Может ли иметь право на жизнь, с точки зрения экономики?
Некий аппарат с крылом, несущим корпусом или иной схемы, полностью многоразовый. Стартующий на Союзе. По грузоподъемности как Прогресс, плюс бонус, спуск грузов с орбиты. Может такая система быть выгоднее Прогрессов с учетом того, что:
1. Грузовики летают вдвое чаще пилотируемых кораблей.
2. Надежность может быть меньше чем у пилотируемых кораблей. САС не нужна.
3. Ограничения по посадке могут быть мягче. Всякие запасные полосы и районы не нужны. Боковой маневр не нужен, никого срочно спускать не надо.
4. В составе станции по полгода летать не обязательно. Достаточно месяца-двух - разгрузить и мусором набить.
...
Ыыы :D :D :D
Лучше не надо ;)
Предложить отработать эту тему американским военным - у них уже есть Х-37b, правда маловат... Да и куда там еще СУ пихать... Но основа уже имеется - и даже уже летает (1 полет)... Может на что и сгодится :roll:
Нужное дело. Давно требуется нормальный грузовик класса Земля-орбита-Земля.
Опять сказка про белого бычка. Существующие системы, начиная с Прогресса, давно удовлетворяют всем требуемым потокам.
ЦитироватьОпять сказка про белого бычка. Существующие системы, начиная с Прогресса, давно удовлетворяют всем требуемым потокам.
Ага, обыкновенные солнечные батареи надо сорок раз сложить чтоб в "Прогресс" запихнуть.
Их и в шаттл сворачивают. А вот про Прогресс - сами придумали или прочитали где? ЕМНИП, как-то раз привозили экспериментальные для ручной установки не то на Мир, не то на Салют-7 ещё :)
ЦитироватьИх и в шаттл сворачивают. А вот про Прогресс - сами придумали или прочитали где? ЕМНИП, как-то раз привозили экспериментальные для ручной установки не то на Мир, не то на Салют-7 ещё :)
Дополнительные СБ возили на "Салют-7", но они были маленькие. На "Мир" привозили СБ на Шаттле вместе со стыковочным узлом.
Пардон, у меня склероз, вроде на базовый блок Романенко и Лавейкин "верхнюю" батарею ставили в 87-м?
ЦитироватьПардон, у меня склероз, вроде на базовый блок Романенко и Лавейкин "верхнюю" батарею ставили в 87-м?
Верно, про МСБ я и забыл.
Если проигнорировать затраты на разработку, то можно заметить, что грузовой корабль 7,5 т, из которых треть составляет полезный груз, реален. И тогда можно сравнить стоимость изготовления Прогресса и стоимость подготовки и межполётного обслуживания такого корабля + стоимость производства, делённую на к-во полётов. Возможно, выйдет 1:1, и тогда бонусы приобретают решающее значение.
Не забывайте, что слишком большой объём грузов не реален в условиях МКС. Т.е. возникает проблема "лишнего веса". Куда, спрашивается складировать то, чего остаётся не перенесённым на борт станции?
Да и "Прогрессы" завершая работу в космосе очень чётко решают задачу утилизации отработанного материала.
А зачем противопоставлять одно транспортное средство другому? Они должны взаимно дополнять друг друга.
ЦитироватьНе забывайте, что слишком большой объём грузов не реален в условиях МКС. Т.е. возникает проблема "лишнего веса". Куда, спрашивается складировать то, чего остаётся не перенесённым на борт станции?
Запускать попутные спутники типа студенческих и школьных.
На самом деле лишнего объема грузов не бывает.
ЦитироватьДа и "Прогрессы" завершая работу в космосе очень чётко решают задачу утилизации отработанного материала.
Там ЕМНИС иногда возникает недостаток объема СА Союза чтобы чего-то еще спустить вниз.
Пока что хватает Шатла :) А вниз спускать приходится не так уж много. Результаты научных экспериментов, увы, помещаются в кармане, а перестанет летать шаттл, подойдёт грузовой союз, может быть.
ЦитироватьПока что хватает Шатла :) А вниз спускать приходится не так уж много. Результаты научных экспериментов, увы, помещаются в кармане, а перестанет летать шаттл, подойдёт грузовой союз, может быть.
Пока, авось, небось, может быть... :wink: Вам не стыдно так рассуждать?
А почему мне должно быть стыдно? Или реальность для вас - признак стыда?
ЦитироватьА почему мне должно быть стыдно? Или реальность для вас - признак стыда?
Дело не в "реальности", а в Ваших рассуждениях - "Пока Шаттл, а там может и грузовой союз пойдёт" :wink: На будущее надо строить с запасом, на "вырост"(ИМХО).
В реальности строят Орион, европейский и японский грузовики. А вы фантазируете беспочвенно.
ЦитироватьВ реальности строят Орион, европейский и японский грузовики. А вы фантазируете беспочвенно.
И в реальности всё это не российское, а следовательно расчитывать на них глупо, тем более расчитывать на скидки при оплате :lol:
А вы предлагаете что-то российское? Ну, так предлагается ППТС.
Многоразовость не ради спуска грузов, а для многоразовости, чтобы железо больше одного раза служило. Вопрос в экономической обоснованности, с учетом того, что в принципе нет экипажа, и грузовик должен летать чаще пилотируемого корабля.
А возить вниз уже сейчас есть чего - снятые с Союза блоки (типа Курса), отказавшие туалеты, какую-нибудь мелкую науку (привез, убедился что не работает, повез на Землю в ремонт).
В течение 10 лет на МКС надо отправить примерно 60 грузовиков типа Прогресса.
Допустим стоимость изготовления и полёта Прогресса - P руб. за штуку (без учета ракеты, которая в обоих вариантах одна и та же).
Альтернатива, спроектировать и построить 4 многоразовых грузовых челнока. Стоимость разработки X, стоимость изготовления Y. Полёт и межполётное обслуживание Z.
В первом варианте затраты на грузовое снабжение МКС:
S1=60*P.
Во втором
S2=X+4*Y+60*Z.
Очевидно, что Z должно быть сильно меньше P. Выполнимо ли это для многоразового корабля.?
Как соотносятся X и Y с P?
Имхо, раз уж на то пошло, величину X предлагаю списать на поддержку национальной промышленности. Остается Y, Z, P. Изготовление корабля - ситуация единичная. Если постараться, ее можно свести к разумному минимуму. В таком случае главное условие можно привести к виду Z*n<
Остается существенное условие, о котором, на мой взгляд, следует помнить - постепенное обесценивание денег. Предполагаемая сейчас стоимость (разработки и эксплуатации) грузовика через десять лет явно вырастет, значит, вкладываемых в разработку и эксплуатацию денег может не хватить. Да и платить за услуги на десять лет вперед вряд ли кто-то станет, бюджет все-таки не резиновый. Поэтому так считать нельзя.
P. S. Отказываться от «Прогрессов», имхо сейчас не время. Когда-нибудь настанет необходимость топить МКС - без «Прогрессов», думаю, эта операция не обойдется. Ну максимум, будет 1 ATV в помощь. Ну а новому грузовику, если он будет, работа найдется.
ЦитироватьКогда-нибудь настанет необходимость топить МКС
Зачем топить? Продать/подарить кому-нибудь :D
Туристам показывать :)
ЦитироватьМногоразовость не ради спуска грузов, а для многоразовости, чтобы железо больше одного раза служило.
А вот этого не надо. :cry: Ездить дороже, чтобы было дороже? Любая новая система
должна либо давать новые возможности, либо быть выгоднее (экономически) старой. А иначе, зачем ее строить?
ЦитироватьВопрос в экономической обоснованности, с учетом того, что в принципе нет экипажа, и грузовик должен летать чаще пилотируемого корабля. А возить вниз уже сейчас есть чего - снятые с Союза блоки (типа Курса), отказавшие туалеты, какую-нибудь мелкую науку (привез, убедился что не работает, повез на Землю в ремонт).
