Я хочу обсудить вопрос, возможно ли создание такой системы, чтоб при различной комплектации её блоков получать РН различной грузоподъемности. Очень конечно хотелось бы, чтоб эти блоки были многоразовые.
Есть конечно некоторые проекты, например Ангара, может даже с Байкалами. Ведь если на пальцах рассуждать, то создание целой системы в конечном итоге выгоднее, чем создание отдельного РН.
Я хочу предложить свой вариант создания Глобальной Универсальной Многоразовой Ракетной Системы. Прожект выложен на моем сайте: www.alexgysev.narod.ru
ЦитироватьВедь если на пальцах рассуждать, то создание целой системы в конечном итоге выгоднее, чем создание отдельного РН.
А вы попробуйте не на пальцах ;)
Это просто круто!
Особенно когда из пластилина, ну это... Шедеввврррр!
Особенно когда синенький конец вылупляется из головки...
Это что-то.
Я так не могу...
Старею...
Пластилиновая атака!
Пластилиновая ракета!
Пластилиновые...мозги.
Круто!
Сразу пришел на ум многофункциональный нож.
А отвертка, пассатижы, ножницы и вилка по отдельности все же удобнее).
Хотя то, что автор приложил столько труда для описания своей идеи и даже построил модели, внушает уважение.
Цитироватьсоздание целой системы в конечном итоге выгоднее, чем создание отдельного РН
С этим готов поспорить. Платформа для создания авто может выгоднее - приклепал другой кузов к стандартному шасси - получил новую машину. Ракетоносители не настолько массовая продукция чтобы иметь подобную унификацию.
И как не раз уже говорилось, сама по себе мощность и масса ПН не так важны как оказалось. Особо мощные носители нечем загрузить. Проектов для их применения - единицы.
Т.е. не исключено что построить такое изделие получится, а вот разумно применить и окупить затраты - нет.
ЦитироватьЭто просто круто!
Особенно когда из пластилина, ну это... Шедеввврррр!
Особенно когда синенький конец вылупляется из головки...
Это что-то.
Я так не могу...
Старею...
Пластилиновая атака!
Пластилиновая ракета!
Пластилиновые...мозги.
Круто!
Ну а я при чем, если
от чего-то
у кого-то
где-то
почему-то
возникают какие-то ассоциации.
Из-за чего?
Попробуйте чаще смотреть пластелиновую ворону.
ЦитироватьЦитироватьВедь если на пальцах рассуждать, то создание целой системы в конечном итоге выгоднее, чем создание отдельного РН.
А вы попробуйте не на пальцах ;)
Ну первое, это то что массы грузов и сейчас и в дальнейшем могут быть разные, и орбиты для них нужны будут разные, иногда даже трудно предугодать будущие потребности.
Если на блоке предусмотреть место крепления для другого блока, это реально, и даже если этот другой блок не присоеденен, то первый блок не теряет работоспособность (я не рассматриваю вопрос, когда идет перелив...)
На ГлобУСе ни на одном блоке нет больше двух мест крепления для присоединения других блоков. Например на Союзе к второй ступени крепятся аж 5 других блоков (4 морковки и 3-я ступень).
Создав четыре новых блока, система обеспечит весь набор грузоподъемностей и орбит. Притом каждый блок может использоваться в нескольких комплектациях и п этому не останется без работы долгое время, дожидаясь свою единственную ПН, что может случиться с созданной независимой ракетой.
ЦитироватьСразу пришел на ум многофункциональный нож.
А отвертка, пассатижы, ножницы и вилка по отдельности все же удобнее).
Хотя то, что автор приложил столько труда для описания своей идеи и даже построил модели, внушает уважение.
Цитироватьсоздание целой системы в конечном итоге выгоднее, чем создание отдельного РН
С этим готов поспорить. Платформа для создания авто может выгоднее - приклепал другой кузов к стандартному шасси - получил новую машину. Ракетоносители не настолько массовая продукция чтобы иметь подобную унификацию.
И как не раз уже говорилось, сама по себе мощность и масса ПН не так важны как оказалось. Особо мощные носители нечем загрузить. Проектов для их применения - единицы.
Т.е. не исключено что построить такое изделие получится, а вот разумно применить и окупить затраты - нет.
Ракета это не многофункциональное изделие, у него всего одна функция, это вытащить в космос какой то груз. А то что за груз и куда его доставить нужно, это уже и подбираем комплектацией блоков. Вот Р-7 комплектуем разными верхушками, и получается то Союз, то Молния..... и если посчитать, то на этих ракетах суммарное количество блоков уж не как не меньше 4-х, а ассортимент грузоподъемностей и орбит ограничен.
На счет больших грузоподъемностей, то как раз система выгодней. Ну построим мы допустим независимый 40-ка тонник, и будем с ним сидеть и кудахтать, ждать пока развернется Лунная программа например, а она может развернуться и свернуться, или раз в два года что нибудь запустят (картинка не веселая). Теперь взять систему (ГлобУС) Самый тяжелый блок ("Б") используется не только в комплектации 40-ка тонника, а еще и 24-тонника (а Протонн все таки востребован), да и тяжелые аппараты на высоких орбитах то же не редкость. (или сразу несколько). Может скоро прийдется и орбиты от мусора чистить.
Надо все модели в кад какойнибудь перерисовать, а то пластилин както дискредитирует идею ;)
ЦитироватьНадо все модели в кад какойнибудь перерисовать, а то пластилин както дискредитирует идею ;)
Я их сфотографировал и сохранил на цифровом носителе, это уже не так примитивно? Зото пластелин замечательная вещь, хочешь ракету слепил, смутил кого нибудь по ходу, да и как удобно что нибудь модернезировать, не то что чертежи править.
Вот после прочтения этого
"Блок «А» оснащен двумя ТРДФ, предположительно от ТУ-160, с несколько измененным воздухозаборником. Их тяги с запасом хватит для совершения самолетного взлета, перелета на любые расстояние, они так же используются при ракетном старте, их вклад в общую тягу составляет около 10%, а на начальном этапе разгона это очень нужная прибавка, хотя в дальнейшем, почти до самой посадки, они катаются дополнительной массой. Но необходимость ТРДФ неоспорима из за необходимости сокращения транспортных расходов. ТРДФ дают возможность стартовать в любом направлении, блок все равно долетит до ближайшей ВПП, или вообще к месту старта."
------------
Хочется спросить о том почему двигатели установлены на крыле,-это что еще за извращение такое?Тогда уж разместите их как предлагалось для Бурана на ХЧФ по бокам от киля. :wink:
И еще,очень интересно как будут работать двигатели (я так понимаю,что непосредственно со старта) при попадании в воздухозаборник всякого "хлама" отлетающего с корпуса стартующей ракеты. :cry:
ЦитироватьВот после прочтения этого
------------
Хочется спросить о том почему двигатели установлены на крыле,-это что еще за извращение такое?Тогда уж разместите их как предлагалось для Бурана на ХЧФ по бокам от киля. :wink:
И еще,очень интересно как будут работать двигатели (я так понимаю,что непосредственно со старта) при попадании в воздухозаборник всякого "хлама" отлетающего с корпуса стартующей ракеты. :cry:
Буран с применением ТРД никогда не летал на сверхзвуке, поэтому его воздухозаборник был рядом с корпусом, и слив пограничного слоя не стоял так остро. ТРД на ГлобУСе заканчивают работу уже на сверхзвуке, по этому я их и отодвинул подальше от корпуса. Хотя отот вопрос не принципиальный, место их размещения лучше решать более крупным специалистам в области аэродинамики.
А вот второй вопрос значительно серьезней. Здесь с блоком "А" проблем явно меньше, в конце концов задержал работу ТРДФ на 5 секунд, пока не вышли из пыли, потом открывай воздухозаборник и включай, ни чего не попадет.
А вот на блоке "Б" ТРДФ располагаются как раз под водородным блоком (самым холодным), здесь падение льда может быть проблемой. Ладно почешу затылок.
ЦитироватьЦитироватьВот после прочтения этого
------------
Хочется спросить о том почему двигатели установлены на крыле,-это что еще за извращение такое?Тогда уж разместите их как предлагалось для Бурана на ХЧФ по бокам от киля. :wink:
И еще,очень интересно как будут работать двигатели (я так понимаю,что непосредственно со старта) при попадании в воздухозаборник всякого "хлама" отлетающего с корпуса стартующей ракеты. :cry:
Буран с применением ТРД никогда не летал на сверхзвуке, поэтому его воздухозаборник был рядом с корпусом, и слив пограничного слоя не стоял так остро. ТРД на ГлобУСе заканчивают работу уже на сверхзвуке, по этому я их и отодвинул подальше от корпуса..
А вот это вполне себе летало на сверззвуке. :)
(http://i076.radikal.ru/0902/bb/09b55ee1729at.jpg) (http://radikal.ru/F/i076.radikal.ru/0902/bb/09b55ee1729a.jpg.html)
А теперь покажите мне картинку,где двигатели были бы расположены как у вас непосредственно на крыле.НННШ
:wink:
ЦитироватьЦитироватьВот после прочтения этого
------------
Хочется спросить о том почему двигатели установлены на крыле,-это что еще за извращение такое?Тогда уж разместите их как предлагалось для Бурана на ХЧФ по бокам от киля. :wink:
И еще,очень интересно как будут работать двигатели (я так понимаю,что непосредственно со старта) при попадании в воздухозаборник всякого "хлама" отлетающего с корпуса стартующей ракеты. :cry:
Здесь с блоком "А" проблем явно меньше, в конце концов задержал работу ТРДФ на 5 секунд, пока не вышли из пыли, потом открывай воздухозаборник и включай, ни чего не попадет. .
Это вы себе именно так представляете процесс запуска двигателя?Кнопку нажал - и они за пару секунд вышли на режим "полный форсаж" :wink: Кстати надо будет спросить Вадима,какая процедура запуска предпологалась при возвращении Бурана в разряженых слоях атмосферы да на такой скорости.
Ну допустим ТРД можно запустить и перед стартом, прогреть, снизить обороты до самого минимума, закрыть заслонки воздухозаборника, а забор воздуха осуществлять через специальные щели с фильтром, чтоб его секунд на 20 хватило.
ТРДФ на блоке "Б", вроде получится установить так, чтоб лед с баков блока "В" не смог попасть. Попробую изобразить это в пластелине, потом покажу.
ЦитироватьПлатформа для создания авто может выгоднее - приклепал другой кузов к стандартному шасси - получил новую машину.
Нет. Реально это катит только если изменения в пределах 10% от массы "донора", иначе получается наземный Шаттл.
- Возьмите чрезвычайно популярные в США полугрузовые джипы (у которого как у Шаттла здоровенная закрытая кабина и еще сзади грузовой кузов) - оно конечно чрезвычайно универсально, и даже в многих случаях заменяет грузовик :lol:, но расходы просто безумные, потому что в большинстве случаев этот автомобиль массой 2-3.5 тонны возит 2-х человек а не заложенные в конструкцию 5 человек+500кг груза.
