Эх, когдаж кто нибудь соберется запустить экспедицию со спускаем модулем на Венеру? Энергии там хоть отбавляй, в самых холодных местах 200'C, чуть глубже копнуть и попрохладней будет, есть атмосфера. У нас (на Земле) ведь и в горячих источниках бактерии живут. Наверняка там робот с возможностями текущего ровера найдет множество форм жизни. Конечно необходима поправка на отсутствие солнечных батарей и высокие температуры. И лететь к ней не так уж далеко.
Почему ни у кого даже в планах нет такого?
Мы ничего практически не знаем про поверхность Венеры :(
Добавление:
Температура на поверхности Венеры: 463С средняя. http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_(planet) По видимому, есть некий разброс температур(?). Давление ~100 атмосфер. Масса бактерий живет на Земле при гораздо больших значениях давления. Одни из открытых бактерий живущих в самых тяжелых условиях на Земле - http://www.astronet.ru/db/msg/1181283
Максимальная известная температура при которой размножаются бактерии на Земле - 113С. http://www.resa.net/nasa/extreme_chart.htm
Но. Не известно ни одной формы жизни которая может обходится без воды. С другой стороны, водяной пар в атмосфере Венеры присутствует.
ЦитироватьНаверняка там робот с возможностями текущего ровера найдет множество форм жизни.
Смелое заявление. Запатентуйте - может, пригодится. :D
ЦитироватьЭнергии там хоть отбавляй, в самых холодных местах 200'C, чуть глубже копнуть и попрохладней будет(
А разве температура литосферы Венеры не 500С? Почему если копнуть, то будет прохладней (ИМХО, будет только горячей)? И как может существовать жизнь при температуре выше критической точки воды?
ЦитироватьА разве температура литосферы Венеры не 500С?
Разная там температура.
The minimum surface temperature of Venus is -44 є C
The average surface temperature of Venus is 646 є Chttp://www.noblemind.com/search.exe?keyword=Venus+Temperature+Minimum&var=1
Ну, ограничим литосферу поверхностью, а? :wink:
ЦитироватьПочему если копнуть, то будет прохладней (ИМХО, будет только горячей)?
Почему должно быть горячей? Естественно, копать будем неглубоко, не до мантии и ядра :D У нас ведь робот - помните? ;)
ЦитироватьИ как может существовать жизнь при температуре выше критической точки воды?
Они живут в горячих источниках при температуре, превышающей 100?С, и в соленых водах с высокой концентрацией NaCl.На самом деле на Земле горячих источников с температурой больше 100C не бывает - вода выкипает:) Еслибы были где нибудь места с постоянной(в течении как минимум тысяч лет) температурой, пусть даже 300C, то и там мы бы скорее всего нашли жизнь.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/717.html
Кстати говоря - вот для этих бактерий среда обитания будет наверное покруче, чем для гипотетических венерианских бактерий.
http://www.astronet.ru/db/msg/1181283
И по давлению в том числе :roll:
ЦитироватьРазная там температура.
The minimum surface temperature of Venus is -44 є C
The average surface temperature of Venus is 646 є C
-44 градуса на поверхности? это только в облаках на очень большой высоте. А средняя что-то наоборот слишком высокая.
fagot
Да. Я не так давно в какой то статье читал про разброс температур 200С-400С на на поверхности Венеры. 200С я точно запомнил. Англоязычный источник, которому я склонен доверять, лень искать правда. А то было нечто, что выдал гугль в первой строчке. Но они там среднюю температуру с максимальной перепутали, кстати, да и еще минусовые температуры - бред. Но это как раз не суть важно.
И еще, чтобы сразу поправится - при температуре 100С вода закипает только на поверхности земли на уровне моря. А температура кипения, упомянутая ВВ, она как известно зависит от давления. Где нибудь в горах вода будет кипеть при 60С, а под давлением под поверхностью не будет закипать и при 150С.
