Перенос дискуссии из темы "Технологические новинки, могущие иметь применение в космосе
В соединениии с методами генной инженерии открывает принципиально новые возможности в исследовании планет.
Жуки-киборги вылетели на пробную разведку
Насекомые, управляемые с пульта ДУ, присутствуют не в одном фантастическом фильме и рассказе. Незаметные и ловкие разведчики, оставляющие позади любой микроскопический беспилотник, до сих пор виделись военным лишь в сладких снах. Но если есть заказ, учёные и инженеры рано или поздно его выполнят.
http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/03/02/131000.html
_________________
Надежды, связанные с концом света могут оказаться сильно преувеличенными
ЦитироватьНу положим вне Земли эта хрень не выживет, но как диверсионное оружие - вполне интересно. Полтора грамма VX или LSD в нужном закоулке...
Эта хрень не выжевет, спору нет. Но я же не зря написал о генной инженерии. Для биологов будет красивая задача: сделать так, что бы выжили. И одновременно шикарный модельный эксперимент, переводящий спекуляции о возможности жизни на Марсе, например, в русло экспериментальных дисциплин. Крылышки придется правда селекционной работой отращивать солидно . И с прокормом проблема. Ну можно пасеки автоматические запускать.
Кто бы вот только денежки на это дело отгрыз. Ну в DAPRA сидят ребята с воображением. А уж пилить мастаки...
_________________
Надежды, связанные с концом света могут оказаться сильно преувеличенными
ЦитироватьЦитироватьНо я же не зря написал о генной инженерии. Для биологов будет красивая задача: сделать так, что бы выжили.
А это уже сааавсем другая проблема, нерешаемая пока даже для бактерий. Впрочем, для бактерий нерешаемая возможно по причине "неуловимости Джо"...
Приведённая схема к её решению отношения не имеет, а если таковая проблема таки будет решена - бенефиты от использования с этой схемой будут пренебрежимо малы. МХО.
ЦитироватьЦитироватьНо я же не зря написал о генной инженерии. Для биологов будет красивая задача: сделать так, что бы выжили.
А это уже сааавсем другая проблема, нерешаемая пока даже для бактерий. Впрочем, для бактерий нерешаемая возможно по причине "неуловимости Джо"...
Приведённая схема к её решению отношения не имеет, а если таковая проблема таки будет решена - бенефиты от использования с этой схемой будут пренебрежимо малы. МХО.
Cкорее всего Вы правы. Но это я отчасти по весне , отчасти в пику похороньщикам НТР. Всякий регрес начинаеться с того, что оскудевает поток идей-предложений. И не надо бояться большого числа загибонов по этой части. Реальность сама промоет золотые песчинки. Но надо всегда иметь под рукой породу на промывку.
_________________
Надежды, связанные с концом света могут оказаться сильно преувеличенными
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо я же не зря написал о генной инженерии. Для биологов будет красивая задача: сделать так, что бы выжили.
А это уже сааавсем другая проблема, нерешаемая пока даже для бактерий. Впрочем, для бактерий нерешаемая возможно по причине "неуловимости Джо"...
Приведённая схема к её решению отношения не имеет, а если таковая проблема таки будет решена - бенефиты от использования с этой схемой будут пренебрежимо малы. МХО.
Cкорее всего Вы правы. Но это я отчасти по весне , отчасти в пику похороньщикам НТР. Всякий регрес начинаеться с того, что оскудевает поток идей-предложений. И не надо бояться большого числа загибонов по этой части. Реальность сама промоет золотые песчинки. Но надо всегда иметь под рукой породу на промывку.
Микромеханика нам поможет - пасеки не нужны.[/quote]
_________________
нет
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо я же не зря написал о генной инженерии. Для биологов будет красивая задача: сделать так, что бы выжили.
А это уже сааавсем другая проблема, нерешаемая пока даже для бактерий. .
??? Есть бактерии выживающие при уровне ионизирующей радиации в много порядков больше чем те, что убивают животных. И при полном отсутствии воды. Их ДНК ессно разрывает на многие тысячи случайных отрезков - но ничего, востанавливаются и живут.
Многоклеточный организм подстроить переносить радиацию даже проще, чем одноклеточный. При владении технологиями создания радиационной устойчивости заданного типа клеток. Грубо говоря, отсеивать с помощью апоптозиса неправильно восстановившиеся клетки, а те которые восстановились неправильно но апоптозис не сработал будут целью для иммунной системы и так далее. Единственное - надо помнить, что почти за все надо платить. Так ядовитые лягушки вырабатывающие больше яда, оставляют меньше потомства. А змеи, питающиеся более ядовитыми сортами вышеупомянутых лягушек, двигаются медленнее чем их товарки, тратя больше ресурсов организма на создание устойчивости/перевариванию пищи. А те змеи и лягушки, которые живут в более биоразнообразных экосистемах, имеют как меньшую ядовитость, так и меньшую устойчивость к яду.
Ну и плюс, радиации на Земле кот наплакал. А там где она есть - ее очень мало. И то вон энергию полураспада урана в рудах бактерии научились использовать.
Хотя да, вы правы, задача ПОКА не решаемая. Только вот надо помнить, что как молекулярная биология, так и генетика пока еще в зачаточном состоянии. Но это совсем не означает что она всегда там будет. 100 лет назад космических ракет не было. А сорок лет назад и генетики собственно тоже не было. Посмотрим лет через 60..
_________________
"They laughed when I said I was going to be a comedian. They're not laughing now." Bob Monkhouse
ЦитироватьЦитировать- Есть бактерии выживающие .... при полном отсутствии воды.
- Их ДНК ессно разрывает на многие тысячи случайных отрезков - но ничего, востанавливаются и живут.
- Многоклеточный организм подстроить переносить радиацию даже проще, чем одноклеточный.
