуться... Потом были катастрофы, и эти фокусы строжайше запретили...

Понятненько... А что говорили потом этим пилотам командиры полков после анализа плёнки самописца? А Федотов стало быть просто испугался выше 37 км сигануь? А в чём ещё лёчики клялись? На 102 км он там не выскакивали?

Цитировать

ЦитироватьP.S. И кстати по вопросу постоянно подниммаюшемуся - были ли отказы двигателей у С-5, то совершенно точный факт - отказ центрального двигателя 1 ступени у А-13 за 10 сек. до конца работы ступени. Было скомпенсировано за счет увеличения времени работы 2 ступени...

Это точно? Где можно об этом прочитать?...

А это, по-моему, даже в кино есть ;) , "Аполло-13"
И/или в "Во имя всего человечества"
Вроде 1-ая ступень?

Кстати, говорят при выполнении полёта на динамический потолок у Федотова заглохли двигатели, но он то лётчик-испытатель, когда самолёт вернулся в плотные слои - запустил.

ЦитироватьА это, по-моему, даже в кино есть ;) , "Аполло-13"
И/или в "Во имя всего человечества"
Вроде 1-ая ступень?

Хотелось бы всётаки ссылку на NASA...

А я где-то в нете читал, что это было запланировано, из-за особенностей двигателей.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то размеры 1 ступени С-5 являются максимально возможными из транспортных и технологических соображений. Именно исходя из этого ограничения и закладовались остальные параметры ракеты (в том числе отсюда и произошла пресловутая низкая энерговооруженность). Так что тут резервов нет (обойти эти ограничения можно только строительством сборочного цеха непосредственно возле МИКа, но это уже точно совсем другая ракета...).

Это точно? Откуда вы это узнали? То есть вот это и есть самый что ни на есть фундаментальный природный притык? А какие соображения мешали делать ступени большей длины?

**********
Это абсолютно точно. Высота, диаметр и форма первой ступени выбрана максимально возможная, с точки зрения изготовления ее на сушествуюшем заводе и дальнейшей доставки ее в МИК (транспортные ограничения былы более сушественны...). Об этом можно прочитать в документации по проекту (ишите сами, у меня нет сейчас возможности...).
*********************

ЦитироватьИ кстати, даже в том варианте что летал, С-5 имела больший размах чем Н-1 (с учетом обтекателей двигателей, которые монтировались в МИК, размах 1 ступени - 19 метров).

И чего?

********************
Просто если бы не вышеупомянутые ограничения, то ступень имела бы больший диаметр, или бы ее сделали конической, что более выгодно по весу...
********************************

ЦитироватьP.S. И кстати по вопросу постоянно подниммаюшемуся - были ли отказы двигателей у С-5, то совершенно точный факт - отказ центрального двигателя 1 ступени у А-13 за 10 сек. до конца работы ступени. Было скомпенсировано за счет увеличения времени работы 2 ступени...

Это точно? Где можно об этом прочитать?
 Не, я ничего, просто интересно прочитать почему продлили работу 2-й ступени а не 1-й.

Такая была логика работы СУ.

На Аполло-13 один J-2 отказал, вроде.  Про проблемы с серийными Ф-1 не читал кроме "скачковых осциляций" (не знаю как перевести) в начале испытний, а один квалификационный Ф-1 на стенде аж 20 раз включали/выключали с общим временем работы в 2,400~ сек, прям многоразовый мотор..  Стоили они серийно $9мил в теперешних долларах  (ССМЕ например $50мил).  К чему это?  Да, отражает философию конструкции - большое и простое. ТТХ повышались масштабированием нежели усложнением конструкции (повышением давления там или чего)

ЦитироватьЭто абсолютно точно. Высота, диаметр и форма первой ступени выбрана максимально возможная, с точки зрения изготовления ее на сушествуюшем заводе и дальнейшей доставки ее в МИК (транспортные ограничения былы более сушественны...). Об этом можно прочитать в документации по проекту (ишите сами, у меня нет сейчас возможности...).

 Ну вот. Как начинается чтото сомнительное так сразу "ищите сами"... Следующий раз вы скажете что земной шар квадратный а доказательства предложите мне поискать самому... :(  ;)
 Я вот слышал что и завод и транспортные средства были построены с нуля и стало быть ни о каком "существующем заводе" нет и речи. Ну а уж сделать баржу нужного размера - тут то какие проблемы? На фотографиях, кстати, ступень размещается на барже с запасом.  

ЦитироватьПросто если бы не вышеупомянутые ограничения, то ступень имела бы больший диаметр, или бы ее сделали конической, что более выгодно по весу...

Совсем уже ничего не понял... Во первых какие ограничения? Во вторых нахрена это её делать большего диаметра а тем паче конической? Вы это всё гдето прочитали или сами додумались?

Цитировать

ЦитироватьЭто точно? Где можно об этом прочитать?
 Не, я ничего, просто интересно прочитать почему продлили работу 2-й ступени а не 1-й.

Такая была логика работы СУ.

Странная логика... Так где я могу об этом прочитать? Вы сами это гдето прочитали или сами додумалсь?

SA-508: Apollo 13
Launch vehicle serial numbers: S-IC-8, S-II-8, S-IVB-508, S-IU-508

Spacecraft serial numbers: Apollo CSM-109 (Odyssey), LM-7 (Aquarius)

Vehicle Liftoff: 14:13:00 PM April 11, 1970, Pad 39A ML #3

Crew: Jim Lovell (CDR), Ken Mattingly (CMP)**, Fred Haise (LMP)
http://www.apollosaturn.com/satvhist.htm

Mission type: H (Manned Lunar exploration with ALSEP)

Flight Duration: 5 days, 22 hours, 54 minutes, 41 seconds

Comments: Normal launch except for a shutdown of the center J-2 engine on the S-II. Explosion of an oxygen tank while enroute to the moon cripples the CSM, the LM is used as a lifeboat and returns the crew to earth.

Vehicle variation notes:

S-II Spray-on insulation on LH2 tank walls this vehicle and subsequent, replaces helium purged insulation panels.
S-1C impact point, 355.3nmi downrange30.177N 74.065W

ЦитироватьНа Аполло-13 один J-2 отказал, вроде.

На Аполлоне-6

ЦитироватьПро проблемы с серийными Ф-1 не читал кроме "скачковых осциляций" (не знаю как перевести) в начале испытний,

Колебания давления, наверно.

Цитироватьа один квалификационный Ф-1 на стенде аж 20 раз включали/выключали с общим временем работы в 2,400~ сек, прям многоразовый мотор..

Вау! Прямо как НК-33  20 лет спустя! :)
 

ЦитироватьСтоили они серийно $9мил в теперешних долларах  (ССМЕ например $50мил).  К чему это?  Да, отражает философию конструкции - большое и простое. ТТХ повышались масштабированием нежели усложнением конструкции (повышением давления там или чего)

А не могли бы вы повторить эти слова ещё раз с указанием источника, специально для Афони?

Старый, вернись на предыдущую страницу, там про А13

И на А6

ЦитироватьСтарый, вернись на предыдущую страницу, там про А13

Ага! Теперь понятно почему продлили работу ВТОРОЙ ступени. :)

Нашёл у Феодосьева про Сатурн-5.
 Обечайки обоих баков 1-й ступени фрезеруются из листа толщиной 51 мм до толщины 6.3 и 4.6 мм. Вот из такой фигни толщиной в тетрадную клеточку сделаны стенки 3000-тонной ракеты! Но естественно фрезеруют не зря - есть и продольные рёбра высотой 51 мм.

Есть энциклопедия программы "Аполло" онлайн на http://history.nasa.gov/MHR-5/contents.htm , много интересного с выдержками из отчётов, там же есть и фотографии заводской и испытательной оснастки. (звеняйте если уже постили) Tам вроде упоминается один (не доведённый?) Ф-1 у которого в Фев. 65-го на тест стенде насос окислителя рвануло.

Цитировать

ЦитироватьИз вспоминающихся навскидку тем, которые я обсуждал со Старым, является ли перехватчик МиГ-25 удолбищем, ставил ли он абсолютные рекорды,

Так говорил я что МиГ-25 не ставил абсолютных рекордов? Или нет? Или вы, жалкий врунишка, решили мне это приписать в надежде что никто не проверит?

Вы хотите, чтобы я вас в ваше дерьмо ткунул еще раз -- пожалуйста. Кстати, выше означены и другие темы. Например, число зондов "Пионера", достигших поверхности Венеры. Вы пишете, что все четыре достигла поверхности в работоспособном состоянии, и даже "вели работу на поверхности". Не желаете ли почесать языком, объясняя, почему вы и там были правы?

====

То, что вы писали, я процитировал, и все это видели. Вы говорили, что МиГ-25 вообще не ставил рекордов. Причем были так увлечены процессом вранья, что даже со второго раза не увидели исчерпывающих ссылок Сантея и МиГ-31, из-за чего сели в галошу повторно -- уже на рекорде высоты. Вы не признали наличия рекордов у МиГ-25, о которых вам было сказано открытым текстом, когда это можно было сделать, не потеряв лица. Слово "рекорд" применительно к МиГ-25 вами в цитировавшейся дискуссии не было употреблено ни разу.

Вы писали:

Цитировать "МиГ-25 удолбище"

Цитировать"Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость. Не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

Т.е., вы писали:

(а) Что МиГ-25  -- плохой самолет

(б) Что в США существуют другие самолеты (помимо SR-71), обладающие большей скоростью и высотой, чем МиГ-25 (раз "от большинства помогало", значит было и "меньшинство", от которого "не помогало" -- "любимая" вами формальная логика).

(в) При этом скорость и высота МиГ-25 намного уступали SR-71, были с ними несравнимы: "не SR-71, конечно". Т.е., SR-71 настолько превосходит МиГ-25 по скорости в высоте, что это даже не заслуживает обсуждения.

