Форум Новости Космонавтики

Честно говоря, достал весь этот флейм с амерами на Луне. :)

Предлагаю обсудить действительно интересны вопрос – какие перспективы у отечественной пилотируемой космонавтики по части железа.

Имхо, когда-нибудь Союзы придется заменить на что-то более продвинутое, только не ясно на что?
Лично мне по душе довести до ума МАКС (уж больно жалко терять наработанное), взяв от него наиболее разработанную и жизнеспособную часть – собственно АКС (птичку). Я уже поднимал вопрос на старом форуме (вечная ему память) – на какой высоте и с какой начальной скоростью МАКС можно вывести на орбиту. Душой чую – есть такая скорость и высота.

Неужели сложно подобрать такую первую ступень? Взять хотя бы пару Байкалов.

Это буржуям нужно думать, чем им свои шатлы заменять, а Союзы одноразовые их и так каждый раз приходится заменять. На ближайшие 10 лет на них и будем летать, изредка меняя в них что нибудь по мелочи. Вроде в этом году должен начать летать Союз-2, со временем, наверное корабли переведут на него, доведя их массу до его грузоподъёмности, увевеличив массу доставляемого на станцию груза. А МАКС в эти 10 лет скорее всего не полетит. Никаких реальных на работ по МАКСу нет, а в настоящее время такие разработки за 10 лет не делаются. А самое главное ничего принципилально отличающееся от Союзов в ближайшие 10 лет не требуется.

А почему бы не попробовать сделать МТКС: 1 ступень - 4 "Байкала", а между ними - 2 многоразовая в бурановском фюзеляже, тоже на керосине. Мне кажется, это наиболее реальный проект для современной России. Вопрос, конечно, в востребованности такой системы. Но после 2007 года ожидается увеличение потребности в запусках, а до этого года МТКС всё равно создана не будет, сколько бы денег ни выделялось.

А когда звездолёты строить будем ? :) Ну хотя бы кораблик, шоб до Марса слетать ?

Увы предстоящие 10 дет мне кажется будем тратится на союзы. если конечно какой нибудь очередной кризис не перекроет финансовый ручеек на строительство очередного союза.

В эксплуатации меня больше всего беспокоит вопрос отсутствия резерва насколько мне известно его то у нас  и нет, короче строим и сразу пускаем, а если вдруг что нибудь с кораблем на орибте случится ну появятся сомнения о его исправности а садится и не начем будет или будем как с Колумбией ни чего не сможем сделать значит и проблемы нет. Будем сажать на авось.
 

Мне думается что давно уже наболел вопрос многоразовых кораблей.
Пусть с тремя человеками. но что бы не надо было строить каждый раз новый корабль, построить пять кораблей и крутить их по циклу, проверки и подготовки к полету. подготовка, взлет, посадка, проверка, подготовка взлет и т.д.

Ведь дешевле будет или я не прав?

Что характерно, обсуждение преимуществ многоразовых систем, в частности АКС а-ля МАКС с завидной регулярностью уплывает во флейм. При всем уважении к аксакалам, это происходит обычно из-за них.
Между тем абсолютно очевидно, что толковая многоразовая система (особенно - полностью многоразовая) как минимум экономически выгоднее не менее толковой одноразовой. А именно экономическая составляющая космоса сейчас выдвинулась на первый план. Эта истина просто лежит на поверхности и осуществиться в металле ей мешает только реализация через задницу. Шаттлы/Бураны/МАКСы тому ярчайшие примеры.

Многих пугает стоимость разработки АКС, ведь Союз уже есть и стоит на потоке.
1) Делать новый корабль все равно придется, пусть не через 10 лет, так через 15-20, далее везде. Так вот, за это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ придется платить.
2) СЕГОДНЯ (пока) степень готовности АКС от МАКСа достаточно высока, порядка 50-70%. Не жалко терять-то?
3) Байкалы разрабатываются отдельно и являются самостоятельной системой, использование которой в составе АКС будет им только на пользу, в том числе по экономическим соображениям.

МАКС действитель универсальная многоцелевая система. Союзу/Прогрессу до него, как до Китая эээ... сами знаете как. Отдельно потом скажу, что на этот счет думаю.

Насколько я понимаю, сейчас врядли возможно сделать многоразовую систему, которая была бы сильно дешевле одноразовых пусков. Прелесть Союза в том, что 20млн$ на все про все и лети хоть к Марсу, хоть к Венере, а надежность --- уже скоро 50 лет как летают...

Реально можно будет что-то делать многоразовое и дешевое, при появлении принципиально дургих типов двигателей.

Надо перебить всех зеленых и построить, наконец, нормальный ГФЯРД. Желательно такой, чтоб можно было от Земли стартовать. Ну хотя бы ТФЯРД. Как только ТФЯРД большой тяги будет готов, ССТО будет решён сам собой.

На ЖРД прорыва не будет никогда. И Дельта IV это очень хорошо иллюстрирует.

Меня очень интересует, можно ли собрать хотя бы пару лётных РД-0410 из того, что осталось на "Луче", в Химках, Воронеже и у остальных смежников.

Белл, хоть вы и называете это флеймом, но прийдётся вас в очередной раз расстроить, ибо ваши представления по данному вопросу обратны по отношению к действительности.

ЦитироватьЧто характерно, обсуждение преимуществ многоразовых систем, в частности АКС а-ля МАКС с завидной регулярностью уплывает во флейм. При всем уважении к аксакалам, это происходит обычно из-за них.

 Это здесь тема гибнет из за таких "аксакалов" как я. А в реальной жизни ни один настоящий аксакал не даст на эту аферу ни копейки. Поэтому и не реализовываются они.

ЦитироватьМежду тем абсолютно очевидно, что толковая многоразовая система (особенно - полностью многоразовая) как минимум экономически выгоднее не менее толковой одноразовой.

 "Абсолютно очевидно" это с некоторых пор неприличное слово. Некоторым "абсолютно очевидно" что американцы не летали на луну. В жизни же как только доходит хотя бы до эскизного проекта, сразу оказывается, что разработка, изготовление и эксплуатация многоразовой системы обходятся дороже, чем изготовление каждый раз нового одноразового носителя.

ЦитироватьА именно экономическая составляющая космоса сейчас выдвинулась на первый план..

 Именно поэтому человечество летает и будет летать в космос на одноразовых носителях.

ЦитироватьЭта истина просто лежит на поверхности и осуществиться в металле ей мешает только реализация через задницу. Шаттлы/Бураны/МАКСы тому ярчайшие примеры.

 Это не истина. Это всего лишь имхо людей, слабо разбирающихся в существе проблемы. Но тем не менее уверенных, что специалисты всё делают через жопу. Дилетанту всегда кажется, что специалисты дураки, а он умнее.
 И попросил бы не ставить МАКС в один ряд с Шаттлом и Бураном. В отличие от них он не только не летал но и не способен летать.

ЦитироватьМногих пугает стоимость разработки АКС, ведь Союз уже есть и стоит на потоке.

 Не только разработки, но и изготовления и эксплуатации. А также ряд других вопросов. И "многих" это прежде всего премьер-министров, министров финансов, а потом уже и налогоплательщиков. (они же избиратели)

Цитировать1) Делать новый корабль все равно придется, пусть не через 10 лет, так через 15-20, далее везде. Так вот, за это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ придется платить.

 Да вот фигушки! Тут того гляди и это закроют, а вам мерещится "всё равно прийдётся". Вообще если кроме этого аргумента вы не в состоянии привести других резонов в пользу развития пилотируемой космонавтики, то видать дела у неё совсем плохи.
 Ну и в конце концов рано или поздно прийдётся делать всё что угодно, так почему же нужно именно сейчас вбахивать огромные средства именно в новый космический носитель?

Цитировать2) СЕГОДНЯ (пока) степень готовности АКС от МАКСа достаточно высока, порядка 50-70%. Не жалко терять-то?.

 А вот это вам просто приснилось. Степень готовности МАКСа НУЛЕВАЯ[/size] По нему не сделано НИЧЕГО! Нет даже эскизного проекта. Никто даже не знает, сколько в бак будет заправляться керосина а сколько водорода.
 И более того, проект МАКСа в нынешнем виде вообще не может существовать в принципе, так как в нынешнем виде он технически нереализуем. Проект МАКСа это афера, чтото типа АО МММ, рассчитанная на то, что легковерные богатенькие лохи прельстятся на заявленые характеристики и дадут денег.
 Так что извините, терять по МАКСу нечего, ибо просто ничего нет.

Цитировать3) Байкалы разрабатываются отдельно и являются самостоятельной системой, использование которой в составе АКС будет им только на пользу, в том числе по экономическим соображениям.

 Байкалы тоже абсолютно никем не разрабатываются и не будут разрабатываться. Это такая же афера как и МАКС, расчитанная в данном случае на то, чтобы посулами "высокой экономичности" протащить хруничевскую Ангару. Им нужно както добиться её финансирования и они готовы пообещать что угодно лишь бы им дали денег.

ЦитироватьМАКС действитель универсальная многоцелевая система. Союзу/Прогрессу до него, как до Китая эээ... сами знаете как. Отдельно потом скажу, что на этот счет думаю.

 Скажите, скажите... Я уже сказал что о нём думаю. И те, кто не дали на него ломанного гроша, тоже так сказать проголосовали ногами.
 А зачем вам МАКС? Может лучше космический лифт отгрохать? Всё равно же рано или поздно прийдётся строить... Или лучше даже телепортатор. МАКСу до него как до Китая раком...

Предисловие спец. для Старого
Лично я считаю МАКС аферой, но только в том виде, как его представляет Молния. Одновременно я считаю, что птичка с баком вполне могут летать. Они не могут не летать :)

ЦитироватьЭто здесь тема гибнет из за таких "аксакалов" как я. А в реальной жизни ни один настоящий аксакал не даст на эту аферу ни копейки. Поэтому и не реализовываются они.

Старый, если Шаттл и Буран афера, то Вы - Новый :)

Цитировать"Абсолютно очевидно" это с некоторых пор неприличное слово. Некоторым "абсолютно очевидно" что американцы не летали на луну. В жизни же как только доходит хотя бы до эскизного проекта, сразу оказывается, что разработка, изготовление и эксплуатация многоразовой системы обходятся дороже, чем изготовление каждый раз нового одноразового носителя.

Вы вероятно крутой экономист или у Вас есть экономический анализ типового многоразовика размером с МАКС. Факты, факты давайте! А то сами недалеко уходите от этих аФонов.
Докажите мне убогому, что 1 постройка и многократная эксплуатация дороже, чем столь же многократная постойка и опять же эксплуатация. Это чистый нонсенс. Или давайте расклад в студию!

ЦитироватьИменно поэтому человечество летает и будет летать в космос на одноразовых носителях.

Это Вы про OSP, что ли?

ЦитироватьЭто не истина. Это всего лишь имхо людей, слабо разбирающихся в существе проблемы. Но тем не менее уверенных, что специалисты всё делают через жопу. Дилетанту всегда кажется, что специалисты дураки, а он умнее.

Да, Старый я дилетант, но никогда не считал себя умнее специалистов. Просто на основе определенного жизненного и профессионального опыта я знаю что, как и почему у нас делается. И Вы прекрасно знаете и нехрен передергивать!

ЦитироватьИ попросил бы не ставить МАКС в один ряд с Шаттлом и Бураном. В отличие от них он не только не летал но и не способен летать.

Вы мою мысль-то поняли? Они все в одно ряду именно потому, что иллюстрируют как наши и их "специалисты делают через жопу" (с) :) Шаттл страшно дорогой, опасный и негибкий, аналогично - Буран (еще и ненужный), МАКС в первоначальном виде просто технологическая афера, которую пытались провести именно Ваши прекрасные специалисты.

ЦитироватьДа вот фигушки! Тут того гляди и это закроют, а вам мерещится "всё равно прийдётся". Вообще если кроме этого аргумента вы не в состоянии привести других резонов в пользу развития пилотируемой космонавтики, то видать дела у неё совсем плохи.

Эти сказки оставьте для детей. Даже не смешно.