Где-то про это вскользь было. Если найду, вынесу сюда.
ЦитироватьГде-то про это вскользь было. Если найду, вынесу сюда.
Итак.
ЦитироватьПосле прекращения эксплуатации шатлов стоимость Прогрессов автоматически выростет (из-за невозможности повторного использования приборов), imho, раза в полтора.
Цитироватьjrt писал(а): ЦитироватьПосле прекращения эксплуатации шатлов стоимость Прогрессов автоматически выростет (из-за невозможности повторного использования приборов), imho, раза в полтора.
Странно. Вы хотите сказать, что на Шаттлах возвращаются и потом повторно используются элементы, составляющие 50% стоимости Прогресса? ИМХО это не так.
ЦитироватьЦитироватьВроде как Курсы не производятся, а те которые по 10 раз летают - из старых запасов. Так что надо прибавить стоимость освоения производства Курсов на отечественной элементной базе в России.
Аппаратура "Курс" производится, как на Украине, так и в России. По 10 раз аппаратура не летает.
Это из темы про ATV. Цитаты не полные :( . Тема развития не получила.
И еще.
ЦитироватьА кто сказал, что на базе "Клипера" нельзя без особого труда сделать многоразовый грузовой беспилотный корабль, как "Прогресс" сваяли на основе "Союза"? Думаю, так и сделают в конечном итоге. Повезет в таком виде он наверняка за тонну груза что туда, что обратно; если пилотируемый "Клипер" всё же решат доставлять к МКС "Паромом" - то грузовой, надо думать, сможет добираться туда своим ходом, хоть и с меньшим грузом.
Вероятно, в конечном итоге появится семейство "Клиперов" - пилотируемая машина на 6 человек, беспилотный грузовик, промежуточные варианты, туристический на низкие орбиты, может быть, лунные и суборбитальные варианты. Если конструкция станет модульной - система будет очень гибкой.
ЦитироватьЦитироватьМногоразовость не ради спуска грузов, а для многоразовости, чтобы железо больше одного раза служило.
А вот этого не надо. :cry: Ездить дороже, чтобы было дороже? Любая новая система
должна либо давать новые возможности, либо быть выгоднее (экономически) старой. А иначе, зачем ее строить?
Согласен, пусть будет многоразовость ради экономии, главное что не ради спусков грузов. Спуск груза это просто бонус.
Позволит многоразовость удешевить транспортное обслуживание МКС по сравнению с существующей системой или нет, вот в чем вопрос.
Предпосылки для такой возможности - много полетов и отсутствие экипажа на борту.
Клипер испортили, когда сделали одноразовый бытовой отсек. Значит корабль после каждого полета надо собирать снова (Z вобрала большой кусок Y и мультиплицировалась на n :D ). И потом, из-за большого экипажа и необходимости обеспечивать его безопасность (крылья одновременно с парашютом, аэродинамика для бокового маневра), Клипер получился тяжелым и никак не влезал даже на форсированный Союз. Ему нужна новая ракета и даже новый космодром, а в этом случае ни о какой экономии речь уже не идет. Поэтому это проект и умер, поэтому же умрет и ППТС.
В случае с многоразовым грузовиком никаких новых средств выведения не надо. Аппарат можно смело ужимать до тех пор, пока он не влезет на существующую ракету.
X=15 P;
Y=3 P;
Z=0,5 P.
Тогда можно жить.
на оптимизацию стоимости можно взглянуть и под другим углом - отработать на грузовой версии многоразового корабля все основные системы, набрать опыт, статистику и использовать их для нового пилотируемого корабля на их основе. В результате суммарная стоимость будет меньше.
Надеюсь что хоть один из конкурсантов до этого догадается, хотя в принципе такой подход уже применяется для отработки систем цифрового союза на прогрессе + ткс развивался аналогично.
а то что предлагает Vinitski - грузовой союз на основе пилотируемого это или полумеры или по сути торможение и свертывание развития космонавтики в перспективе...
Тогда уж лучше сразу разрабатывать пару грузовой/пилотируемый :D Под Союз 2.1 б. Может быть :D . + отработанные системы "Союзов" и "Прогрессов".
С другой стороны, разделение отсеков на одноразовый/многоразовый, имхо, не есть плохо. Т. е. меньше вес теплозащиты, вместо нее можно взять что-то более необходимое, что дешевле сделать заново, чем спасать. Все таки вес корабля не слишком большой. Примерно как с БО и СА "Союза". С другой стороны, для того, чтобы считать, нужны точные цифры по каждой системе, стоимость изготовления, и т. п. В "открытой печати", думаю, такого не встретить. Плюс все современные системы (наши) разрабатывались как одноразовые. Переделка тоже будет чего-то стоить.
Вот и остается гадать на кофейной гуще - получиться / не получиться....
Это вовсе не я предлагаю. :)
Унификация многоразового грузовика с пилотируемым кораблем сразу поднимет его стоимость до неприемлемых величин. Тогда весь облик грузовика будет определяться перспективным наличием экипажа. Появятся ограничения на перегрузки и боковой маневр, придется делать большие крылья. Большие крылья верхом на ракету не посадишь - парусность. Повесят сбоку. Сбоку на теплозащиту будет падать всякая дрянь, и будут жечь ее разные двигатели разделения. Значит дорогое межполетное обслуживание. Придется заложить лишнюю массу на механическую прочность от зверской САС. Экипажу нужны иллюминаторы и двери, а также объемы. Придется решать кубатуру сферы, и испортится вся аэродинамика, значит еще больше крылья. Потом не влезет туалет, и это уже не многоразовый корабль, а полумногоразовый - сочетающий худшие качества одноразовых и многоразовых.
Нет, нам ничего этого не надо, нужен чисто грузовик.
К тому же сейчас всем нужен 6-местный пилотируемый корабль, а на ракете Союз, даже самой форсированной, такой корабль не возможен ни в каком виде, многоразовом или одноразовом. А новая ракета это совсем дорого.
Речь может идти только о грузовозвращающем корабле. Такой корабль может только использоваться в паре с чисто грузовым. Другими словами, чисто грузовой одноразовый корабль, у которого максимизирована возможность доставки грузов вверх без возможности возвращения вниз.
Как партнер по грузопотоку - грузовозвращающий корабль, у которого снижена возможность доставки грузов вверх за счет наличия возвращаемого отсека.
Как примеры - Прогресс - 2,5 вверх
Грузовозвращающий Союз - 1,5 вверх, 0,5 вниз
идея в том что если роскосмос решился на разработку могоразового пилотируемого КК то с минимальными затратами на его основе и в паре с ним можно построить могоразовый грузовой КК для возврата грузов с орбиты. Будет он полностью или частично многоразовым это уже вопрос оптимизации под типовые нагрузки и стоимость. Будет ли новый корабль крылатым также пока под вопросом, а это меняет многое.
Есть большое личное подозрение что конкурс роскосмоса закончится выбором капсулы с увеличенным аэродинамическим качеством. Это моя интуиция и догадки, просьба не путать их с фактами.
Делать грузовик на основе пилотируемого Союза имеет смысл только если не будет ни нового пилотируемого корабля, ни денег на создание нового грузового КК, и срочно будет нужен небольшой грузовик для спуска грузов с орбиты.