Эти две фразы полность отрицают возможность установления рекордов на МиГ-25. Не только "абсолютных", но и любых. Какие могут быть рекорды скорости, если он по скорости "не SR-71, конечно"?

Как из этой фразы можно извлечь, что МиГ-25 летает быстрее, чем SR-71? Да никак. А раз нет "рекордов просто", то упоминание о том, что нет "абсолютных рекордов" есть избыточность для украшения слога.

Вы приплели тематику "абсолютности" (в собственной версии этого термина) только потому, что вам нужно было дискредитировать мое заявление о том, что МиГ-25 держит рекорды скорости на замкнутых маршрутах, опровергающее ваше первоначальное заявление. Никаких других способов, кроме как придраться к формулировке, вы не нашли:

ЦитироватьДа, фигня. 60, если память не изменяет, мировых рекордов по скорости
A>> и высоте. Включая абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах, до сих пор не побитые

Обратите внимание: я специально подчеркиваю, что определенный рекорд еще держится, но перечисляю все установленные рекорды, в том числе и те, которые были позже превзойдены. Это задает временной контекст моего утверждения.

Вы же отвечаете:

ЦитироватьВсе абсолютные рекорды у SR-71

Вот как, серенький козлик.

Отсуюда вопрос: если "все абсолютные рекорды у SR-71", то у кого абсолютный рекорд дальности Чкалова и Громова от 1937 г.? У кого рекорд скорости по прямой от 1962 г. (Е-166, Моссолов)? Неужели тоже у SR-71?
А у кого текущий рекорд грузоподъемности? Неужели у SR-71?
Вопросы риторические.

Т.е., мы имеем дело с примитивной демагогией, использующей искусственное сужение смысла сказанного за счет использования (видимо, предумышленного) несогласованных времен в разных частях утверждения, которое должно восприниматься как единое целое. Извечный прием всех недобросовестных журналюшек, к лику которых вас можно смело причислить по итогам "разбора полетов".

Хорошо, я усилю свое утверждение, если вам от этого станет легче: вы пытались врать, что МиГ-25 вообще не ставил _никаких_ рекордов, но были пойманы мной за руку. После чего еще раз попытались врать и выкручиваться, используя те же методы примитивной демагогии, и воображая (видимо) себя тонким полемистом при этом.

Т.е., откорректируем список: "в спорах о том, ...является ли перехватчик МиГ-25 удолбищем, ставил ли он мировые рекорды..." Старый продулся в пух и прах.

Более того, мы разобрались даже с тем узким смыслом фразы

ЦитироватьВсе абсолютные рекорды у SR-71

, который вы пытались нам навязать, и без труда выяснили, что даже в такой формулировке заключенное в ней высказывание оказывается ложным.

Далее вы писали:

ЦитироватьАбсолютный рекорд не может быть "по замкнутому маршруту".

Это вранье. Любой рекорд регистрируется с соблюдением всех формальностей. От того, что он абсолютный, он не перестает быть "на замкнутом маршруте". Ему лишь присваивается соответствующий статус.

ЦитироватьТак говорил я что МиГ-25 не ставил абсолютных рекордов? Или нет? Или вы, жалкий врунишка, решили мне это приписать в надежде что никто не проверит?

Я "написал это" для того, чтобы как можно больше людей посмотрело своими глазами и убедилась, что не я " жалкий врунишка ", а вы --  наглый врун , который только и способен, что  в глаза отрицать написанное им же, и оскорблять людей, поймавших вас за руку .

 Главное, вели бы себя тише, придерживали бы грязный язык, и не получили бы по виртуальному хлебалову .

ЦитироватьПри вашей кристальной честности вам не составит труда признаться: "вопрос о том ставил или нет МиГ-25 абсолютные рекорды я со Старым не обсуждал, это я так, с3.14здел для красоты".

Я потрясен. Вы единственный известный мне тип, который прямо-таки напрашивается, чтобы его  лишний раз сунули личиком в собственное г-но .

ЦитироватьИ тогда я вам подарю рекорд динамического потолка,

Вы глупее чем кажетесь, если считаете, что способны " не подарить " что либо в сложившейся ситуации. Я начал с  мирного указания на ваши ошибки , а закончил тем, что  поймал вас на прямом вранье .  Идите и утритесь, наглый врун .

 Вашего голословного "жалкого врунишку" я вам вернул сторицей, хорошо обоснованным.  Можете теперь хоть истрепать весь свой язык в пустых обзывательствах,  название честного человека это вам уже не вернет, и на моем добром имени никак не скажется .

ЦитироватьПроцитируйте это еще раз для Афони

А я говорил что-то о себястоимости серийного Ф-1? Не помню такого.
По-моему, только о том, что НИОКР по этому двигателю обошлись в 4 гигабакса. Этого пока никто не опроверг. Но если опровергнет -- признаю это без скандалов и оскорблений.

To PostoronnimV:

И все-таки, проверьте свой арифмометр. МиГ-25 по выпуску должен сравниваться с другими истребителями, а не с SR-71. А то так и будете блюкать, как ежик в потемках.

ЦитироватьВы говорили, что МиГ-25 вообще не ставил рекордов.

Во, во и я про это. Потерпев полный крах по всем пунктам вы занялись приписыванием оппоненту слов и тем паче мыслей котрых он никогда и в голове не держал.
 иак что, жалкий врунишка, где я говорил что

ЦитироватьМиГ-25 вообще не ставил рекордов.

Цитировать

ЦитироватьВы говорили, что МиГ-25 вообще не ставил рекордов.

Во, во и я про это. Потерпев полный крах по всем пунктам вы занялись приписыванием оппоненту слов и тем паче мыслей котрых он никогда и в голове не держал.
 иак что, жалкий врунишка, где я говорил что

ЦитироватьМиГ-25 вообще не ставил рекордов.

Прочитайте выше цитаты из "самого себя", наглый врун.

Кстати, здесь и все остальный умеют читать. На что вы расчитываете со своими жалкими потугами на оскорбления, мне абсолютно неясно.

ЦитироватьТ.е., вы писали:
(б) Что в США существуют другие самолеты (помимо SR-71), обладающие большей скоростью и высотой, чем МиГ-25  

Нет, дебилушка, я такого не писал.

Цитировать(раз "от большинства помогало", значит было и "меньшинство", от которого "не помогало" -- "любимая" вами формальная логика).

Нет эта ваша неформальная логика - представлять действительность с точностью жо наоборот. "От большинства самолётов помогало" это означает что они не могли его сбить, не только сами не миогли догнать но и выпущенная ими ракета. От большинства самолётов помогало а допустим от Ф-14 и Ф-15 - нет. На любом другом курсе кроме догонного они вполне могли его сбить. И даже вдогон если стрельнуть быстро пока оон не ушёл далеко.

ЦитироватьЭти две фразы полность отрицают возможность установления рекордов на МиГ-25. Не только "абсолютных", но и любых. Какие могут быть рекорды скорости, если он по скорости "не SR-71, конечно"?

Чтото мне кажется что у вас галлюцинации перешли в устойчивый бред. Следующим этапов вы очевидно заявите что я сказал что до SR-71 никаких рекордов вообще не было?

ЦитироватьВы же отвечаете:

ЦитироватьВсе абсолютные рекорды у SR-71

Абсолютные рекорды это максимальные достижения. Максимальная высота, скорость, скороподъёмность, груз.
 Рекорды в подгруппах это частные рекорды.

ЦитироватьОтсуюда вопрос: если "все абсолютные рекорды у SR-71", то у кого абсолютный рекорд дальности Чкалова и Громова от 1937 г.? У кого рекорд скорости по прямой от 1962 г. (Е-166, Моссолов)? Неужели тоже у SR-71?
А у кого текущий рекорд грузоподъемности? Неужели у SR-71?
Вопросы риторические.

Дебилушка, блин! До чего вы ещё придерётесь? Потерпев крах по всем основным вопросам вы теперь юродствуете по поводу того что специально для вас я не вставил фразу "все абсолютные рекорды вскоре были отобраны у МиГ-25 и теперь" далее по тексту?

ЦитироватьТ.е., мы имеем дело с примитивной демагогией, использующей искусственное сужение смысла сказанного за счет использования (видимо, предумышленного) несогласованных времен в разных частях утверждения, которое должно восприниматься как единое целое. Извечный прием всех недобросовестных журналюшек, к лику которых вас можно смело причислить по итогам "разбора полетов".

Мы имеем дело с примитивной демагогией когда вы проиграв по всем пунктам стремитесь оправдаться хотя бы в чём нибудь. Я привёл список всех самолётов состоявших тогда на вооружении в который включил и МиГ-25. Назвал их удолбищами имея в виду все самолёты в целом. Тут же в следужем предложении оговорил что МиГ-25 отличается от остальных высокой скоростью.
 Речь шла о том что советские ВВС в 70-е годы были вооружены удолбищами. Вы не смогли ничего возразить по сути. Ничего. Вы решили придраться к одному слову, доказывать что вот МиГ-25 не был удолбищем, и единственным пунктом вашего доказательства служит то что до сих пор у него рекорд скорости на коротком маршруте.
 Как и положено классическому демагогу проиграв по всем принципиальным вопросам вы свели дело к мелкому незначительному пункту.

ЦитироватьХорошо, я усилю свое утверждение, если вам от этого станет легче: вы пытались врать, что МиГ-25 вообще не ставил _никаких_ рекордов, но были пойманы мной за руку. После чего еще раз попытались врать и выкручиваться, используя те же методы примитивной демагогии, и воображая (видимо) себя тонким полемистом при этом.