Как ответ - микролитражка с 3-дверным (2 двери и дверь багажника), кузовом хетчбек, массой менее 900кг, лучше которой по эксплуатационным расходам только мотороллер :D
Кстати, если кто не в курсе, джип по стоимости парковки приравнивается к микроавтобусу, те почти вдвое дороже микролитражки.
Да, были варианты, к микролитражке по необходимости пристыковыват 2-осный активный прицеп (со своим отдельным двигателем), и получается большой универсал, но никто так и не решился на серийный выпуск, вероятно потому что такой трансформер получится дороже чем отдельные описанные хетчбек и полугрузовой джип.
Ну мне кажется тут безспорно, что совмещать грузовик и пилотируемый космический носитель, это не разумно и очень уж дорого. Пусть космонавты летают себе на Союзе, ну или на чем нибудь подобном. Не против и многоразовых челночков, но совмещать их с огромными грузовиками, это маразм. Да даже если при выгрузке и монтаже в космосе какого нибудь груза необходимо участие людей лично, то разок легче отправить две ракеты: грузовик и тот же Союз, но такое необходимо редко.
А из личных машин, нужен все таки не 3-х, а 5-ти дверный хэтчбэк, удобнее, а отличие в цене не о чем. Хотя и он иногда становится немного грузовичком, можем и холодильник туда запихать, но это на земле в целях личной экономии.
ЦитироватьНу мне кажется тут безспорно, что совмещать грузовик и пилотируемый космический носитель, это не разумно и очень уж дорого. Пусть космонавты летают себе на Союзе, ну или на чем нибудь подобном. Не против и многоразовых челночков, но совмещать их с огромными грузовиками, это маразм. Да даже если при выгрузке и монтаже в космосе какого нибудь груза необходимо участие людей лично, то разок легче отправить две ракеты: грузовик и тот же Союз, но такое необходимо редко.
Вот именно. А втягивает конструкторов в гонку весов очевидное существенное улучшение весовой отдачи с ростом общей массы.
Но все-же Союз пора-бы уже заменить чем-то с более высоким, современным уровнем комфорта и с менее жесткими физиологическими ограничениями.
ЦитироватьА из личных машин, нужен все таки не 3-х, а 5-ти дверный хэтчбэк, удобнее, а отличие в цене не о чем. Хотя и он иногда становится немного грузовичком, можем и холодильник туда запихать, но это на земле в целях личной экономии.
5-ти дверный нужен когда уже возит постоянно 4 человека или если больше 2-х крупных (при определенной размерности человека, ему уже очень тяжело становится влезать на заднее сиденье "по диагонали").
При этом основное преимущество 3-х дверного в более высокой жесткости кузова (это и улучшает и безопасность, и ресурс, и даже комфорт - более жесткая конструкция лучше по шумам и вибрациям), плюс приятный момент что передние двери 3-х дверного почти без исключений заметно шире передних дверей 5-дверного.
Седаны в наших краях любят по двум основным причинам:
1. в СССР было низкое качество уплотнителей и в хетчбеки и универсалы подсасывало выхлопные газы, сейчас качество уплотнителей высокое но уже сложилась традиция.
2. в СССР был слаб сервис и отсутствовал премиумный сегмент товаров.
- в любом седане можно возить в багажнике что-то сильнопахнущее, плюс при открывании двери багажника у седана не захолаживается салон; у современных премиумных хетчбеков и универсалов устанавливается легкосъемная прозрачная перегородка между салоном и багажником, и запах не проходит и салон не захолаживается.
ЦитироватьНу мне кажется тут безспорно, что совмещать грузовик и пилотируемый космический носитель, это не разумно и очень уж дорого.
Это смотря о какой массе/размере груза и численности "пассажиров" идет речь.
Если массо-габариты предполагаемого груза сопоставимы с массо-габаритами пассажирского отсека - делаейте, на здоровье, грузовой вариант в который, в случае пассажирских миссий, будет устанавливаться соответствующий жилой модуль.
ЦитироватьЦитироватьНу мне кажется тут безспорно, что совмещать грузовик и пилотируемый космический носитель, это не разумно и очень уж дорого.
Это смотря о какой массе/размере груза и численности "пассажиров" идет речь.
Если массо-габариты предполагаемого груза сопоставимы с массо-габаритами пассажирского отсека - делаейте, на здоровье, грузовой вариант в который, в случае пассажирских миссий, будет устанавливаться соответствующий жилой модуль.
Вы в смысле что сделать общую раму а на нее вешать либо груз либо жилой модуль?
- Поддерживаю.
Единственно, вероятно есть смысл сделать систему дополняемой по принципу Apollo, где командный модуль это отдельный самостоятельный корабль, а как довесок в общем обтекателе летел либо ЛМ, либо что-то еще.
- Как базовая ракета берется условно серийный Протон, а когда нужно закинуть еще и увеличенный груз - довешивается КВРБ/ускорители и все это впихивается в увеличенный обтекатель.
ps но это ни в коем случае не означает что РН перекрывает много диапазонов ПН, просто небольшой форсаж.
Вы молодец! Но мне кажется, Ваши идеи очень сильно опережают время. Ни сейчас, ни в обозримом будущем просто нет такого грузопотока, который бы оправдывал создание такой системы.
Тогда грузопоток нужно справоцировать.
Один самый добрый способ, это создать систему, и построить по несколько экземпляров многоразовых блоков. После проведения этой работы высвободятся огромное колличество классных подготовленных специалистов, которым будет по плечу и лунные корабли и марсанские и любые другие задачи, и чтоб не утратить коллективы прийдется все это создавать. :D
Другой способ коварный, но он уже начат. Еще три - четыре отработавших спутника столкнуть с чужими аппаратами, и на орбите будет столько мусора, что хошЬ-нехошЬ, а чистить орбиты прийдется, ну и конечно только обладатель такой системы выиграет тендер. :evil:
Ну а третьий способ вообще очевиден, строим систему, устраняем конкурентов, и весь грузопоток наш. :!:
ЦитироватьВы в смысле что сделать общую раму а на нее вешать либо груз либо жилой модуль?
- Поддерживаю.
Единственно, вероятно есть смысл сделать систему дополняемой по принципу Apollo, где командный модуль это отдельный самостоятельный корабль, а как довесок в общем обтекателе летел либо ЛМ, либо что-то еще.
- Как базовая ракета берется условно серийный Протон, а когда нужно закинуть еще и увеличенный груз - довешивается КВРБ/ускорители и все это впихивается в увеличенный обтекатель.
ps но это ни в коем случае не означает что РН перекрывает много диапазонов ПН, просто небольшой форсаж.
Так этот принцип используется потчти везде и потчти всегда. Вспомним что и Протон и Зенит был и 2-х и 3-х ступенчатым. А на базе Р-7 был и Восток и Молния....
ЦитироватьДругой способ коварный, но он уже начат. Еще три - четыре отработавших спутника столкнуть с чужими аппаратами, и на орбите будет столько мусора, что хошЬ-нехошЬ, а чистить орбиты прийдется, ну и конечно только обладатель такой системы выиграет тендер. :evil:
Если он же эти спутники столкнёт, он нигде ничего не выиграет :D
Но кто ж ему даст... спутники сталкивать... ну разве что пластилиновые :)
Так что он просто не выиграет тендер в виду наличия более выгодных предложений.
ЦитироватьНу а третьий способ вообще очевиден, строим систему, устраняем конкурентов, и весь грузопоток наш. :!:
Вы сможете этим выводить хотя бы дешевле чем 250$/кг? Или вы конкурентов отстреливать собираетесь? :lol:
ЦитироватьТогда грузопоток нужно справоцировать.
Один самый добрый способ, это создать систему, и построить по несколько экземпляров многоразовых блоков. После проведения этой работы высвободятся огромное колличество классных подготовленных специалистов, которым будет по плечу и лунные корабли и марсанские и любые другие задачи, и чтоб не утратить коллективы прийдется все это создавать. :D
Другой способ коварный, но он уже начат. Еще три - четыре отработавших спутника столкнуть с чужими аппаратами, и на орбите будет столько мусора, что хошЬ-нехошЬ, а чистить орбиты прийдется, ну и конечно только обладатель такой системы выиграет тендер. :evil:
Ну а третьий способ вообще очевиден, строим систему, устраняем конкурентов, и весь грузопоток наш. :!:
Рекомендую СКЭС. :wink:
Гусев_А писал(а): ЦитироватьОдин самый добрый способ, это создать систему, и построить по несколько экземпляров многоразовых блоков. После проведения этой работы высвободятся огромное колличество классных подготовленных специалистов, которым будет по плечу и лунные корабли и марсанские и любые другие задачи, и чтоб не утратить коллективы прийдется все это создавать.
Сразу вспоминается Шаттл...
Мне тоже :)
Я думаю, большой проблемой нашего общества /не только в космосе, а вообще/ является неспособность учиться ни на своих, ни на чужих ошибках. Шаттл уже всем всё показал. Так нет же, всё равно с упорством, достойным лучшего применения повторяем те же ошибки.
Единственный недостаток Шаттла - высокая стоимость за полет. Во всем остальном он очень даже неплох. Посмотрел бы я, как без него собирали бы МКС.
(конечно, в идеале МКС надо не собирать, а пускать моноблоком на Аресе-5 :roll: )
ЦитироватьГусев_А писал(а): ЦитироватьОдин самый добрый способ, это создать систему, и построить по несколько экземпляров многоразовых блоков. После проведения этой работы высвободятся огромное колличество классных подготовленных специалистов, которым будет по плечу и лунные корабли и марсанские и любые другие задачи, и чтоб не утратить коллективы прийдется все это создавать.
Сразу вспоминается Шаттл...
ЦитироватьМне тоже :)
Я думаю, большой проблемой нашего общества /не только в космосе, а вообще/ является неспособность учиться ни на своих, ни на чужих ошибках. Шаттл уже всем всё показал. Так нет же, всё равно с упорством, достойным лучшего применения повторяем те же ошибки.
ЦитироватьЕдинственный недостаток Шаттла - высокая стоимость за полет. Во всем остальном он очень даже неплох. Посмотрел бы я, как без него собирали бы МКС.
(конечно, в идеале МКС надо не собирать, а пускать моноблоком на Аресе-5 :roll: )
Самый главный недостаток Шаттла, это два в одном. Тяжеленный грузовой корабль, еще и пилотируемый, со всеми вытекающими расходами ---- пилотируемый корабль с очень большим богажником...
А в остальном он не на столько плох, хотя я бы его схему то же повторять не стал. Ну вот если взять и сделать Шаттл -- автомат, то сразу он бы подешевел в несколько раз, в 1,5 раза выросла-бы грузоподъемность, и получился бы вполне адекватный носитель, еще и с возможностью возврата груза.
