Форум Новости Космонавтики

Пишу роман.
http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_wladislaw_arturowich/
Сразу отмечу - чтоб разговор серьёзнее - у меня две книги приняты издательством. Надеюсь, в печать пойдёт и эта.
Так вот - по сюжету мне нужен выход в космос. На указанном технологическом уровне. Чтобы помочь аборигенам, планета сделана на грани потери атмосферы. Ускорение свободного падения - треть от земного. Плотность атмосферы - вдвое ниже, давление - вдвое, парциальное кислорода у поверхности - то же, что и у нас.

Не подскажете технических идей?

Задачи:
1. Спутник.
2. Пилотируемый полёт.
3. Орбитальная станция.
4. За отсутствием Луны - сразу соседняя планета.

Вообще то, неплохо было бы уточнить радиус планеты, чтобы понять, какова первая космическая скорость...

Характеристики планеты.

Stellar luminosity, 0.18 x Sun Светимость солнца
 Stellar mass, 0.62 x Sun  Масса солнца
 Semi-major axis, 0.43 AU  Большая полуось орбиты
 Orbital period, 0.36 years  Год
 Orbital eccentricity, 0.005  Эксцентриситет орбиты
 Orientation of orbital major axis, 190 degrees
 Diameter, 6000 km  Диаметр
 Mass = ~ 0.102 x Earth  Масса
 Surface gravity = ~ 0.32 g (руками вышло 3,044) g на поверхности
 Density = ~ 5.58 gm / cm^3  Плотность (правил)
 Inclination of planetary axis, 14.0 degrees
 50 percent ocean surface
 Atmospheric surface pressure, 500 millibars
 Atmospheric CO2, 0.25 millibars
Парциальное давление кислорода в атмосфере идентично земному.
 Latent heat energy factor
 (effect of temperature on cloudiness;
 typically 0.2 - 0.5); 0.20

ну в порядке бреда можно попробывать
пороховые ракеты
или ммм, некий паровой аккумулятор и к нему пушка с капсулой

это так не думая...

Масса - 0,102 массы Земли
Радиус - 3000/6378 = 0,47 от диаметра Земли

1-ая космическая  sqrt(0,102/0,47)*7900 м/с = 3700 м/с - чуть больше чем у Марса

Ага, тут уже же обсасывали. Многоступенчатая пороховая ракета для первого спутника и первого космонавта, та же ракета, запускаемая в суборбитальном полете с ракетного гидроплана на ЖРД - для орбитальной станции.

Ну, это абстрагируясь от того, насколько вообще реально создание в 18 веке больших ракет на твердом топливе.

Теперь о страшном: желательно три разных проекта. Принципиально разных. :)

Век всё-таки 19, и даже немного 20.

Навскидку два  проекта уже есть:
Ракеты и пушки.
Правда, без подробностей.

Есть идея....

Опыт 1-ой мировой войны. Пушка "Большая Берта", которой немцы обстреливали Париж.
Дальность выстрела - 130 км, начальная скорость снаряда - 1700-2000 м/c. Высота траектории - 40 км. И всё это в условиях Земли.

В условиях указанной планеты дальности и высота будет соотвественно в 3 раза больше. А теперь представим такая пушка стреляет реактивными снарядами.  А апогее траектории включается  пороховой двигатель, который придаст необходимую скорость. Вот и 1-ый спутник готов :)

Ну...

Первый проект - пушка на легком газе. 10-километровый тоннель или скорее эстакада. Опоры эстакады - это водородные накопители и батареи для разогрева газа, плюс некая система синхронизации разогрева газа вольтовой дугой ;-) В общем, обычная 'длинная'  многокаморная пушка. Калибр - 1.5 метра, масса снаряда - 5-8 тонн. Абляционная защита для двухкратного прохождения атмосферы, снаряд (КК. фактически) снабжен небольшим ЖРД для орбитального маневрирования.
Кстати, можно просто водород сжигать, чтобы не возиться с электрикой. Двухступенчатая система - первая ступень греет водород и кислород до 2000К в некоем теплообменнике, а потом эти два горячих газа под давлением инжектируются в ствол и там сгорают, подбрасывая температуру еще на 2500К - причем с избытком водорода. В РН это делать нельзя, поскольку массовое совершенство страдает, а тут - вполне можно. Температура будет за 4000К, УИ - более 6 км/с. Т.е. как таковой разгон вполне реален. Ускорение при конечной скорости в 4 км/с и длине 10 км будет порядка 30G - неприятно, но в каких-нибудь гидрокомпенсаторах - терпимо. Если эстакада будет 80 км, то ускорение получается 10G. Правда есть тот ньюанс, что ускорение свободного падения на поверхности получается порядка 0.3G - т.е. пилоты будут хилые, для них 30G что для нас 100 ;-)

Плюс пушки в том, что у нее очень хорошее отношение конечной ПН (грубо говоря, половина массы снаряда) к стартовой массе. И еще простая конструкция снаряда, обеспечивающая большой грузопоток. Минус - высокое ускорение при старте и ограничение на габарит и массу ПН - все что больше по диаметру, чем ствол, так запустить нельзя. Ну, и требуется капитальное строительство - грубо говоря, в пересчете на наши цены 20-км пушка будет стоить первые единицы миллиардов баксов.

Второй проект - обычная многоступенчатая пороховая ракета с вертикальным стартом. Думаю, 3 ступени вполне достаточно, УИ около 2000 м/с. Плюс - небольшие начальные затраты. Минус - высокая стоимость ПН.

Третий проект - трехступенчатый АКС - первая ступень - сверхзвуковой экраноплан/самолет на ракетной тяге, вторая - такой же, только меньше и из более жаропрочныйх материалов, третья ступень - челнок типа X-48, с дельтавидным крылом или несущим корпусом. Посадка всех трех - на воду, взлет - тоже с воды. Топливо - спирт+перекись, УИ - 2200 м/с. Плюс - низкая стоимость ПН при меньшей стоимости летного комплекта, чем строительства пушки. Минус - длительная отработка с возможными катастрофами.

крылья вроде бы не особо катят, атмосфера разряженная очень.

а думать надо в сторону использования пара\пороха\слабого электричества(нормальных изол. материалов небыло)

Ну, я бы предложил три варианта.

1. Пакетная схема, много длинных пороховых ТТРД малого диаметра сходятся в один большой коллектор, откуда расходятся к главному и управляющим соплам, по таймеру или по падению тяги, выгоревшие ускорители сбрасываются и поджигаются следующие.

2. Многоступенчатая, тоже с ТТРД или вертикального старта или с разгоном на тележке по рельсам на какую-то местную гору. Нужна развитая химия, чтобы готовить и заливать твердое топливо в сегменты ступеней.

3. Обычная ракета вертикального старта, двух или трехступенчатая на ЖРД, на спирте и азотной кислоте, вернее некой местной смеси на её основе, типа "красной и дымящейся".

Насколько я понимаю, то даже неважно, какая схема будет выбрана, для цивилизации "19/начало 20" основной сложностью всё равно будет система управления РН. Вот за это и будет главная драка - за электромеханические счетные машинки, гироскопы и математиков, если там несколько стран участвуют в "космической гонке".

Не бывает слишком разряженной атмосферы, бывают только низкие скорости полета ;-D. Я ж написал - гидроплан. Ему никто не мешает в глисирующем режиме хоть до 500 км/ч разогнаться по поверхности, кроме того крыло будет работать в экранном режиме, и, думаю, скорость отрыва будет километров 300, не больше, даже при разряженной атмосфере.

У вас там вроде бы, по тексту аборигены с ракетным оружием возятся. Так что для начала - наверное твердотопливный многоступ. Пороховой. Особо большой ПН не вывести, но для начала, для первых спутников - пойдет. А потом - нормальные ракеты с ЖРД на перекиси, или как Блэк Арроу - перекись/керосин (ну, может перекись/спирт) А как апофеоз высокой технологии можно попробовать OTRAG - вытеснительная подача, керосин/азотная кислота.




(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7117.jpg)

На начало XX века уже есть синтетический порох, динамит. Химия хорошо развита. Со сплавами хуже, но дюраль тоже по моему уже есть.  Так что РТТД вполне реален, и идея с гидропланом экранопланом тоже хороша. Потом тут мелькала на форуме идея НАСА сделать внутри горы паровую пушку с  испарением водорода (у водорода скорость расширения паров выше). Очень красиво для романа, и  факт малоизвестный.

Недавно по ТВ показывали серию Рашрушителей мифов, в которой они строили ракету на технологиях 60-х годов 19 века.

Вобщем долго думали и пришли к ГРД - парафин с закисью азота. Улетело на пару сотен метров :)

Покопался в википедии - первый раз это был 40 выпуск, "Ракета конфедератов", второй раз перепроверка - 51 выпуск, "Ракета из салями".

ЦитироватьХарактеристики планеты.

Stellar luminosity, 0.18 x Sun Светимость солнца
 Stellar mass, 0.62 x Sun  Масса солнца
 Semi-major axis, 0.43 AU  Большая полуось орбиты
 Orbital period, 0.36 years  Год
 Orbital eccentricity, 0.005  Эксцентриситет орбиты
 Orientation of orbital major axis, 190 degrees
 Diameter, 6000 km  Диаметр
 Mass = ~ 0.102 x Earth  Масса
 Surface gravity = ~ 0.32 g (руками вышло 3,044) g на поверхности
 Density = ~ 5.58 gm / cm^3  Плотность (правил)
 Inclination of planetary axis, 14.0 degrees
 50 percent ocean surface
 Atmospheric surface pressure, 500 millibars
 Atmospheric CO2, 0.25 millibars
Парциальное давление кислорода в атмосфере идентично земному.
 Latent heat energy factor
 (effect of temperature on cloudiness;
 typically 0.2 - 0.5); 0.20

Дык это Марс 3 млрд. лет назад!
150 лет назад отсуствовали легкие сплавы - алюминий еще не изобрели. Бездымный порох тоже появился в 1886г, жидкий кислород получен швейцарским физиком Р. Пикте в 1877г. Aммония перхлорат, впервые синтезирован Серулле в 1831 году; первый завод по производству перхлоратов был построен в Швеции в 1893 году.
Не знаю можно ли создать РДТТ на перхлорате и натуральном каучуке, но мне кажется вполне правдоподобным 1- или 2-х ступенчатый РДТТ в корпусе из чугуния.

С электричеством 150 лет назад тоже были перебои, поэтому дуговой сваркой не пользовались, а все делали на заклепках а-ля Титаник.
Не знаю как клепаный стальной корпус межпланетного космического корабля будет противостоять космическому вакууму....

Кстати, без солнечных батарей и ядерных источников энергии приходилось в космосе очень туго! Двигатель Стирлинга с солнечным обогревом единственная на мой взгляд альтернатива.

Кстати первый спутник без открытия радиоволн, зачем он нужен на орбите??????

Фантазируем дальше. МБР очень даже реальны - торможение в атмосфере происходит в очень щадящем режиме, но вот незадача атомную бомбу еще не изобрели.

Вообщем без магии и волшебных заклинаний трудно придется.

Гораздо интереснее если спутники у планеты такие как Фобос и Деймос у Марса все-же есть.

Надеюсь не сочтут за оффтоп.
 Строится "Цеппелин", как обычно, со скелетом, но внутри "хребта" сквозная труба. Редуктор двигателя оснащён дополнительным валом отбора мощности на лебёдку. На МАКСИМАЛЬНОЙ высоте дирижабль задирает нос, лебёдка мотает трос, который через блок катапультирует одну из редложенных вами ракет.  "Если бы у рыбы была шерсть, то в ней водились блохи" - очень старый анекдот, про студента, который успел выучить, по зоологии, только один вопрос (про блох). Кстати, и в подводной лодке можно понаделать сквозных наклонных шахт (по ходу движения) и выталкивать оттуда ракеты.

Цитировать150 лет назад отсуствовали легкие сплавы - алюминий еще не изобрели. Бездымный порох тоже появился в 1886г, жидкий кислород получен швейцарским физиком Р. Пикте в 1877г. Aммония перхлорат, впервые синтезирован Серулле в 1831 году; первый завод по производству перхлоратов был построен в Швеции в 1893 году.
Не знаю можно ли создать РДТТ на перхлорате и натуральном каучуке, но мне кажется вполне правдоподобным 1- или 2-х ступенчатый РДТТ в корпусе из чугуния.

Чутка передерг. У автора указаны 1880 - 1920г, да еще большая война. Так что сварка и как минимум сталь для корпусов РДТТ уже есть...

1000-тонник на такой планете не роскошь, а стредство выведения.

А что будет с дирижаблями на такой планете ? Пусть давление атмосферы одинаково с земным, но какова плотность (в кг на кубометр) ? Ведь от нее, судя по формулам, зависит подъемная сила (правда, и от g). Будет ли с учетом этих факторов подъемная сила дирижаблей больше или меньше ?

ЦитироватьА что будет с дирижаблями на такой планете ? Пусть давление атмосферы одинаково с земным, но какова плотность (в кг на кубометр) ? Ведь от нее, судя по формулам, зависит подъемная сила (правда, и от g). Будет ли с учетом этих факторов подъемная сила дирижаблей больше или меньше ?

Плотность чуть выше половины: больше кислорода, меньше азота. Не больше, чем 0,6 земной плотности.

Росомах, Вы, что ли?
Панголинов запускаете, мочить гнусных захваччиков?

ЦитироватьРосомах, Вы, что ли?
Панголинов запускаете, мочить гнусных захваччиков?

Я. Только войны не будет. Будет гонка. Именно гонка. :)

По секрету скажу - ради неё всё и затевалось.

Вообще, конечно, задумка хороша, но уж больно примитивная техника предлагается, ничего путного из неё не склепать...
Вот все наперебой предлагают многоступы, а про СУ вы подумали?
Для выхода на орбиту нужна УПРАВЛЯЕМАЯ ракета, а это значит - гироскопы. ГСП или горизонт-вертикант-интегратор.

Так что, похоже, единственным соответствующим ТЗ решением является предложение Чебурашки про пушку и реактивный снаряд. Который, кстати, тоже нужно своевременно задействовать, механическим таймером. Да ещё и обеспечить стабилизацию снаряда вращением. И то ось параллельно горизонту ну никак не получается.

Так что тут думать и думать... Даже на технологиях 30-х сделать достойную космическую систему крайне проблематично.
А главное - не нужно, потому как приборов и радиостанций для спутников считай ещё нет (а те, что есть - слишком крупные, хрупкие, прожорливые...).

Касательно ракеты - всё-таки возможен вариант запуска и без гироприборов, но тут придётся применять разные оптические ухищрения, например, самое простое - запуск на закате, по наклонным направляющим и с постепенным разворотом носом в направлении Солнца, такие оптические датчики, возможно, техника тогда уже позволяла сделать.
А органы руления какие? Газовые рули, впрыск в сопло? Или качание головой - кстати, довольно простой, но экзотический способ ;)

В общем, большинство материалов и технологий (да и идей) для достижения космоса нарождалось не раньше 1930-х.

Вообще-то, на планете с такими параметрами вода улетит в космос за геологически короткие сроки.

Вода и с Земли улетает.
В смысле, именно водород.
Вода, вероятно, даже с  Марса не вся ушла. Да и пополнение существует... Но вода уходит быстрей, чем с Земли. Потому и соотношение вода/суша принято 1:1.

ЦитироватьДля выхода на орбиту нужна УПРАВЛЯЕМАЯ ракета, а это значит - гироскопы. ГСП или горизонт-вертикант-интегратор.
.

А чем не устраивает пилот?

Цитировать

ЦитироватьДля выхода на орбиту нужна УПРАВЛЯЕМАЯ ракета, а это значит - гироскопы. ГСП или горизонт-вертикант-интегратор.
.

А чем не устраивает пилот?

Не, ну прочитав отрывки из "Гонки" - я понял что ваши хвостатые - ребята шустрые. Но вот настолько ли шустрые, чтоб рулить взлетающей ракетой? Да еще под перегрузкой в 5-6 тамошних G, не меньше... Не, СУ по-любому нужна автоматическая... Пусть даже автоматика будет чисто механическая... А, вспомнил. У Джерри Пурнеля, в "Космическом корабле короля Давида" что-то похожее описано...