О! Я ж и говорю! Усильте ещё и скажите что я пытался врать и говорить что до SR-71 вообще ни один самолёт не ставил никаких рекордов. В этом вся ваша метода - придумать слова которых оппонент никогда не говорил и потом успешно их разоблачать.

Цитировать

ЦитироватьАбсолютный рекорд не может быть "по замкнутому маршруту".

Это вранье. Любой рекорд регистрируется с соблюдением всех формальностей. От того, что он абсолютный, он не перестает быть "на замкнутом маршруте". Ему лишь присваивается соответствующий статус.

Абсолютные рекорды - это наивысшие достижения. А достижения в подгруппах это частные рекорды.

ЦитироватьГлавное, вели бы себя тише, придерживали бы грязный язык, и не получили бы по виртуальному хлебалову . .

 Ой, врунишка, счас разберёмся с вашими наездами и посмотрим что вы там несли.

Цитировать"МиГ-25 удолбище"

"Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость. Не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

И в ответ на мое:

Цитировать60, если мне не изменяет память, мировых рекордов по скорости и высоте... Включая абсолютные рекорды на замкнутых маршрутах, до сих пор не побитые.

Следующее:

ЦитироватьДяденька, вы судя по всему в авиации разбираетесь как и в космонавтике. Вы знаете, какие рекорды называются АБСОЛЮТНЫМИ? Абсолютный рекорд не может быть "по замкнутому маршруту". Все  АБСОЛЮТНЫМЕ рекорды у SR-71.

Т.е., вы в хамском тоне не соглашаетесь ни с чем из написанного мною выше, и вдобавок прессуете меня своим авторитетом "авиатора" для безапелляционного проталкивания двух новых утверждений об "абсолютных рекордах", которые на поверку оказались АБСОЛЮТНО (ваше любимое слово) ложными.

Не только как утверждение о том, что МиГ-25 не ставил абсолютных рекордов (что подразумевалось по контексту моей фразы), но и как утверждение о том, что МиГ-25 не держит ни одного абсолютного рекорда сейчас (что в контексте моей фразы имело исчезающе малый вес, как дополнительное подтверждение хорошего качества МиГ-25 как самолета _своего времени_).

После этого у вас еще хватает наглости спрашивать: "где я писал". Вот здесь и писали. Равно интересно и то, что вы писали, и то, чего вы НЕ написали. А НЕ написали вы о том, что МиГ-25 имел и имеет мировые рекорды. Нигде на написали. Ни разу. Не смотря на то, что я изо всех сил подталкивал вас к этому своим постингом.

Кстати, обращаю внимание на выделенное выше "если мне не изменяет память". Я, как полагается порядочному человеку, пишущему о предмете, с которым не связан профессионально, не выдавал свои слова за непогрешимую истину.

Но на поверку единственным "отклонением" (если это так можно назвать) от нее оказалось то, что "абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах", поставленные МиГ-25, были впоследствии превышены в полете по прямой, и утратили статус "абсолютных", не утратив статус "мировых рекордов", т.е., так и не быв побитыми. В то же время "абсолютный" статус рекордов высоты не был мной упомянут.

Вот эту поправку вы могли бы сделать, но упустили соответствующую возможность. И понятно почему: мизерный характер этой поправки так или иначе не оставлял камня на камне от вашего первоначального хамского заявления:

Цитировать"МиГ-25 удолбище"

"Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость. Не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

ЦитироватьПосле этого у вас еще хватает наглости спрашивать: "где я писал". Вот здесь и писали. Равно интересно и то, что вы писали, и то, чего вы НЕ написали. А НЕ написали вы о том, что МиГ-25 имел и имеет мировые рекорды. Нигде на написали. Ни разу. Не смотря на то, что я изо всех сил подталкивал вас к этому своим постингом.

Абсолютные рекорды устанавливали многие самолёты. Но на данный момент все рекорды у SR-71. Уже лет 30 как.

ЦитироватьНо на поверку единственным "отклонением" (если это так можно назвать) от нее оказалось то, что "абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах", поставленные МиГ-25, были впоследствии превышены в полете по прямой, и утратили статус "абсолютных", не утратив статус "мировых рекордов", т.е., так и не быв побитыми. В то же время "абсолютный" статус рекордов высоты не был мной упомянут.

Абсолютные рекорды это максимальные достижения. Рекорды по разным подкатегориям типа разной длины замкнутых маршрутов не являются абсолютными (если конечно именно в них и не была достигнута максимальная скорость). Но самолёты развивают максимальную скорость именно по прямой, поэтому на ней и ставятся абсолютные рекорды.
 Как оказалось какраз абсолютный рекорд высоты (динамический потолок) до сих пор у МиГ-25.

ЦитироватьВот эту поправку вы могли бы сделать, но упустили соответствующую возможность. И понятно почему: мизерный характер этой поправки так или иначе не оставлял камня на камне от вашего первоначального хамского заявления:

Абсолютные рекорды скорости и высоты горизонтального полёта установленные МиГ-25 были вскоре значительно перекрыты SR-71. SR-71 - до сих пор самый скоростной и высотный самолёт. Об этом и речь. Можете жонглировать словами сколько угодно, содержаение от этого не изменится.

Цитировать

Цитировать"МиГ-25 удолбище"
"Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость. Не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.

И, кстати, рекорд скорости никак не свидетельствует о том что самолёт не удолбище. Что впрочем относится и к SR-71.

ЦитироватьНет, дебилушка, я такого не писал.

В данной ситуации чем больше вы меня оскорбляете, тем яснее я ощущаю, что прижал вам хвост. Продолжайте в то же духе, пусть все видят, что вы за кадр.

Цитировать Дебилушка, блин! До чего вы ещё придерётесь?

Хорошо.

ЦитироватьПотерпев крах по всем основным вопросам вы теперь юродствуете по поводу того что специально для вас я не вставил фразу "все абсолютные рекорды вскоре были отобраны у МиГ-25 и теперь" далее по тексту?

Что я писал, все видят. Что вы писали и пишете, тоже все видят. До сих пор вы не можете переварить факта, что абсолютный характер рекорда высоты МиГ-25 есть пока что данность, а не история.

ЦитироватьМы имеем дело с примитивной демагогией когда вы проиграв по всем пунктам стремитесь оправдаться хотя бы в чём нибудь.

Нельзя ли с  примерами?

ЦитироватьЯ привёл список всех самолётов состоявших тогда на вооружении в который включил и МиГ-25. Назвал их удолбищами имея в виду все самолёты в целом. Тут же в следужем предложении оговорил что МиГ-25 отличается от остальных высокой скоростью.
 Речь шла о том что советские ВВС в 70-е годы были вооружены удолбищами. Вы не смогли ничего возразить по сути. Ничего.

И не собирался. Я не компетентен в этом вопросе, и не знаю, что собой представлял МиГ-23 как аэроплан. Ситуация с МиГ-25 мне была известна только потому, что с человеком, который делал для него движок, я систематически квашу под березой.

Так что в отношении других аэропланов я не мог ни подтвердить, ни опровергнуть вашего построения. Зато ситуация с МиГ-25 и его включение через запятую в список "удолбищ" говорили за себя сами. Пришлось воспользоваться любимой вами формальной логикой. Для опровержения достаточно одного примера, и я вам его дал.

ЦитироватьВы решили придраться к одному слову, доказывать что вот МиГ-25 не был удолбищем, и единственным пунктом вашего доказательства служит то что до сих пор у него рекорд скорости на коротком маршруте.

Единственным? А как же высота, скороподъмность и остальные 58 мировых рекордов? И разве 2000 км -- короткий маршрут?

ЦитироватьО! Я ж и говорю! Усильте ещё и скажите что я пытался врать и говорить что до SR-71 вообще ни один самолёт не ставил никаких рекордов. В этом вся ваша метода - придумать слова которых оппонент никогда не говорил и потом успешно их разоблачать.

Зачем же я буду _так_ усиливать свое утверждение? Вы все время хотите, чтобы я с вами играл в поддавки. А я не хочу. Я только показал, что если исходить из формальной логики, любовь к которой у вас внезапно проснулась после долгой спячки, то эту фразу можно интерпретировать и так.

 

ЦитироватьАбсолютные рекорды - это наивысшие достижения. А достижения в подгруппах это частные рекорды.

Как упражнеие в формальной логике это никуда не годится.

 

ЦитироватьОй, врунишка, счас разберёмся с вашими наездами и посмотрим что вы там несли.

Дерзайте. Уж в вашем отношении не сомневаюсь, что вы займетесь именно интерпретациями моих фраз. Не потому, что я не совершал ошибок, отнюдь. Просто по природной лени.

Ну, а найдете парочку настоящих ошибок -- я не огорчусь. Я ведь не местный оракул. И еще, я с уважением отношусь ко всем конструкторам (исключая фон Броуна) и всем достижениям -- нашим и американским . Поэтому я не допускал оскорбительных и наглых выражений в их адрес, как это все время делаете вы.

P.S. Итак, "врунишка", "жалкий врунишка", "дебилушка" и "юрод". Чувствую себя академически-преакадемически. Пан профессор. Потому как от моего оппонента наконец-то отчетливо запахло... чем?

Старый, ты действительно считаешь, что выглядишь заслуживающим доверия? Твои сообщения?

ЦитироватьСитуация с МиГ-25 мне была известна только потому, что с человеком, который делал для него движок, я систематически квашу под березой.

Аааа! Вот оно что! Ну дык ясное дело - для родителя родное дитятятя никогда не будет уродом. Естественно оно завсегда будет гениальным вундеркиндом. Удолбищем он был и из-за двигателя тоже. После создания Р-15Б о двигателях такого типа забыли как о кошмарном сне (ну примерно как и о ФТУ после Марса-5). Это была мрачная страница, тупиковая ветвь. Но вы ему так не говорите, только зря расстроится.
 Спросите у него во время очередной встречи - получил ли этот двигатель и вобще двигатели такого типа дальнейшее развитие и почему.