А то что сразу после разработки, вернее по ходу было построено сразу несколько кораблей, то это только БЛАГО, иначе бы он помер еще 20 лет назад.
У Шатла есть недостатки, но это не значит, что он весь состоит только из недостатков, там были и вполне удачные наработки и решения.
ЦитироватьЕдинственный недостаток Шаттла - высокая стоимость за полет. Во всем остальном он очень даже неплох. Посмотрел бы я, как без него собирали бы МКС.
(конечно, в идеале МКС надо не собирать, а пускать моноблоком на Аресе-5 :roll: )
Так бы и сделали - закинули за 1,5-2 года 4-5 носителями.
ЦитироватьА то что сразу после разработки, вернее по ходу было построено сразу несколько кораблей, то это только БЛАГО, иначе бы он помер еще 20 лет назад.
Вот именно, что сдохнуть он должен был ещё 20 лет назад! :evil: Тогда бы, может, последний экипаж "Колумбии" был бы жив.
RadioactiveRainbow писал(а): ЦитироватьЕдинственный недостаток Шаттла - высокая стоимость за полет.
Думаю, высокая стоимость за полет - это следствие. Причина - то, что Шаттлу нечего было возить вверх и особенно вниз с достаточно высокой частотой пусков.
ЦитироватьПосмотрел бы я, как без него собирали бы МКС.
Если бы у США не было Шаттлов, а было бы что-то другое, МКС (а точнее американский сегмент МКС) был бы по-другому спроектирован, в расчете на другие средства выведения.
Гусев_А писал(а): ЦитироватьНу вот если взять и сделать Шаттл -- автомат, то сразу он бы подешевел в несколько раз, в 1,5 раза выросла-бы грузоподъемность, и получился бы вполне адекватный носитель, еще и с возможностью возврата груза.
Если бы Шаттл-автомат летал примерно с такой же частотой, как и реальный Шаттл, то ИМХО стоимость вывода 1 кг была бы дешевле, но ненамного. И его возможности по возврату также остались бы нереализованными. Прибавьте к этому стоимость параллельной эксплуатации пилотируемой системы.
ИМХО из факта создания системы, которая потенциально дает какие-то возможности, совсем не следует, что все бросятся реализовывать эти возможности.
Предположим, у нас годовой грузопоток вверх 200 т, а вниз - 2 т (условно) и тенденций к взрывному росту нет. Мы сделали систему, которая в теории может удешевить стоимость вывода/возврата в 2-3 раза, но при условии, что за короткое время грузопоток вверх возрастет в 10 раз, а вниз - в 100 раз. И что будет? Откуда возьмутся эти 2000т в год вверх и 200т вниз в год?
ЦитироватьПредположим, у нас годовой грузопоток вверх 200 т, а вниз - 2 т (условно) и тенденций к взрывному росту нет. Мы сделали систему, которая в теории может удешевить стоимость вывода/возврата в 2-3 раза, но при условии, что за короткое время грузопоток вверх возрастет в 10 раз, а вниз - в 100 раз. И что будет? Откуда возьмутся эти 2000т в год вверх и 200т вниз в год?
Вот хорошо, тогда ведь нам вообще делать ни чего не нужно, что не сделаешь, все равно себя не оправдает. Так что нам нашего Союза с Протоном еще лет на 50-100 хватит. :roll:
ЦитироватьДумаю, высокая стоимость за полет - это следствие. Причина - то, что Шаттлу нечего было возить вверх и особенно вниз с достаточно высокой частотой пусков.
А может ли вообще Шаттл летать с достаточно высокой частотой?
ЦитироватьЦитироватьДумаю, высокая стоимость за полет - это следствие. Причина - то, что Шаттлу нечего было возить вверх и особенно вниз с достаточно высокой частотой пусков.
А может ли вообще Шаттл летать с достаточно высокой частотой?
А чего ему НЕ мочь-то? Посмотрите полеты Шаттлов за 1985 (до Челленджера) В 85м было аж 9 полетов... Да собственно даже 90й не сильно хуже...
Да. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.
ЦитироватьДа. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.
А это есть ИМХО одна из главнейших проблем многоразовых носителей.
Чтоб одноразовый носитель выполнил свою задачу, ему надо вывести ПН и всё. В случае аварии при выведении мы теряем конкретный одноразовый экземпляр носителя, саму ПН и всё.
Чтоб многоразовый носитель выполнил задачу, ему надо вывести ПН и благополучно вернуться самому. В случае аварии мы теряем не только дорогой многоразовый носитель (которых у нас по определению считанные единицы!) и, может, ПН. Мы теряем возможность пускать другие запланированные ПН на этом экземпляре носителя плюс имеем еще кучу проблем.
Обратите внимание - авария Колумбии в полете, никак не связанном с МКС, задержала строительство МКС на годы!
ЦитироватьЦитироватьДа. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.
А это есть ИМХО одна из главнейших проблем многоразовых носителей.
Чтоб одноразовый носитель выполнил свою задачу, ему надо вывести ПН и всё. В случае аварии при выведении мы теряем конкретный одноразовый экземпляр носителя, саму ПН и всё.
Чтоб многоразовый носитель выполнил задачу, ему надо вывести ПН и благополучно вернуться самому. В случае аварии мы теряем не только дорогой многоразовый носитель (которых у нас по определению считанные единицы!) и, может, ПН. Мы теряем возможность пускать другие запланированные ПН на этом экземпляре носителя плюс имеем еще кучу проблем.
Обратите внимание - авария Колумбии в полете, никак не связанном с МКС, задержала строительство МКС на годы!
Стоп-стоп... Задержка была в основном из-за того, что не летали другие экземпляры корабля, потому что НАСА разбиралась в причинах аварии и методах ее предотвращения. Сама по себе Колумбия и так никогда до МКС не летала - ЕМНИП тяжела была... А длительность разборки - была такой именно потому, что Шатл - это пилотируемый корабль и грузовик в одном флаконе. Вот скажите, Лев, как вы считаете - через сколько месяцев после аварии Колумбии полетел бы снова Шаттл, если бы был беспилотным многоразовым носителем? ИМХО - от 6 до 9 месяцев максимум...
ИМХО. Недостатки шаттла - переразмеренность и излишняя могофункциональность в одной модификации. Сделай американцы его вдвое меньше (тысяча тонн взлётного веса и 50-ти тонный КК), и хотя бы в двух модификациях (пилотируемой и чисто грузовой автомат)... Думаю это был бы хороший комплекс.
ЦитироватьСтоп-стоп... Задержка была в основном из-за того, что не летали другие экземпляры корабля, потому что НАСА разбиралась в причинах аварии и методах ее предотвращения.
Так я о том и говорю. Аварию потерпел один - на прикол встали все.
Предположим, у нас флот из 4-5 носителей. Программа пусков для каждого расписана на годы вперед, они задействованы в разнообразных программах. И вот один терпит катастрофу. Что происходит? Все космические программы летят к черту.
Цитировать...через сколько месяцев после аварии Колумбии полетел бы снова Шаттл, если бы был беспилотным многоразовым носителем? ИМХО - от 6 до 9 месяцев максимум...
Фиг его знает. Конечно, полеты возобновились бы намного быстрее. Хотя по-любому проблем было бы намного больше, чем при аварии одноразовой РН.
Кроме того - весьма вероятно, что в случае беспилотного носителя аварий было бы побольше...
Кроме того - параллельно пришлось бы эксплуатировать пилотируемую систему. Какую? На основе того же самого многоразового носителя? Значит, те же проблемы, но в квадрате. Или совсем другую?
Как-то все сложно выходит. А выгоды совсем неочевидны. :cry:
Да, вот еще. С подобной системой, которая может выводить 15-25 т, на Луну не полететь...
ЦитироватьДа, вот еще. С подобной системой, которая может выводить 15-25 т, на Луну не полететь...
Ошибаетесь. Этого достаточно для строительства на НОО корабля для полётов к Луне.
ЦитироватьДа, вот еще. С подобной системой, которая может выводить 15-25 т, на Луну не полететь...
Не зря здесь на форуме столько разговоров про 40-ка тонник, не для того ли чтоб лететь к Луне. На 30-ти тонники такую ставку не делают, поезда лепить прийдется.
tktyf писал(а): ЦитироватьОшибаетесь. Этого достаточно для строительства на НОО корабля для полётов к Луне.
А, так если говорить о супермногопускахк Луне, так для этого вообще никаких новых средств выведения делать не надо. 7-пуск Протонов и Союзов, и мы на Луне, причем без единой капли водорода! Нужно только сделать лендер и лунный Союз.
ЦитироватьИМХО. Недостатки шаттла - переразмеренность и излишняя могофункциональность в одной модификации. Сделай американцы его вдвое меньше (тысяча тонн взлётного веса и 50-ти тонный КК), и хотя бы в двух модификациях (пилотируемой и чисто грузовой автомат)... Думаю это был бы хороший комплекс.
В принципе, автоматический грузовой Шаттл - та же самая одноразовая РН.
ЦитироватьЦитироватьСтоп-стоп... Задержка была в основном из-за того, что не летали другие экземпляры корабля, потому что НАСА разбиралась в причинах аварии и методах ее предотвращения.
Так я о том и говорю. Аварию потерпел один - на прикол встали все.
Предположим, у нас флот из 4-5 носителей. Программа пусков для каждого расписана на годы вперед, они задействованы в разнообразных программах. И вот один терпит катастрофу. Что происходит? Все космические программы летят к черту.
Ну почему сразу все-то? Не будь Шатл пилотируемым - проблемы бы случились у тех программ, в которых была задействована Колумбия. А так - да, у всех... К тому же - будь этот аппарат малость подешевле при пусках - можно было бы и новый носитель построить, взамен выбывшего...
ЦитироватьЦитировать...через сколько месяцев после аварии Колумбии полетел бы снова Шаттл, если бы был беспилотным многоразовым носителем? ИМХО - от 6 до 9 месяцев максимум...
Фиг его знает. Конечно, полеты возобновились бы намного быстрее. Хотя по-любому проблем было бы намного больше, чем при аварии одноразовой РН.
Кроме того - весьма вероятно, что в случае беспилотного носителя аварий было бы побольше...
Кроме того - параллельно пришлось бы эксплуатировать пилотируемую систему. Какую? На основе того же самого многоразового носителя? Значит, те же проблемы, но в квадрате. Или совсем другую?
Как-то все сложно выходит. А выгоды совсем неочевидны. :cry:
А почему у беспилотника аварийность выше должна быть? Что-то я не слышал об авариях Шаттла предотвращенных экипажем... Или только из-за того, что посадка была бы полностью автоматическая? Ну не знаю, как-то сомнительно...