ЦитироватьА вот это вам просто приснилось. Степень готовности МАКСа НУЛЕВАЯ По нему не сделано НИЧЕГО! Нет даже эскизного проекта. Никто даже не знает, сколько в бак будет заправляться керосина а сколько водорода.
И более того, проект МАКСа в нынешнем виде вообще не может существовать в принципе, так как в нынешнем виде он технически нереализуем. Проект МАКСа это афера, чтото типа АО МММ, рассчитанная на то, что легковерные богатенькие лохи прельстятся на заявленые характеристики и дадут денег.
Так что извините, терять по МАКСу нечего, ибо просто ничего нет.

Уж и не знаю что ответить? А двигатели к нему можно без эскизного проекта сделать? Правда? Ну я же говорил, что нифига в этом не понимаю.
Старый, хватит чушь нести! Вы что, не видели фоток полноразмерного макета и бака?

ЦитироватьБайкалы тоже абсолютно никем не разрабатываются и не будут разрабатываться. Это такая же афера как и МАКС, расчитанная в данном случае на то, чтобы посулами "высокой экономичности" протащить хруничевскую Ангару. Им нужно както добиться её финансирования и они готовы пообещать что угодно лишь бы им дали денег.

Ну Вам виднее, мне он просто понравился. Меня вот только удивляет Ваша безапеляционность и претенция на знаний ВЕЛИКОЙ ИСТИНЫ. Есть такой недостаток, пора уже избавляться.

Многократное использование ступеней РН это конечно в перспективе дешевле (особенно многократное использование двигателей, там же дорогих сплавов много).  И доказывать обратное это что то вроде доказывания что 2+2=5.  Другое дело что система не должна в итоге быть черезмерно сложной или дорогой в использовании.  В Байкале меня смущает вся эта система с крыльями, турбиной, шасси, накрученная система приземления.  Почему просто парашут не сделать?  (как в шатловских боковушках)  

В принципе, конечно нужен фундаментальный прорыв в двигателестроении.  Реактивная тяга, нехорошая, накладывает свои ограничения.

ЦитироватьПредисловие спец. для Старого
Лично я считаю МАКС аферой, но только в том виде, как его представляет Молния. Одновременно я считаю, что птичка с баком вполне могут летать. Они не могут не летать :)

 Ну вы, Блин, даёте! Вы когда-нибудь птицу-то видели? Ворону там, синицу, голубя на худой конец? Где вы у них видели бак? Не, птица с баком летать не может. :) ;) :) ;)

ЦитироватьСтарый, если Шаттл и Буран афера, то Вы - Новый :).

 Упаси бог! Я имел в виду чисто МАКС.  Я потом ниже отделили МАКС от этих упомянутых.

ЦитироватьВы вероятно крутой экономист или у Вас есть экономический анализ типового многоразовика размером с МАКС. Факты, факты давайте! А то сами недалеко уходите от этих аФонов.
Докажите мне убогому, что 1 постройка и многократная эксплуатация дороже, чем столь же многократная постойка и опять же эксплуатация. Это чистый нонсенс. Или давайте расклад в студию!

 Нет, стоп! Это вы сказали "Абсолютно очевидно что многоазовая система экономически выгоднее". Я поэтому и решил, что вы крутой экономист и мы с вами поймём друг друга с полуслова.
 Раз не так, то давайте поговорим о фактах и раскладах. Так какие у вас будут факты в пользу вашей "абсолютной очевидности"? Как и у аФона? Почему очевидно только вам? А тем, кто делает ракеты и распределяет финансы очевидно совершенно обратное? У вас есть какоето тайное знание недоступное другим?
 Так что давайте ка я ограничусь тем, что пока все практические ракетостроители и финансисты делают одноразовые носители. Будем считать что они лучше нас разбираются что выгоднее.  Если вы хотите доказать обратное, то доказывайте. Пока не докажете - будем считать что это плод вашего вооброжения.
 Вы поняли мысль то? Я отстаиваю общепринятую на практике точку зрения. Вы заявляете, что на самом деле всё наоборот и это совершенно очевидно. В науке принято, что сторонник новой теории, противоречащей общепринятым взглядам, должен доказывать её состоятельность.  

Цитировать

ЦитироватьИменно поэтому человечество летает и будет летать в космос на одноразовых носителях.

Это Вы про OSP, что ли?

 Нет конечно. Я о НОСИТЕЛЯХ. Вроде в тексте ясно написано. Или я попутал и OSP это носитель?

ЦитироватьДа, Старый я дилетант, но никогда не считал себя умнее специалистов. Просто на основе определенного жизненного и профессионального опыта я знаю что, как и почему у нас делается. И Вы прекрасно знаете и нехрен передергивать!

 Никто ничего не передёргивает. Выражение "через жопу" означает, "неправильно и надо по другому". Так вот и Шаттл и Буран сделаны практически безупречно и в тех реальных технических и экономических условиях по другому было сделать нельзя. То есть лучше чем сделано не сделаешь. Лучшим выходом было только вообще не делать.

ЦитироватьУж и не знаю что ответить? А двигатели к нему можно без эскизного проекта сделать? Правда? Ну я же говорил, что нифига в этом не понимаю.

 Чего ответить? Ответьте по существу: в чём по вашему мнению состоит заявленая вами 70% готовность? Разработан технический проект? Выпущены рабочие чертежи? Построены технологические макеты и идёт их отработка на стендах? На предприятиях-смежниках размещены заказы на системы и уже идёт их паоставка для сборки? А?
 НИЧЕГО ЖЕ НЕТ! Даже эскизного проекта нет! Как может быть чтото сделано хотя бы на 1% если вообще неизвестно что делать. Без эскизного проекта никто просто не будет знать что и как делать.
 Что вы имеете в виду про двигатели? Маршевый трёхкомпонентный двигатель тягой 350 тонн? Дык по нему ничего нет. Нет даже ни одного шурупа так сказать, ни одной гроверной шайбы для него нет.. Или вы имеете в виду какието другие двигатели? И их без эскизного проекта не сделать.

ЦитироватьСтарый, хватит чушь нести! Вы что, не видели фоток полноразмерного макета и бака?

 Какже! Видел! Но беда вся в том, что этот макет не имеет ничего общего с настоящим баком. Если оценивать этот макет степенью готовности реального бака, то она будет не нулём, а отрицательной величиной. Этот макет - шаг НАЗАД от настоящего бака. Так же как и тот макет Байкала который возили в Париж а потом на МАКС-2001.

ЦитироватьНу Вам виднее, мне он просто понравился.

 Простой (на вид), симпатичный и многообещающий. Как Лёня Голубков.

ЦитироватьМеня вот только удивляет Ваша безапеляционность и претенция на знаний ВЕЛИКОЙ ИСТИНЫ. Есть такой недостаток, пора уже избавляться.

 Ну здрасте! Вам значит можно владеть сокровенным знанием через что и как у нас всё делается, а мне нельзя? Я тоже хочу!
 К тому же я наблюдаю за этим процессом (коммерческой раскруткой Хруничевских и Молниевских прожектов) довольно давно, поэтому успел кое что разглядеть. И даже поспрашивать у них же на МАКСах.

ЦитироватьМногократное использование ступеней РН это конечно в перспективе дешевле (особенно многократное использование двигателей, там же дорогих сплавов много).

 Если речь только о стоимости материалов, то 1-я и 2-я ступени возвращаются и "дорогие сплавы" могут использоваться повторно. В качесстве металлома, естественно.

ЦитироватьИ доказывать обратное это что то вроде доказывания что 2+2=5.

 А вот это хрен его знает. Практикующие ракетостроители вполне возможно считают по другому. Возможно стоимость материалов это вовсе и не главное. Штучное производство дорогих и сложных многоразовых изделий вполне может оказаться дороже, чем серийная штамповка одноразовых. А уж эксплуатация... Никто не пробовал эксплуатировать многоразовый презерватив?

ЦитироватьДругое дело что система не должна в итоге быть черезмерно сложной или дорогой в использовании.  В Байкале меня смущает вся эта система с крыльями, турбиной, шасси, накрученная система приземления.

 Да уж...

ЦитироватьПочему просто парашут не сделать?  (как в шатловских боковушках)  

 Просто на землю сажать нельзя - поламается. Подхватывать на лету вертолётом? Ну-ну.. Шатловские боковушки садятся на воду и у них толстый стальной корпус (РДТТ). И то иногда чтото гнётся.
 Главная проблема - "многоразовое" исполнение и подготовка к повторному использованию сами по себе существенно увеличивают стоимость.

ЦитироватьВ принципе, конечно нужен фундаментальный прорыв в двигателестроении.  Реактивная тяга, нехорошая, накладывает свои ограничения.

 Это да. Нужны иные принципы. Из ЖРД уже больше ничего не выжать. Но ВРД (гиперзвуковой разгонщик) тоже не даст экономического эффекта - слишком сложно а значит дорого.
 В случае значительного роста грузопотока в космос могут получить шанс многоразовые системы типа двухступенчатого Х-33. (Первоначально в таком же виде планировался Шаттл, но сразу же не хватило денег.)
 
 Но реально, без существенного увеличения удельного импульса ракетных двигателей или изобретения новых принципов, ничего не изменится. Человечество будет продолжать летать в космос на одноразовых многоступенчатых ракетах.

Ох. Опять шаттлофилы вылазят ;).
Ребята, на современном уровне энергетики РД многоразовые системы всегда будут проигрывать и по весовой и по экономической эффективности одноразовым.
На первый взгляд это нонсенс, но если подразобраться то... Вот хороший пример, о дороговизне материалов ЖРД. Окромя водородников с их покрытием из серебра (в нек-х местах) особо дорогих сплавов я не припомню. Ну не 13Х18Н10Т же дорогой :). Из него даже крышки для консервации делают ;). Там главное не стоимость материалов, а стоимость труда и мозгов, вложенных в ЖРД. Возврат и повторное использование только увеличивает эту стоимость -- послеполетная диагностика, ремонт, обратная установка -- все это только удорожает систему. Та же дефектоскопия стоит недешево. + снижение надежности -- у той же покойной Колумбии была авария SSME, связанная с межполетным обслуживанием -- выбило заглушку форсунки. Опять таки можно вспомнить историю когда Шаттлы стояли на приколе из-за перетершихся кабелей. Мне так кажется, что Союзов можно было наклепать за то же время и за те же деньги... Так что IMNSHO межполетное обслуживание добавляет значительную тольку в стоимость вывода.
Массовая эффективность системы тоже влияет на стоимость -- ведь важдый килограмм на орбите стоит намалых денег. А массовая эффективность многоразовых систем так же хуже одноразовых -- нужно таксть за собой ненужные для выполнения задачи  вывода на орбиту прибамбасы -- шасси, крылья, хвосты ;).
Так чтаа.... Мое мнение -- надо продолжать линию Союза. Возможно ТКС. Но городить многоразовых монтсров (это м.п. и к Байкалу относится) смысла IMHO не имеет -- не стоит овчинка выделки.

ЦитироватьА уж эксплуатация... Никто не пробовал эксплуатировать многоразовый презерватив?

Старый, а Вы никогда не видели многоразовых самолетов? Тоже, наверное, морока...  :roll:

ЦитироватьТак чтаа....

"Все разумное действительно, все действительное разумно," - думал, Гегель, а это, оказывается, - Факас :D

ЦитироватьСтарый, а Вы никогда не видели многоразовых самолетов?

 Ойййй... Я так хорошо знаю во что обходится их эксплуатация... :( ;)
 Просто техника ещё не дошла до создания одноразового самолёта, поэтому приходится мучиться... Но ничего, думаю прогресс дойдёт и сюда, как и в ракетостроении. ;)
 Не стоит же жизнь на месте. Раньше вон и бутылки приходилось мыть... :) ;)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а Вы никогда не видели многоразовых самолетов?