Хорошо, давайте обсудим автоматику.

ЦитироватьMass = ~ 0.102 x Earth Масса
Atmospheric surface pressure, 500 millibars
Парциальное давление кислорода в атмосфере идентично земному.

1. Вообще-то, на планете с такими параметрами вряд ли можно достичь такого парциального давления кислорода.
2. При тяжести 1/3 земной и меньшей плотности атмосферы даже примитивное метательное оружие чрезвычайно эффективно, поэтому изобретение и совершенствование огнестрельного оружия этой цивилизацией вызывает определенное сомнение. По крайней мере возможна такая экзотика, когда уже изобретено электричество, радио, паровые машины и ДВС, а воюют еще арбалетами.   :)  
3. А вообще если вы пишите фантастику, зачем вам реальные параметры и технические устройства? В обычной фантастике летают на гравицапах.  :wink:
Вот если Вы ставите какие-то цели просвещения физических наук или пропаганды космонавтики? Тогда еще можно понять.
Но если целью опуса есть фантастический сюжет, некие человеческие или общественные отношения, то зачем реальная физика? :wink:

Интересные пироги с котятами: на форуме новостей космонавтики меня уверяют, что летают на гравицапах! :)

У меня есть художественные цели, для которых желателен именно такой уровень развития. А на нём гравицапы не подходят. Это - раз. А во-вторых, я не сказку пишу, а научную фантастику.

если вам знаком жанр planetary romance, то я пытаюсь написать interplanetary romance. :) А это требует. Никак не гравицап.

А что ее обсуждать - автоматика примитивная - УВТ сопла и стабилизатор на трех ДУСах - можно реализовать все три на одном гироскопе.  Чисто механическая, привод гироскопов от ПАДа по типу гироновских колес. Стабилизации вполне достаточно чтобы на остальное хватило реакции пилота. Остальное - это программа тангажного автомата и стабилизация по крену на нулевой угол - и то и то отлично реализуется пилотом.

Собственно, для более-менее крупной ракеты и тем более для АКС можно и без автоматики вообще обойтись - там постоянные времени измеряются секундами - более чем достаточно для ручного управления. Проблема только в том, что на управлении могут быть потери в ХС из-за 'виляния' по траектории - с этой точки зрения желательно иметь стабилизатор.

Кстати при таком уровне кислорода в атмосфере есть два следствия - могут быть более эффективны, чем у нас, воздушно-реактивные двигатели, в.т.ч. ГПВРД и инжекционные ЖРД с дожиганием. Во-вторых, ракетное топливо в такой атмосфере будет гореть куда охотнее - т.е. опасность при заправке выше.

Как ни смешно, но ракета должна стартовать, как у Циолковского - с эстакады. Потому, что управление будет ручное. А взлет с эстакады позволит стабилизировать ракету аэродинамически.

Каждая ступень пилотируемая. Для возможности тренировки пилотов еще и многоразовая. У пилота будет стрелочный интегратор ускорения с приставной шкалой в градусах - какой угол к горизонту он должен держать. Курс - по ориентирам или по компасу, хотя он будет кривить.

Короче, мечта ракетчика.
Можно объявить конкурс (в черной дыре) на лучший проект ракеты.

ЦитироватьКак ни смешно, но ракета должна стартовать, как у Циолковского - с эстакады. Потому, что управление будет ручное. А взлет с эстакады позволит стабилизировать ракету аэродинамически.

Каждая ступень пилотируемая. Для возможности тренировки пилотов еще и многоразовая. У пилота будет стрелочный интегратор ускорения с приставной шкалой в градусах - какой угол к горизонту он должен держать. Курс - по ориентирам или по компасу, хотя он будет кривить.

Короче, мечта ракетчика.
Можно объявить конкурс (в черной дыре) на лучший проект ракеты.

А как у Берта Рутана самолет с реактивным двигателем летал безэстакады?

ЦитироватьВообще-то, на планете с такими параметрами вода улетит в космос за геологически короткие сроки.

На счет атмосферы я слышал в свое время одну индейку... если азот заменить на тяжелый инертный газ, то можно получить хорошую плотную не улетающую атмосферу, в которой и вода будет удерживаться в жидком состоянии..

А как с пожароопасностью на такой планете ? Вон в школе на физике в банке с кислородом железку жгут... А в каменноугольном периоде кислорода в атмосфере было на треть больше - от этого у растений больше биомасса, но и пожары от молний тоже чаще. Не будет ли это серьезным препятствием развитию цивилизации по аналогичному с земным пути ?

Ну, больше каменных домов, меньше деревянных. Деревянный дом РАССЧИТАН на эвакуацию при пожаре штатно, и иначе как времянкой не считается...

Так могут быть проблемы с машинами и механизмами: это совсем другая ситуация, если металлы считаются горючим материалом... В кислородной атмосфере, кажется, есть пересечение температур горения угля и возгорания железа (что там будет тогда, скажем, с ковкой ?).

Если звезда по спектральному классу относится к  красным карликам, то потеря планетой атмосферы замедляется. Меньше жесткого излучения "сдувающего" верхние слои в космос. И вполне можно представить достаточно плотную атмосферу и у планеты а ля Марс.
   Солнечный ветер так же слабее и медленнее, что тоже важно.
   
   Кстати встает еще один вопрос: Вряд ли к моменту появления цивилизации, планета сохранит достаточно жидкое ядро, чтобы иметь сильное магнитное поле. А это значит, что радиация на поверхности может быть очень значительной. IMHO планету по любому нужно помещать в систему красного карлика.
   
   Можно конечно и подальше от светила, на орбиту планеты гиганта. Тогда нехватка тепла от звезды, может быть компенсирована разогревом от приливных сил. Но здесь куча вопросов, у гиганта свое магнитное поле и свои радиационные пояса. К тому же полость Роша для спутника планеты гиганта значительно меньше чем для спутника звезды, а это может усилить скорость потери атмосферы, если же отодвинуть планету слишком далеко от гиганта, эффект приливного разогрева, станет слишком незначительным. Зато какие пейзажы, для фантастического романа.

Кстати я срочную служил в РВСН, у нас ракеты средней дальности старые были 8к63.
http://ruzhany.narod.ru/rvsn/SS_4.html

Так там значительная часть автоматики - это гироскопы и пневмоприводы.

Так что вполне можно представить такую схему:
Гироскоп раскручивается сжатым воздухом и совмещен с часовым механизмом, чисто механическим, для задания крена после старта. В этом механическом автомате прошита вся программа взлета, как в шарманке.  При отклонении от курса, срабатывают механические клапаны открывающие подачу сжатого газа к приводам подвеса двигателей (соплам РTTД) или аэродинамическим рулям.  Никакой электроники.

ЦитироватьВряд ли к моменту появления цивилизации, планета сохранит достаточно жидкое ядро, чтобы иметь сильное магнитное поле.

Широко распространенное заблуждение :(

1. Космическая радиация прилетает со всех направлений, днем и ночью.
2. Основным щитом против радиации является масса атмосферы.

Соответственно, жить ближе к полюсу(СпБ) не намного опаснее,  чем рядом с экватором(Багдад).    
Соответственно летать пассажирскими самолетами == получать повышенную долю радиации(массы над 15км все равно много, посему летать не смертельно  :)  ).

Для начала читать:  Most cosmic rays originate from extrasolar sources within our own galaxy such as rotating neutron stars, supernovae, and black holes.  (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_radiation)

НАСА несколько лет назад обсуждала, что обитаемые капсулы на межпланетных перелетах лучше защищать от радиации массой. Чем больше водорода, тем лучше. Предлагалась вода или полиэтилен(первое практичнее, второе технологичнее). А вот магнитное поле хорошо работает только для лучей падающих на "экватор".

Решил поучаствовать в обсуждении темы.
Сразу скажу, я не специалист в космической технике, но в физике рабираюсь.

Заострю для начала внимание на том, что малая гравитация это не только малая сила тяжести, но большая высота атмосферы. На рассматриваемой планете плотность атмосферы будет убывать втрое медленне с высотой чем на Земле. А именно, она будет уменьшаться в е=2,71.. раз каждые 24 километра, в то время как на Земле она уменьшается в втрое (читай 2,71...) каждые 8 км. Точнее можно посчитать с учетом состава и темературы атмосферы.

Медленное убывание плотности атмосферы с высотой и малая сила тяжести, вероятно, обеспечит развитие авиации. Поэтому я отталкивался от самолетов.

Собственно мое предложение. Берем за основу самолет и снабжаем его ракетным двигателем. Такой самолет не обеспечит орбитальной
скорости. Поэтому под крыльями (над крыльями) ставим два мощных ускорителя. На сайте НПО Лавочкина есть картинка ракеты "Буря" -- внешне предполагается подобное.

Строго говоря, в 1920 году не знали стреловидной формы крыла, а  самолеты были по большей части бипланы. Насколько мне извесно, на больших скоростях у кукурузника трудности с аэродинамикой. Это основное слабое место -- разработчикам придется постараться.

Управление системой обеспечивает пилот(пилоты), находящийся в самолете.

Старт с эстакады. Чтобы упростить управление и навигацию я бы стартовал под небольшим углом (20 градусов) в направлении Солнца.
(Старт возможен утром или вечером!)
На этапе работы ускорителей уравление осуществляется воздущными рулями на крыльях самолета. Задача пилота состоит в том чтобы удерживать напраление движения самолета (лететь прямо на Солнце, никаких сложных систем управления!).

После выработки топлива ускорители сбрасываются. Самолет какое-то время еще управляется воздущными рулями, но по мере подъема теряет устойчивость. Для управления в космосе нужны двигатели, которые установлены на самолеты. В момент максимального подъема (определяется пилотом) самолет разворачивается параллельно поверхности, пилот включает двигатель самолета, и он набирает орбитальную скорость. По окончании полета самолет возвращается на планету с пилотом.

Что касается топлива,  я бы взял какую-нибудь азотную кислоту+керосин. Ну и как вариант предлагаю одно компонентное топливо (гидразин с вытеснительной подачей топлива).

Точных рассчетов не проводил, но в первом приближении такая система должна набрать необходимую скорость 4 км/с.

Цитировать

ЦитироватьВряд ли к моменту появления цивилизации, планета сохранит достаточно жидкое ядро, чтобы иметь сильное магнитное поле.

Широко распространенное заблуждение :(

Кто же спорит что основными источниками жестких космических лучей являются источники в нашей галактике и за ее пределами.

  Только вот интенсивность потока плазмы идущего от солнца на много порядков выше. Энергия протонов в ней 10Е5–10Е6 эВ. И они почти полностью отклоняются магнитным полем Земли, частично  накапливаясь в радиационных поясах. Что будет если магнитное поле исчезнет?
   Думаю повышение радиационного фона во много раз обеспечено.  Ведь помимо прямого облучения, которое действительно во многом будет компенсироваться атмосферой, при интенсивном облучении атмосферы, будет происходить накопление радиоактивного материала и разрушение озонового слоя. Я не говорю о дополнительном сдувании атмосферы.  
   Помимо более слабой атмосферы, именно более слабым магнитным полем объясняется повышенная радиоактивность поверхности Марса.

Цитировать

Цитировать

А как у Берта Рутана самолет с реактивным двигателем летал безэстакады?

Отцепка была на хорошей скорости, нес-па?

Кстати более рыхлая атмосфера с большим содержанием кислорода позволит, до очень больших высот использовать прямоточные реактивные двигатели. Правда их не было в начале века.

Надо как-то обойтись без сверхзвуковых носителей, экранопланов и проч., поскольку это не 19-й век.
То время - это паровые турбины. Характеристики пара близки к продуктам разложения перекиси. Просто перекисью занялись поздно.

ЦитироватьВ 1933 г. Вальтер приступил к исследованию энергетических возможностей растворов перекиси водорода.
...
В 1934 г. о результатах исследований проинформировали высшие сферы командования флотом, после чего с завидной оперативностью под знакомым нам шифром "MVB" с порядковым номером V начались работы по созданию энергетических установок на перекиси водорода.

Турбина Лаваля, например, 1:1 современный турбонасос. У Лаваля была своя проблема - не получалось сделать редуктор на такую скорость. А насос - легко.

ЦитироватьТолько вот интенсивность потока плазмы идущего от солнца на много порядков выше. Энергия протонов в ней 10Е5–10Е6 эВ. И они почти полностью отклоняются магнитным полем Земли, частично накапливаясь в радиационных поясах. Что будет если магнитное поле исчезнет?

Ничего не будет. Так как будет отклонятся и поглощаться атмосферой.

Опять таки, согласно расчетам НАСА в облучении экипажа межпланетной экспедиции Земля-Марс основную(львиную) долю радиации составляет космическая радиация. А от большей части солнечного излучения по видимому можно защититься листом алюминия.  

И космический корабль на маршруте Земля-Марс как раз рассматривался с точки зрения защиты 1) Только магнитным полем. 2) Только массой кокона. 3) Комбинировная защита. И при этом выходило, что магнитное поле само по себе недостаточно уменьшает облучение. А вот эмуляции высокогорной атмосферы щитом из полиэтилена или воды без магнитного поля вполне достаточно. Соответственно это и будет ответ на вопрос, что будет если магнитное поле Земли исчезнет.

Так будут случаи самовозгорание паровых котлов, турбин и т.д в кислородной атмосфере или нет (или при каких условиях) ? Что надо сделать, чтобы уменьшить этот риск ? А ржавчина ? Там все быстрее будет окисляться...

ЦитироватьВон в школе на физике в банке с кислородом железку жгут...

Во-первых, парциальное давление кислорода как на земле. т. е. железо будет гореть не более охотно, чем на воздухе.
Во-вторых, на планете гравитация втрое слабее, чем на земле, а атмосфера НЕ чисто кислородная. Это означает, что тяга, уносящая отработанный воздух, минимум втрое слабее, чем на земле. Это значит, что пламя будет гореть существенно менее охотно, чем могло бы.

ЦитироватьКстати встает еще один вопрос: Вряд ли к моменту появления цивилизации, планета сохранит достаточно жидкое ядро, чтобы иметь сильное магнитное поле. А это значит, что радиация на поверхности может быть очень значительной. IMHO планету по любому нужно помещать в систему красного карлика.

http://www.manual.tu2.ru/view_post.php?id=65

ЦитироватьТолько вот интенсивность потока плазмы идущего от солнца на много порядков выше. Энергия протонов в ней 10Е5–10Е6 эВ.

10-100 кЭв? Это несерьёзно. Емнип, в ЭЛТ-трубках электроны с примерно такой энергией - а у них проникающая способность изрядно выше.

У радиоактивного облучения от радиоактивного распада типичные энергии в еденицы МэВ. при этом альфа облучение полностью тормозится слоем бумаг или 10 сантиметрами воздух, бета - слоем воздуха в пару метров. Протоны будут где-то посередине -).

ЦитироватьА ржавчина ? Там все быстрее будет окисляться...

И кто вам это сказал ? Если парциальное давление кислорода то же, что и на Земле, процесс будет идти с той же скоростью.

Цитироватьперекись/керосин (ну, может перекись/спирт[/img]

По тем временам - очень много электричества. Перекись можно делать либо через электролиз, либо через антрахиноновый процесс.
И второе появилось довольно поздно....
Азотная кислота по электричеству дешевле выйдет.

ЦитироватьС электричеством 150 лет назад тоже были перебои, поэтому дуговой сваркой не пользовались, а все делали на заклепках а-ля Титаник.
Не знаю как клепаный стальной корпус межпланетного космического корабля будет противостоять космическому вакууму....

Залить клёпки припоем, вероятно.

Цитировать

ЦитироватьТолько вот интенсивность потока плазмы идущего от солнца на много порядков выше. Энергия протонов в ней 10Е5–10Е6 эВ. И они почти полностью отклоняются магнитным полем Земли, частично накапливаясь в радиационных поясах. Что будет если магнитное поле исчезнет?

Ничего не будет. Так как будет отклонятся и поглощаться атмосферой.