Что касается пилотируемой системы - да, конечно пришлось бы что-то изобретать. Или даже выволочь из запасников какие-то нереализованные разработки 60х-70х. Но это была бы система, предназначенная ТОЛЬКО для транспортировки людей - поэтому у нее и со спасением экипажа было бы все нормально и стоимость вывода была бы меньше. Да и спектр возможностей при создании такого корабля больше - нет таких взаимоисключающих требований, как для грузопассажирского Шаттла... Практически - от Биг Джемини до любого крылатого одноступа (что уж получилось бы...)
ЦитироватьЦитироватьВы в смысле что сделать общую раму а на нее вешать либо груз либо жилой модуль?
- Поддерживаю.
Единственно, вероятно есть смысл сделать систему дополняемой по принципу Apollo, где командный модуль это отдельный самостоятельный корабль, а как довесок в общем обтекателе летел либо ЛМ, либо что-то еще.
- Как базовая ракета берется условно серийный Протон, а когда нужно закинуть еще и увеличенный груз - довешивается КВРБ/ускорители и все это впихивается в увеличенный обтекатель.
ps но это ни в коем случае не означает что РН перекрывает много диапазонов ПН, просто небольшой форсаж.
Так этот принцип используется потчти везде и потчти всегда. Вспомним что и Протон и Зенит был и 2-х и 3-х ступенчатым. А на базе Р-7 был и Восток и Молния....
Нет я подразумевал именно что базовая ракета летает только с пилотируемым кораблем, заточенным для ОС (с минимальной автономией), а когда нужно, запускается форсированная ракета, с увеличенным обтекателем, в котором этот-же корабль сверху (чтобы не модифицировать САС), а снизу прикручен между кораблем и 2-3-й ступенью то-ли научный модуль, то-ли РБ с увеличенным бытовым отсеком (для полета на высокоорбитальную миссию, например), то-ли грузовой; после выведения как у Apollo сразу производится перестыковка итд.
Причем тут очень важный нюанс, что с Р-7 такое сделать невозможно из-за ограничений СК, а вот Зенит/Протон так форсировать (с увеличением стартовой массы и с ускорителями) вроде реально.
ЦитироватьЦитироватьСтоп-стоп... Задержка была в основном из-за того, что не летали другие экземпляры корабля, потому что НАСА разбиралась в причинах аварии и методах ее предотвращения.
Так я о том и говорю. Аварию потерпел один - на прикол встали все.
Предположим, у нас флот из 4-5 носителей. Программа пусков для каждого расписана на годы вперед, они задействованы в разнообразных программах. И вот один терпит катастрофу. Что происходит? Все космические программы летят к черту.
Абсолютно то же самое было-бы если-бы не дай Бог случилась аналогичная катастрофа с любым другим пилотируемым кораблем, не важно многоразовым или нет - никто никуда бы не полетел "до выяснения"!
А авария носителя на выведении, сдвинула-бы вправо и пилотируемые и транспортные полеты этого носителя, хотя вероятно транспортные полеты пострадали-бы меньше.
Существенная разница в этом смысле есть только между чисто "гражданскими" и конверсионными носителями, потому что для последних важны не столько успешные запуски, сколько отработка и их необходимо пускать обязательно.
zyxman писал(а): ЦитироватьНет я подразумевал именно что базовая ракета летает только с пилотируемым кораблем, заточенным для ОС (с минимальной автономией), а когда нужно, запускается форсированная ракета, с увеличенным обтекателем, в котором этот-же корабль сверху (чтобы не модифицировать САС), а снизу прикручен между кораблем и 2-3-й ступенью то-ли научный модуль, то-ли РБ с увеличенным бытовым отсеком (для полета на высокоорбитальную миссию, например), то-ли грузовой; после выведения как у Apollo сразу производится перестыковка итд.
Причем тут очень важный нюанс, что с Р-7 такое сделать невозможно из-за ограничений СК, а вот Зенит/Протон так форсировать (с увеличением стартовой массы и с ускорителями) вроде реально.
В принципе, уже сейчас что-то подобное можно делать для Союз ФГ/2-1а - Союз 2-1б.
zyxman писал(а): ЦитироватьАбсолютно то же самое было-бы если-бы не дай Бог случилась аналогичная катастрофа с любым другим пилотируемым кораблем, не важно многоразовым или нет - никто никуда бы не полетел "до выяснения"!
А авария носителя на выведении, сдвинула-бы вправо и пилотируемые и транспортные полеты этого носителя, хотя вероятно транспортные полеты пострадали-бы меньше.
Речь идет именно о многоразовых носителях. И при аварии такого носителя сдвиг "вправо" до "выяснения и устранения" ИМХО будет по-любому намного больше, чем при аварии одноразового.
Кроме того, когда в нашем распоряжении есть ограниченное число дорогих в изготовлении многоразовых носителей, при аварии одного из них простым сдвигом "вправо" дело не ограничивается. Мы оказываемся в ситуации, когда нам просто нечем выводить в космос ПН. Программа пусков не просто сдвигается. Программа ломается.
Цитироватьzyxman писал(а): ЦитироватьАбсолютно то же самое было-бы если-бы не дай Бог случилась аналогичная катастрофа с любым другим пилотируемым кораблем, не важно многоразовым или нет - никто никуда бы не полетел "до выяснения"!
А авария носителя на выведении, сдвинула-бы вправо и пилотируемые и транспортные полеты этого носителя, хотя вероятно транспортные полеты пострадали-бы меньше.
Речь идет именно о многоразовых носителях. И при аварии такого носителя сдвиг "вправо" до "выяснения и устранения" ИМХО будет по-любому намного больше, чем при аварии одноразового.
Кроме того, когда в нашем распоряжении есть ограниченное число дорогих в изготовлении многоразовых носителей, при аварии одного из них простым сдвигом "вправо" дело не ограничивается. Мы оказываемся в ситуации, когда нам просто нечем выводить в космос ПН. Программа пусков не просто сдвигается. Программа ломается.
Если у вас оказывается ненадежным немногоразовый пилотируемый комплекс, его тоже нельзя будет запустить до момента когда будут выяснены причины и устранены недостатки, причем как правило параллельно с летящим прямо сейчас, в изготовлении находятся еще несколько экземпляров, и их все тоже прийдется модифицировать.
Время изготовления и модификации многоразового и уже частично готового немногоразового кораблей отличается не так уж сильно, соответственно, программа пусков также сломается.
zyxman писал(а): ЦитироватьЕсли у вас оказывается ненадежным немногоразовый пилотируемый комплекс, его тоже нельзя будет запустить до момента когда будут выяснены причины и устранены недостатки, причем как правило параллельно с летящим прямо сейчас, в изготовлении находятся еще несколько экземпляров, и их все тоже прийдется модифицировать.
А при чем тут пилотируемые комплексы? Речь-то идет о средствах выведения.
ЦитироватьРечь идет именно о многоразовых носителях. И при аварии такого носителя сдвиг "вправо" до "выяснения и устранения" ИМХО будет по-любому намного больше, чем при аварии одноразового.
Кроме того, когда в нашем распоряжении есть ограниченное число дорогих в изготовлении многоразовых носителей, при аварии одного из них простым сдвигом "вправо" дело не ограничивается. Мы оказываемся в ситуации, когда нам просто нечем выводить в космос ПН. Программа пусков не просто сдвигается. Программа ломается.
Лев, программа выведения у нас и так постоянно "ползет вправо". Посмотрите у Anikа в списке - сколько спутников там помечены ПО - ПО? То есть по ним неизвестно ни чем, ни когда их будут выводить... И вы считаете, что ТАКАЯ программа может "сломаться"? Она и так постоянно изменяется - чего там ломать-то?
Цитироватьzyxman писал(а): ЦитироватьЕсли у вас оказывается ненадежным немногоразовый пилотируемый комплекс, его тоже нельзя будет запустить до момента когда будут выяснены причины и устранены недостатки, причем как правило параллельно с летящим прямо сейчас, в изготовлении находятся еще несколько экземпляров, и их все тоже прийдется модифицировать.
А при чем тут пилотируемые комплексы? Речь-то идет о средствах выведения.
Тогда как я уже сказал, существенная разница будет только между чисто гражданскими носителями и конверсионными, и разница будет только в том что для конверсионного немножко другие показатели успешности чем для чисто гражданского, поэтому конверсионный во многих случаях даже после аварии будут продолжать пулять без перерыва.
А любой гражданский носитель перестанет летать "до выяснения и устранения".
Если же вы про то что многоразовому требуется большое время на подготовку повторного запуска, так пока резервы по скорости подготовки многоразовых существенно превосходят возможный грузопоток :P
zyxman писал(а): ЦитироватьА любой гражданский носитель перестанет летать "до выяснения и устранения".
Да. Но "выяснение и устранение" происходит сравнительно быстро. Сроки последующих пусков могут даже не сдвинуться. Посмотрите, например, на статистику Протонов.
А вот если у вас 4-5 многоразовых носителя, на которые завязана вся ваша космическая программа, то авария одного из них останавливает всю вашу программу.
Цитироватьzyxman писал(а): ЦитироватьА любой гражданский носитель перестанет летать "до выяснения и устранения".
Да. Но "выяснение и устранение" происходит сравнительно быстро. Сроки последующих пусков могут даже не сдвинуться. Посмотрите, например, на статистику Протонов.
А вот если у вас 4-5 многоразовых носителя, на которые завязана вся ваша космическая программа, то авария одного из них останавливает всю вашу программу.
В что, Шаттл "хотите" делать? Уже был, не надо больше :lol:
Alex_II писал(а): ЦитироватьЛев, программа выведения у нас и так постоянно "ползет вправо". Посмотрите у Anikа в списке - сколько спутников там помечены ПО - ПО? То есть по ним неизвестно ни чем, ни когда их будут выводить... И вы считаете, что ТАКАЯ программа может "сломаться"? Она и так постоянно изменяется - чего там ломать-то?
Ну, для реализации такой программы флот многоразовых носителей вообще не нужен.... :D
ЦитироватьГлобальная Универсальная Ракетная Система.
Сокращённо - гунирас.
"Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт" (с)
ЦитироватьНу, для реализации такой программы флот многоразовых носителей вообще не нужен.... :D
Ага - ввиду отсутствия программы, как таковой... Более-менее постоянно и регулярно летают только Союзы с Прогрессами ну и, может быть - Глонассы.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьГлобальная Универсальная Ракетная Система.
Глобальный Универсальный Ракетный Комплекс (ГУРК) :D
ЦитироватьА вот если у вас 4-5 многоразовых носителя, на которые завязана вся ваша космическая программа, то авария одного из них останавливает всю вашу программу.
Не критично. А одноразовые носители тоже друг друга не заменяют. Что то не помню чтоб после аварии "Союза" его грузы пересаживали на "Протон" или др. какой носитель.
Цитироватьzyxman писал(а): ЦитироватьА любой гражданский носитель перестанет летать "до выяснения и устранения".
Да. Но "выяснение и устранение" происходит сравнительно быстро. Сроки последующих пусков могут даже не сдвинуться. Посмотрите, например, на статистику Протонов.
