Цитировать03.02.2009 / 00:05 Состоится пресс-конференция "Нужны ли России амбициозные проекты освоения космоса?"
В четверг, 5 февраля, в 14:00 в ИТАР-ТАСС /Тверской бульвар, д.2, 2-й этаж/ состоится пресс-конференция на тему: "Нужны ли России амбициозные проекты освоения космоса?".
В пресс-конференции примут участие вице-президент РАН, академик Анатолий Григорьев, директор Института космических исследований РАН, академик Лев Зеленый, президент - генеральный конструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота, статс-секретарь, заместитель руководителя Роскосмоса Виталий Давыдов.
- К.И.
Ну нельзя же так ставить вопрос! :? Во-первых потому, что он уже как бы подразумевает отрицательный ответ. А во-вторых (и это главное), под такую формулировку при желании (а точнее - НЕжелании) можно подвести
любой проект освоения космоса. Любой! Ведь "амбициозные" в данном случае означает: масштабные, сложные, очень затратные. Но главное - с неочевидной практической пользой. Амбициозными можно назвать: проект пилотируемой экспедиции на Марс; проект строительства лунной базы; проект создания новой российской ОС; проект "Фобос-Грунт" - тоже! Нужно ли всё это?! :twisted:
Но уж раз вопрос поставлен именно так, то на мой взгляд, России нужны не амбициозные, а прорывные проекты. То есть проекты, дающие нам
принципиальные, решающие преимущества в освоении космоса. Например, способные радикально, в разы снизить себестоимость вывода на орбиту одного килограмма ПН.
Вот например, сороковые-пятидесятые годы. Над нами нависла реальная военная угроза: армады бомбардировщиков с ядерным оружием. Что нам, бросаться вдогонку и создавать такие же армады? Да начали было... Но решающий прорыв состоялся, когда были созданы принципиально новые носители - МБР.
Сейчас нужно действовать точно таким же образом - нужно создать новую космическую транспортную систему на принципах, отличных от того, что делается в США. Всё равно мы их не догоним. Нужно обгонять!
КОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально. Важно: отсутствие архисложного ракетного СК, резкое уменьшение площадей падения ступеней (благодаря возможности запуска второй ступени прямо над Тихим океаном, если запускать с Восточного), возможность использования этого же самолёта для доставки ракетных блоков на космодром, значительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома: тяга-то двигателей 1 ступени меньше в несколько раз);
- вторая ступень - семейство одноразовых унифицированных ракетных блоков (может быть даже от "Ангары" :roll: ). Сюда же нужно включить кислородно-водородный блок (для вывода на орбиту ПН максимально возможной массы);
- крылатый многоразовый транспортный КК в пассажирской 6-местной и грузовой модификациях, способный выполнять автоматическую посадку на ВПП (это же относится и к самолёту-разгонщику :wink: ), а также аварийное приводнение/приземление на парашюте. Такую машину нужно делать уже сейчас, предусмотрев возможность её запуска и традиционным способом - ракетой (на первое время);
- семейство разгонных блоков - для выведения различных КА на ГСО и отлётные траектории;
- крылатый многоместный суборбитальный корабль для космического туризма...
Одним словом, нужен проект, который сделает космос по-настоящему доступным.
Вот ежели у нас всё это будет, тогда можно думать и о каких-то амбициях!
Ну... Бейте! :D
Тогда уж "морской старт" "Протонов" откуда-нибудь с экватора. Тихий или Индийский океан. Несколько крупных списанных танкеров. И вот он - ПРОРЫВ.
Конечно недалеко и фиговенько, но лучше чем совсем ничего и "нанотехнологии".
Я за. Но то что вы предложили это не прорыв, а часть прорыва. Вторая часть - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9172&postdays=0&postorder=asc&start=0
ЦитироватьТогда уж "морской старт" "Протонов" откуда-нибудь с экватора.
И сколько вытянет с экватора "Протон" на низкую орбиту?
ЦитироватьРоссии нужны не амбициозные, а прорывные проекты.
А в чем разница?
ЦитироватьНо уж раз вопрос поставлен именно так, то на мой взгляд, России нужны не амбициозные, а прорывные проекты. То есть проекты, дающие нам принципиальные, решающие преимущества в освоении космоса. Например, способные радикально, в разы снизить себестоимость вывода на орбиту одного килограмма ПН.
Давно пора снизить себестоимость. Но мне не очень нравится слово "прорыв", потому, что оно плохо сочетается со словом "труба".
ЦитироватьКОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
И это называется прорыв? А как всё хорошо начиналось!
ЦитироватьЦитироватьРоссии нужны не амбициозные, а прорывные проекты.
А в чем разница?
а разница в том, что из-за амбиций (или лишних телодвижений, что собственно, одно и тоже) порой ничего не происходит, кроме "бла-бла-бла".
В данном случае, созыв конференции, вряд ли чего существенного даст, кроме тех же амбиций.
России нужны конкретные планы в космосе прежде всего.
нужно просто РАБОТАТЬ, а не пытаться любой ценой заниматься дерибаном
Цитироватьнужно просто РАБОТАТЬ
Вот этот вот гражданин работал больше всех на свете:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60490.gif)
Зовут Сизиф.
тады фанарь, продолжайте дерибан...
ЦитироватьКОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально.
Ну раз не принципиально, то замените тогда Мрию на два многоразовых твёрдотопливных ускорителя как у Шаттла.
Я тут где-то заводил тему про повесить 6 боковушек Союзу вместо 4, чтоб можно было возить 5 человек вместо 3. Но похоже даже эта задача является неподъёмной для нынешнего состояния ... А-а-а!
ЦитироватьВажно: отсутствие архисложного ракетного СК,
То есть слабать из двух фюзеляжей Ил-96 один самолёт - это и школьник на коленке сможет, а стартовый комплекс - он суперсложный и их вообще ещё никто на земном шаре ни одного не создал?
Цитироватьзначительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома
Когда в ход идут такие аргументы, то дальше ехать некуда. Вот в чём прорыв то оказывается: чтобы акустического воздействия не было на сооружения космодрома. А мы то думали.
Прилепив дополнительные боковушки к "Союзу", Вы не решите проблему с количеством человекомест в корабле.
Для этого нужно создать:
1. новую РН или использовать "Протон"
2. Новый космический корабль с САСом и т.д. и т.п.
ЦитироватьПрилепив дополнительные боковушки к "Союзу", Вы не решите проблему с количеством человекомест в корабле.
Лишние ~100 тонн толпива не смогут поднять больше веса?
ЦитироватьДля этого нужно создать:
1. новую РН или использовать "Протон"
Сделать новую, но такую же как Союз с 6 боковушками.
ЦитироватьЦитироватьРоссии нужны не амбициозные, а прорывные проекты.
А в чем разница?
Лично у меня слово амбиции вызывает ассоциацию с большой политикой. Думаю, что как только политика уйдет из нашей космонавтики - так сразу в ней все и наладится :D , ибо люди случайные из нее уйдут сами - пиариться не зачем будет, да и деньги считать начнут. Ну в самом-то деле, пора прекратить догонять и перегонять. Времена, когда главным аргументом в выбивании денег под проекты было "любой ценой не отстать от супостатов" безвозвратно ушли. Глобализация на дворе, да и страна уже не та. Надо идти своим путем, посильным и хорошо осмысленным.
ЦитироватьЦитироватьКОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально.
Ну раз не принципиально, то замените тогда Мрию на два многоразовых твёрдотопливных ускорителя как у Шаттла.
Дорогое топливо, приводнение, водолазные работы, транспортировка к берегу, восстановительный ремонт... Не лучше ли заправлять керосином и мягко сажать прямо на ВПП? :wink:
ЦитироватьЦитироватьВажно: отсутствие архисложного ракетного СК,
То есть слабать из двух фюзеляжей Ил-96 один самолёт - это и школьник на коленке сможет...
Ну ведь это не единственный вариант. И никто не говорит, что будет легко. Но многоразовость 1 ступени IMHO того стОит.
Цитировать...а стартовый комплекс - он суперсложный и их вообще ещё никто на земном шаре ни одного не создал?
Жёсткая географическая привязка СК, большая обслуга (видел сам), высокие и крупногабаритные стартовые сооружения из-за необходимости обслуживания РН в вертикальном положении, сложность обеспечения аварийного приводнения ПКК в зимнее время (речь - о Восточном), возможность значительного повреждения или полного уничтожения СК в случае аварийного запуска (СК Зенита, СК Н-1, СК Союза - случаи были). С последующим долгим, сложным и дорогим восстановлением (IMHO куда дольше и сложнее, чем держать пару самолётов-носителей про запас).
ЦитироватьЦитироватьзначительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома
Когда в ход идут такие аргументы, то дальше ехать некуда. Вот в чём прорыв то оказывается: чтобы акустического воздействия не было на сооружения космодрома. .
И теплового! Да, прорыв и в этом тоже.
И вообще, Кенгуру, мне очень нравится Ваш поезд! :) Нравится сама идея использования внешних ресурсов (в Вашем случае - электроэнергии - хоть от солнечной электростанции!). Только IMHO рановато. Если создание традиционной РН оправдывают 10 пусков в год, а АКС - хотя бы 100 (если сюда включить туристические суборбитальные, то почему бы нет? :wink: ), то такого поезда - не меньше 1000. Даже в чисто техническом отношении не обойтись без промежуточного этапа, постепенного удешевления запусков с параллельным развитием космической инфраструктуры. Вот IMHO таким этапом и будет создание АКС. На ближайшие лет 50. А дальше можно и поездами заняться :wink: .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система, выводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально.
Ну раз не принципиально, то замените тогда Мрию на два многоразовых твёрдотопливных ускорителя как у Шаттла.
Дорогое топливо,
Самолёты тоже надо заправлять.
Цитироватьтранспортировка к берегу, восстановительный ремонт...
Самолёты тоже надо ремонтировать.
Цитироватьприводнение, водолазные работы,
Думаю при желании смогу найти пару мужиков согласившихся поработать водолазами за двести баксов в день.
ЦитироватьНе лучше ли заправлять керосином и мягко сажать прямо на ВПП? :wink:
Строительство суперсамолёта влетит в миллиарды долларов, а если это и лучше, то на копейку, которая того не стоит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВажно: отсутствие архисложного ракетного СК,
То есть слабать из двух фюзеляжей Ил-96 один самолёт - это и школьник на коленке сможет...
Ну ведь это не единственный вариант. И никто не говорит, что будет легко. Но многоразовость 1 ступени IMHO того стОит.
Если нужна многоразовость первой ступени, то можно прицепить парашюты к боковушкам Союза и спасать их.
Только удешевить полёты до того уровня, чтоб простой человек смог слетать в космос это не поможет.
ЦитироватьЦитировать...а стартовый комплекс - он суперсложный и их вообще ещё никто на земном шаре ни одного не создал?
Жёсткая географическая привязка СК,
На полярную орбиту будем Союзы запускать? Или куда? МКС там нету.
Цитироватьбольшая обслуга (видел сам),
Предлагаете выгнать их на улицу, чтоб их дети голодали? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьзначительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома
Когда в ход идут такие аргументы, то дальше ехать некуда. Вот в чём прорыв то оказывается: чтобы акустического воздействия не было на сооружения космодрома. .
И теплового! Да, прорыв и в этом тоже.
И вообще, Кенгуру, мне очень нравится Ваш поезд! :)
Спасибо. :)
ЦитироватьНравится сама идея использования внешних ресурсов (в Вашем случае - электроэнергии - хоть от солнечной электростанции!).
Нет. Только от ГЭС. Чтоб он взлетел от солнечной электростанции панелями надо укрыть чуть ли не территорию небольшого государства.
ЦитироватьТолько IMHO рановато. Если создание традиционной РН оправдывают 10 пусков в год, а АКС - хотя бы 100 (если сюда включить туристические суборбитальные, то почему бы нет? :wink: ), то такого поезда - не меньше 1000. Даже в чисто техническом отношении не обойтись без промежуточного этапа, постепенного удешевления запусков с параллельным развитием космической инфраструктуры. Вот IMHO таким этапом и будет создание АКС. На ближайшие лет 50. А дальше можно и поездами заняться :wink: .
Если вам так уж хочется промежуточного звена. то разгоняйте поезд по трубе кислородно-водородным ракетным движком. Сопротивления воздуха во время разгона нет, гравитационных потерь - тоже нет, значит ракета будет намного скромнее чем Сатурн-5. Ступени - это куча цистерн на магнитной подвеске, а сзади двигатель.
Получается ПОЛНАЯ многоразовость. И не первой ступени, а всех разом. И ракетчикам такая схема ближе, чем непонятная электрика.
Кенгура, вы достали своим "поездом". Катились бы куда в другое место.
ЦитироватьСамолёты тоже надо заправлять.
Гораздо дешевле, чем ТТУ.
ЦитироватьСамолёты тоже надо ремонтировать.
Не после каждого полёта, как ТТУ.
ЦитироватьДумаю при желании смогу найти пару мужиков согласившихся поработать водолазами за двести баксов в день.
Требуется не пара мужиков, а несколько десятков высококлассных специалистов, которых в России даже меньше, чем космонавтов.
ЦитироватьСтроительство суперсамолёта влетит в миллиарды долларов, а если это и лучше, то на копейку, которая того не стоит.
IMHO стОит.
ЦитироватьЕсли нужна многоразовость первой ступени, то можно прицепить парашюты к боковушкам Союза и спасать их.
И об Землю - бум! :(
ЦитироватьТолько удешевить полёты до того уровня, чтоб простой человек смог слетать в космос это не поможет.
Верно. Поэтому 1 ступень IMHO должна быть самолётом.
ЦитироватьНа полярную орбиту будем Союзы запускать? Или куда? МКС там нету.
На свете есть не только МКС. Но и в случае с МКС вынос точки запуска 2 ступени над Тихим океаном позволяет IMHO значительно проще реализовать аварийное спасение ПКК (приводнение на парашюте на тёплую незамерзающую акваторию).
ЦитироватьЦитироватьбольшая обслуга (видел сам),
Предлагаете выгнать их на улицу, чтоб их дети голодали? ;)
Ни в коем разе! :wink: Просто удешевление стоимости космических запусков (которое IMHO может дать АКС) вызовет пропорциональное увеличение числа полётов и рост этой отрасли. Так что без работы никто не останется.
ЦитироватьЦитироватьИ вообще, Кенгуру, мне очень нравится Ваш поезд! :)
Спасибо. :)
Пожалуйста! :)
ЦитироватьНет. Только от ГЭС. Чтоб он взлетел от солнечной электростанции панелями надо укрыть чуть ли не территорию небольшого государства.
Это тоже использование внешних ресурсов, что есть хорошо! :)
ЦитироватьИ ракетчикам такая схема ближе, чем непонятная электрика.
Да нет, я по специальности электронщик, так что электрика мне близка и понятна. :)
ЦитироватьКенгура, вы достали своим "поездом". Катились бы куда в другое место.
Вообще то это
Павел73 задал мне вопрос про поезд. Что я должен молчать в ответ? Почему вы на меня набрасываетесь, а не на него? Предвзятость не украшает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ вообще, Кенгуру, мне очень нравится Ваш поезд! :)
Спасибо. :)
Пожалуйста! :)
ЦитироватьНет. Только от ГЭС. Чтоб он взлетел от солнечной электростанции панелями надо укрыть чуть ли не территорию небольшого государства.
Это тоже использование внешних ресурсов, что есть хорошо! :)
ЦитироватьИ ракетчикам такая схема ближе, чем непонятная электрика.
Да нет, я по специальности электронщик, так что электрика мне близка и понятна. :)
А вот не буду я вам отвечать про поезд! Не буду! А то нападает на меня один гражданин из Праги. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли нужна многоразовость первой ступени, то можно прицепить парашюты к боковушкам Союза и спасать их.
И об Землю - бум! :(
У Энергии на этот случай у её боковушек открывались специальные стойки на которые они приземлялись. До практического использования это не дошло, но предполагалось спасать их именно так.
ЦитироватьЦитироватьНа полярную орбиту будем Союзы запускать? Или куда? МКС там нету.
На свете есть не только МКС. Но и в случае с МКС вынос точки запуска 2 ступени над Тихим океаном позволяет IMHO значительно проще реализовать аварийное спасение ПКК (приводнение на парашюте на тёплую незамерзающую акваторию).
Ну, тогда это будет самая дорогая система аварийного спасения в мире. Ценою в миллиарды долларов.
Прорывной проект был бы ИМХО - использование энергии нагрева от трения
http://www.testpilot.ru/russia/leninets/neva/neva.htm
Такой (или подобный, более традиционный) проект может иметь двойное назначение, т.е. это может быть не только частью космической, но и военной программы. Если даже такая штука в итоге не сможет вылетать на орбиту, зато будет, скажем, с эээ маневром по курсу и высоте :-) (или сможет без существенной ПН), то просто в космос залетать (пострелять :-)) - пожалуйста. Т.е. возможен и прорывной проект без внятной именно космической программы :-)
Успехи ранее были - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/234/27.shtml
Не проще ли просто криогенник?
Мой ламерский взгляд впечатляет именно все необычное :-). Каково: "не защищать аппарат, летящей с огромной скоростью, от тепла, а напротив впускать его внутрь для повышения энергоресурса. Это решало глобальный вопрос охлаждения планера и много других проблем."
(Конечно, если вторая часть тезиса сработает в полной мере - действительно решало бы, а не снижало на какие-нибудь "54,5%"- иначе смысла не имеет ИМХО)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРоссии нужны не амбициозные, а прорывные проекты.
А в чем разница?
а разница в том, что из-за амбиций (или лишних телодвижений, что собственно, одно и тоже) порой ничего не происходит, кроме "бла-бла-бла".
Вот я примерно это же и имел в виду. Можем ли мы полететь на Марс или построить лунную базу, используя
традиционные средства выведения? Да надорвёмся же! Для реализации подобных проектов нам уже сейчас надо создавать такое средство, которое было бы более универсальным (чем ракета-носитель), достаточно грузоподъёмным (хотя бы как Ангара-5), но при этом существенно (в 2-3 и более раза) снижало бы стоимость выведения ПН. При этом капитальные затраты на его разработку не должны значительно превышать затрат на создание новой РН, чтобы Россия могла осуществить такую разработку самостоятельно (хотя и не исключая международной кооперации). Лучше АКС на 25 тонн ПН ничего в голову не приходит. Она сделает космос намного ближе!
Шаттл же - пример неудачный, так как это всё-таки не АКС, а обычная РН с традиционным вертикальным стартом и возвращаемыми первой и, к сожалению, второй ступенью. Из-за чего имеет чудовищную (относительно выводимой ПН) стартовую массу, очень дорогое обслуживание и практическую невозможность аварийного спасения экипажа.
Почему без спасения? На первых полетах катапульты стояоли, пока по двое летали.
ЦитироватьПочему без спасения? На первых полетах катапульты стояоли, пока по двое летали.
А когда по семь? Что, семь катапульт ставить?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7091.jpg)
Система спасения остального экипажа была очень близка к осуществлению. После Челенджера.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7091.jpg)
Система спасения остального экипажа была очень близка к осуществлению. После Челенджера.
И по-видимому, оказалась неприемлемой, потому что на 2-3 тонны снижала и так относительно небольшую массу ПН.
Цитировать...масштабные, сложные, очень затратные...
Хотите своих детей без школы оставить? А свою жену - без районной поликлиники?
ЦитироватьНу нельзя же так ставить вопрос! :? Во-первых потому, что он уже как бы подразумевает отрицательный ответ. А во-вторых (и это главное), под такую формулировку при желании (а точнее - НЕжелании) можно подвести любой проект освоения космоса. Любой! Ведь "амбициозные" в данном случае означает: масштабные, сложные, очень затратные. Но главное - с неочевидной практической пользой. Амбициозными можно назвать: проект пилотируемой экспедиции на Марс; проект строительства лунной базы; проект создания новой российской ОС; проект "Фобос-Грунт" - тоже! Нужно ли всё это?! :twisted:
Но уж раз вопрос поставлен именно так, то на мой взгляд, России нужны не амбициозные, а прорывные проекты. То есть проекты, дающие нам принципиальные, решающие преимущества в освоении космоса. Например, способные радикально, в разы снизить себестоимость вывода на орбиту одного килограмма ПН.
Вот например, сороковые-пятидесятые годы. Над нами нависла реальная военная угроза: армады бомбардировщиков с ядерным оружием. Что нам, бросаться вдогонку и создавать такие же армады? Да начали было... Но решающий прорыв состоялся, когда были созданы принципиально новые носители - МБР.
Сейчас нужно действовать точно таким же образом - нужно создать новую космическую транспортную систему на принципах, отличных от того, что делается в США. Всё равно мы их не догоним. Нужно обгонять!
Я полностью согласен с Вашими посылками. Но Ваши выводы мне представляются неверными:
ЦитироватьКОРОЧЕ! Нужна многоразовая авиакосмическая транспортная система...
Вы уверены, что она нам действительно НУЖНА? Я пробовал как-то считать, у меня получилось, что МТКС рентабельна, если грузопоток "вверх" будет от 3000 т/год. А сейчас он не достигает и тысячи. Где мы возьмём грузопоток под неё, при том, что к лунно-марсианским проектам Вы относитесь, как я понимаю, скептически?
Цитироватьвыводящая на низкую орбиту ПН до 25 тонн и состоящая из следующих элементов:
- первая ступень - самолёт-разгонщик (или "подъёмщик" :wink: ). Может быть сверхзвуковой, может быть Мрия, может быть комбинация из двух фюзеляжей Ил-96. Не принципиально...
...- вторая ступень - семейство одноразовых унифицированных ракетных блоков (может быть даже от "Ангары" :roll: ). Сюда же нужно включить кислородно-водородный блок (для вывода на орбиту ПН максимально возможной массы);
- крылатый многоразовый транспортный КК в пассажирской 6-местной и грузовой модификациях, способный выполнять автоматическую посадку на ВПП (это же относится и к самолёту-разгонщику :wink: ), а также аварийное приводнение/приземление на парашюте. Такую машину нужно делать уже сейчас, предусмотрев возможность её запуска и традиционным способом - ракетой (на первое время);
- семейство разгонных блоков - для выведения различных КА на ГСО и отлётные траектории;
- крылатый многоместный суборбитальный корабль для космического туризма...
Как я понимаю, все вышеперечисленные аппараты Вы рассматриваете в качестве отдельных элементов единой транспортной системы. Хорошо. Но мои подсчёты показывают, что стартовая масса такой МТКС будет не меньше 1250 т. У Мрии максимальный взлётный вес, кажется, 620 т. Какая ВПП сможет выдержать такую машину?
Далее. Самолёт разгонщик... ммм... Самый тяжёлый сверхзвуковой самолёт, Ту-160, имеет максимальный взлётный вес 275 т. Понимаете, какой это надо сделать прорыв? А стоимость самолёта-разгонщика? Тот же Ту-160 оценивается в 35-75 млн. $.http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu160.html Не надорвёмся ли?
Затем. Масса ПН в 25 т, имхо, слишком мало - на форуме уже не один год жужжат, что нужен сорокатонник. А я бы рискнул сказать, что нужна машина на 100 т ПН. А так... тратить десятки миллиардов для того, чтобы получить машину, лишь чуть-чуть превосходящую по своим возможностям "Протон"?
Далее. Я вижу, Вы предлагаете систему с многоразовой первой и одноразовой второй ступенью. Я считаю, что такие системы неэффективны и соединяют в себе недостатки и тех, и тех вариантов: сложность и дороговизну изготовления многоразовых, и дороговизну эксплуатации одноразовых аппаратов. Т.е., нужно сразу определиться - или мы делаем одноразовую машину. Или многоразовую. Причём под моногоразовостью я понимаю применение 90% изначальной конструкции /хотя бы по стоимости/ не менее 10 раз подряд без кап. ремонта. Это возможно?
Наконец - я не понимаю, зачем делать суборбитальный корабль, если у нас будет нормальный орбитальный КК? Денег, что-ли много?
ЦитироватьОдним словом, нужен проект, который сделает космос по-настоящему доступным.
Вот ежели у нас всё это будет, тогда можно думать и о каких-то амбициях!
Ну... Бейте! :D
Я думаю, у Вас поставлено всё с ног на голову. Сначала, давайте, определимся, что мы будем делать в космосе. А затем уже делать транспортную систему, оптимизированную под эти задачи. Нужен ли нам вообще космос? Если да, то какая у нас должна быть программа: как у Израиля, как у Европы, как у США? Или что-то своё? Что делать с пилотируемой программой: развивать или сворачивать? Если развивать, то куда: станции, Луна, Марс? И, честно говоря, я сейчас не представляю, куда можно применить МТКС, если же она будет всё-таки создана. Для сегодняшних задач её возможности явно избыточны. Для перспективных задач /Луна, Марс, СЭС, промышленность/ её возможностей явно недостаточно.
ЦитироватьВажно: отсутствие архисложного ракетного СК, резкое уменьшение площадей падения ступеней (благодаря возможности запуска второй ступени прямо над Тихим океаном, если запускать с Восточного), возможность использования этого же самолёта для доставки ракетных блоков на космодром, значительное уменьшение опасности при взлёте (ну подумаешь, взлетает самолёт с подвесным баком! Нет ни мощного теплового, ни акустического воздействия на сооружения космодрома: тяга-то двигателей 1 ступени меньше в несколько раз);
Космодром - это не только СК. Это ещё и МИК, где будет собираться и проверяться система. Это чистая комната, где будут готовиться грузы. Это заправочные комплексы, на которых будут заправляться носитель и полезная нагрузка /Вашу МТКС надо будет заправлять тремя компонентами - керосин, кислород, водород; также нужен будет гелий, кислород и вода для СЖО, гидразин - для спутников и бог знает что ещё/. Телеметрию, ладно, можно снимать спутниками /так даже лучше/, а ориентироваться по звёздам и ГЛОНАССу. Далее, очевидно, что машина не сможет взлететь с ЛЮБОЙ ВПП. И сесть тоже - нужна спец. система управления. Боюсь, что сэкономим мизер.
Если же говорить о прорыве, то да, он нам нужен. Но прорыв, мне представляется, лежит в другой области. Это ядерная энергия, ядерные силовые установки и системы на их основе: ЯЭУ, ЯЭДУ, ЯРД. Вот на чём надо концентрировать усилия.
ЦитироватьТогда уж "морской старт" "Протонов" откуда-нибудь с экватора. Тихий или Индийский океан. Несколько крупных списанных танкеров. И вот он - ПРОРЫВ.
Конечно недалеко и фиговенько, но лучше чем совсем ничего и "нанотехнологии".
Вот это неплохо. Договориться бы на счёт космодрома. С Бразилией, например
ЦитироватьЯ за. Но то что вы предложили это не прорыв, а часть прорыва. Вторая часть - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9172&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ох! Кто о чём...
ЦитироватьРоссии нужны конкретные планы в космосе прежде всего.
Вот! Чёткая, ясная программа, разбитая по срокам и этапам, позволяющим контролировать её выполнение, в меру амбициозная, но обоснованная по деньгам и возможностям, учитывающая экономические возможности. И потребности, желательно, тоже :) Что Путин требовал.
ЦитироватьЛично у меня слово амбиции вызывает ассоциацию с большой политикой. Думаю, что как только политика уйдет из нашей космонавтики - так сразу в ней все и наладится :D , ибо люди случайные из нее уйдут сами - пиариться не зачем будет, да и деньги считать начнут. Ну в самом-то деле, пора прекратить догонять и перегонять. Времена, когда главным аргументом в выбивании денег под проекты было "любой ценой не отстать от супостатов" безвозвратно ушли. Глобализация на дворе, да и страна уже не та. Надо идти своим путем, посильным и хорошо осмысленным.
Политика и пиар никогда не уйдут из космонавтики. Собственно, это один из основных её двигателей. И, собственно, что в этом плохого? Китайцы, вон, ничуть не комплексуют по этому поводу. Жаль, что тут у нас /да и в Роскосмосе/ этого не понимают. А ведь мог бы у нас в 2014-м быть ещё один космодром, а не олимпиада.
ЦитироватьЯ пробовал как-то считать, у меня получилось, что МТКС рентабельна, если грузопоток "вверх" будет от 3000 т/год. А сейчас он не достигает и тысячи. Где мы возьмём грузопоток под неё, при том, что к лунно-марсианским проектам Вы относитесь, как я понимаю, скептически?
Нет, я к ним отношусь очень даже положительно, но... IMHO без универсальных многоразовых систем, способных помимо Луны и Марса удовлетворить сегодняшние потребности в космических запусках (а также расширить этот рынок в ближайшем будущем) мы не сможем к ним даже подступиться :( .
ЦитироватьКак я понимаю, все вышеперечисленные аппараты Вы рассматриваете в качестве отдельных элементов единой транспортной системы. Хорошо. Но мои подсчёты показывают, что стартовая масса такой МТКС будет не меньше 1250 т. У Мрии максимальный взлётный вес, кажется, 620 т. Какая ВПП сможет выдержать такую машину?
Почему? Система МАКС с Мрией при взлётном весе 620 т должна выводить 20 т ПН (МАКС-Т с одноразовой второй ступенью). Значит для 25 т ПН взлётный вес никак не должен превысить 800 т. Мрия же способна взлетать и садиться практически на те же ВПП, что и Руслан. 600 т выдерживают, выдержат и 800 :) .
ЦитироватьДалее. Самолёт разгонщик... ммм... Самый тяжёлый сверхзвуковой самолёт, Ту-160, имеет максимальный взлётный вес 275 т. Понимаете, какой это надо сделать прорыв?
Понимаю. В 3 раза. Но я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике. Варианты могут быть разные: как сверх-, так и дозвуковые; при этом, конечно, будет перераспределяться масса между 1 и 2 ступенями (чем выше скорость разделения, тем меньше масса 2-й ступени и больше масса конструкции 1-й).
ЦитироватьА стоимость самолёта-разгонщика? Тот же Ту-160 оценивается в 35-75 млн. $.http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu160.html Не надорвёмся ли?
Трудно сказать... :roll: А сколько стоит 1 ступень "Протона" или "Ангары-5"?
ЦитироватьЗатем. Масса ПН в 25 т, имхо, слишком мало - на форуме уже не один год жужжат, что нужен сорокатонник.
Да вроде 25 т для любых нынешних потребностей хватает...
ЦитироватьА я бы рискнул сказать, что нужна машина на 100 т ПН. А так... тратить десятки миллиардов для того, чтобы получить машину, лишь чуть-чуть превосходящую по своим возможностям "Протон"?
А чем лучше машина, настолько превосходящая "Протон", что для неё не найдётся никакой другой ПН, кроме как для лунной базы или МЭК?
Впрочем супертяжи, возможно действительно понадобятся. Но лишь когда мы начнём
промышленное освоение Луны. Для научных же экспедиций и исследовательских станций IMHO 25 т достаточно. Многопуск IMHO вовсе не так ужасен, если 1 ступень многоразовая.
ЦитироватьДалее. Я вижу, Вы предлагаете систему с многоразовой первой и одноразовой второй ступенью. Я считаю, что такие системы неэффективны и соединяют в себе недостатки и тех, и тех вариантов: сложность и дороговизну изготовления многоразовых, и дороговизну эксплуатации одноразовых аппаратов. Т.е., нужно сразу определиться - или мы делаем одноразовую машину. Или многоразовую.
Именно эта причина погубила "Шаттл". Попытка сделать многоразовую вторую ступень (вернее самую дорогостоящую её часть) привела к катастрофическому уменьшению относительной массы ПН.
ЦитироватьПричём под моногоразовостью я понимаю применение 90% изначальной конструкции /хотя бы по стоимости/ не менее 10 раз подряд без кап. ремонта. Это возможно?
90% наверное нет, а 70% IMHO да. Да и неужто самолёт-носитель будет требовать капремонта через каждые 10 полётов?! :shock:
ЦитироватьНаконец - я не понимаю, зачем делать суборбитальный корабль, если у нас будет нормальный орбитальный КК? Денег, что-ли много?
Для того, чтобы их стало ещё больше :wink: . Либо орбитальный ПКК массой 25 т на 6 человек, либо туристический суборбитальный ракетоплан массой 100 т на 30-50 человек. Космические полёты на любой вкус и кошелёк - чем плохо?
ЦитироватьИ, честно говоря, я сейчас не представляю, куда можно применить МТКС, если же она будет всё-таки создана. Для сегодняшних задач её возможности явно избыточны. Для перспективных задач /Луна, Марс, СЭС, промышленность/ её возможностей явно недостаточно.
Для того, что выделено цветом, согласен. Но эти проекты нам в любом случае
не по карману. Ну факт это, факт, хоть тресни :evil: :cry: ! А когда мы, имея МТКС, научимся летать хотя бы на Луну, вот тогда и начнём строить супертяжи для всего перечисленного. И шансов на успех будет тогда больше.
ЦитироватьКосмодром - это не только СК. Это ещё и МИК, где будет собираться и проверяться система. Это чистая комната, где будут готовиться грузы. Это заправочные комплексы, на которых будут заправляться носитель и полезная нагрузка /Вашу МТКС надо будет заправлять тремя компонентами - керосин, кислород, водород; также нужен будет гелий, кислород и вода для СЖО, гидразин - для спутников и бог знает что ещё/. Телеметрию, ладно, можно снимать спутниками /так даже лучше/, а ориентироваться по звёздам и ГЛОНАССу. Далее, очевидно, что машина не сможет взлететь с ЛЮБОЙ ВПП.