Опять таки, согласно расчетам НАСА в облучении экипажа межпланетной экспедиции Земля-Марс основную(львиную) долю радиации составляет космическая радиация. А от большей части солнечного излучения по видимому можно защититься листом алюминия.  

И космический корабль на маршруте Земля-Марс как раз рассматривался с точки зрения защиты 1) Только магнитным полем. 2) Только массой кокона. 3) Комбинировная защита. И при этом выходило, что магнитное поле само по себе недостаточно уменьшает облучение. А вот эмуляции высокогорной атмосферы щитом из полиэтилена или воды без магнитного поля вполне достаточно. Соответственно это и будет ответ на вопрос, что будет если магнитное поле Земли исчезнет.

Думаю будет значительное повышение уровня радиации внимательно читайте прошлый мой пост. К тому же магнитное поле отклоняет и экзолучи вплоть до 10E9.  

К тому же по данным археологических исследований, в отложениях замечены периоды повышения радиации на поверхности Земли, многие из них коррелируют с периодами инверсии магнитных полюсов.

Даже текущее незначительное снижение мощности магнтиного поля Земли имеет последствия:
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/03/12/17_003.htm
http://www.space.com/scienceastronomy/earth_magnetic_031212.html
http://www.space.com/scienceastronomy/generalscience/earth_poles_991027.html


И еще касательно "сдувания" атмосферы:

http://www.pureenergysystems.com/news/2005/02/27/6900064_Magnet_Pole_Shift/

ЦитироватьLosing its protective magnetic envelope, the atmosphere would expand and become thinner, possibly leading to altitude sickness near sea level. No longer filtered out, deadly cosmic rays would kill most if, not all, living creatures on the surface. Only those living in deep caves would be safe. This scenario has prompted some to build underground bunkers in hopes of surviving

И наконец:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetic

ЦитироватьThe magnetosphere shields the surface of the Earth from the charged particles of the solar wind and is generated by electric currents located in many different parts of the Earth. It is compressed on the day (Sun) side due to the force of the arriving particles, and extended on the night side. (Image not to scale.)

Если есть желание можно открыть прения, в отдельном топике, для данной темы это все же оффтоп.

И еще по поводу магнитного поля: Слабое магнитное поле очень сильно осложнит развитие электротехники и особенно электроники, это в романе точно нужно учитывать.

Цитировать

ЦитироватьКстати встает еще один вопрос: Вряд ли к моменту появления цивилизации, планета сохранит достаточно жидкое ядро, чтобы иметь сильное магнитное поле. А это значит, что радиация на поверхности может быть очень значительной. IMHO планету по любому нужно помещать в систему красного карлика.

http://www.manual.tu2.ru/view_post.php?id=65

ЦитироватьТолько вот интенсивность потока плазмы идущего от солнца на много порядков выше. Энергия протонов в ней 10Е5–10Е6 эВ.

10-100 кЭв? Это несерьёзно. Емнип, в ЭЛТ-трубках электроны с примерно такой энергией - а у них проникающая способность изрядно выше.

У радиоактивного облучения от радиоактивного распада типичные энергии в еденицы МэВ. при этом альфа облучение полностью тормозится слоем бумаг или 10 сантиметрами воздух, бета - слоем воздуха в пару метров. Протоны будут где-то посередине -).

Ну как раз внешняя оболочка ядра Марса уже затвердела. А согласно некоторым гипотизам токи во внешней жидкой части ядра Земли и формируют магнитное поле. Во всяком случае малые тела солнечной системы не имеющие жидкого ядра лишены магнитного поля, у Марса оно есть но в 800 раз слабее Земного, поэтому считаю корреляцию уместной.

По поводу радиации, магнитное поле отклоняет заряженный частицы вплоть до энергии 10E9, плюс следует говорит о разрушении озонового слоя, и наведенной вторичной радиации в атмосфере. К тому же не надо забывать про вспышки и выбросы на Солнце когда, образуется большое количество частиц высоких энергий.

ЦитироватьИнтересные пироги с котятами: на форуме новостей космонавтики меня уверяют, что летают на гравицапах!  
У меня есть художественные цели, для которых желателен именно такой уровень развития. А на нём гравицапы не подходят. Это - раз. А во-вторых, я не сказку пишу, а научную фантастику.
если вам знаком жанр planetary romance, то я пытаюсь написать interplanetary romance.  А это требует. Никак не гравицап.

Пишите на здоровье. Лишь бы читателям было интересно. :wink:  
Но мне известно только три способа запуска спутника на планетах имеющих атмосферу: 1) Реактивный; 2) Лифт; 3) Гравицапа.

ЦитироватьПлотность чуть выше половины: больше кислорода, меньше азота. Не больше, чем 0,6 земной плотности.

ЦитироватьА как с пожароопасностью на такой планете ? Вон в школе на физике в банке с кислородом железку жгут... А в каменноугольном периоде кислорода в атмосфере было на треть больше - от этого у растений больше биомасса, но и пожары от молний тоже чаще. Не будет ли это серьезным препятствием развитию цивилизации по аналогичному с земным пути ?.

ЦитироватьНу, больше каменных домов, меньше деревянных. Деревянный дом РАССЧИТАН на эвакуацию при пожаре штатно, и иначе как времянкой не считается....

А что у вас на планете и деревья и трава тоже каменные? :D

Похоже вы взяли данные о некой планете и «от фонаря» добавили в атмосферу кислорода, чтоб было как на Земле.  :wink:
Получилась концентрация порядка 40%.  :shock: Что будет с биосферой при такой концентрации, вы надеюсь, опишите в своем романе. Если конечно на планете есть биосфера, а не голая пустыня как обычно показывают другие планеты в Голливуде в фильмах снятиях именно в этом жанре.  :) Заодно если конечно пожелаете, опишите каким образом планета снабжается таким количеством кислорода. Конечно это будет научно обоснованный механизм ведь вы пишите научную фантастику.  :wink: Но боюсь без привлечения некой «гравицапы» это сделать будет затруднительною.  :) Впрочем можно не затрудняться.
Для выбранного жанра научность не более чем антураж. :D

ЦитироватьДумаю будет значительное повышение уровня радиации внимательно читайте прошлый мой пост.

НАСА думает повышение уровня радиации будет незначительным. Внимательно читайте прошлый мой пост.

Цитироватьв отложениях замечены периоды повышения радиации на поверхности Земли, многие из них коррелируют с периодами инверсии магнитных полюсов.
...
Даже текущее незначительное снижение мощности магнтиного поля Земли имеет последствия:

Естественно. И жители Питера, в сравнении с жителями Багдада получают большую долю облучения, так как магнитное поле поле их защащает хуже. А жители высокогорных районов и пилоты авиации облучаются еще сильнее по сравнению с предыдущими двумя.

Вы считаете подобную разницу значительной? Я незначительной. В общем вопрос сводится к терминологии. А то, что разница есть - так это совершенно очевидно. А степень значительности/незначительности каждый решит сам для себя.


PS. Из ваших ссылок:

Цитироватьнапряженность магнитного поля Земли уменьшилась на 10%
...
пока ... не замечено массовой гибели всего живого

но десять процентов уже явно загибается :twisted:  :lol:  :wink:

Цитировать[

А что у вас на планете и деревья и трава тоже каменные? :D

Похоже вы взяли данные о некой планете и «от фонаря» добавили в атмосферу кислорода, чтоб было как на Земле.  :wink:
Получилась концентрация порядка 40%.  :shock: Что будет с биосферой при такой концентрации, вы надеюсь, опишите в своем романе. Если конечно на планете есть биосфера, а не голая пустыня как обычно показывают другие планеты в Голливуде в фильмах снятиях именно в этом жанре.  :) Заодно если конечно пожелаете, опишите каким образом планета снабжается таким количеством кислорода. Конечно это будет научно обоснованный механизм ведь вы пишите научную фантастику.  :wink: Но боюсь без привлечения некой «гравицапы» это сделать будет затруднительною.  :) Впрочем можно не затрудняться.
Для выбранного жанра научность не более чем антураж. :D

1. А я про деревья говорить буду не здесь и, видимо, не с Вами. Ибо вы мне и по технике ничего не предложили. В отличие от других корреспондентов форума. Или, скажем, ствольная артиллерия является разновидностью гравицап? Вот уж не знал...
2. А описать - постараюсь. И это пока единственный толковый совет, который я от Вас прочитал. Всё прочее сводится к гравицапам :)

УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА: вернуться к обсуждению технических аспектов низкогравитационного и низкотехнологического запуска.

Этим вы мне поможете. А промагнитные поля я, например, стал бы писать только в случае применения геомагнитного движителя.

Вы бы тут попробовали http://balancer.ru/society/viewforum.php?id=30

ЦитироватьВы бы тут попробовали http://balancer.ru/society/viewforum.php?id=30

Да мне нужен совет людей, которые в теме не только как любители фантастики, в том всё и дело. Таких советчиков у меня вполне достаточно. И даже лучших, но вот насоветовали обратиться именно на форум "Новостей космонавтики".

А то мне насоветуют гравицап...

Я их, конечно, отфильтрую. Но...

Цитироватьнасоветовали обратиться именно на форум "Новостей космонавтики".

:D

Этот форум действительно среди лучших по концентрации ракетчиков-профессионалов, просто пока высказывались в основном любители.

Я не профессионал, но обещаю говорить только то что знаю.

Во первых не могу не отметить, что для исключения войны нужна какая-то очень веская причина (например очень малая плодовитость разумного вида, вообще вам видней), если же военные действия не сулят больших проблем всем участвующим сторонам, они как правило происходят.
Выход в космос требует огромных ресурсов, и соответственно тоже должен быть хорошо обоснован - в нашей истории выход в космос случился как предложение сверхвысотного полета, а спрос был на разведовательную информацию.
И кстати, отсутствие необходимости пороха (которое следует из малой силы тяжести и разреженной атмосферы), это конечно минус, может можно как-то компенсировать какой-то необходимостью в сложном химическом производстве, которое безусловно привело-бы к глубоким познаниям в области химии/горения и тд.

Еще мне кажется интересной идея, чтобы в пределах досягаемости было несколько удобных для колонизации планет, а на своей перенаселенность, соответственно есть смысл рваться в космос для колонизации, но тут другая проблема, что технологии выбранного времени явно не тянут на отправку колонизационных кораблей.

Тут говорили что в 1920-е годы не было технологий сверхзвукового полета - это не совсем так - немцы уже катали в аэродинамических трубах и делали теорию под треугольное крыло и бесхвостку (летающее крыло), в СССР один конструктор сделал деревянный планер с твердотопливным ракетным ускорителем и было совершено множество полетов, и неоднократно вплотную приблизились к скорости звука, причем было специально изготовлено несколько экземпляров этого планера, с прямым крылом, со стреловидным и с обратной стреловидностью.

UPD таки я ошибся - планеры Цыбина летали в 1947 году, стреловидное крыло было металлическим.
http://www.transport.ru/2_period/vvflota/96_6/cybin.htm
http://www.sergib.agava.ru/russia/tsybin/ts/1/ts1_e.htm

ЦитироватьВо первых не могу не отметить, что для исключения войны нужна какая-то очень веская причина (например очень малая плодовитость разумного вида, вообще вам видней), если же военные действия не сулят больших проблем всем участвующим сторонам, они как правило происходят.

Война как таковая на планете хорошо известна. Собственно, они как раз закончили мировую. Для себя - первую. Дальнейшее сдерживание - на балансе сил

ЦитироватьВыход в космос требует огромных ресурсов, и соответственно тоже должен быть хорошо обоснован - в нашей истории выход в космос случился как предложение сверхвысотного полета, а спрос был на разведовательную информацию.
И кстати, отсутствие необходимости пороха (которое следует из малой силы тяжести и разреженной атмосферы), это конечно минус, может можно как-то компенсировать какой-то необходимостью в сложном химическом производстве, которое безусловно привело-бы к глубоким познаниям в области химии/горения и тд.

Пригодная к колонизации планета есть. Для полного счастья есть внешний фактор: если планету не занять, найдутся другие желающие. Это, кстати, и ответ на то, что о планетах ниже. Впрочем, у них будет срок. Весьма сжатый.

Порох есть, используется по назначению. Аборигены немножко бронированы, так что метательное оружие против них не очень эффективно. Кроме того, порох незаменим при осадных работах, горных - до изобретения лучшей взрывчатки.

ЦитироватьЕще мне кажется интересной идея, чтобы в пределах досягаемости было несколько удобных для колонизации планет, а на своей перенаселенность, соответственно есть смысл рваться в космос для колонизации, но тут другая проблема, что технологии выбранного времени явно не тянут на отправку колонизационных кораблей.

Тут говорили что в 1920-е годы не было технологий сверхзвукового полета - это не совсем так - немцы уже катали в аэродинамических трубах и делали теорию под треугольное крыло и бесхвостку (летающее крыло), а в СССР один конструктор сделал деревянный планер с твердотопливным ракетным ускорителем и было совершено множество полетов, и неоднократно вплотную приблизились к скорости звука, причем было специально изготовлено несколько экземпляров этого планера, с прямым крылом, со стреловидным и с обратной стреловидностью.

Да, крылатую схему я думаю.

У вас на первую ступень носителя так и просятся ТРД - по уровню развития планеты это могут быть либо ПуВРД (впервые испытан в 1906) либо ТРД с приводом компрессора от паровой турбины (еще более ранние разработки) Вот тут есть кое-что: http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc15c.html

Цитировать2. А описать - постараюсь. И это пока единственный толковый совет, который я от Вас прочитал. Всё прочее сводится к гравицапам :)
1. А я про деревья говорить буду не здесь и, видимо, не с Вами. Ибо вы мне и по технике ничего не предложили. В отличие от других корреспондентов форума. Или, скажем, ствольная артиллерия является разновидностью гравицап? Вот уж не знал...

И зачем мне давать Вам советы?
Вы хотите совет для написания книги, которую потом возможно опубликуете, следовательно, это есть бизнес. Извините, и советы тогда должны быть платные, ведь мы давно живем при капитализме. Поэтому берите то, что дают даром.
Вот если бы Вы заключили соглашение, что 1% от гонорара перечислите на развитие космонавтики или журнала НК, вот это было бы неплохо. ИМХО, конечно.

Ствольная артиллерия, ровно как электромагнитные пушки позволяют запустить снаряд по баллистической траектории. А для выхода снаряда на орбиту требуется доразгон с помощью реактивных систем. Поэтому все это попадает в категорию реактивных средств.
Под гравицапой понимается некое фантастическое средство, например кейворит, нуль транспортировка или волшебная палочка. Разве эти средства не использую в фантастических произведениях?

Цитировать2. А описать - постараюсь. И это пока единственный толковый совет, который я от Вас прочитал.

Уточню. На мой взгляд, следует снизить количество кислорода вдвое, что будет соответствовать высоте 6-10 км на Земле. И подумать как это скажется на физиологии ваших аборигенов. Как варианты: больший объем легких, меньший объем тела, замедленная реакция. Желательно увеличить в атмосфере содержание инертных газов, аргон, неон, поскольку наличие там азота в больших количествах также сомнительно.
Как видите, тут много чего вылезет, если следовать неким общим соображениям.

ЦитироватьПоэтому берите то, что дают даром.

Ваших - не нужно и даром. До свидания, с Вами разговор закончил.

ЦитироватьУ вас на первую ступень носителя так и просятся ТРД - по уровню развития планеты это могут быть либо ПуВРД (впервые испытан в 1906) либо ТРД с приводом компрессора от паровой турбины (еще более ранние разработки) Вот тут есть кое-что: http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc15c.html

Ну, это вариант. Хотя первую ступень могут неплохо заменить самолёт либо аэростат. Впрочем, самолёт-ракетоплан это не отменяет. :)

ЦитироватьПригодная к колонизации планета есть. Для полного счастья есть внешний фактор: если планету не занять, найдутся другие желающие. Это, кстати, и ответ на то, что о планетах ниже. Впрочем, у них будет срок. Весьма сжатый.

Плохой мотив. Без приличного транспорта даже удайся заселение - колония отколется как не имеющая общих интересов.
Это ведь не "за океаном" - это намного, намного хуже. Принципиальная невозможность торговли...
"Для приоритета" такие сверхпроекты не делают.