- И то вон энергию полураспада урана в рудах бактерии научились использовать...
Спасибо, давно так не ржал!
А если серьёзно - без жидкой воды жизнь неизвестна.
З.Ы. А если Вы знаете надёжный метод маркирования для фагоцитоза несвалившихся в апоптоз или сенессенсе мутантов - Вам поставят золотой памятник, как победителю рака! ..
ЦитироватьTestPilot пишет:
ЦитироватьЦитировать- Есть бактерии выживающие .... при полном отсутствии воды.
- Их ДНК ессно разрывает на многие тысячи случайных отрезков - но ничего, востанавливаются и живут.
- Многоклеточный организм подстроить переносить радиацию даже проще, чем одноклеточный.
- И то вон энергию полураспада урана в рудах бактерии научились использовать.
Спасибо, давно так не ржал!
А если серьёзно - без жидкой воды жизнь неизвестна.
З.Ы. А если Вы знаете надёжный метод маркирования для фагоцитоза несвалившихся в апоптоз или сенессенсе мутантов - Вам поставят золотой памятник, как победителю рака!..
Ржите Рад за вас. Можете даже почитать, в поиск по Deinococcus radiodurans. Собственно механизм обеспечивающий устойчивость к радиации и возник как приспособление организма к полному обезвоживанию в условиях засухи. А со случайными разрывами ДНК D. radiodurans борется имея их множественные копии.
Про бактерий использующих энергию полураспада урана сами найдете? Или погуглить не судьба? Информация, к сожалению, я так подозреваю будет на английском.
Про рак - далеко не все организмы ему подвержены. Да и к чему тут "метод маркирования для фагоцитоза ..."? Вон, куча видов животных доживает до 200+ лет. А другие, в сходных условиях, живут не больше 3-5 лет. И при чем тут рак? Эволюции в общем случае выгодно отсеивать виды, которые меняют поколения слишком редко - эти виды просто не успевают приспособиться к изменяющимся условиям внешней среды(новые хищники, изменение содержание кислорода, температуры и так далее). Рак это лишь один из механизмов обеспечивающих смену поколений. Были бы эволюции выгодны долгожители, рак точно не стал бы ограничивающим фактором. Да и гляньте вокруг, вон у грызунов крысы живут несколько лет, а белки несколько десятилетий. Даже если вы найдете способ стопроцентно подавлять рак у крыс, они совсем не станут жить по тридцать лет. Нельзя так узко смотреть на вещи...
_________________
"They laughed when I said I was going to be a comedian. They're not laughing now." Bob Monkhouse
ЦитироватьЦитироватьЭволюции в общем случае выгодно отсеивать виды, которые меняют поколения слишком редко - эти виды просто не успевают приспособиться к изменяющимся условиям внешней среды(новые хищники, изменение содержание кислорода, температуры и так далее).
Не факт.Источник вот не помню, увы. ...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭволюции в общем случае выгодно отсеивать виды, которые меняют поколения слишком редко - эти виды просто не успевают приспособиться к изменяющимся условиям внешней среды(новые хищники, изменение содержание кислорода, температуры и так далее)....
Не факт.Источник вот не помню, увы. ...
Я написал в "общем случае". Вообще, конкуренция идет прежде всего внутривидовая и межвидовая. Внутривидовая и обеспечивает изменчивость вида. А межвидовая отдает предпочтение тем видам, которые быстрее приспосабливаются. Но есть ниши где межвидовая конкуренция слаба (например плохие условия, мало ресурсов и соответственно видов), соответственно она может быть исчезающе малой....
_________________
"They laughed when I said I was going to be a comedian. They're not laughing now." Bob Monkhouse
То dan 14444, TestPilot, саша. Никаких возражений против содержания вашей дискуссии, кроме ее отдаленности от темы.
Могу предложить площадку: Биологическая жизнь и космическое пространство.
_________________
Надежды, связанные с концом света могут оказаться сильно преувеличенными
ЦитироватьЦитироватьНикаких возражений против содержания вашей дискуссии, кроме ее отдаленности от темы. Very Happy
Могу предложить площадку: Биологическая жизнь и космическое пространство.Rolling Eyes
Поддерживаю. Но перенести не могу - не модератор...
ЦитироватьПро бактерий использующих энергию полураспада урана сами найдете? Или погуглить не судьба? Информация, к сожалению, я так подозреваю будет на английском.
ЦитироватьЭто из серии "холодного термояда" электролизом...
Предложите вменяемый механизм сопряжения ионизирующей радиации с окислительным фосфорилированием....Не обязательно существующий - просто "возможный в принципе"...
Я тут же посыплю голову пеплом и торжественно сожгу распечатку своей докторской по биоаналитике митохондрий... Т.е. наоборот...
Да, потенциально сжигаемое - на английском, если уж вы его упомянули...
И вообще, термин "энергия полураспада" меня радует до невозможности...
О маркировании под имунный ответ - это ж вы поражённые клетки им чистить предлагали; проблема рака приведена только как пример того, что это работает далеко не всегда, как и апоптоз, как и сенессенсе.
Возвращаясь к исходной посылке: получить одноклеточных радиоустойчивых проще, чем многоклеточных - по множеству причин, в том числе и очевидных.
Цитировать"Их ДНК ессно разрывает на многие тысячи случайных отрезков "
- двухцепочечные разрывы - процесс редкий, чтобы обеспечить тысячи таковых - нужны дозы, без варантов убивающие клетку другими способами (например, нарушением мембраны).
И наконец, повторю ещё раз - для жизни необходима жидкая вода. Жизнь способна пережидать периоды её отсутствия, но ни размножения ни даже роста без неё быть не может.
ЦитироватьИ наконец, повторю ещё раз - для жизни необходима жидкая вода. Жизнь способна пережидать периоды её отсутствия, но ни размножения ни даже роста без неё быть не может.