1. Я не вполне уверен что Протон чисто гражданский носитель.
2. Протоны не так часто летают чтобы был запас готовых к полету которые нужно модифицировать в случае серьезных проблем.
3. Если вы про времена СССР, так тем более что Р-7, что Протон были по сути конверсионными (вы лучше меня знаете чем их баллистическая версия отличается от космической), а "единственный и неповторимый" МКТС Шаттл по сути своей всегда был строго космическим, и никаких работ по баллистической стороне не известно.
ЦитироватьА вот если у вас 4-5 многоразовых носителя, на которые завязана вся ваша космическая программа, то авария одного из них останавливает всю вашу программу.
Не останавливает более чем для любого другого чисто гражданского носителя, выше я объяснил почему.
zyxman писал(а): Цитировать1. Я не вполне уверен что Протон чисто гражданский носитель.
А какая разница?
Цитировать2. Протоны не так часто летают чтобы был запас готовых к полету которые нужно модифицировать в случае серьезных проблем.
Речь о том, что авария отработанного одноразового носителя не приводит к существенному сбою в общей програме пусков. Как пример - последнии аварии Протона в 2007 или Союза в 2002.
ЦитироватьНе останавливает более чем для любого другого чисто гражданского носителя, выше я объяснил почему.
Ну, мое ИМХО - остановит намного более чем. И я также объяснял почему. И это - дополнительный фактор риска. Так что если многоразовый носитель все-таки решат разрабатывать, этот фактор необходимо учитывать. Чтоб потом не пришлось в очередной раз посыпать голову пеплом.
ЦитироватьНу допустим ТРД можно запустить и перед стартом, прогреть, снизить обороты до самого минимума, закрыть заслонки воздухозаборника, а забор воздуха осуществлять через специальные щели с фильтром, чтоб его секунд на 20 хватило.
ТРДФ на блоке "Б", вроде получится установить так, чтоб лед с баков блока "В" не смог попасть. Попробую изобразить это в пластелине, потом покажу.
Подсказываю: смотрим, как сделано на МиГ-29.
Да, и почитайте чё-нть про НК-32, особливо - СКОЛЬКО НИ ВЕСЯТ и СКОЛЬКО ОНИ СТОЯТ.
ЦитироватьНу допустим ТРД можно запустить и перед стартом, прогреть, снизить обороты до самого минимума, закрыть заслонки воздухозаборника, а забор воздуха осуществлять через специальные щели с фильтром, чтоб его секунд на 20 хватило.
ТРДФ на блоке "Б", вроде получится установить так, чтоб лед с баков блока "В" не смог попасть. Попробую изобразить это в пластелине, потом покажу.
Подсказываю: посмотрите, как сделано на МиГ-29. И прочтите уже чё-нть про НК-32 - сколько они весят, сколько стоят, сколько времени на режимы выходят...
ЦитироватьДа. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.
Челленджером всё закончелось именно потому, что пытались увеличить оборачиваемость системы. Имхо, если бы в Ванденберге году этак в 83-м комплекс ввели, то всё могло бы не кончится столь печально...
Цитироватьzyxman писал(а): Цитировать1. Я не вполне уверен что Протон чисто гражданский носитель.
А какая разница?
Цитировать2. Протоны не так часто летают чтобы был запас готовых к полету которые нужно модифицировать в случае серьезных проблем.
Речь о том, что авария отработанного одноразового носителя не приводит к существенному сбою в общей програме пусков. Как пример - последнии аварии Протона в 2007 или Союза в 2002.
ЦитироватьНе останавливает более чем для любого другого чисто гражданского носителя, выше я объяснил почему.
Ну, мое ИМХО - остановит намного более чем. И я также объяснял почему. И это - дополнительный фактор риска. Так что если многоразовый носитель все-таки решат разрабатывать, этот фактор необходимо учитывать. Чтоб потом не пришлось в очередной раз посыпать голову пеплом.
Думаю, всем известно ваше отношение к многоразовости, которое мешает вам быть объективным.
Поэтому я не вижу смысла пытаться вас убедить что есть очень существенная разница между пилотируемым и непилотируемым запуском, и между гражданским и конверсионным носителями.
Я даже скажу больше: при серийности Союза и Протона откладывание запуска "до выяснения", будет стоить дороже чем пуск за бугор, но это абсолютно ничего не говорит о стоимости откладывания пусков менее серийных носителей, независимо от их многоразовости :twisted:
ЦитироватьЦитироватьДа. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.
Челленджером всё закончелось именно потому, что пытались увеличить оборачиваемость системы. Имхо, если бы в Ванденберге году этак в 83-м комплекс ввели, то всё могло бы не кончится столь печально...
А в чем в данном случае разница Ванденберга?
- Вроде ж Челленжер погубил мороз.. Или это в смысле что Ванденберг позволил-бы делать больше запусков летом?
ЦитироватьИМХО. Недостатки шаттла - переразмеренность и излишняя могофункциональность в одной модификации. Сделай американцы его вдвое меньше (тысяча тонн взлётного веса и 50-ти тонный КК), и хотя бы в двух модификациях (пилотируемой и чисто грузовой автомат)... Думаю это был бы хороший комплекс.
Да если бы они хотя бы Шаттл карго сделали, как планировали, уже было бы много лучше.
ЦитироватьА почему у беспилотника аварийность выше должна быть? Что-то я не слышал об авариях Шаттла предотвращенных экипажем... Или только из-за того, что посадка была бы полностью автоматическая? Ну не знаю, как-то сомнительно...
Требования к уровню безопасности полётов у пилотируемых систем значительно выше. Например, РН "Союз" для ПКК стоит в полтора раза дороже, чем для "Прогресса". Кроме того - нехилых денег стоит обеспечение безопасности экипажа - от всевозможных средств спасения и контроля на старте до поисково-спасательных кораблей, стоящих по трассе полёта. Можно добавить сюда ещё и "цену" космонавта - она оччччень нехилая, куда выше, чем самого классного пилота истребителя. Отсюда и высокая цена пилотируемых пусков.
Кста, ещё на этапе проектирования Шаттла многие экономические аспекты "смикшировали". Для создания привлекательного коммерческого образа системы. Например, в стоимость выведения спутника не закладывали ни цену создания наземной инфраструктуры, ни ту самую ПСС, и очень много чего другого. Уже в середине 90-х это всё "вдруг" выплыло, и состоялось первое "повышение" цен. Так что, изначально было известно, насколько он эффективен. Но вот при частоте полётов 16-18 в год, были надежды, что за счёт оборачиваемости системы, она станет экономически привлекательной. Но - не получилось.
Помимо всего прочего, ещё до начала полётов Шаттл вполне мог прихлопнуть из соображений безопасности много чего полезного. Например, разгонники на ЖРД там изначально были запрещены. Вот была бы песня, если бы первый бум произошёл лет на 6-8 позже... Ну и много чего было подобного.
И всё же... Шаттл - это шаг вперёд (ну и конечно, несколько в сторону :lol: ), чего нельзя сказать про Орион...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.
Челленджером всё закончелось именно потому, что пытались увеличить оборачиваемость системы. Имхо, если бы в Ванденберге году этак в 83-м комплекс ввели, то всё могло бы не кончится столь печально...
А в чем в данном случае разница Ванденберга?
- Вроде ж Челленжер погубил мороз.. Или это в смысле что Ванденберг позволил-бы делать больше запусков летом?
Он позволил бы не "вышибать" на две-три недели из оборота корабли, плюхнувшиеся в Калифорнии. И да, есть некоторые амовские рассчёты, что СК в Ванденберге при тех же затратах, позволил бы оборачивать корабли где-то на 10% быстрее. Но факт остаётся фактом - базу достроили в 86-м, после Челленджера...
ЗЫ. Ну, если +10 это мороз :-)))
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.
Челленджером всё закончелось именно потому, что пытались увеличить оборачиваемость системы. Имхо, если бы в Ванденберге году этак в 83-м комплекс ввели, то всё могло бы не кончится столь печально...
А в чем в данном случае разница Ванденберга?
- Вроде ж Челленжер погубил мороз.. Или это в смысле что Ванденберг позволил-бы делать больше запусков летом?
Он позволил бы не "вышибать" на две-три недели из оборота корабли, плюхнувшиеся в Калифорнии. И да, есть некоторые амовские рассчёты, что СК в Ванденберге при тех же затратах, позволил бы оборачивать корабли где-то на 10% быстрее.
Вы хотите сказать что эти две-три недели, да еще 10% не позволяли его чаще пускать? :shock:
- Я просто взял как-то, зашел на сайт Лукашевича, и посчитал скорость роста числа запусков, и она (до 1986 естесственно), замечательно уложилась в классическую бизнесовую 10% в год (с большей скоростью рынки растут только если революционно поглощают другие рынки, как например компьютеры проглотили рынок ручных вычислений а интернет проглотил рынок "взрослого" медиа).
Я даже не постеснялся эту кривую дальше спрогнозировать и ЕМНИС там получилось что сейчас-бы летали они аж 22 раза в год.
ЦитироватьНо факт остаётся фактом - базу достроили в 86-м, после Челленджера...
ЦитироватьЗЫ. Ну, если +10 это мороз :-)))
Ммм, я наверное чего-то пропустил, но вроде официальная версия была что от холода задубела резина в уплотнителях, что и привело к прорыву газов.. Тут кстати говорили что газы и до Челленжера прорывались.. после Челленжера эти уплотнители модифицировали..
Многие поднимали тему о том, что авария на многоразовом носителе гораздо больнее ударит, чем авария на серийном одноразовом. Это и потеря самого очень дорогого носителя, который не выведет и этот груз и все запланированные следующие, значит срыв программ, возможно потеря заказчиков, более долгий разбор "полетов".....
Все павда без всяких споров, хотя и для одноразовых носителей авария это то же очень тяжелый удар и по прямым убыткам и по упущенной прибыли и авторитету и затраты на сам разбор "полетов", и принятие мер. Но в сравнение с многоразовыми ее конечно не поставишь.
Я хочу вот что спросить, у тех кто знает.
Есть ли какая статистика по выявлению последующих аварий за пусть не большое время зарание? Тоесть допустим датчики показали, что что то вышло из строя, и если прям сейчас не заглушить двигатель (например), то рванет.
Например при определенной конструкции многоразовый носитель, в таком случае сразу всё глушит, стравливает.... разделяется и возвращается на базу вместе с грузом (в идеале). А одноразовому тут конечно все равно, только желательно бы на головы не пасть.
Вот например, когда прогарел ТТУ у Шаттла, показывали, что была команда на полый форсаж ЖРД, чтоб можеть быть успеть выскачить на высоту возможного разделения (если я правельно понял), то есть об возможной авариии знали за какое то время. Конечно ТТУ погасить не возможно, тут с ЖРД чуть проще.