 Ойййй... Я так хорошо знаю во что обходится их эксплуатация... :( ;)
 Просто техника ещё не дошла до создания одноразового самолёта, поэтому приходится мучиться... Но ничего, думаю прогресс дойдёт и сюда, как и в ракетостроении. ;)
 Не стоит же жизнь на месте. Раньше вон и бутылки приходилось мыть... :) ;)

А сами Вы одноразовым стать не хотите? Чтобы не мыться  :?

ЦитироватьА сами Вы одноразовым стать не хотите? Чтобы не мыться  :?

 Насчёт мытья не знаю, но ремонт с заменой агрегатов обходится слишком дорого. Проще нового сделать. И приятнее. :)

Цитировать

ЦитироватьА сами Вы одноразовым стать не хотите? Чтобы не мыться  :?

 Насчёт мытья не знаю, но ремонт с заменой агрегатов обходится слишком дорого. Проще нового сделать. И приятнее. :)

Так что же Вы медлите и на форуме зубы заговариваете? Только старого Старого куда денете? Или у Вас есть связи в прокуратуре?

Ну, и напоследок всем генералам-кавалеристам (а также ефрейторам) проигранной войны:
"То, что в старой структуре кажется дорогим, в новой структуре будет дешевым. Что было дешевле сто лет назад – лошадь или автомобиль? Лошадь была дешевле. (Отвлекаясь от городских сопоставлений, напомню, что многие десятки миллионов крестьян в Европе и Северной Америке, не говоря о других континентах, пахали на лошадях.) До 1-ой мировой войны (меньше 100 лет тому назад) автомобиль был редкой роскошью, лошадь – самым обычным явлением. Теперь держать лошадь в городе – непомерно дорого, если вообще возможно. А автомобили есть почти у всех, кто хоть что-то делает в этом мире. Вот как меняются оценки при изменении структуры!"
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=44679

да хватает у нас носителей, хватает, хороших и разных. Надо научится полезную нагрузку для них делать, вот это да...

На самом деле безралично чем вы выводите ПН. Главное цена и надежность. 20-50млн за пуск, при цене аппарата в сотни млн вполне нормальная сумма.

Лошадь и автомобиль... Вот и я говорю: нужны иные технические принципы. Из нынешних ничего уже не выжмешь, как ни скрещивай лошадь к примеру с велорикшей...
 Да даже хоть и с автомобилем. Мысль мне понравилась: если скрестить лошадь с автомобилем, то недостатки объединятся, а достоинства - увы...

ЦитироватьМое мнение -- надо продолжать линию Союза.

С.Шамсутдинов. «Новости космонавтики»,«Союз ТММ» и «Союз ТМС» -корабли будущего:
"к марту 1997 г. были разработаны «Основные положения по модернизации бортового комплекса корабля "Союз ТМ"». Модернизированный «Союз ТМ» получил название «Союз ТММ» (ММ -модернизированный дважды).
31 декабря 1997 г, был утвержден предварительный эскизный проект, а 5 августа 1998 г. - полный эскизный проект «Союза ТММ».
...
Однако из-за отсутствия финансирования дальнейшие работы по «Союзу ТММ» были прекращены. В 1998-1999 гг. РКК «Энергия» пыталась найти средства на создание «Союза ТММ», но эти попытки не увенчались успехом. Поэтому в 1999 г. было принято решение отложить реализацию проекта «Союза ТММ» до лучших времен. В то же время было предложено провести промежуточную модернизацию корабля (уже «Союза ТМА») с целью реализации только первоочередных безотлагательных мероприятий.
Этот промежуточный вариант получил название «Союз ТМС». Его эскизный проект был утвержден 30 декабря 1999 г.
...
Запускаться корабли «Союз ТМС» будут РН «Союз-2». Полетный ресурс «Союза ТМС» в составе МКС будет составлять все те же 180-210 суток. По словам руководителей РКК «Энергия», при достаточном финансировании со стороны Росавиакосмоса первый «Союз ТМС» сможет стартовать в 2006-2007 гг., и тогда он заменит «Союз ТМА»."
 
Чт Дек 18, 2003 11:51 pm в Новые космические туристы (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=582#582)

ЦитироватьПочитать негде, т.к. в РККЭ ходят рабочие материалы.
Термины ТММ, ТМС, ТМЭ не используются - просто "модернизированный корабль"

Очень жаль, что почитать негде :(. Хорошо, что С.Шамсутдинов немного написал в НК №7 за 2002г.
Вот и получается, что до 2006-2007гг. "Союз ТМА" и "Шень Чжоу" будут основными средствами доставки человека на орбиту. Судьба же Шатла, точнее дата начала полетов до сих пор точно не определена.

ЦитироватьОчень жаль, что почитать негде

Более подробно обо всех возможных модификациях "Союза" написано в двухтомнике "Энергии"

Цитировать

ЦитироватьОчень жаль, что почитать негде

Более подробно обо всех возможных модификациях "Союза" написано в двухтомнике "Энергии"

Ракетно-космическая корпорация ЭНЕРГИЯ имени С.П.Королева", Менонсовполиграф, 1996[/size]
А более свежая информация отсутствует или с той поры ничего не изменилось? В НК №12 есть интересная статья "Новости программы OSP", хорошо бы, чтобы в 2004 году было что нибуть вроде "Новости модернизации  КК Союз" :) Ведь работы в "Энергии" по "модернизированному кораблю" идут. Или не идут? Или это секретная информация?

ЦитироватьВ НК №12 есть интересная статья "Новости программы OSP"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/251/01.shtml

Цитировать

ЦитироватьВ НК №12 есть интересная статья "Новости программы OSP"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/251/01.shtml

Да, дело в том, что я выписываю журнал и читал эту статью в бумажном виде. А по КК "Союз", точнее по его модернизации информация не помешала бы. Ведь до сих пор иногда всплывает информация о свинцовых плитах на СА :( . Казалось бы, только в №7 за 2003 год рассказывали о посадке первого ТМА, но подробно о нем журнал печатал еще в 1995 году. Хотелось бы, что бы не складывалось мнение, что на этом все и закончилось. Почему в отличии от наших производителей космической техники на западе не стесняются говорить о своих планах. Для примера достаточно сравнить информационное наполнение сайтов. У нас же в России только читая НК можно "держать руку на пульсе" отечественной космонавтики. И так как КК "Союз" в ближайшие 4-5 лет будет основным средством доставки человека на орбиту, то хотелось бы быть в курсе всех планов по его модернизации.

ЦитироватьВедь работы в "Энергии" по "модернизированному кораблю" идут. Или не идут? Или это секретная информация?

Нужно почитать второй том "Энергии" - "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева. На рубеже двух веков" страница 628 и далее - "Модернизация кораблей "Союз ТМ" и "Прогресс М"".

Конечно, с 2001 года воды много утекло, но общие концепции там прописаны.

Цитировать

ЦитироватьВедь работы в "Энергии" по "модернизированному кораблю" идут. Или не идут? Или это секретная информация?

Нужно почитать второй том "Энергии" - "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева. На рубеже двух веков" страница 628 и далее - "Модернизация кораблей "Союз ТМ" и "Прогресс М"".

Конечно, с 2001 года воды много утекло, но общие концепции там прописаны.

Конечно, модернизировать старый добрый 11Ф732 можно и нужно. А в общем, новый корабль нужно делать, из старого много уже не выжмешь. Да вот беда, не заказывает никто разработку новых кораблей. Или заказывает? Будет заказчик (солидный, с деньгами), будет и корабль. А МАКС и прочие "еропланы" в космосе - это просто стремление бывшего МАП к получению возможности тоже быть при космосе... Кстати, давно уже бывшее стремление, сейчас космос ни славы, ни денег не дает. Остались лишь энтузазисты и НПО "Молния", которое при всем моем к нему уважении, создано для одного проекта - "Буран". Вот оно и ищет возможности для своего выживания. Причем, заметьте, все больше в авиационной области. Там им привычнее.

ЦитироватьКонечно, модернизировать старый добрый 11Ф732 можно и нужно. А в общем, новый корабль нужно делать, из старого много уже не выжмешь.

Вот смотрю я на ГО РН "Союз-ФГ" с РБ "Фрегат" при запуске АМС Mars Express и думаю, это какого же диаметра КК можно "забабахать" :)

ЦитироватьБудет заказчик (солидный, с деньгами), будет и корабль.

Например для пилотируемых полетов из Куру? ;)

:cry: люди !вы забыли главное! на что нужен корабль многоразового использования? только, чтобы красиво сесть в аэропорту? а на Луну вы тоже на "шатлах" летать собираетесь? или чё там ,сразу на марс? вбуханы миллиарды долларов в полную туфту! на кой нужен "буран", если можно просто засунуть полезную нагрузку в приятного вида бочку и запулять её вместе с тойже "энергией". на кой нужен "макс", если можно очень тупо слепить увеличенную копию "союза" и летать на "протонах"? а для луны "союз" как "эксплуатационное судно не годится--слишком мал. а для спуска большой нагрузки(полезной) на землю тормозные щиты как на наших старых "марсах" и парашюты, в том числе  и управляемые. если кто забыл так у нас и танки 50 ти тонные с самолётов кидают и ничего.

Цитировать:cry: люди !вы забыли главное! на что нужен корабль многоразового использования? только, чтобы красиво сесть в аэропорту?

Да нет, почему же.. Например, для нанесения внезапного ядерного удара по Москве. Там о чем говорилось - можно было совершив орбитальный маневр, войти в атмосферу на высоту около 50-70 км и на скорости многократно превышеющей звуковую доставить несколько тонн боеголовок по Москве и области. А ПРО просто физически не успеет не перехватить шаттл, ни перехватить головки. Сам шаттл как камешек по воде отскакивал и садился в  США. При всей "дубовости", схема, говорят, вполне работоспособная.

В порядке мыслей в слух. Не имею понятия к чему это приведет, может даже я окажусь неправ.

Для начала:
1) Расчитываем на срок с 2015 по 2035 годы
2) Пусть в это время мы будем летать с такой же интенсивностью, как и сейчас: 2 пилотируемых полета и 4-5 грузовиков. АКС, естественно, снимет необходимость в 2 грузовых полетах.

Что же выходит? Каковы будут расходы?

АКС
Разработка/испытания + штучное изготовление*5 + одноразовые компоненты (бак)*100 + запуски*100 + межполетное обслуживание*100 + модернизация*3 + стартовые сооружения + посадочные сооружения

Союз/Прогресс
Поточное изготовление*150 + запуски*150 + модернизация*5 + стартовые сооружения + поисково-спасательные работы*40

Стоимость запусков, стартовых, посадочных сооружений и поисково-спасательных работ можно сократить.
Разработку/испытание АКС можно оценить в 300-400 мегабаксов (такая цифра была озвучена в обсуждении полета на Луну). Стоимость бака я принял за 500 килобаксов, на потоке всеж. Межполетное обслуживание - скрыто мраком, пусть 1 млн.
Возникает вопрос: Сколько реально стоит изготовление Союза, Прогресса и РН Союз? И не окажется ли дешевле собрать 5 штучных АКСа?
Лично у меня разница между этими вариантами получается около 0,5 гигабакса за 20 лет. Нехило, да?

Что думаете?

Возвращаясь к напечатанному :)

ЦитироватьА вот это вам просто приснилось. Степень готовности МАКСа НУЛЕВАЯ По нему не сделано НИЧЕГО! Нет даже эскизного проекта. Никто даже не знает, сколько в бак будет заправляться керосина а сколько водорода. Так что извините, терять по МАКСу нечего, ибо просто ничего нет.

Ну-с, посмотрим:

Красивые картинки и описание http://www.buran.ru/htm/busfact.htm

Так называемый "задел" http://www.buran.ru/htm/makszad.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12.gif)

Двигатель
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13.gif)
http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm

Короче, по МАКСу сделано достаточно много, не надо пудрить мозги.[/size]

2 Bell
все это красиво, но повторяю свой вчерашний постинг:

ЦитироватьА МАКС и прочие "еропланы" в космосе - это просто стремление бывшего МАП к получению возможности тоже быть при космосе... Кстати, давно уже бывшее стремление, сейчас космос ни славы, ни денег не дает. Остались лишь энтузазисты и НПО "Молния", которое при всем моем к нему уважении, создано для одного проекта - "Буран". Вот оно и ищет возможности для своего выживания. Причем, заметьте, все больше в авиационной области. Там им привычнее.