Я по биохимии клеток весьма ограниченно "копенгаген", но чисто умозрительно возникает такой вопрос? А как вы оцениваете возможность "усваивания" одноклеточными воды из близкой к насыщению газовой фазы (климатические и суточные коллебания температур) через механизмы физической адсорбции кластерной воды на активных центрах внешних клеточных мембран?
_________________
Надежды, связанные с концом света могут оказаться сильно преувеличенными
ЦитироватьНе встречал, но теоретически может работать. Вообще, жизнь вполне может существовать, если может сделать для себя жидкую воду - даже при отсутствии таковой в окужающей среде. Всякие жуки, конденсирующие пар на панцирях вполне существуют. Люди в Антарктиде .
Но всё это предполагает достаточно много воды в окружающей среде. Или как минимум возможность лёгкого синтеза таковой из доступных исходников (пример - дыханием).
Но возвращаясь к вопросу: такой активный транспорт воды - процесс затратный, плюс всё должно работать не допуская обратного испарения - т.е. в неводной среде, и для изоляции обычного бислоя маловато... В общем, теоретитечски такое наверно можно сделать, но я совершенно не представляю - как.
И главное - раз уж есть колебания и "близко к насыщению" - куда проще дождаться формирования капли, быстренько размножится и приготовиться к новому ожиданию. По крайней мере для одноклеточных.
ЦитироватьИ главное - раз уж есть колебания и "близко к насыщению" - куда проще дождаться формирования капли, быстренько размножится и приготовиться к новому ожиданию. По крайней мере для одноклеточных.
У меня самого была эта же мысль. Но я прикидывал к данным Феникса. Вроде там при быстром охлаждении сразу микрокристаллики льда в атмосфере образуются. Как бы минуя жидкую фазу. С другой стороны из статистических соображений должны быть где то на каких-то поверхностях хоть и локально на короткий период и микрокапли образовываться. Но такие условия для длительного эволюционного процесса могут ли быть достаточными? Для выживания чего-то, родившегося через жидкую воду в иные геологические времена или занесенного извне?
_________________
Надежды, связанные с концом света могут оказаться сильно преувеличенными
ЦитироватьЕсли капли неслучайное явление то цикл:
Образование капли
Размножение в ней
Высыхание капли
Разнос ветром
Образование капли
ЦитироватьЕсли капли неслучайное явление то цикл:
Образование капли
Размножение в ней
Высыхание капли
Разнос ветром
Образование капли
Теоретически допустимо. Для выживания. А для зарождения живого?
_________________
Надежды, связанные с концом света могут оказаться сильно преувеличенными
ЦитироватьМикротрещины. Довольно давно муссировалось правда вместе с относительно высокой температурой.
+вулканизм
ЦитироватьО зарождении живого и на Земле-то ни шиша не ясно... Но в таком режиме - ещё более сомнительно. Чтоб протоклетка высыхание пережила - это совсем буйная фантазия нужна.
Впрочем, образование протоклетки и в земной водичке (если оно таки было) - явление настолько фантастическое, что оценивать вероятности смысла нет.
А о циклах в капле - кроме воды, для жизни в нам известных формах, там ещё С,Н,N,О нужны, плюс энергия, плюс прочая мелочь. Т.е. не любая капля конденсата, а капля на поверхности/с пылью + СО2/CO в атмосфере...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро бактерий использующих энергию полураспада урана сами найдете? Или погуглить не судьба? Информация, к сожалению, я так подозреваю будет на английском.
...Да, потенциально сжигаемое - на английском, если уж вы его упомянули.
Потенциально сжигаемое? Легко. Есть такой журнал, широко известный в узких кругах, называется Science. Смотреть выпуск от 10 октября 2008 года, Vоl. 322. nо. 5899, pp. 275 - 278. Chiviаn et al.
ЦитироватьЦитироватьЭто из серии "холодного термояда" электролизом...
Подобными фразами вы лишь расписываетесь в собственном невежестве.
Цитироватьвообще, термин "энергия полураспада" меня радует до невозможности...
"Enеrgy frоm the rаdioactive decay of urаnium", будет более точным. Excuse my Russian Придирки не по сути, а по терминологии? Вы пытаетесь выдавать себя за образованного специалиста в области молекулярной биологии Ну, при этом допускать грубые орфографические ошибки в словах типа "иммунный" как бы не к лицу. Я в своей области в терминологии вроде подобных ошибок не делаю. Не путать с очепятками
ЦитироватьПредложите вменяемый механизм сопряжения ионизирующей радиации с окислительным фосфорилированием....Не обязательно существующий - просто "возможный в принципе"...
ЦитироватьЭтот "механизм" обязан существовать? Тогда берете те организмы, которые напрямую усваивают ионизирующую радиацию и изучаете. Почему именно я вам должен предлагать его?
ЦитироватьЦитироватьО маркировании под имунный ответ - это ж вы поражённые клетки им чистить предлагали; проблема рака приведена только как пример того, что это работает далеко не всегда, как и апоптоз, как и сенессенсе.
Улыбнуло. Извините - ржать в отличии от вас не умею/никогда не пробовал. Хорошо - покажите хотя-бы один высокоразвитый организм, значительной части представителей которых раковые опухоли мешают доживать до репродуктивного возраста?
И давайте так - вы утверждате, что иммунная система принципиально неспособна справится с раком сколь угодно долго? Не затруднит указать источник? Несгораемые тоже подойдут - только не форумы и не блоги.
Пока же я вижу обратное - до тех пор пока видам выгодно быть до некоторого возраста "cancer free" - они практически не страдают раком. И не важно, что за возраст, 3 месяца, 3 года или 30 лет(грубо говоря доживание до репродуктивного возраста плюс некоторое время на собственно репродукцию).