Моя идея, чтоб в подобных случаях дать шанс на спасение. Сейчас я не готов оценить статистику моментальности возникновения взрывов при отказах, но вроде процент быстрых взрывов на порядок меньше, чем просто отказов, или отказов где взрывов можно было бы избежать. Да вроде некотрые движки вообще не склонны к взрывам.
По этому может и шансы у многоразовых систем надежно выполнять намеченную программу, не ниже а еще и выше, чем у одноразовых.
RTFM! ;-) На Н-1 была такая система - КОРД. Обеспечивала обнаружение аварийной ситуации и гашение симметричных двигателей.
ЦитироватьОн позволил бы не "вышибать" на две-три недели из оборота корабли, плюхнувшиеся в Калифорнии.
С Ванденберга доступны только высокие наклонения, которые востребованы значительно меньше, и он не может заменить Канаверал. Создание там СК сделало бы график полетов еще более напряженным.
ЦитироватьА одноразовые носители тоже друг друга не заменяют. Что то не помню чтоб после аварии "Союза" его грузы пересаживали на "Протон" или др. какой носитель.
Зато авария Союза никак не влияет на пуски Протона. Правда в случае семейства вроде Ангары этот принцип во многих случаях не будет работать.
zyxman писал(а): ЦитироватьДумаю, всем известно ваше отношение к многоразовости, которое мешает вам быть объективным.
А вот не угадали. Я абсолютно нейтрален к вопросам одноразовости/многоразовости. Меня интересует только вопрос эффективности. ИМХО это главное. А все остальное - одноразовость, многоразовость, РН, МКРС, и т.д. и т.п. - должно быть подчинено критерию эффективности. Хотя бы потому, что на неэффективной системе на Луну не полететь.
ЦитироватьЦитироватьОн позволил бы не "вышибать" на две-три недели из оборота корабли, плюхнувшиеся в Калифорнии.
С Ванденберга доступны только высокие наклонения, которые востребованы значительно меньше, и он не может заменить Канаверал. Создание там СК сделало бы график полетов еще более напряженным.
Он что, севернее Байконура (Ванденберг где-то на 34 град. N)? Или бустеры ронять некуда? Я читал, что пуски с Ванденберга должны были на 90% совпадать с наклонениями из Канаверала. Мож и напутал... Но СК строили в т.ч. и для разгрузки Канаверала.
ЦитироватьВы хотите сказать что эти две-три недели, да еще 10% не позволяли его чаще пускать? :shock:..
Не, это я неверно выразился. Было много факторов, одним из них - отсутствие СК на Западном космодроме. А так - да одних технических причин целая гора. Например, техобслуживание SSME (если память не изменяет, на один двигатель на борту приходится два сменных), невозможность совершения нескольких операций с ПКК сразу (нельзя менять "кафель" и работать по интеграции ПГ в птицу) и т.д.
Цитировать- Я просто взял как-то, зашел на сайт Лукашевича, и посчитал скорость роста числа запусков, и она (до 1986 естесственно), замечательно уложилась в классическую бизнесовую 10% в год... Я даже не постеснялся эту кривую дальше спрогнозировать и ЕМНИС там получилось что сейчас-бы летали они аж 22 раза в год.
Уже при 9-ти полётах система была напряжена почти до предела. Технически. Нужно было ещё пару ступеней строить и расширять зоны техобслуживания.
ЦитироватьМмм, я наверное чего-то пропустил, но вроде официальная версия была что от холода задубела резина в уплотнителях, что и привело к прорыву газов.. Тут кстати говорили что газы и до Челленжера прорывались.. после Челленжера эти уплотнители модифицировали..
Одной из причин была именно эта. Но они здорово прогорали ещё до Челленджера, и ничего не происходило. А тут "вывалились" из температурного окна на 11 градусов (не было там никакого мороза, какие морозы во Флориде :lol: ), плюс очень высокая турбулентность на высоте 11000 метров, плюс ещё там что-то...
Да, бустеры модернизировали, теперь пламя бак не лижет
ЦитироватьRTFM! ;-) На Н-1 была такая система - КОРД. Обеспечивала обнаружение аварийной ситуации и гашение симметричных двигателей.
И на Энергии нечто подобное было. Вообще, почти на всех РН стоят датчики о выходе двигателей на опасные режимы, и почти везде их можно остановить. Но это не делает систему в достаточной мере безопасной.
ЦитироватьВот например, когда прогарел ТТУ у Шаттла, показывали, что была команда на полый форсаж ЖРД, чтоб можеть быть успеть выскачить на высоту возможного разделения (если я правельно понял), то есть об возможной авариии знали за какое то время. Конечно ТТУ погасить не возможно, тут с ЖРД чуть проще.
Там была такая циклограмма полёта, до разрушения бака и корабля никто ничего не знал и не предпринимал. А высота на 73-й секунде полёта более чем достаточная для аварийного разделения и посадки.
На Шаттле вроде до отделения ТТУ, даже аварийное разделение почти не возможно, тем более при скоростном напоре. Вообще вроде разделение челнока и бака возможно только вне атмосферы.
ЦитироватьНа Шаттле вроде до отделения ТТУ, даже аварийное разделение почти не возможно, тем более при скоростном напоре. Вообще вроде разделение челнока и бака возможно только вне атмосферы.
Ну, насколько мне известно, такая возможность есть. Пусть и теоретическая. Можно было бы организовать ещё один последний полёт для её демонстрации.
ЦитироватьОн что, севернее Байконура (Ванденберг где-то на 34 град. N)? Или бустеры ронять некуда? Я читал, что пуски с Ванденберга должны были на 90% совпадать с наклонениями из Канаверала. Мож и напутал... Но СК строили в т.ч. и для разгрузки Канаверала.
Именно некуда падать отработавшим ступеням и аварийным носителям, все же континентальная часть США населена погуще Казахстана и Сибири, поэтому трассы на минимальное наклонение проходят вдоль западного побережья. С Канавералом перекрываются наклонения от 51 до 57 градусов, но в то время они были мало востребованы для шаттла. Конечно, всяким Спейслебам наклонение большой роли не играет, но их было немного и основной задачей шаттла являлось выведение геостационарных спутников с разгонниками, в т.ч. и в последнем полете Челленджера. С Ванденберга выгоднее выводить спутники на ВЭО и NOSSы, но их с Канаверала до Челленджера не запускали, да еще прибавились бы пуски на ССО, так что график стал бы существенно напряженнее, не приведя при этом к разгрузке Канаверала.
Цитироватьzyxman писал(а): ЦитироватьДумаю, всем известно ваше отношение к многоразовости, которое мешает вам быть объективным.
А вот не угадали. Я абсолютно нейтрален к вопросам одноразовости/многоразовости. Меня интересует только вопрос эффективности. ИМХО это главное. А все остальное - одноразовость, многоразовость, РН, МКРС, и т.д. и т.п. - должно быть подчинено критерию эффективности. Хотя бы потому, что на неэффективной системе на Луну не полететь.
Так вы и Шаттл, и Буран собрались на Луну пускать? :D
- Луна это совсем отдельная песня, это почти из той-же оперы что сравнивать бегуна на короткие дистанции и супермарафонца - оптимальный по эффективности подход абсолютно разный, соответственно, для максимальной эффективности, только первая ступень лунной и НЗО ракет может быть идентична (и то не факт что это оптимально) а все остальное должно быть другим.
И кстати, самолетная первая ступень, безусловно универсальнее любой ракетной ступени.
ЦитироватьЦитироватьВы хотите сказать что эти две-три недели, да еще 10% не позволяли его чаще пускать? :shock:..
Не, это я неверно выразился. Было много факторов, одним из них - отсутствие СК на Западном космодроме. А так - да одних технических причин целая гора. Например, техобслуживание SSME (если память не изменяет, на один двигатель на борту приходится два сменных), невозможность совершения нескольких операций с ПКК сразу (нельзя менять "кафель" и работать по интеграции ПГ в птицу) и т.д.
Цитировать- Я просто взял как-то, зашел на сайт Лукашевича, и посчитал скорость роста числа запусков, и она (до 1986 естесственно), замечательно уложилась в классическую бизнесовую 10% в год... Я даже не постеснялся эту кривую дальше спрогнозировать и ЕМНИС там получилось что сейчас-бы летали они аж 22 раза в год.
Уже при 9-ти полётах система была напряжена почти до предела. Технически. Нужно было ещё пару ступеней строить и расширять зоны техобслуживания.
ЦитироватьМмм, я наверное чего-то пропустил, но вроде официальная версия была что от холода задубела резина в уплотнителях, что и привело к прорыву газов.. Тут кстати говорили что газы и до Челленжера прорывались.. после Челленжера эти уплотнители модифицировали..
Одной из причин была именно эта. Но они здорово прогорали ещё до Челленджера, и ничего не происходило. А тут "вывалились" из температурного окна на 11 градусов (не было там никакого мороза, какие морозы во Флориде :lol: ), плюс очень высокая турбулентность на высоте 11000 метров, плюс ещё там что-то...
Да, бустеры модернизировали, теперь пламя бак не лижет
А можно ссылочки, где почитать такие подробности?
- Они-же как-то рассчитывали делать 30 пусков в год!!! - как, при таких-то эммм.. нюансах? :shock:
Сейчас конечно закат эры Шаттлов (и немножко Буранов).
Американцы пока держатся за Шаттл, потому как не имеют другого пилотируемого корабля. А снова на много лет закрывать собственную пилотируемую космонавтику не хотят. Теперь СССР уже не конкурент, но на пятки наступают китайцы и индусы. А амбиции у тех же китайцев не хилые, америка отдыхает.
Какие причины привели к закату эры Шаттлов?
Наверно первое, это сильно большая размерность РН для пилотируемого корабля.
____Или большая грузовая РН в сопровождении экипажа.
____Но и это не все, НИКАКАЯ защищенность астранавтов в нештатных ситуациях. На Буране этот вопрос был решен на порядок серьезней.
____В отличии от Энергии-Буран, он имел только одну грузоподъемность, а Энергия без Бурана, могла и сто тонн на орбиту закинуть.
____До тридцати тонн грузоподъемности так же у Штатов имели и другие РН (Атлас, Дельта), конечно там были другие последние ступени и было возможно другое назначение, но они забирали большую часть возможного грузопотока, Делая Шаттл еще менее конкурентоспособным.
____Был и ряд технических проблем, как с ресурсом отдельных агрегатов, теплоизоляции.
____Да и вообще схема Шаттла лично мне не очень нравится.
Ну я не думаю, что отказ от Шаттла, это вообще отказ от идеи многоразовых РН, и тем более универсальных многоразовых систем.
ЦитироватьСейчас конечно закат эры Шаттлов....
Какие причины привели к закату эры Шаттлов?
Наверно .....
...можно коротко и лаконично определить:
современный уровень техники и технологии, позволяя создать псевдомногоразовый космический ракетоноситель,
в принципе не позволяет его эксплуатировать выгоднее, чем одноразовые носители :) Вот и все.