ЦитироватьУнификация многоразового грузовика с пилотируемым кораблем сразу поднимет его стоимость до неприемлемых величин. Тогда весь облик грузовика будет определяться перспективным наличием экипажа. Появятся ограничения на перегрузки и боковой маневр, придется делать большие крылья. Большие крылья верхом на ракету не посадишь - парусность. Повесят сбоку. Сбоку на теплозащиту будет падать всякая дрянь, и будут жечь ее разные двигатели разделения. Значит дорогое межполетное обслуживание. Придется заложить лишнюю массу на механическую прочность от зверской САС. Экипажу нужны иллюминаторы и двери, а также объемы. Придется решать кубатуру сферы, и испортится вся аэродинамика, значит еще больше крылья. Потом не влезет туалет, и это уже не многоразовый корабль, а полумногоразовый - сочетающий худшие качества одноразовых и многоразовых. [/b]
А-ля Клипер? :D :D :D
На самом деле мысль была проще - добиться удешевления путем использования одинаковых систем на разных кораблях. Там, и только там, где это будет оправдано. Ничего в ущерб главной цели. И взять с предшествующих разработок по максимуму. Разработок ведь было много, и, как Вы отмечали, именно по пилотируемым КК. Неужели с них нельзя взять ничего положительного? Не верю! © :D
ЦитироватьНет, нам ничего этого не надо, нужен чисто грузовик.
Собственно, согласен.
ЦитироватьК тому же сейчас всем нужен 6-местный пилотируемый корабль, а на ракете Союз, даже самой форсированной, такой корабль не возможен ни в каком виде, многоразовом или одноразовом. А новая ракета это совсем дорого.
Оффтоп, конечно, но я так до сих пор и не понял, кому, и зачем, и где нужно шесть. И не пять, и не семь. :D
Имхо, трех вполне достаточно. И более гибко, и если нужно шесть, то это просто: 2x3.
ЦитироватьРечь может идти только о грузовозвращающем корабле. Такой корабль может только использоваться в паре с чисто грузовым. Другими словами, чисто грузовой одноразовый корабль, у которого максимизирована возможность доставки грузов вверх без возможности возвращения вниз.
Как партнер по грузопотоку - грузовозвращающий корабль, у которого снижена возможность доставки грузов вверх за счет наличия возвращаемого отсека.
Как примеры - Прогресс - 2,5 вверх
Грузовозвращающий Союз - 1,5 вверх, 0,5 вниз
Lev, а Вы не подскажите, а нельзя наоборот? Например, 0,5 вверх, 1,5 вниз. Или, еще лучше, 2,5 вниз. Или даже три. Выводить максимально тяжелый и почти пустой СА, чтобы потом как можно больше вернуть?
Имхо, такой корабль парой к «Прогрессу» смотрелся бы намного лучше.
ЦитироватьДелать грузовик на основе пилотируемого Союза имеет смысл только если не будет ни нового пилотируемого корабля, ни денег на создание нового грузового КК, и срочно будет нужен небольшой грузовик для спуска грузов с орбиты.
Емнип, сроки изготовления «Союза» - почти два года. Какой уж там «срочно». Многоразовый к дополнительному полету подготовить, имхо, было бы быстрее.
А по поводу новой капсулы - до сих пор надеюсь, что ее благополучно задвинут. Благо одна уже есть. Зачем нам две? Или «делайте все, как у них, в точности»?
ЦитироватьЕмнип, сроки изготовления «Союза» - почти два года. Какой уж там «срочно». Многоразовый к дополнительному полету подготовить, имхо, было бы быстрее.
два года это сроки изготовления, речь шла о сроках проектирования, у нового корабля они естественно будут больше чем у союза. Да, послеполетное обслуживание быстрее, но планирование и так идет на несколько лет вперед, т.е. это не всегда критично.
ЦитироватьА по поводу новой капсулы - до сих пор надеюсь, что ее благополучно задвинут. Благо одна уже есть. Зачем нам две? Или «делайте все, как у них, в точности»?
тоже надеюсь, но учитывая традицию принятия политических решений "делать как они" + кризис в экономике (т.е. проблемы финансирования) капсула очень даже вероятна. Где-то это даже хорошо, уж лучше хорошая надежная капсула чем сырой крылатый КК.
Цитироватьтоже надеюсь, но учитывая традицию принятия политических решений "делать как они" + кризис в экономике (т.е. проблемы финансирования) капсула очень даже вероятна. Где-то это даже хорошо, уж лучше хорошая надежная капсула чем сырой крылатый КК.
Как кто-то говорил, кризис не в экономике. Кризис в головах :D Вот я и не понимаю, для чего еще одна капсула. По критерию стоимость/эффективность лучше «Союза» не будет. Новых качеств не просматривается. (Но, может быть, это я их не вижу). Так что, имхо, деньги лучше в «Союз» и вложить, особенно учитывая, что их немного. Хоть польза будет.
А грузовозвращающий корабль действительно нужен. Был бы не нужен, грузы бы на шаттлах не спускали бы. Он и дешевле пилотируемого будет, и обкатать новые (для нас) технологии можно без большого (относительно) риска. Хотя может быть я опять чего-то не понимаю...
ЦитироватьОпять сказка про белого бычка. Существующие системы, начиная с Прогресса, давно удовлетворяют всем требуемым потокам.
Да-да, и именно поэтому у МКС возникли проблемы после катастрофы Колумбии, именно поэтому она так долго строится и имеет неполный экипаж, именно поэтому после прекращения полётов шаттлов будет не очень весело...
Конечно, всего ж хватает.
Наша модель Форд-Т удовлетворяет всем возможным потребностям покупателя.
А также покупатель может приобрести Форд любого желаемого цвета при том условии что этот цвет будет чёрным.
В случае катастрофы любого другого транскпортного корабля, возникли бы точно такие-же проблемы. Взорвись на старте РН с Прогрессом - точно так-же были бы напряги. Как и АТВ, при регулярном использовании. Или тарелку летающую надо? Так вон их сколько бьётся, по словам нлонутых! :D
Может быть, отдельный многоразовый грузовик и имеет смысл.
В любом случае, благодаря шаттлам уже давно можно было понять что груз и людей надо возить РАЗНЫМИ кораблями, только так.
У грузовика ряд преимуществ - совершенно иные требования по надёжности и пр. Не надо десять раз перезакладываться.
Поэтому он может и должен во многом отличаться.
Так, для многоразового грузовика, надо думать, вполне допустим не только "союзовский" спуск с малым АК, но даже и баллистический.
То есть многоразовому грузовику, в отличие от пилотируемого корабля, нет особого смысла быть крылатым. Вряд ли заметная доля возвращаемых грузов (не говоря уж о самом корабле) критично чувствительна к перегрузкам 5-8 g.
То есть грузовой многоразовик - почти наверняка капсула, причём форма капсулы более произвольна по ср. с пилотируемой - не надо заботиться об аэродинамическом качестве. Так что компоновать легче.
Осталось только решить вопрос с "минимально травматичной" для конструкции посадкой.
И тут даже в России, вероятно, можно было бы рассмотреть вариант парашютного приводнения.
Впрочем, в любом случае грузовик, надо думать, требует не столь тщательной дефектоскопии и проверки перед след. запуском - жизни людей напрямую опасности не подвергаются.
Ну разве что риск разгерметизации при разгрузке пристыкованного корабля... но это вопрос уже почти сугубо гипотетический.
ЦитироватьВ случае катастрофы любого другого транскпортного корабля, возникли бы точно такие-же проблемы. Взорвись на старте РН с Прогрессом - точно так-же были бы напряги.
"Катастрофа" беспилотного грузовика - это не катастрофа, а авария.
Дальше объяснять надо, или уже всё понятно? ;)
ЦитироватьВ случае катастрофы любого другого транскпортного корабля, возникли бы точно такие-же проблемы. Взорвись на старте РН с Прогрессом - точно так-же были бы напряги.
Ошибаетесь. Вспомните на какой срок прекратились полёты шаттлов к МКС после аварии.
Нужна транспортная система способная летать к ОС регулярно независимо от аварий и сбоев при строительстве (касается одноразовых КК и РН).