Правильно сказал Старый про попытки скрестить лошадь с автомобилем. Очень точное сравнение.

ЦитироватьПравильно сказал Старый про попытки скрестить лошадь с автомобилем. Очень точное сравнение.

Может сравнение и точное, однако скрестить иженеров, создавших современный мир, с шеньши средневекого Китая, как мне представляется, уже удалось. В итоге получились те, кто по продуктивности очень напоминают мулов :wink:

Цитировать

ЦитироватьПравильно сказал Старый про попытки скрестить лошадь с автомобилем. Очень точное сравнение.

Может сравнение и точное, однако скрестить иженеров, создавших современный мир, с шеньши средневекого Китая, как мне представляется, уже удалось. В итоге получились те, кто по продуктивности очень напоминают мулов :wink:

Ну, Вам виднее, у кого какая производительность.

А по существу вопроса мысли есть? Где у меня ошибка в расчете? Кому не нравиться может сделать свой, подробнее и точнее.

Цитировать2 Bell
все это красиво, но повторяю свой вчерашний постинг:

"А МАКС и прочие "еропланы" в космосе - это просто стремление бывшего МАП к получению возможности тоже быть при космосе... Кстати, давно уже бывшее стремление, сейчас космос ни славы, ни денег не дает. Остались лишь энтузазисты и НПО "Молния", которое при всем моем к нему уважении, создано для одного проекта - "Буран". Вот оно и ищет возможности для своего выживания. Причем, заметьте, все больше в авиационной области. Там им привычнее."

Правильно сказал Старый про попытки скрестить лошадь с автомобилем. Очень точное сравнение.

Относительно Молнии вполне согласен. Весь вопрос в том, что они с МАКСом наиболее продвинутые по части АКС

ЦитироватьОтносительно Молнии вполне согласен. Весь вопрос в том, что они с МАКСом наиболее продвинутые по части АКС

И чего дальше делать с этой продвинутостью? Вам мало "Колумбии"? Или Вас не убеждает гибель семи человек из-за прогара крыла?

Ну скажем, не из-за прогара крыла, а из-за механического повреждения теплозащитного покрытия при старте. Собственно, шаттл тут не причем.
Короче, не. Не убеждает!

Цитировать

ЦитироватьМожет сравнение и точное, однако скрестить иженеров, создавших современный мир, с шеньши средневекого Китая, как мне представляется, уже удалось. В итоге получились те, кто по продуктивности очень напоминают мулов :wink:

Ну, Вам виднее, у кого какая производительность.

У мулов производительность вполне на уровне. Только вот с продуктивностью проблемы.
Однако, ничего личного, и, естественно, ни к кому из уважаемых собеседников это мое замечание относиться не может. Просто следствие наблюдений над тем, как некое, прежде продуктивное, сообщество неудержимо впадает в обскурацию ;)

ЦитироватьА по существу вопроса мысли есть? Где у меня ошибка в расчете?

А зачем они? И где Вы видите расчет? :)

И правда - зачем все это?

Bell, я вот чего не понимаю. Вроде бы, до пожара, мы с вами обсудили тему МАКС? На ответили люди, которые что-то знают, умеют, и в конце концов те, которые составляют сообществофорума НК. Причём результаты обсуждения были примерно одинаковыми. Упрощённо  - не будет МАКСа.
Вы опять понимаете похожую тему. Что нового вы хотите услышать в существующих условиях? В существующих условиях - это весь космический бюджет России и потрбные молниевцам затраты на МАКС, соответственно молниевцы в данном направлении "отдыхают".

Это была моя месса.
Чё-то напутал со входом :D

2Бат

1) Никто толком на цифрах и фактах не доказал, что АКС хуже Союза/Протона (именно обоих, поскольку их он заменит полностью и еще останется). По большей части были ИМХИ

2)  МАКС (и Молния) притянут за уши по единственной причине наиболее разработанного проекта АКС.

Упрощенно:
Я говорю - объективно необходимо будет в свое время то-то и то-то, сделано сейчас то-то и то-то, почему бы не довести до ума?

Мне отвечают - конкретный проект "МАКС" - дерьмо, а еще мы просто не любим Молнию.

В огороде бузина, а Киеве - дядька (с)

ЦитироватьУпрощенно:
Я говорю - объективно необходимо будет в свое время то-то и то-то, сделано сейчас то-то и то-то, почему бы не довести до ума?

Мне отвечают - конкретный проект "МАКС" - дерьмо, а еще мы просто не любим Молнию.

В огороде бузина, а Киеве - дядька (с)

Простите, а кто, где и когда говорил, что он не любит "Молнию"? И второе, Вы сами произнесли слово МАКС. А инженеры мыслят достаточно конкретно. МАКС так МАКС. Вот Вы и получили то, что получили.

Цитировать

ЦитироватьУпрощенно:
Я говорю - объективно необходимо будет в свое время то-то и то-то, сделано сейчас то-то и то-то, почему бы не довести до ума?

Мне отвечают - конкретный проект "МАКС" - дерьмо, а еще мы просто не любим Молнию.

В огороде бузина, а Киеве - дядька (с)

Простите, а кто, где и когда говорил, что он не любит "Молнию"? И второе, Вы сами произнесли слово МАКС. А инженеры мыслят достаточно конкретно. МАКС так МАКС. Вот Вы и получили то, что получили.

ладно... дался вам МАКС...  была эта тема на сгоревшем форуме... будет и на этом...  вопрос возникает у непрофессионалов, т.к. все время кажется что выгоднее довести что-то до железа, чем бросать на уровне "почти железа"

я хочу немного сместить акцент вопроса:
мне кажется что проблема Колумбии не в плохом проектировании, а в небрежном обслуживании.

Как думаете, если бы можно было не изобретать новых технологий... как у всяких X3.., а просто переконпонавать шатл как таковой, сохраняя все уже отработанные технологии, НО сделать челнок только на 6-7 бренных тел... в скафандрах, желательно с катапультируемыми креслами (как на самолетах), БЕЗ возможности спускать тяжелые грузы(это не особо пока нужно) оставить только малоразмерные (ну скажем до300-500кг).. да сделать этот челнок еще и с автопилотом... чтобы если че он мог сам спускаться...

есть ли в такой затее смысл? сильно ли дороже обойдется создание МАЛЕНЬКОГО челнока при 100% отработанных технологиях
(я думаю понятно что речь идет не о России)

ЦитироватьКак думаете, если бы можно было не изобретать новых технологий... как у всяких X3.., а просто переконпонавать шатл как таковой, сохраняя все уже отработанные технологии, НО сделать челнок только на 6-7 бренных тел... в скафандрах, желательно с катапультируемыми креслами (как на самолетах), БЕЗ возможности спускать тяжелые грузы(это не особо пока нужно) оставить только малоразмерные (ну скажем до300-500кг).. да сделать этот челнок еще и с автопилотом... чтобы если че он мог сам спускаться...

То есть спроектировать совершенно новый корабль, с относительно (весьма относительно) небольшим объемом НИР и с большим объемом ОКР. Может быть и имеет. Но IMHO крылатым кораблям в космосе делать нечего. И в материале UPI, помещенном в посте о послании Буша фактически признается, что это так.

По ходу уж лучше "Стримфлововский" "самолёт" начинать делать...  
МАКС "делают" с 1985 года (скоро 20 лет как :wink: ) а толку -  :(
Хоть Старый и зря высказазся, что нет ничего по МАКСу, я думаю, что он не совсем прав. Есть макет орбитальной ступени, бака, 220 томов эскизного проекта.
Но если  брать шире, нет ничего.
По поводу создания маленикого, на 6 бренных тел в скафандроах...
то не думаю, что получится намного выгоднее, чем новое что-то разрабатывыать. Предлагаю вспомнить историю с предложением возродить РН "Энергия" в см. финансовую сторону.

ЦитироватьПо ходу уж лучше "Стримфлововский" "самолёт" начинать делать...  
МАКС "делают" с 1985 года (скоро 20 лет как :wink: ) а толку -  :(

я бы не стал сравнивать 15 лет с 75 по 90.
с 15-ю после 85-го :) говорить об эквивалентных объемах "делания" тут не приходится

ЦитироватьХоть Старый и зря высказазся, что нет ничего по МАКСу, я думаю, что он не совсем прав. Есть макет орбитальной ступени, бака, 220 томов эскизного проекта.
Но если  брать шире, нет ничего.
По поводу создания маленикого, на 6 бренных тел в скафандроах...
то не думаю, что получится намного выгоднее, чем новое что-то разрабатывыать. Предлагаю вспомнить историю с предложением возродить РН "Энергия" в см. финансовую сторону.

т.е. не хочет народ мелко мыслить... :) ну тада надо изобретать антиграв..

хорошо... зайду с другой стороны... (опять же не берем довод зачем туда лететь), но если нужно доставить на орбиту людей то зачем гонять туда огромный 100тонный пепелац.  Хорошо.. потратили кучу денег на НИОКР... так давайте делать на основе ЭТИХ уже изобретенных технологий РАЗНЫЕ челноки... маленькие, большие, экономичные для малых миссий, и уникальные для больших(если будет надо)...

я думаю амерам надо было сразу же не Индевор строить вместо Челенджера.. а че-нить альтернативное... но того же покаления что и первые шатлы
ну странно было бы если б все до сих пор летали на бомбардировщиках времен войны (настроили ... не выкидывать же)

ЦитироватьНо IMHO крылатым кораблям в космосе делать нечего.

Само собой, крыло в космосе не создает подъемной силы :) Но горизонтальную посадку может осуществить и несущее тело. И это будет, в принципе, надежнее и дешевле посадок современного типа.

ЦитироватьПо ходу уж лучше "Стримфлововский" "самолёт" начинать делать...

Но не ради 6-7 полетов в год.

Цитировать

ЦитироватьПо ходу уж лучше "Стримфлововский" "самолёт" начинать делать...

Но не ради 6-7 полетов в год.

Так вот в чем основная проблема пилотируемой космонавтики. Мало полетов, задачи требующие минимальные требования к КК. Все это не стимулирует создание новых средст доставки человека в космос (порой даже наоборот ;) ). Так какие же задачи нужно поставить перед пилотуруемой космонавтикой требующие хотя бы 20-30 полетов (о большем молчу :) )? Тогда появятся заказчики и деньги на создание новой техники?

А что такое 20 полетов в год? Особенно после достройки МКС.
1) Смена экипажей
2) Доставка туда расходников
3) Экспедиции посещения
4) Туристы на МКС и самостоятельные туры человек на 4-6

Еще можно запускать спутники, обслуживать всякие хабблы т.д. и т.п.
Орбитальный самолет - штука универсальная и намного более гибкая, чем Союз с Прогрессом.

Тут по моему можно техническе схемы можно обсуждать до посинения, но проблема ИМХО в основном организационная, структурная.  Ну и денежная конечно.  У России был уникальный шанс (в отличии от других стран), да и сейчас остался, придумать более здоровую и выгодную систему развития космической индустрии (имменно индустрии а не программы), так как её просто суровая действительность недофинансирования бюджетом к этому подталкивает (вон даже туристы себя сами "навязали").  технические/научные возможности ещё остались, и экономика пока не ухудшается, а даже на оборот.  То есть если даже в худшие для страны времена что-то делалось, то уж хуже по крайней мере быть не может?  (а по идее должно быть лучше)   Так нет, вроде с чиновниками у руля не повезло опять.

А кто нибудь проводил исследование сколько сейчас действующих предприятий, НИИ, и т.д. по космосу в РФ, чем фактически они занимаются, и в чём выражаются их результаты?  То есть оценить эффективность затрат (госсударственных + коммерческих плат).  Такое возможно, что их больше чем надо (как досталось по наследству с прежних времён)?  Также, Энергия вроде "корпорация".  Это действительно частная фирма?  И с кем она конкурирует?