Вобщето злые языки говорят что на Венере на всей поверхности сплош одинаковые условия, там, говорят, нет разницы ни севера ни юга, ни дня ни ночи ни лета ни зимы...
Ась? Что - облака свет не пропускают совсем? А как же Венера-13 и 14 фотографировали? При исскуственном свете? Или в рережиме ночной сьемки? ;) А то что температура не меняется от смены дня и ночи общеизвестный факт. Hе знаю про полюса экватор - но неравномерное распределение температур это никоим образом не отменяет.
ЦитироватьАсь? Что - облака свет не пропускают совсем? А как же Венера-13 и 14 фотографировали? При исскуственном свете? Или в рережиме ночной сьемки? ;) А то что температура не меняется от смены дня и ночи общеизвестный факт. Hе знаю про полюса экватор - но неравномерное распределение температур это никоим образом не отменяет.
А при чём тут свет-то? Он светит но не греет... :) Я говорю погода не меняется ни от широты ни от времени года и суток. Температура и давление всегда и везде одинаковые.
ЦитироватьДа. Я не так давно в какой то статье читал про разброс температур 200С-400С на на поверхности Венеры. 200С я точно запомнил. Англоязычный источник, которому я склонен доверять, лень искать правда.
Точно не больше 200 и определяется он разностью высот поверхности, а по-моему меньше.
ЦитироватьА то было нечто, что выдал гугль в первой строчке. Но они там среднюю температуру с максимальной перепутали, кстати, да и еще минусовые температуры - бред. Но это как раз не суть важно.
Все равно для максимальной в цельсиях много, а в кельвинах мало :)
ЦитироватьТемпература и давление всегда и везде одинаковые.
Чушь. Температура далеко не везде одинакова на Венере. И ветры, и погода там тоже присутствуют, кстати.
This view of Venus, a color-coded temperature map made by the Pioneer Orbiter infrared radiometer, shows some of the planet's circulation patterns. Venus's north pole is at the center, with the surrounding hemisphere showing time of day (noon at the bott om, midnight at the top). The colors represent temperatures ranging from cold (dark blue) to hot (dark red). Not surprisingly, directly under the noonday Sun temperatures are the hottest; but it is warmer at midnight that either morning or afternoon, in dicating that winds or circulation patterns have carried warm air round to the dark side.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58373.jpg)
http://archive.ncsa.uiuc.edu/Cyberia/Bima/venus.html#infrared
Дык это ж наверняка верхний слой облаков. Радиометр вряд ли мог "пробить" до поверхности. А где на этом рисунке масштаб, в смысле какому цвету соответствует какая температура?
А, что, раз пошёл такой разговор, подолью и я водички :)
Берем таакой большой баллон-сферу с гелием, метров 20, внутри ставим передатчик и десяток камер с датчиками на оболочке, после чего эта хреновина катается себе и прыгает под ветром, пока не лопнет, по мере возрастания температуры, стравливаем клапаном давление :)
ЦитироватьА при чём тут свет-то? Он светит но не греет... :)
Именно он там все и греет, трансформитуется в тепло, как в прочем и на Земле.
ЦитироватьВсе равно для максимальной в цельсиях много, а в кельвинах мало :)
Вообще-то бусурманы еще в фаренгейтах меряют и если 646F = 341,1C?
Цитата: "SS-20Вообще-то бусурманы еще в фаренгейтах меряют и если 646F = 341,1C?
То тем более для максимальной и даже средней температуры мало. Да и в цельсиях в той цитате была температура указана.
А Старый знает, что солнце греет, просто он шутит :wink: :)
ЦитироватьИменно он там все и греет, трансформитуется в тепло, как в прочем и на Земле.
Не, он греет но всё сразу. А такого чтоб там где светло там греет а там где темно - там стынет - там такого нет. По крайней мере на поверхности. Там вобще облака отражают довольно много света, так что там всё довольно хитро.