ЦитироватьЦитироватьО "Их ДНК ессно разрывает на многие тысячи случайных отрезков "
- двухцепочечные разрывы - процесс редкий, чтобы обеспечить тысячи таковых - нужны дозы, без варантов убивающие клетку другими способами (например, нарушением мембраны)."
ЦитироватьНу посмотрите таки при каких дозах выживает D. radiodurans. Или в вашем воображении механизмы восстановления ДНК это единственные механизмы обеспечивающие устойчивость к радиации? Как все запущено
ЦитироватьИ наконец, повторю ещё раз - для жизни необходима жидкая вода. Жизнь способна пережидать периоды её отсутствия, но ни размножения ни даже роста без неё быть не может.
Цитировать[Ну вот! А мужики то и не знали! То есть кому верить - всяким изданиям вроде Astrobiology Magazine, постоянно говорящим про возможность жизни без воды и неуникальности свойств воды? Или сотням публикаций в peer review изданиях, обсуждающих опять таки подобную возможность? Но нет! Пришел некий dan14444 на форум и нашел истину в последней инстанции. И еще повторяет ее - а ну как же без этого
PS. Перечитал, знать про виды усваивающие ионизирующую радиацию у вас кругозора хватит? Если не хватит, воспользоваться поисковиками сможете? Или мне опять вас прийдется носом тыкать?
_________________
"They laughed when I said I was going to be a comedian. They're not laughing now." Bob Monkhouse
Значится, объясняю на счет воды :)
Вода - суть растворитель. По ряду причин это самый лучший, наиболее универсальный растворитель в природе. Вообще во все Природе, подчиняющейся законом Природы :) И нет растворителя лучше нее. При этом вода - очень распространенное вещество, как и составляющие ее кислород с водородом. Так что воды в природе в принципе - завались.
Жизнь - суть обмен веществ. Для обмена веществ нужен носитель, а для протекания химических реакций - среда. В газообразных средах не могут существовать сложные органические молекулы - у них температура разложения ниже температуры кипения. В твердых средах реакции идут на много порядков медленнее. Т.е. остаются только жидкие среды, а тут нужен растворитель.
Дальше смотрим п. 1 :)
Безводной жизни быть не может. Может быть только кратковременное выживание без воды. А размножения и нормальной жизнедеятельности - не может.
воды "завались" и воды "залейся"
две большие разницы
ЦитироватьПотенциально сжигаемое? Легко. Есть такой журнал, широко известный в узких кругах, называется Science. Смотреть выпуск от 10 октября 2008 года, Vоl. 322. nо. 5899, pp. 275 - 278. Chiviаn et al.
Не по теме. В статье говорится о том, что таки-да, нашли подземных бактерий. Вырастить их не удалось (см ссылку 11), но геном расшифровали. Бактерия использует сульфат (окислитель) и формиат и СО (восстановители) для получения энергии. Кроме того эффективно усваивает аммиак. Использует СОД для защиты от радикалов, в том числе и радиоактивных. Про роль радиации они ссылаются на работу 11, которая в свою очередь говорит о том, что по идее сульфат образуется в окружающей среде за счет радиолиза воды. Говорится это в supporting online material, а не в статье. Это называется "they speculate". sychbird, ты статью в оригинале читал, или в переводе, вроде этого http://www.liveinternet.ru/users/2593421/post87455994/ ?
ЦитироватьЦитата:
Это из серии "холодного термояда" электролизом...
Подобными фразами вы лишь расписываетесь в собственном невежестве.
В чем невежество? Холодный электролитический термояд, усвоение клетками энергии радиораспада, трансмутация элементов живыми организмами - все это из одной серии.
ЦитироватьИ давайте так - вы утверждате, что иммунная система принципиально неспособна справится с раком сколь угодно долго? Не затруднит указать источник?
Никто этого не утверждал. Но "непротиворечит физике" и "я знаю, как сделать" - это разные вещи.
В отличие от "переплавления гвоздей на дверные ручки" (неуловимый Джо), проблемой борьбы с измененными клетками (рак) занимается много серьезных людей. Занимаются без особого успеха. Так что, если ты знаешь, как бороться с измененными клетками - не трать драгоценное время, а научи людей лечить рак. А если не знаешь - не дели шкуру неубитого медведя. Ученые сделают клетки, питающиеся радиацией - это как "взмахом волшебной палочки они получат иммунитет к радиации".
Цитироватьэнергия полураспада
- это по сути.
ЦитироватьЭтот "механизм" обязан существовать? Тогда берете те организмы, которые напрямую усваивают ионизирующую радиацию и изучаете. Почему именно я вам должен предлагать его?
И какие же это организмы?
ЦитироватьЦитата:
О "Их ДНК ессно разрывает на многие тысячи случайных отрезков " - двухцепочечные разрывы - процесс редкий, чтобы обеспечить тысячи таковых - нужны дозы, без варантов убивающие клетку другими способами (например, нарушением мембраны).
Ну посмотрите таки при каких дозах выживает D. radiodurans. Или в вашем воображении механизмы восстановления ДНК это единственные механизмы обеспечивающие устойчивость к радиации? Как все запущено
sychbird, "на тысячи осколков" их не разрывает. "Способность выживать при высокой дозе радиации" значит "быстро нейтрализовать радикалы, эффективно восстанавливать одиночные повреждения ДНК". Восстановление ДНК - это необходимое, но не достаточное условие. Но и D. radiodurans умрет до того, как ДНК образует 9000 обломков.
ЦитироватьТо есть кому верить - всяким изданиям вроде Astrobiology Magazine, постоянно говорящим про возможность жизни без воды и неуникальности свойств воды?
sychbird, ты о чем говоришь? О том, что неводная жизнь
не исключена, или о возможности за десять лет заселить Марс "неводными" насекомыми? Сейчас строить насекомых на неводной основе, питающихся радиацией только для того, чтобы заселить Марс - это как в 1800 году предложить построить компьютер для игры в пасьянс.