То есть, есть ли у организаций стимул для эффективного развития и конкуренции?  (пока не видно, так как даже веб-сайт нормальный никто ни считает нужным сделать)

Надо с начала понять откуда у всего этого ноги растут. На сколько я знаю, Шатлы создавались во время холодной войны, и цель их создания именно боевые действия в космосе. Как ответ в Союзе был создан Буран. Над его созданием работала вся страна. Вид носителя определялся именно соображениями экономии. Экономнее выводить грузы на многоразовом носителе на орбиту при большом грузопотоке туда, а главное при потребности вернуть что-то обратно. Предполагались создание и восполнение орбитальной спутниковой группировки за очень ограниченное время; ремонт и обслуживание выведенных аппаратов, удары из космоса итд. Техническое решение могло бы быть и иным: например новый, более дешевый и функциональный одноразовый КК, оснащение наиболее дорогих аппаратов системами возвращения и далее по тексту. Но выбрали схему Бурана. Выбрали не на пустом месте, основываясь на расчетах, возможностях промышленности, украденной у Американов дезы, много чего учитывалось. Может я излишне многословен но конкретные разработки были направлены на решение некоторых конкретных проблем, и решали их. Другое дело, что после развала Союза незачем было готовиться к третьей мировой войне (возможно зря), Буран у нас встал на прикол, а Американы стали срочно искать, что же такое можно в челнок запихнуть и в космос оправить (кстати, название челнок присвоено не на пустом месте, каждый корабль должен был именно сновать между землей и орбитой – таковым представлялся грузопоток и объем решаемых задач) и многие программы НАСА выбирались с расчетом загрузки уже существующего флота челноков.
   На мой взгляд сегодняшние проблемы – доставку два раза в год на МКС космонавтов Союз выполняет полностью. Изменения возможны только при изменении ситуации – увеличении целей, количества полетов. В настоящий момент все всех устраивает и никто менять ничего не будет, незачем просто. И действительно сейчас в армиях летали бы на самолетах Второй мировой если бы они справлялись с возложенными на них задачами. Но я надеюсь что человечество проснется и начнет таки заниматься космосом и нам понадобятся таки новые корабли. К стати, опять же по моему, Молния и здесь пролетает – разработают что ни будь еще более современное и дешевое.

Видимо "Ангара" будет рУлить через 10 лет (возвращаясь к теме топика :wink: )  http://www.inauka.ru/news/article38356.html, если не завязнем в Байконуре. И следуя логике - Союз-2 тож будет рУлить. Увеличения грузо и "пассажиро" потока не просматривается сответственно на этом и будем летать. И дай Бог поднять хотя бы эти 2 аппарата.
Разве что из этого http://www.inauka.ru/news/article38368.html что-нибудь "вырастет" , но к 2010 году явно не успевают. Да и вообще сайт какой-то типа ОБС. :)

ЦитироватьВидимо "Ангара" будет рУлить через 10 лет (возвращаясь к теме топика :wink: )  http://www.inauka.ru/news/article38356.html,

 Типичная очередная рекламная атака со стороны ЦиХ. Тов. Пивнюк говорит от имени всей России, и конечно же Россия связывает свои перспекитивы исключительно с изделием его фирмы.
 Не будет ни стартового комплеска ни Ангары ни в 2005 ни в 2006 году. В том виде, в каком она предлагается сейчас, её не будет НИКОГДА.

ЦитироватьТипичная очередная рекламная атака со стороны ЦиХ. ...

По ходу кроме ЦиХа и РККЭ ни носители ни корабли в государстве не нужны никому. И если не ЦиХ и не РККЭ то кто будет проводить их в жизнь?
И вообще стекаем в "конкретный флейм". В см. без графиков и цифр делаем какие либо утверждения. Кто точно знает в каком сейчас состоянии старт в Плесецке? Как идёт выделение на него средств. В каком состоянии Ангара?

Че-то несерьезная атака. На пустом месте обещать через 2 года старт Ангары никто не будет. Уж не знаю как там на самом деле, но имхо Старый опять перебарщивает. И АКС ему не нравиться, и  Ангара (одноразовая).
Старый, Вы уж определитесь, что ли?

С другой стороны, кто такой "Байтерек"? Может это тот самый РН среднего класса на базе Ангары? Вообще он как-то странно неожиданно вылупился. Что о нем известно-то?

Здесь http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=502825 упоминается именно Ангара.

На прямой вопрос: "Где мы будем через 15 лет?", А.Н.Перминов, гендиректор ФКА прямо ответил: "Думаю, мы будем на Луне".
Никаких коментариев не последовало.

ЦитироватьА.Н.Перминов, гендиректор ФКА прямо ответил: "Думаю, мы будем на Луне"

 Он имел в виду лично себя. :)
 На 15 лет вперёд он может обещать что угодно, его самого тогда уже точно не будет.
 Ясно что счас он вместе с Хруном будет пробивать Ангару. За несколько лет он таки протолкнёт лётное испытание УРМа. А потом они будут делать тяжёлую Ангару, но уже не имеющую ничего общего с нынешней, по нормальной схеме с 4-х метровыми баками и скорее всего РД-180 или даже 170, вобщем "тройной Зенит" о котором здесь столько говорили.

ЦитироватьЯсно что счас он вместе с Хруном будет пробивать Ангару. За несколько лет он таки протолкнёт лётное испытание УРМа.

У меня есть сильное искушение поспорить с Вами, скажем, литров на 10 пива.
Полагаю, пара стартов Ангары на основе УРМа произойдут не позднее 2006-го (2005 - вряд ли, по причине жестокого кадрового дефицита на Хруне)

Вчера вечером в новостях по ОРТ показывали электрореактивные двигатели на ксеноне. Очень пафосная новость, говорили о скорости истечения в сотни километров в секунду, о открытой дороге  к другим мирам, о том что на Марс мы полетим несомненно на них и т.п. Также показывали кадры из фильма Star Wars, особо обратили внимание на похожесть движков звИздалетов из фильма и этой разработки. Там мол, круглые светящиеся шайбы, и здесь тоже самое.  :lol: Короче, Россия впереди планеты всей :)

ЦитироватьВчера вечером в новостях по ОРТ показывали электрореактивные двигатели на ксеноне.

Да, я тоже это видел. Сотни км в секунду меня, признаться, смутили. Кстати, максимум спектра излучения - в голубой области, т.е. температура - порядка 15К Кельвинов (если не ошибаюсь). Может кто-то посчитать скорость? А то я, честно говоря, многое подзабыл :-((

ЦитироватьКстати, максимум спектра излучения - в голубой области, т.е. температура - порядка 15К Кельвинов (если не ошибаюсь). Может кто-то посчитать скорость? А то я, честно говоря, многое подзабыл :-((

Вы полагаете, газы могут светиться при температуре 15К?

ЦитироватьВы полагаете, газы могут светиться при температуре 15К?

15 K K :-) см. внимателнее :-)

Так надож аккуратнеес обозначенияи  :wink:
При 15000К среднеквадратичная скорость атомов ксенона у меня получилась 53 км/с
Может я чего не так считаю???

Цитироватьсреднеквадратичная скорость атомов ксенона у меня получилась 53 км/с

Похоже на то. Значит, не "сотни", а "пол-сотни". ЕМНИП у амеров ок. 70 км/с

А при чём тут температура и скорость? У ЭРД же не тепловой разгон рабочего тела.

ЦитироватьА при чём тут температура и скорость? У ЭРД же не тепловой разгон рабочего тела.

Насколько я видел, светится не двигатель, а именно рабочее тело. Если б двигатель светился с таким спектром, он бы расплавился ;-) Так что его энергетику с точностью плюс-минус лапоть оценить можно

ЗЫ раз уж нам показали там отрывки из звездных войн, замечу, что у "хороших" джыдаев" мечи лучше - по крайней мере, характерная энергия что-там-у-них-составляет-лезвие у них больше (судя по спектру) :-D

А почему это у ионников температура истекающих газов не влияет на тягу?

1. Показывали не ионные РД, а ДАСы - двигатели с анодным слоем. Механизм ускорения рабочего тела в ДАСах и СПД (стационарных плазменных двигателях) аналогичен - ионизированное рабочее тело разгоняется в скрещенном электромагнитном поле. В ионных РД, в отличие от ДАС и СПД, ионы разгоняются в электростатическом поле.

2. Температура влияет на тягу: увеличивает расхождение факела и снижает эту самую тягу.

3. Светится плазменный шнур в кольцевом рабочем канале.

4. ДАСы первоначально разрабатывались под пилотируемую марсианскую экспедицию. Для достижения требуемых мощности и удельного импульса, рассматривалось схема ДАС с 2-хступенчатым ускорением. Для таких ДАСов - удельный импульс до ~5000 с, мощности - до десятков кВт. Работы по двухступенчатым ДАСам продолжаются. Реально отработаны и доведены до летных образцов одноступенчатые ДАСы, которые и были показаны. Их характерные параметры: удельный импульс 1500-2500 с, электрическая мощность 800-3000 Вт. Летали ДАСы, насколько я знаю, единственный раз - на американском экспериментальном военном КА STEX. Там они назывались TAL-M, по-моему. Характеристики этого двигателя практически такие же, как у серийного СПД-100. Говорят, повыше к.п.д., поменьше расхождение факела. Теоретически должен быть выше ресурс, но (насколько мне известно) он до сих пор не подтвержден.

ЦитироватьА почему это у ионников температура истекающих газов не влияет на тягу?

 Потому что разгон рабочего тела осуществляется электромагнитными силами. Само рабочее тело при этом может быть (теоретически) любой температуры.

Т.е. собственная тепловая скорость молекул рабочего тела роли не играет? Какая разница, чем ЕЩЕ их разгоняют. Имхо, ессно.

Начальник отделения ЦСКБ "Прогресс" Валерий Абрашкин о первом пуске "Союза-2"

http://www.compulenta.ru/2004/4/7/46196/?ref=sidebar

ЦитироватьТ.е. собственная тепловая скорость молекул рабочего тела роли не играет? Какая разница, чем ЕЩЕ их разгоняют. Имхо, ессно.

Тепловая скорость рабочего тела в рассматриваемых типах ЭРД играет примерно такую же роль, как температура обмотки в электормоторе - т.е. вредное явление, указывающее на несовершенство процесса
(да простят меня за подобную вольность  :roll: )

Что в ионном двигателе, что в СПД, теплового разгона нет вообще, только электромагнитные поля.
Нагрев рабочего тела происходит в процессе ионизации и при столкновении разгоняемых ионов с конструкцией. Т.е. все тепло -  сплошные потери, без которых, увы, никак.
Да и вообще, применительно к агрегатному состоянию и плотности "струи" ЭРД говорить о температуре в бытовом понимании этого слова бессмысленно.

Ну, и раз уж пошел говорить банальности, коснусь удельного импульса.
Для электроракетных двигательных установок, в отличие от привычных химических двигателей, получение максимально возможного УИ - не самоцель.
Дело в том, что ЭРДУ - двигательные установки с ограниченной мощностью (бывают еще с ограниченным импульсом - это, например, ЖРД, и с ограниченной тягой - солнечный или изотопный парус).
Кстати, эти параметры завязаны в очевидное соотношение:
мощность истекающей струи = тяга * скорость истечения / 2

Так вот, в ЭРДУ, повышая УИ, мы, конечно, уменьшаем требуемые запасы рабочего тела, но, при прочих равных, начинает расти масса бортовой электростанции - т.к. растет мощность двигателя.
Понижение же тяги имеет свои пределы, так как влияет не только на время выполнения маневра, на и на его характеристическую скорость, а иногда и просто невозможно - например, в задаче компенсации аэродинамического сопротивления на низких орбитах.

В итоге, задаваясь баллистикой операции (характеристическая скорость, время перелета и т.п.) и имея определенные показатели в части удельного веса и КПД энергоустановки, двигателей, системы хранения и подачи, можно определить вполне определенный УИ, при котором обеспечивается минимальная масса всей ЭРДУ (или, иначе, максимальная массовая доля полезной нагрузки).