Такого не может быть в принципе.
ЦитироватьДа-да, и именно поэтому у МКС возникли проблемы после катастрофы Колумбии, именно поэтому она так долго строится и имеет неполный экипаж, именно поэтому после прекращения полётов шаттлов будет не очень весело...
МКС вообще тяжелый случай. И
транспортные системы тут не при чем. Особенно учитывая то обстоятельство, что по проекту это две независимых ОС... Каждая со всем положенным набором систем, в том числе и транспортной... ИМХО, изначально подобное решение было неверным, ведь все равно не получилось. Слишком сложный путь выбрали. АС остался без двигательного модуля, без жилого модуля, без корабля-спасателя - то есть, по сути, это даже не станция, а сегмент, неспособный работать самостоятельно. РС - есть жилой модуль, есть корабль спасатель и дешевая транспортная система. Зато нет «науки». То есть почти нет. МЛМ если и прибудет, то это будет второй «Природой». Пять лет того, и туда...
ИМХО, Штаты хотели построить станцию быстро и дешево за счет включения в проект русских - не получилось, все равно вышло долго и дорого. Русские хотели построить станцию за счет американцев - то же не получилось. Вышли сплошные служебные модули. 3(!) стыковочных, 1 жилой и ФГБ (правда, на американские деньги).
Так что проблемы больше организационные, чем технические.
ЦитироватьТакого не может быть в принципе.
А поточнее :wink: Разбейте в пух и прах своей конкретикой :!:
ЦитироватьТак, для многоразового грузовика, надо думать, вполне допустим не только "союзовский" спуск с малым АК, но даже и баллистический.
В общем, со всем, что было до этого, согласен. Но баллистический спуск не устраивает в первую очередь совсем не из-за перегрузок. Все-таки район посадки желательно сузить.
ЦитироватьОсталось только решить вопрос с "минимально травматичной" для конструкции посадкой.
И тут даже в России, вероятно, можно было бы рассмотреть вариант парашютного приводнения.
А куда?
Создать космическую систему, полностью гарантирующую абсолютную надёжность невозможно. Шатл, кстати, не просто грузовик, а ключевое средство создания ИКС. Под который она, МКС, сконструирована. Замены ему при сборке МКС просто нет. Так же точно, будь МКС расчитана только под Протоны, авария Протона повлекла бы серьёзную задержку сборки.
Вы занимаетесь маниловщиной.
ЦитироватьЦитироватьТакого не может быть в принципе.
А поточнее :wink: Разбейте в пух и прах своей конкретикой :!:
Примите мое скромное мнение :?
100% надежных систем
теоретически не бывает. Зато можно дублировать критические системы, принимать ряд других мер, в общем, логика ясна. Наша транспортная система отработана очень хорошо, и то бывают накладки. Вспомните, сколько шума здесь, на форуме было по БС "Союзов". Вот к ней и нужно потихоньку
прибавлять новую, а не делать что-то взамен. Например грузовозвращающий корабль. А проблема с шаттлами... Случись она
после окончания постройки, на эксплуатацию МКС определяющего значения она бы не оказала. Все равно АС МКС отдельно от РС МКС существовать не сможет. Собственно, станция - это "Звезда". Все остальное - некритично. Имхо, конечно.
На мой взгяд если для "союза" делать приводнение, то вполне себе многоразовый грузовозвращающий корабль. Ес-но в безпилотном варианте. Спуск по балистической. Все отработано, изобретать велосипед не надо. Когда понадобится возвращать десятки тонн, тогда и изобретать пепелац.
А при чём тут приводнение?
ЦитироватьНо баллистический спуск не устраивает в первую очередь совсем не из-за перегрузок. Все-таки район посадки желательно сузить.
Тут надо считать ПО РАСХОДАМ.
Баллистический - не обязательно "чисто баллистический", возможен и "слабоуправляемый", а-ля Союзы и Аполло.
В любом случае это сравнительно простое и дешёвое решение, позволяющее обходиться абляционной теплозащитой.
Если кондовый баллистический спуск позволяет сделать простой и недорогой корпус, простую и недорогую систему управления - то и поиск в большем радиусе может быть компенсирован меньшей ценой железа.
Нет, разумеется, возможна ситуация, когда и не будет окупаться - тут только тщательно считать для всех изобретенных вариантов.
ЦитироватьА куда?
Да хоть в Каспий, или Чёрное, или Азовское, или на ДВ где-нибудь :)
В самом крайнем - можно и где-нибудь в Средиземке, или у берегов Фр.Гвианы (мы ж с европейцами в Куру всё равно сотрудничаем) :)
Или в любом удобном месте мирового океана - если простота собственно КК окупит расходы на выход в море корабля обслуживания, и вылов :)
ЦитироватьТак же точно, будь МКС расчитана только под Протоны, авария Протона повлекла бы серьёзную задержку сборки.
Вы занимаетесь маниловщиной.
Нет, пардон, это вы в данном случае занимаетесь тупизмом :)
Авария беспилотного носителя != катастрофа пилотируемого.
Это НАСТОЛЬКО РАЗНЫЕ по своим последствиям вещи, что даже странно, что это приходится объяснять.
Опять же чисто грузовик можно вылавливать в море не очень то быстро, минуты тут ничего не решают. Не надо будет УАГ посылать на лов, хватит небольшого судна и вертолета.
ЦитироватьЦитироватьТак же точно, будь МКС расчитана только под Протоны, авария Протона повлекла бы серьёзную задержку сборки.
Вы занимаетесь маниловщиной.
Нет, пардон, это вы в данном случае занимаетесь тупизмом :)
Авария беспилотного носителя != катастрофа пилотируемого.
Это НАСТОЛЬКО РАЗНЫЕ по своим последствиям вещи, что даже странно, что это приходится объяснять.
Точно также доставка экипажа сопряжена с риском. И что?
Но вообще, посидев и подумав, напрашивается вывод, что классическая капсульная компоновка, или нечто в её духе, для МНОГОРАЗОВОГО грузовика всё же не очень хороша.
Надо возвращать всё же весь корабль, если уж браться за дело, со всеми потрохами существенной стоимости - то есть ПАО в полном виде возвращать, а не сбрасывать, как у Союзов.
Может быть, целесообразнее нечто вроде раннего варианта бескрылого Клипера.
Или даже более экстремальный вариант - цилиндрическая или близкая к ней компоновка (напр., а-ля европейский экспериментальный девайс, к-й собираются запускать в ближайшее время), но спуск - практически без качества, теплозащита на боковой стороне цилиндра (только на половине, ессно), один торец - под стыкузел (при спуске в аэродинамической тени, желательно), другой - под движки.
Как-то так.
При этом можно попробовать осуществить и посадку на полосу на дельта-крыле - благо, в принципе это возможно.
Впрочем, и в рамках классической компоновки тоже можно пытаться что-то придумать.
Главное - что спуск со сравнительно небольшим АК (возможно, и нулевым), теплозащита - простая, дешёвая и надёжная абляционная, на отдельном сбрасываемом щите (подготовка к следующему полёту - просто монтаж на многоразовый корабль нового щита).
ЦитироватьДа хоть в Каспий, или Чёрное, или Азовское, или на ДВ где-нибудь :)
В самом крайнем - можно и где-нибудь в Средиземке, или у берегов Фр.Гвианы (мы ж с европейцами в Куру всё равно сотрудничаем) :)
Или в любом удобном месте мирового океана - если простота собственно КК окупит расходы на выход в море корабля обслуживания, и вылов :)
Сейчас отвечу быстро, а так - завтра.
Каспий не наш почти весь, а это ведь озеро. Район посадки надо закрывать для судоходства. Средиземка и Черное интенсивный район судоходства - это будет не есть гут. Район посадки при баллистическом спуске, сами понимаете. А еще если и не с 1-ых витков....