Если будет весить не более 800 т, то почему нет? Ну конечно ВПП, пригодной для Руслана или Мрии. Ну удлиним на километр-полтора. Так ли уж невозможно это?
ЦитироватьИ сесть тоже - нужна спец. система управления.
Так ведь сделали же такую систему для Бурана. Неужто для самолёта не сможем?
ЦитироватьЕсли же говорить о прорыве, то да, он нам нужен. Но прорыв, мне представляется, лежит в другой области. Это ядерная энергия, ядерные силовые установки и системы на их основе: ЯЭУ, ЯЭДУ, ЯРД. Вот на чём надо концентрировать усилия.
Если из этих движков не вылетит ни одной радиоактивной пылинки; и при аварии не будет заражён ни один кв. метр поверхности Земли, то я - за! :) Только вот что-то не слышал я, чтоб такие реакторы и движки были созданы. А до тех пор всем кораблям с ядерными реакторами место исключительно в космосе и подальше от Земли.
ЦитироватьНет, я к ним отношусь очень даже положительно, но... IMHO без универсальных многоразовых систем, способных помимо Луны и Марса удовлетворить сегодняшние потребности в космических запусках (а также расширить этот рынок в ближайшем будущем) мы не сможем к ним даже подступиться :( .
Почему же? Крупному развитому государству такая задача вполне по плечу. А задача выведения на околоземную орбиту может решаться вполне эффективно сверхяжёлым носителем. По удельной стоимости ПН Сатурн-5, кажется, ещё никто не превзошёл.
ЦитироватьПочему? Система МАКС с Мрией при взлётном весе 620 т должна выводить 20 т ПН (МАКС-Т с одноразовой второй ступенью). Значит для 25 т ПН взлётный вес никак не должен превысить 800 т. Мрия же способна взлетать и садиться практически на те же ВПП, что и Руслан. 600 т выдерживают, выдержат и 800 :) .
Это получается, доля полезной нагрузки МАКСа составляет 3,2%? У предложенной Вами системы - 3,1%. Не слишком ли оптимистичные характеристики? А что касается взлётного веса - я просто не знаю. Спросить бы у кого из знающих людей... Но должны быть какие-то ограничения. И, кажется, для Мрии это на пределе
ЦитироватьПонимаю. В 3 раза. Но я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике. Варианты могут быть разные: как сверх-, так и дозвуковые; при этом, конечно, будет перераспределяться масса между 1 и 2 ступенями (чем выше скорость разделения, тем меньше масса 2-й ступени и больше масса конструкции 1-й).
Сверхзвуковые будут страшно дороги. Тем более, что это будут очень специализированные самолёты, больше почти ни для чего не годящиеся. А дозвуковой самолёт почти не даёт для прироста характеристической скорости. Его надо рассаматривать скорее как летающую стартовую площадку, а не как первую ступень. Ни один из проектов воздушного запуска не рассматривает самолёт-носитель /носитель, а не разгонщик!/ как ступень. :!:
ЦитироватьТрудно сказать... :roll: А сколько стоит 1 ступень "Протона" или "Ангары-5"?
Не знаю. Читал, один пуск Протона оценивается в 75 млн.$. А что?
ЦитироватьДа вроде 25 т для любых нынешних потребностей хватает...
Для нынешних хватает. Но мы же, вроде, говорим о будущем? А в будущем, я надеюсь, будут и телескопы, и базы. У МТКС, кстати, есть ещё один недостаток - они рассчитаны на строго определённые массо-габаритные характеристики груза. И ограничения там очень жёсткие.
ЦитироватьА чем лучше машина, настолько превосходящая "Протон", что для неё не найдётся никакой другой ПН, кроме как для лунной базы или МЭК?
Впрочем супертяжи, возможно действительно понадобятся. Но лишь когда мы начнём промышленное освоение Луны. Для научных же экспедиций и исследовательских станций IMHO 25 т достаточно. Многопуск IMHO вовсе не так ужасен, если 1 ступень многоразовая.
На самом деле у супертяжей есть огромный перечень приложений. Вот здесь, например, про это писали: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9119 Вообще, это единственное средство выведения, способное выводить в космос абсолютно ЛЮБУЮ потребную полезную нагрузку.
ЦитироватьИменно эта причина погубила "Шаттл". Попытка сделать многоразовую вторую ступень (вернее самую дорогостоящую её часть) привела к катастрофическому уменьшению относительной массы ПН.
Шаттл погубили, думаю, конструкторские просчёты и несовершенство технологии. Его уже сравнивали с "Великим Востоком". Да, может, эта машина опередила своё время. Так или иначе, шаттл на многие десятилетия дискредитировал идею многоразовых носителей, может, в принципе, и неплохую. А может, и тупиковую.
Цитировать90% наверное нет, а 70% IMHO да. Да и неужто самолёт-носитель будет требовать капремонта через каждые 10 полётов?! :shock:
Самолёт-носитель, может быть, и нет /если только это не гиперзвуковой разгонщик/. А всё остальное? И ещё - я подозреваю, в данном случае надо будет говорить о 50% от стоимости. В лучшем случае.
ЦитироватьДля того, чтобы их стало ещё больше :wink: . Либо орбитальный ПКК массой 25 т на 6 человек, либо туристический суборбитальный ракетоплан массой 100 т на 30-50 человек. Космические полёты на любой вкус и кошелёк - чем плохо?
А российский бюджет потянет ДВА, в общем-то РАЗНЫХ, но очень специализированных космических корабля?
ЦитироватьЦитироватьИ, честно говоря, я сейчас не представляю, куда можно применить МТКС, если же она будет всё-таки создана. Для сегодняшних задач её возможности явно избыточны. Для перспективных задач /Луна, Марс, СЭС, промышленность/ её возможностей явно недостаточно.
Для того, что выделено цветом, согласен. Но эти проекты нам в любом случае не по карману. Ну факт это, факт, хоть тресни :evil: :cry: ! А когда мы, имея МТКС, научимся летать хотя бы на Луну, вот тогда и начнём строить супертяжи для всего перечисленного. И шансов на успех будет тогда больше.
А Вы думаете, МТКС дешевле Марса? Мне тоже нравится МТКС. Правда, другая, по схеме Урал: две многоразовые ступени с ЖРД, вертикальный старт, горизонтальная посадка. Но я серьёзно опасаюсь, что если мы сейчас ввяжемся в новую программу создания МТКС, она сожрёт все деньги на двадцать лет вперёд. Как это произошло у американцев с их шаттлами, а у нас - с Бураном, со "Спектрами", с "Фобос-Грунтом". И задушит ВСЕ остальные программы. Понимаете? А я хочу дожить до высадки на Марс
ЦитироватьЕсли будет весить не более 800 т, то почему нет? Ну конечно ВПП, пригодной для Руслана или Мрии. Ну удлиним на километр-полтора. Так ли уж невозможно это?
Не будет ЭТО весить не более 800 т.
ЦитироватьЦитироватьИ сесть тоже - нужна спец. система управления.
Так ведь сделали же такую систему для Бурана. Неужто для самолёта не сможем?
Сделать то сможем, но Ваша система сможет базироваться только на определённых аэродромах. И чем это лучше космодрома?
ЦитироватьЕсли из этих движков не вылетит ни одной радиоактивной пылинки; и при аварии не будет заражён ни один кв. метр поверхности Земли, то я - за! :) Только вот что-то не слышал я, чтоб такие реакторы и движки были созданы. А до тех пор всем кораблям с ядерными реакторами место исключительно в космосе и подальше от Земли.
Так я и говорю о двигателях для открытого космоса! А летать в космос будем на супертяжах :wink:
ЦитироватьКрупному развитому государству такая задача вполне по плечу.
Нам ещё только предстоит стать таковым :( ... Достаточно посмотреть структуру российского экспорта/импорта, чтобы в этом убедиться.
ЦитироватьА задача выведения на околоземную орбиту может решаться вполне эффективно сверхяжёлым носителем. По удельной стоимости ПН Сатурн-5, кажется, ещё никто не превзошёл.
И по стоимости ракеты тоже. Одна из немногих РН, которая сама по себе стоит дороже, чем выводимая ею ПН (но при этом разбивается о Землю и сгорает в атмосфере).
ЦитироватьЦитироватьТрудно сказать... :roll: А сколько стоит 1 ступень "Протона" или "Ангары-5"?
Не знаю. Читал, один пуск Протона оценивается в 75 млн.$. А что?
Соизмеримо со стоимостью
многоразового Ту-160 :wink: .
ЦитироватьНа самом деле у супертяжей есть огромный перечень приложений. Вот здесь, например, про это писали: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9119
И где же взять средства на все эти разработки? Они ведь сами по себе недешёвые.
ЦитироватьЦитироватьЛибо орбитальный ПКК массой 25 т на 6 человек, либо туристический суборбитальный ракетоплан массой 100 т на 30-50 человек. Космические полёты на любой вкус и кошелёк - чем плохо?
А российский бюджет потянет ДВА, в общем-то РАЗНЫХ, но очень специализированных космических корабля?
Суборбитальный туризм - это коммерческий проект, основанный на частном капитале. Ну не захотят инвесторы, не надо.
ЦитироватьА Вы думаете, МТКС дешевле Марса?
Думаю, на порядок.
ЦитироватьИ по стоимости тоже. Одна из немногих РН, которая сама по себе стоит дороже, чем выводимая ею ПН (но при этом разбивается о Землю и сгорает в атмосфере).
Я думаю, его современный аналог, грамотно спроектированный, будет дешевле. А вообще, может, подтвердите цифрами? :wink:
ЦитироватьСоизмеримо со стоимостью многоразового Ту-160 :wink: .
Я знал, что Вы на это укажате. Но посчитайте сами: самолёт-разгонщик, сам по себе стоящий не дешевле пресловутого Ту-160, который, вероятнее всего придётся делать с нуля. Размерность - не меньше Мрии. Способный базироваться реально только на аэродроме Байконура, Плесецка или Восточного. И на нём сидит одноразовая ракета-носитель! Вы действительно считаете, что это будет дёшево?
ЦитироватьИ где же взять средства на все эти разработки? Они ведь сами по себе недешёвые.
Разумеется. Но если денег не хватает - будем скромнее. Ограничимся связью, ГЛОНАССом, "Союзами" и конверсионными носителями. Я поэтому и допытываюсь у Вас: под какую программу Вы предлагаете свою МТКС?[/size] Вы кстати видели, под что[/size] американцы создавали свой Шаттл? Ведь что получается? Ещё одна Энергия-Буран. Делали-делали 15 лет систему, кучу денег угрохали. Параллельно задушили кучу других перспективных проектов /в т.ч. и милую Вашему сердцу/ систему воздушного запуска. И что в итоге? Денег эксплуатировать Буран - нет; создавать полезные нагрузки под него - тоже нет :!: :evil:
ЦитироватьСуборбитальный туризм - это коммерческий проект, основанный на частном капитале. Ну не захотят инвесторы, не надо.
Ну... ищите инвестора! :) Но я так и не понял, честно, на чьи деньги Вы собиратесь разрабатывать систему: самолёт-разгонщик/носитель, ВПП, МИК, чистую комнату, инфраструктуру заправки, центры управления, приёма и обработки телеметрии и т.п.
ЦитироватьДумаю, на порядок.
А я думаю, что разница не столь уж велика. Поэтому я скептически воспринимаю возможность реализации предложенной Вами системы в обозримое будущее - если прав я, то лучше сконцентрировать усилия на Марсе, а не распылять ресурсы. Марс интереснее, перспективнее. Престижнее, наконец. Если правы Вы, и у нас есть деньги только на это... :roll: тогда тем более не стоит - лучше уж сорокатонник делать.
ЦитироватьЦитироватьКрупному развитому государству такая задача вполне по плечу.
Нам ещё только предстоит стать таковым :( ... Достаточно посмотреть структуру российского экспорта/импорта, чтобы в этом убедиться.
Вы считаете, что слаборазвитое государство способно создать МТКС?
Извиняюсь за вмешательство :wink:
Полагаю МТКС надо создавать, в начале, под существующий в России грузопоток осуществляемый лёгкими и средними носителями, а в перспективе заменить и тяжёлые ("Протон" с "Ангарой"). Т.е возврат к МАКСу, но на новом уровне.
Первая ступень - сверхзвуковик. И с чего вы взяли что он должен весить 800-1250 тонн :shock: Ему ведь не надо часами летать на сверхзвуке. Взлёт и подём в стратосферу ДОзвуковой, дальше разгон до пусковой скорости (ИМХО 10% орбитальной ~2900км/ч), это несколько (ну десять) минут. Сотни тонн топлива такому самолёту не надо. Значит взлётный вес при массе ракетно-космической связки в 250 т. должен быть в пределах Мрии. Она с таким грузом летала на 2500 км., а нам надо несколько сотен и лиш часть на сверхзвуке.
предложение поражает своей новизной...
прорыв нужен, и заключается он не в том чтобы известные кубики, смешать и сложить заново.
Кубики пора менять. Это должен быть фундаментальный прогресс.
Если кто помнит из института, кривую развития систем, так вот мы сейчас на верхней площадке кривой S.
Так что ждем от яйцеголовых новой энергетики.
ЦитироватьЦитироватьИ по стоимости тоже. Одна из немногих РН, которая сама по себе стоит дороже, чем выводимая ею ПН (но при этом разбивается о Землю и сгорает в атмосфере).
Я думаю, его современный аналог, грамотно спроектированный, будет дешевле. А вообще, может, подтвердите цифрами? :wink:
Потдвердю :) : Каждая РН Сатурн-5 стоила 185 млн. долл, а КК Аполлон - 95 млн. долл. См. http://galspace.spb.ru/index100.html .
ЦитироватьВедь что получается? Ещё одна Энергия-Буран. Делали-делали 15 лет систему, кучу денег угрохали. Параллельно задушили кучу других перспективных проектов /в т.ч. и милую Вашему сердцу/ систему воздушного запуска. И что в итоге? Денег эксплуатировать Буран - нет; создавать полезные нагрузки под него - тоже нет :!: :evil:
Дак в том-то всё и дело! Гигантский супертяж и только две слетавшие на нём ПН (одна при этом отказала) сожрали почти весь космический бюджет! :(
ЦитироватьНо я так и не понял, честно, на чьи деньги Вы собиратесь разрабатывать систему: самолёт-разгонщик/носитель, ВПП, МИК, чистую комнату, инфраструктуру заправки, центры управления, приёма и обработки телеметрии и т.п.
Самолёт-разгонщик/носитель, ВПП, МИК, чистая комната, инфраструктура заправки, центры управления, приёма и обработки телеметрии и т.п. будут разрабатываться за счёт государства. А суборбитальный ракетоплан - за счёт частных инвестиций (в т. ч., возможно и иностранных). А инвестор быстрее прибежит, если увидит серьёзные намерения, предусмотренные возможности и реальное начало работ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКрупному развитому государству такая задача вполне по плечу.
Нам ещё только предстоит стать таковым :( ... Достаточно посмотреть структуру российского экспорта/импорта, чтобы в этом убедиться.
Вы считаете, что слаборазвитое государство способно создать МТКС?
Полететь на Марс, построить лунную базу или орбитальную СЭС оно ещё менее способно. И именно создание универсальной МТКС, пригодной для замены существующих сейчас РН, могло бы дать толчок такому развитию. Американцы попытались это сделать и ошиблись. Но эта ошибка не в самой идее многоразовости, а в конкретном неудачном её воплощении.
ЦитироватьЯ поэтому и допытываюсь у Вас: под какую программу Вы предлагаете свою МТКС?[/size]
О, я не претендую на такую честь, а всего лишь поддерживаю концепцию молниевского МАКСа и пытаюсь её развить :D .
А цель: замена существующих одноразовых ракет-носителей одной универсальной АКС на 25 т, связанное с этим удешевление доставки на орбиту ПН и рост числа космических запусков. А далее - облёт Луны, создание ЛОС, создание многоразовой космической транспортной системы ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ, танкеров для доставки топлива, солнечных межорбитальных буксиров для "медленной" транспортировки грузов на ОИСЛ, грузовых и пилотируемых лендеров и т. д. Все эти блоки должны проектироваться так, чтобы масса одного изделия не превышала 25 тонн и могла быть выведена с помощью многоразовой АКС. У нас так IMHO
больше шансов попасть на Луну!
ЦитироватьПолагаю МТКС надо создавать, в начале, под существующий в России грузопоток осуществляемый лёгкими и средними носителями, а в перспективе заменить и тяжёлые ("Протон" с "Ангарой"). Т.е возврат к МАКСу, но на новом уровне.
tktyf, Вы читали мои посты выше? При существующем грузопотоке МТКС экономически нерентабельны.[/size] :!: :!: :!:
ЦитироватьПервая ступень - сверхзвуковик. И с чего вы взяли что он должен весить 800-1250 тонн :shock: Ему ведь не надо часами летать на сверхзвуке. Взлёт и подём в стратосферу ДОзвуковой, дальше разгон до пусковой скорости (ИМХО 10% орбитальной ~2900км/ч), это несколько (ну десять) минут.
Я рассчитал. Исходя из массы ПН - 25 т. И доли массы ПН в стартовой массе МТКС, которая не превышает 2%. Вот у меня и получились такие цифры. Посчитайте, может, у Вас получится лучше :wink:
ЦитироватьСотни тонн топлива такому самолёту не надо.
tktyf, я с Вас валяюсь! :lol: :lol: :lol: Вы тоже изобрели инерцоид?
Однако результаты опроса довольно любопытные - поровну... :roll:
ЦитироватьПотдвердю :) : Каждая РН Сатурн-5 стоила 185 млн. долл, а КК Аполлон - 95 млн. долл. См. http://galspace.spb.ru/index100.html .
А вот Скайлэб обошлась, в целом, в 2,4 млрд.$ http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?base=colier&page=showid&id=5799 :wink: А телескоп им. Дж. Вебба потянул на 10 млрд. американских рублей. Так что... смотря с чем сравнивать.
ЦитироватьЦитироватьВедь что получается? Ещё одна Энергия-Буран. Делали-делали 15 лет систему, кучу денег угрохали. Параллельно задушили кучу других перспективных проектов /в т.ч. и милую Вашему сердцу/ систему воздушного запуска. И что в итоге? Денег эксплуатировать Буран - нет; создавать полезные нагрузки под него - тоже нет :!: :evil:
Дак в том-то всё и дело! Гигантский супертяж и только две слетавшие на нём ПН (одна при этом отказала) сожрали почти весь космический бюджет! :(
Лично мне конструкция Энергии представляется неоптимальной. Ракета сложная. Да и движки дороговаты. Но если бы она стала эксплуатироваться регулярно, стоимость ракеты, полагаю, можно было бы оптимизировать. А вообще я приводил систему как пример "эффективности" МТКС. Но каждый видит то, что хочет.
ЦитироватьСамолёт-разгонщик/носитель, ВПП, МИК, чистая комната, инфраструктура заправки, центры управления, приёма и обработки телеметрии и т.п. будут разрабатываться за счёт государства. А суборбитальный ракетоплан - за счёт частных инвестиций (в т. ч., возможно и иностранных). А инвестор быстрее прибежит, если увидит серьёзные намерения, предусмотренные возможности и реальное начало работ.
Прям так и прибежит? 8) А что же он "Ангару" финансировать не бежит? Или "Байкал"? Проекты куда как реальнее. И деньги отбиваются железно - пуски "Ангары" гарантированы гос. заказом. :?:
ЦитироватьЦитироватьВы считаете, что слаборазвитое государство способно создать МТКС?
Полететь на Марс, построить лунную базу или орбитальную СЭС оно ещё менее способно. И именно создание универсальной МТКС, пригодной для замены существующих сейчас РН, могло бы дать толчок такому развитию. Американцы попытались это сделать и ошиблись. Но эта ошибка не в самой идее многоразовости, а в конкретном неудачном её воплощении.
Я уже говорил, что сама идея многоразовости, может, и не плохая. Но она явно не ко времени
ЦитироватьЦитироватьЯ поэтому и допытываюсь у Вас: под какую программу Вы предлагаете свою МТКС?[/size]
О, я не претендую на такую честь, а всего лишь поддерживаю концепцию молниевского МАКСа и пытаюсь её развить :D .
А цель: замена существующих одноразовых ракет-носителей одной универсальной АКС на 25 т, связанное с этим удешевление доставки на орбиту ПН и рост числа космических запусков. А далее - облёт Луны, создание ЛОС, создание многоразовой космической транспортной системы ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ, танкеров для доставки топлива, солнечных межорбитальных буксиров для "медленной" транспортировки грузов на ОИСЛ, грузовых и пилотируемых лендеров и т. д. Все эти блоки должны проектироваться так, чтобы масса одного изделия не превышала 25 тонн и могла быть выведена с помощью многоразовой АКС. У нас так IMHO больше шансов попасть на Луну!
Ааа... Ваша программа - один в один с американской 70-х гг. Они тоже хотели сначала создать универсальную МТКС на 27 т ПН. Ну и далее, там: многоразовые буксиры, орбитальные станции, Луна и т.д. Есть такая книга, К. Гэтленда "Космическая техника". - М: Мир, 1983. Там всё это подробно расписано. С картинками. Получилось сами знаете что. Что же до 25 т блоков... а это реально? А как быть с негабаритными конструкциями? А что делать, если выяснится, что изделие меньше 26 т не получается? Ну никак?! М :?:
ЦитироватьА что делать, если выяснится, что изделие меньше 26 т не получается? Ну никак?! М :?:
Сделать бишаттл, а потом тришаттл :lol:
ЦитироватьПри существующем грузопотоке МТКС экономически нерентабельны.[/color] :!: :!: :!:
Да с чего вы взяли? Считать надо не при каком грузопотоке рентабельны МТКС, а наоборот КАКОЙ МТКС рентабелен при существующем и перспективном грузопотоке. У России на 2009 запланированно 11 Союзов, 12 Протонов и 4 Зенита. В сумме ок. 370 тонн грузов на НОО. По моему достаточно работы для МТКС.
ЦитироватьЯ рассчитал. Исходя из массы ПН - 25 т. И доли массы ПН в стартовой массе МТКС, которая не превышает 2%. Вот у меня и получились такие цифры. Посчитайте, может, у Вас получится лучше :wink:
ЦитироватьСотни тонн топлива такому самолёту не надо.
tktyf, я с Вас валяюсь! :lol: :lol: :lol: Вы тоже изобрели инерцоид?[/quote]
ОТВЕТ-
ЦитироватьЕму ведь не надо часами летать на сверхзвуке. Взлёт и подём в стратосферу ДОзвуковой, дальше разгон до пусковой скорости (ИМХО 10% орбитальной ~2900км/ч), это несколько (ну десять) минут. Сотни тонн топлива такому самолёту не надо. Значит взлётный вес при массе ракетно-космической связки в 250 т. должен быть в пределах Мрии. Она с таким грузом летала на 2500 км., а нам надо несколько сотен и лиш часть на сверхзвуке.
ЦитироватьЦитироватьПотдвердю :) : Каждая РН Сатурн-5 стоила 185 млн. долл, а КК Аполлон - 95 млн. долл. См. http://galspace.spb.ru/index100.html .
А вот Скайлэб обошлась, в целом, в 2,4 млрд.$ http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?base=colier&page=showid&id=5799 :wink: А телескоп им. Дж. Вебба потянул на 10 млрд. американских рублей. Так что... смотря с чем сравнивать.
А программа "Аполлон" в целом вообще обошлась в 25 млрд. :wink: Речь-то идёт не о стоимости программы в целом, а о сравнительной стоимости самих железяк, выводимых на орбиту и железяк, их выводящих.
ЦитироватьЛично мне конструкция Энергии представляется неоптимальной. Ракета сложная. Да и движки дороговаты. Но если бы она стала эксплуатироваться регулярно, стоимость ракеты, полагаю, можно было бы оптимизировать. А вообще я приводил систему как пример "эффективности" МТКС. Но каждый видит то, что хочет.
Энергия - не МТКС. Энергия - это одноразовая РН сверхтяжёлого класса (Буран не в счёт - это всего лишь одна из ПН). Многоразовость её первой и тем более второй ступени была вилами на воде писана. В отличие от Шаттла, ставшего многоразовым с первого же полёта.
ЦитироватьЦитироватьА инвестор быстрее прибежит, если увидит серьёзные намерения, предусмотренные возможности и реальное начало работ.
Прям так и прибежит? 8) А что же он "Ангару" финансировать не бежит? Или "Байкал"? Проекты куда как реальнее. И деньги отбиваются железно - пуски "Ангары" гарантированы гос. заказом. :?:
Ну я же говорю о коммерческом туристическом ракетоплане. Ангара для этих целей совершенно непригодна.
ЦитироватьАаа... Ваша программа - один в один с американской 70-х гг. Они тоже хотели сначала создать универсальную МТКС на 27 т ПН. Ну и далее, там: многоразовые буксиры, орбитальные станции, Луна и т.д. Есть такая книга, К. Гэтленда "Космическая техника". - М: Мир, 1983. Там всё это подробно расписано. С картинками. Получилось сами знаете что.
Знаю. И книжку эту читал. Но ведь у американцев всё в этих проектах крутилось опять-таки вокруг Шаттла. Который по стартовой массе, сложности и дороговизне обслуживания "СУПЕРТЯЖ", а по массе выводимой ПН - просто "ТЯЖ" :) . Вот ничего и не получилось...
ЦитироватьЧто же до 25 т блоков... а это реально? А как быть с негабаритными конструкциями? А что делать, если выяснится, что изделие меньше 26 т не получается? Ну никак?!.
:D Незнайка в известной книге сказал о вместимости ракеты: "Если ракета рассчитана на 48 коротышек, то влезет и 50!" Перефразируя его можно сказать: "Что можно запихнуть в 26 т, то можно запихнуть и в 25". Да и с негабаритностью бороться можно и нужно.
ЦитироватьЯ уже говорил, что сама идея многоразовости, может, и не плохая. Но она явно не ко времени.
Напротив, это IMHO последний шанс для нас. Число стран, выводящих на орбиту спутники традиционными методами, стремительно растёт. Мы (с точки зрения экономики) уже оказались всего лишь одной из стран, обладающих собственными РН. И не более того. Необходимо резкое движение вперёд, чтобы вырваться из этого ряда и заполучить конкурентные преимущества в борьбе за рынок космических запусков.
ЦитироватьЦитироватьПри существующем грузопотоке МТКС экономически нерентабельны.[/color] :!: :!: :!:
Да с чего вы взяли? Считать надо не при каком грузопотоке рентабельны МТКС, а наоборот КАКОЙ МТКС рентабелен при существующем и перспективном грузопотоке. У России на 2009 запланированно 11 Союзов, 12 Протонов и 4 Зенита. В сумме ок. 370 тонн грузов на НОО. По моему достаточно работы для МТКС.
Точнее, для начала разработки МТКС. А вообще согласен с Вами.
Начать бы все таки с концепции развития...что, куда и зачем будем развивать.
Идей много, а что из этого реально нужно сейчас-недалеком будущем, сформулировать сложно.
Все из вышеназванных проектов - дорогостоящии, и потребуют большого привлечения мозгов и ресурсов. Распылить на все...ничего не получим.
А приняв план, нужно его выполнять.
Начать все стоит полагаю с не слишком амбициозных вещей, отрасль долго находилась в полном упадке, работая по инерции. Для нового разгона нужно время, а провал какого то особо сложного проекта в начале "разгона" - неудачное начало.
И так что нам нужно? АКС.
Что нужно для АКС? Нужны, двигатели, работающие в диапазоне от 0 до минимум 6 маха.
Что нужно, для таких двигателей? Новые материалы.
и так вперед, всем на завод, разрабатывать новые сплавы для АКС. Желаю удачи. 8)
А на самолетик, сверхзуковой, спрос будет. Во первых, у военных, во вторых у гражданских.
ЦитироватьДа с чего вы взяли? Считать надо не при каком грузопотоке рентабельны МТКС, а наоборот КАКОЙ МТКС рентабелен при существующем и перспективном грузопотоке. У России на 2009 запланированно 11 Союзов, 12 Протонов и 4 Зенита. В сумме ок. 370 тонн грузов на НОО. По моему достаточно работы для МТКС.
Это не я, это ЦНИИМаш считал. Правильнее, наверное, считать, какая транспортная космическая система рентабельна при существующем и перспективном грузопотоке. Пока что, получается, одноразовые. Сейчас да, намечается рост грузопотока. Но это временное явление, связанное с заменой устаревших КА и развёртыванием новых спутниковых систем. Это характерно и для России, и для всего мира. Т.е. речь идёт о конъюнктурном скачке. А учитывая огромные сроки службы современных КА, в перспективе следует ждать сжатия рынка, как это было не раз.
tktyf, а Вы не заметили одно обстоятельство - за все 50 лет космической эры была создана только одна МТКС. И это при том, что различных проектов - десятки. Вас это не настораживает?
ЦитироватьОТВЕТ-ЦитироватьЕму ведь не надо часами летать на сверхзвуке. Взлёт и подём в стратосферу ДОзвуковой, дальше разгон до пусковой скорости (ИМХО 10% орбитальной ~2900км/ч), это несколько (ну десять) минут. Сотни тонн топлива такому самолёту не надо. Значит взлётный вес при массе ракетно-космической связки в 250 т. должен быть в пределах Мрии. Она с таким грузом летала на 2500 км., а нам надо несколько сотен и лиш часть на сверхзвуке.
Хотелось бы прочитать подробное обоснование. Я честно говоря, склонен больше доверять специалистам, утверждающим, что пока мы используем двигатели на химической энергии, нам придётся сжигать сотни тонн топлива, чтобы что-то туда забросить. Извините, но Ваши утверждения пока что голословны.
ЦитироватьА программа "Аполлон" в целом вообще обошлась в 25 млрд. :wink: Речь-то идёт не о стоимости программы в целом, а о сравнительной стоимости самих железяк, выводимых на орбиту и железяк, их выводящих.
Знаете, раньше /эдак на рубеже 80-90-х гг/ был такой анекдот популярный. Про часы, которые умели и погоду показывать, и будущее предсказывать, и радиационный фон замерять. Так вот, там весь прикол был в том, что часы то обыкновенные, на руку надевались. А вот батарейку надо было в тачке таскать - тяжёлая :) Считать надо стоимость всей программы. И смотреть на отдачу. А то шаттловский RSRM, в отдельности, может, и дешевле нашего "Союза" или "Протона". И многоразовый. И подготовка челнока, может, тоже. А как начинаешь складывать из кубиков - фигня какая-то вылезает. Прелесть современных ракет в том и состоит, что там уже изобретать, в общем-то, нечего. Всё уже изобретено, деньги вложены, инфраструктура есть. Почему они и не хотят никак уходить на свалку истории. А для многоразовых систем много чего надо сделать и придумать. Неправильно считаете.
ЦитироватьЭнергия - не МТКС. Энергия - это одноразовая РН сверхтяжёлого класса (Буран не в счёт - это всего лишь одна из ПН). Многоразовость её первой и тем более второй ступени была вилами на воде писана. В отличие от Шаттла, ставшего многоразовым с первого же полёта.
Да. Вот только Энергия и выводила сильно больше многоразового Шаттла. При соизмеримой стартовой массе.
ЦитироватьНу я же говорю о коммерческом туристическом ракетоплане. Ангара для этих целей совершенно непригодна.
Да смысл его делать какой? Не проще ли туристов возить на обычном КК?
ЦитироватьЗнаю. И книжку эту читал. Но ведь у американцев всё в этих проектах крутилось опять-таки вокруг Шаттла. Который по стартовой массе, сложности и дороговизне обслуживания "СУПЕРТЯЖ", а по массе выводимой ПН - просто "ТЯЖ" :) . Вот ничего и не получилось...
А почему у Вас должно получиться? С Шаттлом тоже ведь не так всё просто: его создала самая развитая космическая держава. И такой конфуз. А Вы предлагаете соизмеримый по сложности проект делать в России.
Цитировать:D Незнайка в известной книге сказал о вместимости ракеты: "Если ракета рассчитана на 48 коротышек, то влезет и 50!" Перефразируя его можно сказать: "Что можно запихнуть в 26 т, то можно запихнуть и в 25". Да и с негабаритностью бороться можно и нужно.
Угу, потому и сидим в такой жопе, что у нас всё проектируют такие вот незнайки. :evil:
ЦитироватьНапротив, это IMHO последний шанс для нас. Число стран, выводящих на орбиту спутники традиционными методами, стремительно растёт. Мы (с точки зрения экономики) уже оказались всего лишь одной из стран, обладающих собственными РН. И не более того. Необходимо резкое движение вперёд, чтобы вырваться из этого ряда и заполучить конкурентные преимущества в борьбе за рынок космических запусков.