Для существующих, да и большинства перспеутивных задач, возлагаемых на ЭРДУ, оптимальные значения УИ давно достигнуты.
Скажем, для задач ориентации и удержания стационарных КА в точке стояния, скорости истечения, достигнутые к концу 70-х в отечественных СПД, была оптимальными, и дальнейшее совершенствование шло отнюдь не в плане увеличения УИ.
Основные направления совершенствования ЭРД последние два десятилетия - это ресурс, ресурс, еще раз ресурс, повышение эффективности преобразования и, наконец, увеличение мощности единичной установки.

Так... что за Жуки тут хают мой любимый МАКС?

Привет!

Возникли 2 вопроса насчет МАКСа:

1)Откуда его создатели собираются взять МРИЮ , ведь их производство давно прекращено, да и сделать успели только 1 ?

2) Откуда они взяли , что стоимость запуска килограмма груза упадет до $1 тыс. долларов ?

ЦитироватьПривет!

Возникли 2 вопроса насчет МАКСа:

1)Откуда его создали собираются взять МРИЮ , ведь их производство давно прекращено, да и сделать успели только 1 ?

1) Есть ещё один экземпляр, недостроенный. Кажется, собираются достроить.

ЦитироватьЕсть ещё один экземпляр, недостроенный. Кажется, собираются достроить.

А Украина продаст его нам? Ведь первая МРИЯ успешно эксплуатируется для коммерческих грузоперевозок, вторая скорее всего потребуется им для тех же целей.

Еще: Одной МРИИ для полноценной эксплуатации точно не хватит.
Вот разработали мы МАКС, начали в космос на нем летать,а вдруг МРИЯ разбивается - что делать? Сворачивать эксплуатацию?

Никакого МАКСа не будет по одной простой причине: масса выводимого им полезного груза составляет 1-2% от стартовой массы комплекса. Это в пределах погрешности определения массы ПН, закладываемой в проект. Так что риск, что весь проект не "завяжется" очень велик. Вопрос: кто в таких условиях рискнет вложить деньги в этот проект? Ответ: никто.

ЦитироватьНикакого МАКСа не будет по одной простой причине: масса выводимого им полезного груза составляет 1-2% от стартовой массы комплекса. Это в пределах погрешности определения массы ПН, закладываемой в проект. Так что риск, что весь проект не "завяжется" очень велик. Вопрос: кто в таких условиях рискнет вложить деньги в этот проект? Ответ: никто.

К тому ж проект предусматривает что ракетная часть стартующая со спины Мрии весит 275 т при отделении да ещё и стартует еа высоте 10 км. А у Мрии рекорд грузоподъёмности - ажно 254 тонны ажно на высоту 2 км да ещё и внутри фюзеляжа... Так что нужно сначала уговорить старушку ещё чуть-чуть поднапрячься... А если эти 20 тонн откинуть то вместе с ними откинутся и эти 2%... :(

Цитировать

ЦитироватьНикакого МАКСа не будет по одной простой причине: масса выводимого им полезного груза составляет 1-2% от стартовой массы комплекса. Это в пределах погрешности определения массы ПН, закладываемой в проект. Так что риск, что весь проект не "завяжется" очень велик. Вопрос: кто в таких условиях рискнет вложить деньги в этот проект? Ответ: никто.

К тому ж проект предусматривает что ракетная часть стартующая со спины Мрии весит 275 т при отделении да ещё и стартует еа высоте 10 км. А у Мрии рекорд грузоподъёмности - ажно 254 тонны ажно на высоту 2 км да ещё и внутри фюзеляжа... Так что нужно сначала уговорить старушку ещё чуть-чуть поднапрячься... А если эти 20 тонн откинуть то вместе с ними откинутся и эти 2%... :(

Дык. Все равно ее нету.
И все-таки непонятно откуда взялась цифирь $1000. Специально наврали, чтобы привлечь внимание?

Ракету надо буксировать как планер, тогда все проблемы снимаются, можно хоть 500 тонн её делать, усилим двигатели и только.

 Но такая система должна быть минимум Двухступенчатая. Совершенно ненужно потом тащить этот планер на орбиту.

А что думает наш старый авиатор? Насколько возрастет грузоподъемность  старушки-Мрии после установки 2-х дополнительных двигателей (что собссно предусмотрено проектом МАКСа)?

И, раз пошла такая пьянка еще пара вопросов...

1) Сколько максимально может поднять Мрия с 8-мью движками на 10  км?

2) Какова может быть ПН, если ракетная ступень будет водородной?

Ну зачем "поднимать-то"?

 Представьте отработку этого МАКСА - Мрия с макетом взлетает и пытается его отделить на высоте 10 километров. - Неудача ... Что дальше?

 А при буксировке планера мы можем с высокой степенью вероятности потерять только планер-макет. И т. д.

 Буксировка планера - оптимальный вариант Воздушного Старта.

ЦитироватьНу зачем "поднимать-то"?

 Представьте отработку этого МАКСА - Мрия с макетом взлетает и пытается его отделить на высоте 10 километров. - Неудача ... Что дальше?

 А при буксировке планера мы можем с высокой степенью вероятности потерять только планер-макет. И т. д.

 Буксировка планера - оптимальный вариант Воздушного Старта.

Я слышал, что одна американская фирма занимается разработками в этой области.
Вообще, я думаю что воздушный старт оправдан только на высокой сверхзвуковой скорости. А с буксиром  такой скорости не получишь.

ЦитироватьА что думает наш старый авиатор? Насколько возрастет грузоподъемность  старушки-Мрии после установки 2-х дополнительных двигателей (что собссно предусмотрено проектом МАКСа)?

Молчит наш авиатор. Потому что думает он правильно, а говорить - ломы. Ну, чтож? Скажем за него:
После увеличения можности ДУ на 33% грузоподъемность возрастет эдак процентов на 10% и требуемые 275 т будут достигнуты.

Основная проблема там была не с этим, а с отделением на такой высоте и скорости такого большого объекта. Говорят - в ЦАГИ после продувок этих ребят в цвет послали учить аэродинамику.


И, раз пошла такая пьянка еще пара вопросов...

Цитировать1) Сколько максимально может поднять Мрия с 8-мью движками на 10  км?

Ну 250-275 - конечно перебор. А 150 т - сможет.

Цитировать2) Какова может быть ПН, если ракетная ступень будет водородной?

При стартовой массе 150 да на водороде? 5 т на LEO - легко! А может даже 10...

ЦитироватьА что думает наш старый авиатор? Насколько возрастет грузоподъемность  старушки-Мрии после установки 2-х дополнительных двигателей (что собссно предусмотрено проектом МАКСа)?

Почему-то на буране.ру этот момент никак не отражён - в смысле, там на всех рисунках "Мрия" почему-то изображена со своими "родными" 6-ю двигателями. А где-то в сети можно прочитать, как и куда планируют ещё 2 двигателя поставить?

Летать Россия будет на том что доступнее, дешевле и надёжнее.
А так же на том что понравиться руководству страны которое будет через 10 лет ( это напомню 2014 год ) а это уже после Путинского приемника. А будет ли Россия тогда Россией?

Это то же что в 1985 говорить когда полетит советский шатл и сколько раз в год он будет летать!

Вобще то лично я считаю что будут летать мои ракетные системы.
О которых я уже говорил на форуме.
ПН от 50 кг и до 2500 кг.
Себестоимость ПН доходит до 100 евро за кг.
При такой себестоимости я смогу диктовать любые цены и бить ими любые системы.
Сейчас приведу параметры "рабочей лошадки"
М25-511 ( эскиз 20040905 )
Кстати очень похожая на Союз.
Мст=125 000 кг
"Королёвский пакет" Старт одновременно центрального блока и 4 ускорителей. третья ступень вывод на орбиту 300 км - 1000 кг

Движки на 1 и 2 ступенях МД32 Тст=32000 кгс Wхар=2300-2700м/с
На 3 ступени МД10 Т=10000 Wхар=2900м/с


Весь кайф в том что вся ракета с движками корпусом и стартовой установкой делается на одном предприятии. Либо в Питере или в Псковской обл.
По поточной "автомобильной" технологии. что позволяет организовать поточное производство до тысячи и более ракет в год. и фантастически снизить себестоимость ракеты. М25-511 будет иметь себестоимость при выпуске 5000 тысяч в год около 100 000 евро
Движки М32 будут обходиться в 7-8 тысяч евро как автомобиль Форд-фокус.
Вывод ПН на более высокие орбиты будет производиться при помощи заправки на орбите ( заправка обойдётся не дороже 1000 евро за кг топлива).
Орбитальные станции собираются из строительных блоков весом до 1000кг
Орбитальная станция ТОР - диаметр тора 100 метров и диаметр корпуса 10 метров Вес 2000 тонн будет по выводу на орбиту не более 1 млрд евро. Экипаж около 20 человек и около 100 туристов
Запуск одного туриста в капсуле типа Меркурий около 1 млн долларов.
разгонные блоки собираются из блоков 3 ступени по 8 тонн=Мст.
5 блоков Мст=40тонн это вывод 4-5 тонн на ГСТО и более если использовать поэтапную буксировку.
Разгонные блоки Мст=20т ( увеличенная 3 ступень) запускаются полупустыми отдельно как ПН.
 Из них делается РБ при 5 блоках - Мст=100тонн на НЗО 300 км
И при 7 блоках Мст=140тонн
Это полёты на Луну и Марс - просто и дёшево
Красота!

Для особо тяжёлых грузов будет запускаться М25-811 со стартовой массой в 225 тонн и ПН до 2000 кг.

Всё остальное это уже тяжеловозы типа Союз, Протон ( для них думаю нагрузка будет только увеличиваться по мере расширения освоения Приземелья ).

Вот это для России и реально к 2014 году.

Всем фантазерам рекомендую ознакомится:

http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_plan.html

Устарело, правда, но зато какой полет мысли!

Схему можно посмотреть здесь:

http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_path.html

ЦитироватьВсем фантазерам рекомендую ознакомится:

http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_plan.html

Устарело, правда, но зато какой полет мысли!

Схему можно посмотреть здесь:

http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_path.html

Не фантазерам то же интересно (особенно левая часть).
В правой части заинтересовало следущее:
2015 - ISS: End of program life
плавно перетекающее в
2016-2030 - ISS Option 1: Upgrade and Continue government / Commercial research activities. Agricultural Production Facility.
2018-2030 - ISS Option 2: Moved to a lower inclination. Space Station converted to a commercial business part and transportation station.
Насколько устарела эта информация?

Не хотелось полемизировать со Старым, но не утерпел.
1. Степень готовности МАКСа нулевая - это не так. НПО "Молния" оценивает ее в 40-50%, я оцениваю скромнее - 20-25%.
2. Аванпроекта нет. Неправда - есть эскизный проект в 220 томах.
3. Рабочих чертежей нет - тоже неправда - своими глазами видел укрупненные сборочные чертежи.
Вот то, что Мрии нет - это факт - другая страна с болезненно-ревнивым желто-плакитным авторитетом - это правда. Мат.модели, аэродинамика, движки - все есть. Другое дело, что ЛЮДЕЙ уже нет - а это очень серьезно, поэтому все равно проект (по затратам) нужно делать "с нуля". Это если нужно...
А то, что полетит (полетел бы) - не сомневаюсь! И Лозино-Лозинский не сомневался, говорили мы с ним несколько раз на эту тему. Другое дело, как, когда, да и почем... Вопросы экономики, конечно же, еще считать и считать.
Кстати, ведь никто не говорит о том, что примерно за пол-года до кончины Лозино-Лозинский поменял концепцию МАКСа - в последнем варианте он предложил ОС вместе с баком подвешивать снизу самолета-носителя. К сожалению, позиция "Молнии" не гибкая до идиотизма...
Так что не прав Старый - МАКС в документации, в чертежах, в моделях есть!
Так что прав Старый - реально-то МАКСА нет...

ЦитироватьКстати, ведь никто не говорит о том, что примерно за пол-года до кончины Лозино-Лозинский поменял концепцию МАКСа - в последнем варианте он предложил ОС вместе с баком подвешивать снизу самолета-носителя. К сожалению, позиция "Молнии" не гибкая до идиотизма...