Корабль + наземная инфраструктура, специальный пирс (скорее всего), экипаж судна, авиационное сопровожение (хотя бы вертолеты) + корабль для них + охранение ВМФ... + дополнительные согласования по министерствам - это ведь тоже часть системы... Гвиана далековато. На ДВ нет ничего подходящего. Японское - климат еще тот, летом частые туманы, и ветра и. т. д. Надо идти на юг. Потом через пол мира и всю страну везти до заводов...
Всем приятного вечера :D
Тогда действительно просто титановая бочка. С одной стороны стыковочный узел и парашют, с другой двигатели торможения. Абляционая одноразовая термозащита. Падает по балистике в южную часть Тихого океана. Неспеша вылавливается и перевозится обратно домой.
Предельно дешево и сердито.
:roll: Вообще то я не писал о 100% надёжности КК. Гарантировать регулярные полёты (независимо от аварий) должна транспортная система, а для этого необходим всегда готовый к запуску КК с грузом и средство его доставки к ОС. Сие достигается или непрерывным строительством одноразовых кораблей и ракет, или постоянной готовностью МТКС. И то и другое достигается организацией пуска одновременно (или с небольшим промежутком) двух КК. Если пуск успешен, то второй остаётся до следующего раза.
В воду сажать нельзя. Теплозащита перестанет быть многоразовой. Одноразовый корабль обойдётся дешевле водоплавающего.
На парашюте сажать нельзя. Механическая конструкция станет тяжёлой, чтобы удары много раз держать. И теплозащиту придётся от грязи чистить, растёт цена межполётки.
Можно сажать на крыльях или реактивной тяге.
Корабль многоразовый, защита абляционая одноразовая а ля "союз", отстреливается перед приводнением.
ЦитироватьКорабль многоразовый, защита абляционая одноразовая а ля "союз", отстреливается перед приводнением.
Это только днище, а стенки, они же тоже чем-то проклеены.
Сделать грузовозвращающий Союз и цена небольшая и надежно. А если его в море садить, а не об землю шлепать, то он может стать частично многоразовый. И за недорого. А полностью многоразовый корабль выйдет намного дороже и сложней Союза, что то типа Шатла, но беспилотное. Пропорциональное уменьшение Шатла до размеров союза вовсе не будет означать пропорциональное уменьшение цены аппарата и запуска.
Тут в свое время была индея удлиннить СА Союза вверх. Т.е. теплозащитный экран остается, конусность та же, 7 градусов, а длина увеличивается. Тогда идею зарубили, т.к. такойСА для посадки с аэродинамическим качеством не проходит, а баллистика, оно нам нужно. Но вот если выкинуть бытовой (грузовой) отсек и заменить все таким удлиненным СА, то для грузового варианта по идее такой будет лучше, чем грузовозврщающий Союз с СА от Союза. Доводка СА обойдется не сильно дорого. Спуск только по баллистике, что еще и упростит систему управления при спуске. Объем СА позволяет доставить и неплохой груз на орбиту, а спустить позволит сколько нам надо, в пределах разумного... :roll:
ЦитироватьНо вообще, посидев и подумав, напрашивается вывод, что классическая капсульная компоновка, или нечто в её духе, для МНОГОРАЗОВОГО грузовика всё же не очень хороша.
невозможно не согласится.
А так же хочется добавить провокационный вопрос: если у нас задача в экономии, то зачем многоразовый грузовик вообще возвращать ?
Проект паром дает в пределе экономию ~ 3 раза (удешевление вывода груза на МКС) После утряски усушки останется ~ 2 раза.
Многоразовый возвращаемый грузовик дает в пределе экономию ~ 4/3 после утряски-усушки на ~ 20%.
Так зачем же многоразовый грузовик вообще возвращать с орбиты? :D
ЦитироватьТут в свое время была индея удлиннить СА Союза вверх. Т.е. теплозащитный экран остается, конусность та же, 7 градусов, а длина увеличивается. Тогда идею зарубили, т.к. такойСА для посадки с аэродинамическим качеством не проходит, а баллистика, оно нам нужно. Но вот если выкинуть бытовой (грузовой) отсек и заменить все таким удлиненным СА, то для грузового варианта по идее такой будет лучше, чем грузовозврщающий Союз с СА от Союза. Доводка СА обойдется не сильно дорого. Спуск только по баллистике, что еще и упростит систему управления при спуске. Объем СА позволяет доставить и неплохой груз на орбиту, а спустить позволит сколько нам надо, в пределах разумного... :roll:
Ну это смотря насколько удлинить и как расположить теплозащиту, идея в том, чтобы при обтекании капсулы поток горячей плазмы не контактировал с боковой поверхностью, а оставался перед лобовым щитом.
В рамках этой идеи есть и здорово конусный СА "Аполлона" и довольно "бочкообразный" СА "Союза".
Кроме того, можно сделать "косой" лобовой щит, как предлагал Fakir.
ЦитироватьТак зачем же многоразовый грузовик вообще возвращать с орбиты? :D
Мультиразовые пилотируемые экономически проигрывают одноразовым, потому что мало летают. Грузовые корабли летают вдвое чаще. У них нет экипажа. Вдруг многоразовый грузовик можно сделать выгоднее одноразового? А если его не возвращать, то как его повторно загружать?
У меня такая идея, делается что-то вроде минишаттла с герметизируемым грузовым отсеком.
Этот корабль служит одновременно обтекателем ПН в случае вывода самостоятельной ПН на орбиту.
После вывода такой ПН он герметизирует грузовой отсек и садится как обычный "дутый" корабль с несущим корпусом.
Если доставляется ПН на орбитальную станцию, то грузовой отсек герметизируется сразу.
Плюс в том, что "дутую" конструкцию можно очень облегчить.
ЦитироватьЦитироватьТут в свое время была индея удлиннить СА Союза вверх. Т.е. теплозащитный экран остается, конусность та же, 7 градусов, а длина увеличивается. Тогда идею зарубили, т.к. такойСА для посадки с аэродинамическим качеством не проходит, а баллистика, оно нам нужно. Но вот если выкинуть бытовой (грузовой) отсек и заменить все таким удлиненным СА, то для грузового варианта по идее такой будет лучше, чем грузовозврщающий Союз с СА от Союза. Доводка СА обойдется не сильно дорого. Спуск только по баллистике, что еще и упростит систему управления при спуске. Объем СА позволяет доставить и неплохой груз на орбиту, а спустить позволит сколько нам надо, в пределах разумного... :roll:
Ну это смотря насколько удлинить и как расположить теплозащиту, идея в том, чтобы при обтекании капсулы поток горячей плазмы не контактировал с боковой поверхностью, а оставался перед лобовым щитом.
В рамках этой идеи есть и здорово конусный СА "Аполлона" и довольно "бочкообразный" СА "Союза".
Кроме того, можно сделать "косой" лобовой щит, как предлагал Fakir.
Ну тут в том и дело, что я предполагаю исключительно баллистический спуск. Угол атаки равен нулю и при любом разумном удлинении контакта с боковой поверхностью не будет. Тут надо только на место ЦТ загонять. А СА будет похож на оный у Янтаря.
Ну и штучку эту я примерно попробовал изобразить. Смотрите.
(http://s45.radikal.ru/i109/0903/07/dd29257eba39.jpg) (http://www.radikal.ru)
Срез стыковочного узла я вывел точно на то же место, что и у Союза. Передняя цилиндрическая часть СА со стыковочным узлом и лишней аппаратурой может быть сбрасываемой, если понадобится.