Да не нужно за него бороться! Это бесперспективный рынок, поймите же наконец! Запуски спутников - это то же самое, что торговля сырьём. Ракеты-носители - уже давно не хайтек. Scaled Composits, SpaceX и Иран это наглядно демонстрируют. Поэтому я считаю, кстати, что НЕ МОЖЕТ СВЕРХТЯЖЁЛЫЙ НОСИТЕЛЬ быть сверхдорогим. Разумеется, он будет по стоимости дороже менее мощной ракеты. В принципе - на стоимость конструкционных материалов и топлива. Но не более того - технологии-то те же! Я вообще думаю, что нам надо бы перенести окончательную сборку и запуск наших ракет /кроме МБРов, разумеется; впрочем, они сами по себе вполне высокотехнологичны, достаточно посмотреть на "Тополь" или "Синеву"/ в Индию и Бразилию. Оставив у себя лишь производство ключевых технологий - двигатели, системы управления, полезные нагрузки. Как это делают электронные корпорации. Вот я сейчас пишу этот пост с ноутбука. У него внизу гордая надпись: MADE IN CHINA!!! Но при этом аккумулятор у него - японский. Матрица и оптический привод - корейские. Чипсет - тайваньский /тоже, конечно Китай, да не тот/. Процессор и ОС - американские. И что в нём китайского? Только сборка да пластмассовое литьё! Тоже самое будет и с ракетами. Нас всё равно вытеснят с этого рынка китайцы, индийцы, а может, и бразильцы с иранцами. Это лишь вопрос времени. Бессмысленно ему противостоять - лучше возглавить. Что, возможно, и происходит, как видно из проектов по запуску ГЛОНАССов на индийских ракетах или "Союзов" из Куру. Морской Старт тот же. Даже Атлас-5 8) Поймите же, если хотите получить конкурентные преимущества, если хотите прорыв, вкладываться надо в элементную базу - основные деньги сейчас крутятся в изготовлении и эксплуатации различных спутников. И в по-настоящему новые технологии - замкнутые СЖО, ядерные силовые установки. Я уже давно понял, что единственный шанс России выдержать конкуренцию с тем же Китаем - это производить сверхсложную труднокопируемую продукцию, вроде гироскопов, жидкостных ракетных и турбореактивных двигателей, ядерных реакторов, роботов-манипуляторов и т.п. По тому же пути давно идёт Зап. Европа.
ЦитироватьНачать бы все таки с концепции развития...что, куда и зачем будем развивать.
Идей много, а что из этого реально нужно сейчас-недалеком будущем, сформулировать сложно.
Все из вышеназванных проектов - дорогостоящии, и потребуют большого привлечения мозгов и ресурсов. Распылить на все...ничего не получим.
А приняв план, нужно его выполнять.
Начать все стоит полагаю с не слишком амбициозных вещей, отрасль долго находилась в полном упадке, работая по инерции. Для нового разгона нужно время, а провал какого то особо сложного проекта в начале "разгона" - неудачное начало.
Имхо, элементная база и ядерные силовые установки
ЦитироватьИ так что нам нужно? АКС.
Что нужно для АКС? Нужны, двигатели, работающие в диапазоне от 0 до минимум 6 маха.
Что нужно, для таких двигателей? Новые материалы.
и так вперед, всем на завод, разрабатывать новые сплавы для АКС. Желаю удачи. 8)
А на самолетик, сверхзуковой, спрос будет. Во первых, у военных, во вторых у гражданских.
Согласен. Особенно сильно желаю успеха в разработке новых сплавов :mrgreen: - тут фанаты АКС много нового для себя откроют.
Цитироватьtktyf, а Вы не заметили одно обстоятельство - за все 50 лет космической эры была создана только одна МТКС. И это при том, что различных проектов - десятки. Вас это не настораживает?
ИМХО. По моему это просто инерция развития ракетостроения.
ЦитироватьХотелось бы прочитать подробное обоснование. Я честно говоря, склонен больше доверять специалистам, утверждающим, что пока мы используем двигатели на химической энергии, нам придётся сжигать сотни тонн топлива, чтобы что-то туда забросить. Извините, но Ваши утверждения пока что голословны.
Увы я не специалист. Но интересуюсь космонавтикой и авиацией (и не только) с детства. И знаю например что в конце 60-х в США испытывали XB-70(Валькирия). При взлётном весе 240 тонн поднимался этот самолёт на 20 км. и летел на 3-х маховой скорости более 30-ти минут. Масса его конструкции (на 85% из стали) - 58 тонн, топлива - 140 т. Из этого я и делал вывод о возможности создать современный самолёт, способный с полётной массой порядка 300 тонн разогнвться до 3-х звуков на 2-4 минуты (для запуска ракетно-космической связки).
ЦитироватьВот только Энергия и выводила сильно больше многоразового Шаттла. При соизмеримой стартовой массе.
Однако Шаттл прожил уже почти 30 лет, слетал больше сотни раз и вывел на орбиту тысячи тонн ПН, чего нельзя сказать про Энергию. И в её гибели виновато не только разрушение СССР (остальные-то РН выжили!). Потому что её грузоподъёмность и стоимость оказались непомерно велики. Нет сейчас потребности в таких РН, её ещё только предстоит создать. И создать при помощи менее грузоподъёмных систем, зато более универсальных.
ЦитироватьЦитироватьНу я же говорю о коммерческом туристическом ракетоплане. Ангара для этих целей совершенно непригодна.
Да смысл его делать какой? Не проще ли туристов возить на обычном КК?
Экипаж перспективного орбитального КК всего 6 человек. Суборбитальный же ракетоплан модет иметь гораздо бОльшую пассажировместимость, благодаря тому, что ему не надо разгоняться до космической скорости, и не требуется такая мощная ракетная ступень.
ЦитироватьС Шаттлом тоже ведь не так всё просто: его создала самая развитая космическая держава. И такой конфуз. А Вы предлагаете соизмеримый по сложности проект делать в России.
Супертяж ничуть не проще. Но на данном этапе - бесполезнее :( .
ЦитироватьУгу, потому и сидим в такой жопе, что у нас всё проектируют такие вот незнайки. :evil:
Здесь я лучше промолчу... :roll:
ЦитироватьЭто бесперспективный рынок, поймите же наконец! Запуски спутников - это то же самое, что торговля сырьём.
Если человек (государство) хочет выжить и развиваться в условиях рынка, он должен производить и продавать не то, что ему хочется, а то, за что ему готовы платить окружающие. В том числе запуски спутников.
ЦитироватьРакеты-носители - уже давно не хайтек. Scaled Composits, SpaceX и Иран это наглядно демонстрируют. Поэтому я считаю, кстати, что НЕ МОЖЕТ СВЕРХТЯЖЁЛЫЙ НОСИТЕЛЬ быть сверхдорогим.
Вот не может, а является. История четырёх созданных супертяжей это подтверждает. Американцы, правда создают сейчас пятый. Но во-первых, с максимальным использованием шаттловского задела. Во-вторых - под конкретную программу освоения Луны. На которую у нас сейчас нет и в ближайшие десятилетия не будет средств.
ЦитироватьПоймите же, если хотите получить конкурентные преимущества, если хотите прорыв, вкладываться надо в элементную базу - основные деньги сейчас крутятся в изготовлении и эксплуатации различных спутников.
Элементную базу?! О чём Вы? Наше отставание по полупроводниковой элементной базе от Америки, Европы, Японии, Кореи, Тайваня и, по-видимому, Китая не удастся преодолеть уже никогда. Причина проста: для успешного развития производства элементной базы, она должна иметь успех на рынке. Она должна быть современной, качественной, доступной, снабжаться бесплатной подробной и исчерпывающей технической документацией. Почти ничего этого у нас даже не просматривается. Нигде!
Максимум, что мы здесь можем - это приобрести полупроводниковый завод и технологию второй-третьей свежести на Западе. Только чтоб клепать кой-чего для оборонки. Но коммерческого успеха здесь не будет.
Практика, к сожалению показывает, что разработка и производство современной электронной техники на импортной ЭБ проходит намного быстрее, дешевле и главное - стабильнее по качеству.
ЦитироватьИ в по-настоящему новые технологии - замкнутые СЖО, ядерные силовые установки.
Для чего именно? Где взять средства на эти разработки и как окупить их?
ЦитироватьЯ уже давно понял, что единственный шанс России выдержать конкуренцию с тем же Китаем - это производить сверхсложную труднокопируемую продукцию, вроде гироскопов, жидкостных ракетных и турбореактивных двигателей, ядерных реакторов, роботов-манипуляторов и т.п. По тому же пути давно идёт Зап. Европа.
Вот я боюсь, что это как раз тупиковый путь. Жизнь показывает, что для Китая нет ничего невозможного в смысле копирования. Что не скопируют, то купят. Что не купят, то разработают сами. А потом оставят нас без хлеба. Китай - это мировая мастерская. Одна из немногих стран, которая по-настоящему работает, продаёт реально необходимую продукцию по всему миру, а не почивает на хайтековских лаврах. Большая ошибка - спихнуть весь "нехайтек" в третьи страны! Потом будем удивляться: "И как это они нас обошли?! :shock: "
Я давно хотел Вам сказать, что тоже очень хочу дожить до полёта на Марс. Но я хочу, чтобы это был не рывок из последних сил, а закономерный результат поступательного развития нашей космонавтики. Такого развития, которое не позволит дать задний ход или вообще всё бросить после первого же флаговтыка. ОИСЗ при помощи традиционных одноразовых РН мы освоили. Теперь задача - надёжно закрепиться на ней (т. е. начать зарабатывать деньги) при помощи более совершенных универсальных МТКС. И с помощью этих же МТКС сделать следующий шаг - на Луну. И лишь после этого пустить в ход супертяжи.
ЦитироватьИ в её гибели виновато не только разрушение СССР (остальные-то РН выжили!). Потому что её грузоподъёмность и стоимость оказались непомерно велики.
Так что про Энергию -грузоподъемность или стоимость? Кстати, без Бурана Энергия была супердешева по стоимости вывода ПН. А все от того, что полетела с первого раза.
Никогда до и после Россия не была так близка к Марсу и Луне, как после второго пуска Энергии. :cry:
ЦитироватьЦитироватьtktyf, а Вы не заметили одно обстоятельство - за все 50 лет космической эры была создана только одна МТКС. И это при том, что различных проектов - десятки. Вас это не настораживает?
ИМХО. По моему это просто инерция развития ракетостроения.
А по-моему, не только инерция :wink:
ЦитироватьУвы я не специалист. Но интересуюсь космонавтикой и авиацией (и не только) с детства. И знаю например что в конце 60-х в США испытывали XB-70(Валькирия). При взлётном весе 240 тонн поднимался этот самолёт на 20 км. и летел на 3-х маховой скорости более 30-ти минут. Масса его конструкции (на 85% из стали) - 58 тонн, топлива - 140 т. Из этого я и делал вывод о возможности создать современный самолёт, способный с полётной массой порядка 300 тонн разогнвться до 3-х звуков на 2-4 минуты (для запуска ракетно-космической связки).
У меня то же самое. Мечтал в космос полететь :wink: . Да и сейчас мечтаю :oops: Так вот, по мере того, как я погружаюсь в эту область деятельности, я узнаю всё больше и больше. И по мере того, как я узнаю, некоторые "красивые" и "гениальные" идеи блекнут под грузом проблем и уже не так сияют. Поэтому я хочу Вас предостеречь от слепого преклонения тем или иным идеям. В каждой из них надо уметь видеть и достоинства, и недостатки. И подводные камни, способные убить идею на корню. Т.е. нельзя быть фанатиком ни в чём - как не раз показывала история, это ни к чему хорошему не приводит. Сейчас я начинаю понимать, почему у нас фигня получается то с "Ангарой", то с "Фобос-Грунтом", то с "Булавой". Конечно, и безответственность, и воровство, и некомпетентность имеют место быть. Но главное - фанатизм и неумение /нежелание/ признавать ошибки. Это вообще черты нашего национального характера. Потому и с социализмом так получилось... Для нас, интересующихся космонавтикой, и, полагаю, переживающих за её будущее, это важно понимать, чтобы не заехать в очередной тупик. Всё нужно воспринимать критически.
Что же до "Валькирии", то хочу привести цитату из книги А. Первушина "Битва за звёзды", М.: ООО "Издательство АСТ", 2003 г. - с. 177: "...Так появляется предложение использовать вместо системы "В-52 плюс Х-15" систему ХВ-70 плюс Х-15". Здесь роль первой ступени вместо дозвукового бомбардировщика "В-52" играет экспериентальный сверхзвуковой самолёт "ХВ-70 Валькирия", а второй ступени - модернизированный ракетоплан "Х-15".
Стартовый вес самолёта "ХВ-70" примерно такой же, как и "В-52" (около 220 тонн), максимальная скорость - около 3300 км/ч, достижимая высота - около 20 километров. Казалось бы, эта первая ступень для воздушно-космической системы значительно лучше, чем дозвуковой самолёт. Однако проведённый американскими специалистами анализ показал, что после подвески на "Валькирию" ракетоплана "Х-15" носитель "ХВ-70" не сможет развивать скорость, соответствующую 3 Махам. Даже без наружных подвесок (то есть при "чистой" аэродинамической конфигурации) на числлах Маха, близких к трём, некоторые элементы конструкции "Валькирии" находятся под напряженями, близкими к предельно допустимым. Прочности самолёта может не хватить для того, чтобы нести на большой скорости наружную подвеску.
По мнению отдельных американских специалистов, есть основания полагать, что после подвески ракетоплана "Х-15" под самолёт "Х-Би-70" последний вообще не смог бы летать со сверхзвуковыми скоростями..."
Вот и всё. Нужно помнить про законы природы и все прожекты воспринимать критически.
Выскажу мысль.
Когда на Земле существовало реальное военное соперничестиво, противостояние или война - ракетно-космические технологии развивались быстрее, чем сейчас.
ЦитироватьЦитироватьИ в её гибели виновато не только разрушение СССР (остальные-то РН выжили!). Потому что её грузоподъёмность и стоимость оказались непомерно велики.
Так что про Энергию -грузоподъемность или стоимость? Кстати, без Бурана Энергия была супердешева по стоимости вывода ПН. А все от того, что полетела с первого раза.
Никогда до и после Россия не была так близка к Марсу и Луне, как после второго пуска Энергии. :cry:
Правильно! Но от себя добавлю, что стоимость - это необходимая плата за грузоподъёмность. Ну а про стоимость вывода килограмма на сверхтяжёлом носителе до меня говорили не раз.
ЦитироватьОднако Шаттл прожил уже почти 30 лет, слетал больше сотни раз и вывел на орбиту тысячи тонн ПН...
И загнал американскую пилотируемую космонавтику туда же, куда нашу - незнайки
ЦитироватьЭкипаж перспективного орбитального КК всего 6 человек. Суборбитальный же ракетоплан модет иметь гораздо бОльшую пассажировместимость, благодаря тому, что ему не надо разгоняться до космической скорости, и не требуется такая мощная ракетная ступень.
Это будет совсем новый корабль, по стоимости не уступающий орбитальному, и, в отличие от последнего, имеющий ещё меньше областей применения. Точнее - только одну. Если бы я был инвестором, я бы крепко задумался - а стоит ли вкладывать в этот проект деньги?
ЦитироватьСупертяж ничуть не проще. Но на данном этапе - бесполезнее :( .
Это смотря какой. Вот Сатурн-5Б. Что в нём сложного для современной ракетной техники? Конечно, если супертяж возьмутся проектировать наши, есть весьма высокая вероятность, что получится чудо-юдо вроде "Ангары". Собственно, так и происходит, если посмотреть на то, что предлагают. Грамотно же спроектированный носитель будет очень простым.
ЦитироватьЗдесь я лучше промолчу... :roll:
Вот и правильно!
ЦитироватьЕсли человек (государство) хочет выжить и развиваться в условиях рынка, он должен производить и продавать не то, что ему хочется, а то, за что ему готовы платить окружающие. В том числе запуски спутников.
Золотые Ваши слова! :) Конечно, всё это правильно. Но ещё нужно осваивать новые рынки.
ЦитироватьВот не может, а является. История четырёх созданных супертяжей это подтверждает. Американцы, правда создают сейчас пятый. Но во-первых, с максимальным использованием шаттловского задела. Во-вторых - под конкретную программу освоения Луны. На которую у нас сейчас нет и в ближайшие десятилетия не будет средств.
Позвольте с Вами не согласиться. Сатурн-5 и Н-1 были первыми в своём роде. И потому не могли быть дешёвыми по-первоначалу - потому как в их стоимость входили НИОКР и кап. строительство. А вот если бы они залетали - ещё неизвестно, как бы было. Шаттл... ну его уже не раз проклинали, в т.ч. и здесь. Так что не буду повторяться. Ну а Энергия летала лишь два раза. Этого, имхо, слишком мало, чтобы делать какие-то выводы. А вообще, с ракетами, как и с автомобилями - хорошая вещь не может стоить дёшево. Слишком дёшево.
ЦитироватьЭлементную базу?! О чём Вы? Наше отставание по полупроводниковой элементной базе от Америки, Европы, Японии, Кореи, Тайваня и, по-видимому, Китая не удастся преодолеть уже никогда. Причина проста: для успешного развития производства элементной базы, она должна иметь успех на рынке. Она должна быть современной, качественной, доступной, снабжаться бесплатной подробной и исчерпывающей технической документацией. Почти ничего этого у нас даже не просматривается. Нигде!
Максимум, что мы здесь можем - это приобрести полупроводниковый завод и технологию второй-третьей свежести на Западе. Только чтоб клепать кой-чего для оборонки. Но коммерческого успеха здесь не будет.
Практика, к сожалению показывает, что разработка и производство современной электронной техники на импортной ЭБ проходит намного быстрее, дешевле и главное - стабильнее по качеству.
НАДО ОСВОИТЬ!!! Понимаете? Надо и всё. Это вопрос сохранения государства. А что, Вы думаете, многоразовая система будет дешевле и проще?
ЦитироватьДля чего именно? Где взять средства на эти разработки и как окупить их?
Эти технологии могут быть реально востребованы. А средства можно взять из нефтедолларовой заначки.
ЦитироватьВот я боюсь, что это как раз тупиковый путь. Жизнь показывает, что для Китая нет ничего невозможного в смысле копирования. Что не скопируют, то купят. Что не купят, то разработают сами. А потом оставят нас без хлеба. Китай - это мировая мастерская. Одна из немногих стран, которая по-настоящему работает, продаёт реально необходимую продукцию по всему миру, а не почивает на хайтековских лаврах. Большая ошибка - спихнуть весь "нехайтек" в третьи страны! Потом будем удивляться: "И как это они нас обошли?! :shock: "
Не бойтесь - это не так то просто. И не быстро. Когда в СССР копировли В-29, пришлось создавать несколько новых отраслей промышленности. А РД-180? Американцы хотели сначала наладить его производство у себя, но отказались - некоторые виды сталей, используемых при изготовлении двигателя у них просто не производились! Для МТКС, кстати, тоже нужно будет разработать материалы, которых сейчас не существует. Разумеется, нельзя почивать на лаврах, надо постоянно двигаться вперёд.
ЦитироватьЯ давно хотел Вам сказать, что тоже очень хочу дожить до полёта на Марс. Но я хочу, чтобы это был не рывок из последних сил, а закономерный результат поступательного развития нашей космонавтики. Такого развития, которое не позволит дать задний ход или вообще всё бросить после первого же флаговтыка. ОИСЗ при помощи традиционных одноразовых РН мы освоили. Теперь задача - надёжно закрепиться на ней (т. е. начать зарабатывать деньги) при помощи более совершенных универсальных МТКС. И с помощью этих же МТКС сделать следующий шаг - на Луну. И лишь после этого пустить в ход супертяжи.
Уффф! Ну хоть в чём-то мы с Вами согласны! :) Но для планомерного продвижения космонавтики Вы предлагаете совершенно негодные средства! Мало того, что МТКС совершенно неуниверсальны, так как заточены под определённую нагрузку. Так ещё при создании они заберут все деньги, выделяемые на космонавтику. При неоднозначных результатах.
ЦитироватьЦитироватьЭкипаж перспективного орбитального КК всего 6 человек. Суборбитальный же ракетоплан модет иметь гораздо бОльшую пассажировместимость, благодаря тому, что ему не надо разгоняться до космической скорости, и не требуется такая мощная ракетная ступень.
Это будет совсем новый корабль, по стоимости не уступающий орбитальному, и, в отличие от последнего, имеющий ещё меньше областей применения. Точнее - только одну. Если бы я был инвестором, я бы крепко задумался - а стоит ли вкладывать в этот проект деньги?
Ну почему? Из этого при желании можно сделать неплохой коммерческий суборбитальник, пассажиров на 20. Сможет занять свободную ныне нишу Конкорда... При условии вменяемых цен на билеты и скорости километра три в секунду - может быть даже окупится...
ЦитироватьЦитироватьЭкипаж перспективного орбитального КК всего 6 человек. Суборбитальный же ракетоплан модет иметь гораздо бОльшую пассажировместимость, благодаря тому, что ему не надо разгоняться до космической скорости, и не требуется такая мощная ракетная ступень.
Это будет совсем новый корабль, по стоимости не уступающий орбитальному, и, в отличие от последнего, имеющий ещё меньше областей применения. Точнее - только одну. Если бы я был инвестором, я бы крепко задумался - а стоит ли вкладывать в этот проект деньги?
Я бы не стал делать отдельные корабли для космических полётов и суборбитальных. Поскольку я бы для космических пилотируемых полётов делал многоразовый полутораступ, то убирание внешнего бака удешевило бы его, если удешевило вообще, на проценты. Если ещё и двигатели другие делать... А на кой чёрт это надо? Туристическому орбитальному кораблю нужно несколько десятков кресел и сортир - тренажёры, спальни, кухня и прочее ему нафиг не нужны.
А при 30-50 пассажиров(на сколько места хватит - с массой в моём варианте проблем нету, т.к. один корабль заменяет гермоотсек Прогресса и Союз, ну, если быть точным, то 2-4 Союза и 2-3 Прогресса) стоимость будет составлять несколько миллионов рублей.
При этом можно хорошо сэкономить на универсальности, заработать на частоте пусков, и не проиграть даже при отсутствующей, либо очень скудной пилотируемой космонавтике, потому что это один и тот же корабль с немного разной начинкой.
А ещё можно сделать грузовую модификацию с ПГ тонн 15 :)
Хотя, если судить по прибыли, то это будет туристический корабль с орбитальной и грузовой модификациями :D
ЦитироватьНо для планомерного продвижения космонавтики Вы предлагаете совершенно негодные средства! Мало того, что МТКС совершенно неуниверсальны, так как заточены под определённую нагрузку. Так ещё при создании они заберут все деньги, выделяемые на космонавтику. При неоднозначных результатах.
Цена зависит в гораздо бОльшей степени не от одноразовости/многоразовости, а от того, кто это делает, и зачем. И если уж делает кто-то с целью минимальной стоимости для большого грузопотока, тогда многоразовость значительно влияет на цену в сторону уменьшения. А если делать как Шаттл, то и так видно, что получится :D
А по универсальности - см предыдущий ответ. БОльшей универсальности при нулевом ущербе быть не может.
И вообще, я сейчас всё больше склоняюсь к точке зрения Старого авиамеханика, утверждавшего, что пока мы используем для выведения на околоземную орбиту энергию сгорания химического топлива, одноразовые ракеты вне конкуренции. Если хотите совершить прорыв в средствах выведения, ищите принципиально новые схемы. Учитесь, вон, у Кенгуры - при всей спорности... я бы даже сказал, авантюрности его идеи она, как минимум, даёт надежду. А пытаться преодолеть на самолёте с поршневым двигателем звуковой барьер - гиблое дело. Я лично считаю, что нас продвинет в этом вопросе только ядерная энергия. В той или иной форме. Вот и надо думать, как её можно использовать.
Что же до универсальных средств выведения, ещё раз повторюсь - таковым является только СТ РН. Ибо только она способна справиться с выведением любой мыслимой полезной нагрузки. Платой за это является цена единичного пуска и переразмеренность для некоторых миссий.
ЦитироватьНу почему? Из этого при желании можно сделать неплохой коммерческий суборбитальник, пассажиров на 20. Сможет занять свободную ныне нишу Конкорда... При условии вменяемых цен на билеты и скорости километра три в секунду - может быть даже окупится...
А может, и нет. Сейчас это гадание на кофейной гуще. Посмотрим, как дела пойдут у Вирджин Галактик - через пару лет эксплуатации уже можно будет делать выводы.
ЦитироватьИ вообще, я сейчас всё больше склоняюсь к точке зрения Старого авиамеханика, утверждавшего, что пока мы используем для выведения на околоземную орбиту энергию сгорания химического топлива, одноразовые ракеты вне конкуренции.
Я, почему-то, к обратному. И неважно, на сколько процентов я ошибаюсь в своих рассчётах, я их делал разные, всё равно хорошие МТКК будут меньше, легче и дешевле, чем одноразовые РН. Если одноразовые РН будут легче чем МТКК, то либо МТКК делали идиоты, либо такая одноразовая РН будет
во много раз дороже.
ЦитироватьЕсли хотите совершить прорыв в средствах выведения, ищите принципиально новые схемы.
Если снизить цену 1 МВт*ч энергии до 1 рубля, а 1 кг готовой РН до 100 рублей, вывод многоразового носителя будет дешевле чем одноразового, к тому же при многоразовых кораблях не нужно собирать мусор с орбит.
Цели - это снижать стоимость и увеличивать ресурс работы. Конечно, лишними новые способы вывода ПН на орбиту, возможно, не будут лишними, но это не поезд, и уж тем более не АКС, который вообще не даёт ощутимых плюсов, зато кучу минусов.
ЦитироватьЯ лично считаю, что нас продвинет в этом вопросе только ядерная энергия. В той или иной форме. Вот и надо думать, как её можно использовать.
А чего тут думать? Более проработанного проекта ядерного носителя, чем М-19 я вроде как не видел, да и идея использования атмосферного воздуха, как рабочего тела мне нравится... Ну, или как менее экстремальный вариант - ядерный многоразовый двухступ, первая ступень - химия (выносит корабль на высоту километров 40), вторая - нормальный многоразовый ЯРД с водородом в качестве РТ. Просто тут вагон НИОКР сделать надо - нам ведь в этом случае не РД-0410 нужен, а полностью многоразовый ЯРД, да еще такой, с которым можно не только взлетать, но и садиться, не опасаясь превратить космодром в новый Чернобыль...
Неплохо бы подумать, нельзя ли как-нибудь использовать в ЯРД америций - его вроде немало наработано при обслуживании плутониевых БЧ а критмасса у него маленькая... Но это так, мысли вслух...
ЦитироватьОднако проведённый американскими специалистами анализ показал, что после подвески на "Валькирию" ракетоплана "Х-15" носитель "ХВ-70" не сможет развивать скорость, соответствующую 3 Махам. Даже без наружных подвесок (то есть при "чистой" аэродинамической конфигурации) на числлах Маха, близких к трём, некоторые элементы конструкции "Валькирии" находятся под напряженями, близкими к предельно допустимым. Прочности самолёта может не хватить для того, чтобы нести на большой скорости наружную подвеску.
По мнению отдельных американских специалистов, есть основания полагать, что после подвески ракетоплана "Х-15" под самолёт "Х-Би-70" последний вообще не смог бы летать со сверхзвуковыми скоростями..."
Вот и всё. Нужно помнить про законы природы и все прожекты воспринимать критически.
pkl, у меня нет преклонения ни перед какой идеей. "Ангара" мне не понравилась сразу т.к. слишком противоречила тому что я знал о ракетах и ракетостроении. Проблемы с нашими АМС тоже понимаю.
"Валькирия" же создавалась как бомбардировщик и летала в конце 60-х. С тех пор в авиастроении появились новые материалы, технологии и т.д. Потому и делаю вывод - можно создать сверхзвуковой самолёт-разгоншик. У традиционных РН именно 1-я ступень самая дорогая. Заменить её на самолёт (пусть даже ещё более дорогой и тяжёлый) который можно эксплуатировать десятилетиями... помоему это достаточно веская причина для его создания.
ЦитироватьЦитироватьНапротив, это IMHO последний шанс для нас. Число стран, выводящих на орбиту спутники традиционными методами, стремительно растёт. Мы (с точки зрения экономики) уже оказались всего лишь одной из стран, обладающих собственными РН. И не более того. Необходимо резкое движение вперёд, чтобы вырваться из этого ряда и заполучить конкурентные преимущества в борьбе за рынок космических запусков.
Да не нужно за него бороться! Это бесперспективный рынок, поймите же наконец! Запуски спутников - это то же самое, что торговля сырьём. Ракеты-носители - уже давно не хайтек. Scaled Composits, SpaceX и Иран это наглядно демонстрируют.
...
Я вообще думаю, что нам надо бы перенести окончательную сборку и запуск наших ракет /кроме МБРов, разумеется; впрочем, они сами по себе вполне высокотехнологичны, достаточно посмотреть на "Тополь" или "Синеву"/ в Индию и Бразилию. Оставив у себя лишь производство ключевых технологий - двигатели, системы управления, полезные нагрузки. Как это делают электронные корпорации. Вот я сейчас пишу этот пост с ноутбука. У него внизу гордая надпись: MADE IN CHINA!!! Но при этом аккумулятор у него - японский. Матрица и оптический привод - корейские. Чипсет - тайваньский /тоже, конечно Китай, да не тот/. Процессор и ОС - американские. И что в нём китайского? Только сборка да пластмассовое литьё! Тоже самое будет и с ракетами. Нас всё равно вытеснят с этого рынка китайцы, индийцы, а может, и бразильцы с иранцами. Это лишь вопрос времени. Бессмысленно ему противостоять - лучше возглавить. Что, возможно, и происходит, как видно из проектов по запуску ГЛОНАССов на индийских ракетах или "Союзов" из Куру. Морской Старт тот же. Даже Атлас-5 8) Поймите же, если хотите получить конкурентные преимущества, если хотите прорыв, вкладываться надо в элементную базу - основные деньги сейчас крутятся в изготовлении и эксплуатации различных спутников. И в по-настоящему новые технологии - замкнутые СЖО, ядерные силовые установки. Я уже давно понял, что единственный шанс России выдержать конкуренцию с тем же Китаем - это производить сверхсложную труднокопируемую продукцию, вроде гироскопов, жидкостных ракетных и турбореактивных двигателей, ядерных реакторов, роботов-манипуляторов и т.п. По тому же пути давно идёт Зап. Европа.
Вобщем я с вами согласен. Но есть важный нюанс: хайтек это ненадежный рынок с большими колебаниями спроса даже во времена стабильной экономики, а во время кризисов сворачиваются все хайтековые рынки кроме стратегических.
Поэтому для надежности необходимо иметь мощную универсальную инфраструктуру, способную произвести самостоятельно абсолютно все, при этом не тратящую излишних ресурсов на поддержку.
Хороший пример такой инфраструктуры Япония - у них очень много комплектующих производится частниками гаражного масштаба (например, человек купил пресс и по 12 часов в день штампует поворотники для какого-то концерна), Германия не очень сильно отличается.
Смысл что эти частники пока они не сильно нужны кормятся с каких-то мелких заказов или даже с фанатов хайтека (аудиофилов, любителей астрономии и моделирования), и в то же время с этих работ учатся и набираются опыта специалисты, а когда стране нужно создать например АКС, страна просто нанимает этих людей либо как работников в что-то вроде НАСА, либо как подрядчиков для производства высококачественных комплектующих для этого-же НАСА.
По этой-же причине, сохранения стратегических производств, поддерживаются различными способами фермеры в евросоюзе.
ЦитироватьИ вообще, я сейчас всё больше склоняюсь к точке зрения Старого авиамеханика, утверждавшего, что пока мы используем для выведения на околоземную орбиту энергию сгорания химического топлива, одноразовые ракеты вне конкуренции.
Старый - он на то и Старый, чтоб так думать (Блин, щас по башке даст! :shock: :wink: )
ЦитироватьЕсли хотите совершить прорыв в средствах выведения, ищите принципиально новые схемы. Учитесь, вон, у Кенгуры - при всей спорности... я бы даже сказал, авантюрности его идеи она, как минимум, даёт надежду.
А кто Вам сказал, что я с ним не согласен? :) Мне очень нравится его проект, я бы с удовольствием участвовал в этой разработке (кстати, куда он подевался, что-то его давно не было)! Лет через 50, когда будет надежда хотя бы на 100 тысяч тонн ПН в год... :wink: А сейчас на это ни рубля не дадут. :(
ЦитироватьЯ лично считаю, что нас продвинет в этом вопросе только ядерная энергия. В той или иной форме. Вот и надо думать, как её можно использовать.
Как ЭТО поднять с Земли?! Это ведь не разовая миссия АМС с изотопником на борту, а
регулярные полёты очень больших и тяжёлых машин. Зелёные убъют, и не без оснований...
ЦитироватьЧто же до универсальных средств выведения, ещё раз повторюсь - таковым является только СТ РН. Ибо только она способна справиться с выведением любой мыслимой полезной нагрузки. Платой за это является цена единичного пуска и переразмеренность для некоторых миссий.
Для подавляющего большинства миссий, позволяющих зарабатывать деньги, а не тратить нефтегазовую заначку :( .
ЦитироватьЦитироватьЯ лично считаю, что нас продвинет в этом вопросе только ядерная энергия. В той или иной форме. Вот и надо думать, как её можно использовать.
Как ЭТО поднять с Земли?! Это ведь не разовая миссия АМС с изотопником на борту, а регулярные полёты очень больших и тяжёлых машин. Зелёные убъют, и не без оснований...