Ой! Вот это зря написали. Щас Старый поизгаляется...

Готовность второй Мрии у Антонова оценивается в 70%. Так что не совсем нет Мрии. Есть, но не вся :)

Такое кардинальное изменение способа размещения говорит о больших проблемах с горячим стартом со спины...

Кстати, кто-то здесь говорил, что продувки в ЦАГИ показали невозможность МАКСа вообще взлететь с Мрии. Говорят - упадет сразу как кирпич. Правда? Какими были официально резальтаты продувок?

ЦитироватьНе хотелось полемизировать со Старым, но не утерпел.

Зря. Теперь ещё и на это время тратить. :(

Цитировать1. Степень готовности МАКСа нулевая - это не так. НПО "Молния" оценивает ее в 40-50%, я оцениваю скромнее - 20-25%.

Ну если даже вы не согласны с оценками Молнии... ;) Ну объясните: что сделано? Что составляют эти 25%?

Цитировать2. Аванпроекта нет. Неправда - есть эскизный проект в 220 томах.

Вы его видели? Где он находится? Когда и на какие средства он сделан?
 Есть ли в этом проекте профиль полёта системы? По какому графику меняются (должны меняться) высота, скорость, перегрузка, угол тангажа? Можете выложить на сайт?
 

Цитировать3. Рабочих чертежей нет - тоже неправда - своими глазами видел укрупненные сборочные чертежи.

Отлично!  Если проект действительно существует, то не могли бы вы заглянуть в него и ответить мне на вопрос который меня мучает с тех пор как я впервые услышал о МАКСе: сколько кислорода, водорода и керосина заправляется во внешний бак?

ЦитироватьВот то, что Мрии нет - это факт - другая страна с болезненно-ревнивым желто-плакитным авторитетом - это правда.

Если вы создададите эффективную да ещё и реалистичную систему "другая страна" прибежит к вам с распростёртыми объятиями, с Мрией и может даже с какимито деньгами.

ЦитироватьМат.модели, аэродинамика,

Мат модели и аэродинамика это 0 целых 0 десятых от общего объёма работ.

Цитироватьдвижки - все есть.

Какие движки есть??? Трёхкомпонентник???

ЦитироватьДругое дело, что ЛЮДЕЙ уже нет - а это очень серьезно,

Люди с удовольствием прийдут к вам из другиз авиационных, ракетных и космических фирм которые счас стоят без работы.

Цитироватьпоэтому все равно проект (по затратам) нужно делать "с нуля". Это если нужно...

А вот проект да. С тех пор слишком многое изменилось.

ЦитироватьА то, что полетит (полетел бы) - не сомневаюсь! И Лозино-Лозинский не сомневался, говорили мы с ним несколько раз на эту тему.

Отца проекта убедить в его (проекта) несостоятельности невозможно. Нечего даже пытаться. Помните как фон Браун после окончания Аполлона обивал пороги пытаясь пристроить свой Сатурн-5? С ним никто не спорил, все сочувствовали...

ЦитироватьДругое дело, как, когда, да и почем... Вопросы экономики, конечно же, еще считать и считать.

Да нет. На мой ламерский взгляд проблемы у проекта не экономические. Проблемы принципиальные. В том виде в котором он изложен на вашем сайте он не в состоянии нетолько достичь орбитальной скорости, не только отделиться от носителя но даже оторваться от земли.
 Вам легко меня изобличить. Приведите данные которые я просил: количество компонентов топлива и профиль полёта.
 С Мрией сложнее. Чтоб убедить лично меня в возможности поднять аппарат нужно поставить на Мрию сверху 270-тонную бочку с водой и заставить её взлететь. Следующим этапом попытаться её сбросить на лету.

ЦитироватьКстати, ведь никто не говорит о том, что примерно за пол-года до кончины Лозино-Лозинский поменял концепцию МАКСа - в последнем варианте он предложил ОС вместе с баком подвешивать снизу самолета-носителя.

Какова тогда цена всем этим 200 томам эскизного проекта и рабочим чертежам, если в один секунд всё меняется до неузнаваемости? Какой смысл выкладывать заведомо нереализуемую схему от которой отказался сам её автор? Подвесить под Мрию ничего не удастся ни в каком виде. Нужен совершенно другой самолёт.

ЦитироватьК сожалению, позиция "Молнии" не гибкая до идиотизма...

Это уж точно.

ЦитироватьТак что не прав Старый - МАКС в документации, в чертежах, в моделях есть!

Так что прав Старый - реально-то МАКСА нет... [/quote]
 Нет ни документации ни чертежей. Их не существует физически. Но их нет и морально если правда что Лозино-Лозинский отказаплся от этой схемы. Есть только макеты. Но цена им такая же как цена макету фотонного звездолёта из дврца пионеров.

Вадим, я понимаю что профиль полёта с графиком тангажа и перегрузки вы не найдёте. Но можете вы узнать и выложить здесь хотя бы заправку керосина и водорода?

Подвесить чего нибудь под Мрию это .... даааа
Там и проползти то не всякий сможет

ЦитироватьЕсть эскизный проект в 220 томах.

ЦитироватьНет ни документации ни чертежей. Их не существует физически.

Ну о чем можно после этого говорить? :(
Глаза б мои не видели...

Мне кажется, Старый готов не соглашаться НИ С ЧЕМ, лишь бы не соглашаться НИ С КЕМ. Если это - конструктивная позиция, то киньте в меня камень.

А можно я повторю свой дурацкий вопрос?

Старый тут говорил, что масса этой штуки в заправленном состоянии 270 тонн; и действительно, буран.ру пишет то же. Но грузоподъёмность "Мрии" 250 тонн. Bell писал, что ради МАКСа планируется поставить на самолёт ещё 2 двигателя. Но на буран.ру на всех рисунках "Мрия" показана в своём "конвенциональном" 6-моторном варианте, если я чего не путаю. Вопрос такой: действительно ли предусмотрена доустановка 2-х двигателей на самолёт? Если да, то куда? (Знают ли об этом разработчики самолёта, сделаны ли технические расчёты...) Если нет, то как оно должно взлетать, с 270 тоннами-то?

Простите, если туплю.

1) Про доп. движки
Это я просто вспомнил, что кто-то говорил мол видел рисунок Мрии с 8-ью движками с МАКСом на спине. А говорилось это тогда как раз в связи с невозможностью взлетать с таким грузом на 6ти движках.
Короче, седьмая вода с киселя, информация абсолютно непроверенная. Лукашевич должен знать точно - да/нет.

2) Вообще-то Старый прав. В ТАКОМ виде оно взлететь не могёт никак. А тем более на 10 км, разогнаться там до 900 км/ч и еще сделать горку.
В ТАКОМ виде - Это фантастика (с)

Цитировать

ЦитироватьЕсть эскизный проект в 220 томах.

ЦитироватьНет ни документации ни чертежей. Их не существует физически.

Ну о чем можно после этого говорить? :(
Глаза б мои не видели...
Мне кажется, Старый готов не соглашаться НИ С ЧЕМ, лишь бы не соглашаться НИ С КЕМ. Если это - конструктивная позиция, то киньте в меня камень.

 Чего может быть проще - пусть Лукашевич возьмёт фотоаппарат и сфотографирует их стоящими на полке или где они? И выложит на сайт.
 Я привык к тому что экскизный проект разрабатывется только тогда, когда программа принята к реализации. Разработка проекта, даже эскизного, тем более когда речь идёт о 200 томах это огромный труд который занимает много времени, сил и средств. Такая работа должна быть профинансирована. В данном случае финансирования не было.
 И ещё: всётаки ЭСКИЗНЫЙ проект не составляет 200 томов.

 Так что вопрос пока остаётся: если проект существует, то какова в нём предусмотрена заправка керосина и водорода? Без этой цифры сайт выглядит неполно. :) ;)

А ещё вопрос меня интересует уже второстепенный - где у МАКСа всборе центр тяжести? В смысле у всей системы когда она установлена на Мрии. Схемку внешнего бака можно поглядеть? Где там баки для отдельных компонентов, как силовые элементы расположены чтоб воспринимать нагрузки когда оно заправленное лежит боком на самолёте. Если есть проект должно же это всё быть?

ЦитироватьИ ещё: всётаки ЭСКИЗНЫЙ проект не составляет 200 томов.

Запросто. Для такогосложного проекта 200 томов - не много.
А в остальном я согласен, МАКС - если и не химера, то уж нереализуем в ближайшее время точно.

ЦитироватьА можно я повторю свой дурацкий вопрос?
Простите, если туплю.

:)

 Фигня вся в том, что
1. Установить дополнительные двигатели не меняя конструкции невозможно
2. Если бы это и было возможно то это всё равно ничего не даст, не решит ни одной проблемы а только усугубит существующие.

 Двигатели то мы поставим но крыло то останется то же, площадь крыла не увеличится и подъёмная сила тоже. А дополнительный двигатель это дополнительный вес и дополнительное топливо. Так что за что боролись на то и напоролись - только увеличили вес который и так уже был неподъёмным...

ЦитироватьВадим, я понимаю что профиль полёта с графиком тангажа и перегрузки вы не найдёте. Но можете вы узнать и выложить здесь хотя бы заправку керосина и водорода?

Нет, не могу. Фишка в следующем - МАКС мне, в общем-то, "по-барабану", сейчас, да и был всегда. Другое дело, когда у меня с "Молнией" были хорошие отношения и они курировали мой сайт, то по их настоятельному требованию на сайте появился раздел и по МАКСу (фактически, это перепечатанный рекламный буклет). Без этого раздела и речи особенно не шло по "бурановским" материалам. Это я сейчас локти кусаю, что тогда не греб МАКС вместе с "Бураном"!
Так вот чертежи МАКСа (именно "сборки" на кальке!) я видел и сам осязал, когда копался несколько дней в чертежах "Бурана" (см. www.buran.ru/htm/cherch3.htm ).
Сейчас у меня отношений с "Молнией" практически нет, а все спрашиваемые Вами материалы - секретные (вот это к вопросы об идиотизме).
Еще пример - на сайте есть бизнес-план МАКСа, который я в свое время считал за месяц, используя открытые исходные данные.
После их размещения на сайте ФСБ требовало их снятия, т.к. как оказалось, точно такую же экономическую оценку параллельно за 6 месяцев (!) делал один военный институт (!), и получил такие же результаты (расхождение меньше 5%), но их выходной отчет имеет гриф "сс", а я, получается, его рассекретил. Сумму из нашего оборонного бюджета на НИОКР, которую "съел" этот "ящик", можно себе представить! Вот почему МАКС никогда не будет построен, а не потому, что нет чертежей! Чертежи-то есть, есть даже эффективностные оценки (я уж не говорю о весовых и прочих сводках) и все здесь упоминаемые данные, которые готовились для закрытых слушаниях в предпредпоследней Думе в комитете по геополитике, возглавлявшимся Жириновским, есть положительные заключения всех институтов отрасли и "заказчика" - ну это естественно, если мы дошли до сборочных чертежей, пробных пусков ЖРД и полноразмерных технологических макетов! Мозгов нет, необходимости в МАКСе нет, военной доктрины существующей нет, "бабок" нет...
А чертежи есть! Или по крайней мере были 3-4 года назад. Не верите - не надо (мне по крайней мере).
Да и технических проблем в МАКСе нет, вне зависимости от старта с "Мрии" сверху (кстати, динамика разделения с перегрузками описана в книге "Многоцелевые авиационно-космические системы", нельзя же Cтарый, при всем моем уважении, в конце-концов, обсуждать МАКС, не закомясь с хрестоматийной литературой, мне лень все пересказывать, вот только одна из иллюстраций)
(http://www.buran.ru/images/jpg/max999.jpg)
или с "Геракла" снизу - это вопрос только времени и денег.

ЦитироватьДа и технических проблем в МАКСе нет, вне зависимости от старта с "Мрии" сверху или с "Геракла" снизу - это вопрос только времени и денег.