ЦитироватьЦитироватьВсе равно для максимальной в цельсиях много, а в кельвинах мало :)
Вообще-то бусурманы еще в фаренгейтах меряют и если 646F = 341,1C?
Ну ленивые...[/size]
ВЕНЕРА, планета, среднее расстояние от Солнца 0,72 а. е., период обращения 224,7 сут, вращения 243 сут, средний радиус 6050 км, масса 4,9 . 1024 кг.
Атмосфера: CO2 (97%), N2 (ок. 3%), H2O (0,05%), примеси CO, SO2, HCl, HF. Температура у поверхности ок. 750 К, давление ок. 107 Па, или 100 ат.
На поверхности Венеры обнаружены горы, кратеры, камни.
Поверхностные породы Венеры близки по составу к земным осадочным породам.
Венера единственная планета Солнечной системы, собственное вращение которой противоположно направлению ее обращения вокруг Солнца.
Период собственного вращения близок к 243 земным суткам, что соответствует угловой скорости вращения 2,99 · 10-7 рад/с (у Земли 7,292 · 10-5 рад/с).
Из-за «обратного» направления вращения Венеры длительность солнечных суток на ней в 116,8 раз больше, чем на Земле, так что за один венерианский год восход и заход Солнца на Венере происходит всего дважды.
Расстояние от Венеры до Земли изменяется от 38 млн. км до 258 млн. км. Наклон плоскости экватора Венеры к плоскости ее орбиты не превышает 3°, из-за чего сезонные изменения на ней незначительны.
Поверхность Венеры преимущественно (на 90%) равнинная, хотя обнаружены три возвышенных области.
Одна из них представляет собой огромное вулканическое плато (архипелаг Иштар), сравнимое по размерам с Австралией.
Высочайшая вершина гора Максвелл вздымается здесь на высоту 12 км.
Перепад высот вдоль экватора примерно 5 км. Низшая точка на поверхности находится на глубине 2,5 км от среднего уровня.
Масса атмосферы Венеры примерно в 100 раз превышает массу атмосферы Земли.
Преобладающую долю атмосферы составляет углекислый газ (~ 97%); азота около 3%; водяного пара менее десятой доли процента, кислорода тысячные доли процента.
В очень малых количествах имеются также примеси SO2, H2S, CO, HCl, HF.
Облака Венеры состоят в основном из 75-80-процентной серной кислоты.
Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту.
Установлено, что легкого изотопа аргона на Венере на два порядка больше, чем на Земле.
Температура на поверхности Венеры (на уровне среднего радиуса планеты) около 750 К, причем ее суточные колебания незначительны.
Давление около 100 ат, плотность газа почти на два порядка выше, чем в атмосфере Земли.
Установление этих фактов явилось разочарованием для многих исследователей, полагавших, что на этой, так похожей на нашу, планете условия близки к тем, что были на Земле в каменноугольный период, а следовательно, там и похожая фауна.
Первые определения температуры, казалось, могли оправдать такие надежды, но уточнения (в частности, при помощи спускаемых аппаратов) показали, что благодаря парниковому эффекту возле поверхности Венеры исключено всякое существование жидкой воды.
Температура и давление сначала падают с увеличением высоты.
Минимум температуры (150-170 К) определен на высоте 100-120 км, а по мере дальнейшего подъема температура растет, достигая на высоте 12 тыс. км 600-800 К.
Ветер, весьма слабый у поверхности планеты (не более 1 м/с), на высоте свыше 50 км усиливается до 150 м/с.
Наблюдения с автоматических космических станций обнаружили в атмосфере грозы.
Магнитное поле Венеры незначительно ее магнитный дипольный момент меньше, чем у Земли, по крайней мере, на пять порядков.
Из-за относительной близости к Солнцу Венера испытывает значительные приливные воздействия, благодаря чему над ее поверхностью возникает электрическое поле, напряженность которого может вдвое превышать напряженность того «поля ясной погоды», наблюдаемого над поверхностью Земли.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/568.jpg)
А каково на верхушке этого Максвелла?