Ну сделайте этим машинам старты откуда-нибудь с островов в океане. И больше следите за состоянием. Ну реактор разработайте, который хрен разобьешь... А отказываться-то зачем? Только из-за того, что у некоторых аллергия на слово "ядерный"? Причем совершенно не по уму - мне тут пара деятелей из пермских "зеленых" втирала, что при уничтожении твердотопливных ракет (их у нас сжигают) радиация выделяется... На полном серьезе втирали, идиоты прости господи...
ЦитироватьНу сделайте этим машинам старты откуда-нибудь с островов в океане. И больше следите за состоянием. Ну реактор разработайте, который хрен разобьешь...
Для безопасного ядерного космоса лучше всего найти руду урана на Луне. Там всё и строить - реакторы,ЯРД и пр..
ЦитироватьЦитироватьНу сделайте этим машинам старты откуда-нибудь с островов в океане. И больше следите за состоянием. Ну реактор разработайте, который хрен разобьешь...
Для безопасного ядерного космоса лучше всего найти руду урана на Луне. Там всё и строить - реакторы,ЯРД и пр..
И тащить все обогащение туда? А какими собственно носителями? Это и на Земле не самое тривиальное производство, а уж затащить его на Луну...
Нам с Земли надо чем-то летать, вообще-то... На одной химии грузопоток поднять будет тяжко и дорого...
ЦитироватьНАДО ОСВОИТЬ!!! Понимаете? Надо и всё. Это вопрос сохранения государства. А что, Вы думаете, многоразовая система будет дешевле и проще?
А что Вы понимаете под словом "освоить" в данном случае? Ведь стоимость современного полупроводникового завода - примерно 2 млрд. доллларов. См. http://www.elcp.ru/index.php?state=izd&i_izd=jer1&i_num=2001_01&i_art=03 . Правда, это 2001 год, но с тех пор вряд ли что-то стало дешевле. Два миллиарда. Это просто, чтоб купить и поставить. При этом надо всегда помнить, что никто не продаст нам новую технологию. Всегда будет "запрограммировано" отставание на одно-два поколения (чтобы не вырастить конкурента). Если же мы поднапряжёмся и - кровь из носу! - построим свою полупроводниковую фабрику и встанем в один ряд с Интел, то можно смело умножать эту цифру в 10 раз! При этом сбыт отнюдь не гарантирован: ведь чтобы эти расходы окупились, продукцию надо продавать стомиллионными (если не миллиардными) тиражами по всему миру. Сумеем?! :roll:
Так что полупроводниковый завод за 2 млрд - это нам под силу, и для сохранения государства (создания собственной элементной базы для оборонки), наверное, необходимо. А вот надеяться на то, что мы сможем конкурировать со странами, где и издержки производства ниже, и коррупции меньше, IMHO не стОит. Здесь нам не заработать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ лично считаю, что нас продвинет в этом вопросе только ядерная энергия. В той или иной форме. Вот и надо думать, как её можно использовать.
Как ЭТО поднять с Земли?! Это ведь не разовая миссия АМС с изотопником на борту, а регулярные полёты очень больших и тяжёлых машин. Зелёные убъют, и не без оснований...
Ну сделайте этим машинам старты откуда-нибудь с островов в океане.
А где у России такие острова? В смысле - подходящие для космических запусков.
ЦитироватьИ больше следите за состоянием.
Ни за чем невозможно уследить со 100-процентной гарантией. Достаточно всего одной катастрофы на старте, чтобы этот остров исключить из списка космодромов.
ЦитироватьНу реактор разработайте, который хрен разобьешь...
Легко сказать. И прочный, чтоб не разбить, и лёгкий, как пёрышко...
ЦитироватьА отказываться-то зачем? Только из-за того, что у некоторых аллергия на слово "ядерный"?
Разве для этого нет причин? Попробуйте-ка сказать, что ракета с ЯРД пролетит над Гавайями... :wink:
ЦитироватьПричем совершенно не по уму - мне тут пара деятелей из пермских "зеленых" втирала, что при уничтожении твердотопливных ракет (их у нас сжигают) радиация выделяется... На полном серьезе втирали, идиоты прости господи...
Я не поддерживаю "зелёных", они тоже во многом палку перегибают и ищут свою выгоду. Но мощный ядерный реактор, способный упасть с неба... :shock: ... Ну его на фиг!
ЦитироватьЦитироватьНу сделайте этим машинам старты откуда-нибудь с островов в океане.
А где у России такие острова? В смысле - подходящие для космических запусков.
ЦитироватьИ больше следите за состоянием.
Ни за чем невозможно уследить со 100-процентной гарантией. Достаточно всего одной катастрофы на старте, чтобы этот остров исключить из списка космодромов.
ЦитироватьНу реактор разработайте, который хрен разобьешь...
Легко сказать. И прочный, чтоб не разбить, и лёгкий, как пёрышко...
ЦитироватьА отказываться-то зачем? Только из-за того, что у некоторых аллергия на слово "ядерный"?
Разве для этого нет причин? Попробуйте-ка сказать, что ракета с ЯРД пролетит над Гавайями... :wink:
ЦитироватьПричем совершенно не по уму - мне тут пара деятелей из пермских "зеленых" втирала, что при уничтожении твердотопливных ракет (их у нас сжигают) радиация выделяется... На полном серьезе втирали, идиоты прости господи...
Я не поддерживаю "зелёных", они тоже во многом палку перегибают и ищут свою выгоду. Но мощный ядерный реактор, способный упасть с неба... :shock: ... Ну его на фиг!
Острова у нас, боюсь только полярные. Ну или Курильские... А там японцы будут здорово нервничать...
Летать такие машины должны (желательно) только над океаном... Пока к ним не привыкнут и не убедятся, что оно не падает...
С ЯРД для такого применения - вагон работы, это не одноразовый РД-0410 и даже не Нерва. Нам ведь реальный многоразовик нужен - а это очень непросто. Но вот только другого двигателя у меня для вас нет ;)
ЦитироватьА что Вы понимаете под словом "освоить" в данном случае? Ведь стоимость современного полупроводникового завода - примерно 2 млрд. доллларов. См. http://www.elcp.ru/index.php?state=izd&i_izd=jer1&i_num=2001_01&i_art=03 . Правда, это 2001 год, но с тех пор вряд ли что-то стало дешевле. Два миллиарда. Это просто, чтоб купить и поставить. При этом надо всегда помнить, что никто не продаст нам новую технологию. Всегда будет "запрограммировано" отставание на одно-два поколения (чтобы не вырастить конкурента). Если же мы поднапряжёмся и - кровь из носу! - построим свою полупроводниковую фабрику и встанем в один ряд с Интел, то можно смело умножать эту цифру в 10 раз! При этом сбыт отнюдь не гарантирован: ведь чтобы эти расходы окупились, продукцию надо продавать стомиллионными (если не миллиардными) тиражами по всему миру. Сумеем?! :roll:
Так что полупроводниковый завод за 2 млрд - это нам под силу, и для сохранения государства (создания собственной элементной базы для оборонки), наверное, необходимо. А вот надеяться на то, что мы сможем конкурировать со странами, где и издержки производства ниже, и коррупции меньше, IMHO не стОит. Здесь нам не заработать.
А Вы что хотели? Вы что же, думаете, что Вашу МТКС так просто сделать? В сарае, да? Или в гараже у себя дома? А ведь электроника - это далекооо не всё, что надо, чтобы сделать многоразовую систему. Потому то, например, такие страны, как Корея, Тайвань, Сингапур, Германия и не имеют своих носителей. Слишком много технологий надо иметь. Это и конструкционные материалы, некоторых из которых нет, и двигатели, и инфраструктура, которой тоже нет. Я почему и против: технологический уровень, необходимый для создания многоразовых систем, на данный момент для России недостижим. Страна сейчас скатилась на технологический уровень 50-х гг!!! И если мы сейчас начнём создание многоразовой машины, мы попадём в такое же болото, как с "Ангарой", "Булавой" и "Фобос-Грунтом". Т.е. эта программа будет годами, если не десятилетиями забирать все деньги из космического бюджета без какого-либо ощутимого результата. Это важно понять, иначе мы никуда не продвинемся. Вообще, давайте посмотрим правде в глаза. Каково место космонавтики в структуре любой экономики, промышленности? Это вершина пирамиды. Тело этой пирамиды составляют электроника /куда ж без неё, а иначе как делать системы управления, связи, телеметрии и телеуправления, как проектировать?/; точная механика /всевозможные клапана, турбонасосы, манипуляторы, гироскопы и т.д. и т.п./; прикладная математика и много чего ещё. А если у нас пилотируемая программа - то и космическая биология и медицина с сопутствующей инфраструктурой. В основании этой пирамиды - металлургия, и не просто выплавка чугуния, а производство в том числе спец. сталей, ниобиевых и титановых сплавов; химия и проч. И если из этой пирамиды вытащить хоть один блок, она если не рухнет, то весьма заметно накренится - что и происходит с нашей космонавтикой в настоящее время. Вы тут привели замечательную заметку, было очень познавательно, хотя я догадывался об этом и раньше. Там очень доходиво разъяснён механизм ценообразования на микроэлектронные изделия. И, в частности, названа цена прогресса оных издели. И я хочу Вас спросить - а с чего Вы взяли, что с МТКС будет по-другому? Что, разве для МТКС нам придётся создать и поддерживать десятки, если не сотни специфических производств продукция которых будет мало на что ещё пригодна /где ещё, например, можно использовать ГПВРД или керамическую теплозащиту?/? Поэтому любая МТКС будет стоить не просто дорого, а фантастически дорого. Для нашей страны не исключено, что запредельно. Дальше. Вот сделаем мы такую систему - что делать с этими производствами? Поддерживать? Так на это деньги нужны. И нужно придумать им применение, чтобы люди не болтались без дела. Сворачивать? Перепрофилировать? Так это тоже деньги. Тоже немалые. А если запчасти понадобятся? На форуме такая ситуация уже описывалась применительно к Шаттлу. И я полагаю, что подобные оценки производились задолго до меня гораздо более образованными и сведущими в вопросе людьми. И именно на этом основано утверждение, что МТКС выгодны лишь при очень больших грузопотоках.
ЦитироватьОстрова у нас, боюсь только полярные. Ну или Курильские... А там японцы будут здорово нервничать...
Летать такие машины должны (желательно) только над океаном... Пока к ним не привыкнут и не убедятся, что оно не падает...
С ЯРД для такого применения - вагон работы, это не одноразовый РД-0410 и даже не Нерва. Нам ведь реальный многоразовик нужен - а это очень непросто. Но вот только другого двигателя у меня для вас нет ;)
Поддерживаю. А от себя добавлю - прежде чем делать всякие АКСы, тем более с ядерными силовыми установками, давайте-ка ребята сначала научимся делать нормальные ракеты. Свои ракеты, а не короёвские или челомеевские. Вот наша задача по средствам выведения на текущий день. Касательно ЯРДов, безусловно, нужна цельная, реалистичная и поэтапная программа. Цельная - значит никакого распыления средств. Одно головное предприятие, одна линия финансирования и один генеральный, который своей башкой отвечает за всё. Реалистичная - значит, исходящая из текущих экономических и технологических возможностей страны. Возможности, конечно, могут меняться, значит, и программа должна корректироваться с учётом результатов каждого этапа. Естественно, должна быть процедура изменения. Наконец, её нужно разбить на несколько этапов, позволяющих контролировать ход этой программы и, опираясь на результаты предыдущего, двигаться к следующему. Я сейчас это вижу так:
1. ЯЭДУ. Которые можно отрабатывать на АМС.
2. тфЯРД на разгонных блоках. Вот тут-то нам бы и пригодился полигон на Луне для их отработки. :wink:
3. жфЯРД - там же. Где-то здесь уже можно будет всерьёз поднимать вопрос о возможности использования тфЯРД для запуска с Земли, хотя бы на верхних ступенях ракетоносителей, надеюсь, к тому времени будет наработана достаточная статистика.
4. гфЯРД - там же.
О сроках говорить не готов. Скажу только, что к каждому следующему этапу можно будет переходить лишь после более-менее надёжного освоения предыдущего.
Разумеется, пока всё одноразовое. А там посмотрим
ЦитироватьЛет через 50, когда будет надежда хотя бы на 100 тысяч тонн ПН в год... :wink: А сейчас на это ни рубля не дадут. :(
Правильно! И с МТКС так же - потому и не летают. :(
ЦитироватьКак ЭТО поднять с Земли?! Это ведь не разовая миссия АМС с изотопником на борту, а регулярные полёты очень больших и тяжёлых машин. Зелёные убъют, и не без оснований...
Ракетой! Как... А очень большие и тяжёлые машины летают не так уж и часто. Вообще-то я сейчас вижу эти двигатели только в межпланетном пространстве.
ЦитироватьДля подавляющего большинства миссий, позволяющих зарабатывать деньги, а не тратить нефтегазовую заначку :( .
Всё-то Вы про деньги да про деньги! Кризис влияет? 8) Думайте о высоком :roll:
ЦитироватьА Вы что хотели? Вы что же, думаете, что Вашу МТКС так просто сделать? В сарае, да? Или в гараже у себя дома? А ведь электроника - это далекооо не всё, что надо, чтобы сделать многоразовую систему. Потому то, например, такие страны, как Корея, Тайвань, Сингапур, Германия и не имеют своих носителей. Слишком много технологий надо иметь. Это и конструкционные материалы, некоторых из которых нет, и двигатели, и инфраструктура, которой тоже нет. Я почему и против: технологический уровень, необходимый для создания многоразовых систем, на данный момент для России недостижим. Страна сейчас скатилась на технологический уровень 50-х гг!!! И если мы сейчас начнём создание многоразовой машины, мы попадём в такое же болото, как с "Ангарой", "Булавой" и "Фобос-Грунтом". Т.е. эта программа будет годами, если не десятилетиями забирать все деньги из космического бюджета без какого-либо ощутимого результата. Это важно понять, иначе мы никуда не продвинемся. Вообще, давайте посмотрим правде в глаза. Каково место космонавтики в структуре любой экономики, промышленности? Это вершина пирамиды. Тело этой пирамиды составляют электроника /куда ж без неё, а иначе как делать системы управления, связи, телеметрии и телеуправления, как проектировать?/; точная механика /всевозможные клапана, турбонасосы, манипуляторы, гироскопы и т.д. и т.п./; прикладная математика и много чего ещё. А если у нас пилотируемая программа - то и космическая биология и медицина с сопутствующей инфраструктурой. В основании этой пирамиды - металлургия, и не просто выплавка чугуния, а производство в том числе спец. сталей, ниобиевых и титановых сплавов; химия и проч. И если из этой пирамиды вытащить хоть один блок, она если не рухнет, то весьма заметно накренится - что и происходит с нашей космонавтикой в настоящее время. Вы тут привели замечательную заметку, было очень познавательно, хотя я догадывался об этом и раньше. Там очень доходиво разъяснён механизм ценообразования на микроэлектронные изделия. И, в частности, названа цена прогресса оных издели. И я хочу Вас спросить - а с чего Вы взяли, что с МТКС будет по-другому? Что, разве для МТКС нам придётся создать и поддерживать десятки, если не сотни специфических производств продукция которых будет мало на что ещё пригодна /где ещё, например, можно использовать ГПВРД или керамическую теплозащиту?/? Поэтому любая МТКС будет стоить не просто дорого, а фантастически дорого. Для нашей страны не исключено, что запредельно. Дальше. Вот сделаем мы такую систему - что делать с этими производствами? Поддерживать? Так на это деньги нужны. И нужно придумать им применение, чтобы люди не болтались без дела. Сворачивать? Перепрофилировать? Так это тоже деньги. Тоже немалые. А если запчасти понадобятся? На форуме такая ситуация уже описывалась применительно к Шаттлу. И я полагаю, что подобные оценки производились задолго до меня гораздо более образованными и сведущими в вопросе людьми. И именно на этом основано утверждение, что МТКС выгодны лишь при очень больших грузопотоках.
Ну я же говорил, что не моя это МТКС! И почему обязательно с ГПВРД? Мне нравится и МАКС (система основана только на существующих технологиях - ничего изобретать не надо). Нравится и сверхзвуковик-разгонщик (не гипер- , а только сверх-, так как технологии создания таких машин тоже отработаны). Насчёт ГПВРД с Вами согласен: НИРов тут ещё дофигища, так что не скоро на этом в космос полетим. А МАКС-то чем плох?
Lev, правда, говорит, что Мрия не способна на манёвр разделения с ракетной ступенью на её "спине". Вот бы у антоновцев поинтересоваться...
ЦитироватьВобщем я с вами согласен. Но есть важный нюанс: хайтек это ненадежный рынок с большими колебаниями спроса даже во времена стабильной экономики, а во время кризисов сворачиваются все хайтековые рынки кроме стратегических.
Поэтому для надежности необходимо иметь мощную универсальную инфраструктуру, способную произвести самостоятельно абсолютно все, при этом не тратящую излишних ресурсов на поддержку.
Хороший пример такой инфраструктуры Япония - у них очень много комплектующих производится частниками гаражного масштаба (например, человек купил пресс и по 12 часов в день штампует поворотники для какого-то концерна), Германия не очень сильно отличается.
Смысл что эти частники пока они не сильно нужны кормятся с каких-то мелких заказов или даже с фанатов хайтека (аудиофилов, любителей астрономии и моделирования), и в то же время с этих работ учатся и набираются опыта специалисты, а когда стране нужно создать например АКС, страна просто нанимает этих людей либо как работников в что-то вроде НАСА, либо как подрядчиков для производства высококачественных комплектующих для этого-же НАСА.
По этой-же причине, сохранения стратегических производств, поддерживаются различными способами фермеры в евросоюзе.
Вот только не уверен я, что такая схема сработает в нашем случае. Покупать ЖРД или твердотопливники фанатам вряд ли разрешат. :) А если и разрешат - у них всё равно денег не хватит :( Поэтому не случайно, ох не случайно все космические ракеты - одноразовые.
ЦитироватьПотому и делаю вывод - можно создать сверхзвуковой самолёт-разгоншик.
Согласен, можно :!: Я даже так скажу - сейчас технология вплотную приблизилась к возможности создания многоразового одноступа. С вертикальным стартом и посадкой будет попроще и побыстрее, с горизонтальным - подольше и посложнее, но у него больше ПН. Америке такая задачка, в принципе, по зубам. Европе, Японии. Даже мы можем сделать - хотя это будет ещё дольше и дороже. Вопрос в том, нужно ли это? И нужно ли это России?
ЦитироватьНеплохо бы подумать, нельзя ли как-нибудь использовать в ЯРД америций - его вроде немало наработано при обслуживании плутониевых БЧ а критмасса у него маленькая... Но это так, мысли вслух...
Я вот тоже думаю - а можно ли использовать какую-нибудь экзотику. Кто бы просветил :roll:
ЦитироватьПоддерживаю. А от себя добавлю - прежде чем делать всякие АКСы, тем более с ядерными силовыми установками, давайте-ка ребята сначала научимся делать нормальные ракеты. Свои ракеты, а не короёвские или челомеевские. Вот наша задача по средствам выведения на текущий день.
ППКС. А то у нас с этим пока ну очень не очень...
ЦитироватьКасательно ЯРДов, безусловно, нужна цельная, реалистичная и поэтапная программа. Цельная - значит никакого распыления средств. Одно головное предприятие, одна линия финансирования и один генеральный, который своей башкой отвечает за всё. Реалистичная - значит, исходящая из текущих экономических и технологических возможностей страны. Возможности, конечно, могут меняться, значит, и программа должна корректироваться с учётом результатов каждого этапа. Естественно, должна быть процедура изменения. Наконец, её нужно разбить на несколько этапов, позволяющих контролировать ход этой программы и, опираясь на результаты предыдущего, двигаться к следующему. Я сейчас это вижу так:
1. ЯЭДУ. Которые можно отрабатывать на АМС.
2. тфЯРД на разгонных блоках. Вот тут-то нам бы и пригодился полигон на Луне для их отработки. :wink:
3. жфЯРД - там же. Где-то здесь уже можно будет всерьёз поднимать вопрос о возможности использования тфЯРД для запуска с Земли, хотя бы на верхних ступенях ракетоносителей, надеюсь, к тому времени будет наработана достаточная статистика.
4. гфЯРД - там же.
О сроках говорить не готов. Скажу только, что к каждому следующему этапу можно будет переходить лишь после более-менее надёжного освоения предыдущего.
Разумеется, пока всё одноразовое. А там посмотрим
В целом - согласен. Вот только что такое ЖфЯРД? Ни об одном проекте не слышал... Везде либо ТфЯРД либо газофазники... Газофазник - штука сложная и труднореализуемая в обозримое время... до них видимо надо просто "дозреть"... А развитие ТфЯРД (ИМХО) может идти по двум путям: 1. Двигатели типа РД-410, сложные, навороченные технологически, одноразовые. Сугубо для РБ.
2. Кондовый (суперкондовый даже) мотор с относительно низкими параметрами. Пусть у него УИ на водороде будет хоть 700с, черт с ним - ЖРД все равно такого не дадут. Но, обязательно - простой как кувалда, дешевый и многоразовый. И разумеется безопасный в использовании. Куда его такой? Да хоть для долгоживущего орбитального буксира например. Или для многоразового лунного лэндера. По мере отработки - видно будет...
ЯЭУ - по потребности. Так же - и гибридные системы ЯРД/ЯЭУ, мне они кажутся довольно перспективными для дальнего космоса - большие АМС, пилотируемые межпланетники...
ЦитироватьНу я же говорил, что не моя это МТКС!
Ну ладно, не сердитесь. Но что же тогда Вы её так яростно отстаиваете?
ЦитироватьИ почему обязательно с ГПВРД?
Ну ГПВРД я ввернул для красного словца, чтобы показать сложность реализации идеи. На самом деле сейчас ГПВРД мне представляется далеко не самым главным препятствием на пути реализации идеи. Гораздо серьёзнее проблема конструкционных материалов и теплозащиты.
ЦитироватьМне нравится и МАКС (система основана только на существующих технологиях - ничего изобретать не надо). Нравится и сверхзвуковик-разгонщик (не гипер- , а только сверх-, так как технологии создания таких машин тоже отработаны). Насчёт ГПВРД с Вами согласен: НИРов тут ещё дофигища, так что не скоро на этом в космос полетим. А МАКС-то чем плох?
Lev, правда, говорит, что Мрия не способна на манёвр разделения с ракетной ступенью на её "спине". Вот бы у антоновцев поинтересоваться...
А мне нет - это обычная ракета, только стартующая с самолёта. Соответственно, преимуществ перед обычными РН у неё почти нет. А вот сложностей - хоть отбавляй. Вообще, чтобы рассуждать о МАКСе, нужно сначала дождаться реализации "Воздушного старта". Или американского "Air Launch" или как он там - концепции весьма близки. Вот по опыту эксплуатации этих систем и станет понятно, стоит ли рыть в этом направлении.
Ну все уперлись в атмосферный разгонщик.
Я еще один раз скажу штуку, которую говорил много раз. В структуре стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость РН - 30%, пусковые услуги - 15 %, сам ПК - 55%
Когда некто городит невообразимые супертехнологии только для того, чтоб пытаться неочевидно сэкономить проценты внутри 30% от стоимости пуска - это тупиковый путь.
Если есть желание круто удешевить стоимость доставки людей в космос - очевидно надо подходить с другого конца, а именно с удешевления самой дорогой компоненты - ПК.
Скажу даже так. Проблема удешевления доставки грузов и людей в космос и обратно ВООБЩЕ не связана с носителями и решается абсолютно по-другому.
ЦитироватьВ целом - согласен. Вот только что такое ЖфЯРД? Ни об одном проекте не слышал... Везде либо ТфЯРД либо газофазники...
Это разновидность ЯРД, в котором активная зона находится в расплавленном состоянии. Обещает скорость истечения до 20 км/с:
http://www.pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/nuclea-d-ru/nuclea-d-ru.html
Есть книга - Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли. - М.: Наука, 1970. В т.ч. и в сети - там про них очень подробно.
ЦитироватьГазофазник - штука сложная и труднореализуемая в обозримое время...
А я и не предлагаю прямо сейчас делать гфЯРД. Выше я накидал этапы.
Сейчас все наши технические решения должны быть максимально простыми, "кондовыми", как Вы говорите - потому что таков наш реальный технологический уровень. Впрочем, как показывает практика, такие решения зачастую оказываются и самыми живучими /вспомните автомат Калашникова, например, или Р-7/ :wink:
ЦитироватьНу все уперлись в атмосферный разгонщик.
Я еще один раз скажу штуку, которую говорил много раз. В структуре стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость РН - 30%, пусковые услуги - 15 %, сам ПК - 55%
Когда некто городит невообразимые супертехнологии только для того, чтоб пытаться неочевидно сэкономить проценты внутри 30% от стоимости пуска - это тупиковый путь.
Если есть желание круто удешевить стоимость доставки людей в космос - очевидно надо подходить с другого конца, а именно с удешевления самой дорогой компоненты - ПК.
Да, кстати. У меня эта мысль тоже всё в голове вертится, а сказать не получается - всё другие мысли отвлекают. :) Я читал, что стоимость ракеты - так вообще 25%. Как это по-русски - тратить миллиарды, чтобы сэкономить копейки!
Так, вроде копья все переломаны... Может подытожим? Итак
НУЖЕН ЛИ НАМ ПРОРЫВ? НУЖЕН. Думаю, с этим вопросов нет. Куда? Тоже, в общем понятно - к сверкающим вершинам высоких технологий. В том числе и космических. Но прорываться надо так, чтобы задницу не порвать.[/size]
Просто РН по размерам большая, а ПК - маленький. Вот поэтому все кто не спецы ни в технике ни в эконоике и хотят экономить на том, что видят. А не на том, что надо.
ИМХО, конечно.
ЦитироватьЦитироватьВ целом - согласен. Вот только что такое ЖфЯРД? Ни об одном проекте не слышал... Везде либо ТфЯРД либо газофазники...
Это разновидность ЯРД, в котором активная зона находится в расплавленном состоянии. Обещает скорость истечения до 20 км/с:
http://www.pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/nuclea-d-ru/nuclea-d-ru.html
Есть книга - Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли. - М.: Наука, 1970. В т.ч. и в сети - там про них очень подробно.
Да я представляю в общих чертах что такое жидкофазник - просто ни разу нигде хотя бы эскизного проекта не находил. Да и гемороидально это - если мы в состоянии удержать в двигателе уран в расплаве - то нам в общем-то уже и ГфЯРД по силам. И зачем тогда возиться с расплавом?
ЦитироватьЦитироватьГазофазник - штука сложная и труднореализуемая в обозримое время...
А я и не предлагаю прямо сейчас делать гфЯРД. Выше я накидал этапы.
Так я с ними согласен в общем-то.
Цитироватьвсе наши технические решения должны быть максимально простыми, "кондовыми", как Вы говорите - потому что таков наш реальный технологический уровень. Впрочем, как показывает практика, такие решения зачастую оказываются и самыми живучими /вспомните автомат Калашникова, например, или Р-7/ :wink:
Это да. Хотя поглядим, как у Маска F-9 залетает - на мой вкус у нее правильное сочетание кондовости и хайтека...
ЦитироватьПросто РН по размерам большая, а ПК - маленький. Вот поэтому все кто не спецы ни в технике ни в эконоике и хотят экономить на том, что видят. А не на том, что надо.
Лев, а что, по вашему, можно сделать чтобы удешевить корабли? Причем радикально? Не поделитесь мыслями?
ЦитироватьВообще, чтобы рассуждать о МАКСе, нужно сначала дождаться реализации "Воздушного старта". Или американского "Air Launch" или как он там - концепции весьма близки. Вот по опыту эксплуатации этих систем и станет понятно, стоит ли рыть в этом направлении.
Согласен с Вами. "Воздушный старт" IMHO надо обязательно довести до реальной эксплуатации. Он должен дать ответ на главные вопросы.
Цитировать...Да и гемороидально это - если мы в состоянии удержать в двигателе уран в расплаве - то нам в общем-то уже и ГфЯРД по силам. И зачем тогда возиться с расплавом?
Я думаю, гфЯРД существенно сложнее. Именно потому, что у него активная зона - газообразная. Если расплав можно удерживать механически, то урановую плазму - только магнитным способом, что труднее. Поэтому жидкофазный двигатель - необходимый этап. А вот куда идти дальше - большой вопрос. По степени сложности гфЯРД и ТЯРД - примерно на одном уровне.
ЦитироватьЦитировать...Да и гемороидально это - если мы в состоянии удержать в двигателе уран в расплаве - то нам в общем-то уже и ГфЯРД по силам. И зачем тогда возиться с расплавом?
Я думаю, гфЯРД существенно сложнее. Именно потому, что у него активная зона - газообразная. Если расплав можно удерживать механически, то урановую плазму - только магнитным способом,
Не только. Газодинамическим (суперламинарное и, наоборот, супервихревое течения) тоже можно.
Цитироватьчто труднее.
Конструкторские проработки показывают, что, нет, не труднее. А выигрыш - не сравним. Поэтому жидкофазный ЯРД бесперспективен.
ЦитироватьПоэтому жидкофазный двигатель - необходимый этап. А вот куда идти дальше - большой вопрос. По степени сложности гфЯРД и ТЯРД - примерно на одном уровне.
Вы "не в курсе" :) На самом деле, газофазный малоТВЭЛьный реактор уже дошёл до стадии экспериментирования где-то на рубеже 80-х, и работу над ним остановил Чернобыль.
Суть идеи в том, что часть критсборки находится в обычном, твёрдом состоянии, и только центральные ТВЭЛы (один, три или семь) - газообразные. Реактор сконструирован так, что плотность потока нейтронов в них больше, чем в той части зоны, что твердофазная. Это делается отражателями из гидрида циркония и вытеснителями из бериллия.
Жидкий водород охлаждает сначала отражатель, потом проходит через твердофазную часть активной зоны, и лишь затем - через газофазную. Перед последним проходом в него приходится добавлять литий, и немало - процентов 10, иначе он прозрачен для излучения.
Конечно, отношение тяги к массе у гфЯРД получается намного хуже, чем у тфЯРД, но 1:1 получить, в принципе, удаётся, а это несравнимо с ионниками и СПД, а вот УИ, наоборот, вполне сравним (2000-2500 секунд).
Сравнивать его с ТЯРД, который, вообще-то, дальше теоретических проработок не уходил, смешно.
Да? Оооо! Супер! Ну, тогда вперёд! В таком случае было бы неплохо инициировать параллельные разработки. Вот только не уверен я, что у нас хватит денег тащить сразу несколько программ. :( Но теперь я ещё сильнее укрепился в мысли, что рваться надо именно сюда.
Относительно быстрое продвижение НИРа по гфЯРДам и медленное продвижение ОКРа по тфЯРДу и были, в своё время, одной из причин закрытия программы РД-0410, но, конечно, Чернобыль подкосил и то, и другое. Минимум на полсотни лет эта катастрофа тормознула ядерные дела...
Да, но в свете нынешних цен на нефть все заговорили о ядерном реннесансе. Кроме того, ядерщина и космос - это то, где мы добивались серьёзных успехов. И где нам есть, что предложить. Плюс разговоры о необходимости перехода к инновационному пути развития. Имхо, есть все предпосылки для реанимации этого направления. Вдобавок это то, где можно получить отдачу в разумные временные сроки. В отличие от нанотехнологий.
Ну, а что, цены на нефть? подразнили сколько-то времени и упали до 34$
С учётом инфляции - те же 10$, которые были перед крахом СССР
ЦитироватьПросто РН по размерам большая, а ПК - маленький. Вот поэтому все кто не спецы ни в технике ни в эконоике и хотят экономить на том, что видят. А не на том, что надо.
ИМХО, конечно.
Я согласен с Вами в том, что
начинать надо именно с ПКК. Но делать его нужно с таким расчётом, чтобы он мог без большой модернизации использоваться в составе АКС. Т. е. его изначально надо проектировать в расчёте на РН и АКС. IMHO, если это будет трансформер, увязать противоречия в требованиях будет не так уж трудно. Параллельно вести работы над "Воздушным стартом". Если этот проект даст положительные результаты, то он откроет путь к МАКСу. Если же результаты будут отрицательными, то мы, по крайней мере ничего не потеряем, и будем иметь современный комфортабельный ПКК.
ЦитироватьЦитироватьПросто РН по размерам большая, а ПК - маленький. Вот поэтому все кто не спецы ни в технике ни в эконоике и хотят экономить на том, что видят. А не на том, что надо.
ИМХО, конечно.
Я согласен с Вами в том, что начинать надо именно с ПКК. Но делать его нужно с таким расчётом, чтобы он мог без большой модернизации использоваться в составе АКС. Т. е. его изначально надо проектировать в расчёте на РН и АКС. IMHO, если это будет трансформер, увязать противоречия в требованиях будет не так уж трудно. Параллельно вести работы над "Воздушным стартом". Если этот проект даст положительные результаты, то он откроет путь к МАКСу. Если же результаты будут отрицательными, то мы, по крайней мере ничего не потеряем, и будем иметь современный комфортабельный ПКК.