Кстати, обобщу. Вообще как правило рекордные самолёты оказываются удолбищами. А хорошими оказываются самолёты далёкие от рекордов.

ЦитироватьКстати, обобщу. Вообще как правило рекордные самолёты оказываются удолбищами. А хорошими оказываются самолёты далёкие от рекордов.

Сообщение о том, что "удолбище" это по определению: "самолет, который ставил мировые рекорды" нужно постить не в эту конференцию, а в комиссию Академии Наук по реформе русского языка. Если там с вами согласятся в вашей трактовке этого слова, тогда мне определенно придется себя признать стороной проигравшей этот спор. И наоборот.

Вероятности любого из этих исходов публика может оценить самостоятельно.

Я еще раз обращаю внимание на то, что вы в категорической форме опровергли мое сообщение (неоднократно цитировавшееся выше) о том, что МиГ-25 ставил рекорды (в том числе абсолютные, в том числе непобитые по сю пору). И этим приняли на себя ответственность за ложное утверждение, от которой теперь попытались уйти.

Более того, вы написали "все абсолютные рекорды у SR-71" в ситуации, когда естественным ответом было бы: "рекорды МиГ-25 не носят абсолютного характера" (как указание на конкретную неточность моего сообщения).

Последнее заявление тоже неверно, что было показано выше, но это было бы простой ошибкой, которая не порочит джентельмена. Вы же, выходит, встали на скользкий путь введения общества в заблуждение, и на этом основании почему-то считаете, что поражение в конкретном споре "не должно вам засчитываться"?

Позиция более чем двусмысленная. Как честный человек, на вашем месте я бы предпочел признать ошибку и проигрыш спора, но не подвергать опасности свою репутацию. Впрочем, у каждого свои ценности.

Вернее:

"рекорды МиГ-25 УЖЕ не носят абсолютного характера"

(хотя тогда это замечание не имело бы значения в контексте спора, и все равно было бы неверным).

Т.е., поскольку вы из упрямства настаивали на "МиГ-25 -- удолбище", то вынуждены были пойти на подтасовку аргументов и (естественно) попутно просадили второй тезис (или набор тезисов, которые можно формулировать по-разному) -- о рекордах этого самолета.

Ну и к этому добавим очевидное положение о том, что мнение о справедливости всего вашего списка "удолбищ" я лично действительно мог составить лишь на примере МиГ-25, и результат этой "пробы" оказался ни в какие ворота не лезущим. Соответственно, и ко всему прочему списку доверие никакое -- что же делать, если первый же наугад взятый пункт оказался "туфтой"? Так вы сами дискредитировали свои тезисы.

ЦитироватьЯ еще раз обращаю внимание на то, что вы в категорической форме опровергли мое сообщение (неоднократно цитировавшееся выше) о том, что МиГ-25 ставил рекорды

Упаси бог!

Цитировать(в том числе абсолютные, в том числе непобитые по сю пору). И этим приняли на себя ответственность за ложное утверждение, от которой теперь попытались уйти.

Упаси бог!

ЦитироватьБолее того, вы написали "все абсолютные рекорды у SR-71" в ситуации, когда естественным ответом было бы: "рекорды МиГ-25 не носят абсолютного характера" (как указание на конкретную неточность моего сообщения).

Вы представили МиГ-25 как непобитого до сих пор абсолютного чемпиона что и вызвало моё неприятие.
 Естественным ответом было бы "все абсолютные рекорды МиГ-25 спустя несколько лет были отобраны у него SR-71 у которого и пребывают сейчас". Но я подумал что вы и сами догадаетесь. Все догадались.

ЦитироватьПоследнее заявление тоже неверно, что было показано выше, но это было бы простой ошибкой, которая не порочит джентельмена. Вы же, выходит, встали на скользкий путь введения общества в заблуждение, и на этом основании почему-то считаете, что поражение в конкретном споре "не должно вам засчитываться"?

Да, я ошибся насчёт абсолютного рекорда динамической высоты. В чём наведя справки и исправился. Но существо вопроса, это не изменило - рекорды характеризующие высотно-скоростные данные самолёта у SR-71. Он летает быстрее и выше МиГа-25 и совершенно неправильно говорить и считать что 25-й - непобеждённый чемпион.

ЦитироватьПозиция более чем двусмысленная. Как честный человек, на вашем месте я бы предпочел признать ошибку и проигрыш спора, но не подвергать опасности свою репутацию. Впрочем, у каждого свои ценности.

Так в чём же проблема? Признавайте! ;)
Динамический потолок я уже признал.
 Если вы выражение "Все рекорды у СР" протрактовали как "другие самолёты вообще никогда никаких рекордов не ставили" неумышленно то это вас слегка оправдывает. Но вы должны это както обозначить. А если же умышленно то это вас не красит вдвойне.

ЦитироватьТ.е., поскольку вы из упрямства настаивали на "МиГ-25 -- удолбище", то вынуждены были пойти на подтасовку аргументов и (естественно) попутно просадили второй тезис (или набор тезисов, которые можно формулировать по-разному) -- о рекордах этого самолета.

Я вовсе не настаивал что он удолбище. Я всего лишь включил его в список всех основных самолётов имеющихся на вооружении, и которые были удолбищами. Тут же на всякий случай выделив его из этого ряда.
 О рекордах я только сказал что они у SR. Что соответствует действительности. Всё остальное вы мне благополучно приписали сами и теперь успешно разоблачаете.

ЦитироватьНу и к этому добавим очевидное положение о том, что мнение о справедливости всего вашего списка "удолбищ" я лично действительно мог составить лишь на примере МиГ-25, и результат этой "пробы" оказался ни в какие ворота не лезущим. Соответственно, и ко всему прочему списку доверие никакое -- что же делать, если первый же наугад взятый пункт оказался "туфтой"? Так вы сами дискредитировали свои тезисы.

Мнение о МиГ-25 вы брали из явно заинтересованного источника.

Уровень нашей авиации в 60-е - 70-е годы общеизвестен и вобщемто не нуждается в том чтоб я его доказывал. Веровать в её крутизну может только тот кто сам хочет быть обманутым.

ЦитироватьТак в чём же проблема? Признавайте!

А что, есть хоть какие-либо основания, кроме желания сделать приятное человеку, который меня во всеуслышание неоднократно называл "жалким лжецом", "лжецом" просто, "дебилушкой" и "юродом"? Или это просто такая шутка юмора?

ЦитироватьЕсли вы выражение "Все рекорды у СР" протрактовали как "другие самолёты вообще никогда никаких рекордов не ставили" неумышленно то это вас слегка оправдывает. Но вы должны это както обозначить. А если же умышленно то это вас не красит вдвойне.

Я, конечно, никогда так это выражение в буквальном смысле не трактовал. Как уже неоднократно указывалось, моя фраза, которую вы опровергали, касалась всех рекордов, установленных МиГ-25, а не только _ныне действующих_. Поэтому и ваша фраза, опровергающая мою, воленс ноленс относится ко _всем абсолютным рекордам МиГ-25_, даже позднее перекрытым. Вот и все. Отсюда имеем мое первоначальное утверждение в его оригинальной формулировке. Что и требовалось доказать. Так что _ни в каких оправданиях в данный момент я не нуждаюсь_.

А вот вы, похоже, действительно сознательно хотели ввести в заблуждение.

Не говоря о двух конкретных ошибках в самом тексте опровержения моего тезиса. Но это мелочи.

Об общем состоянии нашей авиации в 60-е -- 70-е годы я знаю мало. Но полученный урок не позволяет мне ориентироваться на ваши слова, особенно если они содержат утверждения общего характера, произносимые уверенным тоном, и не подкрепленные ни одним непосредственно проверямым доводом. Как говорил ослик Иа-Иа: "вот такой из этого следует вывод".

ЦитироватьА что, есть хоть какие-либо основания?

Ну а какже? Провал по всем принципиальным вопросам и скатывание подтасовки, приписывние оппоненту утверждений которые тот никогда не делал. Вполне достаточные основания.

ЦитироватьЯ, конечно, никогда так это выражение в буквальном смысле не трактовал.

Нет, стоп. Вот же вы только что заявили, что я утверждал что МиГ-25 не ставил никаких рекордов.

ЦитироватьКак уже неоднократно указывалось, моя фраза, которую вы опровергали, касалась всех рекордов, установленных МиГ-25, а не только _ныне действующих_. Поэтому и ваша фраза, опровергающая мою, воленс ноленс относится ко _всем абсолютным рекордам МиГ-25_, даже позднее перекрытым. Вот и все. Отсюда имеем мое первоначальное утверждение в его оригинальной формулировке. Что и требовалось доказать. Так что _ни в каких оправданиях в данный момент я не нуждаюсь_.

Нет. Вы сказали что МиГ-25 обладатель абсолютных рекордов не побитых до сих пор. Я сказал что нет, рекорды эти уже у SR-71. Вы представляли МиГ-25 как непобеждённого абсолютного рекордсмена. Чем и ввели бы граждан в заблуждение если б они вам поверили.

ЦитироватьА вот вы, похоже, действительно сознательно хотели ввести в заблуждение.

В чём? Так, так, счас догадаюсь... В том что абсолютные рекорды не у SR  а у какогото совершенно другого самолёта? ;)

А вот пять грамм мелкого занудства. Просто до кучи.

====

Удивительно, как много пустого упрямства можно проявить, отталкиваясь от фраз:

"МиГ-25 имел абсолютные рекорды" (1)

и

"МиГ-25 имеет абсолютные рекорды" (2).