Нужен например какой-то портал, который первый долетевший настроит на свою страну. Или добрые инопланетяне, которые обеспечат транспортом "по факту прилёта" :)

З.Ы. С воздушным стартом мудрить не советовал бы. Пушка для грузов, ТТУ для пилотов.

Цитировать

ЦитироватьУ вас на первую ступень носителя так и просятся ТРД - по уровню развития планеты это могут быть либо ПуВРД (впервые испытан в 1906) либо ТРД с приводом компрессора от паровой турбины (еще более ранние разработки) Вот тут есть кое-что: http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc15c.html

Ну, это вариант. Хотя первую ступень могут неплохо заменить самолёт либо аэростат. Впрочем, самолёт-ракетоплан это не отменяет. :)

Нет конечно, тем более, что с твердотопливными ускорителями его реализовать технически проще (но не легче, почитайте например об истории ракетомобилей в Германии 20х годов...).
Но ИМХО комбинация старта на ТТУ и ПуВРД для первой ступени будет эффективнее. Но у вас же там кажется не один вариант носителя будет а целых три? Кто-то может и этот вариант попробовать...

Да. Могут. А почему нет?

ЦитироватьЗ.Ы. С воздушным стартом мудрить не советовал бы. Пушка для грузов, ТТУ для пилотов.

Пушка подойдет не для всяких грузов - максимум 20е годы, ламповая электроника, как апофеоз прогресса... Техника просто перегрузок не выдержит.
А вот воздушный старт - почему бы и нет? Будь у нас 1я космическая меньше 4 км/сек - у нас бы давно многоразовые одноступы на орбиту летали...

ЦитироватьБудь у нас 1я космическая меньше 4 км/сек - у нас бы давно многоразовые одноступы на орбиту летали...

Но и 8-10 м/с2 было бы пределом для пилотируемого полёта.

Цитировать

ЦитироватьБудь у нас 1я космическая меньше 4 км/сек - у нас бы давно многоразовые одноступы на орбиту летали...

Но и 8-10 м/с2 было бы пределом для пилотируемого полёта.

Ну почему? Где-то до 12,5 м/с2 - 4 местных G - вполне реально... Правда лучше кратковременно.

По аналогии, кратковременно 60м/с*с

ЦитироватьПо аналогии, кратковременно 60м/с*с

Не... 20G давайте оставим на баллистический спуск... для старта это жестковато  :roll:
Сколько там максимальная перегрузка на старте у Шаттла? где-то так и есть перед отстрелом ТТУ...

ЦитироватьА вот воздушный старт - почему бы и нет? Будь у нас 1я космическая меньше 4 км/сек - у нас бы давно многоразовые одноступы на орбиту летали...

Главный груз для снарядов, я понимаю, топливо. Позже - элементы конструкций.

Тогда многоступенчатый ракетоплан со стартом с воды для пассажиров и пушка на легком газе с реактивными снарядами - для груза. Ракетоплан, наверное первый, поскольку его сделать проще. Кстати говоря, третья ступень ракетоплана  это готовая посадочная ступень для колонизации. Т.е. он дозаправляется на орбите в достаточной степени, чтобы выдать отлетный импульс (они одного порядка с импульсом, который должна набрать третья ступень для выхода на орбиту), а затем просто садится с подлетной траектории. Рисковано, конечно, но это _гидро_план, для него посадочная полоса не нужна. А в грузовой отсек можно взять 'колониальную' ПН.

Почему именно гидроплан и именно полностью многоразовый. Первое - приличный УИ на том сырье, что тогда было, получить нельзя. Приличное массовое совершенство - тоже. Поэтому у нас для 20 тонн ПН получается трехступенчатая ракета минимум в 500 тонн стартовой массы, сотня тонн - сухая. С другой стороны, покольку УИ невелик, то и тепловые нагрузки на двигателях невелики, т.е. потенциально они могут быть хорошо многоразовыми. Но при этом растет стартовая масса - до 1.5 килотонн на 20 тонн ПН, 300 тонн сухой массы. Это - корабль, и никак иначе. Три ступени - взлетная, разгонная и орбитальная. Первая - это глиссер-экраноплан. Задача - взлет и разгон на инжекционном ЖРД - ПВРД в атмосфере до скорости в 1.5 км/с. Далее, разгонная ступень - чистый ЖРД, крылышки только для посадки, разделение на 'несущем корпусе'. И морфологически подобная, только в 2 раза меньшая, орбитальная ступень, с несколько лучшей теплозащитой для обратного входа в атмосферу. Топливо - ну, что-то типа перекись + спирт, УИ около 2(2.5) км/с.
Далее - почему многоразовый - первый аргумент - проще отрабатывать. Телеметрии нету. Почему грохнулось - непонятно. Можно конечно сажать на ракету пилота с парашутом, но проще делать всю ракету сугубо многоразовой и после каждой посадки ее подкручивать и подваривать ;-).
Второй аргумент - дешевле отрабатывать. На выходе - характерный для 18 века единичный экземпляр изделия - тогда даже серийные корабли все равно получались несколько разными. Честно говря, на месте монарха того времени, которому предложили бы программу на одноразовых носителях, я тут же предложившего посадил на одноразовую бочку с порохом ;-) - расходы для казны на изделие в 1000 тонн, которое после ПЕРВОГО ЖЕ запуска перестает существовать... то же самое, что построить корабль, и в первом же бою его целенаправленно утопить. Казнокрадство (с)! ;-)



Пушкой, кстати, тоже можно класть снаряды прямо на межпланетную траекторию - вопрос только длины ствола. Вдвое длинее ствол - в полтора раза выше скорость. Коррекция же реактивным компонентом снаряда в процессе полета. Посадка - опять же с баллистического аэроторможения, благо теплозащита на снаряде есть в любом случае.

А вообще, Алексей Толстой не задумывался над физическими подробностями. А написал "Аэлиту".

А. Толстой писал в насколько, простите, грамотном обществе? Ликбез уже завершился? Да и вообще - у него была фантастика о будущем. У меня - о как бы прошлом. Если угодно - некоторый способ чуть устыдить человечество, которое сидит на орбите в 21 веке. Когда эти...
Правда, стимулы у них будут :)

И, кстати задумывался он. Вплоть до прямых консультаций с Цандером и Циолковским.

Поскольку в первой главе упоминаются танки значит ДВС уже есть, я думаю вполне подошла бы смесь керосин + окислитель на основе азотной кислоты. Там уж УИ приличный. Можно попробовать представить одноступ. Тут конечно двигатель сложный, но ничего запредельного нет.

А еще как вариант Порох + ПВРД + ЖРД а пакете. Тяготение маленькое, атмосфера рыхлая, значит даже на больших высотах кислорода для ПВРД достаточно.
Старт на порохе, потом ПВРД, в конце ЖРД можно перекись + керосин или спирт.
Выглядеть должно так: Первая крылатая ступень стартует на порохе с эстакады, потом запускаются ПВРД, полет с постепенным набором высоты и скорости, потом вторая ступень ЖРД. Все многоразовое кроме пороховых ускорителей.

От грамотности общества талант не зависит. Средний современный читатель настолько же туп в физике, как и читатель Толстого. Достаточно посмотреть на "Звёздные Войны" чтобы это понять.

ЦитироватьА. Толстой писал в насколько, простите, грамотном обществе? Ликбез уже завершился? Да и вообще - у него была фантастика о будущем. У меня - о как бы прошлом. Если угодно - некоторый способ чуть устыдить человечество, которое сидит на орбите в 21 веке. Когда эти...
Правда, стимулы у них будут :)

И, кстати задумывался он. Вплоть до прямых консультаций с Цандером и Циолковским.

Всегда уважал детали, даже фентези не могу читать, когда Луна все время восходит сразу после захода солнца.

Кстати первые Советские самолеты с ЖРД были как раз керосин + азотная кислота.
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p3/bi.htm

ЦитироватьОт грамотности общества талант не зависит. Средний современный читатель настолько же туп в физике, как и читатель Толстого. Достаточно посмотреть на "Звёздные Войны" чтобы это понять.

Согласен, но вот по английски жанр называется  Science Fiction. Чувствуете  разницу. Современной фантастике как раз не хватает наукообразности. А жаль. Гнать что попало то проще.

Можно хоть один пример современной фантастики, не соответсвующей физической картине?

ЦитироватьМожно хоть один пример современной фантастики, не соответсвующей физической картине?

НЕ соответствующей? Да вот хоть сейчас в шкаф залезу, пуда 4 наберу  :lol: ... Вот соответствующей - на порядок-два меньше... Так что ИМХО автор прав - делать надо достаточно детализовано, чтоб нуль-Т с гравицапами из каждой щели не лезли...

Наверное, речь не о фантастике.

ЦитироватьНаверное, речь не о фантастике.

Ну, про фэнтези я не заикался бы. А вот любая космическая с переходами через гипепространство - она как по вашему - соответствует?

Не меньше, чем "80 тысяч лет под водой".

Цитировать

ЦитироватьНаверное, речь не о фантастике.

Ну, про фэнтези я не заикался бы. А вот любая космическая с переходами через гипепространство - она как по вашему - соответствует?

Одно дело когда автор, добавил что то, чего науке неизвестно, для создания сюжета. А другое когда он грубо попирает на каждом шагу законы физики.

Тут недавно читал книжку уважаемого мной автора, в которой он описывает пригодную для жизни планету вблизи голубого гиганта?! Такая звезда живет то несколько миллионов, а то и сотен тысяч лет. А уж атмосферу с такой планеты просто сдует! Так ведь он ее описывает как известный курорт, потому что в спектре звезды много ультрафиолета, что хорошо для загара. :)

ЦитироватьКстати первые Советские самолеты с ЖРД были как раз керосин + азотная кислота.
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p3/bi.htm

Ага, Чертока изучаю внимательно :)

И правильно, иначе Лось никогда не встретит Аэлиту. А для настоящей любви - физика мелочь! :D

Цитата: "ol62rusТут недавно читал книжку уважаемого мной автора, в которой он описывает пригодную для жизни планету вблизи голубого гиганта?! Такая звезда живет то несколько миллионов, а то и сотен тысяч лет. А уж атмосферу с такой планеты просто сдует! Так ведь он ее описывает как известный курорт, потому что в спектре звезды много ультрафиолета, что хорошо для загара. :)[/quoteГлоп.
And no more comments. :)

Мне вот вспомнилась книжица, где цивилизации позарез надо было закинуть человека на орбиту, шоб её инопланетяне приняли в империю на приемлимых условиях. Ну вот юридический казус такой :).

Под этот стимул они ухитрились сделать нечто вроде взрыволёта, и полуживую тушку на орбиту таки закинуть. Как раз на искомом техническом уровне, как раз после мировой войны... У них правда бонус был - "древняя техническая документация", для уменьшения размеров роялей.
 
Шо ж это за книжка-то была?...

ЦитироватьШо ж это за книжка-то была?...

Джерри Пурнел "Космический корабль короля Давида"

О, точно!

Если планета вращается, аборигены могут немного выиграть в массе полезного груза (несколько процентов) если запускать ракету с экватора на восток, так как при зтом скорость ракеты складывается со скоростью вращения планеты.
Продолжительности суток в 24 часа соответствует выигрыш около 200 м/с при орбитальной скорости 4 км/с. Для сравнения на Земле выигрыш 460 м/с при орбитальной скорости 8 км/с.

ЦитироватьИ правильно, иначе Лось никогда не встретит Аэлиту. А для настоящей любви - физика мелочь! :D

That's not right!
("Galaxy quest")

ЦитироватьПродолжительности суток в 24 часа соответствует выигрыш около 200 м/с при орбитальной скорости 4 км/с.

Всё хорошо. Но 4 км/с для данной планеты - вторая космическая, а не первая. :) Первая - 3 км/с.

ЦитироватьМожно хоть один пример современной фантастики, не соответсвующей физической картине?

Недавно у Зоричей прочитал такое.

ЦитироватьФрангарн-164, а на языке тойлангов просто Комета – небесное тело довольно необычное.
Эрруак имеет период обращения четыре с небольшим земных года, а Комета – приблизительно шестьдесят пять. Удивительно, но факт: если период обращения Эрруака возвести в третью степень, с точностью до восемнадцатого знака получится период обращения Кометы.
Проще говоря, периоды обращений этих двух небесных тел – Кометы и Эрруака – удивительно точно синхронизированы. О причинах этого нашим астрофизикам остается только гадать. Но, как бы там ни было, раз в 65 земных лет (и один раз в шестнадцать эрруакских) Комета проходит в нескольких десятках тысяч километров от Эрруака.
Десятки тысяч километров по космическим масштабам – это на расстоянии вытянутой руки по меркам человеческим. Пышная газовая грива Кометы раздувается на солнечном ветру Франгарна и полностью поглощает Эрруак. Прохождение планеты через газовый хвост Франгарна-164 вызывает множество природных феноменов. Ионизация стратосферы резко возрастает, на планете бушуют магнитные бури, ночное небо переливается всеми цветами радуги.
Эта астрофизическая вакханалия, постепенно нарастая, длится примерно две недели. Днем Кометы называется ее апофеоз – стояние Франгарна, Эрруака и собственно кометы почти на одной линии, когда блеск ледяной гостьи достигает максимума. После этого буйство небес идет на убыль и уже через двадцать стандартных суток Комета превращается в обычную яркую звезду.
У Эрруака нет естественных спутников, ночи там – всегда безлунны. Можно себе представить, какое впечатление производили на древних тойлангов редкие, но регулярные визиты космического тела, во много раз превосходящего нашу знаменитую комету Галлея по размерам и светимости.

Проходит себе значит каждые 16 лет и никаких пертурбаций орбиты от сближения с Земле-подобной планетой!

ЦитироватьИ правильно, иначе Лось никогда не встретит Аэлиту. А для настоящей любви - физика мелочь! :D

  Любовь это хорошо. Лишь бы в вакууме не целовались.
 
  Но, конечно сюжет главное. Более того, лучшие книги независимо от жанра рассказывают о человеческих чувствах и судьбах. Потому что читают их тоже люди. А всё фантастическое лишь антураж, декорации. Но если декорации лгут, то и всему остальному как то не особо веришь.

Зоричи - фантастика?

ЦитироватьМасса - 0,102 массы Земли
Радиус - 3000/6378 = 0,47 от диаметра Земли

1-ая космическая  sqrt(0,102/0,47)*7900 м/с = 3700 м/с - чуть больше чем у Марса

Пресчитал еще раз:
Первая косическая скорость 3689 м/с, вторая космическая 5217 м/с.
Круговая скорость на высоте 200 км 3572 м/с, скорость убегания 5051 м/с.
Масса планеты на 5% меньше чем У Марса, радиус на 13% меньше,
а это значит,  что первая и вторая космические скорости будут БОЛЬШЕ на (13-5)/2=4%, чем у Марса.
 В "Справочнике любителя астрономии", П.Г. Куликовский, 2002 год, стр 416 приведена вторая космическая скорость для Марса 5,0 км/с.

ЦитироватьЗоричи - фантастика?

Да, не учел, Вы со свомии прозападными настроениями наверное фан Дэвида Вебера, пишушего рекрутские рекламки для US NAVY. :)

А кто это такой? Ну, если для вас графомания - фантастика, то и кобыла - невеста.

Может, вернёмся от литературы к технике?

Хотя звёздные оперы не НФ, ИМХО.

ЦитироватьДа мне нужен совет людей, которые в теме не только как любители фантастики, в том всё и дело. Таких советчиков у меня вполне достаточно. И даже лучших, но вот насоветовали обратиться именно на форум "Новостей космонавтики".
А то мне насоветуют гравицап...
Я их, конечно, отфильтрую. Но...

Цитировать1. А я про деревья говорить буду не здесь и, видимо, не с Вами.
А. Толстой писал в насколько, простите, грамотном обществе? Ликбез уже завершился?

ЦитироватьПоэтому берите то, что дают даром.

ЦитироватьВаших - не нужно и даром. До свидания, с Вами разговор закончил

ЦитироватьМожет, вернёмся от литературы к технике?