ЦитироватьPS. Перечитал, знать про виды усваивающие ионизирующую радиацию у вас кругозора хватит? Если не хватит, воспользоваться поисковиками сможете? Или мне опять вас прийдется носом тыкать?
Поискал. Первая ссылка на ваше сообщение
виды усваивающие ионизирующую радиацию
species consuming radiation - тоже безрезультатно.
radiotroph - предлагают поискать radiograph (это про ренгеновские снимки). Первая ссылка на слово radiotroph говорит, "я поискал в интернете, такого слова, как радиотроф - нет".
Так что ссылку в студию. Только не с сайта уфолог.ру
Что, под старым ником стыдно писать, пришлось новый зарегистрировать? :evil:
ЦитироватьНе по теме. В статье говорится о том, что таки-да, ...
Таки да. Бактерии в той экосистеме существуют за счет энергии радиоактивного распада урана в рудах. Сначала идет разложение воды на кислород/водород, потом энергия преобразованная в химическую и усваивается бактериями.
Цитироватьты статью в оригинале читал
ЦитироватьТак что, если ты знаешь... научи людей лечить рак. А если не знаешь - не дели
Просьба не тыкать и не хамить :evil:
Начинать дискуссию с незнакомым вам человеком "на ты" это признак очень низкой культуры. :(
ЦитироватьВ чем невежество? Холодный электролитический термояд, усвоение клетками энергии радиораспада, трансмутация элементов живыми организмами - все это из одной серии.
В отсутствии кругозора и непонимании элементарных основ биологии. Линки на "усвоение клетками энергии радиораспада" я приведу чуть ниже.
То есть не разбираясь в предмете, ставить на одну доску научные публикации и псевдонауку и будет признаком невежества. Если что то непонятно/выходит за рамки кругозора/образования всегда можно просто культурно спросить уточнить.
ЦитироватьНикто этого не утверждал.
Рак dan14444 был приведен именно как пример явления неподвластного искоренению "макро" механизмами на уровне организма, вроде иммунной системы.
Я до сих пор ожидаю откуда было взято столь странное мнение. Как я уже говорил, известные факты как раз говорят об обратном. То есть пока видам выгодно оставаться cancer free, то есть до репродуктивного возраста плюс некоторое время на репродукцию, рак не является существенной проблемой в общем случае. На примере человека, если не считать последний десяток тысяч лет, люди доживали до репродуктивного возраста (~12 лет) уже со значительным износом зубов. Плюс лет семь десять(на собственно репродукцию) и человек почти гарантированно умирал от голода. Сколько двадцатилетних страдает от рака? Меньше процента, IIRC. Сравните с четырехлетними мышами, организмы которых просто переживает отказ за оказом. Если не сердечно сосудистая система, значит рак. Если не рак - инфекция. И так далее.
Вот я и пытался спросить den14444 откуда он взял подобное утверждение. Я если необходимо линки привожу. А этот den14444 как зашел вопрос о подтверждениях сразу в кусты. Но зато вот вы зарегистрировались сегодня, с очень сходным стилем написания постов ;) Не ответите случайно? Линки на блоги и форумы просьба не приводить.
Цитироватьпроблемой борьбы с измененными клетками (рак) занимается много серьезных людей. Занимаются без особого успеха.
Ваша вера в текущее всемогущество науки достойна приза за наивность. Хотя, наверное, эта фраза была из разряда "stating the obvious" :lol:
Цитироватьэто по сути.
dan14444 начал дискуссию с заявления о том, что он умеет "ржать". А затем, пытаясь утверждать, что он биолог допускал грубые орфографические ошибки в словах вроде "иммунный"(то есть из его предметной области). Вот это
по сути говорит об уровне культуры и образования.
ЦитироватьЦитироватьберете те организмы, которые напрямую усваивают ионизирующую радиацию и изучаете. ...
И какие же это организмы?
В частности некоторые представители царства грибов. Я приведу несколько ссылок ниже. Там должны быть и названия конкретных видов.
Цитировать"Способность выживать при высокой дозе радиации" значит...
В первоисточнике, насколько я помню, речь шла именно о том, что за время засухи D. radiodurans ДНК может буквально распадаться на тысячи отрезков.
ЦитироватьВосстановление ДНК - это необходимое, но не достаточное условие.
Именно это я и пытался донести до оппонента. В ответ на попытку представить дело так, будто восстановление ДНК это единственная проблема.
Цитироватьты о чем говоришь?
Не тыкайте! :evil: Это был ответ на ультимативное заявление dan14444, "наконец, повторю ещё раз - для жизни необходима жидкая вода." И иначе "
быть не может". Любым другим мнениям там места не оставлено. Гляньте оригинальный абзац.
Цитироватьза десять лет заселить Марс "неводными" насекомыми? Сейчас строить насекомых на неводной основе, питающихся радиацией только для того, чтобы заселить Марс
Есть такой прием интернет троллей. Придумать и описать вопиющую глупость. И обращаясь к оппоненту сделать круглые глаза. "Вот! Вот это!!! Да никогда в жизни подобного не будет! Что за чушь вы несете???" Ничто не ново под Луной. Где-то была даже страничка с описаниями основных приемов троллей. Лень искать. А если серьезно, я ОЧЕНЬ надеюсь, прямо таки мечтаю, что через десять лет будет реализован MSR. Пошли Господь NASA побольше финансирования и вразуми их администраторов! Аминь!
ЦитироватьЦитироватьPS. Перечитал, знать про виды усваивающие ионизирующую радиацию у вас кругозора хватит? Если не хватит, воспользоваться поисковиками сможете? Или мне опять вас прийдется носом тыкать?