(у меня в списке ошибок Старого стояло: "был ли МиГ-25 удолбищем, имел ли он абсолютные рекорды" -- довольно гуманная формулировка, как выяснилось, потому как подробности я уже сам подзабыл. Исходное мое положение: "имел непобитые по сю пору абсолютные рекорды").

С точки зрения все той же "формальной логики", которую мы все вдруг возлюбили, положение (2) вообще есть частный случай (1), так как необходимо существует e-окрестность t>0, такая, что в момент времени -t мы все еще имеем положение "имел".

С тем, что в (2) прокололись, вы почему-то согласились. А вот принять логику "из 2 следует 1" (если даже все прочие доводы считать ничем, хотя это не так) не получается. Богородица не велит?

ЦитироватьНу а какже? Провал по всем принципиальным вопросам и скатывание подтасовки, приписывние оппоненту утверждений которые тот никогда не делал. Вполне достаточные основания.

Вы себя имеете в виду? Полностью согласен. Я вообще с удовольствием сейчас с вами беседую, хотя беседа и однообразная. Ведь как ни крути, а ситуация предельно очевидная, подтвержденная вытащенным на всеобщее обозрение протоколом. Причем обсуждается из всего списка тот вопрос, который вы сами выбрали. И вот, имеем такое вот некрасивое поведение.

Вплоть до того, что до сих пор не можется прямым текстом произнести: "нет, братцы, даже теперь не все абсолютные рекорды у SR-71, оказывается. МиГ-25 почему-то до сих пор кое-где абсолютный рекордсмен, оказывается". (Кстати, я этому удивляюсь еще больше, чем вы).

P.S. Ну а если вы меня имели в виду (вдруг? ведь бывают же чудеса?), то хотелось бы конкретики. Общие обвинения не принимаются по пятницам. А то может оказаться как с МиГ-25.

ЦитироватьВы представляли МиГ-25 как непобеждённого абсолютного рекордсмена.

Мне грешным делом кажется, что миссию "представления" этого аэроплана вы взяли на себя. Я лишь слегка уточнил ваше определение. Просто для порядка. Смотрите протокол.

И по поводу остальных ваших претензий тот же ответ: смотрите протокол.

БРАТЦЫ  Я  ПОНЯЛ - СТАРЫЙ  И АФОНЯ  ОДНО  ЛИЦО[/size]!!!!!!

Ага, с раздвоением личности.

ЦитироватьБРАТЦЫ  Я  ПОНЯЛ - СТАРЫЙ  И АФОНЯ  ОДНО  ЛИЦО[/size]!!!!!!

Ронату, вы что! Разве можно так оскорблять Старого Ламера? Это грубо и не по европейски!

ЦитироватьА я говорил что-то о себястоимости серийного Ф-1? Не помню такого.
По-моему, только о том, что НИОКР по этому двигателю обошлись в 4 гигабакса. Этого пока никто не опроверг. Но если опровергнет -- признаю это без скандалов и оскорблений.

Простите, но этого никто и не собирается опровергать. Вы свои слова АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не доказали, а без доказательства слова Ваши можно смело равнять с птичьим свистом. Разве кто-то станет опровергать птичий свист? Так и Ваши бездоказательные утверждения в опровержениях просто не нуждаются...

Цитировать

ЦитироватьЭ-э... Говорилось же, что удлиннение баков - обычная опереция, которая без особых проблем (не бесплатно, но без особых проблем!) проводилась над множеством ракет. С чего Вы взяли, что для "С-5" проблемы были бы более существенными? Почему для "С-5" пришлось бы "фактически создавать новую первую ступень", если в случае других ракет - не пришлось? В чём принципиальная разница?

В конструкции. Ракеты - разные. Нет такой "обощённой" конструкции ракеты.

Такой отговоркой не отделаетесь. "В конструкции", мол. Извольте объяснить, что именно в конструкции других ракет было такого, чего не было в конструкции "С-5", что позволило подтянуть другие ракеты, но не позволило бы подтянуть "С-5".

ЦитироватьКакие обстоятельства мешают сделать цилиндрическую проставку в подвесном баке?

Необходимость кардинальной переделки всей ферменной конструкции 1-й ступени.

ЦитироватьШпангоуты не делают бак несущим. Хотя... бак - обозначение не вполне корректное. Давайте так - конструкция, включающая баки (О+Г) второй ступени. Ну или как там её - дайте лучшее определение, приму за основу.

Ещё недавно ничего не мешало Вам заявить, что у "Энергии" и "Шаттла" бак не несущий. А теперь Вам срочно стало не нравиться даже само обозначение "бак". Вы уж сами как-нибудь разберитесь, что такое "бак", почему он у "С-5" - несущий, а у "Шаттла" и "Энергии" - нет, и что тогда несущее у двух последних ракет.

ЦитироватьЭто бред... Комментировать не буду.

Возможно я и ошибаюсь в силовой схеме Шаттла. ВОЗМОЖНО. Приведите документацию (тут хвастались знакомством с ней), посмотрим вместе. Это уже детали.

В любом случае силовая схема С-5 для тяжёлых РН не стала магистральной. Она умерла, в равной степени как и Н1, и стала историей.

Во-первых, Вы сами допускаете для себя (с оговорками), что говорите бред, но тем не менее относитесь весьма нетерпимо к возможным ошибкам других. Во-вторых, Вы меня с кем-то перепутали - я никогда и нигде не хвастался знакомством с документацией "Шаттла". В третьих, пожалуйста, расскажите, чем силовая схема "С-5" отличается от силовых схем других внешне похожих ракет; я, правда, не знаю, это вопрос без подколки.

7-40, если Вы посмотрите непредвзято, то увидите, что Ваши слова не подтверждены никакими реальными свидетельствами. Вы просто на "А" говорите "Б". Я поэтому и прекратил обсуждение, что Вы повторяете Вашу точку зрения, ничем её дополнительно не подкрепляя.

Скажите например, почему Вы считаете, что разработка Ф-1 стоила меньше 4 миллиардов?

Цитировать7-40, если Вы посмотрите непредвзято, то увидите, что Ваши слова не подтверждены никакими реальными свидетельствами. Вы просто на "А" говорите "Б". Я поэтому и прекратил обсуждение, что Вы повторяете Вашу точку зрения, ничем её дополнительно не подкрепляя.

Скажите например, почему Вы считаете, что разработка Ф-1 стоила меньше 4 миллиардов?

Ещё раз вынужден повторить.

Здесь назывались РАЗНЫЕ цифры стоимости Ф-1.

Но ЛИШЬ ОДНА из названных цифр была подтверждена ссылкой хотя бы на какой-нибудь документ. К счастью, этот документ принадлежит самому НАСА, поэтому его во всяком случае нельзя отвергнуть лишь потому, что он кому-то не нравится.

Все остальные названные здесь цифры не были подтверждены НИЧЕМ, кроме каких-то личных воспоминаний о каких-то конференциях или что-то в этом роде (если память меня подводит, и ссылки были даны - прошу прощения, буду благодарен, если их здесь повторят: у меня в памяти ничего подобного не осталось).

Таким образом, из всех названных здесь цифр ПОКА можно проверить лишь одну: сходить по предложенной мною ссылке на сайт НАСА, сайт главного заказчика и финансиста всех работ. И увидеть там ту цифру, что там приведена.

Все остальные цифры, названные здесь, проверить НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ.

Поэтому я не вижу никаких оснований (кроме личных пристрастий, конечно), почему я или кто-то другой должен верить бездоказательным цифрам из неназванных источников, отвергая при этом цифру, которую называет само НАСА.

Если где-то будет дана ссылка на ДОСТОВЕРНЫЙ документ (сиречь, более авторитетный, чем сайт НАСА), где будет названа другая цифра - я первый попрошу, чтобы именно эта последния была признана более правильной. Какой бы она ни была: 0,5 миллиарда, 4 миллиарда, 7 миллиардов или 700 миллиардов.

Дайте, пожалуйста, ссылку на документ НАСА, из которого Вы делаете вывод о стоимости разработки Ф-1.

Вы вот эту имеете в виду - http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm - ?

Внизу написано - [1]The Apollo Spacecraft: A Chronology, volumes I through IV.

Вот ссылка на указанный документ: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4009/cover.htm

Документ очень большой, и найти в нём, что именно означает вот эта строчка в таблице затрат -

Engine Development
   

$0
   

$0
   

$0
   

$0
   

$166,000
   

$166,300
   

$134,095
   

$49,800
   

$18,700
   

$0
   

$0
   

$0
   

$0
   

$0
   

$534,895

- довольно сложно.

Я утверждаю - по словам компетентного источника - что разработка Ф-1, в том смысле, какой вкладывают в это двигателисты - обошлась в 4 миллиарда, из общих 25 миллиардов на всю программу Аполлон. Я не буду рассказывать, из какого источника эти сведения. Из надёжного.

На Вашем месте я бы более критически относился к тому, что пишут на Интернете - как и в других источниках. Тем более, что формулировки в окончательной таблице достаточно расплывчаты, да и дана она в историческом разделе, а не в бюджетных документах.

Ещё раз - Вы можете считать, на основе этой ссылки на исторический сервер НАСА, какое-то своё число в качестве стоимости разработки Ф-1. Я продолжаю доверять своему источнику.

ЦитироватьДайте, пожалуйста, ссылку на документ НАСА, из которого Вы делаете вывод о стоимости разработки Ф-1.

На первой же странице: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm

Saturn V - ок. 6,5 млрд.
Engine Development - ок. 0,53 млрд.

Возможно, последняя цифра включает в себя также J-2 - трудно сказать.

ЦитироватьВы вот эту имеете в виду - http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm - ?

Да.

ЦитироватьВот ссылка на указанный документ: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4009/cover.htm

Документ очень большой, и найти в нём, что именно означает вот эта строчка в таблице затрат -
<...>

- довольно сложно.