Нафик нужно
Margaritas ante porcos
(Евангелие от Матфея, 7, 6)

SAV

А к вам никто и не обращался.

Тем не менее, сохраняю надежду на получение ценных советов от прочих участников форума.

Также прошу извинить за резкость общения с SAV, которая, вероятно, выглядит неприятно.

Так вы конкретные вопросы задавайте.

ЦитироватьТак вы конкретные вопросы задавайте.

Хорошо.

Итак, три проекта - авиационно-реактивный, ракетный, пушечно-ракетный.

Первая партия вопросов, пока не узкотехнических:
1. Что из отссутствующих на описанный период технологий придётся кровь из носу разработать для реализации каждого из них?
2. Каковы наиболее ожидаемые технические проблемы? Причины сбоев и аварий?
3. По проектам: Есть три географические особенности у конкурирующих держав. У одной - ледник не меньше антарктического. У второй - островное и экваториальное расположение мэйнлэнда. У третьей - наиболее высокий горный массив. Собственно, единственные молодые горы планеты. Ясно, что экватор не лишний для любого проекта - но всё же, какой какому полезней?
4. Как повлияет более толстая, но более разряжённая атмосфера на сами проекты? Насколько целесообразна аэростатическая ступень?

Советов то уже надавали. Может аффтар определится с каким нибудь вариантом. И гидроплан (очень кстати красиво для НФ, такой космически-морской антураж -- предел романтики ) и ПВРД, и керосин, и спирт + перекись, и пушка. И по системе управления  были предложения про гироскопы и всё такое.  
  Между прочим 20 годы XX века - эпоха гидропланов.
  А слишком большая детализация не нужна.  IMHO "Кембрийский период" от нее страдает.

Проблема для авиационного варианта, материалы, звуковой барьер, ПВРД.

Для пушки, сама пушка и автоматика, выдерживающая перегрузки, потому как довыведение придется делать полюбому, если конечно не сразу на межпланетную траекторию.

Для ракетного, материалы, ЖРД, баки, автоматика.

Я думаю лет за 10 должны управиться.

ЦитироватьSAV
А к вам никто и не обращался.

Молодой человек!
А такую ерунду как вы пишете, может писать только молодой человек насмотревшийся «звездных войн», указывайте своей жене, если она у вас есть. :wink:

Здесь свободный форум я пишу на любые темы, на какие пожелаю. Если вам мои сообщения не нравятся то, пишите по существу или фильтруйте их молча в тряпочку.
Уяснили правила?

Цитировать

ЦитироватьТак вы конкретные вопросы задавайте.

Хорошо.

Итак, три проекта - авиационно-реактивный, ракетный, пушечно-ракетный.

Первая партия вопросов, пока не узкотехнических:
1. Что из отссутствующих на описанный период технологий придётся кровь из носу разработать для реализации каждого из них?
2. Каковы наиболее ожидаемые технические проблемы? Причины сбоев и аварий?
3. По проектам: Есть три географические особенности у конкурирующих держав. У одной - ледник не меньше антарктического. У второй - островное и экваториальное расположение мэйнлэнда. У третьей - наиболее высокий горный массив. Собственно, единственные молодые горы планеты. Ясно, что экватор не лишний для любого проекта - но всё же, какой какому полезней?
4. Как повлияет более толстая, но более разряжённая атмосфера на сами проекты? Насколько целесообразна аэростатическая ступень?

ИМХО, с авиацией лучше вообще не связываться, если она уже не реактивная и сверх/гиперзвуковая. Чего на границе 19/20 у нас не наблюдалось. Да и тогда польза от нее будет сомнительна, даже сейчас при всех возможностях человечества ниша АКС это суборбитальные и легкие орбитальные КА. Основной выигрыш АКС идет от произвольности места старта, т.е. например ваши полярники могут с помощью АКС произвести пуск с экватора первого спутника, или даже первого космонавта, но дальше у них будет потом глобальный затык, ибо масса реально тяжелого носителя станет неподъемной для АКС. Я бы им посоветовал плавающую платформу или вообще сборку в океане плавающей РН - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(rocket).
Подгоняете флот и собираете РН из готовых ступеней прямо на экваторе.

"Пушечно-ракетный" применим только для первого-второго...десятого спутника, что-то более сложное типа спутников связи будет уже слишком хрупким для его перегрузок, а об пилотируемом полете и орбитальных станциях вообще речи быть не может.

Аэростатическая ступень мне кажется вообще бессмысленной тратой средств, дирижабли можно использовать для транспортировки ступеней РН на экватор, но корабли для этого намного лучше, если конечно не говорить опять таки о первом спутнике. Т.е. подвесить на водородные баллоны минимальную по массе ракету.

Более толстая атмосфера может сказаться на том, что у них РН будет более идеальной с точки зрения аэродинамической формы, чем обычно у нас и вторая ступень тоже будет иметь хвостовые стабилизаторы. А так ничего особого в этом нет. Правильная РН  быстро переходит на сверхзвук, чтобы что-то особое выдумывать.

Горы можно использовать для постройки там единого ЦУПа и центра оптического наблюдения, на основе имеющихся астрономических обсерваторий. Разгон тележки с РН в гору можно тоже сделать, но это врядле будет экономически выгодно. Если эти ребята хотят реально "покорять космос" на границе 19/20 век, то тут надо подходить так же как при постройке морских кораблей во время войны. Дешево и много одноразовых РН, и пускать их десятками в месяц ибо без компьютеров, им поможет только эмпирический подход.

Причины сбоев и аварий.
1. Отказ системы управления.
   а) отказ датчиков
   б) отказ электроприводов
   в) несрабатывания реле и прочие проблемы с электропроводкой.
2. Отказ двигателя
   а) разрушение крыльчатки турбонасосных агрегатов.
   б) несрабатывание управляющих клапанов.
   в) неучтенные термо, звуковые, и прочие колебания и нагрузки на двигатель приводящие к его структурному разрушению.

1. "технологий придётся кровь из носу разработать для реализации каждого из них?"
Для ЖРД
   1) сварка стальных и алюминиевых сплавов.
   2) более легкие трубы для высокого давления и температуры, чем у паровозов.

Для РДТТ
   1) цельнотянутые стальные трубы\баллоны большого диаметра
   2) твердое топливо, можно начать с оружейных порохов, но это их далеко не уведет.
   Вот тут есть список любительских твердых топлив, которые сравнительно просто изготовить http://nakka-rocketry.net/propel.html

Если используются неохлаждаемые сопла и камеры сгорания, то могут быть нужны сплавы с ниобий\танталом, кстати эти металлы открыты в самом начале 20-го века.

ЗЫ и я все-таки за спирт\кислоту, имхо, это самая реальная пара топливо/окислитель для ЖРД в 19-м веке. Качественный керосин это тогда еще экзотика, а вот чистый спирт это реальность! :)

Цитировать

ЦитироватьТак вы конкретные вопросы задавайте.

1. Что из отссутствующих на описанный период технологий придётся кровь из носу разработать для реализации каждого из них?

Качественная сварка металлов, турбонасосы, системы управления, включая тепорию автоколебаний в системе управления

Цитировать2. Каковы наиболее ожидаемые технические проблемы? Причины сбоев и аварий?

Дефектные швы, протекающие прокладки, идущие в разнос турбонасосные агрегаты, взрывы двигателей, автоколебания систем управления (в особенности на трансзвуке)

Цитировать3. По проектам: Есть три географические особенности у конкурирующих держав. У одной - ледник не меньше антарктического. У второй - островное и экваториальное расположение мэйнлэнда. У третьей - наиболее высокий горный массив. Собственно, единственные молодые горы планеты. Ясно, что экватор не лишний для любого проекта - но всё же, какой какому полезней?

"Ледяные" пусть создают "чистую" РН на ЖК/ керосине либо спирте. Скорее, спирте. Вероятно , у них будет единственный двухступенчатый агрегат
"Горным" сам Ктулха велел строить разгонную эстакаду. Рядом, на горных реках - каскаж электростанций типа Нурекской ГЭС
"Островные"... Ну, пусть строят  РН на гептиле/азотном тетроксиде и стартуют с огромной летающей лодки

Цитировать4. Как повлияет более толстая, но более разряжённая атмосфера на сами проекты? Насколько целесообразна аэростатическая ступень?

Аэростатический поджват - ИМХО бред, а вот авиационный старт (да и эстакадный, в высокогорье могут (ИМХО) стать конкурентоспособными по отношению с обычными ракетами, чего на реальной Земле как-то не особо наблюдается.

Большое влияние будет при возвращении - мне кажется, теплозащита при меньшей орбитальной скорости и большей плотности атмосферы будет работать в более лёгких условиях.

Ну и - лифт в перспективе может быть построен при примерно современном уровне технологий - но только в качестве всемирного проекта (коммерчиеский консорциум, не завязанный не на оджну из стран.

Что является наиболее фантастическим допущением ;-)

О, как это мы "Морского дракона"-то забыли? Отличный проект для реализации. А главное - достаточно низкотехнологичный для 20х годов (огромный ЖРД 1 ступени, с давлением в камере сгорания что-то около 20 атмосфер, вытеснительная подача компонентов - уровень приличного судозавода. Если кто броненосцы там строит - должны осилить...).

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c6/SeaDragonRocket.gif)

Спасибо.

А совсем конкретные вопросы будут, когда начну прописывать.

Аэростатный старт в принципе имеет смысл - в ваших условиях можно сэкономить с километр в секунду ХС. Но размеры требуемого сооружения будут просто неописуемые - летающая платформа в несколько КИЛОМЕТРОВ размером, чтобы забраться  в верхние слои атмосферы с тяжеленной РН. Платформа того же размера, но для нихних слоев - это готовый авианосец или ракетный линкор для уничтожения целых армий.

На поверхности льда можно устроить разгонную полосу - лед ровнять куда как проще, чем скальную породу. Опять же, антарктический ледовый щит - это более 3 километров льда - хоть сколько-то, а в плюс. По сути, можно заменить первую, гидропланную, ступень АКС на некие ракетные сани ;-)

И, народ, вы преувеличиваете полезность обычных РН. Особенно в случае низкой требуемой ХС. Ну да, масса АКС будет втрое выше, чем масса той же по грузоподъемности РН. И чего? АКС ПОЛНОСТЬЮ многоразовый, его можно раз в неделю пускать. Предприятия не надорвутся так же штамповать РН? Я уж не говорю о всяких бонусах, которые дает готовый пилотируемый корабль с приличной возможной ХС и теплозащитой, уже находящийся на орбите...

И пушки тоже штука полезная. На самом деле, требуемая ХС не так велика - фактически, импульс в 100 м/с может быть выдан банальным пороховым двигателем с замедлителлем горения на 30 минут - это ничем не сложнее обычного фугасного снаряда. Стабилизацию можно обеспечить раскруткой снаряда... 30 минут, правда... но у нас и ствол ого какой длины...
Основная проблема - это атмосфера. Я так понимаю, толщина у нее для обеспечения того же давленяи что на Земле, должна быть раза в 2-3 больше? Это неприятно - снаряд может сгореть. С другой стороны, пуляемые в 2 раза быстрее снаряды в земных проектах преположительно не сгорают, так что наверное за счет 20-30% массы снаряда можно сделать абляционную защиту нужной толщины.

Ну и - пушка на легком газе, однозначно. Каскад ГЭС может применяться для наработки водорода и кислорода, для обслуживания автоматики - но сам выстрел - это однозначно сжигание заранее подогретых кислорода и водорода в большом числе разгонных камор, с избытком водорода. Причем интенсивность стрельбы может быть огромная - я бы делал очередь выстрелов в 20 по разу каждые 10 секунд, потом перерыв на день для техобслуживания пушки - 20 выстрелов - это 100 тонн - 1 Энергия в ДЕНЬ. Ну, чистая ПН будет тонн 20 - но это все равно довольно много - больше чем вся планета сейчас запускает. А поскольку это пушка, а не РН, то для каждого выстрела нужно будет всего лишь порядка 20-30 тонн наработанных газов - тонн 15 для выстрела и столько же для предварительного нагрева.

Ой, мамочки...

Цитировать4. Как повлияет более толстая, но более разряжённая атмосфера на сами проекты?

Уважаемый г-н писатель, разряженные бывают девушки. В красивые наряды. Атмосфера - разреженная. Проверочное слово - редкость.

ПС: Там, оказывается ещё и "ё". Ё-моё! Ухожу, ухожу...

ЦитироватьА что ее обсуждать - автоматика примитивная - УВТ сопла и стабилизатор на трех ДУСах - можно реализовать все три на одном гироскопе.  Чисто механическая, привод гироскопов от ПАДа по типу гироновских колес. Стабилизации вполне достаточно чтобы на остальное хватило реакции пилота. Остальное - это программа тангажного автомата и стабилизация по крену на нулевой угол - и то и то отлично реализуется пилотом.

Собственно, для более-менее крупной ракеты и тем более для АКС можно и без автоматики вообще обойтись - там постоянные времени измеряются секундами - более чем достаточно для ручного управления. Проблема только в том, что на управлении могут быть потери в ХС из-за 'виляния' по траектории - с этой точки зрения желательно иметь стабилизатор.

Да нуу?  :shock:  :lol:
Такая "примитивная" автоматика уровню 30-х годов и не снилась. Не говоря уже про более раннее время.
У вертикально взлетающей ракеты возмущения и процессы настолько быстрые, что никакой супер-тренированный-компьютерами-пилот не среагирует. А есть ещё высотные ветровые порывы... Нет, если рисовать правдоподобно - то только автомат. (но для фантастики физику можно, конечно, и преукрасить ;) )

А УВТ на тех технологиях - это даже не фантастика. Это просто сказки.
У вас есть хоть малейшее представление о технологиях, используемых в шарнире качающегося сопла? УВТ отпадает полностью.

Цитировать1. Что из отсутствующих на описанный период технологий придётся кровь из носу разработать для реализации каждого из них?

Эстакаде и прочим длинным наземным сооружениям до зарезу нужна высокая прямолинейность, и потребуется какой-то аналог лазерного нивелира, вероятно оптический с мощной дуговой лампой.
Самая сложная проблема - это приборы управления, особенно гироскопы (если они всё же будут, хотя бы у одной из наций).
Но и двигатели - проблема не меньшая. Кстати, я бы советовал по возможности обойтись без турбонасосов, или сделать насосам привод от другого источника. Как вам, к примеру, паронасосный агрегат? Пар получается при охлаждении камер двигателя водяной рубашкой охлаждения (такие камеры с водяной рубашкой, кстати, делали немецкие ракетчики 30-х на своих первых ракетах), крутит вал насосов, а затем этот пар выходит через рулевые сопла с клапаном перепуска, регулирующим тягу - так можно обойтись без сложных рулевых машин.

Цитировать2. Каковы наиболее ожидаемые технические проблемы? Причины сбоев и аварий?

Законы Мерфи вам в помощь :).
Основная суть проблем - недостаток качества, точности, надежности.
Причем ВО ВСЁМ - начиная с чистоты и характеристик материалов и топлив, плохой точностью измерений, погрешностей станков и заканчивая неизвестностью реакции организма на экстремальные условия. Но чтобы читалось хоть немного увлекательно, большинство аварий должны быть узнаваемы хотя бы части читателей, т.е. похожи на те, что происходили в истории человечества - особенно в авиации (читал, как из-за вибраций на экспериментальном немецком истребителе с ЖРД порвало трубки окислителя и кислота полилась в кабину, разъедая пилота и приборы).
Ну а в технике - самовозбуждающиеся колебания: в камерах двигателей, в управлении ракетой, резонансы конструкции от акустики (один из факторов аварий первой ступени Н1). Недостаточная прочность материалов, недостаток теории и мощностей для расчетов, недостаток времени для полноценных испытаний...

Цитировать3. ... Ясно, что экватор не лишний для любого проекта - но всё же, какой какому полезней?

Экватор при запусках на низкие орбиты дает крайне малый выигрыш, думаю не более 4-8% полезного груза.

Цитировать4. Как повлияет более толстая, но более разряжённая атмосфера на сами проекты? Насколько целесообразна аэростатическая ступень?