ЦитироватьЦитироватьТак зачем же многоразовый грузовик вообще возвращать с орбиты? :D
Мультиразовые пилотируемые экономически проигрывают одноразовым, потому что мало летают. Грузовые корабли летают вдвое чаще. У них нет экипажа. Вдруг многоразовый грузовик можно сделать выгоднее одноразового? А если его не возвращать, то как его повторно загружать?
Позвольте не согласиться. :)
Никакого сравнения многоразового КК с одноразовым не было, по той причине, что нет многоразвого КК размерности "Союза" и нет одноразового КК размерности Шаттла. :)
Будет многоразовый КК, можно его будет чаще запускать.
ЦитироватьНу тут в том и дело, что я предполагаю исключительно баллистический спуск. Угол атаки равен нулю и при любом разумном удлинении контакта с боковой поверхностью не будет. Тут надо только на место ЦТ загонять. А СА будет похож на оный у Янтаря.
Ну и штучку эту я примерно попробовал изобразить. Смотрите.
(http://s45.radikal.ru/i109/0903/07/dd29257eba39.jpg) (http://www.radikal.ru)
Срез стыковочного узла я вывел точно на то же место, что и у Союза. Передняя цилиндрическая часть СА со стыковочным узлом и лишней аппаратурой может быть сбрасываемой, если понадобится.
Э нет, это "сделка с дьяволом", КК должен быть
ПОЛНОСТЬЮ многоразовым. :D
А вот фигвам, исключительно одноразовым... иначе в трубу вылетите...
:D :D :D
ЦитироватьА вот фигвам, исключительно одноразовым... иначе в трубу вылетите...
:D :D :D
Да ладно вам. :)
Даже шаттлы обходятся менее 10 тысяч долларов за килограмм при всей их кривости. :)
Если корабль будет небольшим, он будет дешевле.
Итак. Сторонникам баллистического спуска могу возразить только:
ЦитироватьБаллистические капсулы из-за нулевого гиперзвукового качества имеют серьезный недостаток - большие размеры района посадки. Точность приземления вдоль трассы полета составляла плюс/минус 125 км при боковом разбросе плюс/минус 15 км. Повысить точность приземления можно было за счет программного управления подъемной силой, действующей на корпус капсулы на участке спуска в атмосфере. Но для возникновения этой подъемной силы капсула должна иметь положительное гиперзвуковое аэродинамическое качество, поэтому логическим развитием баллистических капсул стали проработки спускаемых аппаратов, выполненных по схеме "несущий корпус".
В результате научно-исследовательских работ в первой половине 1990-х годов ведущим аэродинамиком РКК "Энергия" А.Г.Решетиным была предложена новая конфигурация спускаемого аппарата с гиперзвуковым аэродинамическим качеством, равным единице. Это позволяло космическому аппарату массой до 15 т осуществлять на этапе спуска боковой маневр до плюс/минус 1000 км от трассы полета и снизить размеры района посадки до 5х5 км. Благодаря вытянутой несимметричной форме предложенный спускаемый аппарат, выполненный по схеме "несущий корпус", является промежуточным вариантом между крылатым "Бураном" (аэродинамическое качество на гиперзвуке 1.3, на дозвуке - 5.6) и почти баллистической капсулой "Союза" (аэродинамическое качество около 0,3).
http://www.buran.ru/htm/cliper02.htm
Так что хотелось бы ВА с АК.
ЦитироватьЭ нет, это "сделка с дьяволом", КК должен быть ПОЛНОСТЬЮ многоразовым. :D
Не должен. Всегда можно найти массу оборудования, которое нет смысла возвращать или использовать повторно - например я не уверен что есть смысл таскать туда-назад баки и баллоны двигателей системы ориентации.
ЦитироватьСделать грузовозвращающий Союз и цена небольшая и надежно.
Возвращает мало, и по цене пилотируемого КК.
ЦитироватьА если его в море садить, а не об землю шлепать, то он может стать частично многоразовый. И за недорого.
Поисково-спасательные мероприятия не будут дешевыми. Вспомните Боры, например...
ЦитироватьИстория поиска первых двух "БОРов-4", приводнившихся в Индийском океане, наглядно демонстрирует накаленность международных отношений в годы "холодной войны".
Корабли слежения "Космонавт Пацаев", "Космонавт Добровольский" и "Петропавловск" заранее выдвинулись из бухты Петропавловска-Камчатского в район ожидаемого приводнения аппарата к берегам Австралии. Туда же пришли военные корабли Черноморского флота СССР. Присутствие флотилии из семи советских военных кораблей, рассредоточенных в радиусе нескольких сотен километров, привлекло самое пристальное внимание военно-морского флота Австралии. Разведывательно-патрульные самолеты Р-3С "Орион", базировавшиеся на авиабазе Вильямс Королевских ВВС Австралии (Royal Australian Air Force (RAAF) Base Williams), кружили над нашими кораблями непрерывно день и ночь, сменяя друг друга.
Наступило 3 июня 1982 года. "Космос-1374", он же "БОР-4", спланировав в огненной плазме до высоты 4 км, выпустил парашют и плавно лег на волны. Конус навигационного маяка на спине аппарата радировал в эфир о своем местоположении, доставив неприятный сюрприз поисковикам - промах с расчетным местом приводнения составил почти 200 км!
Специально оставил упоминание про холодную войну. Да, времена сейчас другие. Но Вы просто представьте себе необходимый район поиска. Одним кораблем и одним вертолетом здесь не обойтись. И не факт, что не будет желающих выловить ВА. Чтобы потом, например, его выгодно перепродать...
ЦитироватьА вот фигвам, исключительно одноразовым... иначе в трубу вылетите...
:D :D :D
Главное при этом, чтобы труба была направлена в нужном направлении :D :D :D
Цитироватьневозможно не согласится.
А так же хочется добавить провокационный вопрос: если у нас задача в экономии, то зачем многоразовый грузовик вообще возвращать ?
Проект паром дает в пределе экономию ~ 3 раза (удешевление вывода груза на МКС) После утряски усушки останется ~ 2 раза.
Многоразовый возвращаемый грузовик дает в пределе экономию ~ 4/3 после утряски-усушки на ~ 20%.
Так зачем же многоразовый грузовик вообще возвращать с орбиты? :D
Если честно, существуют большие сомнения по «Парому». Вернее, по грузовому отсеку, который якобы сказочно дешевый. Там все то же самое, что и в «Прогрессе»: герметичный отсек для грузов, отсек для топлива, ПАО... Масса груза 4 тонны... Различия: агрегат стыковки не активный, а пассивный, ДУ, вроде бы, и все. Нежели разница в стоимости аж в 3 раза, даже не считая стоимости буксира? Плюс бонус в две стыковки, что не есть очень хорошо. Плюс требуется отказ от «Прогрессов» что вообще откровенно плохо. То же требование будет в N необходимых полетов, которых, как обычно, не наберется... Не-е-е. Не нравится мне такая провокация :D
ЦитироватьЦитироватьЭ нет, это "сделка с дьяволом", КК должен быть ПОЛНОСТЬЮ многоразовым. :D
Не должен. Всегда можно найти массу оборудования, которое нет смысла возвращать или использовать повторно - например я не уверен что есть смысл таскать туда-назад баки и баллоны двигателей системы ориентации.
Тогда он не будет летать часто, по той причине, что часть корабля надо будет изготовлять заново, проводить испытания и т. д. :)
Вообще варианта два — или спасать только отдельные дорогие подсистемы, как сейчас или весь корабль полностью. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭ нет, это "сделка с дьяволом", КК должен быть ПОЛНОСТЬЮ многоразовым. :D
Не должен. Всегда можно найти массу оборудования, которое нет смысла возвращать или использовать повторно - например я не уверен что есть смысл таскать туда-назад баки и баллоны двигателей системы ориентации.