Хотя, сесть на него вряд ли реально.
Hyperthermophile Grows at 90 °C or above, although optimal temperature for growth is generally above 80 °C; maximal growth of pure cultures occurs between 110 °C and 113 °C, although the maximum (113 °C) may well increase as further research is done
Hydrostatic pressure
(100 atmospheres per
1,000-m depth)
Barophile Obligate barophiles, no growth at 1 atmosphere of pressure; barotolerant bacteria, growth at 1 atmosphere but also at higher pressures. A number of deep-sea bacteria are called barophilic if they grow optimally under pressure and particularly if they grow optimally at or near their in situ pressure (0.987 atm = 1 bar = 0.1 megapascal [Mpa])
Ну вот, те бактерии которые обнаружены на глубине 3.5км - выдерживают около 300 атмосфер. Ну а 100 атмосфер - это 1км глубины моря, таких бактерий вообще полно.
По температуре максимум пока найденный - 113С, и наверняка если провести исследования этот максимум(для данных конкретных бактерий) может быть значительно поднят. Проблема в том, что нигде на поверхности Земли нет постоянных температур 400С. То есть мы просто не исследовали данные условия на возможность жизни бактерий.
http://www.resa.net/nasa/extreme_chart.htm
То, что условия весь год примерно одинаковые и не зависят от смены дня и ночи -удобней для бактерий, это плюс.
This makes Venus' surface hotter than Mercury's, despite being nearly twice as distant from the Sun and only receiving 25% the solar irradiance (2613.9 W/m
По существующим представлениям, напомню, на Венере ок. 600 млн лет назад произошло некое глобальное СОБЫТИЕ, которое описывают, в общем-то, в терминах "геологической катастрофы".
Возможно, условия на планете очень сильно изменились.
Что было до того - никаких гипотез нет.
:roll: марс интересен тем, что довольно легко до него долететь,(легче, чем до венеры), взлететь с него тоже легче (имею в виду с поверхности), его намного легче, чем венеру подвергнуть терраформированию, там есть вода, и в низинах на экваторе температура вполне приемлема, хоть завтра бросай туда растения (ну там мхи всякие....) и получай кислород, есть мнение, что имеет место периодическое (50000лет) долгосрочное потепление, что приводит к полному испарению ледяных шапок и значительному повышению атмосферного давления, кстати его красный цвет и наличие углекислого газа в атмосфере в связи со всеми этими процесссами наводит на кой какие мысли......
с венерой всё сложнее.
во первых ни воды, ни водорода, то есть если подвергать венеру терраформированию. то надо скинуть на неё с десяток комет для начала ,потом начинать заселять верхние слои атмосферы летучими растениями , предусмотреть определённые реакции для снижения атмосферного давления- что возможно только при появлении растений........, а уж потом мы сможем по взрослому спуститься на поверхность...задача на тысячи лет.,
в то время как на марсе мы сможем жить под куполами уже вэтом веке(было-бы желание)
так что, венера пока представляет интерес только для теоретических научных изысканий, в то време, как марс может иметь (его освоение)
и практическое значение .:wink:
ЦитироватьА каково на верхушке этого Максвелла?
Хотя, сесть на него вряд ли реально.
Судя по графикам давления и температуры на этой страничке
http://www.examen.ru/db/ExamineBase/catdoc_id/163E26824551E15BC3256A02003E8EA6/rootid/BCD8A4FC42508700C3256A39005E8AE6/defacto.html
P ~ 35 атм, T ~ 380 C на высоте 12 км.
Кстати, в абсолютных величинах N2 и H2O получается что-то близко к земным значениям. Концентрация мала на фоне сверхизбытка CO2.
Так что вношу свой вклад в копилку безумных проектов: для тераформирования Венеры необходимо вывести породу летающих фикусов или картошки -- по проекту С. Лема.