Поискал. Первая ссылка на ваше сообщение
виды усваивающие ионизирующую радиацию
species consuming radiation - тоже безрезультатно.
Виды усваивающие радиацию напрямую? Легко :) 8) :twisted:
Для меня началось все с заметки на новостной ленте nature.com Вот, не поленился(цените ;) ), нашел в архиве, по тому как за давностью уже сняли с основного сайта.
Немного пафосно описали, но по сути верно. Цитата:
From plastic to asbestos, cardboard to jet fuel, fungi will eat just about anything. Now researchers have found another dish in the fungal diet: radiation. Not radioactive compounds, which have long been known to be on the menu — radiation itself.Я так подозреваю что вы знаете, но на всякий случай все равно поясню. Издательство Nature это это не просто один из, это самое уважаемое и престижное издание(десятки узкоспециализированных журналов) в области науки. Конкурировать с ним может, и то с натяжкой, только разве что Science.
Архив.орг имеет привычку грузиться очень медленно, поэтому дайте ему минут 5 -10(сожалею).
http://web.archive.org/web/20070525085801/http://www.nature.com/news/2007/070521/full/070521-5.html
Следующим этапом была собственно научная статья. Она была опубликована в издании открытого доступа. Легче всего искать используя DOI: doi:10.1371/journal.pone.0000457 Естественно статья полностью доступна в интернете. Суть - было зафиксировано многократное(четырех/пятикратное) преимущество роста некоторых видов представителей царства грибов(fungus) в присутствии ионизирующей радиации в сравнении контрольными семплами(помнится там различные семплы подвергали различным дозам облучения). Ну и конечно-же меланин. Если вы сможете осилить довольно сухой стиль научной публикации - да, непосредственно за улавливание и преобразование энергии ионизирующей радиации в fungi отвечает именно он. Прямо, IIRC, там об этом не говорится(несмотря на название), но если уметь за деревьями видеть лес... То есть по сути виды оптимизировали форму(shape) меланина для того чтобы он наиболее эффективно улавливал доступную радиацию.
А дальше, дальше прокатилась волна сопряженных публикаций в англоязычном интернете. Включая, точно помню Scientific American, New Scientist, Popular Science, тысячи блогов. Не заметить ее, для человека хоть немного интересующегося наукой, или не найти гуглем, ИМХО довольно сложно. Не знаю, докатилась ли она до руснета. Может быть и нет. К русскоязычным источникам я отношусь с глубоким подозрением. Разве что, Элементы и НК являются исключением, и то не полным... В общем, если вы вдруг неповерите Nature, многие сотни научных обозревателей из разнообразных изданий прекрасно смогут разжевать очевидное(я могу еще с десяток линков бросить).
PS. Ok, у вас новый ник, новое начало. Я готов продолжить с вами общаться. Но если вы продолжите хамить и тыкать, диалога не будет.
PPS. " sychbird, ты статью", "sychbird, на тысячи", "sychbird, ты о чем" - на надо дешевых кривляний. Вы прекрасно осведомлены, что отвечаете на мои цитаты. То есть на цитаты TestPilot.
P.P.P.S. И зачем заводить новую ветку? К тому же с неправильным названием(вода в нашем "диалоге" с dan14444 была совсем не главной). Есть же прямо рядом "Биологическая жизнь и космическое пространство." Это не требует ответа, просто на будущее, sychbird. Ваше желание избавится от оффтопика в своей ветке я полностью понимаю. И даже извиняюсь - но не мог не ответить человеку умеющему "хорошо ржать". Это наследственное наверное - форма глотки там у мамы, папы... :evil:
Цитировать[ Не по теме. В статье говорится о том, что таки-да, нашли подземных бактерий. Вырастить их не удалось (см ссылку 11), но геном расшифровали. Бактерия использует сульфат (окислитель) и формиат и СО (восстановители) для получения энергии. Кроме того эффективно усваивает аммиак. Использует СОД для защиты от радикалов, в том числе и радиоактивных. Про роль радиации они ссылаются на работу 11, которая в свою очередь говорит о том, что по идее сульфат образуется в окружающей среде за счет радиолиза воды. Говорится это в supporting online material, а не в статье. Это называется "they speculate". sychbird, ты статью в оригинале читал, или в переводе, вроде этого http://www.liveinternet.ru/users/2593421/post87455994/ ?
Отвечает sychbird в лице своего "ты", кое для него, как человека любопытного ко всякой, непонятной для простого человека зауми, ассоциуруется с доктором Хайдом. Так что все претензии к доктору. :D
Отношение к имеющейся в ветке дискуссии по поводу "усвоения" бактериями энергии радиоактивного распада до настоящего момента: нет; не был; не привлекался[/size].
Признаю вину и посыпаю голову пеплом по следующим пунктам: создал тему; дал название; скопирвал техническую стенограмму боя быков без расшифровки. В чем каюсь.. Просил модераторов снести сие флеймохранилище в ветку "Биологическая жизнь и космическое пространство", но получил ответ, что можно только в новую ветку. Чего и сляпал, за криворукость пардону просим.
:D
Ежели кого интересует мнение доктора Джекиля (в здешнем просторечии sychbird )немало потоптавшегося в давние времена на поле радиационной химии, то им читаются тексты исключительно в теге "Вы" :lol:
Так я не понял - вы про воду или где? :wink:
А-то я уже приготовился прочитать лекцию "Ключевая роль воды как универсального полярного растворителя в зарождении и поддержании жизни" :twisted:
ЦитироватьТак я не понял - вы про воду или где? :wink:
А-то я уже приготовился прочитать лекцию "Ключевая роль воды как универсального полярного растворителя в зарождении и поддержании жизни" :twisted:
Пикадоры там водичкой тоже побрызгались, в числе прочего. Но давать в заголовке девиз кориды: [/size]Об "усвоении" энергии" полураспада бактериями на космическом форуме..... :roll: :D
Слишкаммногобукаф. Короче, кого забанить-то? :)
Тренд примерно такой намечается:
Появление первых молекул в межзвёздном газе.