Более толстая атмосфера потребует удлинить ракетам вертикальный участок, ухудшит эффект от эстакад (но за счет разрежения - лучше для пушек) и повысит эффективность воздушных стартов. И приведет к большему прогреву конструкции. :(

Кстати, у вас дирижабли не предполагаются? ;)
Для технической стороны - они конечно бесполезны, но для литературной - очень ценный фактор. Впечатляюще, узнаваемо и как раз к Вашей эпохе. :)

Быстрые возмущения, гришь...

Скажем, тот же Зенит - это перевернутый маятник. При тяге двигателя 1.5 массы и длине порядка 40 метров период его колебаний будет в районе 30 секунд. Был бы, если бы у него были колебания ;-) Учитывая, что парировать можно отклонение порядка 15 градусов, уменьшаем цифру раз в 5 - 5 секунд. Вот это то время, за которое Зенит придет из центрального положения в то крайнее, из которого уже трудно выбраться. Типовая реакция пилота составляет примерно 0.5 секунды. И где тут нужен гироскоп?

Управление же вектором тяги ВОВСЕ необязательно означает качание сопла, ага? ;-) Это могут быть малые сопла в ВЕРХНЕЙ части РН, которые позволяют выдавать корректирующие импульсы по тангажу и рысканью.

В общем, тут все правильно сказали....
Просто несколько замечаний.

С чистой азоткой работать плохо, там и матреаилов-то таких нет ( в т.ч. для уплотнений). А вот меланж (смесь азотной и серной) штука в этом смысле куда более удобная.
Другой вариант окислителя - закись азота (ИМХО, более здравый).
Перекись получать тогда уже умели (из перекиси бария), технология была. Правда, дорогая.

Вообще, лучше выбирать схемы без турбонаносоного агрегата (ТНА), на самонаддуве. Тогда это закись азота и этан (или пропан). Эффективность не хуже, чем у азотки с керосином, но нет проблем с токсичностью и коррозией, нет ТНА.

Ступеней в таком варианте, скорее, будет две (для орбитальных полетов).

Зажигание должно осуществляться с использованием стартового горючего, если склероз не изменяет - для закиси это что-то из аминов.

Гироскопы тогда уже вполне существовали, конечно, не силовые, но в качестве индикатора для пилота - вполне можно реализовать.

Материал для двигателей - бронза, управление - рулевые двигатели. Материал для баков - сталь. Метод соединения - пайка.

Основные проблемы - система управления, колебательные процессы (как в двигателях, так и резонансы конструкции в целом), уплотнения.

Где-то на форуме была тема "полет в космос в 19 веке", там есть некторые подробности.

ЦитироватьБыстрые возмущения, гришь...

Скажем, тот же Зенит - это перевернутый маятник. При тяге двигателя 1.5 массы и длине порядка 40 метров период его колебаний будет в районе 30 секунд. Был бы, если бы у него были колебания ;-)

Какой-такой маятник?  :shock:   :lol:
Почтивсе космические РН (Зенит, Рокот, Протон и т.п.) статически неустойчивы, о каком периоде может идти речь?  :?

ЦитироватьУчитывая, что парировать можно отклонение порядка 15 градусов,

Не смешите - ракеты воздушный поток разламывает уже при 4-5 градусах, даже при отсутствии порывов. Моменты превышают предел прочности.
А у статически неустойчивых ракет на углах больше 5-6 градусов (примерно) максимальное усилие от рулей уже меньше, чем "опрокидывающая" сила потока. И произойти это может за четверть секунды, или даже меньше.
Да даже если бы 1секунду, всё равно контролировать ориентацию по трём осям сразу, да при ветровых порывах - задачка не для пилотов. Это разве только в вакууме на умеренной тяге номера "а-ля фильм "Аполло-13"" проделывать можно...
Ну или делать РН статически устойчивой. Но всё равно будут вмешиваться запаздывание ракции пилотов, реакции рулей... Автоколебания весьма вероятны. Смотрели "Нежность к ревущему зверю" ?

ЦитироватьУправление же вектором тяги ВОВСЕ необязательно означает качание сопла, ага? ;-)

Как раз не "ага". ;)
Сокращение УВТ в среде ракетчиков расшифровывается как "управление вектором тяги" - т.е. когда вектор тяги ДВИГАТЕЛЯ отклоняется от центра масс РН. Делается это или качанием сопла, или качанием всего двигателя. Ну, можно ещё с натяжкой газовые рули добавить.
А вот это -

ЦитироватьЭто могут быть малые сопла в ВЕРХНЕЙ части РН, которые позволяют выдавать корректирующие импульсы по тангажу и рысканью.

- совсем не УВТ.

ЦитироватьГироскопы тогда уже вполне существовали, конечно, не силовые, но в качестве индикатора для пилота - вполне можно реализовать.

Гироскопы как прибор для пилотов появились ЕМНИП только в 30-е годы.

ЦитироватьВсё хорошо. Но 4 км/с для данной планеты - вторая космическая, а не первая. :) Первая - 3 км/с.

Нуу, так тогда вообще одноступы рулят! :)
(Извините, сразу не заметил. Хотя, похоже, не я один ;) )[/size]

Хотя скорей всего многодвигательные, а значит и многоступенчатые конфигурации рациональнее - хотя бы потому, что двигатель меньшего размера проще (и быстрее) отработать до нужной надежности. А потом набрать из них ракетную связку требуемой грузоподъемности (получится почти как у Р-7, но центральный включать после отделения боковых).

Маятник взят для примерной прикидки постоянной времени системы РН-двигатель. И она таки - единицы секунд, а не _одна_ ;-) Управление в двух плоскостях, кроме того, в случае ракетоплана в атмосфере аппарат стабилизирован по всем трем осям аэродинамическими плоскостями, а за атмосферой - нет возмущений ;-).

Что же до управления вектором тяги - на семерке основные камеры двигателя фиксированы, а управление идет отклонением дополнительных камер. Кажется, отклонение делается совместное парой камер, чтобы получить чистое усилие при фиксированной тяге каждой камеры. Тут никто не мешает применить импульсное управление - т.е. вброс в камеру и электроподжиг определенного количества топливной смеси.

Щаз я сюда Бродягу...

WAK вы читали "Последний Герой" Терри Пратчетта? ;) :D

ЦитироватьWAK вы читали "Последний Герой" Терри Пратчетта? ;) :D

Это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

По делу мне вот что интересно. ;)
 Как эта планетка вообще сохранила какую-то атмосферу содержащую кислород. :D

 И каким образом атмосфера будет "более толстой" но "более разреженной", это вообще возможно? ;)

Цитировать

ЦитироватьWAK вы читали "Последний Герой" Терри Пратчетта? ;) :D

Это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Ага. Это книга про полёт в Космос. ;) :D

ЦитироватьПо делу мне вот что интересно. ;)
 Как эта планетка вообще сохранила какую-то атмосферу содержащую кислород. :D

1. А это как раз не по делу :) Вопрос был о средствах выведения.
2. По формулам-с. Касающимся скорости диссипации атмосферы. От данной планеты уходят водород и гелий (1,84 км/с., и 1,31 км/с средняя скорость.) Следующие азот 0,49 и кислород 0,46. км/с. Если скорость умножить на пять, получим вторую космическую для планеты, гарантирующую удержание данного газа на 100 000 000 лет, если на шесть - на срок, превышающий текущую оценку существования вселенной. Если скорость больше - значит, держит крепче. Ну и?
3. Не надо, пожалуйста, Пратчетта и планетологии. Я  ник чему не обязываю, просто меня вот эти темы сейчас не интересуют, и ответы на сообщения такого типа я не гарантирую. Желаете помочь в вынесенном в заголовок вопросе - буду благодарен.

Как это не по делу? Прежде чем обьяснять, как ваши аборигены в космос полетели, надо обьяснить как они выжили. Хотите умолчать? :P

ЦитироватьКак это не по делу? Прежде чем обьяснять, как ваши аборигены в космос полетели, надо обьяснить как они выжили. Хотите умолчать? :P

1. Это я от вас читаю? См. выше ваши посты про Аэлиту.
2. См. пост выше.

Цитировать1. А это как раз не по делу :) Вопрос был о средствах выведения.

А по средствам выведения можно сказать только одно, если уже есть тяжелая авиация, то наиболее рационально нечто вроде рутановского SS2, только с запасом топлива побольше.
 Или классический подход Вернера фон Брауна — Королёва, малая сила тяготения помогает, а необходимые компоненты, в том числе, например, современные алюминиевые сплавы высокой прочности, были созданы в процессе решения задачи создания МБР, причём лет за 10—15 с периодом Второй Мировой включительно. :)

Цитировать2. По формулам-с. Касающимся скорости диссипации атмосферы. От данной планеты уходят водород и гелий (1,84 км/с., и 1,31 км/с средняя скорость.) Следующие азот 0,49 и кислород 0,46. км/с. Если скорость умножить на пять, получим вторую космическую для планеты, гарантирующую удержание данного газа на 100 000 000 лет, если на шесть - на срок, превышающий текущую оценку существования вселенной. Если скорость больше - значит, держит крепче. Ну и?

Вы ничего не перепутали с Возрастом Вселенной?
 Что-то у Марса, который весьма похож на вашу планету атмосферы практически нет. :D
 Кстати, вы забыли ещё про одно вещество в два раза легче воздуха, про воду, она тоже улетает. :)

Цитировать3. Не надо, пожалуйста, Пратчетта и планетологии. Желаете помочь в конкретном вопросе - буду благодарен.

Ну почему же, может подстегнёт воображение как-то, довольно смешная книга. :)

 Да, и как может быть толстой менее плотная атмосфера? :)
 Единственный вариант, она имеет значительно более высокую температуру, чем земная атмосфера. :)

Цитировать1. Это я от вас читаю? См. выше ваши посты про Аэлиту.
2. См. пост выше.

А вы "Гиперболоид" уже написали? Охота прочитать :wink:

Кстати, ещё по делу, советую прочитать "Ракеты и люди" Б. Е. Чертока, там весьма подробно описано "как это всё начиналось". :)

ЦитироватьНе смешите - ракеты воздушный поток разламывает уже при 4-5 градусах, даже при отсутствии порывов. Моменты превышают предел прочности.

При каком скоростном напоре? ;)

 Я сам всегда склонен преувеличивать значение аэродинамических нагрузок на ракету, потому скажу вам, что у ракеты весьма здоровенный момент инерции, а возмущающие моменты от аэродинамики на небольших углах отклонения создают небольшие возмущающие моменты, тогда как УВТ или даже рулевые камеры создают управляющие моменты гораздо больше.
 "Быстрые колебания" ракеты возникают по причине перерегулирования со стороны системы управления, когда она мощнее, чем нужно и управляющее воздействие создаёт слишком большой момент. :)

 Но автору совершенно ничего не мешает создать статически устойчивую ракету. :)

1.А есть где нибудь формула для расчета скорости потери газа, планетой?
Если есть буду благодарен.

Скорость потери газа зависит от температуры на больших высотах, она там достаточно низкая, IMHO основная причина потери атмосферы для планеты такого размера будет солнечный ветер, вкупе с жестким ультрафиолетовым излучением,  либо наличие близкого спутника меньшего размера, что значительно уменьшит полость Роша для планеты, то есть атмосфера с больших высот будет захватываться его притяжением, процесс ничтожен, но в больших временных рамках может оказать значительное воздействие.

Возможно отсутствие у Марса сильного магнитного поля и есть главная причина потери атмосферы.

Если убрать спутники, и поместить планету в систему красного карлика, где солнечный ветер будет значительно слабее (но при этом сильное магнитное поле маст хев, что под большим вопросом), то атмосфера может сохраниться.

2.Атмосфера может быть более толстой при меньше плотности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0

Стандартная барометрическая формула. Кто то в топике даже цифры падения давления с высотой приводил.

Пипл, давайте не будем пинать автора ногами, человек пришел с просьбой.

Но и к автору тоже предложение, побольше уважения. Если не нравиться что люди пишут, можно и промолчать.

И вообще призываю всех к взаимной вежливости. Это всегда приятно.

Да вроде в рамках пока. Но хотелось бы увидеть, на кого, собственно работают :) Пара абзацев из любого произведения были бы полезны для подьёма энтузиазма. вообще, гораздо приятней критиковать и пинать готовый текст, чем угадывать, о чем рассказать автору ненаписанного произведения. :wink:

ЦитироватьДа вроде в рамках пока. Но хотелось бы увидеть, на кого, собственно работают :) Пара абзацев из любого произведения были бы полезны для подьёма энтузиазма. вообще, гораздо приятней критиковать и пинать готовый текст, чем угадывать, о чем рассказать автору ненаписанного произведения. :wink:

Дима, сходите по ссылке в начале топика - на Самиздат. Там есть. Называется "Гонка". Правда всего две главы  :cry:

В качестве домыслов:

Можно представить такой сценарий потери атмосферы Марсом: В начале ядро Марса расплавлено полностью, как и большая часть мантии. Токи во внешней части ядра создают мощное магнитное поле. Марс имеет атмосферу достаточную для нахождения большого количества жидкой воды на поверхности. Затем по мере остывания внутренних областей планеты процессы там замедляются. Марс начинает терять магнитное поле, и солнечный ветер постепенно сдувает атмосферу в космос. В результате мы имеем безжизненную (или почти безжизненную планету) с очень разряженной атмосферой.

Цитировать2.Атмосфера может быть более толстой при меньше плотности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0

Стандартная барометрическая формула. Кто то в топике даже цифры падения давления с высотой приводил.

Может, может. :)
 Более горячая и состоящая из более лёгкого газа, что к нашему случаю не относится. :)

 В данном случае надо говорить не "более толстая", а с меньшим градиентом падения плотности по высоте, но общая масса газа в данном случае меньше, так что относительно соотношения плотность/высота это надо ещё посмотреть, мне кажется что не получится большей плотности на большей высоте.

ЦитироватьВ качестве домыслов:

Можно представить такой сценарий потери атмосферы Марсом: В начале ядро Марса расплавлено полностью, как и большая часть мантии. Токи во внешней части ядра создают мощное магнитное поле. Марс имеет атмосферу достаточную для нахождения большого количества жидкой воды на поверхности. Затем по мере остывания внутренних областей планеты процессы там замедляются. Марс начинает терять магнитное поле, и солнечный ветер постепенно сдувает атмосферу в космос. В результате мы имеем безжизненную (или почти безжизненную планету) с очень разряженной атмосферой.

Как это по-вашему магнитное поле держит атмосферу? ;)
 У Венеры вообще нет магнитного поля, знаете какая у неё атмосфера? ;) :D
 И не надо говорить, что она вся углекислотная, по массе азота в атмосфере Венеры больше, чем в атмосфере Земли. :)

 Да будет вам известно, что вообще любая планета рано или поздно потеряет всю свою атмосферу, и Земля тоже. Но для Земли этот процесс настолько длителен, что мы "застали" её атмосферу.
 А у Марса в несколько раз быстрее, по этой причине мы уже не видим у него плотной атмосферы.

ЦитироватьДима, сходите по ссылке в начале топика - на Самиздат. Там есть. Называется "Гонка". Правда всего две главы  :cry:

Да был я там, и ничего не понял. Кроме одного: не Толстой :(  Даже не Алексей.

Если всё же рассматривать статически устойчивые аппараты, то часть проблем ручного управления можно снять, но далеко не все.
Для промежутка окончания работы ступени условия для пилота вообще экстремальны - шум, вибрации, предельная перегрузка и при этом необходима максимальная быстрота реакции! - потому что случайные возмущения наибольшие (не от атмосферы, а от неточностей вектора тяги относительно центра масс и вектора скорости относительно требуемого значения). То, что супер-мастер-пилот с такой ситуацией справится - шансы есть (для "приоритетных" первых миссий можно и рискнуть). Но и аварии тоже весьма вероятны. Так что надёжность системы с пилотом для регулярных полетов  никудышняя.

А сама компенсация возмущений будет съедать часть "полезного" приращения скорости, так что интегратор необходим, иначе орбита может выйти слишком непредсказуемой. Для первого спутника оно не суть важно, но для людей, ОС и регулярных полетов - обязательно. То есть приборы нужны, и гироскопы тоже.