То, что Вам сложно найти, что означает там строчка "Engine Development  ... $534,895", ещё не доказывает, что эти слова не означают на самом деле то, что они означают: "Разработка двигателя ... $534,895".

ЦитироватьЯ утверждаю - по словам компетентного источника - что разработка Ф-1, в том смысле, какой вкладывают в это двигателисты - обошлась в 4 миллиарда, из общих 25 миллиардов на всю программу Аполлон. Я не буду рассказывать, из какого источника эти сведения. Из надёжного.

А почему я или кто-либо другой должен этому верить? Чем подтверждена надёжность этого источника? Тем паче, что Вы его тщательно скрываете? Вы не находите странным предложение верить анонимному неназываемому Вами источнику, в чьей компетентности Вы пытаетесь нас уверить, и не верить самому НАСА? Почему анонимный источник, в чьей компетентности Вы пытаетесь нас убедить, должен быть сочтён более компетентным, чем НАСА? Вы предлагаете поверить Вам на слово - но почему Вы думаете, что вера в Ваши слова имеет больше оснований, чем вера насовскому сайту?

ЦитироватьНа Вашем месте я бы более критически относился к тому, что пишут на Интернете - как и в других источниках. Тем более, что формулировки в окончательной таблице достаточно расплывчаты, да и дана она в историческом разделе, а не в бюджетных документах.

А я очень критично отношуть к тому, что пишут в интернете. Вот некто avmich пишет, что некий компетентный источник, который он назвать отказывается, утверждает одно. А ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ НАСА пишет другое. Ну подумайте сами, чему должен скорее доверять критически настроенный человек: неподтверждённому мнению якобы компетентного анонимного источника, пересказанному частным лицом, либо официальному сайту НАСА? Тем более по вопросу, непосредственно относящемуся к сфере компетенции НАСА?

ЦитироватьЕщё раз - Вы можете считать, на основе этой ссылки на исторический сервер НАСА, какое-то своё число в качестве стоимости разработки Ф-1. Я продолжаю доверять своему источнику.

Пожалуйста. Я вовсе не пытаюсь уверить Вас, что Вы не должны верить своему источнику. Скорее всего, это бессмысленное дело. Тем более, что у меня нет никакой возможности проверить достоверность Ваших данных. Но я предлагаю Вам самому трезво взглянуть на ситуацию, между какими двумя источниками информации Вы предлагаете выбирать читающим эту дискуссию. Вы предлагаете выбирать между анонимным неназванным источником, в компетентность которого Вы предлагаете поверить Вам на слово, и ОФИЦИАЛЬНЫМ САЙТОМ НАСА - организации, непосредственно заказывавшей и оплачивавшей создание "Ф-1". Вы-то, разумеется, вольны доверять или не доверять любому источнику - равно как и каждый человек здесь. Но взгляните на дело реально: чья цифра выглядит более достоверной?

Поверьте, avmich, я совсем не хочу сказать, что я не верю Вам, совсем не собираюсь обвинять Вас в том, что Вы выдумали цифру или каким-то образом пытаетесь ввести меня в заблуждение. Совершенно нет. Я от всей души хочу верить Вам, тем более, что оснований подозревать Вас в предвзятости у меня нет никаких.

Но я всегда критично относился к тому, что пишут в интернете (это как раз то, о чём Вы меня просите). И если я вижу конфликт между данными, называемыми на официальном сайте компетентной организации, и данными, называемыми даже на очень уважаемом форуме частным лицом со слов анонимного источника, в компетентность которого предлагается просто поверить на слово - я выбираю первое, т. е. данные официального сайта. Просто потому, что они ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ выглядят более надёжными. Ведь иного способа определить надёжность данных, кроме как исходя из их источника, у меня нет.

Прошу прощения, что не имею возможности воздать должное Вашей цифре и вместо того, чтобы верить Вам на слово, верю официальному насовскому сайту.  :roll:

Я думаю, что цифра по разработке двигателей не включает в себя, скажем, существенные части их отработки в составе первых ступеней. Иначе нельзя объяснить отличие заявленной суммы от опорного числа 4 миллиарда.

ЦитироватьА почему я или кто-либо другой должен этому верить?

Я не призываю Вас верить чему-бы то ни было. Кстати, и сайту НАСА тоже - пояитайте www.nasawatch.com, там разбираются многие ошибки на серверах НАСА. Мне мои собственные источники просто кажутся более надёжными. Исходя из того, что мне кажется правильным, я строю выводы о возможной правильности - или неправильности - доводов.

Вы привели одну ссылку. Я (на мой взгляд) нашёл в ней ошибку. Какие ещё Вы ссылки приведёте - в которых я бы не нашёл ошибки - чтобы оправдать Вашу точку зрения?

Ещё раз, я не призываю никого принимать или не принимать мою точку зрения. Но объясняю, почему моя точка зрения именно такая.

Кстати, часто цитируемое "общее" число затрат на всю программу Аполлон - 25 миллиардов - тоже расходится с приведённой по той ссылке.

Вы, безусловно, вольны выбирать нравящуюся Вам точку зрения и степень доверия разным источникам. То, что не все источники обладают одинаковой известностью, не даёт ещё возможности однозначно правильно выбирать между ними. Пока что я вижу причины, почему мы считаем по-разному. Мне, правда, кажется, что мой источник более надёжен, чем официальный сайт НАСА, но это лично моё предпочтение. Может быть, я просто больше знаю :) . Или меньше.

Ещё доводы у Вас есть?

ЦитироватьЯ думаю, что цифра по разработке двигателей не включает в себя, скажем, существенные части их отработки в составе первых ступеней. Иначе нельзя объяснить отличие заявленной суммы от опорного числа 4 миллиарда.

Я понимаю, что Вы можете предполагать что угодно. Потому что Вы предполагаете магическое число 4 миллиарда верным и не допускаете обратного.

Однако для меня (и, думаю, не только для меня) Ваши предположения останутся лишь предположениями, потому что само "опорное число 4 миллиарда" не подтверждено ничем, кроме ссылкой на анонимное имхо, не имеющей никакой доказательной ценности.

И это весьма сомнительная цифра, на мой взгляд, ибо было бы трудно объяснить, как разработка одного лишь двигателя могла обойтись в 60 % стоимости сверхтяжёлой ракеты ("Сатурн-5"), или вчетверо дороже разработки тяжёлой ракеты ("Сатурн-1В"), или дороже разработки и отработки CSM целиком, или почти вдвое дороже всей программы "Джемини". :roll:

Нет, пока не увижу доказательные подтверждения "опорной цифры 4 миллиарда" - верить кому бы то ни было на слово не намерен.  :roll:

ЦитироватьЯ не призываю Вас верить чему-бы то ни было. Кстати, и сайту НАСА тоже - пояитайте www.nasawatch.com, там разбираются многие ошибки на серверах НАСА. Мне мои собственные источники просто кажутся более надёжными. Исходя из того, что мне кажется правильным, я строю выводы о возможной правильности - или неправильности - доводов.

Я же не спорю и не мешаю Вам верить в то, что ВАМ кажется надёжным. Я просто показываю Вам, что верить на слово анонимному источнику и верить официальному компетентному сайту - это разные вещи.

ЦитироватьВы привели одну ссылку. Я (на мой взгляд) нашёл в ней ошибку. Какие ещё Вы ссылки приведёте - в которых я бы не нашёл ошибки - чтобы оправдать Вашу точку зрения?

Простите, какую ошибку Вы нашли в предложенной ссылке? Я что-то не помню. Напомните, пожалуйста. Учтите, что противоречие анонимному неназванному источнику не может считаться доказательством ошибки. Если Вы сумеете ДОКАЗАТЬ, что там есть ошибка - Ваши доказательства будут рассмотрены. До тех пор никаких других ссылок я искать не обязан; ведь любую ссылку можно опротестовать Вашим методом: "а мой компетентный источник, который я вам не назову, утверждает иначе!"

ЦитироватьЕщё раз, я не призываю никого принимать или не принимать мою точку зрения. Но объясняю, почему моя точка зрения именно такая.

Простите, но как я понял, всё Ваше объяснение сводится к призыву верить источнику, который Вы называть отказываетесь, но который, как Вы предлагаете поверить Вам на слово, является компетентным.

ЦитироватьКстати, часто цитируемое "общее" число затрат на всю программу Аполлон - 25 миллиардов - тоже расходится с приведённой по той ссылке.

Правильно. Но причина этого хорошо известна. В "общее" число затрат обычно включают программы "Сервейер", "Джеминай", "Лунар Орбитер" и ряд других. В приведённой таблице эти цифры не указаны. Если их добавить, как раз будет примерно 25 млрд. Если желаете, я готов продемонстрировать это.

ЦитироватьВы, безусловно, вольны выбирать нравящуюся Вам точку зрения и степень доверия разным источникам. То, что не все источники обладают одинаковой известностью, не даёт ещё возможности однозначно правильно выбирать между ними. Пока что я вижу причины, почему мы считаем по-разному. Мне, правда, кажется, что мой источник более надёжен, чем официальный сайт НАСА, но это лично моё предпочтение. Может быть, я просто больше знаю :) . Или меньше.

Да, с таким раскладом я согласен. С одной оговоркой: я выбираю сайт НАСА в качестве более достоверного источника не потому, что тамошняя цифра мне больше нравится, а просто в силу того, что официальным сайтам я доверяю скорее, чем верю на слово анонимным источникам. Возможно, Вы знаете нечто такое, что даёт Вам больше оснований верить своему источнику. Но, к сожалению, Вы не даёте мне никакой возможности убедиться в том, что достоверность Вашего источника выше.

ЦитироватьЕщё доводы у Вас есть?