Усложнение соединений в протопланетном диске.
Запуск эволюции на планетозималях-планетах , каждая из которых в своей истории проходила благоприятный период для зарождения жизни той или иной степени продолжительности.
...
Ну , и куда всё это делось?
ЦитироватьТренд примерно такой намечается:
Появление первых молекул в межзвёздном газе.
Очень простых. максимум на уровне аминокислот. От них до жизни - как до Китая кверху...
ЦитироватьУсложнение соединений в протопланетном диске.
Плотность вещества в протопланетном диске представляете себе? Там скорость реакций будет на много-много порядков меньше скорости распада под действием ультрафиолета, радиации и пр.
ЦитироватьЗапуск эволюции на планетозималях-планетах , каждая из которых в своей истории проходила благоприятный период для зарождения жизни той или иной степени продолжительности.
Какой запуск? Какие условия? Механизм какой?
Да можно без воды жить, можно! Вы без пива попробуйте! :D :D
ЦитироватьЦитироватьТренд примерно такой намечается:
Появление первых молекул в межзвёздном газе.
Очень простых. максимум на уровне аминокислот. От них до жизни - как до Китая кверху...
ЦитироватьУсложнение соединений в протопланетном диске.
Плотность вещества в протопланетном диске представляете себе? Там скорость реакций будет на много-много порядков меньше скорости распада под действием ультрафиолета, радиации и пр.
ЦитироватьЗапуск эволюции на планетозималях-планетах , каждая из которых в своей истории проходила благоприятный период для зарождения жизни той или иной степени продолжительности.
Какой запуск? Какие условия? Механизм какой?
Вы хотите сказать что всё наработанное в межзвёздном пространстве разлагается в протопланетном диске ивсё начинается с нуля.
Условия заданно раннепланетные .
Запуск ...механизма ...эээ уточните
ЦитироватьДа можно без воды жить, можно! Вы без пива попробуйте!
Есть же жестокие люди на свете... Опять водку?!
:D
А спирт раньше воды появился? В смысле понятно что вода распространённее , что проще создавалось.
Сразу маленький дисклаймер: я не спец ни в химии ни в биологии, просто у меня широкий кругозор и невооруженный взгляд :lol:, поэтому попрошу поправить если будут явные ошибки.
ЦитироватьА спирт раньше воды появился? В смысле понятно что вода распространённее , что проще создавалось.
Ну ясное дело что вода уникальное вещество во всех смыслах - когда есть простейшие элементы кислород и водород, поставляемые практически любой звездой, они при достаточной плотности вещества практически самопроизвольно соединяются в воду (водород реагирует с кислородом при давлении как на уровне моря земли, в диапазоне концентраций от 10% до 90%), а температура разложения воды довольно высока (ЕМНИС тысячи градусов), поэтому вода может сохраняться в очень широком диапазоне условий.
Но главное в воде - водородная связь, то есть в принципе если не критично более узкий чем у воды рабочий диапазон, полярных растворителей тьма - это всевозможные спирты, ацетон, легкие углеводороды (лично меня особенно привлекают Пропан/Бутан), аммиак.
Кстати, у более легкокипящих чем вода растворителей есть и плюс - в них очень легко, практически самопроизвольно, организуется при очень низких температурных градиентах концентрирование растворенных веществ, а сколько я могу судить, все теории зарождения жизни крутятся вокруг концентрированных месторождений.
Еще существенный плюс воды в малой массе молекулы - вероятно в воде реакции должны идти быстрее чем в других полярных растворителях, видимо поэтому земная жизнь выбрала воду, а если-бы воды было мало, жизнь-бы использовала что-то другое.
ЦитироватьЦитироватьДа можно без воды жить, можно! Вы без пива попробуйте!
Есть же жестокие люди на свете... Опять водку?!
:D
:lol:
ЦитироватьПросьба не тыкать и не хамить Evil or Very Mad Начинать дискуссию с незнакомым вам человеком "на ты" это признак очень низкой культуры. Sad
Культура - это хорошо.
ЦитироватьЕсли вы сможете осилить довольно сухой стиль научной публикации
ЦитироватьВ отсутствии кругозора и непонимании элементарных основ биологии.
ЦитироватьЧто, под старым ником стыдно писать, пришлось новый зарегистрировать?
ЦитироватьТо есть не разбираясь в предмете, ставить на одну доску научные публикации и псевдонауку и будет признаком невежества. Если что то непонятно/выходит за рамки кругозора/образования всегда можно просто культурно спросить уточнить.
Хамишь, парниша. Кстати, я и дан - разные люди. И еще - ты прав: не разбираешься - спроси.
ЦитироватьСначала идет разложение воды на кислород/водород
Это - мнение. Экспериментальо не подтвержденное. В той статье есть только рисунок разряда. Нет эксперимента, подтверждающего это мнение.
Но это даже не важно. Люди тоже могут питаться радиацией. Достаточо построить АЭС, выработанной энергией освещать теплицы, выращеных урожай есть. То есть да, можно, но нужна инфраструктура для превращения ядерной энергии в потребляемую.
Даже если ядерная энергия важна для этих бактерий, она усваивается не напрямую, а через среду - огромное озеро. Так вот, этой инфраструктуры на Марсе нет.
ЦитироватьЦитата:
проблемой борьбы с измененными клетками (рак) занимается много серьезных людей. Занимаются без особого успеха.
Ваша вера в текущее всемогущество науки достойна приза за наивность. Хотя, наверное, эта фраза была из разряда "stating the obvious" Laughing
Сарказма не понял. Рак и сейчас вылечить не могут. Когда вылечат не известно. Ты встраиваешь в своих жуков лечилку от рака, хотя ее нет в природе. Это то же самое, что сказать "Марс зацветет по мановению волшебной палочки".