ЦитироватьПо существующим представлениям, напомню, на Венере ок. 600 млн лет назад произошло некое глобальное СОБЫТИЕ, которое описывают, в общем-то, в терминах "геологической катастрофы".
Возможно, условия на планете очень сильно изменились.
Что было до того - никаких гипотез нет.
Так известно - что произошло. Меркурий оторвало приливными силами Солнца.
ЦитироватьНу ленивые...
Почему же ленивые?, мне эти данные в общем-то известны, но все равно спасибо за труды. :wink: Можно даже точнее сказать, что на нулевом уровне, принятым 6050 км, давление 96 атм и температура 750К (477 С), а плотность атмосферы 65 кг\м3 На вершине Максвелл температура будет в районе 370 С
А что касается возможности жизни при этих условиях, то я в этом сильно сомневаюсь. Вся известная жизнь является белковой и возможность существования белка при температуре 400 С очень сомнительна.
Ага, а я вот на первом курсе выводил теорию о возможности метаболизма на основе эвтектики олово/алюминий :)
Цитироватьэвтектики олово/алюминий :)
Ого! А такая бывает?
ЦитироватьЦитироватьэвтектики олово/алюминий :)
Ого! А такая бывает?
А как Вы понимаете слово ЭВТЕКТИКА?
ЦитироватьА как Вы понимаете слово ЭВТЕКТИКА?
Нуууу... Как сплав такой... Жидкий....
Точнее вроде как смесь...
Эвтектика это жидкость, которая находится в равновесии с двумя твердыми фазами.
Ну и чего? Бывает такая жидкость в которой люмень смешан с оловом?
ЦитироватьНу и чего? Бывает такая жидкость в которой люмень смешан с оловом?
А почему бы ей не быть.[/quote]
ЦитироватьЦитироватьНу и чего? Бывает такая жидкость в которой люмень смешан с оловом?
А почему бы ей не быть.
Дык они ж вроде несмешиваемые? имхо.
Повторю идею, высказанную на авиабазе - долговременная станция на Венере в виде металлической разворачиваемой конструкции. А радар на стационаре считывает показатели давления, скорости ветра и даже температуры.
http://doktora.nm.ru/16.09.03.htm
Чего мы не знаем о Венере:
Внутреннее строение и современная эндогенная активность. Это область гипотез, наблюдательных фактов нет. Чтобы узнать что-то конкретное, нужны долговременные сейсмические наблюдения, измерения теплового потока из недр и поиск современных активных вулканов. Это требует спускаемых аппаратов, способных работать на поверхности Венеры месяцы и годы, и орбитальную радиометрию поверхности с пространственным высоким разрешением, орбитальный мониторинг "вулканических" газов.
Присутствие геохимически продвинутых пород (граниты и т.п.) в коре Венеры. Хотя большинство наблюдаемых вулканических образований явно базальтовые, присутствия геохимически более продвинутых пород исключать нельзя. Перспективны для анализа – тессеры и крутосклонные купола. Нужны посадки с высокоточными геохимическим измерениями на борту КА.
Дотессерная история, или Что происходило в течение первых 3.5-4 млрд. лет эволюции планеты? Методами морфологического анализа, с помощью которого разбирались с тем, что происходило на Венере последние 0.5-1 млрд. лет, в этой проблеме не продвинешься - рельеф тех времен не сохранился. Может помочь изотопный анализ вещества Венеры. Есть прецедент – обнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли. Считается, что это свидетельствует о том, что на Венере когда-то было больше воды, не обязательно жидкой. Для прогресса в этом направлении нужен высококачественный изотопный анализ на борту КА (трудно осуществимо) или доставка образцов на Землю (осуществимо?).
Цитироватьвысококачественный изотопный анализ на борту КА (трудно осуществимо)
Осуществимо, осуществимо - с помощью зондов-пенетраторов, зарывающихся во взрыхленную взрывом породу :)
Так анализировать-то надо атмосферу 8)
На Венере жизни нет, потому что там нет ВОДЫ.