Тогда он не будет летать часто, по той причине, что часть корабля надо будет изготовлять заново, проводить испытания и т. д. :)
Вообще варианта два — или спасать только отдельные дорогие подсистемы, как сейчас или весь корабль полностью. :)
Почему Вы забываете про то, что сейчас есть смысл спасать часть блоков с "одноразовых" "Прогрессов"? Это тоже вариант, который удешевляет систему в целом.
ЦитироватьТут в свое время была индея удлиннить СА Союза вверх. Т.е. теплозащитный экран остается, конусность та же, 7 градусов, а длина увеличивается.
Так сделать почти наверняка можно.
Но мне не нравится всё же такая неполноценная многоразовость - как ни крути, а весь ПАО теряем. А он тоже недармовой.
Если уж браться за возвращение - то надо стараться возвращать по возможности всё.
Тем более что если закладываться на возвращение с самого начала - это может оказаться вовсе недорого.
Расклад простой.
Если уж мы некий груз - тот же ПАО - всё равно вывели на орбиту, то дальше его спуск обойдётся нам фактически всего лишь в дополнительную массу теплозащиты. Она же составит не более 5-7%, ну самый потолок - 10% от массы ПАО. Ну, еще чуть больше топлива потратим на тормозной импульс, и посадочная система чуть больше и тяжелее (парашютная, или с дельта-крылом, или еще какая - ну как получится).
То есть лишние расходы - на запуск доп. массы ТЗП и стоимость самой этой ТЗП. Это не ахти какие деньги.
И если экономия за счёт повторного использования агрегатов ПАО перекрывает расходы - а сдаётся мне, что это почти наверняка так, и с запасом - то спасать стоит.
ЦитироватьЦитироватьневозможно не согласится.
А так же хочется добавить провокационный вопрос: если у нас задача в экономии, то зачем многоразовый грузовик вообще возвращать ?
Проект паром дает в пределе экономию ~ 3 раза (удешевление вывода груза на МКС) После утряски усушки останется ~ 2 раза.
Многоразовый возвращаемый грузовик дает в пределе экономию ~ 4/3 после утряски-усушки на ~ 20%.
Так зачем же многоразовый грузовик вообще возвращать с орбиты? :D
Если честно, существуют большие сомнения по «Парому». Вернее, по грузовому отсеку, который якобы сказочно дешевый. Там все то же самое, что и в «Прогрессе»: герметичный отсек для грузов, отсек для топлива, ПАО... Масса груза 4 тонны... Различия: агрегат стыковки не активный, а пассивный, ДУ, вроде бы, и все. Нежели разница в стоимости аж в 3 раза, даже не считая стоимости буксира? Плюс бонус в две стыковки, что не есть очень хорошо. Плюс требуется отказ от «Прогрессов» что вообще откровенно плохо. То же требование будет в N необходимых полетов, которых, как обычно, не наберется... Не-е-е. Не нравится мне такая провокация :D
Разница между Прогрессом и Паромом в том, что ПН доводимая Прогрессом до МКС составляет только треть от того, что выведено РН на орбиту. Паром же может довезти до МКС все, что выведет РН и подавляющая часть этого всего будет ПН. Вот отсюда и получается уменьшение себестоимости вывода к МКС полезной нагрузки в 3 раза (теоретически, конечно). В следствии этого многоразовый прогресс не может сравнится экономически с паромом.
Где навар то ? :D
ЦитироватьРазница между Прогрессом и Паромом в том, что ПН доводимая Прогрессом до МКС составляет только треть от того, что выведено РН на орбиту. Паром же может довезти до МКС все, что выведет РН и подавляющая часть этого всего будет ПН. Вот отсюда и получается уменьшение себестоимости вывода к МКС полезной нагрузки в 3 раза (теоретически, конечно). В следствии этого многоразовый прогресс не может сравнится экономически с паромом.
Где навар то ? :D
Перечитайте, пожалуйста, Ваше сообщение. Получается, что грузовой контейнер (пустой) почти ничего не весит. :shock:
"Прогресс М"
Масса: 7450 кг (полезная нагрузка ракеты-носителя)
Полезный груз: 2350 кг (полезный груз корабля)
2350x3=7050 кг.
Остается 300 кг. на всю (!) конструкцию контейнера, чего не может быть в принципе. А в эти 300 кг. надо еще и для "Парома" топливо привезти... чтобы до ОС на добраться + на спуститься + на 2 стыковки + на маневр для затопления контейнера.
По набору систем и отсеков, как озвучивали в прессе, в грузовом контейнере под "Паром" - есть все то же самое, что и в "Прогрессе" - ДУ и топливо к ней. Но топливо все равно нужно, чтобы до ОС добраться, поэтому будем считать только ДУ. Вся выгода "Парома" в "многоразовой" ДУ, так как она на собственно "Пароме" и стоит. Неужели ДУ столько стоит? :shock:
ЦитироватьПочему Вы забываете про то, что сейчас есть смысл спасать часть блоков с "одноразовых" "Прогрессов"? Это тоже вариант, который удешевляет систему в целом.
Не факт, вам понадобится система спасения для этих блоков, если это парашютная система, она будет одноразовой и это будут затраты.
Так что надо делать "шаттлик". :)
ЦитироватьЦитироватьПочему Вы забываете про то, что сейчас есть смысл спасать часть блоков с "одноразовых" "Прогрессов"? Это тоже вариант, который удешевляет систему в целом.
Не факт, вам понадобится система спасения для этих блоков, если это парашютная система, она будет одноразовой и это будут затраты.
Так что надо делать "шаттлик". :)
Бродяга, все намного проще :D :D :D
Их предполагается запускать в составе "одноразовых" "Прогрессов", демонтировать и спускать на многорозозовом КК. Совсем как сейчас, только вместо "шаттла" новый грузовой многоразовый КК. Транспортную систему в целом ( "Союз", "Прогресс" + новый КК) это. несомненно. удешевит, по сравнению с тем. если этого не делать.
ЦитироватьПо набору систем и отсеков, как озвучивали в прессе, в грузовом контейнере под "Паром" - есть все то же самое, что и в "Прогрессе" - ДУ и топливо к ней. Но топливо все равно нужно, чтобы до ОС добраться, поэтому будем считать только ДУ. Вся выгода "Парома" в "многоразовой" ДУ, так как она на собственно "Пароме" и стоит. Неужели ДУ столько стоит? :shock:
условно говоря паром это многоразовый пао союза. выгода в том что его не надо каждый раз запускать (экономим на стоимости) и(!) вместо него можно взять полезную нагрузку (увеличиваем нагрузку на его массу).
Т.е. можно запускать максимально дешевый контейнер со стыковочным узлом, теплозащитой, и простейшей системой стабилизации/стыковки. Главное чтоб он не крутился когда к нему будет стыковаться паром. Из него в принципе можно убрать почти всю систему управления, телеметрии и т.д. и перенести ее на паром. Т.е зная куда будет запущен контейнер можно заранее подвести туда паром. Он его найдет (или его наведут), подлетит, выдаст команды контейнеру, послужит ретранслятором и т.д. Долго в одиночку контейнеру летать не надо + наиболее ценные системы контейнера можно спускать вниз на грузовом корабле. Главное для этого заранее оптимизировать конструкцию контейнера.
По сути дела это очень близко к задаче автоматической инспекции спутников - военные могут оплатить ее решение.
Цитироватьусловно говоря паром это многоразовый пао союза. выгода в том что его не надо каждый раз запускать (экономим на стоимости) и(!) вместо него можно взять полезную нагрузку (увеличиваем нагрузку на его массу).