Ну а для стыковок уже потребуются не только оптические астронавигаторы, но и серьезная математика и ее реализация на мощных вычислительных устройствах, да и надежная связь с Землей... тьфу ты, с поверхностью, ЦУПом.

Кстати, для ЖРД ещё и сложная система управления работой ДУ нужна (СУРТ, наддув, регулировка тяги, работа клапанов, работа рулевых приводов и т.п.). Пилоту, следящему и за набором вектора скорости, и за ориентацией, да ещё вдавленному перегрузкой,  будет совершенно не до этого.

Хотя как человек я всё-таки больше симпатизирую пилотируемым и многоразовым системам, вырастающим из скоростных самолетов  :roll: .
И даже готов поступиться истиной ради красивой идеи ;). Потому как художественная литература - это всё же не служанка физики и механики. и не раздел футурологии. :)

Так что успехов, WAK ;)
Когда захотите критически оценить то, что Вы выберете - с удовольствием поучаствуем.

Цитировать

ЦитироватьВ качестве домыслов:

Можно представить такой сценарий потери атмосферы Марсом: В начале ядро Марса расплавлено полностью, как и большая часть мантии. Токи во внешней части ядра создают мощное магнитное поле. Марс имеет атмосферу достаточную для нахождения большого количества жидкой воды на поверхности. Затем по мере остывания внутренних областей планеты процессы там замедляются. Марс начинает терять магнитное поле, и солнечный ветер постепенно сдувает атмосферу в космос. В результате мы имеем безжизненную (или почти безжизненную планету) с очень разряженной атмосферой.

Как это по-вашему магнитное поле держит атмосферу? ;)
 У Венеры вообще нет магнитного поля, знаете какая у неё атмосфера? ;) :D
 И не надо говорить, что она вся углекислотная, по массе азота в атмосфере Венеры больше, чем в атмосфере Земли. :)


 Да будет вам известно, что вообще любая планета рано или поздно потеряет всю свою атмосферу, и Земля тоже. Но для Земли этот процесс настолько длителен, что мы "застали" её атмосферу.
 А у Марса в несколько раз быстрее, по этой причине мы уже не видим у него плотной атмосферы.

    Никак магнитное поле атмосферу не держит, оно держит солнечный ветер, магнитное поле Земли держит его на 99 процентов. Соответственно верхние слои атмосферы не подвергаются воздействию плазмы солнечного ветра, соответственно не происходит сдувания этих слоев в космос. Под сдуванием конечно понимается диссипация "максвелловского хвоста".  А его величина на прямую определяется температурой газа.  Конечно при взаимодействии с плазмой ветра мы не будем иметь чисто гауссовское распределение энергий, но все равно термин "нагрев" частично применим. (Хотя конечно процесс взаимодействия с солнечным ветром можно рассматривать и как прямой ударный разгон малекул газа.)
     Венера и Земля с их гравитацией будут иметь "максвелловский хвост" очень незначительного размера даже при условии нагрева верхних слоев атмосферы солнечным ветром. Хотя, по всей  видимости, Венера должна потерять больше легких газов чем Земля.
     В Условиях Марса величина "максвелловского хвоста" при дополнительном нагреве атмосферы за счет взаимодействия с солнечным ветром может стать значительной, и повлечь быструю, в астрономических масштабах, утечку газов.

Только что нашел:  :) http://podrobnosti.ua/technologies/2009/01/19/577224.html

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/11/29/277283

ЦитироватьНи для кого не секрет, как важна вода на Земле, без нее у нас не была бы возможна никакая жизнь. При этом Венера - планета тех же примерно размеров и того же возраста, так что специалисты считают, что в молодости она была не менее богата этим драгоценным веществом. Сегодня же ее положение в этом смысле плачевно. Атмосфера и океаны Земли сегодня содержат примерно в 100 тысяч раз больше воды, чем наша иссохшая соседка.

ЦитироватьИ причиной тому - солнечный ветер, быстрый поток заряженных частиц, постоянно выбрасываемых нашей звездой. Он во многом определяет обстановку до самых дальних границ Солнечной системы, являясь носителем электромагнитного поля. И на Венеру его воздействие весьма существенно, ведь, в отличие от Земли, у нашей соседки нет глобального магнитного поля, которое отклоняло бы большинство частиц солнечного ветра.

Гуглите господа, это избавит нас от неплодотворных дискуссий.

ЦитироватьА вы "Гиперболоид" уже написали? Охота прочитать :wink:

Это, кстати, тоже офф.
На выбор:
http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_wladislaw_arturowich/ac.shtml
http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_wladislaw_arturowich/a1762.shtml

На бумаге первая в этом месяце выходит, вторая, если не помешают, в апреле.

Когда писал, не заметил, что вы там были и вердикт вынесли. Непонятно тогда, зачем оффовые вопросы задавать? Если для уязвления автора - так зря.

ЦитироватьТак что успехов, WAK ;)
Когда захотите критически оценить то, что Вы выберете - с удовольствием поучаствуем.

Спасибо.

Для многоступа с относительно низким массовым совершенством перегрузки в конце работы ступени будут примерно раза в три выше, чем в начале работы, т.е. 4-5 местных G. Это ж все-таки не водородный SSTO. Кроме того, никто не мешает производить дроселлирование отключением части двигателей.

А так - ну кто ж спорит-то, летать верхом на ракете - опасное и неприятное занятие ;-) Однако ничего не возможного в нем нет, и наверняка кайфа от осознания того, что ты вот этими вот руками вытаскиваешь махину размером с океанский корабль на орбиту, будет предостаточно ;-)

Я лично применял бы двигатель открытой схемы, с вытеснительной подачей. Компоненты - керосин+перекись, в рулевых соплах - чистая перекись с каталитическим разложением, наддув бака керосина - водородом из баллона высокого давления. Конечно, килотонна перекиси - это немало, но ничего невозможного. Баки - стальные, с силовым набором внутри бака - по сути, технология судового набора. Теплоизоляция - жаропрочная сталь в виде фольги, под ней - тонкий слой минваты или около того, силовая нагрузка приходится на стенку бака. Легированная сталь в 19 веке была ведь?

Цитировать

Цитировать2.Атмосфера может быть более толстой при меньше плотности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0

Стандартная барометрическая формула. Кто то в топике даже цифры падения давления с высотой приводил.

Может, может. :)
 Более горячая и состоящая из более лёгкого газа, что к нашему случаю не относится. :)

 В данном случае надо говорить не "более толстая", а с меньшим градиентом падения плотности по высоте, но общая масса газа в данном случае меньше, так что относительно соотношения плотность/высота это надо ещё посмотреть, мне кажется что не получится большей плотности на большей высоте.

И более холодная и с более тяжелым газом, но в более слабом гравитационном поле. (см. формулу по ссылке)
Я думаю термин "толстая" имеет один корень со словом "толщина" то бишь размер, а не со словом вес/масса. Ни кто же не говорит "более массивная". Хотя при определнных условиях менее плотная атмосфера у поверхности, может иметь большую удельную массу на квадрат этой самой поверхности при интегрировании от ноля высоты до бесконечности. Как раз в условиях меньшей гравитации.

ЦитироватьИ более холодная и с более тяжелым газом, но в более слабом гравитационном поле. (см. формулу по ссылке)
Я думаю термин "толстая" имеет один корень со словом "толщина" то бишь размер, а не со словом вес/масса. Ни кто же не говорит "более массивная". Хотя при определнных условиях менее плотная атмосфера у поверхности, может иметь большую удельную массу на квадрат этой самой поверхности при интегрировании от ноля высоты до бесконечности. Как раз в условиях меньшей гравитации.

Прошу прощения, это я вчера ступил к ночи, не сообразил, что сила тяжести меньше в 3 раза. :)
 Кстати, при указанных параметрах, давление 0,5 атмосферы и сила тяготения 0,32g, собственно и масса атмосферы над единичной площадью поверхности планеты будет в полтора раза больше, чем на земле.

 Учитывая то, что в этой атмосфере кислорода больше, чем на Земле есть прямой смысл одним из проектов использовать аппарат с ПВРД стартующий с разгонной эстакады.

А вот в порядке бреда... Если аппарат с ПВРД поднять повыше на аэростате. И разогнать в планировании?

ЦитироватьА вот в порядке бреда... Если аппарат с ПВРД поднять повыше на аэростате. И разогнать в планировании?

IMHO эстакада реальнее, уж очень большой нужен аэростат, огромный.

Оно да, здоровенный до отвращения.
Но, вероятно, он может оказаться дешевле эстакады.

Это типа французкого Leduc ? Только он стартовал с бомбардировщика, на скорости несколько выше 300км/ч...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7164.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7165.jpg)
Можно наверное... Только он был разработан где-то в конце 30х...
Да и поднимать достаточно высоко придется...

Всё же после ВМВ. Первый полет - в 1949-м.

И - таки для разгонщика не годится. Чтобы хотя бы до 2 км/с догнать скорость, надо иметь ГПВРД и вылизаннцю аэродинамику. Для разгона до 3М и подъема на высоту в 50-60 км, т.е. на верхнюю границу ТОЙ атмосферы - да, ПВРД хватит, наверное.

Разгоняться же до скорости начала работы ПВРД можно на пороховом ускорителе либо на инжектирующем ЖРД.

Хотя честно говоря, я бы использовал от и до чисто ракетную технологию, а всякую аэродинамику использовал только для операции посадки.

ЦитироватьВсё же после ВМВ. Первый полет - в 1949-м.

Полет -да. А вообще Ледюк занимался этой тематикой с 29го и первый Leduc 010  разработам был в 1937. Ну а дальше была война...
А вообще - в качестве носителя в тех условиях неплохо мог бы смотреться аналог "Бури" со второй ракетной ступенью...
Но вариант с "Sea Dragon" мне нравится больше... Тем более, что им нужно выводить межпланетный корабль.

Почеиу бы не рассмотреть эстакаду высотойкилометров 10-12 с горизонтальным разгонным участком? В горах тамошних. При таком G особых проблем со строительством не будет. Но всё равно - на заявленном уровне технологии - пустьой разговор.

ЦитироватьПочеиу бы не рассмотреть эстакаду высотойкилометров 10-12 с горизонтальным разгонным участком? В горах тамошних. При таком G особых проблем со строительством не будет. Но всё равно - на заявленном уровне технологии - пустьой разговор.

Дим, в СССР после Второй Мировой тоже уровень технологии был "никакой". :)
 Сумма ракетных технологий возникла в процессе создания техники, разумеется, используя технологический уровень 1900-1920 года создать ракету невозможно, но имея мотивацию её можно создать лет через 10, сделав эту задачу общенациональной.

ЦитироватьИ - таки для разгонщика не годится. Чтобы хотя бы до 2 км/с догнать скорость, надо иметь ГПВРД и вылизаннцю аэродинамику. Для разгона до 3М и подъема на высоту в 50-60 км, т.е. на верхнюю границу ТОЙ атмосферы - да, ПВРД хватит, наверное.

Разгоняться же до скорости начала работы ПВРД можно на пороховом ускорителе либо на инжектирующем ЖРД.

Хотя честно говоря, я бы использовал от и до чисто ракетную технологию, а всякую аэродинамику использовал только для операции посадки.

Зачем, при такой толстой атмосфере, богатой кислородом? :)
 СПВРД значительно проще, имеет почти такую же удельную массу как ЖРД и сами знаем какой удельный импульс. :)
 Он тащит вторую-третью ступени до высоты пока ему хватает воздуха и до скорости ~1,5 км/с.
 Имея запас высоты и скорости на второй/третьей ступени можно не заморачиваться с тяговооруженностью.

Согласен. ЕСЛИ удастся сделать многорежимный СПВРД, то такое решение оптимально - гидроплан-разгонщик как первая ступень и ракетоплан как вторая.

Кстати при эстакаде 10 км можно подумать и о линейном электродвигателе.

Ничего технологически сложного для 20x  в таком разгоне нет, кроме места контакта аппарата с рельсами.  Остальное проще. Гидроэлектростанция, линия из громоздких кислотных аккумуляторов (на флоте их юзают точно с начала века на подлодках) таких большииих, с дом.   :)

Очень конечно дорого, но там у нас кажется есть страна победившего коммунизма, как раз по ихней части народная стройка. Много стали, плотина, транспортировка аккумуляторов конной тягой до места, с судостроительного завода. Так и видится комиссар с наганом в кожанке и с пламенем в глазах, ведущий обоз со свинцом, через бездорожье и зимнюю стужу.  :wink:

А мне Павка Корчагин, из последних сил забивающий кувалдой костыль в рельсу ускорителя, в буране, в горах, на высоте 3км+. :)

ЦитироватьДим, в СССР после Второй Мировой тоже уровень технологии был "никакой". :)

Ладно, там, никакой. Бонбу и ракеты сделали. Перед войной технологий по полной накупили и наворовали. Не говоря уже о научном прогрессе, который позволилд всё это переварить.

ЦитироватьКстати при эстакаде 10 км можно подумать и о линейном электродвигателе.

Ничего технологически сложного для 20x  в таком разгоне нет, кроме места контакта аппарата с рельсами.  Остальное проще. Гидроэлектростанция, линия из громоздких кислотных аккумуляторов (на флоте их юзают точно с начала века на подлодках) таких большииих, с дом.   :)

Зачем вам понадобились аккумуляторы? ;)
 Если уж очень хочется энергию эффективно хранить, то надо строить систему маховиков, что вполне подходит для технологий 20-х. :)

 Но можно ещё проще — здоровенные такие конденсаторы, да, их надо постоянно подпитывать немного, но мы же "за ценой не постоим"? :D

Цитировать

ЦитироватьДим, в СССР после Второй Мировой тоже уровень технологии был "никакой". :)

Ладно, там, никакой. Бонбу и ракеты сделали. Перед войной технологий по полной накупили и наворовали. Не говоря уже о научном прогрессе, который позволилд всё это переварить.

"На бумаге" можно украсть что угодно, потом будет стоять задача воспроизводства в собственных условиях. :)
 С чем дольше всего возились? — С Р-1, а "семёрка" создавалась уже с накопленной технической базой. :)

ЦитироватьСогласен. ЕСЛИ удастся сделать многорежимный СПВРД, то такое решение оптимально - гидроплан-разгонщик как первая ступень и ракетоплан как вторая.

А не нужен он особо многорежимный, никакой он у того же "Яхонта" не многорежимный и не "умный". :)
 Мы разгоняемся у земли до сверхзвука, что нам мешает-то? Затем включаем СПВРД и вперёд, до разделения ступеней. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати при эстакаде 10 км можно подумать и о линейном электродвигателе.

Ничего технологически сложного для 20x  в таком разгоне нет, кроме места контакта аппарата с рельсами.  Остальное проще. Гидроэлектростанция, линия из громоздких кислотных аккумуляторов (на флоте их юзают точно с начала века на подлодках) таких большииих, с дом.   :)

Зачем вам понадобились аккумуляторы? ;)
 Если уж очень хочется энергию эффективно хранить, то надо строить систему маховиков, что вполне подходит для технологий 20-х. :)

 Но можно ещё проще — здоровенные такие конденсаторы, да, их надо постоянно подпитывать немного, но мы же "за ценой не постоим"? :D

На маховик свой генератор нужен, уж очень мощный, думаю не потянут аборигены такой.

Кондеи были первым вариантом, их можно ставить последовательно вдоль рельс и замыкать по мере прохождения снаряда.

Народ, а почему не многокаморная пушка на легком газе? У нее ж КПД приближается к 80%. А какой будет КПД у системы с конденсаторами - большой вопрос. 10-километровый ствол сделать никак не сложнее, чем 10 км катушек, даже с учетом камор и грелок для компонентов. И прослужит он куда дольше.

У автора, я так понимаю, три конкурирующих проекта, у трех держав.

Пушка на легком газе это хорошо, но перегрузки! Трудно будет сделать ее длинной 10-15 км.

У линейного ускорителя есть преимущества. Ускорение меньше, так что можно сделать пилотируемый старт с довыведением. А КПД нас вообще не волнует, если рядом будет дармовая энергия гидроэлектростанции.