Вспомнил анекдот:
Значит, лев укусил бегемота. Звери, значит, собрались, и обсуждают, как наказать льва. Мартышка:
- Давайте отрежем ему голову!
Удав:
- Но это негуманно! Он же умрёт! Давайте, на первый раз, отрежем ему только хвост!
а мартышка:
- Да-да, хвост! И по самую голову!
:D
Тёзка, я тоже согласен с Вами в том, что
начинать надо именно с ПКК! Но делать его нужно с таким расчётом, чтобы он мог без большой модернизации использоваться в составе
различных пилотируемых программ! :) Будь то полёты на Луну, Марс или к орбитальной станции. А уж многоразовость - вторична. Если не третична. Выгодна - значит, делаем многоразовую машину; не выгодна - значит одноразовую. Всё :!: Что тут ещё мудрить? Многоразовость, да и карапь с ракетой вместе - это лишь средство. Целью оно никак быть не может.
ЦитироватьТёзка, я тоже согласен с Вами в том, что начинать надо именно с ПКК! Но делать его нужно с таким расчётом, чтобы он мог без большой модернизации использоваться в составе различных пилотируемых программ!
Что интересно, для ПКК, который может и должен использоваться в составе разных программ или комплексов (околоземных, лунных, марсианских) требование многоразовости неактуально. Актуально другое требование - подобный ПКК должен иметь длительный ресурс по нахождению в космосе как в составе комплексов (1-5 лет) так и в автономном полете (месяцы).
ЦитироватьЧто интересно, для ПКК, который может и должен использоваться в составе разных программ или комплексов (околоземных, лунных, марсианских) требование многоразовости неактуально. Актуально другое требование - подобный ПКК должен иметь длительный ресурс по нахождению в космосе как в составе комплексов (1-5 лет) так и в автономном полете (месяцы).
Ну про полет в составе комплексов понятно, про многоразовость тоже, а зачем месяцы автономки? Использовать как спасательный?
ЦитироватьНу про полет в составе комплексов понятно, про многоразовость тоже, а зачем месяцы автономки? Использовать как спасательный?
В пояс астероидов летать... :D
ЦитироватьЦитироватьНу про полет в составе комплексов понятно, про многоразовость тоже, а зачем месяцы автономки? Использовать как спасательный?
В пояс астероидов летать... :D
Шутки у вас :shock: ...В Пояс летать - это халабуду городить надо немногим меньше МЭКа, только желательно без здоровенных СБ... Разве что к околоземным астероидам может пригодиться, так сколько их будет - таких полетов?
удалено
Просто увеличение ресурса нахождения в составе комплексов автоматически увеличивает и ресурс автономного полета. Одно тянет за собой другое. Зависимость, конечно, не прямая, но она есть.
ЦитироватьШутки у вас
А почему - шутки?
ЦитироватьПросто увеличение ресурса нахождения в составе комплексов автоматически увеличивает и ресурс автономного полета. Одно тянет за собой другое. Зависимость, конечно, не прямая, но она есть.
ЦитироватьШутки у вас
А почему - шутки?
Да не смешные :roll: Вы тут давеча за экипаж при посадке на воду волновались. А теперь предлагаете этот экипаж зафигачить в консервной банке на пару лет астероиды осваивать... Не, я конечно тоже не гуманист - но лучше уж посадка на воду - и шансы на выживание выше и если что - все ж быстрее :lol:
А к NEO можно и слетать - чисто с познавательно-тренировочными целями. Там максимум месяцы полета будут... И почти ничего нового в сравнении с лунным кораблем.
ЦитироватьВы тут давеча за экипаж при посадке на воду волновались. А теперь предлагаете этот экипаж зафигачить в консервной банке на пару лет астероиды осваивать...
А что мешает БО приделать или пристыковать в многопуске?
Система должна быть гибкой.
ЦитироватьЦитироватьВы тут давеча за экипаж при посадке на воду волновались. А теперь предлагаете этот экипаж зафигачить в консервной банке на пару лет астероиды осваивать...
А что мешает БО приделать или пристыковать в многопуске?
Система должна быть гибкой.
Так никто и не говорит про "без БО" - без него это вообще неосуществимо... Только он там будет не шибко большой - 15-20 тонн максимум, и размером с какой-нибудь из "Салютов". для троих на пару-тройку месяцев - нормально, но не дольше...
Амбициозные или прорывные ( по большому счету это одинаково) проекты имеют смысл, когда есть амбициозные руководители способные их претворять в жизнь.
Таких руководителей не только нет.
Но более того современное руководство страны в космической деятельности опасается амбициозных руководителей.
Фактически Пенрминов, сам или с его личного попустительства уволен молодой и амбициозный руководитель "Энергии" а это знаковое увольнение, и на его место назначен не амбициозный руководитель типа "чего изволите, так точно".
После этого ЗНАКОВОГО увольнения об амбициях и прорывах можно забыть лет на 10-20, а возможно и навсегда.
Похоже что мы в России действительно обречены на революции, когда старики держаться до последнего, до того как красные коммисары не придут и не поставят их всех к ....
Историю России Перминов и остальное руководство Роскосмоса похоже не учили.
ЦитироватьМногоразовость, да и карапь с ракетой вместе - это лишь средство. Целью оно никак быть не может.
Конечно. Цель - более доступный космос. IMHO многоразовость (в первую очередь ПКК) - наиболее короткий путь к этому. А средства выведения - "Воздушный старт" покажет :roll: .
ЦитироватьЦитироватьМногоразовость, да и карапь с ракетой вместе - это лишь средство. Целью оно никак быть не может.
Конечно. Цель - более доступный космос. IMHO многоразовость (в первую очередь ПКК) - наиболее короткий путь к этому. А средства выведения - "Воздушный старт" покажет :roll: .
А по-моему, для этого гораздо лучше подходят супертяжи. Ну а темой этой ветки, как я её понял, является технологический прорыв.
В тему или в заголовок ветки.
Не скажу, технологический это прорыв или нет. Но вот когда ПК Союз может быть в космосе полгода, а новая капсула - 1-2 года это технологический прорыв или нет?
Этому "прорыву", кажется, скоро годков 15 будет. Проектировали по заказу супостатов в разных версиях. И, кажется, близки были к железу - только плати.
ЦитироватьЭтому "прорыву", кажется, скоро годков 15 будет
Пусть так. Хотя, конечно, во многом не так. Но, тем не менее, в условиях развала космической отрасли претендовать на разработку новых пилотируемых девайсов с увеличением срока существования пилотируемого корабля в космосе с 0.5 до 3-5 лет - это прорыв или нет?
Клипер, значит - в корзину?
ЦитироватьКлипер, значит - в корзину?
Совсем нет, однако! Клипер - многоразовый простой челнок, который должен обеспечивать за дешево большой пассажиропоток Земля - ОИСЗ - Земля.
Пока корапь с ВАДК никому не нужен. Ничего, подождем. А пока - сделаем инфравтируктуру на капсуле.
ЦитироватьЦитироватьПотому и делаю вывод - можно создать сверхзвуковой самолёт-разгоншик.
Даже мы можем сделать - хотя это будет ещё дольше и дороже. Вопрос в том, нужно ли это? И нужно ли это России?
Вопрос задан. Отвечаю. Да нужно. Потому что это САМЫЙ перспективный путь развития средств выведения грузоподъёмностью до 15-20 тонн (с перспективой увеличения в полтора раза). И именно России, котррая ежегодно запускает СОТНИ тонн ракетами соответствующего класса. А вот полностью многоразовый "одноступ" делать рановато. Вообще, надо делать многоразовыми те элементы, которые уже сегодня можно внедрять. Это сверхзвуковик-разгонщик в качестве первой ступени.
ЦитироватьКлипер - многоразовый простой челнок, который должен обеспечивать за дешево большой пассажиропоток Земля - ОИСЗ - Земля.
Пока корапь с ВАДК никому не нужен. Ничего, подождем. А пока - сделаем инфравтируктуру на капсуле.
А зачем нужен большой пасажиропоток? Туристов возить? :evil:
Российской космонавтике сейчас больше нужен ГРУЗОВОЙ корабль способный доставлять более крупные грузы чем "Прогресс" на внешнюю сторону ОС (СБ, фермы и т.д.), а так же возвращать на землю результаты работ экспедиций. "Клипер" предлогаемый энергиевцами эти задачи выполнить в достаточной мере не сможет. Такому КК нужен нормальный грузовой отсек, как у "Шаттла", только поменьше. А вот пилотируемым ему быть ненадо (ИМХО).
ЦитироватьНу все уперлись в атмосферный разгонщик.
Я еще один раз скажу штуку, которую говорил много раз. В структуре стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость РН - 30%, пусковые услуги - 15 %, сам ПК - 55%
Когда некто городит невообразимые супертехнологии только для того, чтоб пытаться неочевидно сэкономить проценты внутри 30% от стоимости пуска - это тупиковый путь.
Может для вас десятки миллионов баксов и копейки, но как говориться - копейка рубль бережёт. А создание и эксплуатация сверхзвуковика неможет быть дороже изготовления первых ступеней РН (они самые дорогие) в течении многих десятилетий (я так думаю). Работать эти самолёты могут так же долго, только построить их надо ОДИН РАЗ, а не строить десятками в год.
ЦитироватьЕсли есть желание круто удешевить стоимость доставки людей в космос - очевидно надо подходить с другого конца, а именно с удешевления самой дорогой компоненты - ПК.
С этого "конца" :wink: уж надо создавать универсальную многоразовую орбитальную платформу. Как японцы планировали.
ЦитироватьА зачем нужен большой пасажиропоток? Туристов возить? :evil:
Российской космонавтике сейчас больше нужен ГРУЗОВОЙ корабль способный доставлять более крупные грузы чем "Прогресс" на внешнюю сторону ОС (СБ, фермы и т.д.), а так же возвращать на землю результаты работ экспедиций. "Клипер" предлогаемый энергиевцами эти задачи выполнить в достаточной мере не сможет. Такому КК нужен нормальный грузовой отсек, как у "Шаттла", только поменьше. А вот пилотируемым ему быть ненадо (ИМХО).
ИМХО, неплохо бы сделать многоразовый корабль, который сможет:
1. выводить не меньше 15 тонн груза
2. выполнять функции пилотируемого корабля - возить до 15+ человек и 5+ тонн груза, включать стыковочный отсек и/или шлюзовую камеру
3. возить туристов десятками в орбитальный полёт
Всего три модификации. При чём модификации касаются только "отсека для ПН".
Ступеней лучше, наверное, полторы, и трёхкомпонентные движки, хотя бы от МАКСа.
Ресурс - 50-60 полётов в течении 5 лет. Максимум - 5 лет. А минимум - 2-3 месяца. Это я к тому, что пред/после полётное обслуживание должно занимать не больше суток. И корабля, и СК.
Стоимость пуска должна быть не больше 10 млн$. 600$/кг это и так много. По-хорошему, стоимость должна быть меньше 5 млн$.
ни убавить - не прибавить. Форум журнала "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ"...
ЦитироватьС этого "конца" уж надо создавать универсальную многоразовую орбитальную платформу. Как японцы планировали.
Блин, говорю в ...дцатый раз для идиотов. Ничего такого в космосе, для чего нужно присутствие там людей СЧЕЙЧАС нет и не будет.
Пилотируемая космонавтика в любой своей форме СЕЙЧАС - это некий задел на будущее, технологии, которые развиваются "про запас на будущее".
Если цивилизация не отстегивает на подобные вещи хотя бы сотую часть своего ВВП - это конец. Подобная цивилизация не имеет шансов на выживание.
ЦитироватьБлин, говорю в ...дцатый раз для идиотов. Ничего такого в космосе, для чего нужно присутствие там людей СЧЕЙЧАС нет и не будет.
Пилотируемая космонавтика в любой своей форме СЕЙЧАС - это некий задел на будущее, технологии, которые развиваются "про запас на будущее".
Если цивилизация не отстегивает на подобные вещи хотя бы сотую часть своего ВВП - это конец. Подобная цивилизация не имеет шансов на выживание.
В ...дцатый раз? И ещё столько же придётся :twisted: Это ваша точка зрения, а я с ней не согласен.Автоматы не всесильны, и не могут полностью заменить людей, даже если они управляются людьми же (с земли). Человек ДОЛЖЕН контролировать ситуацию в ЛЮБОМ случае! Для этого и должен летать в космос к самым нужным объектам и в самое ответственное время.
ЦитироватьЦитироватьС этого "конца" уж надо создавать универсальную многоразовую орбитальную платформу. Как японцы планировали.
Блин, говорю в ...дцатый раз для идиотов. Ничего такого в космосе, для чего нужно присутствие там людей СЧЕЙЧАС нет и не будет.
Пилотируемая космонавтика в любой своей форме СЕЙЧАС - это некий задел на будущее, технологии, которые развиваются "про запас на будущее".
Если цивилизация не отстегивает на подобные вещи хотя бы сотую часть своего ВВП - это конец. Подобная цивилизация не имеет шансов на выживание.
Публичные казни эффективнее :twisted:
ЦитироватьПубличные казни эффективнее
Публичные казни - возожный, но очень малоэффективный и малоприемлемый морально способ развития. И потом - одно другому не мешает...
ЦитироватьЦитироватьПубличные казни эффективнее
Публичные казни - возожный, но очень малоэффективный и малоприемлемый морально способ развития. И потом - одно другому не мешает...
А вы считаете что мораль необходима?
Даже по другому сформулирую: если-бы вам пришлось выбирать между моралью и космосом, что бы вы выбрали?
ЦитироватьВопрос задан. Отвечаю. Да нужно. Потому что это САМЫЙ перспективный путь развития средств выведения грузоподъёмностью до 15-20 тонн (с перспективой увеличения в полтора раза). И именно России, котррая ежегодно запускает СОТНИ тонн ракетами соответствующего класса. А вот полностью многоразовый "одноступ" делать рановато. Вообще, надо делать многоразовыми те элементы, которые уже сегодня можно внедрять. Это сверхзвуковик-разгонщик в качестве первой ступени.
Хорошо. Допустим. А почему Вы считаете, что нам надо сосредотачиваться именно на этой нише - 15-20 тонн? Есть же "Протон", будет /надеюсь, хоть когда-то/ "Ангара". И вообще, есть мнение, что для России перспективна РН с полезной нагрузкой 40 т.
А откуда Вы взяли про СОТНИ тонн, скажите пожалуйста? Весь мировой грузопоток сейчас колеблется в районе 800-1000 т/год. Кроме того, я /и не только я/ уже не раз говорил, что основные деньги в космосе крутятся не здесь. А вообще, вот допустим, сделаем мы разгонщик. Вложимся в это дело, сколько, кстати, надо вложить? Когда вернутся инвестиции?
ЦитироватьВ ...дцатый раз? И ещё столько же придётся :twisted: Это ваша точка зрения, а я с ней не согласен.Автоматы не всесильны, и не могут полностью заменить людей, даже если они управляются людьми же (с земли). Человек ДОЛЖЕН контролировать ситуацию в ЛЮБОМ случае! Для этого и должен летать в космос к самым нужным объектам и в самое ответственное время.
Вот тут, кстати, я с Вами полностью согласен. Пока мест роботы могут ворочать только крупными блоками, тонкая работа - за людьми.
ЦитироватьХорошо. Допустим. А почему Вы считаете, что нам надо сосредотачиваться именно на этой нише - 15-20 тонн? Есть же "Протон", будет /надеюсь, хоть когда-то/ "Ангара". И вообще, есть мнение, что для России перспективна РН с полезной нагрузкой 40 т.
А откуда Вы взяли про СОТНИ тонн, скажите пожалуйста? Весь мировой грузопоток сейчас колеблется в районе 800-1000 т/год. Кроме того, я /и не только я/ уже не раз говорил, что основные деньги в космосе крутятся не здесь. А вообще, вот допустим, сделаем мы разгонщик. Вложимся в это дело, сколько, кстати, надо вложить? Когда вернутся инвестиции?
Первое - я никогда не высказывался против одноразовых РН, просто считаю что их удел более тяжёлые (от 20 тонн и более) и объёмные грузы, а так же первая ступенька в доставке материалов на высокие орбиты и отлётные траектории. А до 15-20 тонн, потому что это наиболее часто запускаемая масса на низкие орбиты.
Второе - повторяю, я смотрел тему о планах на запуски российских ракет в текущем году. Суммарная масса выводимых грузов получается ок. 370 т. на НОО.
Третье - сколько вложить не знаю, не специалист по таким вопросам. Но это вложение в НАШУ промышленность, и инвистиции (кстати, такой проект не может быть комерческим) будут возвращаться в течении ДЕСЯТИЛЕТИЙ эксплуатации.
Да, я понимаю. Но весь вопрос в том, сможем ли мы вернуть инвестиции. А ведь они в любом случае будут немаленькие. Вы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла. Каким должен быть самолёт-разгонщик для него? И насколько дешёвой будет эксплуатация этой системы?
ЦитироватьВы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла.
Луна жёлтая и с "дырками". Значит это сыр.
ЦитироватьВы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла. Каким должен быть самолёт-разгонщик для него? И насколько дешёвой будет эксплуатация этой системы?
:wink: Мы видимо не до конца друг друга поняли. 15-20 тонн это не космолётом типа шаттла, а одноразовой ракетой верхом на сверхзвуковике. Помните я писал, что первые ступени РН самые дорогие, так их и надо делать многоразовыми. А верхние, полагаю, надо делать разными - многоразовый космолёт с внешним баком и одноразовые ракеты (ИМХО).
ЦитироватьЦитироватьВы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла. Каким должен быть самолёт-разгонщик для него? И насколько дешёвой будет эксплуатация этой системы?
:wink: Мы видимо не до конца друг друга поняли. 15-20 тонн это не космолётом типа шаттла, а одноразовой ракетой верхом на сверхзвуковике. Помните я писал, что первые ступени РН самые дорогие, так их и надо делать многоразовыми. А верхние, полагаю, надо делать разными - многоразовый космолёт с внешним баком и одноразовые ракеты (ИМХО).
Ну да. Чтобы не таскать тяжеленное ТЗП через атмосферу. Надо на орбиту людей отвезти - летит многоразовый орбитальный самолёт с подвесным баком. Надо отвезти груз на МКС (или с орбиты на Землю) - такой же самолёт, но без людей. Нужно вывести на орбиту максимально возможный груз - летит одноразовая ракетная ступень. См. http://buran.ru/htm/maxmain.htm . Единственный вопрос, который меня смущает: способна ли Мрия проделать такой манёвр разделения? Ведь нагрузка на конструкцию самолёта-носителя и так немалая...
И ещё. Я всегда был ЗА сближение России и Украины. Чем больше у нас будет совместных проектов (например, МАКС), тем больше людей на Украине будет понимать и видеть, что быть вместе с Россией выгоднее, чем ломиться во всякое там НАТО, ЕС и т. д. Но этого сближения не будет, если между нами будут только газовые скандалы! :evil: Нам нужно повернуться друг к другу лицом. И МАКС IMHO мог бы помочь в этом.
Ну не получится с Мрией, фиг с ней; Ангарой будем выводить или ещё чем-нибудь. :wink: Запасной вариант всегда надо иметь.
Простите за политику.
А почему все так много думают о средствах выведения (20, 40, 60, 120 - кто больше? 200!) И почему так мало думают о том, что через 20-30 лет корабли будут овсем другие.
Цитироватьчерез 20-30 лет корабли будут овсем другие.
А за прошедшие 20-30 лет корабли сильно изменились?
И через 20-30 они будут такими, как их сейчас начнанут создавать :!:
ЦитироватьИ через 20-30 они будут такими, как их сейчас начнанут создавать
В том то и прикол - через 20-30 лет нужны будут совсем не такие корабли, которые проектируют и делают сейчас...
А какие?
ЦитироватьТёзка, я тоже согласен с Вами в том, что начинать надо именно с ПКК! Но делать его нужно с таким расчётом, чтобы он мог без большой модернизации использоваться в составе различных пилотируемых программ! :) Будь то полёты на Луну, Марс или к орбитальной станции. А уж многоразовость - вторична. Если не третична. Выгодна - значит, делаем многоразовую машину; не выгодна - значит одноразовую. Всё :!: Что тут ещё мудрить?
Полёты на околоземную орбиту, Луну и Марс требуют совершенно различных космических кораблей. И пытаться родить КК, одинаково (или почти одинаково) пригодный для того, другого и третьего IMHO бессмысленно. Эта универсальность очень сомнительна.
Вот например, Луна. Если у нас уже будет создана капсула с посадкой на Землю на РДТТ (мне очень не хочется; хоть это и лучше, чем ничего), то каким образом эта машина пригодится на Луне? Что, снять ТЗП, РДТТ заменить на ЖРД, установить более лёгкие посадочные амортизаторы и садиться на ЭТОМ на Луну? А обратно как, на Землю? Значит, нужна вторая капсула, у которой есть и ТЗП, и РДТТ, и мощное шасси. А если по-любому нужны два КК, то почему бы одному из них не быть МАКСом или Клипером (нырять-то в атмосферу Земли при возвращении куда приятнее!)? :wink: Или Союзом в конце концов :) .
Или Марс. До осуществления этого проекта нам (России) так далеко! А марсианский посадочный аппарат составляет такую малую часть массы (да IMHO и стоимости) всего МЭК, что уж поди создадим его, когда надо будет.
Короче, в данном случае не нужно гнаться за универсальностью. Для полётов через атмосферу Земли нужны машины, хорошо летающие в атмосфере Земли. Для посадки на поверхность Луны и Марса (и для взлётов с них :wink: ) нужны машины, созданные именно для таких операций. Для перелёта к Марсу и обратно нужна машина, созданная именно для перелёта к Марсу и обратно. И так во всём.
Alex_II писал(а): ЦитироватьА какие?
Ну например:
(http://i067.radikal.ru/0902/be/7caa5c9a332a.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьНу например:
(http://i067.radikal.ru/0902/be/7caa5c9a332a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сильно сомневаюсь.
ЦитироватьСильно сомневаюсь.
+1. Скорее уж такие, какие у вас на аватаре :D
ЦитироватьЦитироватьВы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла.
Луна жёлтая и с "дырками". Значит это сыр.
Читайте ниже :evil: Лучше нараспев, встав перед стеной и делая резкие наклоны вперёд, как евреи у Стены Плача.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы говорите о массе ПН в 15-20 т. Значит, это машина размерности Шаттла. Каким должен быть самолёт-разгонщик для него? И насколько дешёвой будет эксплуатация этой системы?
:wink: Мы видимо не до конца друг друга поняли. 15-20 тонн это не космолётом типа шаттла, а одноразовой ракетой верхом на сверхзвуковике. Помните я писал, что первые ступени РН самые дорогие, так их и надо делать многоразовыми. А верхние, полагаю, надо делать разными - многоразовый космолёт с внешним баком и одноразовые ракеты (ИМХО).
Ну да. Чтобы не таскать тяжеленное ТЗП через атмосферу. Надо на орбиту людей отвезти - летит многоразовый орбитальный самолёт с подвесным баком. Надо отвезти груз на МКС (или с орбиты на Землю) - такой же самолёт, но без людей. Нужно вывести на орбиту максимально возможный груз - летит одноразовая ракетная ступень. См. http://buran.ru/htm/maxmain.htm .
А не посчитать ли нам, уважаемые кроты? :roll: Итак, у нас одноразовая ракета верхом на сверхзуковом разгонщике, которая должна будет выводить 15-20 т. Видимо, на низкую орбиту. А сколько она будет весить? Допустим, ракета летает на самом эффективном топливе из существующих - кислородно-водородном. Таковым оно, видимо, останется и в обозримой перспективе. Д. Воронцов на этом форуме указал, что максимально возможная доля ПН для кислородно-водородных ракет составляет 11%. Вот эти цифры и возьмём. Считаем: 15 т х 100% / 11% = 136 т. Это стартовая масса ракеты. Если нам надо 20 т, то тогда: 20 т х 100% / 11% = 181 т. Вроде как неплохо /как я люблю водородные ракеты :!: :oops: ммммм... :roll: /. А теперь давайте прикинем вес самолёта-разгонщика. За основу возьмём Ту-160 - больше просто не с чем сравнивать. Его максимальный взлётный вес - 275 т, суммарная масса боевой нагрузки — до 45 т. Значит, боевая нагрузка составляет 45 т х 100% / 275 т = где-то 16%. Допустив такое же соотношение для самолёта-разгонщика, получаем вес: 136 т х 100% / 16% = 850 т; 181 т х 100% / 16% = 1131 т. Это уже больше Мрии, хотя и не настолько, насколько я себе представлял. Но Вы поймите, эти цифры, ооочень-очень приблизительные. 11% это максимально возможная величина, которая реально, скорее всего, никогда не будет достигнута, потому что для этого требуются материалы и двигатели с запредельными параметрами. Доля полезной нагрузки современных носителей не превышает 5% - вес самолёта посчитайте сами. А даже если и будет - у РН воздушного базирования своя специфика. Во-первых, её придётся делать прочнее, чем наземную - всё-таки, сильные изгибающие нагрузки. Далее - все фанаты воздушного старта почему-то забывают, что самолёту-разгонщику требуется время на рулёжку, взлёт, набор высоты, разгон, разворот по азимуту пуска, выход в точку сброса. Что будет в это время делать криогенное топливо? Оно будет выкипать. Современные ракеты на космодромах можно дозаправлять чуть ли не до момента включения двигателей. Так что стартуют они с почти полными баками. Вот за что я люблю космодромы, тем более, что без них Вам всё равно не обойтись. На самолёте такой возможности не будет - ограничения по весу. Толстой сбрасываемой теплоизоляцией ракету тоже не укутаешь - всё тот же вес. Да и усложнят систему все эти прибамбасы неимоверно. Так что как бы не получилось так, что к моменту сброса Ваша ракета окажется с пустыми баками :mrgreen:
ЦитироватьЕдинственный вопрос, который меня смущает: способна ли Мрия проделать такой манёвр разделения? Ведь нагрузка на конструкцию самолёта-носителя и так немалая...
Угу, так и представляю себе Мрию, преодолевающую звуковой барьер. :? И лётчик в маску хрипит: "Давай, давай, родная! Ннно, пошла!!!" А та всё никак не идёт. От это было бы зрелище :!: - всё бы отдал, чтоб такое увидеть :lol:
ЦитироватьИ ещё. Я всегда был ЗА сближение России и Украины. Чем больше у нас будет совместных проектов (например, МАКС), тем больше людей на Украине будет понимать и видеть, что быть вместе с Россией выгоднее, чем ломиться во всякое там НАТО, ЕС и т. д. Но этого сближения не будет, если между нами будут только газовые скандалы! :evil: Нам нужно повернуться друг к другу лицом. И МАКС IMHO мог бы помочь в этом.
Да кто ж против! Но некоторые политические моменты тоже нужно иметь в виду.
ЦитироватьНу не получится с Мрией, фиг с ней; Ангарой будем выводить или ещё чем-нибудь. :wink: Запасной вариант всегда надо иметь.
У Вас логика, как у Наполеона - "сначала ввязаться в бой, а там видно будет". Ох, веет от Вашего проекта некоей авантюрностью, даже... страшно сказать... химерностью /Старый, привет!/. :roll:
ЦитироватьА почему все так много думают о средствах выведения (20, 40, 60, 120 - кто больше? 200!) И почему так мало думают о том, что через 20-30 лет корабли будут овсем другие.
И почему никто не думает, как именно мы эти средства использовать-то будем?
ЦитироватьПолёты на околоземную орбиту, Луну и Марс требуют совершенно различных космических кораблей. И пытаться родить КК, одинаково (или почти одинаково) пригодный для того, другого и третьего IMHO бессмысленно. Эта универсальность очень сомнительна.
Но вот американцы летали на Луну и Скайлэб на одних и тех же кораблях - и ничего. И тот же Аполлон+модифицированный Скайлэб+Нерва могли бы быть использованы и для полёта на Марс, если бы мы высадились на Луну первыми, а Америка не начала задыхаться.
ЦитироватьВот например, Луна. Если у нас уже будет создана капсула с посадкой на Землю на РДТТ (мне очень не хочется; хоть это и лучше, чем ничего), то каким образом эта машина пригодится на Луне? Что, снять ТЗП, РДТТ заменить на ЖРД, установить более лёгкие посадочные амортизаторы и садиться на ЭТОМ на Луну? А обратно как, на Землю? Значит, нужна вторая капсула, у которой есть и ТЗП, и РДТТ, и мощное шасси. А если по-любому нужны два КК, то почему бы одному из них не быть МАКСом или Клипером (нырять-то в атмосферу Земли при возвращении куда приятнее!)? :wink: Или Союзом в конце концов :) .
Понятно, что решение очень спорное. Но ведь Сервейеры на Луну примерно так и садились. А вообще, я имел в виду не столько конкретный корабль, сколько технологии: связь, посадочный радар, системы управления, СЖО и т.п. И опыт экипажа и специалистов на Земле. Тем более, что учиться садиться на двигателях всё равно когда-нибудь придётся. А таскать на Луну крылья и теплозащиту что, умнее? А деньги где брать на все эти КК? Не слишком ли жирно это для одной страны - иметь несколько принципиально разных КК?
ЦитироватьИли Марс. До осуществления этого проекта нам (России) так далеко! А марсианский посадочный аппарат составляет такую малую часть массы (да IMHO и стоимости) всего МЭК, что уж поди создадим его, когда надо будет.
Как сказал один российский президент: "Всей водки не выпить, всех женщин не перецеловать, но стремиться к этому - НАДО :!: :!: :!: " :D Посмотрим. Если экономика будет нормально развиваться и если не втягивать страну в разорительные прожекты - то почему бы и нет? :wink:
ЦитироватьКороче, в данном случае не нужно гнаться за универсальностью. Для полётов через атмосферу Земли нужны машины, хорошо летающие в атмосфере Земли. Для посадки на поверхность Луны и Марса (и для взлётов с них :wink: ) нужны машины, созданные именно для таких операций. Для перелёта к Марсу и обратно нужна машина, созданная именно для перелёта к Марсу и обратно. И так во всём.
Гнаться ни за чем не надо, ни за универсальностью, ни за многоразовостью. Нужно внимательно думать и считать. Каждая прграмма должна быть:
а. Реалистичной;
б. Отвечающей реальным потребностям страны.
ЦитироватьА не посчитать ли нам, уважаемые кроты? :roll: Итак, у нас одноразовая ракета верхом на сверхзуковом разгонщике, которая должна будет выводить 15-20 т. Видимо, на низкую орбиту. А сколько она будет весить? Допустим, ракета летает на самом эффективном топливе из существующих - кислородно-водородном. Таковым оно, видимо, останется и в обозримой перспективе. Д. Воронцов на этом форуме указал, что максимально возможная доля ПН для кислородно-водородных ракет составляет 11%. Вот эти цифры и возьмём. Считаем: 15 т х 100% / 11% = 136 т. Это стартовая масса ракеты. Если нам надо 20 т, то тогда: 20 т х 100% / 11% = 181 т. Вроде как неплохо /как я люблю водородные ракеты :!: :oops: ммммм... :roll: /. А теперь давайте прикинем вес самолёта-разгонщика. За основу возьмём Ту-160 - больше просто не с чем сравнивать. Его максимальный взлётный вес - 275 т, суммарная масса боевой нагрузки — до 45 т. Значит, боевая нагрузка составляет 45 т х 100% / 275 т = где-то 16%. Допустив такое же соотношение для самолёта-разгонщика, получаем вес: 136 т х 100% / 16% = 850 т; 181 т х 100% / 16% = 1131 т.
В этих расчётах одна маааленькая, но большая ошибка. Ту-160 - стратегический бомбардировщик, и у него ок. 150 тонн топлива. Разгонщику столько не надо. Берём 200-тонную связку + сухой вес самолёта~70-80 т. + топливо~70-80т. = 350+/-10 тонн.
Ну так я и говорил, что в значительной степени цифры от потолка. Вот только... не слишком ли оптимистичные у Вас цифры насчёт массы топлива? Разгонщит сможет обратно вернуться?
ЦитироватьА теперь давайте прикинем вес самолёта-разгонщика. За основу возьмём Ту-160 - больше просто не с чем сравнивать.
Оснований сравнивать с ним не больше, чем с Airbus A380 или Мрией :D
ЦитироватьЕго максимальный взлётный вес - 275 т, суммарная масса боевой нагрузки — до 45 т. Значит, боевая нагрузка составляет 45 т х 100% / 275 т = где-то 16%.
Максимальный взлётный вес - это максимальный взлётный вес, он вообще в подобных этому рассчётах до лампочки :twisted:
ЦитироватьДопустив такое же соотношение для самолёта-разгонщика, получаем вес: 136 т х 100% / 16% = 850 т; 181 т х 100% / 16% = 1131 т.
Можно предположить, что на 300 тонн взлётной массы самолёта-разгонщика может приходиться не меньше 100 тонн массы ПН. Это больше 30%. Для РН я бы взял соотношение стартовой массы и ПН 10:1. ИМХО, это гораздо реальней. Добавим криогенную установку массой 10 тонн.