Т.е. можно запускать максимально дешевый контейнер со стыковочным узлом, теплозащитой, и простейшей системой стабилизации/стыковки. Главное чтоб он не крутился когда к нему будет стыковаться паром. Из него в принципе можно убрать почти всю систему управления, телеметрии и т.д. и перенести ее на паром. Т.е зная куда будет запущен контейнер можно заранее подвести туда паром. Он его найдет (или его наведут), подлетит, выдаст команды контейнеру, послужит ретранслятором и т.д. Долго в одиночку контейнеру летать не надо + наиболее ценные системы контейнера можно спускать вниз на грузовом корабле. Главное для этого заранее оптимизировать конструкцию контейнера.
По сути дела это очень близко к задаче автоматической инспекции спутников - военные могут оплатить ее решение.
Понятно. Но удешевление в три (!) раза все-таки сомнительно. Кроме того, ПАО (облегченный) все равно делать нужно. Раньше мне казалось, что в ПАО "Прогресса" и так все по-минимуму. Значит. ошибался. И телеметрию убрать... хм... я бы не рискнул. :?
P. S. Многоразовый грузовик мне все же ближе к сердцу.
ЦитироватьТ.е. можно запускать максимально дешевый контейнер со стыковочным узлом, теплозащитой, и простейшей системой стабилизации/стыковки. Главное чтоб он не крутился когда к нему будет стыковаться паром.
А если этот паром в нужный момент гикнется? :) То вся транспортная система,завязаная под него,гикнется вместе с ним.Пока запустят новый паром,то да се. :wink: Космонавтам придется возвращаться на ридну землю.Оно нам надо?Одно такое "возвращение" сьест" всю гипотетическую выгоду.Кроме того,уже ведь считали,что самоходный апарат эффективней транспортируемого.Есть ведь отработанная на сегодня системма,а то что вы предлагаете подпадает под "лучшее-враг хорошего".
ЦитироватьА если этот паром в нужный момент гикнется?
В принципе, теоретически гикнуться может что угодно. В том числе и Прогресс.
ЦитироватьТо вся транспортная система,завязаная под него,гикнется вместе с ним.
Да, тут есть проблема. Чтоб система Паром-Контейнер надежно функционировала, нужна как минимум ОС и надежный буксир.
Однако то, что подобный буксир может делаться на надежных, проверенных и безотказных технологиях Прогрессов, дает нехилый вариант, что буксир будет не менее надежен, чем Прогрессы. А значит и вся система буксир-контейнер будет не менее надежна, чем Прогрессы.
ЦитироватьКосмонавтам придется возвращаться на ридну землю.Оно нам надо?
Грузовая система не имеет никакого отношения к пилотируемой. Не путайте зеленый цвет со стулом.
ЦитироватьИ телеметрию убрать... хм... я бы не рискнул. :?
Идея - не ставить лишних радиопередатчиков на контейнер. Передатчик это масса + ресурс батарей (вес) + лишние антенны т.е лишнее усложнение систем. Он имеет смысл только при отработке всей системы, потом его можно убрать. Паром к контейнеру прилетает все равно - телеметрию можно не передавать а хранить до прилета парома. Для связи на малых расстояниях нам хватит и маленького передатчика, а дальше паром работает ретранслятором.
Все что можно выносим на паром, ставим минимум аппаратуры и управляем всем чем можно с парома. Экономим по максимуму, это ведь одноразовый контейнер а не корабль и нам надо удешевить стоимость доставки грузов на орбиту.
ЦитироватьА если этот паром в нужный момент гикнется? :)
паром придется все равно дублировать (особенно если его использовать для довыведения пилотируемых кораблей). Он и так не вечный => задел по следующему всегда обязан быть. Худшая ситуация из всех возможных если он накрылся сразу после запуска контейнера и до стыковки со станцией. Теряем паром и груз. Иначе можно выкрутиться без серьёзных потерь. Быстро готовим (доделываем) следующий и запускаем. Если учесть что на МКС летают и другие грузовые корабли то это не смертельно для всей программы.
ЦитироватьP. S. Многоразовый грузовик мне все же ближе к сердцу.
Многоразовый грузовик нужен для спуска с грузов с орбиты, но основной грузопоток пока идет на орбиту + они вполне могут работать вместе и страховать друг друга.
ЦитироватьЦитироватьИ телеметрию убрать... хм... я бы не рискнул. :?
Идея - не ставить лишних радиопередатчиков на контейнер. Передатчик это масса + ресурс батарей (вес) + лишние антенны т.е лишнее усложнение систем. Он имеет смысл только при отработке всей системы, потом его можно убрать. Паром к контейнеру прилетает все равно - телеметрию можно не передавать а хранить до прилета парома. Для связи на малых расстояниях нам хватит и маленького передатчика, а дальше паром работает ретранслятором.
Все что можно выносим на паром, ставим минимум аппаратуры и управляем всем чем можно с парома. Экономим по максимуму, это ведь одноразовый контейнер а не корабль и нам надо удешевить стоимость доставки грузов на орбиту.
По поводу радиопередатчиков - думаю, перспективное направление - переход на цифровые технологии. В результате (в идеале) мы получим один-единственный передатчик, который будет передавать всю необходимую информацию в цифровом виде. Но это справедливо и для «Прогресса», так что контейнер в этом не имеет преимуществ.
Хранение телеметрии - не есть гут. Она вроде нужна именно на самостоятельном этапе полета, чтобы когда случилось НШС можно было не рисковать «Паромом», а имелось возможность проанализировать ситуацию, и только потом принимать решение, что же делать. А на совместном этапе полета можно контролировать хоть один «Паром» - это уже не носит такой принципиальный характер.
На мой взгляд этот одноразовый контейнер выйдет стоимостью почти как «Прогресс» и вся экономия... не получится :? , даже не считая, что эксплуатация «Парома» тоже стоит денег.
дубль
ЦитироватьЦитироватьP. S. Многоразовый грузовик мне все же ближе к сердцу.
Многоразовый грузовик нужен для спуска с грузов с орбиты, но основной грузопоток пока идет на орбиту + они вполне могут работать вместе и страховать друг друга.
Да, это мысль.
Но можно же все дорогое в грузовых одноразовых кораблях выносить в отдельный съемный блок, демонтировать его на станции и спускать на многоразовом грузовике, чтобы использовать повторно. ИМХО, экономия налицо, т. к. грузовозвращающий корабль все равно нужен.
И сложности с "Паромом" не потребуются. Можно делать нормальный межорбитальный буксир. Например, на ЭРДУ :D :D :D
ЦитироватьНа мой взгляд этот одноразовый контейнер выйдет стоимостью почти как «Прогресс» и вся экономия... не получится :? , даже не считая, что эксплуатация «Парома» тоже стоит денег.
Если контейнер будет стоить как Прогресс (или чуть меньше) и таскать как ДВА Прогресса - экономия все же будет. И не маленькая.
andre1807 писал(а): ЦитироватьНо можно же все дорогое в грузовых одноразовых кораблях выносить в отдельный съемный блок, демонтировать его на станции и спускать на многоразовом грузовике, чтобы использовать повторно. ИМХО, экономия налицо, т. к. грузовозвращающий корабль все равно нужен. И сложности с "Паромом" не потребуются.
Как раз этот путь и есть сложный и дорогой. Кроме того, стыковочный узел или ДУ вы таким способом все равно не спасете. Гораздо проще всё самое дорогое сконцентрировать на буксире, который не надо многократно выводить и возвращать, а достаточно 1 раз вывести в космос. Пусть он отработает 5-7 лет, перетаскает несколько десятков контейнеров, модулей, других нагрузок.
Alex_II писал(а): ЦитироватьЕсли контейнер будет стоить как Прогресс (или чуть меньше) и таскать как ДВА Прогресса - экономия все же будет. И не маленькая.
Если контейнер при той же стартовой массе будет стоить хотя бы на 30% дешевле Прогресса, а выводить будет на 30% больше, стоимость доставки 1 кг на ОС упадет почти в 2 раза