А без ВОДЫ, как известно...
Правда, возможно, Ледяной Океан Старого находится на Венере, а не на Марсе...
;)
ну, нет. вода не обязательна, см. выше.
Надо зафигачить в облака аэростат, который будет периодически нырять ниже облачного слоя и осуществлять оптическую и инфракрасную съёмку. Инфракрасной можно будет обнаружить действующие вулканы. А видовой - детально исследовать местность.
Самый маленький космический "зверь" - наверное, "Скаут"?
Тонн около 17-ти.
На орбиту - килограмм 200.
Венера по массе - почти Земля.
Если мы хотим вернуть образцы пород "как есть", то надо, наверное, учитывать, что при перемещении их в среду с существенно меньшим давлением их состояние может сильно измениться - за счет дегазации или подобных процессов, в том числе (возможно? ) - вплоть до разрушения специфических минералов.
Так что, на возвращаемый (на орбиту - и далее) аппарат, меньше центнера, наверное, ну никак... а скорее всего, и поболе будет
Плюс всякая... э... радиосистема... ;) система стабилизации... - ведь возвращение еще не на Землю, его еще кто-то ловить будет на орбите...
Итак, меньше полутора десятка тонн на ракету возвращения - никак...
Дальше.
Старт со дна атмосферного океана Венеры непосредственно - наверное, невозможен (? )
Придется брать с собой что-то аэростатоподобное, для подъема на подходящую для старта высоту.
Пробы отбирать неплохо бы "венероходом", управляемым оператором с околовенерианской орбиты.
... ... ...
... а так - всё, вроде, в пределах.
"Принципиально возможного" :mrgreen:
... по "Старому": чугуний только потолшшшше применить :mrgreen:
ЦитироватьНадо зафигачить в облака аэростат, который будет периодически нырять ниже облачного слоя и осуществлять оптическую и инфракрасную съёмку. Инфракрасной можно будет обнаружить действующие вулканы. А видовой - детально исследовать местность.
Это дело. Только надо его делать из чего-то стойкого к серной кислоте
Да есть такие проекты, и у NASA и у ESA, только денег они вряд-ли дождутся, Марс он как-то более телегеничен, да и техника долго работает. А Венера с точки зрения пиара проигрышная тема. Вот.
ЦитироватьДа есть такие проекты, и у NASA и у ESA, только денег они вряд-ли дождутся, Марс он как-то более телегеничен, да и техника долго работает. А Венера с точки зрения пиара проигрышная тема. Вот.
Да? Вы не лжете? Не видел ничего подобного. Приведите пожалуйста линки на информацию - очень интересны сроки и бюджет планируемых миссий.
http://www.gaerospace.com/press-releases/nov2002.html
ей-Богу!
http://www.buzzle.com/editorials/4-23-2004-53309.asp
Я говорил про планы NASA/ESA ;) Ладно. Просто проектов масса :)
Первый постинг исправил/дополнил.
Да вроде DARE NASA финансирует....
Я понял. Для меня было ключевое слово "планы". Для вас "проекты". Небольшой misunderstanding.
Создание равновесных надувных платформ,дрейфующих на высотах с давлением -0,5- 5атм. было бы неплохим вариантом для исследовательских станций.Кстати,какие температуры атмосферы на высотах с таким давлением?Может кто-нибудь знает как это определить?
ЦитироватьСоздание равновесных надувных платформ,дрейфующих на высотах с давлением -0,5- 5атм. было бы неплохим вариантом для исследовательских станций.Кстати,какие температуры атмосферы на высотах с таким давлением?Может кто-нибудь знает как это определить?
Температура уменьшается вверх примерно на 9 градусов на каждый километр. С давлением сложнее, но температуру у нижней кромки облаков (примерно 40-45 км) можно посчитать.