Технических проблем принципиального характера в МАКСе лом. При использовании Мрии уже лень повторять.
 При использовании Геракла одна: аппарат с ПН не достигнет орбитальной скорости.

Разрешите профану с высшим технологическим образованием пофантазировать?
Если КК будет подвешиваться к тяжелому самолеты снизу - придется строить особую взлетную полосу. Эдакие рельсы на высоте в несколько метров над поверхностью. Рельсы должны заканчиваться "трамплином", как на авианосце. Но все равно, в случае проблем посадить самолет обратно - нереально не сбросив груз. Если же взлет прошел успешно и самолет набрал нужную высоту, он сбросит КК как бомбу, а сам сможет приземлиться на обычной полосе. Двигатель КК можно включить с задержкой, чтобы не задеть самолет-носитель.

ЦитироватьА можно я повторю свой дурацкий вопрос?

Старый тут говорил, что масса этой штуки в заправленном состоянии 270 тонн; и действительно, буран.ру пишет то же. Но грузоподъёмность "Мрии" 250 тонн. Bell писал, что ради МАКСа планируется поставить на самолёт ещё 2 двигателя. Но на буран.ру на всех рисунках "Мрия" показана в своём "конвенциональном" 6-моторном варианте, если я чего не путаю. Вопрос такой: действительно ли предусмотрена доустановка 2-х двигателей на самолёт? Если да, то куда? (Знают ли об этом разработчики самолёта, сделаны ли технические расчёты...) Если нет, то как оно должно взлетать, с 270 тоннами-то?

Простите, если туплю.

Насколько я помню, первым шагом переоборудовании Мрии под МАКС называлось замена двигателей на более мощные.

"На чем будет летать Россия через 10 лет ?"
Вопрос задан в 2004 году, еще 8 лет остались до 2014. И есть у нас ФКП до 2015 г.

Так летать будет Россия на РН Союз - 1, 2 и 3, и РН Ангара -1,3 и 5. ... и на КК Союз - модернизированный и  Союз - (около)лунный. Может начнут делать какой-то "Клипер".
Возможно Протон сохранится и в 2014 - если Ангара еще не будет готова.

Другое пока не предвидится...  :(

интересно, доживет "протон" до 100-летия, или будем покупать к тому времени РН у китайцев?..

Вадим Лукашевич:

Цитироватьнельзя же Cтарый, при всем моем уважении, в конце-концов, обсуждать МАКС, не закомясь с хрестоматийной литературой, мне лень все пересказывать...

Можно оттуда же взять прототип на 250 т:
кислород - 175758 кг;
водород - 17850 кг;
керосин - 18698 кг.

ЦитироватьДа и технических проблем в МАКСе нет, вне зависимости от старта с "Мрии" сверху (кстати, динамика разделения с перегрузками описана в книге "Многоцелевые авиационно-космические системы", нельзя же Cтарый, при всем моем уважении, в конце-концов, обсуждать МАКС, не закомясь с хрестоматийной литературой, мне лень все пересказывать, вот только одна из иллюстраций)
(http://www.buran.ru/images/jpg/max999.jpg)
или с "Геракла" снизу - это вопрос только времени и денег.

Ой, как же я это не заметил?  :shock:
 И как же объясняет хрестоматия, какая же это сила срывает МАКС со спины Мрии и швыряет вверх? Неужели авторы книжки изобрели антигравитатор?  :shock:

И вобще, кто автор этого шедевра, где работает, кем издано?
 Чтото по виду сильно напоминает кустарную поделку самих же молниевцев...

Блин. Трудно тему найти для вопроса...
Вроде эта подойдёт.

Вопрос по замене ненавистного (мною лично) КК Союз.
Вопрос такой - а что вообще-то лучше: маленький СА+БО, или же всё таки сравнительно большой СА ?


Есть абстрактная мысль сменять Союз на другой одно-двухблочный КК капсульный КК той же общей массы.
Скажем, околоОрионовской или Драгоновской компоновки - большого диаметра конический или кастрюльный СА + сравнительно небольшой ПО.
Это позволит, сохранив массу ПО, уменьшить отношение массы обитаемого модуля корабля к массе ПН. Уменьшив, правда, общий обитаемый объём.
Кроме того, капсулу можно и многоразовой сделать - это упростить проблему производства новых КК (весьма серьёзную, как я себе понимаю) до производства новых ПО.

Кроме того, увеливение размерности СА позволит размещать с бОльшим комфортом бОльшее количество космонавтов, либо большее их число.


Так же вопрос - насколько большого диаметра ПН можно навесить на РН Союз?

ЦитироватьСкажем, околоОрионовской или Драгоновской компоновки - большого диаметра конический или кастрюльный СА + сравнительно небольшой ПО.

Заря. Но ее убил Семенов, а Севастьянов ее делать не будет, ибо окончательно увяз в Клипере.

Мне кажется, что для серии кораблей под конкретную задачу лучше подходит вариант с большим СА без БО. Можно попытаться сделать СА многоразовым и поместить в него побольше систем, тогда можно уменьшить стоимость эксплуатации, но  при этом возрастет стоимость проектирования и испытаний.
Однако, при таком подходе  уменьшаются возможности по... э... вариабельности корабля. Имхо, семейство "Союза" обязано своей живучестью именно тому, что в свое время конструкторы разделили СА и БО.
Так что если проектируется корабль не для конкретной цели, а с перспективой эксплуатации в течение 20-30 лет, то надо его, имхо, делать с СА, минимально удовлетворяющим требованиям по возвращаемой массе, ну и плюс дополнительные mission module по необходимости.

У Союза 2-1а внутрений диаметр ГО 3,8 м( НК №12 2006 год).

ЦитироватьМне кажется, что для серии кораблей под конкретную задачу лучше подходит вариант с большим СА без БО. Можно попытаться сделать СА многоразовым и поместить в него побольше систем, тогда можно уменьшить стоимость эксплуатации, но  при этом возрастет стоимость проектирования и испытаний.

Согласен.

ЦитироватьОднако, при таком подходе  уменьшаются возможности по... э... вариабельности корабля. Имхо, семейство "Союза" обязано своей живучестью именно тому, что в свое время конструкторы разделили СА и БО.
Так что если проектируется корабль не для конкретной цели, а с перспективой эксплуатации в течение 20-30 лет, то надо его, имхо, делать с СА, минимально удовлетворяющим требованиям по возвращаемой массе, ну и плюс дополнительные mission module по необходимости. [/color]

А здесь не понял. Когда БО Союза использовался для к.л. нетипичных задач. Я вспоминаю только С-13 и С-22. Вряд ли они определили "живучесть" Союза. И сейчас трудно представить подобные задачи для пилотируемого КК.

ЦитироватьА здесь не понял. Когда БО Союза использовался для к.л. нетипичных задач. Я вспоминаю только С-13 и С-22. Вряд ли они определили "живучесть" Союза. И сейчас трудно представить подобные задачи для пилотируемого КК.

Тогда наверно можно сделать КК с возвращаемым многоразовым сортиром  :oops:

Цитировать

ЦитироватьА здесь не понял. Когда БО Союза использовался для к.л. нетипичных задач. Я вспоминаю только С-13 и С-22. Вряд ли они определили "живучесть" Союза. И сейчас трудно представить подобные задачи для пилотируемого КК.

Тогда наверно можно сделать КК с возвращаемым многоразовым сортиром  :oops:

Сортир - сложная техническая система, которую безусловно имеет смысл возвращать. Кроме того его ресурс заведомо выше одного полета.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА здесь не понял. Когда БО Союза использовался для к.л. нетипичных задач. Я вспоминаю только С-13 и С-22. Вряд ли они определили "живучесть" Союза. И сейчас трудно представить подобные задачи для пилотируемого КК.

Тогда наверно можно сделать КК с возвращаемым многоразовым сортиром  :oops:

Сортир - сложная техническая система, которую безусловно имеет смысл возвращать. Кроме того его ресурс заведомо выше одного полета.

Учитывая стоимость пповторного выведения - лучше оставить.

Цитировать

ЦитироватьСкажем, околоОрионовской или Драгоновской компоновки - большого диаметра конический или кастрюльный СА + сравнительно небольшой ПО.

Заря. Но ее убил Семенов, а Севастьянов ее делать не будет, ибо окончательно увяз в Клипере.

Кстати, Заря отлично подходит для севастьяновских же фантазий про многоразовый лунный "клипер". В кавычках потому, что от Клипера там ничего не осталось, кроме внутреннего модуля кабины, зато используется союзовский СА (как бы даже не увеличенный?). Так вот модуль меняется на логистик, а СА - на Зарю и вуаля :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА здесь не понял. Когда БО Союза использовался для к.л. нетипичных задач. Я вспоминаю только С-13 и С-22. Вряд ли они определили "живучесть" Союза. И сейчас трудно представить подобные задачи для пилотируемого КК.

Тогда наверно можно сделать КК с возвращаемым многоразовым сортиром  :oops:

Сортир - сложная техническая система, которую безусловно имеет смысл возвращать. Кроме того его ресурс заведомо выше одного полета.

Учитывая стоимость пповторного выведения - лучше оставить.

Учитывая, что такой же точно всё равно в следующий раз тащить придётся - лучше сохранить ;)

Вообще, при увеличении диамера капсулы для размещения большего экипажа проблема объема для санузла и мелких грузов решится сама собой. Не нужен там бытовой отсек. Только грузовой, если принять концепцию ТКС и отказаться от беспилотного грузовика. Здесь весь вопрос в размерности РН: 10-11 т или 17-20 т.

Цитировать

ЦитироватьСкажем, околоОрионовской или Драгоновской компоновки - большого диаметра конический или кастрюльный СА + сравнительно небольшой ПО.

Заря. Но ее убил Семенов, а Севастьянов ее делать не будет, ибо окончательно увяз в Клипере.

Думаю, что Семёнов, если от него что-то зависело, не убил, а спас жизни нескольких человек. Летать в обнику с ПГС - то ещё удовольствие. Шампунь и кондиционер в одном флаконе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСкажем, околоОрионовской или Драгоновской компоновки - большого диаметра конический или кастрюльный СА + сравнительно небольшой ПО.

Заря. Но ее убил Семенов, а Севастьянов ее делать не будет, ибо окончательно увяз в Клипере.

Думаю, что Семёнов, если от него что-то зависело, не убил, а спас жизни нескольких человек. Летать в обнику с ПГС - то ещё удовольствие. Шампунь и кондиционер в одном флаконе.

А вот в Клипер такой же размерности парашут почему-то поместился  :wink:

Так что не рубите с плеча ;)

ЦитироватьВообще, при увеличении диамера капсулы для размещения большего экипажа проблема объема для санузла и мелких грузов решится сама собой. Не нужен там бытовой отсек. Только грузовой, если принять концепцию ТКС и отказаться от беспилотного грузовика. Здесь весь вопрос в размерности РН: 10-11 т или 17-20 т.

А теретически в чем разница - бытовой или грузовой?
 Не возвращаемый герметичный отсек для грузов (туда ведь надо больше чем от туда) и возвращаемая капсула.
 У союза преред ВА у ТКС сзади. Это уже вопрос компоновки.

ЦитироватьТак же вопрос - насколько большого диаметра ПН можно навесить на РН Союз?

Собственно - любого разумного. Лишь бы при старте не опрокинулась из-за неравномерности сопротивления среды.
правда, сильно подозреваю, что даже моноблочный "конус" для Союза получится меньше 5м диаметром
(о целесообразности такого я речь не веду)

Кстати, обтекатель не особо и нужен. Закрывать нужно только стыковочный узел - но там всё равно САС - и места где СБ/антенны выдвигаются - но это можно локальными крышками на корпусе.

Кстати, при таком диаметре СБ можно не складывать, а разместить поперёк ПАО и выдвигать телескопически.

БО Союза и Клипера - шлюзовые камеры.

ЦитироватьБО Союза и Клипера - шлюзовые камеры.

А оно нам надо?

Цитировать

ЦитироватьБО Союза и Клипера - шлюзовые камеры.

А оно нам надо?

А чем плохо?