(20*10+10)/0,3=700 тонн. Ничего запредельного в 700 тонн стартовой массы нету :)
Но такая РН будет весьма недешёвая. И такая АКС будет дороже многоразовой РН, стартующей с космодрома, в несколько раз(а при оченьбольшой серийности - более чем в десять раз). Поэтому АКС мне очень ненравится. Не говоря уже о том, что 200-400 тонн за один раз АКСом не выведешь :lol:
ЦитироватьВ этих расчётах одна маааленькая, но большая ошибка. Ту-160 - стратегический бомбардировщик, и у него ок. 150 тонн топлива. Разгонщику столько не надо. Берём 200-тонную связку + сухой вес самолёта~70-80 т. + топливо~70-80т. = 350+/-10 тонн.
ИМХО, самолёт-разгонщик должен мочь вернуться обратно с заправленной ракетой.
ЦитироватьЦитироватьВ этих расчётах одна маааленькая, но большая ошибка. Ту-160 - стратегический бомбардировщик, и у него ок. 150 тонн топлива. Разгонщику столько не надо. Берём 200-тонную связку + сухой вес самолёта~70-80 т. + топливо~70-80т. = 350+/-10 тонн.
ИМХО, самолёт-разгонщик должен мочь вернуться обратно с заправленной ракетой.
Имхо, садиться с заправленной ракетой - самоубийство. Надо бы придумать систему слива топлива - самолёты же сбрасывают лишнее топливо перед посадкой.
pkl, цифры действительно "на глазок", но происхождением от уже существующих (или бывших) проектов. Сухой вес самолёта, сравните с той же "Валькирией"-58тонн, и это на 85% стальная конструкция. Вес топлива - у "Валькирии"-138 тонн, а она летала, на испытаниях, на скорости 3000 км/ч ПОЛЧАСА. Но даже если удвоить вес топлива и увеличить на треть вес конструкции, то всё равно получиться меньше 500 тонн взлётного веса. А ведь "Валькирия" летала 40 лет назад! С тех пор в авиастроении стали применять композиты, новвые аэродинамические формы появились, новые технологии и т.д. :)
Что касается сохранности топлива, то я сторонник пары метан-кислород. Их хранить проще чем водород (СПГ стали применять даже для заправки автомобилей). Возвращаться на аэродром с заправленной ракетой конечно не надо, все компоненты можно слить в атмосферу (это же сжиженные газы).
ЦитироватьЦитироватьСильно сомневаюсь.
+1. Скорее уж такие, какие у вас на аватаре :D
:wink: Между прочим очень приличная форма, с широкими возможностями в плане компоновки. Подходит как для межпланетных полётов, так и для посадок на объекты со слабой гравитацией.
Цитироватьpkl, цифры действительно "на глазок", но происхождением от уже существующих (или бывших) проектов. Сухой вес самолёта, сравните с той же "Валькирией"-58тонн, и это на 85% стальная конструкция. Вес топлива - у "Валькирии"-138 тонн, а она летала, на испытаниях, на скорости 3000 км/ч ПОЛЧАСА. Но даже если удвоить вес топлива и увеличить на треть вес конструкции, то всё равно получиться меньше 500 тонн взлётного веса. А ведь "Валькирия" летала 40 лет назад! С тех пор в авиастроении стали применять композиты, новвые аэродинамические формы появились, новые технологии и т.д. :)
Что касается сохранности топлива, то я сторонник пары метан-кислород. Их хранить проще чем водород (СПГ стали применять даже для заправки автомобилей). Возвращаться на аэродром с заправленной ракетой конечно не надо, все компоненты можно слить в атмосферу (это же сжиженные газы).
Хорошо, даже если и так - те же технологии можно использовать и в производстве одноразовых ракет! Вы видели мои расчёты? Получается, ракета с грузоподъёмностью "Протона" будет легче "Днепра"! А если удастся поставить ЯРД на верхнюю ступень? Тогда уууу...
Понимаете, одни и те же технологии можно использовать как на аэрокосмических системах, так и на обычных ракетах. Так что их совершенствование может идти параллельно. Но у ракет крепче тыл. И, как я, признаться, неожиданно для себя обнаружил - ещё колоссальный потенциал для совершенствования.
Да и если посмотреть на практику - идея древняя. Но если взять, например, проекты 90-х - ведь ни один так и не был реализован! Кроме "Пегаса" "Орбитал Сайенз". Да и то - ракета очень дорогая, от комодромной инфраструктуры они не смогли отказаться. И, что характерно, вместо развития идеи "Пегаса" "Орбитал" создала "Таурус" и "Минотавр". Последний - так вообще в одной весовой категории с "Пегасом". А это уже наводит на размышления - даже внутри компании обычные ракеты теснят системы воздушного запуска.
ЦитироватьХорошо, даже если и так - те же технологии можно использовать и в производстве одноразовых ракет! Вы видели мои расчёты? Получается, ракета с грузоподъёмностью "Протона" будет легче "Днепра"! А если удастся поставить ЯРД на верхнюю ступень? Тогда уууу...
Я не против ракет, и если сумеют довести, "Байкал" то про АКС можно будет забыть на десятилетия. Но у АКС есть ряд приимуществ - использование стандартных ВПП (отсутствует необходимость в строительстве дорогих стартовых комплексов), большая многоразовость "разгонщика" (и по планеру и по двигателям), возможность более быстрой перебазировки с одного места запуска на другой.
А вот ЯРД взлетающий с Земли (даже на верхней ступени)... как то не очень :roll: .
ЦитироватьНо у АКС есть ряд приимуществ - использование стандартных ВПП (отсутствует необходимость в строительстве дорогих стартовых комплексов), большая многоразовость "разгонщика" (и по планеру и по двигателям), возможность более быстрой перебазировки с одного места запуска на другой.
А вот ЯРД взлетающий с Земли (даже на верхней ступени)... как то не очень :roll: .
"Стандартные" ВПП могут использоваться только для АКС небольшой размерности, а сегмент пусковых услугпо запуску легких спутников - самый хилый на космическом рынке.
Цитировать"Стандартные" ВПП могут использоваться только для АКС небольшой размерности, а сегмент пусковых услугпо запуску легких спутников - самый хилый на космическом рынке.
Почему самолёт взлётной массой как у тяжёлых боингов и аэробусов не может взлетать с таких же полос :?:
ЦитироватьЦитировать"Стандартные" ВПП могут использоваться только для АКС небольшой размерности, а сегмент пусковых услугпо запуску легких спутников - самый хилый на космическом рынке.
Почему самолёт взлётной массой как у тяжёлых боингов и аэробусов не может взлетать с таких же полос :?:
Так этих самолетов (размерности Ан-124) как раз хватит на выведение мелкоспутников.
ЦитироватьТак этих самолетов (размерности Ан-124) как раз хватит на выведение мелкоспутников.
Несогласен 8) Читайте посты выше.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Стандартные" ВПП могут использоваться только для АКС небольшой размерности, а сегмент пусковых услугпо запуску легких спутников - самый хилый на космическом рынке.
Почему самолёт взлётной массой как у тяжёлых боингов и аэробусов не может взлетать с таких же полос :?:
Так этих самолетов (размерности Ан-124) как раз хватит на выведение мелкоспутников.
Вообще-то Ан-225 Мрия тоже летает с обычной полосы.
Судя по конструкции шасси Ан-124/Ан-225 большего из обычной полосы не вытянуть, но надо-ли? - Сделать гидросамолет, базирующийся в Индийском океане.
Эх, жаль запороли советские экранопланы - была-бы завершенная система транспортировки.
Я тоже не согласен. 300-тонный АКС даже в обычном 3М варианте, с одноразовой водородной ступенью, выводит 15 тонн ПН. В многоразовом варианте - 5 тонн ЧИСТОЙ ПН.
Не, конечно, можно сделать и хуже, но ДАЖЕ в случае, когда у нас вторая ступень - это двухступенчатая метановая РН, все равно ПН будет не менее 10 тонн.
Что же до старта с Мрии - я лично не выжу смысла применть существующий транспортный самолет. Потому что скорость разделения мала. Если разделяться на 3М, выигрыш в ПН SSTO будет РАЗА в три. Кроме того, я лично не вижу смысла в одноразовом ВТБ - выигрыш от его НЕзащищения ТЗП IMHO перекрывает выигрыш от его спасения И интегрирования его в силовую и аэродинамическую структуру второй ступени.
ЦитироватьВообще-то Ан-225 Мрия тоже летает с обычной полосы.
И что, любой аэродром способен принять Ан-225? :lol:
ЦитироватьЯ тоже не согласен. 300-тонный АКС даже в обычном 3М варианте, с одноразовой водородной ступенью, выводит 15 тонн ПН. В многоразовом варианте - 5 тонн ЧИСТОЙ ПН.
Ну, да, конечно. И этот разгонщик еще больше увеличит экономическую неэффективность АКС.
ЦитироватьА не посчитать ли нам, уважаемые кроты? :roll: Итак, у нас одноразовая ракета верхом на сверхзуковом разгонщике,...
Но я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике. Возможны разные варианты.
Цитировать...которая должна будет выводить 15-20 т. Видимо, на низкую орбиту. А сколько она будет весить? Допустим, ракета летает на самом эффективном топливе из существующих - кислородно-водородном. Таковым оно, видимо, останется и в обозримой перспективе. Д. Воронцов на этом форуме указал, что максимально возможная доля ПН для кислородно-водородных ракет составляет 11%.
А есть ссылка на этот его пост? Надо посмотреть...
ЦитироватьВот эти цифры и возьмём. Считаем: 15 т х 100% / 11% = 136 т. Это стартовая масса ракеты. Если нам надо 20 т, то тогда: 20 т х 100% / 11% = 181 т. Вроде как неплохо /как я люблю водородные ракеты :!: :oops: ммммм... :roll: /.
Я тоже :) ... В свете будущей земной энергетики.
ЦитироватьА теперь давайте прикинем вес самолёта-разгонщика. За основу возьмём Ту-160 - больше просто не с чем сравнивать. Его максимальный взлётный вес - 275 т, суммарная масса боевой нагрузки — до 45 т.
Ту-160, будучи боевым самолётом, имеет много чего лишнего на борту. Например, крыло изменяемой геометрии. Если этот механизм, а также всю военную начинку (помимо боевой нагрузки) у него убрать, то imho ещё десяток-другой тонн высвободится.
ЦитироватьДалее - все фанаты воздушного старта почему-то забывают, что самолёту-разгонщику требуется время на рулёжку, взлёт, набор высоты, разгон, разворот по азимуту пуска, выход в точку сброса. Что будет в это время делать криогенное топливо? Оно будет выкипать. Современные ракеты на космодромах можно дозаправлять чуть ли не до момента включения двигателей. Так что стартуют они с почти полными баками. Вот за что я люблю космодромы, тем более, что без них Вам всё равно не обойтись. На самолёте такой возможности не будет - ограничения по весу. Толстой сбрасываемой теплоизоляцией ракету тоже не укутаешь - всё тот же вес. Да и усложнят систему все эти прибамбасы неимоверно. Так что как бы не получилось так, что к моменту сброса Ваша ракета окажется с пустыми баками :mrgreen:
Но я слышал, что применение переохлаждённых криогенных компонентов (т. е. ниже точки кипения) в значительной степени способно уменьшить эту проблему.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственный вопрос, который меня смущает: способна ли Мрия проделать такой манёвр разделения? Ведь нагрузка на конструкцию самолёта-носителя и так немалая...
Угу, так и представляю себе Мрию, преодолевающую звуковой барьер. :? И лётчик в маску хрипит: "Давай, давай, родная! Ннно, пошла!!!" А та всё никак не идёт. От это было бы зрелище :!: - всё бы отдал, чтоб такое увидеть :lol:
Ну зачем же так жестоко? :lol: Мрия пусть довольствуется своим дозвуком.
ЦитироватьЦитироватьИ ещё. Я всегда был ЗА сближение России и Украины. Чем больше у нас будет совместных проектов (например, МАКС), тем больше людей на Украине будет понимать и видеть, что быть вместе с Россией выгоднее, чем ломиться во всякое там НАТО, ЕС и т. д. Но этого сближения не будет, если между нами будут только газовые скандалы! :evil: Нам нужно повернуться друг к другу лицом. И МАКС IMHO мог бы помочь в этом.
Да кто ж против! Но некоторые политические моменты тоже нужно иметь в виду.
Две Мрии строим в АНТК, две - в Ульяновске. И никто не начнёт придуриваться - проект выгоден обеим сторонам.
ЦитироватьЦитироватьНу не получится с Мрией, фиг с ней; Ангарой будем выводить или ещё чем-нибудь. :wink: Запасной вариант всегда надо иметь.
У Вас логика, как у Наполеона - "сначала ввязаться в бой, а там видно будет". Ох, веет от Вашего проекта некоей авантюрностью, даже... страшно сказать... химерностью /Старый, привет!/. :roll:
Не только Наполеон, но и Роммель :wink: (кстати, весьма успешные вояки). Но перед тем, как ввязаться в бой, надо приготовить позиции на случай возможного отступления. :)
ЦитироватьЦитироватьПолёты на околоземную орбиту, Луну и Марс требуют совершенно различных космических кораблей. И пытаться родить КК, одинаково (или почти одинаково) пригодный для того, другого и третьего IMHO бессмысленно. Эта универсальность очень сомнительна.
Но вот американцы летали на Луну и Скайлэб на одних и тех же кораблях - и ничего.
Они
садились на Луну совершенно не на той машине, на которой летали на околоземную и окололунную орбиту.
ЦитироватьА таскать на Луну крылья и теплозащиту что, умнее?
Не на Луну, а на окололунную орбиту, затем на Землю. Да и вообще, в конечном счёте между околоземной ОС и ЛОС должен летать многоразовый челнок, не садящийся ни на Землю, ни на Луну. И только заправляемый с одноразовых танкеров, запускаемых с Земли.
ЦитироватьА деньги где брать на все эти КК? Не слишком ли жирно это для одной страны - иметь несколько принципиально разных КК?
Не жирно, если все эти программы будут осуществляться последовательно и планомерно.
ЦитироватьЦитироватьИли Марс. До осуществления этого проекта нам (России) так далеко! А марсианский посадочный аппарат составляет такую малую часть массы (да IMHO и стоимости) всего МЭК, что уж поди создадим его, когда надо будет.
Как сказал один российский президент: "Всей водки не выпить, всех женщин не перецеловать, но стремиться к этому - НАДО :!: :!: :!: " :D Посмотрим. Если экономика будет нормально развиваться и если не втягивать страну в разорительные прожекты - то почему бы и нет? :wink:
По-видимому, главная причина спора между нами - что считать разорительным прожектом (на данный момент): МТКС или
марсианскую экспедицию? :wink:
ЦитироватьЦитироватьКороче, в данном случае не нужно гнаться за универсальностью. Для полётов через атмосферу Земли нужны машины, хорошо летающие в атмосфере Земли. Для посадки на поверхность Луны и Марса (и для взлётов с них :wink: ) нужны машины, созданные именно для таких операций. Для перелёта к Марсу и обратно нужна машина, созданная именно для перелёта к Марсу и обратно. И так во всём.
Гнаться ни за чем не надо, ни за универсальностью, ни за многоразовостью. Нужно внимательно думать и считать. Каждая прграмма должна быть:
а. Реалистичной;
б. Отвечающей реальным потребностям страны.
Ok! Согласен полностью! :)
ЦитироватьЯ не против ракет, и если сумеют довести, "Байкал" то про АКС можно будет забыть на десятилетия.
Для этого достаточно сделать нормальную РН.
ЦитироватьНо у АКС есть ряд приимуществ - использование стандартных ВПП (отсутствует необходимость в строительстве дорогих стартовых комплексов),
Только то. Но я ещё раз повторюсь - да, АКС можно испльзовать на аэродроме. Но только на аэродроме при космодроме. Выше я об этом уже писал.
Цитироватьбольшая многоразовость "разгонщика" (и по планеру и по двигателям),
Это смотря какой разгонщик. Если сверхзвуковой - то ещё согласен. Но у обычного сверхзвукового самолёта слишком маленькая скорость относительно орбитальной. Это почти то же самое, что и самолёт-носитель. А у гиперзвукового разгонщика ресурс как бы не был меньше, чем у Шаттла.
Цитироватьвозможность более быстрой перебазировки с одного места запуска на другой.
Это невозможно. Как быть с наземной инфраструктурой?
ЦитироватьА вот ЯРД взлетающий с Земли (даже на верхней ступени)... как то не очень :roll: .
Согласен, не очень. Но я и не предлагаю ставить ЯРДы прям сейчас. Мало того, речь шла лишь об оснащении ЯРД верхних ступеней, для которых у.и. важнее тяги /с ней у ЯРД тоже проблемы/.
А вообще, я ещё раз хочу сказать - мне все эти аэрокосмические проекты кажутся попытками преодолеть звуковой барьер на фанерных самолётах с поршневыми двигателями. Или на попытки наших ракетчиков сделать очередной носитель по пакетной схеме, чтобы ракетные блоки можно было по железной дороге возить.
Прорыв возможен только если использовать принципиально иные технологии. Что это может быть? Я и сам толком не знаю. Но интуитивное ощущение таково, что прорыв нам может дать только ядерная энергия. Вот ею и надо заниматься. Ещё может, какие-либо электромагнитные системы вроде летающего поезда Кенгуру. Или лазерный двигатель. А все эти АКСы и МТКСы - имхо тупик. Что, собственно, практика и демонстрирует. Сколько было шума вокруг "Воздушного старта"! Ну и где их старты? И если бы они были единственными! В 90-е гг это прям идея-фикс была - и все без исключения заглохли! Один Пегас еле дышит. Это наводит на размышления
ЦитироватьНо я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике. Возможны разные варианты.
Да Вы уж определитесь наконец, чего Вы хотите. То ли сверхзвуковой, то ли дозвуковой, то ли носитель, то ли разгонщк. Ничего непонятно!
ЦитироватьА есть ссылка на этот его пост? Надо посмотреть...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4339&postdays=0&postorder=asc&start=15
ЦитироватьТу-160, будучи боевым самолётом, имеет много чего лишнего на борту. Например, крыло изменяемой геометрии. Если этот механизм, а также всю военную начинку (помимо боевой нагрузки) у него убрать, то imho ещё десяток-другой тонн высвободится.
Так я говорил, что сравниваю с Ту-160, потому что самый близкий аналог. Кстати, специализированный самолёт-разгонщик будет стоить не дешевле, потому что серия будет меньше при соизмеримом уровне сложности. Да и не будет он годен больше ни для чего другого.
Да, и ещё - а писал, что у Ту-160 максимальный вес нагрузки - 45 т. Но в проекте воздушного запуска, разработанном ОКБ "Радуга", вес ракеты - 20 т. Более тяжёлую ракету подвесить нельзя - там с нагрузками проблемы. Видите? Начинаешь углубляться в детали, и всё становится хуже и хуже. :(
ЦитироватьНо я слышал, что применение переохлаждённых криогенных компонентов (т. е. ниже точки кипения) в значительной степени способно уменьшить эту проблему.
Так и на одноразовых ракетах применяют переохлаждённые компоненты! Понимаете? А тепло всё равно будет проникать.
ЦитироватьДве Мрии строим в АНТК, две - в Ульяновске. И никто не начнёт придуриваться - проект выгоден обеим сторонам.
И возим на них ракетные блоки большого диаметра на Восточный! :)
ЦитироватьНе только Наполеон, но и Роммель :wink: (кстати, весьма успешные вояки). Но перед тем, как ввязаться в бой, надо приготовить позиции на случай возможного отступления. :)
И оба плохо кончили. Особенно Наполеон.
ЦитироватьОни садились на Луну совершенно не на той машине, на которой летали на околоземную и окололунную орбиту.
Ну понятно, что не на той /хотя и у них был проект прямой высадки - Nova-Apollo/. Но смысл, я надеюсь, понимаете? Одни и те же технологии надо стремиться использовать в разных приложениях.
ЦитироватьНе на Луну, а на окололунную орбиту, затем на Землю. Да и вообще, в конечном счёте между околоземной ОС и ЛОС должен летать многоразовый челнок, не садящийся ни на Землю, ни на Луну. И только заправляемый с одноразовых танкеров, запускаемых с Земли.
Делать многоразовый челнок для одного-двух полётов в год :?: :?: :?: :shock:
ЦитироватьНе жирно, если все эти программы будут осуществляться последовательно и планомерно.
Неее, не видать мне тогда ни Луны, ни Марса. :( Нафиг-нафиг, брррр!
ЦитироватьПо-видимому, главная причина спора между нами - что считать разорительным прожектом (на данный момент): МТКС или
марсианскую экспедицию? :wink:
Мне спор видится немного по-другому: Вы предлагаете бросить всё, и сосредоточиться на МТКС, причём, похоже, сами не очень себе представляете, на какой именно. А я предлагаю отложить её в долгий ящик. Долгий-долгий. Долгий. И вообще заняться ею в последнюю очередь - когда без неё позарез никак! :wink:
ЦитироватьНо я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике
У меня такое ощущение, что люди, которые просто являются любителями космонавтики - полные дебилы... :oops: Они не понимают даже супертолстых намеков... :( Да....Деграданс... :cry:
Почему-то все решили, что надо делать ГПВРД. Хотя никому не понятно, что это и чем он может быть полезен. Мое ИМХО - это абсолютно бесполезная и ненужная штука.
А вот идея реально многоразовых космических кораблей оказалась слишком сложна для восприятия... :(
Хотя ГПВРД - это химера.
А многоразовые ПК - нет.
Как, однако, все любят химеры!
ЦитироватьПочему-то все решили, что надо делать ГПВРД. Хотя никому не понятно, что это и чем он может быть полезен. Мое ИМХО - это абсолютно бесполезная и ненужная штука.
А вот идея реально многоразовых космических кораблей оказалась слишком сложна для восприятия... :(
Хотя ГПВРД - это химера.
А многоразовые ПК - нет.
Как, однако, все любят химеры!
Ну чего-такого химерического в ГПВРД, если модели уже летают? Доведут и его до реального применения - лет через 20-30... Вот только станут ли на них разгонщик делать - вопрос... Первыми на эту штуку вояки поведутся.
А в вашей картинке - что реально многоразового? Только сама спускаемая капсула и щит теплозащиты или все целиком? Это не тот дивайс случайно, который я на сайте Лавки видел, на страничке "Демонстратора"? Сколько там сама капсула весит?
ЦитироватьНу чего-такого химерического в ГПВРД, если модели уже летают?
Так я и не спорю с тем, что рано или позно можно заставить летать даже ГПВРД. Речь о другом - насколько он может быть полезен для косонавтики? Ме ИМХО - никак и ничем. Вообще, мое ИМХО - ГПВРД это тупиковая ветвь. Теоретически можно, конечно, фантазировать про некие суперстратосферные бомбардировщики и некие носители для выода ПК в космос. Но, ИМХО -это фигня. Путь развития средств доставки и выведения ПН другой. И ГПВРД тут и рядом не стоит.
Я думаю, дело во влюблённости. В Идею. Не важно какую - хоть в коммунизм, хоть в АКС. Таких красивых идей в истории техники было полно: летающий автомобиль, двигатель Вайнкеля, транспорт на воздушной подушке, самолёт вертикального взлёта и посадки - вот некоторые из них.
Alex_II писал(а): ЦитироватьНу чего-такого химерического в ГПВРД, если модели уже летают?
Осмелюсь сказать так.
Когда мы запускаем что-то в космос с Земли, у нас есть 2 врага: атмосфера и гравитация. Так что если мы хотим что-то запустить в космос, то нам надо скорейшим образом преодолеть эти штуки - атмосферу и гравитацию. Чем быстрее мы вырвемся из пределов атмосферы и чем быстрее наберем 1 космическую скорость - тем лучше.
Таким образом всё, что удлиняет для нас время пребывания в атмосфере и препятствует набору 1 космияеской скорости - это плохо.
Т.е. ГПВРД, который заставляет долго лететь в атмосфере - это плохо.
ЦитироватьОсмелюсь сказать так.
Когда мы запускаем что-то в космос с Земли, у нас есть 2 врага: атмосфера и гравитация. Так что если мы хотим что-то запустить в космос, то нам надо скорейшим образом преодолеть эти штуки - атмосферу и гравитацию. Чем быстрее мы вырвемся из пределов атмосферы и чем быстрее наберем 1 космическую скорость - тем лучше.
Таким образом всё, что удлиняет для нас время пребывания в атмосфере и препятствует набору 1 космияеской скорости - это плохо.
Т.е. ГПВРД, который заставляет долго лететь в атмосфере - это плохо.
А если он при этом позволяет уменьшить стартовый вес и создать полностью многоразовый КК? Не все так однозначно... Хотя я тоже многого от ГПВРД не жду - максимум небольшой многоразовый челнок для полетов на низкие орбиты (тонн на 5 "чистой" ПН максимум - только людей возить - без учета веса второй ступени) лет через 30. проблему вывода больших грузов мы так не решим. Но вот как тогда? Тяжелые одноразовые РН - тоже в своем роде тупик...
ЦитироватьТяжелые одноразовые РН - тоже в своем роде тупик...
ИМХО вот это как раз не тупик. Это - дорога к звездам... :D
ЦитироватьЦитироватьТяжелые одноразовые РН - тоже в своем роде тупик...
ИМХО вот это как раз не тупик. Это - дорога к звездам... :D
Уточним - тяжелые одноразовые РН на химии... Но, я думаю, вы их и имели ввиду. Какая же это дорога к звездам - так, тропиночка на LEO, кривая да с колдобинами :roll: Дальше Луны не улетишь, больше 200т на орбиту не выведешь... без великого гемороя. Используем только потому, что в 60е-70е не успели сделать реально летающий ЯРД - хотя бы для вторых ступеней... А сейчас - народ шибко пуганый Чернобылем да Тримайл-Айленд, не дадут сделать, пока совсем уж не припрет...
ЦитироватьДальше Луны не улетишь,
Почему? МПК с ЯРД - открывает нехилые возможности.
ЦитироватьДумаю, что как только политика уйдет из нашей космонавтики - так сразу в ней все и наладится
Лично я хочу околоземную ОС, которая вырастет из РС МКС+ЛОС+многоразовый ЛОК с тепловым экраном.
Также - средства быстрой и долгой доставки ПН на ОИСЛ.
Быстрая доставка - люди, ЖРД.
Долгая доставка - ЯРД.
Т.е. я хочу некую систему, при которой люди будут осознанно присутствовать в космосе и на других планетах там, где это необходимо.
ЦитироватьЦитироватьНо я же не настаиваю на сверхзвуковом разгонщике
У меня такое ощущение, что люди, которые просто являются любителями космонавтики - полные дебилы... :oops: Они не понимают даже супертолстых намеков... :( Да....Деграданс... :cry:
ЦитироватьДа Вы уж определитесь наконец, чего Вы хотите. То ли сверхзвуковой, то ли дозвуковой, то ли носитель, то ли разгонщк. Ничего непонятно!
Хорошо. Я хочу сверхзвуковой разгонщик со второй одноразовой ступенью, выводящей 20-25 тонн ПН на низкую орбиту. Который, как мне думается, мог бы ещё иметь пассажирскую модификацию для межконтинентальных рейсов. Но ни одного элемента этой системы нет в металле, нужно делать с нуля.
Более дешёвая альтернатива - МАКС: Мрия уже есть, орбитальный самолёт - тоже (в чертежах). Реализовать можно быстрее. Но меня действительно смущает вопрос: будет ли ЭТО работать? :roll: К сожалению
нигде нет публикаций независимых профессиональных оценок этой системы! Вот отсюда этот мой дебилизм, Lev... :(
Павел73 писал(а):ЦитироватьЦитироватьХорошо. Я хочу сверхзвуковой разгонщик со второй одноразовой ступенью, выводящей 20-25 тонн ПН на низкую орбиту. Но ни одного элемента этой системы нет в металле, нужно делать с нуля.
Более дешёвая альтернатива - МАКС:
Кстати... :D Так что вам надо - гиперзвуковой разгонщик (в теории) или на Луну (на практике)? Или Вы оригинал и хотите только на Луну и только на ГПВРД?
ЦитироватьБолее дешёвая альтернатива - МАКС:
Не думаю. Всевозможные бизнес-планы МАКСа обсасывались много раз. Итог один - даже если преположить, что МАКС технически реализуем, он будет как минимум дороже Шаттла.
Одна из козырных карт МАКСа - это дешевая инфраструктура. Так вот. ИМХО инфраструктура для эксплуатации МАКСа будет в десятки раз дороже инфраструктуры для эксплуатации одноразовых РН. А все разговоры о якобой дешевизне этой инфраструктуры имеют только одну цель - затушевать реальность.
ЦитироватьПавел73 писал(а):ЦитироватьЦитироватьХорошо. Я хочу сверхзвуковой разгонщик со второй одноразовой ступенью, выводящей 20-25 тонн ПН на низкую орбиту. Но ни одного элемента этой системы нет в металле, нужно делать с нуля.
Более дешёвая альтернатива - МАКС:
Кстати... :D Так что вам надо - гиперзвуковой разгонщик (в теории) или на Луну (на практике)? Или Вы оригинал и хотите только на Луну и только на ГПВРД?
Хочу на Луну и дальше! А ещё хочу на орбиту, и подешевле. Неужели система с взлётным весом 620 тонн, на редкость универсальным носителем на керосине (может сам доставлять пустые ракетные ступени на космодром с предприятий-изготовителей, а также использоваться и просто как транспортный самолёт) и ракетой на водороде, не требующая СК, будет дороже, чем Шаттл, имеющий ПН всего на 50% больше, но при этом весящий на старте 2000 т и заправляемый дорогим твёрдым топливом. Да ещё первая ступень у него всего 20-разовая... И всё равно МАКС дороже Шаттла?! :shock: Lev, я очень хочу прочитать про это где-нибудь ещё, кроме сайта www.buran.ru ... :(
ЦитироватьХочу на Луну и дальше!
Тогда - классический 40-тонник, плавно переходящий в 60- и 100- тонник.
Другого не вижу.
Но - это только если не учитывать перспективы антигравитации и нуль-транспортировки... :D
ЦитироватьЦитироватьХочу на Луну и дальше!
Тогда - классический 40-тонник, плавно переходящий в 60- и 100- тонник.
Другого не вижу.
Я - ЗА! А для всего, что легче 25 тонн imho хорошо подходит многоразовая АКС :) .
ЦитироватьНо - это только если не учитывать перспективы антигравитации и нуль-транспортировки... :D
Или поезда Кенгуру.
ЦитироватьЯ - ЗА! А для всего, что легче 25 тонн imho хорошо подходит многоразовая АКС
Вы прекрасно знаете, почему я скептически отношусь к многоразовым РН:
1. РН - малая часть стоимости пуска корабля. РН - совсем не такая дорогая штука, как может показаться на первый взгляд. Поэтому вызывает недоумение подход, при котором снижение стоимости пуска ПК начинают с не самой дорогой составляющей. Это типа как снимать штаны через голову.
2. Возить пустую тару в космос и обратно - плохой инженерный вариант. И, кстати, чем больше разов мы будем возить туда-обратрно эту тару - тем хуже будут характеристики... :D
Я совсем не пытаюсь впарить кому-то мою точку зрения. Я прросто излагаю свою точку зрения.
ЦитироватьЦитироватьЯ - ЗА! А для всего, что легче 25 тонн imho хорошо подходит многоразовая АКС
Вы прекрасно знаете, почему я скептически отношусь к многоразовым РН:
1. РН - малая часть стоимости пуска корабля. РН - совсем не такая дорогая штука, как может показаться на первый взгляд. Поэтому вызывает недоумение подход, при котором снижение стоимости пуска ПК начинают с не самой дорогой составляющей. Это типа как снимать штаны через голову.
Но я уже говорил, что согласен с этим. Многоразовым должен стать в первую очередь ПК. РН же -
следующий этап. Многоразовый ПК можно первоначально выводить и с помощью одноразовых классических РН. А начав эксплуатировать Воздушный старт, увидим сразу, стОит делать более крупную АКС или нет.
Цитировать2. Возить пустую тару в космос и обратно - плохой инженерный вариант. И, кстати, чем больше разов мы будем возить туда-обратрно эту тару - тем хуже будут характеристики... :D
Вы имеете в виду орбитальный самолёт МАКС? Но МАКС имеет варианты и с одноразовой ракетной ступенью. Где же здесь пустая тара?
ЦитироватьПочему? МПК с ЯРД - открывает нехилые возможности.
ЦитироватьЛично я хочу околоземную ОС, которая вырастет из РС МКС+ЛОС+многоразовый ЛОК с тепловым экраном.
Также - средства быстрой и долгой доставки ПН на ОИСЛ.
Быстрая доставка - люди, ЖРД.
Долгая доставка - ЯРД.
С ЯРД или с ЭРД? Вы точно ничего не попутали? ЯРД от ЖРД по тяге не особенно отличается... И доставка ЯРД долгой быть вряд ли может. Ну и в предыдущей цитате - вероятно та же ошибка? Ладно, я думаю, я вас правильно понял... Для межпланетных кораблей - пойдут и ЭРД, не спорю. Хотя им еще очень даже есть куда расти - нет смысла зацикливаться на двигателях с УИ 2000-3000с и обьявлять их совершенством... Поглядим, чего дальше нам покажут - тот же VASIMR например, при испытании на МКС (надеюсь, что оно таки состоится)
Для ОИСЛ - ну, для начала пойдет ваша схема, со временем интересно было бы соорудить челнок "орбита-орбита" на ЯРД (если число полетов людей и перевозок срочных грузов позволят его как-то окупить...)