Я могу поискать на досуге другие цифры из других источников. Когда будет время. Если будет. Хотя не считаю необходимым искать другие цифры до тех пор, пока цифры с насовского сайта не будут доказательно опровергнуты.

Я, со своей стороны, не считаю нужным приводить дополнительные доводы, пока те, что я привёл, не опровергнуты :) . Нет, я не согласен, что в данной ситуации стоит верить одной ссылке с сайта НАСА, которая подвергается сомнению. Нужны дополнительные доводы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭ-э... Говорилось же, что удлиннение баков - обычная опереция, которая без особых проблем (не бесплатно, но без особых проблем!) проводилась над множеством ракет. С чего Вы взяли, что для "С-5" проблемы были бы более существенными? Почему для "С-5" пришлось бы "фактически создавать новую первую ступень", если в случае других ракет - не пришлось? В чём принципиальная разница?

В конструкции. Ракеты - разные. Нет такой "обощённой" конструкции ракеты.

Такой отговоркой не отделаетесь. "В конструкции", мол. Извольте объяснить, что именно в конструкции других ракет было такого, чего не было в конструкции "С-5", что позволило подтянуть другие ракеты, но не позволило бы подтянуть "С-5".

А что такое есть у С5, что бы позволило? Знаете, мне кажется, Вы себя несколько странно позиционируете. Это же Ваше утверждение, что форма первой ступени С5 (цилиндр) более прогрессивна, потому, что её можно (первую ступень) можно легко и просто удлиннить. Почему я должен доказывать это Ваше недоказанное ничем утверждение?

Потому что Вася Пупкин сделал из "Жигулей" кабриолет? Извините, это не доказательство. Если хотите доказать Ваше утверждение - покажите, какие резервы заложены в конструкцию первой ступени С5, которые бы позволили провести указанную модернизацию. Я этих резервов в упор не вижу.

Тогда моё утверждение - требуется фактически создание новой конструкции первой ступени, а именно - новых баков, проставки, переработка схемы расположения двигателей и всей конструкции их крепления и тд и тп. Можно частично заимствовать ранее разработанные агрегаты. Кроме этого требуется ещё комплекс мер, которые я указывал на стр. 22 и ещё новые испытания и тд и тп.

Моё слово против Вашего. Я конструктор - Вы нет. Я специалист - Вы дилетант.

ЦитироватьБРАТЦЫ  Я  ПОНЯЛ - СТАРЫЙ  И АФОНЯ  ОДНО  ЛИЦО[/size]!!!!!!

Однако, я чувствую что мой общественно-полезный труд, имеющий целью научить Старого отвечать за свои слова хотя бы на 15%, не нашел понимания у общества.

(Вы обратили внимание на цитату, с которой начался "обмен мнениями", г-н Ронату?)

А ведь всем, а не только мне одному, надоедает, когда непрерывно один из участников много на себя берет, во всем проваливается, а потом прикапывает свой провал в море личных наездов и непробиваемого самолюбования.

Почему Старый всегда прокалывается по большому счету? Потому что:

(а) Всегда сравнивает результаты опытов, не имея представления ни о цели, ни о методике эксперимента, ни об имевшихся реальных альтернативах.

(б) Свято уверен, что владение приемами примитивной демагогии освобождает его от ответственности за свои слова;

Сейчас полторы страницы было посвящено только объяснениям Старого, почему "удолбище" это комплимент, а прямое отрицание должно считаться согласием.

А ведь сколько было еще интересных тем: о зондах Пионер-Венеры объяснений так и не последовало. Или вот выше Старый ФТУ всуе упомянул, а ведь ему было как 2x2 показано (мной и Павлом), что до внедрения видеомагнитофонов ФТУ имело решающее преимущество перед видиконовыми камерами, а после появления CCD камер видиконы сошли со сцены почти одновременно с ФТУ.

Напомним канву этих интересных бесед: после того, как Старый последовательно проиграл все технические аспекты (емкость, масса, потребляемая мощность, коэффициент контрастности, стереопары), он выдвинул два тезиса:

(а) "в СССР не могли сделать _нормальную_ камеру-видикон". Разницу между нормальной и ненормальной Старый не определил, понятное дело. Не тезис, а мечта демагога. Камера на "Космосе-144" ненормальная, естественно.

Старым было сказано по этому поводу, что камеры на советских метеоспутниках позволяли различать только облака. Конкретных снимков, позволяющих опровергнуть это утверждение, на руках на тот момент никто не имел, и беседа заглохла. Однако позже, листая сборник "Космическая иконика" от 1973 г., я обнаружил вкладку с репродукцией снимка "Космоса-144", на котором был изображен район Мексиканского залива. Различимость форм рельефа на этой репродукции вполне ординарная. Выходит, Старый и здесь то ли пошел на прямой обман, то ли сам не знал ситуации (хотя и судил о ней внешне очень уверенно).


(б) "пленка всегда хуже" (С) Старый

Защищая этот тезис (очевидно абсурдный изначально), он нагородил столько нелепостей, что дальнейшая беседа стала элементарно скушна. В частности, им было сделано следующее логическое построение: "если видикон снабдить узкоугольным объективом, то пространственное разрешение будет не хуже, чем на фотопленке".

Т.е., проглочен был тезис о том, что при геометрически подобных объективах пленка бъет (или била до недавнего времени) все другие типы камер, потерян был коэффициент контрастности (а качество объективов тоже нельзя наращивать до бесконечности), потеряно было очевидное соображение, что при использовании сверхузкоугольных камер мы будем иметь уже не один снимок, а фотомозайку, качество которой всегда будет ниже, чем у штучного кадра.

И вот так все время. Такое ощущение, что из всех своих талантов Старый больше всего ценит талант демагога. И непрерывно его тренирует, выдвигая заведомо несостоятельные тезисы в самых хамских формулировках, а потом заслуженно получая по маргазам.

Никакого содержательного и конструктивного спора с ним быть не может, естественно. Спорить всерьез не о чем и неинтересно на таком уровне. Но безумно раздражает элементарное хамство, которое проявляется во всех его "отзывах" и "построениях".

Все эти бесконечные "удолбища", "дебилушки", "позорища" и прочие красоты полупечатного слога, которые ляпаются не глядя на самые неподходящие предметы и вызывают эмоциональное отторжение, провоцируя свару.

Будет очень хорошо, если ассоциативная связь Старый <=> шулер закрепится в умах. Это будет хорошим ему уроком.

Цитировать

ЦитироватьА я говорил что-то о себястоимости серийного Ф-1? Не помню такого.
По-моему, только о том, что НИОКР по этому двигателю обошлись в 4 гигабакса. Этого пока никто не опроверг. Но если опровергнет -- признаю это без скандалов и оскорблений.

Простите, но этого никто и не собирается опровергать. Вы свои слова АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не доказали, а без доказательства слова Ваши можно смело равнять с птичьим свистом. Разве кто-то станет опровергать птичий свист? Так и Ваши бездоказательные утверждения в опровержениях просто не нуждаются...

Не обижайтесь, господин Семь СорОк, но это вы здесь _птица_, и даже не одна. Кроме присущего означенным _пернатым_ треска, я от вас еще ничего интересного не услышал. С меня хватает бесед с одним демагогом. Становитесь в очередь на раздачу, но фирма не гарантирует обслуживания -- у меня много дел, помимо воспитательных бесед с самоуверенными ламерами.

Доказательства дал не я, а amvich. Если вам от этого легче, г-н ламер, идите с миром. Месса окончена.

Цитировать

ЦитироватьТакой отговоркой не отделаетесь. "В конструкции", мол. Извольте объяснить, что именно в конструкции других ракет было такого, чего не было в конструкции "С-5", что позволило подтянуть другие ракеты, но не позволило бы подтянуть "С-5".

А что такое есть у С5, что бы позволило?

Простите, но почему я за Вас должен доказывать Ваши утверждения? Вы сообщили, что, по-Вашему, у "С-5" было нечто такое, что не позволяло его "подтянуть" - при том, что "подтяжка" ракет издавна является совершенно обыденной процедурой. Вам не кажется, что именно Вы должны обосновать своё утверждение? Ведь мысль о том, что якобы "С-5" не допускал усовершенствования (в отличие от Н1) принадлежит не мне.  :P

Я лишь предполагаю, что "С-5" в этом плане ничем принципиально не отличался от большинства "подтянутых" ракет. Я ошибаюсь? Прекрасно, покажите мне, в чём состоит моя ошибка. Почему прочие ракеты - можно, а "Сатурн-5" - нет?

ЦитироватьЗнаете, мне кажется, Вы себя несколько странно позиционируете. Это же Ваше утверждение, что форма первой ступени С5 (цилиндр) более прогрессивна, потому, что её можно (первую ступень) можно легко и просто удлиннить. Почему я должен доказывать это Ваше недоказанное ничем утверждение?

Я утверждаю лишь, что конструкция первой ступени "Сатурна-5" выглядит совершенно так же, как конструкция первых ступеней множества ракет, которые были без особых проблем удлиннены. Заметьте, утверждение о том, что якобы "С-5" не допускает простой модернизации (в отличие от Н1) принадлежит не мне. Доказывать должен утверждающий. Пусть тот, кто утверждал невозможность простой "подтяжки" 1-й ступени "С-5", доказывает своё утверждение. Пока же я не вижу никаких причин, почему "С-5" в этом плане следует считать чем-то отличным от великого множества других ракет с внешне идентичной конструкцией 1-й ступени.

Поймите, я охотно соглашусь, что Вы правы, что 1-я ступень "С-5" действительно не допускает удлиннения. Но это ещё требуется ДОКАЗАТЬ. А то непонятно: почему "Дельту" или "Атлас" было можно, а "Сатурн-5" - нельзя?