На пример можно так распределить проекты. Одни делают чисто ракетный старт, выводящий капсулу с экипажем. Плюс пушка на которую ложится основной грузопоток.

Другие строят эстакаду или гидроплан + ПВРД + ЖРД

Третьи строят Линейный ускоритель + ЖРД.
С ускорителем вот какая проблема: какая там высота гор, а то уж больно медленно падает давление с высотой.

Думаю крылатый аппарат с ПВРД все же самый реальный вариант.

Сделал выборку, а то некогда отслеживать по ходу. Все мною написанное естественно мое ИМХО. Но кто хочет пусть опровергнет.

Hcube: Плюс пушки в том, что у нее очень хорошее отношение конечной ПН (грубо говоря, половина массы снаряда) к стартовой массе.

SAV: При этом потребная прочность корпуса такова, что "съест" значительную часть ПН.
По поводу пушки. Это возможно в принципе, но из области фантастики и даже не научной для того времени.
Разгон с малым ускорением требует ну очень длинной пушки.
Разгон с большим ускорением делает невозможным отправить пилота. Кто и как без радиоизмерений будет потом ловить болванку в космосе? Или вы надеетесь сходу без коррекции траектории и серьезной автоматики и автономной астронавигации попасть в соседнюю планету, типа как марсиане из известного роман?  :wink:

Hcube: гидроплан. Ему никто не мешает в глисирующем режиме хоть до 500 км/ч разогнаться по поверхности
SAV: 500 км/ч это всего 0.14 км/с. Это сильно поможет аборигенам?

SpaceR: Вообще, конечно, задумка хороша, но уж больно примитивная техника предлагается, ничего путного из неё не склепать...
SAV: Это верно. Можно только фантастическую технику склепать. А вот WAK этого понять не хочет и уверяет:
«А во-вторых, я не сказку пишу, а научную фантастику».

Hcube: Кстати при таком уровне кислорода в атмосфере есть два следствия
SAV: Не будет там такого уровня кислорода. Никогда!
Но фантастам все можно.  :D

ol62rus: Если звезда по спектральному классу относится к красным карликам, то потеря планетой атмосферы замедляется. Меньше жесткого излучения "сдувающего" верхние слои в космос. И вполне можно представить достаточно плотную атмосферу и у планеты а ля Марс.
SAV: Это верно. Вот только на эволюцию разума надо пару миллиардов лет хотя бы. Можно и не успеть, однако.

Dsc: Собственно мое предложение. Берем за основу самолет и снабжаем его ракетным двигателем. Такой самолет не обеспечит орбитальной скорости. Поэтому под крыльями (над крыльями) ставим два мощных ускорителя. На сайте НПО Лавочкина есть картинка ракеты "Буря" -- внешне предполагается подобное.
SAV: Это разумно. Вот только в 1920 г летали в основном фанерные кукурузники.
Так что автору придется значительно ускорить прогресс авиации на этой планете.

Dsc: Старт с эстакады. Чтобы упростить управление и навигацию я бы стартовал под небольшим углом (20 градусов) в направлении Солнца.
SAV: Это возможно. Именно так и стартовала «Буря». Проблема только в том, что выдержать направлении на солнце удастся, только если стартовать строго в определенных условиях.
Старт с эстакады можно посмотреть в известном фильме «Космический рейс» (СССР, 1936 г.). Автору можно прямо срисовывать.

Permeakra: Во-первых, парциальное давление кислорода как на земле. т. е. железо будет гореть не более охотно, чем на воздухе.
SAV: Это не так.

ol62rus: Слабое магнитное поле очень сильно осложнит развитие электротехники и особенно электроники, это в романе точно нужно учитывать.
SAV: Ни коем образом. Там наверняка есть магнитный железняк и аборигены знакомы с явлением электризации.

WAK: Пригодная к колонизации планета есть. Для полного счастья есть внешний фактор: если планету не занять, найдутся другие желающие.
SAV: Это фантастическое предположение. Реально максимум там есть еще одна планета с  условно подходящими условиями. Но не ясно, почему на ней до сих пор нет высокоразвитой разумной жизни? :wink:

dan14444: Плохой мотив. Без приличного транспорта даже удайся заселение - колония отколется как не имеющая общих интересов.
SAV: Так и будет.


Alex_II: Ну почему? Где-то до 12,5 м/с2 - 4 местных G - вполне реально... Правда лучше кратковременно.
SAV: Это следует обдумать. Человек выдерживает 10 кратную перегрузку, для хилых аборигенов пределом будет наши 3G. Нужны «вялые ракеты». :)

WAK: Главный груз для снарядов, я понимаю, топливо. Позже - элементы конструкций.
Hcube: Пушкой, кстати, тоже можно класть снаряды прямо на межпланетную траекторию - вопрос только длины ствола. Вдвое длинее ствол - в полтора раза выше скорость. Коррекция же реактивным компонентом снаряда в процессе полета. Посадка - опять же с баллистического аэроторможения, благо теплозащита на снаряде есть в любом случае.

SAV: Еще раз. Кто и как их там будет ловить. Вы уже придумали? А заодно сколько нужно топлива на простой маневр, выполненный без расчета на компьютере?
WAK придется в вашем романе Циолковскому отдохнуть.

ol62rus: Одно дело когда автор, добавил что-то, чего науке неизвестно, для создания сюжета. А другое когда он грубо попирает на каждом шагу законы физики.
SAV: Это Вы верно заметили. Когда грубо попирают законы физики, получается космическая опера. Когда физика присутствует хотя бы через страницу это научная фантастика.

WAK: Есть три географические особенности у конкурирующих держав. У одной - ледник не меньше антарктического. У второй - островное и экваториальное расположение мэйнлэнда. У третьей - наиболее высокий горный массив. Собственно, единственные молодые горы планеты.
SAV: Как первые третьи вообще выживают на этой планете? Если средняя температура ниже чем на Земле, то половина планеты в зоне вечных ледников и ледовитых океанов. :wink:  

Dude: ИМХО, с авиацией лучше вообще не связываться.....
.....
а вот чистый спирт это реальность!
SAV: Полностью согласен.  :D Со всем текстом, конечно.

Serb: "Горным" сам Ктулха велел строить разгонную эстакаду. Рядом, на горных реках - каскаж электростанций типа Нурекской ГЭС.
SAV: Малореально, условия в горах могут не позволить.

Hcube: Аэростатный старт в принципе имеет смысл - в ваших условиях можно сэкономить с километр в секунду ХС.
SAV: Пусть высота подъема даже 50 км. Радиус планеты 3000 км и получим 3050 км. Ерунда.

Peter: Гироскопы тогда уже вполне существовали, конечно, не силовые, но в качестве индикатора для пилота - вполне можно реализовать.
SAV: Герасимов 1909-1912 гг. разработал ракету с гироскопической стабилизацией. Однако на малых ракетах результат применения гироскопа (жироскопа) был в целом отрицательным.


WAK: 2. По формулам-с. Касающимся скорости диссипации атмосферы. От данной планеты уходят водород и гелий (1,84 км/с., и 1,31 км/с средняя скорость.) Следующие азот 0,49 и кислород 0,46. км/с. Если скорость умножить на пять, получим вторую космическую для планеты, гарантирующую удержание данного газа на 100 000 000 лет, если на шесть - на срок, превышающий текущую оценку существования вселенной.
SAV: Если на пять, а так и надо, то грубо за первый миллиард лет улетит половина атмосферы, за второй миллиард вторая половина, вот мы и получаем Марс. Даже до эпохи динозавров можем не дотянуть.

D.Vinitski: Как это не по делу? Прежде чем обьяснять, как ваши аборигены в космос полетели, надо обьяснить как они выжили. Хотите умолчать?
SAV: Вот и мне это интересно. :?:

Бродяга: Кстати, вы забыли ещё про одно вещество в два раза легче воздуха, про воду, она тоже улетает.
SAV: Улетит водород, гелий, кислород и азот. Вода, разлагаясь на кислород и водород также тю-тю. Останется СО2, и чуток аргона. См. состав атмосферы Марса.

Alex_II: Дима, сходите по ссылке в начале топика - на Самиздат. Там есть. Называется "Гонка". Правда всего две главы
SAV: Прочел до эпизода с колокольчиками и упал со стула от смеха.  :D  :D  :D  :D

ol62rus: Затем по мере остывания внутренних областей планеты процессы там замедляются. Марс начинает терять магнитное поле, и солнечный ветер постепенно сдувает атмосферу в космос.
SAV: Солнечный ветер ускорят процесс диссипации, но не останавливает его.

ol62rus: Гуглите господа, это избавит нас от неплодотворных дискуссий.
SAV: Разумный совет автору романа.  :!:

Vinitski: Почеиу бы не рассмотреть эстакаду высотой километров 10-12 с горизонтальным разгонным участком? В горах тамошних. При таком G особых проблем со строительством не будет.
SAV: Вот интересно, автор бы написал, а какие там горы? Как на Земле или как на Марсе? :wink:


Dude: А мне Павка Корчагин, из последних сил забивающий кувалдой костыль в рельсу ускорителя, в буране, в горах, на высоте 3км+
SAV: Что Вы! Снежный буран и ледник там начнется на высоте уже <1 км и это на экваторе!  :D  :D  :D

Ещё раз всех, отнесшихся благосклонно и помогших, благодарю.
Ежели бывал резковат - извиняюсь, простите пожалуйста,

Засим, откланиваюсь пока.

Цитировать1.А есть где нибудь формула для расчета скорости потери газа, планетой?
Если есть буду благодарен.

Скорость потери газа зависит от температуры на больших высотах, она там достаточно низкая, IMHO основная причина потери атмосферы для планеты такого размера будет солнечный ветер, вкупе с жестким ультрафиолетовым излучением,  либо наличие близкого спутника меньшего размера, что значительно уменьшит полость Роша для планеты, то есть атмосфера с больших высот будет захватываться его притяжением, процесс ничтожен, но в больших временных рамках может оказать значительное воздействие.

Возможно отсутствие у Марса сильного магнитного поля и есть главная причина потери атмосферы.

Жжете!  :lol:
Влияние солнечного ветра и магнитного поля на фоне остальных параметров просто ничтожно. Объяснять, что такое атмосфера и откуда она берется слишком долго.  Многа букафф :wink:

Но! Взгляните на Венеру. Солнечный ветер в два раза сильнее. Магнитное поле в десятки раз слабее земного. Масса Венеры на 20% меньше. И сравните атмосферы  :twisted:

Подсказка - масса Венерианской атмосферы примерно в сто раз больше земной[/size] :!:

А чего их сравнивать? не было бы на Земле воды - имела бы она такую же, как Венера, атмосферу, а так, везь СО2, который мог бы шкандыбваться в атмосфере, связана в карбонатах.

А потеря Венерой воды как раз и связана с солнечным ветром и отсутствием магнитного поля!

Вот  о том и речь, что логика, мол раз ветер сильный и магнитное поле отсутствует, то атмосферу сдует, в корне не верна!

И второе - начальный состав планеты и ее масса будут сильнее воздействовать на удерживаемую атмосферу, чем ветры и собственное магнитное поле.  То есть планета-близнец Земли вращающаяся вокруг звезды солнечного типа, при том же магнитном поле и расстоянии до звезды может иметь как много большую по массе атмосферу, так и много меньшую.

ЦитироватьА чего их сравнивать? не было бы на Земле воды - имела бы она такую же, как Венера, атмосферу, а так, везь СО2, который мог бы шкандыбваться в атмосфере, связана в карбонатах.

А потеря Венерой воды как раз и связана с солнечным ветром и отсутствием магнитного поля!

Можете мне объяснить где в формуле CaCO3 находится атом водорода? ;)

 Относительно атмосферы Венеры.
 Выскажу ещё раз теорию, которая мне нравится и объясняет на 100% строение Венеры и Меркурия.
 В своё время Венера и Меркурий были такой же парой как Земля и Луна. Но за счёт приливных сил и воздействия Солнца Меркурий постепенно ушел от Венеры на самостоятельную орбиту.
 Этот процесс сопровождался мощнейшими приливными явлениями, которые разогрели Венеру и выдавили из её коры весь углекислый газ в атмосферу, кроме того, Венера потеряла всю воду и кислород из атмосферы.
 Они же способствовали быстрому развитию процессов в ядре и мантии планеты, потому у Венеры нет УЖЕ магнитного поля.

 Эта теория подтверждена математической моделью, других доказательств, разумеется нет. :)

ЦитироватьМожете мне объяснить где в формуле CaCO3 находится атом водорода? ;)

В CaSiO3 +2 H2O + 2CO2 = Ca (HCO3)2 + H2SiO3. Без воды процесс не идёт.

Цитировать

Цитировать1.А есть где нибудь формула для расчета скорости потери газа, планетой?
Если есть буду благодарен.

Скорость потери газа зависит от температуры на больших высотах, она там достаточно низкая, IMHO основная причина потери атмосферы для планеты такого размера будет солнечный ветер, вкупе с жестким ультрафиолетовым излучением,  либо наличие близкого спутника меньшего размера, что значительно уменьшит полость Роша для планеты, то есть атмосфера с больших высот будет захватываться его притяжением, процесс ничтожен, но в больших временных рамках может оказать значительное воздействие.

Возможно отсутствие у Марса сильного магнитного поля и есть главная причина потери атмосферы.

Жжете!  :lol:
Влияние солнечного ветра и магнитного поля на фоне остальных параметров просто ничтожно. Объяснять, что такое атмосфера и откуда она берется слишком долго.  Многа букафф :wink:

Но! Взгляните на Венеру. Солнечный ветер в два раза сильнее. Магнитное поле в десятки раз слабее земного. Масса Венеры на 20% меньше. И сравните атмосферы  :twisted:

Подсказка - масса Венерианской атмосферы примерно в сто раз больше земной[/size] :!:

Лень отвечать человеку не читающему внимательно топик. Про Венеру тут уже есть. Гуглите господа.

И все же гляньте ссылки.

ЦитироватьНикак магнитное поле атмосферу не держит, оно держит солнечный ветер, магнитное поле Земли держит его на 99 процентов. Соответственно верхние слои атмосферы не подвергаются воздействию плазмы солнечного ветра, соответственно не происходит сдувания этих слоев в космос. Под сдуванием конечно понимается диссипация "максвелловского хвоста".  А его величина на прямую определяется температурой газа.  Конечно при взаимодействии с плазмой ветра мы не будем иметь чисто гауссовское распределение энергий, но все равно термин "нагрев" частично применим. (Хотя конечно процесс взаимодействия с солнечным ветром можно рассматривать и как прямой ударный разгон малекул газа.)
     Венера и Земля с их гравитацией будут иметь "максвелловский хвост" очень незначительного размера даже при условии нагрева верхних слоев атмосферы солнечным ветром. Хотя, по всей  видимости, Венера должна потерять больше легких газов чем Земля.
     В Условиях Марса величина "максвелловского хвоста" при дополнительном нагреве атмосферы за счет взаимодействия с солнечным ветром может стать значительной, и повлечь быструю, в астрономических масштабах, утечку газов.

Только что нашел:  :) http://podrobnosti.ua/technologies/2009/01/19/577224.html

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/11/29/277283

ЦитироватьНи для кого не секрет, как важна вода на Земле, без нее у нас не была бы возможна никакая жизнь. При этом Венера - планета тех же примерно размеров и того же возраста, так что специалисты считают, что в молодости она была не менее богата этим драгоценным веществом. Сегодня же ее положение в этом смысле плачевно. Атмосфера и океаны Земли сегодня содержат примерно в 100 тысяч раз больше воды, чем наша иссохшая соседка.

ЦитироватьИ причиной тому - солнечный ветер, быстрый поток заряженных частиц, постоянно выбрасываемых нашей звездой. Он во многом определяет обстановку до самых дальних границ Солнечной системы, являясь носителем электромагнитного поля. И на Венеру его воздействие весьма существенно, ведь, в отличие от Земли, у нашей соседки нет глобального магнитного поля, которое отклоняло бы большинство частиц солнечного ветра.

Гуглите господа, это избавит нас от неплодотворных дискуссий.