ЦитироватьТ.е. я хочу некую систему, при которой люди будут осознанно присутствовать в космосе и на других планетах там, где это необходимо.
О! Основные-то позиции у нас оказывается совпадают...
ЦитироватьС ЯРД или с ЭРД? Вы точно ничего не попутали? ЯРД от ЖРД по тяге не особенно отличается... И доставка ЯРД долгой быть вряд ли может. Ну и в предыдущей цитате - вероятно та же ошибка? Ладно, я думаю, я вас правильно понял...
(http://i079.radikal.ru/0902/d1/85d84aafbabf.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьО! Основные-то позиции у нас оказывается совпадают...
Блин, а Вы что хотели - чтоб я был против расширения присутствия людей в космосе? Они-то и дают мне возможность скушать очередной бутерброт с маслом... И чем больше их будет - тем чаще я буду кушать бутерброды с маслом... :D
Да здравствует космонавтика!
ЦитироватьЦитироватьДумаю, что как только политика уйдет из нашей космонавтики - так сразу в ней все и наладится
Лично я хочу околоземную ОС, которая вырастет из РС МКС+ЛОС+многоразовый ЛОК с тепловым экраном.
Также - средства быстрой и долгой доставки ПН на ОИСЛ.
Быстрая доставка - люди, ЖРД.
Долгая доставка - ЯРД.
Т.е. я хочу некую систему, при которой люди будут осознанно присутствовать в космосе и на других планетах там, где это необходимо.
Полностью ЗА (кроме ЯРД - их место imho за орбитой Луны). А ещё к этому всему очень хочется, чтобы была машина, на которой можно летать на околоземную орбиту дешевле, чем на Союзе хотя бы раз в 10 :) . И чтоб давило, трясло и било не так сильно... И чтоб на Землю больше не падали и не разбивались ракетные ступени. И чтоб на орбите они тоже не болтались. Короче - хочу безотходный космос! :D
Цитировать(http://i079.radikal.ru/0902/d1/85d84aafbabf.jpg) (http://www.radikal.ru)
А если грохнется на Землю?! :roll: IMHO лучше межорбитальный буксир с ЭРД, питаемыми от СБ. Пусть он будет потяжелее, зато экология безупречна. Никто хай не поднимет.
ЦитироватьПусть он будет потяжелее, зато экология безупречна. Никто хай не поднимет.
А экологов будем мочить в сортире... :D
ЦитироватьПолностью ЗА (кроме ЯРД - их место imho за орбитой Луны).
.
Хм, а вот некоторые, причем, весьма "серьезные дяди", считают, что с ЯРД можно даже стартовать с Земли. :wink:
ЦитироватьЦитироватьПолностью ЗА (кроме ЯРД - их место imho за орбитой Луны).
.
Хм, а вот некоторые, причем, весьма "серьезные дяди", считают, что с ЯРД можно даже стартовать с Земли. :wink:
Тогда повторю вопрос:
что делать, если такая штука грохнется? Это военным пофигу: уронили в океан самолёт с атомной бомбой (или ПЛ с ракетами утопили) - и как с гуся вода. Засекречено ведь всё. Ничего толком никто не знает. А вот космонавтика у всех на виду :( . Будут чинить препятствия, в т. ч. и на международном уровне.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолностью ЗА (кроме ЯРД - их место imho за орбитой Луны).
.
Хм, а вот некоторые, причем, весьма "серьезные дяди", считают, что с ЯРД можно даже стартовать с Земли. :wink:
Тогда повторю вопрос: что делать, если такая штука грохнется? Это военным пофигу: уронили в океан самолёт с атомной бомбой (или ПЛ с ракетами утопили) - и как с гуся вода. Засекречено ведь всё. Ничего толком никто не знает. А вот космонавтика у всех на виду :( . Будут чинить препятствия, в т. ч. и на международном уровне.
Надо делать ядерный реактор с соответствующей защитой. Вот в Канаде (в каком там году?) упал УС-А с ЯЭУ. В районе падения следов радиоактивности не выявлено. :wink:
ЦитироватьТогда повторю вопрос: что делать, если такая штука грохнется?
Все это козни наемных экологов...
ЦитироватьЦитироватьТогда повторю вопрос: что делать, если такая штука грохнется?
Все это козни наемных экологов...
Хм, до Чернобыля так же говорили... А потом целую область выселяли. Вон сынок теперь монстров в "Сталкере" мочит... :) И лучше меня знает, как выглядит ЧАЭС.
ЦитироватьХм, до Чернобыля так же говорили... А потом целую область выселяли. Вон сынок теперь монстров в "Сталкере" мочит... И лучше меня знает, как выглядит ЧАЭС.
Пиара бояться - в космос не летать!
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2753736/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2753736/
Как не выявлено? Зарегистрировано и предьявлено к оплате. СССР не пикнув оплатил и картирование и ликвидацию загрязнения.
ЦитироватьThe clean-up operation was a coordinated event between the United States and Canada. Dubbed "Operation Morning Light", the clean-up effort continued into October 1978 and resulted, according to the Atomic Energy Control Board (now the Canadian Nuclear Safety Commission) , in the estimated recovery of about 0.1 percent of COSMOS 954's power source.
http://www.hc-sc.gc.ca/ed-ud/event-incident/radiolog/index-eng.php
Все это мелочи жизни и копейки денег.
ЦитироватьВсе это мелочи жизни и копейки денег.
Ну нет уж. Не согласен я, что это "мелочь". Нет сомнения в необходимости ЯЭУ и ЯРД. Но лишь там, где одними ЖРД и ЭРД с СБ уже никак не обойтись. Т. е. - за орбитой Луны (а ещё лучше - Марса).
Резко отрицательно воспринимаю ЭРД с СБ. :cry:
ЦитироватьКак не выявлено? Зарегистрировано и предьявлено к оплате. СССР не пикнув оплатил и картирование и ликвидацию загрязнения.
ЦитироватьThe clean-up operation was a coordinated event between the United States and Canada. Dubbed "Operation Morning Light", the clean-up effort continued into October 1978 and resulted, according to the Atomic Energy Control Board (now the Canadian Nuclear Safety Commission) , in the estimated recovery of about 0.1 percent of COSMOS 954's power source.
http://www.hc-sc.gc.ca/ed-ud/event-incident/radiolog/index-eng.php
Да, похоже, ребята бабла спилили немало! А, скорее, это было прикрытием операции по сбору и изучению обломков УС-А. Я больше верю директору Центра Келдыша Коротееву.
Так там с участием советских специалистов работы велись.
ЦитироватьРезко отрицательно воспринимаю ЭРД с СБ. :cry:
Но почему? Я же видел концепцию такого МЭК РКК Энергия. IMHO красиво всё. Даже книжка есть "Пилотируемая экспедиция на Марс" (ужжжасно хочу её хотя бы в электронном виде :cry: ). Там тоже про это рассказывается. Чем плохо-то?
ЦитироватьЦитироватьВсе это мелочи жизни и копейки денег.
Ну нет уж. Не согласен я, что это "мелочь". Нет сомнения в необходимости ЯЭУ и ЯРД. Но лишь там, где одними ЖРД и ЭРД с СБ уже никак не обойтись. Т. е. - за орбитой Луны (а ещё лучше - Марса).
ЭРД в связке с СБ - знатная гадость, Лев прав. Нет смысла бояться ЯРД и ЯЭУ. Надо просто делать такие, чтоб при аварии либо сгорали полностью, либо уж вовсе не разбивались и оставались "одним куском"... Технически это возможно.
А МЭК в последнем варианте - с СБ - это ужасужасужас... Да еще вряд ли у него массовое совершенство будет лучше, чем у такого же МЭК, нос реактором на 15МВт...
Почту мне в личку киньте, я вам книжку-то сброшу. Или посмотрите у Lina на сайте - там была.
Пилотируемая экспедиция на Марс 13,3 Мб .djvu
http://narod.ru/disk/5890036000/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81.djvu.html
Конструкция с СБ мне кажется очень громоздкой и несуразной. ЯЭУ намного красивее и элегантнее. Кроме того, СБ со временем деградируют и чем дальше от Солнца - тем хуже.
ЦитироватьЯЭУ намного красивее и элегантнее
При 6+ кг/кВт!?
Ближе Цереры выгодней СБ :D
Возле неё - СБ выигрывают всего в 1,5 раза. Если судить о массовом совершенстве ЯЭУ по таблице на вышевыложенной вами картинке, и преполагать постоянную освещённость СБ :)
Лев, спасибо за книгу! :)
ЦитироватьА если он при этом позволяет уменьшить стартовый вес и создать полностью многоразовый КК? Не все так однозначно... Хотя я тоже многого от ГПВРД не жду - максимум небольшой многоразовый челнок для полетов на низкие орбиты (тонн на 5 "чистой" ПН максимум - только людей возить - без учета веса второй ступени) лет через 30. проблему вывода больших грузов мы так не решим.
По расчётам, масса ПН одноступенчатого АКС - порядка 5%! Т.е. примерно на уровне современных одноразовых РН. Что получается? Нам предлагается годами вбухивать огромные суммы во все эти ГПВРД, МГД и активные теплозащиты и лишь для того, чтобы через 30 лет получить средство выведения с характеристиками примерно как у современных. За исключением многоразовости, преимущество которой, впрочем, весьма спорно.
ЦитироватьНо вот как тогда? Тяжелые одноразовые РН - тоже в своем роде тупик...
Да как посмотреть. У них ещё есть куда совершенствоваться - композиты, ЯРД хотя бы.
ЦитироватьУточним - тяжелые одноразовые РН на химии... Но, я думаю, вы их и имели ввиду. Какая же это дорога к звездам - так, тропиночка на LEO, кривая да с колдобинами :roll: Дальше Луны не улетишь, больше 200т на орбиту не выведешь... без великого гемороя. Используем только потому, что в 60е-70е не успели сделать реально летающий ЯРД - хотя бы для вторых ступеней... А сейчас - народ шибко пуганый Чернобылем да Тримайл-Айленд, не дадут сделать, пока совсем уж не припрет...
Поэтому его надо тихой сапой 8) : сначала классические зонды к внешним планетам с РИТЭГами /вот почему ещё я люблю внешние планеты - без ядерной энергии там никак/, как научимся - переходим к тяжёлым АМС с ЯЭДУ. Ну а потом уж и ЯРДов никто шарахаться не будет. :wink: И, разумеется, всё это должно быть оформлено надлежащей эммм... просветительской работой.
ЦитироватьЯ хочу сверхзвуковой разгонщик со второй одноразовой ступенью, выводящей 20-25 тонн ПН на низкую орбиту.
Так я про него и сказал уже почти всё. Но дай-ка я забью в гроб ещё один гвоздик:
Любая многоразовая и аэрокосмическая система гораздо менее гибкая по сравнению с одноразовой. Т.е. одноразовую ракету, в принципе, можно сделать специально под конкретную полезную нагрузку, что, собственно, и происходит. А возможности многоразовых систем и т.п. жёстко ограничены габаритами /на Вашу систему, например, нельзя установить надкалиберный обтекатель; соответственно, невозможно вывести негабарит/, в т.ч. и грузового отсека, центровки и т.п. Многоразовые системы принципиально негибкие. Таким образом что получается? Самолёт-разгонщик будет недешёвым /хотя бы из-за малой серийности/, толку от него будет мало, ибо он практически не добавит РН ни скорости, ни высоты - для неё это почти то же самое, что и взлетать с поверхности Земли. Далее: уйти от космодромной инфраструктуры нам всё равно не удастся; система сможет выводить лишь строго определённые полезные нагрузки и не способна заменить собой всю гамму одноразовых ракет. Т.е. нам придётся параллельно тянуть две программы, как американцы сейчас и на Шаттлах летают, и одноразовые ракеты вынуждены делать. А мы потянем? И хватит ли нам денег на Луну? Да и сама многоразовость сомнительна. В общем, как ни крути, нет у многоразовых систем никаких особых преимуществ.
ЦитироватьНеужели система с взлётным весом 620 тонн, на редкость универсальным носителем на керосине (может сам доставлять пустые ракетные ступени на космодром с предприятий-изготовителей, а также использоваться и просто как транспортный самолёт) и ракетой на водороде, не требующая СК, будет дороже, чем Шаттл, имеющий ПН всего на 50% больше, но при этом весящий на старте 2000 т и заправляемый дорогим твёрдым топливом. Да ещё первая ступень у него всего 20-разовая... И всё равно МАКС дороже Шаттла?! :shock: Lev, я очень хочу прочитать про это где-нибудь ещё, кроме сайта www.buran.ru ... :(
Нет. Во-первых, в 620 т, боюсь, не уложимся. Если масса ПН нагрузки 25 т, то её мюПН составляет 4%. Если 20 т - то 3,2%. Имхо, нереальные цифры - мю ПН для многоразовых систем - 1-2%. Во-вторых, разгонщик вряд ли сможет использоваться как транспортный самолёт - у них принципиально разные режимы полёта. Про стартовый стол я уже говорил - он не нужен. Зато всё остальное - надо :!: :!: :!: Так что от космодрома никуда Вам не деться. Ну а про Шаттл я говорил - он просто супер, как неоптимален. Да что там говорить - система закладывалась под 27 т ПН, а реально выводит 15,6! В принципе, если бы они его сделали так, как задумывали в начале, может, у МТКС и был бы шанс. А сейчас... не скоро, ох не скоро мы их увидим в небе.
ЦитироватьЦитироватьХочу на Луну и дальше!
Тогда - классический 40-тонник, плавно переходящий в 60- и 100- тонник.
Другого не вижу.
Но - это только если не учитывать перспективы антигравитации и нуль-транспортировки... :D
У лазерных ракет ещё перспективы неплохие. У ядерных. Ну и ждём нанотрубок от Чубайса :wink:
ЦитироватьРезко отрицательно воспринимаю ЭРД с СБ. :cry:
Я тоже - ещё одна узкоспециализированная технология. Тем более, что начиная с мощности 100 кВт массы СБ и ЯЭУ почти одинаковы. А начиная с мегаваттов фотоэлементы проигрывают реакторам. Да о чём тут можно говорить! Одно дело ловить рассеянную энергию многосотметровыми лопухами, и совсем другое - когда она вся сконцентрирована в компактном "ведёрке"! Наконец, про зависимость СБ от расстояния до Солнца не говорил только ленивый. А что это значит? Это значит, что даже если мы и научимся создавать солнечные батареи с удовлетворительными параметрами /допустим, на основе тонкоплёночных фотоэлементов микронной толщины/, нам всё равно рано или поздно придётся делать реакторы! Так не лучше ли начать пораньше? И сэкономить деньги, не тратя их на заведомо тупиковые направления?!
Цитироватьнам всё равно рано или поздно придётся делать реакторы!
Только не что-нибудь навроде Топаза, лучше говноСБ, чем "Топаз" :D
Вообще говоря, я несколько охладел к идее АКС именно самолетного типа. Потому как при его несомненных плюсах, есть и такие же минусы ;-) Думаю, оптимален АКС в виде тандема - одноразовая или многоразовая вторая ступень поверх многоразовой первой с вертикальным стартом. При этом возвратные ТРД работают при старте и на начальном участке, давая добавку тяги в районе 5-10% и повышая интегральный УИ первой ступени. Работа ступеней - строго последовательная, это позволяет сэкономить массу и тягу двигателя второй ступени. Т.е. в части схемы выведения я в принципе присоединяюсь к Гусеву (хотя точнее сказать, он ко мне присоедянияется ;-)), хотя модели у него - ужас ;-).
Ну так вот - чтобы сэкономить на многоразовости, нужна хорошая (но легкая) вторая ступень и максимально многоразовая первая. В том числе многоразовая по двигателю, пусть даже за счет УИ. Если брать псевдопакетную схему, то хорошо смотрится носитель на одном РД-0120 по центру и 2-6 блоках первой ступени по типу Байкала, о двух НК-33 на каждом. ПН минимального варианта - 25 тонн, максимального - около 50-60 - этого вполне достаточно для перекрытия всех современных ПН. В то же время, диаметр и длина блоков первой И второй ступени делают возможной их ЖД-транспортировку в собранном виде - тоже какая-никакая, а экономия.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то Ан-225 Мрия тоже летает с обычной полосы.
И что, любой аэродром способен принять Ан-225? :lol:
Любой, который способен принять Ан-124 :P
-Насколько мне известно, когда делали Мрию, возможность использования тех-же полос что и для Ан-124 было обязательным условием ТЗ, и как я уже говорил, именно этим вызвана используемая схема шасси.
Правда Ан-124 уже не так неприхотлив к полосам как Ан-22 Антей, который вроде возможно эксплуатировать даже с грунтовых полос, но все-таки Ан-124/225 создавались когда бетонные полосы уже не были редкостью.
ЦитироватьПо расчётам, масса ПН одноступенчатого АКС - порядка 5%! Т.е. примерно на уровне современных одноразовых РН. Что получается? Нам предлагается годами вбухивать огромные суммы во все эти ГПВРД, МГД и активные теплозащиты и лишь для того, чтобы через 30 лет получить средство выведения с характеристиками примерно как у современных. За исключением многоразовости, преимущество которой, впрочем, весьма спорно.
Так эти технологии так или иначе будут развиваться помимо космонавтики. Теми же военными - которые собственно с ними возятся и сейчас... Так что не "вбухивать", а "брать, что дают". Хотя на активную теплозащиту можно и потратиться... Впрочем, я не фанат именно авиации - небольшой SSTO ракетного типа на ту же ПН - меня вполне устроит... Только это не намного проще...
ЦитироватьПоэтому его надо тихой сапой 8) : сначала классические зонды к внешним планетам с РИТЭГами /вот почему ещё я люблю внешние планеты - без ядерной энергии там никак/, как научимся - переходим к тяжёлым АМС с ЯЭДУ. Ну а потом уж и ЯРДов никто шарахаться не будет. :wink: И, разумеется, всё это должно быть оформлено надлежащей эммм... просветительской работой.
РИТЭГи мы без сомнения делать можем. Куда интереснее реакторы с машинным преобразованием научиться делать - хотя бы для применения на высокоорбитальных спутниках (ГСО) и межорбитальных буксирах (буксир уже НАСТОЛЬКО давно назрел - что просто странно, что его хоть в каком-то виде не сделали до сих пор...). А то вон последний выведенный Intelsat имел СБ аж на 45КВт, а дальше что? Потащим на ГСО аналоги энергетических модулей МКС? Реактор может оказаться выгоднее... Если так страшно, что упадет - ну давайте при этих пусках использовать САС, что ли... С ЯРД - все сложнее, к нему САС не приделаешь, придется делать высоконадежным... А на опасения части человечества гм... (не очень большой его части) вероятно придется забить... Потому как если уж дошли до такой глупости, как ликвидация АЭС в стране, не имеющей собственных топливных ресурсов - то это уже все, клиника...
Для разьяснительной работы - не фигово бы заказать генетикам рощу оглобель из генномодифицированного бамбука :roll: - такого, чтоб не размочаливался при использовании для просветительской работы... Потому как боюсь ничто другое до фанатичных экологистов не дойдет... До них и это не дойдет - но хоть нейтрализует на время...
ЦитироватьРИТЭГи мы без сомнения делать можем. Куда интереснее реакторы с машинным преобразованием научиться делать
100-200 кВт даже возле Марса с точки зрения минимальной массы ещё выгодней СБ. По крайней мере без машинного преобразования. По массе ЯЭУ начинает выигрывать у СБ на мегаваттах.
Сколько будет весить ЯЭУ с машинным преобразованием мощностью 100 кВт? С "немашинным" преобразованием, вместе с радиационной защитой примерное 300-500 кг.
СБ - 50-400 кг, 50 кг это постоянная освещённость возле Земли, 250-400 кг это непостоянная освещённость возле Марса.
Мелкие ЯЭУ имеют смысл там, где нельзя разместить монструозные СБ, и для миссий, где требуется много электричества далеко от Солнца(дальше 2-3 а.е.). Хотя, если делать РИТЭГи, например, с U-232, то они будут конкурировать с реакторами даже по массе, не говоря уже о сроках службы :D
ЦитироватьДля этого достаточно сделать нормальную РН.
Какова она в вашем представлении?
ЦитироватьТолько то. Но я ещё раз повторюсь - да, АКС можно испльзовать на аэродроме. Но только на аэродроме при космодроме. Выше я об этом уже писал.
Для начала этого достаточно(ИМХО), при каждом космодроме есть ВПП.
ЦитироватьЭто смотря какой разгонщик. Если сверхзвуковой - то ещё согласен. Но у обычного сверхзвукового самолёта слишком маленькая скорость относительно орбитальной. Это почти то же самое, что и самолёт-носитель. А у гиперзвукового разгонщика ресурс как бы не был меньше, чем у Шаттла.
ИМХО. 10% орбитальной скорости, при массе связки ок.150-200 тонн, достаточно для АКС средней грузоподъёмности.
ЦитироватьЭто невозможно. Как быть с наземной инфраструктурой?
Я не имел в виду на любой аэродром, но посмотрите сколько, чего требуется перебросить для запуска "Союза" с Куру...
ЦитироватьПрорыв возможен только если использовать принципиально иные технологии. А все эти АКСы и МТКСы - имхо тупик.
Прорывные технологии это как журавль в небе. Будут они или нет, эфективны или нет...
АКС и т.п. не тупик. То что их до сих пор не сделали... А вы присмотритесь почему? Ещё в 80-х в США представители авиастроения сетовали на то что "В НАСА засилье ракетной мафии". А ведь именно тогда американци искали альтернативу шаттлу, в результате снова начали делать ракеты. В России сейчас аналогичная ситуация - пытаются работать над новыми средствами выведения, и у нас тоже засилье ракетчиков которые слышать не хотят ни о чём кроме ракет (и их можно понять это их хлеб).
ЦитироватьЦитироватьРИТЭГи мы без сомнения делать можем. Куда интереснее реакторы с машинным преобразованием научиться делать
100-200 кВт даже возле Марса с точки зрения минимальной массы ещё выгодней СБ. По крайней мере без машинного преобразования. По массе ЯЭУ начинает выигрывать у СБ на мегаваттах.
Сколько будет весить ЯЭУ с машинным преобразованием мощностью 100 кВт? С "немашинным" преобразованием, вместе с радиационной защитой примерное 300-500 кг.
СБ - 50-400 кг, 50 кг это постоянная освещённость возле Земли, 250-400 кг это непостоянная освещённость возле Марса.
Мелкие ЯЭУ имеют смысл там, где нельзя разместить монструозные СБ, и для миссий, где требуется много электричества далеко от Солнца(дальше 2-3 а.е.). Хотя, если делать РИТЭГи, например, с U-232, то они будут конкурировать с реакторами даже по массе, не говоря уже о сроках службы :D
А толку нам от 100-200 КВт? Даже для тяжелых АМС с ЭРД надо бы больше - да и отправляться они будут туда, где Солнце уже не слишком-то светит...
ЦитироватьЭто у реакторщиков спрашивать надо :) Ну и смотреть на энергопотребности базы.
ФЭИ-шники обещают вписать 300-500 кВт электричества в 4-5 тонн. С капельным радиатором еще лучше - и в ПН "Протона", говорят, можно вписать аж 15-25 МВт электричества (офф: вы еще сомневаетесь, какой источник питания нужен марсианскому кораблю вместо этой тонкоплёночной порнографии? :wink: ). Это всё с машинным преобразованием. Ресурс порядка 10 лет, возможно, и выше.
Правда, некоторые товарищи из космических контор считают такие оценки излишне оптимистичными (что достаточно спорно). Ну, для уверенности можно урезать параметры в 1,5-2 раза.
Было тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221
Вот это примерная оценка реакторов с машинным преобразованием...
Я прямо сплю и вижу, как межпланетный ПКК с ЯРД (или с ЭРД и ЯЭУ) летит к Титану! :D Ну пусть даже к Марсу пока. Но... где взять колоссальные средства для начала осуществления подобных проектов сейчас? И как мы будем всё это объяснять общественности в мире, да и у нас в стране? Первые будут напирать в основном на экологию (послать подальше конечно можно, но это всё равно, что с....ь против ветра :twisted: ), вторые - на ненужность ("Лучше бы по земле дороги прокладывали!"). Игнорировать и делать своё дело? Не получится. Надо, чтобы на всё это бабло отвалили. А чтобы отвалили, надо убедить власти, что всё это необходимо.
И как убеждать будем? Какие аргументы предъявим? Да никаких! :cry: Разве только престиж Родины (следует помнить, что сейчас не 60-е) и научное познание (которое подавляющему большинству - по барабану). Даже ВВП о лунных проектах отозвался весьма иронично (о марсианских, думаю, тем более. Впрочем, если есть другая инфа, был бы рад узнать).
Что же касается МТКС, то тут есть хотя бы призрачные, но всё же надежды на реализацию. Тут есть что предъявить. Хотя бы замена существующих одноразовых РН - и то шаг вперёд (мусора на орбите меньше будет, на Землю почти ничего падать не будет, да и стоимость выведения всё-таки поменьше). Да и до Луны с такой системой добраться imho не так уж невозможно.
Рассуждать-то можно хоть про фотонную ракету...
ЦитироватьТак я про него и сказал уже почти всё. Но дай-ка я забью в гроб ещё один гвоздик:
Любая многоразовая и аэрокосмическая система гораздо менее гибкая по сравнению с одноразовой. Т.е. одноразовую ракету, в принципе, можно сделать специально под конкретную полезную нагрузку, что, собственно, и происходит. А возможности многоразовых систем и т.п. жёстко ограничены габаритами /на Вашу систему, например, нельзя установить надкалиберный обтекатель; соответственно, невозможно вывести негабарит/, в т.ч. и грузового отсека, центровки и т.п. Многоразовые системы принципиально негибкие. Таким образом что получается? Самолёт-разгонщик будет недешёвым /хотя бы из-за малой серийности/, толку от него будет мало, ибо он практически не добавит РН ни скорости, ни высоты - для неё это почти то же самое, что и взлетать с поверхности Земли. Далее: уйти от космодромной инфраструктуры нам всё равно не удастся; система сможет выводить лишь строго определённые полезные нагрузки и не способна заменить собой всю гамму одноразовых ракет. Т.е. нам придётся параллельно тянуть две программы, как американцы сейчас и на Шаттлах летают, и одноразовые ракеты вынуждены делать. А мы потянем? И хватит ли нам денег на Луну? Да и сама многоразовость сомнительна. В общем, как ни крути, нет у многоразовых систем никаких особых преимуществ.
Заблуждаетесь. АКС как раз рораздо гибче в плане охвата по МАССЕ полезной нагрузки. Большую часть того что сейчас выводится РН "Союз","Зенит","Протон" способна "отработать одна АКС на базе свехзвукогого разгонщика. Скорость 2900 км/ч. и высота 20-25км достигнутые "верхом" на сверхзвуковике достаточно для многоразовой первой ступени (незабывайте - самой дорогой).
ЦитироватьНо... где взять колоссальные средства для начала осуществления подобных проектов сейчас?
Это всего лишь единицы миллиардов долларов. А если основная часть работы будет проделана коммерческими организациями, то даже миллиарда$ из гос. бюджета не понадобится.
ЦитироватьИ как мы будем всё это объяснять общественности в мире, да и у нас в стране? Первые будут напирать в основном на экологию (послать подальше конечно можно, но это всё равно, что с....ь против ветра :twisted: )
Сделать замеры радиаоактивности, произвести рассчёты - показать это ВСЕМ. Я, вообще-то, против радиационного(да и не только) загрязнения, но я не против, к примеру, ГфЯРД, т.к. используется он только начиная с НЗО, или вообще с межпланетной траектории, и, надеюсь, временно. Современные атомные электростанции довольно радиактивные, но, во-первых, это, в принципе, не много, во-вторых - остальное ещё хуже, а в-третьих - можно сделать ЯЭУ без выбросов, соответственно и без какого бы то ни было влияния на окружающую среду. Стоят ящики, электричество производят и раз в 10 лет перезаправки требуют. Тепловыделение больше от трансформаторов, чем от собственно ЯЭУ. А, кстати, можно трансформаторы на сверхпроводниках сделать. И пусть даже параноики радуются, что всё хорошо, не говоря уже обо всех остальных.
Цитироватьвторые - на ненужность ("Лучше бы по земле дороги прокладывали!").
Значит нужен асфальтоукладчик с ЯЭУ в несколько мегаватт и производительностью невшизенной.
ЦитироватьЧто же касается МТКС, то тут есть хотя бы призрачные, но всё же надежды на реализацию.
Если я когда-нибудь сделаю МТКС, то будет и венерианский ровер с более чем двумя тоннами научного оборудования, ну и орбитеры венерианские тоже, ессно, и АМС в систему Юпитера тоже будут, и за приемлемые деньги, возможно, доставка вообще за мой счёт.
Ну и ещё много чего. Но вот не факт, что я когда-нибудь сделаю МТКС, хотя бы одну.
ЦитироватьС капельным радиатором еще лучше - и в ПН "Протона", говорят, можно вписать аж 15-25 МВт электричества
Запихну 30 МВт в 22 тонны. Кто больше? :twisted:
ЦитироватьВообще говоря, я несколько охладел к идее АКС именно самолетного типа. Потому как при его несомненных плюсах, есть и такие же минусы ;-) Думаю, оптимален АКС в виде тандема - одноразовая или многоразовая вторая ступень поверх многоразовой первой с вертикальным стартом. При этом возвратные ТРД работают при старте и на начальном участке, давая добавку тяги в районе 5-10% и повышая интегральный УИ первой ступени. Работа ступеней - строго последовательная, это позволяет сэкономить массу и тягу двигателя второй ступени. Т.е. в части схемы выведения я в принципе присоединяюсь к Гусеву (хотя точнее сказать, он ко мне присоедянияется ;-)), хотя модели у него - ужас ;-).
Да, мне тоже представляется самым перспективным и реалистичным вариант с двумя многоразовыми ступенями тандемной схемы с вертикальным стартом и горизонтальной посадкой. Но опять же... Учитывая количество запусков в обозримой перспективе, летать такая машина будет редко. Как следствие - возникнет проблема с запчастями - они будут дорогими. И к тому же, какая теплозащита будет у ступеней? Керамическая плитка, которую придётся подклеивать после каждого пуска. А двигатели - разбирать и делать рентгеноструктурный анализ.
ЦитироватьНу так вот - чтобы сэкономить на многоразовости, нужна хорошая (но легкая) вторая ступень и максимально многоразовая первая. В том числе многоразовая по двигателю, пусть даже за счет УИ. Если брать псевдопакетную схему, то хорошо смотрится носитель на одном РД-0120 по центру и 2-6 блоках первой ступени по типу Байкала, о двух НК-33 на каждом. ПН минимального варианта - 25 тонн, максимального - около 50-60 - этого вполне достаточно для перекрытия всех современных ПН. В то же время, диаметр и длина блоков первой И второй ступени делают возможной их ЖД-транспортировку в собранном виде - тоже какая-никакая, а экономия.
Ох уж этот железнодорожный диаметр! Прям какое-то проклятье нашей космонавтики! Звездолёт тоже будем делать из керосиновых блоков 4,1 м в диаметре? (с)
ЦитироватьЦитироватьПо расчётам, масса ПН одноступенчатого АКС - порядка 5%! Т.е. примерно на уровне современных одноразовых РН. Что получается? Нам предлагается годами вбухивать огромные суммы во все эти ГПВРД, МГД и активные теплозащиты и лишь для того, чтобы через 30 лет получить средство выведения с характеристиками примерно как у современных. За исключением многоразовости, преимущество которой, впрочем, весьма спорно.
Так эти технологии так или иначе будут развиваться помимо космонавтики. Теми же военными - которые собственно с ними возятся и сейчас... Так что не "вбухивать", а "брать, что дают". Хотя на активную теплозащиту можно и потратиться... Впрочем, я не фанат именно авиации - небольшой SSTO ракетного типа на ту же ПН - меня вполне устроит... Только это не намного проще...
И где дают? Дайте мне тоже!
ЦитироватьЦитироватьПоэтому его надо тихой сапой 8) : сначала классические зонды к внешним планетам с РИТЭГами /вот почему ещё я люблю внешние планеты - без ядерной энергии там никак/, как научимся - переходим к тяжёлым АМС с ЯЭДУ. Ну а потом уж и ЯРДов никто шарахаться не будет. :wink: И, разумеется, всё это должно быть оформлено надлежащей эммм... просветительской работой.
РИТЭГи мы без сомнения делать можем. Куда интереснее реакторы с машинным преобразованием научиться делать - хотя бы для применения на высокоорбитальных спутниках (ГСО) и межорбитальных буксирах (буксир уже НАСТОЛЬКО давно назрел - что просто странно, что его хоть в каком-то виде не сделали до сих пор...). А то вон последний выведенный Intelsat имел СБ аж на 45КВт, а дальше что? Потащим на ГСО аналоги энергетических модулей МКС? Реактор может оказаться выгоднее...