ЦитироватьПотому что Вася Пупкин сделал из "Жигулей" кабриолет? Извините, это не доказательство. Если хотите доказать Ваше утверждение - покажите, какие резервы заложены в конструкцию первой ступени С5, которые бы позволили провести указанную модернизацию. Я этих резервов в упор не вижу.

Из множества "Жигулей", "Москвичей", "Запорожцев" и прочая испокон веку васи пупкины делали кабриолеты. И тут некто заявляет, что "а вот из "Волги" кабриолет никак не сделать!" По-моему, тут должно следовать объяснение, чем "Волга" с этой точки зрения отличается от остальных машин.

Вот резервы, заложенные в конструкцию первых ступеней других (удлиннённых) ракет Вы видели?

ЦитироватьТогда моё утверждение - требуется фактически создание новой конструкции первой ступени, а именно - новых баков, проставки, переработка схемы расположения двигателей и всей конструкции их крепления и тд и тп. Можно частично заимствовать ранее разработанные агрегаты. Кроме этого требуется ещё комплекс мер, которые я указывал на стр. 22 и ещё новые испытания и тд и тп.

Скажите, а всё это не требовалось в случае других ракет? Если нет, то почему? Как сумели обойтись? Мне, правда, интересно, Вы же конструктор, а я нет...

ЦитироватьМоё слово против Вашего. Я конструктор - Вы нет. Я специалист - Вы дилетант.

Совершенно верно. Вот я и прошу Вас, специалиста, рассказать мне, каким же чудесным образом удалось на десятки процентов увеличить ступени других ракет, и почему те же приёмы не подойдут к "Сатурну-5". Я дилетант, я этого не знаю. Пожалуйста, расскажите мне, как конструктор. Это личная просьба, без всяких подколок. Мне действительно интересно.

Цитата: "Афоня"

ЦитироватьДоказательства дал не я, а amvich. Если вам от этого легче, г-н ламер, идите с миром. Месса окончена.

Правда? Что-то я не заметил тут ни одного доказательства. Или для Вас доказательством являются анонимные ссылки на неизвестные источники, в компетентность которых предлагается верить на слово? Ну, если Ваша доказательная база такова, оспаривать её бессмысленно. Религиозные догматы оспорению не подлежат, это вопрос веры. En el Nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo - !Creed!  :shock:

"The most feasible, lowest development cost improvement would have used upgraded F-1 motors, an S- IC first stage stretch, modest upgrades to the J-2 upper stage motors, and proven 120 inch solid rocket motor strap-ons. If a follow-on Saturn V production contract had ever been issued, it probably would have been for this configuration" - http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

Так думает Вейд. У меня объявился единомышленник.  :lol:

ЦитироватьНе обижайтесь, господин Семь СорОк, но это вы здесь _птица_, и даже не одна. Кроме присущего означенным _пернатым_ треска, я от вас еще ничего интересного не услышал. С меня хватает бесед с одним демагогом. Становитесь в очередь на раздачу, но фирма не гарантирует обслуживания -- у меня много дел, помимо воспитательных бесед с самоуверенными ламерами.

Доказательства дал не я, а amvich. Если вам от этого легче, г-н ламер, идите с миром. Месса окончена.

Решительно не вижу разницы между вами и Старым. Только знаки разные. А так - даже лексикой и манерой вести дискуссию похожи.

Вот, книжку насовскую нашёл: http://history.nasa.gov/SP-4206/sp4206.htm , "Stages to Saturn A Technological History of the Apollo/Saturn Launch Vehicles"

Есть в ней такое приложение: http://history.nasa.gov/SP-4206/app-d.htm , "Saturn R&D Funding History (in $ millions)"

Есть в таблице такая стока, "Funding (Code) - Engine Devel. (940)". И суммарная цифра в этой строке - Total 900.1.

Вот. Эти 900,1 млн. включают, вероятно, все двигатели всех ступеней всех "Сатурнов". Но уж суммарно F-1 и J-2 - наверняка.

Цитировать

ЦитироватьНе обижайтесь, господин Семь СорОк, но это вы здесь _птица_, и даже не одна. Кроме присущего означенным _пернатым_ треска, я от вас еще ничего интересного не услышал. С меня хватает бесед с одним демагогом. Становитесь в очередь на раздачу, но фирма не гарантирует обслуживания -- у меня много дел, помимо воспитательных бесед с самоуверенными ламерами.

Доказательства дал не я, а amvich. Если вам от этого легче, г-н ламер, идите с миром. Месса окончена.

Решительно не вижу разницы между вами и Старым. Только знаки разные. А так - даже лексикой и манерой вести дискуссию похожи.

Забавно. Вы все время меня пытаетесь задеть. Хотите сообразить на троих с 7-40 и Старым? На здоровье. Но причем тут я? Похожесть лексики оставляю на вашей совести, и обращаю ваше внимание на то, что я _не дискутирую_ с г-ном 7-40: он мне неинтересен как собеседник, что выяснилось достаточно быстро. Если бы он хоть уязвлял меня остроумно, было бы о чем разговаривать. А так -- к чему это занудство. Меня не интересует собеседник, который не знает, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики. Вероятно, он даже воображает, что вытекающая из ванны вода закручивается под действием силы Кориолиса. А может быть и хуже -- даже не знает, что такое сила Кориолиса.

По данной теме я написал один длинный постинг, в котором изложил свое видение предмета. Сведений, которые вызвали бы драматическую подвижку в моих взглядах на вопрос, пока не получил. Да и вообще не сказал ничего такого, из-за чего у меня возникало бы желание копья ломать. Вы считаете, что по тематике Н-1 я по большому счету неправ? Может быть. Но вы этого пока не показали.

Или вы всеръез полагаете, г-н Лютич, что ваше:

ЦитироватьИтак, констатируем факт: Афоня Чертока не читал или читал невнимательно

заставило меня провести бессонную ночь?

Кстати, упомянутую книгу я прочитал, хотя и без большого интереса.

ЦитироватьРешительно не вижу разницы между вами и Старым. Только знаки разные. А так - даже лексикой и манерой вести дискуссию похожи.

Так хотелось бы все-таки (лексические экзерсисы побоку) чтобы вы привели хоть один пример сознательного вранья с моей стороны. Без этого ваше сравнение выглядит необоснованным оскорблением.

2Афоня

Итак, перейдем к конструктивности.
Во-первых, вы явно не в курсе о том, что именно Королев заказал у Люльки водородный движок, намереваясь заменить РБ на его базе блоки Г и Д (в перспективе - и В).
Во-вторых мне кажется странной ваша уверенность в том, что с НК-33 Н-1 сразу залетала бы, учитывая, что а) мы _знаем_, что блок Д потом не раз нас подводил; б) мы _не знаем_ как повел бы себя блок Г, тем более, что он, насколько мне известно, стендовых испытаний, как блок А и в отличие от Б и В не проходил; в) мы _слышали_ со слов Губанова что НК-33 был окончательно доведен в начале 80-х.
Ну и в-третьих, крайне сомнительными выглядят ваши данные о "сотне взрывов Ф-1" на стенде, не говоря уже о суммах расходов. По крайней мере, 7-40, в отличие от вас или Старого хоть ссылки дает на проверяемый ресурс.

ЦитироватьМеня не интересует собеседник, который не знает, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики. Вероятно, он даже воображает, что вытекающая из ванны вода закручивается под действием силы Кориолиса. А может быть и хуже -- даже не знает, что такое сила Кориолиса.

Афоня, я же не подозреваю Вас в том, что Вы не знаете разницы между тензором и спинором, не имеете понятия о том, чем отличаются Сверхновые 1-го типа от Сверхновых 2-го типа и не знаете, является ли уравнение Шрёдингера лоренц-инвариантным? У каждого из нас своя область. Моих познаний в физике достаточно, чтобы мне позволяли преподавать её в Тартуском и Таллинском университетах на физфаке. Каковы Ваши познания в физике - я не знаю и проверять не намерен. Ставить их под сомнение - тоже. А вот Ваш культурный уровень - извините, находится под большим сомнением.

Кстати, если Вы не покажете на примере моих предыдущих сообщений, что я "не знаю, что движение жидкостей и газов описывается одними и теми же ур-ями гидродинамики" - у меня появятся основания счесть Вас клеветником.

ЦитироватьТак хотелось бы все-таки (лексические экзерсисы побоку) чтобы вы привели хоть один пример сознательного вранья с моей стороны. Без этого ваше сравнение выглядит необоснованным оскорблением.

Если только Вы предложите способ, как можно отличить Ваше сознательное враньё от Вашего бессознательного вранья. В противном случае Вы всегда сможете пост-фактум квалифицировать любое своё враньё как бессознательное.  :P

ЦитироватьЯ, со своей стороны, не считаю нужным приводить дополнительные доводы, пока те, что я привёл, не опровергнуты :) .

Понимаете, проблема в том, что на мой взгляд, анонимные ссылки на неизвестные источники, в компетентность которых предлагается верить на слово, просто не являются ДОВОДОМ. Такова моя точка зрения. Любой и каждый, включая меня, может заявить что угодно, ссылаясь на анонимный источник, который якобы является компетентным, - и требовать, чтобы эта ссылка считалась доводом. Но такой "довод" ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОПРОВЕРГАЕМ - нет никакого способа опровергнуть его, кроме как сослаться на ещё более анонимный и ещё более компетентный источник.

Avmich, намедни я разговаривал с ОЧЕНЬ КОМПЕТЕНТНЫМ ИСТОЧНИКОМ (разумеется, я его не назову - Вы понимаете!) Так вот он сказал мне, что 4 млрд. на F-1 - это бред сивой кобылы. Каково, а? Такой вот источник. Он полностью опровергает Ваш довод, ибо МОЙ компетентный источник ровно в 4 млрд. раз компетентнее Вашего. О как!  :twisted:  :D  :D  :D  :D