Я, обычно, привожу в пример одноразовые шприцы, напрочь заборовшие многоразовый инструментарий ;)
А насчет темы, как то "универсальной системы выведения" - ОДИН двигатель, на ОДНОМ виде топлива, ОДИН тип корпуса, и постановка всего этого на КОНВЕЕРНОЕ производство. Грузоподъемность варьировать кол-вом блоков и составом блоков по двигателям. Так, что бы "линейка" перекрывала от 5 и до 30-40, а может и 100 тонн ПН. При НИОКР больше внимания уделять экономике, а не абсолютным показателям, в т.ч. и экономике самого проектирования, не позволяя включать в смету содержание всяких НАСАобразных... И учитывать, что материалы, инструменты и приборы необходимые для того же "Сатурна" сегодня можно заказать в любом каталоге.
В принципе начиная с "Энергии" именно такой подход и отрабатывается, включая печальную "Ангару", тока не могут избавиться от "наследия в головах" А первым подобный подход, кстати, применил Вернер наш фон Браун на Сатурне-Фау ;)
Ник
После некотрых мучений, воткнул в сайт, в текст по ГлобУСу ссылки на таблицы расчета траекторий РН в разных комплектациях.
Расчет делался в Exele, таблицы были еще более большие, с большим количеством столбиков-параметров. Я все немного упростил, урезал. Но все равно при засовывании в сайт размерчик получался мегабайт и более на каждую таблицу. Сам не ожидал, что таблицы занимают столько места.
Вначале способ расчета проверил на существующих носителях, результаты расчетов были близкие к реальным параметрам, только часто не хватало для чистоты расчетов многих этих самых параметров.
Конечно, кое что упрощал, для упрощения расчетов, так на некотрых отрезках некотрые параметры у меня изменялись линейно, от расчетной до расчетной цифры. Если у кого возникнут вопросы задавайте, отвечу, что смогу.
ЦитироватьА можно ссылочки, где почитать такие подробности?
- Они-же как-то рассчитывали делать 30 пусков в год!!! - как, при таких-то эммм.. нюансах? :shock:
А я, в основном, бумажные книги читал. Пороюсь на неделе - сошлюсь. Меня эта дивная птица с детства волнует, как прекрасная девушка :lol:
Wyvern писал(а): Цитировать...можно коротко и лаконично определить: современный уровень техники и технологии, позволяя создать псевдомногоразовый космический ракетоноситель, в принципе не позволяет его эксплуатировать выгоднее, чем одноразовые носители
Добавлю вот еще какую мысль. В стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость носителя - не более 30% В стоимости пуска дорогого спутника или АМС - намного менее 30%.
Поэтому очень странным видится упорное стремление многих на удешевлении носителей, т.е. игра внутри 30%.
И также странно видится упорное нежелание видеть то, что это неэффективный путь.
Даже если Вы немыслимыми технологическими ухищрениями удешевите носитель в 10 раз, общая стоимость пуска уменьшится не более чем на четверть.
Такое ощущение, что люди просто придумали себе игрушку - многоразовый носитель.
Возникает ощущение, что людям на самом деле наплевать на дешевизну или эффективность.
Людям нужен некий девайс, котрый можно потрогать руками. И всё.
Я не понимаю такой подход. :cry:
ЦитироватьWyvern писал(а): Цитировать...можно коротко и лаконично определить: современный уровень техники и технологии, позволяя создать псевдомногоразовый космический ракетоноситель, в принципе не позволяет его эксплуатировать выгоднее, чем одноразовые носители
Добавлю вот еще какую мысль. В стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость носителя - не более 30% В стоимости пуска дорогого спутника или АМС - намного менее 30%.
Ок. А вы могли-бы расписать остальные пункты, и объяснить (по каждому отдельно), почему все так дорого?
ЦитироватьWyvern писал(а): Цитировать...можно коротко и лаконично определить: современный уровень техники и технологии, позволяя создать псевдомногоразовый космический ракетоноситель, в принципе не позволяет его эксплуатировать выгоднее, чем одноразовые носители
Добавлю вот еще какую мысль. В стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость носителя - не более 30% В стоимости пуска дорогого спутника или АМС - намного менее 30%.
Поэтому очень странным видится упорное стремление многих на удешевлении носителей, т.е. игра внутри 30%.
И также странно видится упорное нежелание видеть то, что это неэффективный путь.
Даже если Вы немыслимыми технологическими ухищрениями удешевите носитель в 10 раз, общая стоимость пуска уменьшится не более чем на четверть.
Ха!
Не всё так однозначно. Цена носителя - да, около 30%, а-то и меньше. Но ежели, скажем, многоразовый ностель позволит отказаться от очень дорогих стартовых сооружений, и будет в обслуживании значительно проще, чем предстартовая подготовка обычного носителя - это уже следующие 30%.
Кроме того, почему ПН такая дорогая? В т.ч. и из-за дороговизны пусков. Отсюда малая серийность и всё такое прочее. Вот и цепляется одно за другое...
Такое ощущение, что люди просто придумали себе игрушку - многоразовый носитель.
Возникает ощущение, что людям на самом деле наплевать на дешевизну или эффективность.
Людям нужен некий девайс, котрый можно потрогать руками. И всё.
Я не понимаю такой подход. :cry:
ЦитироватьДобавлю вот еще какую мысль. В стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость носителя - не более 30% В стоимости пуска дорогого спутника или АМС - намного менее 30%.
Поэтому очень странным видится упорное стремление многих на удешевлении носителей, т.е. игра внутри 30%.
И также странно видится упорное нежелание видеть то, что это неэффективный путь.
Даже если Вы немыслимыми технологическими ухищрениями удешевите носитель в 10 раз, общая стоимость пуска уменьшится не более чем на четверть.
Такое ощущение, что люди просто придумали себе игрушку - многоразовый носитель.
Возникает ощущение, что людям на самом деле наплевать на дешевизну или эффективность.
Людям нужен некий девайс, котрый можно потрогать руками. И всё.
Я не понимаю такой подход. :cry:
А Вы подумали почему и спутники и КК на столько дорогие?
Вот например если тому же предприятию дать задание изготовить аппарат с определенными функциями, и ограничить вес аппарата в два раза, то аппарат получится минимум в 4 раза дороже. А если позволить этот же аппарат делать в два раза тяжелее, то аппарат будет в несколько раз дешевле.
В этом и будет прямая свзь с экономикой на ракете носителе. Будет ли дешевле создавать более тяжелые спутники и запускать их на более тяжелом РН. Не получится ли в таком случае более удачно использовать именно Универсальную Многоразовую Систему, чтоб не ограничивать создателей спутников очень жесткими рамками. И это будет один из шагов к реальной экономии в будущем.
ЦитироватьА Вы подумали почему и спутники и КК на столько дорогие?
Вот например если тому же предприятию дать задание изготовить аппарат с определенными функциями, и ограничить вес аппарата в два раза, то аппарат получится минимум в 4 раза дороже. А если позволить этот же аппарат делать в два раза тяжелее, то аппарат будет в несколько раз дешевле.
Спасибо! С изготовлением спутников понятно.
Что насчет наземной инфраструктуры (ЦУП, НИПы, приемные станции, прочее) - какая сейчас их экономика?
Точнее так: насколько активно сейчас используется наземная инфраструктура и какие есть возможности по увеличению использования?
ЦитироватьЦитироватьЦена носителя - да, около 30%, а-то и меньше. Но ежели, скажем, многоразовый ностель позволит отказаться от очень дорогих стартовых сооружений, и будет в обслуживании значительно проще, чем предстартовая подготовка обычного носителя - это уже следующие 30%.
То есть получается что цена предстартовой подготовки и стартовых сооружений зависят от носителя. Спасибо! (еще один гвоздь :lol:)
ЦитироватьСпасибо! С изготовлением спутников понятно.
Что насчет наземной инфраструктуры (ЦУП, НИПы, приемные станции, прочее) - какая сейчас их экономика?
Точнее так: насколько активно сейчас используется наземная инфраструктура и какие есть возможности по увеличению использования?
Ну а с инфроструктурой то же можно оптимизировать расходы. (с разбегу не долго думая) На сегоднешний день большинство комплексов, оборудования и систем со времен царя - гороха. И наступает момент, когда расходы на ремонт старого на столько велики, что за нескольк лет высасывают столько средств, что хватило бы на постройку нового комплекса.
А если строить новый комплекс для запуска, подготовки , заправки..... то очевидно, что нужно создавать или целый букет комплексов (разношерстных с разным оборудованием) для разных ракет, или создавать единый универсальный комплекс, только с несколькими стартовыми столами, но единой ремонтно-сервисной базой. Где есть оборудование для работы с ограниченным набором ракетных блоков, движков... Не маловажно, что при работе по обслуживанию и запуску системы, даже при разных её комплектациях в большинстве случаев работают одни и те же специалисты. И они все время обеспечены работой.
Я считаю, что уже пора от разношерстных ракет переходить к системам, что должно заметно поднять эффективность.
ЦитироватьЦитироватьСпасибо! С изготовлением спутников понятно.
Что насчет наземной инфраструктуры (ЦУП, НИПы, приемные станции, прочее) - какая сейчас их экономика?
Точнее так: насколько активно сейчас используется наземная инфраструктура и какие есть возможности по увеличению использования?
Ну а с инфроструктурой то же можно оптимизировать расходы. (с разбегу не долго думая) На сегоднешний день большинство комплексов, оборудования и систем со времен царя - гороха. И наступает момент, когда расходы на ремонт старого на столько велики, что за нескольк лет высасывают столько средств, что хватило бы на постройку нового комплекса.
Это понятно.
ЦитироватьА если строить новый комплекс для запуска, подготовки , заправки.....
Я вообще-то имел в виду именно работу с летающими спутниками - ЦУП/ЦУССС (центр управления спутниковой системой связи), оборудование для измерения параметров орбиты, системы дальней космической связи, центры обработки информации, вычислительные центры, итп - насколько сильно они сейчас загружены и будет ли их эксплуатация дешевле (поделенная на количество действующих спутников), если будет значительно больше запусков и соответственно больше действующих спутников/КА?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦена носителя - да, около 30%, а-то и меньше. Но ежели, скажем, многоразовый ностель позволит отказаться от очень дорогих стартовых сооружений, и будет в обслуживании значительно проще, чем предстартовая подготовка обычного носителя - это уже следующие 30%.
То есть получается что цена предстартовой подготовки и стартовых сооружений зависят от носителя. Спасибо! (еще один гвоздь :lol:)
А что, не зависит? Зависит, и ещё как... Но больше всего зависит от предстартовой подготовки или, для МТКС, от межполётного обслуживания. К сожалению, я вот себе не очень представляю, как можно сделать сейчас полностью многоразовый аппарат, сопоставимый по расходам на межполётку даже с самым "кошмарным" еропланом. И одноразовая РН почти всегда оказывается выгоднее. Но в сторону многоразовости и удешевления вывода ПН двигаться необходимо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСпасибо! С изготовлением спутников понятно.