ЦитироватьЦитата:
"Способность выживать при высокой дозе радиации" значит...
В первоисточнике, насколько я помню, речь шла именно о том, что за время засухи D. radiodurans ДНК может буквально распадаться на тысячи отрезков.
Откуда такое понимание? Сылку в студию.
ЦитироватьНе тыкайте! Evil or Very Mad Это был ответ на ультимативное заявление dan14444, "наконец, повторю ещё раз - для жизни необходима жидкая вода." И иначе "быть не может". Любым другим мнениям там места не оставлено. Гляньте оригинальный абзац.
Речь идет о том, что проблема выращивания таких жуков куда труднее, чем заселение Марса. А значит, этот путь не интересен. Наверное можно сделать быстрое весельное судно приводимое в движение жуками. Но никто этим не занимается, т.к. проще, дешевле и быстрее установить двигатель внутреннего сгорания. Жуки экономически на порядки дороже других более тривиальных методов.
ЦитироватьСледующим этапом была собственно научная статья. Она была опубликована в издании открытого доступа. Легче всего искать используя DOI: doi:10.1371/journal.pone.0000457
Ссылка дохлая. Вот живая http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1866175
Называется "сначала было слово. И только потом появился телевизор. Так в Священном писании сказано. Помнишь? Ну вот я тебя обманул. В Библии про телевизор не говорится" (вольная цитата из Media Sapiens). (я тоже научился пользоваться цветом) Журалюги придумали сенсационное название - молодцы. Но ты то их информацию фильтруй.
Одно дело сказать, под действием УФ вырабатывается больше меланина (человек на солнце загорает). А журналюги напишут "
Учоные доказали. Человек ест Солнце(скоро совсем сожрет)".
Ты "довольно сухой стиль научной публикации не осилил". В статье показано, что меланин защищает грибы от радиации. При этом, Irradiated melanin manifested a 4-fold increase in its capacity to reduce NADH relative to non-irradiated melanin. Т.е. после облучения меланин восстанавливает NADH более эффективно.
Важность работы в том, что Exposure of melanin to ionizing radiation, and possibly other forms of electromagnetic radiation, changes its electronic properties. То есть обнаружено, что меланин изменяется под действием радиации. Так что грибы радиацией не питаются. Она их меняет. При этом, в частности меланин работает более эффективно.
ЦитироватьТо есть по сути виды оптимизировали форму(shape) меланина для того чтобы он наиболее эффективно улавливал доступную радиацию.
Опять по Media Sapiens. Каждое отдельное словоо - правда, а вместе - ложь.
Да, меланин улавливает radiation (особенно видимый и УФ свет - по-английски "radiation"). Но, меланин - не хлорофилл. Он ее не преобразует в химическую энергию, а рассеивает в виде тепла. А поглотить radiation может и свинцовый экран.
ЦитироватьА дальше, дальше прокатилась волна сопряженных публикаций в англоязычном интернете.
Публикация из science - очень хорошая, но не имеет отношения к делу. Грибы радиацию не усваивают, арассеивают. Так что давай другие ссылки.
ЦитироватьPS. Ok, у вас новый ник, новое начало. Я готов продолжить с вами общаться. Но если вы продолжите хамить и тыкать, диалога не будет.
Повторяю, я другой человек. Даже не доктор еще.
ЦитироватьОтвечает sychbird в лице своего "ты", кое для него, как человека любопытного ко всякой, непонятной для простого человека зауми, ассоциуруется с доктором Хайдом.
sychbird, я был не в курсе. Источник понял.
Bell, вода нужна.
ЦитироватьВ отсутствии кругозора и непонимании элементарных основ биологии. Линки на "усвоение клетками энергии радиораспада" я приведу чуть ниже. То есть не разбираясь в предмете, ставить на одну доску научные публикации и псевдонауку и будет признаком невежества. Если что то непонятно/выходит за рамки кругозора/образования всегда можно просто культурно спросить уточнить.
Друг, невежество (или ignorance на англицкий манер)- это у тебя. Ты не отличаешь результатов статьи, опубликованной учеными и вольной "сесационной" интерпретации журналистами. Меланиновые грибы тому пример.
ЦитироватьЭтот "механизм" обязан существовать? Тогда берете те организмы, которые напрямую усваивают ионизирующую радиацию и изучаете. Почему именно я вам должен предлагать его?
ЦитироватьВ частности некоторые представители царства грибов. Я приведу несколько ссылок ниже.
За свои слова нужно отвечать. Ссылки, которые ты привел в своем посте, не имеют отношения к теме.
Радиотрофов науке не известно. Есть организмы, защищающиеся от радиации (как те грибы). Есть организмы, питающимися преобразованой радиацией (АЭС -> электричество -> парник -> растения -> люди ). Назавем "питающимися радиацией" те организмы, которые непосредствено превращают энергию радиоактивного распада в химическую энергию, при этом, радиация поставляет организму большую часть эергии.
TestPilot, с тебя две ссылки. Одна на "разрыв ДНК на тысячи осколков" с последующим восстановлением. Вторая по организмам, питающимся радиацией. Приведешь - есть смысл продолжить общение.
ijin настаивает что для фотосинтеза востребован только узкий диапазон излучений
Шаг вправо , шаг влево - расстрел(всмысле смерть)
Вот, смотрите, какая жизнь http://robert-ibatullin.narod.ru/orbis-futurus/12milliard.html Можно помечтать
Цитироватьijin настаивает что для фотосинтеза востребован только узкий диапазон излучений
Шаг вправо , шаг влево - расстрел(всмысле смерть)
Это очень интересно, но какое отношение имеет к жизни без воды?