Что насчет наземной инфраструктуры (ЦУП, НИПы, приемные станции, прочее) - какая сейчас их экономика?
Точнее так: насколько активно сейчас используется наземная инфраструктура и какие есть возможности по увеличению использования?
Ну а с инфроструктурой то же можно оптимизировать расходы. (с разбегу не долго думая) На сегоднешний день большинство комплексов, оборудования и систем со времен царя - гороха. И наступает момент, когда расходы на ремонт старого на столько велики, что за нескольк лет высасывают столько средств, что хватило бы на постройку нового комплекса.
Это понятно.
ЦитироватьА если строить новый комплекс для запуска, подготовки , заправки.....
Я вообще-то имел в виду именно работу с летающими спутниками - ЦУП/ЦУССС (центр управления спутниковой системой связи), оборудование для измерения параметров орбиты, системы дальней космической связи, центры обработки информации, вычислительные центры, итп - насколько сильно они сейчас загружены и будет ли их эксплуатация дешевле (поделенная на количество действующих спутников), если будет значительно больше запусков и соответственно больше действующих спутников/КА?
А-а-а... эвон Вы о чём...
Пёс его знает, нужно ли нам увеличивать мощности всего на свете, ежели спутниковая группировка наша чудом мгновенно удвоится. А вот мне самому интересно, сколько в процентном отношении в стоимости усреднённого спутника "весит" наземка после его выведения? Америкосы прилично сократили всевозможные наземные НИПы, взвалив всё что можно на спутниковую группировку (связь, ориентацию и пр.). Имхо, правильно сделали.
Сейчас новые спутники стали умнее, и прежнее наземное оборудование уже не во всем отвечает требованиям, поэтому если создается новая серия спутников (пусть например ГЛОНАС), то так же под него строится и специальная наземная инфроструктура поддержки. Не говоря уже про зарубежные аппараты которые после вывода на заданную орбиту работают с инфроструктурой создателя. На 100% не знаю, но так думаю. Конечно общие данные, как положение.... отслеживают в ранее созданных структурах.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦена носителя - да, около 30%, а-то и меньше. Но ежели, скажем, многоразовый ностель позволит отказаться от очень дорогих стартовых сооружений, и будет в обслуживании значительно проще, чем предстартовая подготовка обычного носителя - это уже следующие 30%.
То есть получается что цена предстартовой подготовки и стартовых сооружений зависят от носителя. Спасибо! (еще один гвоздь :lol:)
А что, не зависит? Зависит, и ещё как... Но больше всего зависит от предстартовой подготовки или, для МТКС, от межполётного обслуживания. К сожалению, я вот себе не очень представляю, как можно сделать сейчас полностью многоразовый аппарат, сопоставимый по расходам на межполётку даже с самым "кошмарным" еропланом. И одноразовая РН почти всегда оказывается выгоднее. Но в сторону многоразовости и удешевления вывода ПН двигаться необходимо.
Я тоже решил для себя что полная многоразовость пока не имеет смысла нигде (ну в самом деле, какой смысл таскать на орбиту и обратно туалет а в случае грузовика пустую коробку).
Но вот частичная многоразовость очень даже интересна и на мой взгляд очень даже реализуема - например, я уверен что может быть интересно спасать движки РН (их очень сложно производить много, а ресурс у их обычно больше одного полета и может быть и еще увеличен).
Ну грубо говоря я думаю про концепцию вроде Урал, но с жесткой посадкой (бак то нам второй раз не нужен).
ЦитироватьСейчас новые спутники стали умнее, и прежнее наземное оборудование уже не во всем отвечает требованиям, поэтому если создается новая серия спутников (пусть например ГЛОНАС), то так же под него строится и специальная наземная инфроструктура поддержки. Не говоря уже про зарубежные аппараты которые после вывода на заданную орбиту работают с инфроструктурой создателя. На 100% не знаю, но так думаю. Конечно общие данные, как положение.... отслеживают в ранее созданных структурах.
В ИТ тоже раньше был разнобой, но сейчас уже даже в не очень больших городках появились так называемые колокейшены: кто-то строит или арендует большое помещение; подводит туда мощные и резервированные коммуникации (договора с несколькими провайдерами связи и несколько линий электрики от разных подстанций); устанавливает для этого дела пару резервных генераторов, промышленные бесперебойные источники питания, противопожарные системы; устанавливает внутри промышленную систему кондиционирования; устанавливается оборудование организации сети; организовывается обслуживание/ремонт/сервис/охрана.
На западе часто возле таких колокейшенов возникают офис-центры.
Для клиента это выглядит так: либо можно поставить сервак в своем офисе и потратить еще по крайней мере стоимость сервака на помещение/связь/резервное электропитание/кондиционер, плюс ежемесячные траты на обслуживание инфраструктуры и охрану, либо арендовать стандартный юнит (ячейку, обычно сервер занимает 2-4 ячейки) в колокейшене по цене порядка 20$-100$ в месяц за юнит с включенными в эту сумму всеми затратами кроме амортизации сервера.
Я видел своими глазами (и даже трогал руками) аналогичный колокейшеновскому стандартный шкаф для оборудования у одного украинского вещателя спутникового ТВ и Интернета, и разница там практически только в масштабах - на самом скромном колокейшене этих шкафов под сотню (меньше 60 шкафов не видел), а у крупных (типа Планет, Амазон, Гугл) тысячи шкафов в каждом колокейшене (у Планет ЕМНИС штук 5 колокейшенов в разных городах, у Гугла десятки); ну правда еще в интернет-колокейшенах меньше стандартов проводов итп, но и тут народ подходил гибко и можно было без проблем затянуть к серваку провод от внешней антенны GPS.
Кстати, в одной конторе где я работал, даже всерьез прикидывали проект сделать интернет-колокейшен на МКС :lol:
- остановило проект уж очень хилая с интернетовской точки зрения связь МКС с землей и нереальная для частного инвестора дороговизна первоначальных вложений в улучшение этой связи до земного уровня..
После жесткой посадки движок нужно перебирать и испытывать, чтобы убедиться в его работоспособности. Это дорого.
Иначе сами на нём в следующий раз полетите. :D
ЦитироватьПосле жесткой посадки движок нужно перебирать и испытывать, чтобы убедиться в его работоспособности. Это дорого.
Иначе сами на нём в следующий раз полетите. :D
А чего, разве SSME не перебирают после мягкой посадки?
- ИМХО любой движок после полета стоит разобрать, независимо от мягкости посадки, чтобы посмотреть где можно облегчить а где лучше утяжелить.
И как показал опыт космонавтики, даже на одноразовых ракетах, движки стоит прожигать на стенде перед полетом, так что вашему комментарию незачет :D
ЦитироватьПосле жесткой посадки движок нужно перебирать и испытывать, чтобы убедиться в его работоспособности. Это дорого.
Иначе сами на нём в следующий раз полетите. :D
А для одноразовх ракет движек, как на заводе собрали, так и не беспокоят его до самого старта ? ? ? :?:
ЦитироватьЦитироватьПосле жесткой посадки движок нужно перебирать и испытывать, чтобы убедиться в его работоспособности. Это дорого.
Иначе сами на нём в следующий раз полетите. :D
А для одноразовх ракет движек, как на заводе собрали, так и не беспокоят его до самого старта ? ? ? :?:
Беспокоят, и ещё как!
Только вот я с Zyxman-ом не согласен - в ахтунг все эти жёсткие посадки. И могу сказать почему - они не сильно сократят стоимость носителя, бо движок не факт что вообще после неё выживет. Я так и вижу, как почти десятитонный РД-171 извлекают из помятых баков, и тащат на переборку... Блин, он БОЛЬШЕ всего ПКК "Союз" в полтора раза!
Не, если уж делать, то по человечески, что-то вроде Байкала.
ЦитироватьА чего, разве SSME не перебирают после мягкой посадки?
Перебирают. И это одна из причин высокой стоимости Шаттла - для поддержания высокого темпа пусков нужно иметь по паре-тройке комплектов двигателей на каждый аппарат. И чем проще каждый двигатель, пусть и в ущерб х-м, тем дешевле обслуживание. С тем же шестьдесят восьмым эксплуатация Шаттла была бы ощутимо дешевле.
Забыл.
Мы тут в соседней ветке обсуждали одноступ. Одноразовый. Это тоже может быть шагом к приличному удешевлению стоимости не только самой РН, но и значительному упрощению и удешевлению работы с РН как в МИКе, так и на стартовой позиции.
Собственно, во многом по этому пути - упрощению обслуживания, удешевлению ДУ и пр. пошли амы по программе EELV. Боинг "положил" ракету, отказавшись от вертикальной сборки, сделали простой двигатель с умеренными х-ми, сократили время подготовки ракеты на позиции и т.п. Локхид вообще заказал двигло у нас и тоже порядочно, в разы, сократил время подготовки Атласа. В результате, получили для Штатов очень даже приемлемую стоимость пуска. Она высока исключительно потому, что пускать нечего...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосле жесткой посадки движок нужно перебирать и испытывать, чтобы убедиться в его работоспособности. Это дорого.
Иначе сами на нём в следующий раз полетите. :D
А для одноразовх ракет движек, как на заводе собрали, так и не беспокоят его до самого старта ? ? ? :?:
Беспокоят, и ещё как!
Только вот я с Zyxman-ом не согласен - в ахтунг все эти жёсткие посадки. И могу сказать почему - они не сильно сократят стоимость носителя, бо движок не факт что вообще после неё выживет. Я так и вижу, как почти десятитонный РД-171 извлекают из помятых баков, и тащат на переборку... Блин, он БОЛЬШЕ всего ПКК "Союз" в полтора раза!
Не, если уж делать, то по человечески, что-то вроде Байкала.
Байкал очень сложно и дорого :(
Написал в личку.
Понятно, что сейчас финансирование не то что в 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, когда не ныли, "как это сложно и дорого", а создавали новую технику, иногда даже минуя госзаказ, силами отдельного предприятия, В то время у руководителей была действительно цель СОЗДАТЬ, а теперь только выкляньчать денег на очередной пиар с пропилом, а что то создавать ни кому не нужно, "это ведь так сложно и дорого!". Теперь еще плачут, что некому, а наш Фурсенко еще и высшую математику в ВУЗах отманил, теперь там будут готовить только балалаешников. :cry:
И по большому счету, что эта Ангара на много сложнее Зенита, и что на нее уже меньше денежек ухнуто, и сколько лет эта тема обсасывается, а воз и ныне там. Еще по ходу пиарим Байкал. А за сколько лет с нуля создали Энергию, Буран, и без всякого пиара.
Кто-нибудь прокомментирует это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=391321#391321
- можно ли разместить оборудование нескольких спутниковых операторов в одном центре?
а смогут-ли несколько спутниковых операторов пользовать один комплект оборудования?