Есть у меня такое опасение, что пока не наиграются с "лопухами", реакторами не займутся. Конечно, тенденция развития ГСО ИСЗ идёт именно в этом направлении: рост размеров, массы и мощности. Причём похоже, возможности микроминиатюризации практически исчерпаны. Поэтому я оптимист насчёт реакторов. Видимо, большую роль играет психологический фактор - все боятся высказать идею первым так как могут заклевать. Но кто-то должен. И было бы неплохо, если бы первыми начали мы.
ЦитироватьЕсли так страшно, что упадет - ну давайте при этих пусках использовать САС, что ли... С ЯРД - все сложнее, к нему САС не приделаешь, придется делать высоконадежным... А на опасения части человечества гм... (не очень большой его части) вероятно придется забить... Потому как если уж дошли до такой глупости, как ликвидация АЭС в стране, не имеющей собственных топливных ресурсов - то это уже все, клиника...
Принципы давно известны: повышение надёжности и живучести двигательной установки, чтобы обеспечивать гарантированный уход ракеты со стартового стола. И прочный корпус, окружённый сминаемыми амортизаторами, покрытыми абляционной теплозащитой - на самый худший сценарий.
ЦитироватьДля разьяснительной работы - не фигово бы заказать генетикам рощу оглобель из генномодифицированного бамбука :roll: - такого, чтоб не размочаливался при использовании для просветительской работы... Потому как боюсь ничто другое до фанатичных экологистов не дойдет... До них и это не дойдет - но хоть нейтрализует на время...
Я имел в виду широкие круги общественности - с ними надо работь. Ну а если удастся разъснить, кучка истеричных придурков уже ничего не сможет сделать. Но тут очень важно и самим не подставляться - т.е. реально самим бороться за надёжность, безаварийность, экологию. Это в наших же интересах во всех смыслах.
ЦитироватьЦитироватьДля этого достаточно сделать нормальную РН.
Какова она в вашем представлении?
Это Атлас-5. Сатурн-5. Зенит с верхними ступенями на водороде. Всего лишь.
ЦитироватьЦитироватьТолько то. Но я ещё раз повторюсь - да, АКС можно испльзовать на аэродроме. Но только на аэродроме при космодроме. Выше я об этом уже писал.
Для начала этого достаточно(ИМХО), при каждом космодроме есть ВПП.
А смысл в чём?
ЦитироватьЦитироватьЭто смотря какой разгонщик. Если сверхзвуковой - то ещё согласен. Но у обычного сверхзвукового самолёта слишком маленькая скорость относительно орбитальной. Это почти то же самое, что и самолёт-носитель. А у гиперзвукового разгонщика ресурс как бы не был меньше, чем у Шаттла.
ИМХО. 10% орбитальной скорости, при массе связки ок.150-200 тонн, достаточно для АКС средней грузоподъёмности.
А не маловато ли? 150-200 тонн... А если подробнее по цифрам?
ЦитироватьЦитироватьЭто невозможно. Как быть с наземной инфраструктурой?
Я не имел в виду на любой аэродром, но посмотрите сколько, чего требуется перебросить для запуска "Союза" с Куру...
Ещё раз - какой смысл тогда в АКС, если стартовать ей всё равно придётся с космодрома? При том, что создание АКС будет существенно, в разы, если не на порядки дороже создания РН аналогичной грузоподъёмности.
ЦитироватьЦитироватьПрорыв возможен только если использовать принципиально иные технологии. А все эти АКСы и МТКСы - имхо тупик.
Прорывные технологии это как журавль в небе. Будут они или нет, эфективны или нет...
АКС и т.п. не тупик. То что их до сих пор не сделали... А вы присмотритесь почему? Ещё в 80-х в США представители авиастроения сетовали на то что "В НАСА засилье ракетной мафии". А ведь именно тогда американци искали альтернативу шаттлу, в результате снова начали делать ракеты. В России сейчас аналогичная ситуация - пытаются работать над новыми средствами выведения, и у нас тоже засилье ракетчиков которые слышать не хотят ни о чём кроме ракет (и их можно понять это их хлеб).
Нуууу блин.... пошло-поехало! Ракетная мафия, засилье которой не даёт путёвку в жизнь милым АКСам. Да тут уже всё разжёвано - невыгодны они и всё тут! Причём на форуме это мусолилось не один раз! Почитайте старые темы!
ЦитироватьЯ прямо сплю и вижу, как межпланетный ПКК с ЯРД (или с ЭРД и ЯЭУ) летит к Титану! :D Ну пусть даже к Марсу пока. Но... где взять колоссальные средства для начала осуществления подобных проектов сейчас?
Сейчас не надо. Сейчас нам такие проекты не по зубам. Начинать надо с малого. Допустим, с пролётных зондов к тому же Титану. С АМС с ЯЭДУ в пояс астероидов. С разгонных блоков на тфЯРД. Чтобы пупок не развязался, эти проекты нужно разбить по этапам и составить из них долгосрочную программу с учётом цен на нефть и т.п. И последовательно и целенаправленно реализовывать.
ЦитироватьИ как мы будем всё это объяснять общественности в мире, да и у нас в стране? Первые будут напирать в основном на экологию (послать подальше конечно можно, но это всё равно, что с....ь против ветра :twisted: ), вторые - на ненужность ("Лучше бы по земле дороги прокладывали!"). Игнорировать и делать своё дело? Не получится. Надо, чтобы на всё это бабло отвалили. А чтобы отвалили, надо убедить власти, что всё это необходимо.
И как убеждать будем? Какие аргументы предъявим? Да никаких! :cry: Разве только престиж Родины (следует помнить, что сейчас не 60-е) и научное познание (которое подавляющему большинству - по барабану). Даже ВВП о лунных проектах отозвался весьма иронично (о марсианских, думаю, тем более. Впрочем, если есть другая инфа, был бы рад узнать).
Для начала надо посулить связные платформы на ГСО, спутники радиолокационного наблюдения и орбитальные лазеры-мазеры. Полагаю, деньги найдутся /особенно на лазеры-мазеры/.
ЦитироватьЧто же касается МТКС, то тут есть хотя бы призрачные, но всё же надежды на реализацию. Тут есть что предъявить. Хотя бы замена существующих одноразовых РН - и то шаг вперёд (мусора на орбите меньше будет, на Землю почти ничего падать не будет, да и стоимость выведения всё-таки поменьше). Да и до Луны с такой системой добраться imho не так уж невозможно.
Вот именно, что призрачные. В то время как деньги придётся выделить очень даже не призрачные.
Да и к мусору на орбите современные одноразовые ракеты имеют мало отношения.
ЦитироватьРассуждать-то можно хоть про фотонную ракету...
Милости просим:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529 :)
ЦитироватьЗаблуждаетесь. АКС как раз рораздо гибче в плане охвата по МАССЕ полезной нагрузки. Большую часть того что сейчас выводится РН "Союз","Зенит","Протон" способна "отработать одна АКС на базе свехзвукогого разгонщика. Скорость 2900 км/ч. и высота 20-25км достигнутые "верхом" на сверхзвуковике достаточно для многоразовой первой ступени (незабывайте - самой дорогой).
Да ну?! Эт как? И, вообще-то, первая ступень отделяется на высотах от 40 км и скорости от 3-4 км/с. Куда там Вашему разгонщику!
Цитировать
5+[/size] :!: :!: :!: :D
ЦитироватьЦитировать
5+[/size] :!: :!: :!: :D
Я так понимаю, это относится к началу-середине сами знаете какого сообщения.
Дополню. Нельзя привлекать к финансированию военных, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!!!!! Объяснение это многабукаф, лишних и некрасивых. К тому же оно неоднозначное и в разных случаях только частично верное. Поэтому обойдусь без него.
Военным можно потом продать то, что сделал без них, если захочется и им оно надо.
ЦитироватьЦитироватьТак эти технологии так или иначе будут развиваться помимо космонавтики. Теми же военными - которые собственно с ними возятся и сейчас... Так что не "вбухивать", а "брать, что дают". Хотя на активную теплозащиту можно и потратиться... Впрочем, я не фанат именно авиации - небольшой SSTO ракетного типа на ту же ПН - меня вполне устроит... Только это не намного проще...
И где дают? Дайте мне тоже!
Да вот нигде не дают - делать надо :( Выкупил бы какой-нибудь частник типа Маска наработки по Delta-Clipper у создателей, что ли... Но это очень вряд ли...
ЦитироватьЕсть у меня такое опасение, что пока не наиграются с "лопухами", реакторами не займутся. Конечно, тенденция развития ГСО ИСЗ идёт именно в этом направлении: рост размеров, массы и мощности. Причём похоже, возможности микроминиатюризации практически исчерпаны. Поэтому я оптимист насчёт реакторов. Видимо, большую роль играет психологический фактор - все боятся высказать идею первым так как могут заклевать. Но кто-то должен. И было бы неплохо, если бы первыми начали мы.
Именно, что неплохо - и наработки в этом направлении у нас имеются, как-никак больше всех в мире возились с "космическими" реакторами... А "лопухи" - так на ЭРД-буксире, при сколько-нибудь приличной энергетике (хотя бы 1МВт) - у него уже будут некоторые проблемы при полете на низких орбитах - там атмосфера прилично влияет... Радиаторы - там более капельные - будут мешать намного меньше.
ЦитироватьЯ имел в виду широкие круги общественности - с ними надо работь. Ну а если удастся разъснить, кучка истеричных придурков уже ничего не сможет сделать. Но тут очень важно и самим не подставляться - т.е. реально самим бороться за надёжность, безаварийность, экологию. Это в наших же интересах во всех смыслах.
"Широким кругам" по большому счету параллельно, они пойдут за тем, кто свою правоту будет громче доказывать. Не грамотнее - а именно громче. Я ведь не зря вспомнил про отказ от АЭС (это у нас Германия кажется отличилась?). Очень уж много истерико-экологов развелось в некоторых благодатных местах - переорать будет крайне непросто. Особенно учитывая, что как правило, даже минимальных реальных знаний о проблеме нету. Все еще думают, что ГрЭС выбрасывает меньше радиоактивных отходов, чем АЭС ;) ... Так чо даже не представляю, чем просадить такую стену - разве что углеводороды кончатся, может тогда дойдет?
ЦитироватьЦитироватьЯ прямо сплю и вижу, как межпланетный ПКК с ЯРД (или с ЭРД и ЯЭУ) летит к Титану! :D Ну пусть даже к Марсу пока. Но... где взять колоссальные средства для начала осуществления подобных проектов сейчас?
Сейчас не надо. Сейчас нам такие проекты не по зубам. Начинать надо с малого. Допустим, с пролётных зондов к тому же Титану. С АМС с ЯЭДУ в пояс астероидов. С разгонных блоков на тфЯРД. Чтобы пупок не развязался, эти проекты нужно разбить по этапам и составить из них долгосрочную программу с учётом цен на нефть и т.п. И последовательно и целенаправленно реализовывать.
ЦитироватьИ как мы будем всё это объяснять общественности в мире, да и у нас в стране? Первые будут напирать в основном на экологию (послать подальше конечно можно, но это всё равно, что с....ь против ветра :twisted: ), вторые - на ненужность ("Лучше бы по земле дороги прокладывали!"). Игнорировать и делать своё дело? Не получится. Надо, чтобы на всё это бабло отвалили. А чтобы отвалили, надо убедить власти, что всё это необходимо.
И как убеждать будем? Какие аргументы предъявим? Да никаких! :cry: Разве только престиж Родины (следует помнить, что сейчас не 60-е) и научное познание (которое подавляющему большинству - по барабану). Даже ВВП о лунных проектах отозвался весьма иронично (о марсианских, думаю, тем более. Впрочем, если есть другая инфа, был бы рад узнать).
Для начала надо посулить связные платформы на ГСО, спутники радиолокационного наблюдения и орбитальные лазеры-мазеры. Полагаю, деньги найдутся /особенно на лазеры-мазеры/.
Именно! Совершенно правильный подход. И почти честный.
ЦитироватьДа и к мусору на орбите современные одноразовые ракеты имеют мало отношения.
А вот это вы зря - вторых-третьих ступеней и РБ (а также их обломков) на орбитах завались... И с этим действительно надо что-то делать.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать
5+[/size] :!: :!: :!: :D
Я так понимаю, это относится к началу-середине сами знаете какого сообщения.
Дополню. Нельзя привлекать к финансированию военных, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!!!!! Объяснение это многабукаф, лишних и некрасивых. К тому же оно неоднозначное и в разных случаях только частично верное. Поэтому обойдусь без него.
Военным можно потом продать то, что сделал без них, если захочется и им оно надо.
Я про атомный каток :D И про МТКС :) Что, дадим ему сделать?
ЦитироватьДа вот нигде не дают - делать надо :( Выкупил бы какой-нибудь частник типа Маска наработки по Delta-Clipper у создателей, что ли... Но это очень вряд ли...
Правильно. Потому что миллиардеры к таким прожектам относятся скептически. А фанаты МТКС почему-то не миллиардеры :( 8) Интересно, почему? :roll:
ЦитироватьПравильно. Потому что миллиардеры к таким прожектам относятся скептически. А фанаты МТКС почему-то не миллиардеры :( 8) Интересно, почему? :roll:
Может им просто время еще не пришло? Ну нету того грузопотока, чтоб окупилось...
Но вот если у англичан получится со Scilonom или у индусов с Avatarom (в порядке бреда - обе машины делаются практически на медные деньги :( ) - рынок мелких ПН ждут нехилые перемены...
ЦитироватьЯ про атомный каток :D И про МТКС :)
Самоцелью ни МТКС, ни ГфЯРД, ни компактные ЯЭУ не должны быть. У меня, например, есть цели, для которых нужны ГфЯРД, ЯЭУ, МТКС, а те цели нужны для других целей, ну и т.д.
Конечные цели далеки :)
Атомный асфальтоукладчик - тоже не самоцель, он нужен для быстрого строительства хороших дорог. А каток это его часть.
ЦитироватьЧто, дадим ему сделать?
Кому? Что? Кто?
ЦитироватьМожет им просто время еще не пришло?
Надеюсь, осталось немного(это я на себя намекаю).
ЦитироватьНу нету того грузопотока, чтоб окупилось...
Если его не обеспечить, то и не будет. МТКС должна создаваться для того, чтобы обеспечить необходимый грузопоток, который должен быть большим.
Может, сначала надо найти грузопоток? :D А потом его обеспечивать? А то одна МТКС уже списывается, как раз она должна была...
ЦитироватьМожет, сначала надо найти грузопоток? :D А потом его обеспечивать? А то одна МТКС уже списывается, как раз она должна была...
Не смешите. Вы думаете, что раз я говорю "нужно создавать МТКС для грузопотока", и "я могу создать МТКС", значит я не знаю, где взять грузопоток? Странные у вас выводы...
НАСА не знает. Ей подскажите, они обрадуются и шатлы оставят. Один телефонный звонок - и все рады :P
ЦитироватьНАСА не знает. Ей подскажите, они обрадуются и шатлы оставят. Один телефонный звонок - и все рады :P
Не смешите так много и часто :lol: :lol: :lol:
Про Шаттлы я ничего не говорил, кроме того что это корявое, нафиг никому не нужное и охрененно дорогое гамно :lol: :lol: :lol:
А вы надеетесь, что другая система в отсутствии реального грузопотока будет эффективней?
Гм... Вот такая чисто умозрительная задачка: Появился многоразовый носитель, способный выводить на низкие орбиты 8-12т ПН. По цене допустим 1000$/кг Как изменится рынок запусков в данном сегменте? Какие РН помрут, какие продолжат процветать? У каких низкоорбитальных систем откроется "второе дыхание"?
За 1000 долларов? Сдохнут все гражданские носители.
ЦитироватьЗа 1000 долларов? Сдохнут все гражданские носители.
Я бы поржал, и, собсно, всё. Как было 250-300$/кг, так и осталось.
ЦитироватьА вы надеетесь, что другая система в отсутствии реального грузопотока будет эффективней?
Я знаю, что система, спроектированная под реальный грузопоток, а не как шаттлы, будет эффективна.
ЦитироватьЗа 1000 долларов? Сдохнут все гражданские носители.
Совсем все? И Союз-У и конверсионные "мусоровозы"?
ЦитироватьЯ бы поржал, и, собсно, всё. Как было 250-300$/кг, так и осталось.
Заносите вашу сноповязалку! Будем посмотреть :wink: Хотел бы я знать - как вы собираетесь производить её настолько по-дешевке - отдадите на оутсорс китайцам?
ЦитироватьЦитироватьЗа 1000 долларов? Сдохнут все гражданские носители.
Я бы поржал, и, собсно, всё. Как было 250-300$/кг, так и осталось.
Просте, вы в какой реальности живете? Не прешлёте ли мне пару кило золота, оно у вас по рублю за грамм должно быть. Оплату гарантирую.
Реальные грузопотоки из той же области?
Сгинь, не буди зверя на ночь. флудило.
ЦитироватьЦитироватьЗа 1000 долларов? Сдохнут все гражданские носители.
Совсем все? И Союз-У и конверсионные "мусоровозы"?
Разумеется. Конверсионка - в первую очередь. Ибо там сроки-страховки проблематичные.
ЦитироватьРазумеется. Конверсионка - в первую очередь. Ибо там сроки-страховки проблематичные.
Так там и ПН некритичная по срокам запуска - потому как 90% той ПН - орбитальный мусор...
ЦитироватьЗаносите вашу сноповязалку! Будем посмотреть :wink:
Увидите тогда, когда и все.
Вот и будут попутным грузом возить. Кстати, такая кассета рисуется - выводим 2 тяжелых ГСО коммуникационных на низкую, следующим пусков стыкуем к ним разгонник :)
ЦитироватьВот и будут попутным грузом возить. Кстати, такая кассета рисуется - выводим 2 тяжелых ГСО коммуникационных на низкую, следующим пусков стыкуем к ним разгонник :)
Ага, мне эта мысль тоже первой в голову пришла. А второй - что низкоорбитальные системы связи (типа Иридиума с Глобалстаром) наконец-то начнут окупаться...
Не будут. WiMax уже скоро GSM скушает.
ЦитироватьНе будут. WiMax уже скоро GSM скушает.
Да пусть ест - все равно у него покрытие максимум 50км от базовой станции, разница с CDMA-450 - только в пропускной способности канала. Все равно остаются места где БС нет и не будет - а я по работе как раз по ним и ошиваюсь... Отправлять электронку и выходить в сеть иногда приходится редкостно извращенными методами - с Глобалстаровского телефона например, на 9,2кбит/сек...
Правда в таких местах и народу не густо - может и не выйдет с окупаемостью, да...
ЦитироватьНе будут. WiMax уже скоро GSM скушает.
А безлимитные 5 мбит/с в обе стороны в любой точке Земли - всегда и везде, за 1000-2000 руб/мес вам вай-макс обеспечит?
Так прогресс на месте не стоит - скоро спутниковый канал с ГСО в пачку сигарет влепят.
ЦитироватьЦитироватьНе будут. WiMax уже скоро GSM скушает.
А безлимитные 5 мбит/с в обе стороны в любой точке Земли - всегда и везде, за 1000-2000 руб/мес вам вай-макс обеспечит?
Легко.
ЦитироватьТак прогресс на месте не стоит - скоро спутниковый канал с ГСО в пачку сигарет влепят.
Так последние телефоны Турайи - особенно смартфон ихний - не так, чтоб далеки от этого. И Инмарсат телефончик выпустил... Но вот цены :(
ЦитироватьТак прогресс на месте не стоит - скоро спутниковый канал с ГСО в пачку сигарет влепят.
Забыл добавить. С пингами до сервера на противоположной стороне Земли не более 200 мс.
Это проблема одинаковая и наземного и орбитального трафика.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе будут. WiMax уже скоро GSM скушает.
А безлимитные 5 мбит/с в обе стороны в любой точке Земли - всегда и везде, за 1000-2000 руб/мес вам вай-макс обеспечит?
Легко.
Просто платишь 1000-2000 руб/мес и можешь хоть по всей Земле летать/ездить/плавать сколько влезет - прям везде будут безлимитные 5 мбит/с с хорошими пингами? Ваймаксом? А вы ничего не путаете? :twisted:
Кстати, а 100 мбит/с коробочкой размером с КПК тоже везде можно будет получить, только дороже раз в 10, ваймаксом? Вот блин какое счастье!
Где тогда эта вся инфраструктура, ведь ваймакс уже есть!
Кстати, а чем вы скоммутируете точки доступа?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7201.jpg)
Возможный вариант носителя WiMax
ЦитироватьВозможный вариант носителя WiMax
Но проблема та же, только ещё острей - как вы собираетесь коммутировать точки? Или, по-вашему, поставил точку посреди тайги и она сразу стала всем давать интернет? :lol: :lol: :lol:
Поймал ствол со спутника - и делов. Самолет-ретранслятор.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7201.jpg)
Возможный вариант носителя WiMax
Это Гелиос, он разбился в 2003 году, с тех пор вроде как никто восстанавливать его не пытался.
ЦитироватьА не маловато ли? 150-200 тонн... А если подробнее по цифрам?
МАКС - 275-тонная связка на Мрии - 18 тонн на НОО (одноразовая связка). Думаю 200-тонная, да с 3-х махов выведет не меньше.
ЦитироватьЕщё раз - какой смысл тогда в АКС, если стартовать ей всё равно придётся с космодрома? При том, что создание АКС будет существенно, в разы, если не на порядки дороже создания РН аналогичной грузоподъёмности.
Ещё раз - в многоразовости. Одно дело строить десятки первых ступеней в год, а другое один раз построить малую серию сверхзвуговых разгонщиков на основе УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий.
ЦитироватьНуууу блин.... пошло-поехало! Ракетная мафия, засилье которой не даёт путёвку в жизнь милым АКСам. Да тут уже всё разжёвано - невыгодны они и всё тут! Причём на форуме это мусолилось не один раз! Почитайте старые темы!
Читал. Вся выгода РН в том что они быстрее окупаются, но в целом выгодны лиш при небольшём грузопотоке.
ЦитироватьДа ну?! Эт как? И, вообще-то, первая ступень отделяется на высотах от 40 км и скорости от 3-4 км/с. Куда там Вашему разгонщику!
Но она одноразовая и сделать её многоразовой ещё дороже чем самолёт. Потому как придётся в одну упряжку запрячь, и ракету , и самолёт :lol:
Кстати, система Арес-1 + Орион - это тоже МТКС. Только с вертикальным стартом и приводнением в океане. Если бы у нас была своя Флорида и мыс Канаверал (подобное географическое расположение) то возможно, был бы смысл делать нашу МТКС такой же. Но у нас и космодром будет расположен много севернее, и трассы выведения проходят по очень уж неудобным местам (с точки зрения спасения ракетных ступеней и экипажа КК в случае аварийного запуска). Но если мы будем делать АКС, то у нас появится возможность вынести место запуска ракетной ступени с самолёта-носителя в подходящую точку над Тихим океаном. Где ничего не придётся спасать и никому ничего на голову не упадёт. А при пилотируемом запуске - направить группу кораблей ВМФ вдоль трассы выведения, чтобы подобрали космонавтов при аварийном приводнении. При успешном же полёте - комфортная посадка прямо на ВПП космодрома. Разве плохо? :)
Отчего это Арес - МТКС? От многоразового СА до кожуры ТТУ? Не сильно экономия выходит.
Тогда уж МТКС надо считать Фалкон - конечно только тогда, когда Маск задействует наконец парашуты на первой ступени... (Если вообще когда-нибудь... Но вообще - возможно.)
ЦитироватьТогда уж МТКС надо считать Фалкон - конечно только тогда, когда Маск задействует наконец парашуты на первой ступени... (Если вообще когда-нибудь... Но вообще - возможно.)
Что-то я сильно сомневаюсь. Кажется, он уже всё понял. Не дурак.
ЦитироватьЦитироватьТогда уж МТКС надо считать Фалкон - конечно только тогда, когда Маск задействует наконец парашуты на первой ступени... (Если вообще когда-нибудь... Но вообще - возможно.)
Что-то я сильно сомневаюсь. Кажется, он уже всё понял. Не дурак.
Ну, может они сначала решили научить Фалкона летать. Что мы собственно сейчас и наблюдаем. А правильно падать они могут поучить его и попозже...
ЦитироватьИМХО. Правильно "падать" первая ступень может только в море на парашюте. На землю, такую дуру, да на парашюте, в целости и сохранности... СОМНЕВАЮСЬ.
Так они и собираются ронять ее в воду. Про посадку на сушу речи не шло никогда.
ЦитироватьХотел бы я знать - как вы собираетесь производить её настолько по-дешевке?
:D
Про производить я вообще ничего не говорил.
А пускать за 250-300$/кг это дорого :roll:
ЦитироватьОтчего это Арес - МТКС? От многоразового СА до кожуры ТТУ? Не сильно экономия выходит.
Я конечно, у них в финотделе не работаю ( :wink: ), но раз они делают многоразовый ТТУ и многоразовый СА, значит в этом
есть смысл. В наших же условиях для выведения ПКК и других аналогичных по массе и габаритам ПН авиакосмические системы + классические РН для беспилотных запусков ПН массой 40 и более тонн - imho наилучшее сочетание.
ЦитироватьЦитироватьХотел бы я знать - как вы собираетесь производить её настолько по-дешевке?
:D
Про производить я вообще ничего не говорил.
А пускать за 250-300$/кг это дорого :roll:
А вы что собираетесь пускать виртуальную ракету? Или надеетесь на 100+ пусков без техобслуживания? Потому что иначе я не знаю, как вы собираетесь добиться такой цены пуска...
ЦитироватьИли надеетесь на 100+ пусков
Я рассчитываю на 50-60 пусков одного МТКК. Реально, наверное, будет больше, но мне хватит и 50-60.
Цитироватьбез техобслуживания?
Без лишнего техобслуживания.
ЦитироватьЦитироватьПравильно. Потому что миллиардеры к таким прожектам относятся скептически. А фанаты МТКС почему-то не миллиардеры :( 8) Интересно, почему? :roll:
Может им просто время еще не пришло? Ну нету того грузопотока, чтоб окупилось...
Но вот если у англичан получится со Scilonom или у индусов с Avatarom (в порядке бреда - обе машины делаются практически на медные деньги :( ) - рынок мелких ПН ждут нехилые перемены...
Может, время не пришло. Не исключено, что и не придёт - тогда МТКС канут в ту же Лету, куда уже канули дирижабли и канают СВВП и аппараты на воздушной подушке. У меня такое имхо сейчас, что с нынешними грузопотоками справляются и одноразовые ракеты, а когда они вырастут, понадобятся принципиально иные системы.
ЦитироватьГм... Вот такая чисто умозрительная задачка: Появился многоразовый носитель, способный выводить на низкие орбиты 8-12т ПН. По цене допустим 1000$/кг Как изменится рынок запусков в данном сегменте? Какие РН помрут, какие продолжат процветать? У каких низкоорбитальных систем откроется "второе дыхание"?
При такой цене теоретически он бы стал монополистом в секторе. Однако в реальности рынок запусков - это очень закрытый и политизированный рынок. О военных нагрузках /кроме отечественных/ можно даже не думать. Да и за чужие КА придётся повоевать. Посмотрите, с каким трудом пробивают себе дорогу индийские и китайские носители!
А низкоорбитальные системы спасут только военные. Да и то... если начнётся массовое использование всяких беспилотников. А вообще, мне кажется, они свой исторический шанс упустили: самый лакомый кусок захватили сотовики и просто так его не отдадут. А тем, кому нужна связь в открытом океане или тундре, предложат геостационары, которые получаются заметно дешевле. :(
ЦитироватьМАКС - 275-тонная связка на Мрии - 18 тонн на НОО (одноразовая связка). Думаю 200-тонная, да с 3-х махов выведет не меньше.
Ага, значит, массу Мрии в массу системы Вы не включаете! Вот как! 8) Тогда у Вас получается почти одноразовая ракета, стартующая с самолёта. А я в ответ предложу водородную ракету, стартующую с Земли!
ЦитироватьЕщё раз - в многоразовости. Одно дело строить десятки первых ступеней в год, а другое один раз построить малую серию сверхзвуговых разгонщиков на основе УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий.
Ну во-первых не десятки. "Протон-М", на экологическую нишу которого Вы нацелились, в 2008-м летал ДЕВЯТЬ раз, в 2007-м - ШЕСТЬ раз! http://ru.wikipedia.org/wiki/Протон-М Это при том, что сейчас на рынке некоторое оживление - раньше было хуже! Не окупится Ваша система :!:
ЦитироватьЧитал. Вся выгода РН в том что они быстрее окупаются, но в целом выгодны лиш при небольшём грузопотоке.
Правильно. Да и при умеренно больших грузопотоках тоже неубыточны - растёт число пусков -> растёт серийность ракет -> падает цена одного изделия, повышается надёжность. И сломать эту тенденцию будет ох как непросто!
ЦитироватьНо она одноразовая и сделать её многоразовой ещё дороже чем самолёт. Потому как придётся в одну упряжку запрячь, и ракету , и самолёт :lol:
Да как сказать - можно ж сделать нечто вроде "Байкала". И не так уж сложно - обклеить теплозащитой, прицепить крылья, шасси. Вот только масса ПН резко упадёт. И после каждого полёта придётся делать капитальный ремонт. Двигателей - так точно.
ЦитироватьОтчего это Арес - МТКС? От многоразового СА до кожуры ТТУ? Не сильно экономия выходит.
Это при том, что ТТУ после каждого пуска разбирают, отвозят на завод, где ремонтируют и заливают топливом по новой. И ещё сопло заново ставять - оно же отрезается перед посадкой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда уж МТКС надо считать Фалкон - конечно только тогда, когда Маск задействует наконец парашуты на первой ступени... (Если вообще когда-нибудь... Но вообще - возможно.)
Что-то я сильно сомневаюсь. Кажется, он уже всё понял. Не дурак.
Ну, может они сначала решили научить Фалкона летать. Что мы собственно сейчас и наблюдаем. А правильно падать они могут поучить его и попозже...
Поживём - увидим
ЦитироватьЦитироватьГм... Вот такая чисто умозрительная задачка: Появился многоразовый носитель, способный выводить на низкие орбиты 8-12т ПН. По цене допустим 1000$/кг Как изменится рынок запусков в данном сегменте? Какие РН помрут, какие продолжат процветать? У каких низкоорбитальных систем откроется "второе дыхание"?
При такой цене теоретически он бы стал монополистом в секторе. Однако в реальности рынок запусков - это очень закрытый и политизированный рынок. О военных нагрузках /кроме отечественных/ можно даже не думать. Да и за чужие КА придётся повоевать. Посмотрите, с каким трудом пробивают себе дорогу индийские и китайские носители!
А низкоорбитальные системы спасут только военные. Да и то... если начнётся массовое использование всяких беспилотников. А вообще, мне кажется, они свой исторический шанс упустили: самый лакомый кусок захватили сотовики и просто так его не отдадут. А тем, кому нужна связь в открытом океане или тундре, предложат геостационары, которые получаются заметно дешевле. :(
В тундре геостационар не катит :lol:
Реально кстати вот две области и есть где НОО системы практически незаменимы: связь в высоких широтах возле двух полюсов, соответственно, это военные и освоение арктики/антарктики.
Кстати надо будет предложить проект - организовать исследовательскую "деревню роботов" телеуправляемых в антарктиде/арктике.
А, да, действительно еще у геостационаров неизлечимая проблема большая задержка - для телеуправления уже не подходит.
Для высоких широт давно и успешно используется ОТМ.
ЦитироватьВ тундре геостационар не катит :lol:
Реально кстати вот две области и есть где НОО системы практически незаменимы: связь в высоких широтах возле двух полюсов, соответственно, это военные и освоение арктики/антарктики.
Кстати надо будет предложить проект - организовать исследовательскую "деревню роботов" телеуправляемых в антарктиде/арктике.
А, да, действительно еще у геостационаров неизлечимая проблема большая задержка - для телеуправления уже не подходит.
Ну, это смотря какая широта - на середине п-ова Ямал, в Сабетте (~72 гр. с.ш.) у меня ребята пользуются "Inmarsat-BGAN", вполне себе работающим со стационарным спутником. Но вот только размер у коробочки - раза в два побольше даже Иридиумовского телефона... И ставится она стационарно... Так что в общем катит ГСОшный спутник для тундры (ЕМНИП - до широты 80гр. А выше - у нас мало что есть. Хотя - может и будет еще). Кстати - Глобалстаровская сеть для высоких широт как раз и не катит, они официально не гарантируют связь на широтах 75гр. и выше, реально - все еще хуже...
А какие мобильные системы связи есть со спутниками на ОТМ? Ни разу не сталкивался...
На ОТМ пока только военная связь, коммерческой мобильной нет. Однако низкоорбитальные системы специально для высоких широт и подавно не окупятся из-за малого числа пользователей.
ЦитироватьЦитироватьМАКС - 275-тонная связка на Мрии - 18 тонн на НОО (одноразовая связка). Думаю 200-тонная, да с 3-х махов выведет не меньше.
Ага, значит, массу Мрии в массу системы Вы не включаете! Вот как! 8) Тогда у Вас получается почти одноразовая ракета, стартующая с самолёта. А я в ответ предложу водородную ракету, стартующую с Земли!
Если одноступенчатую, то я - ЗА! В этом случае Мрия действительно не нужна.
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз - в многоразовости. Одно дело строить десятки первых ступеней в год, а другое один раз построить малую серию сверхзвуговых разгонщиков на основе УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий.
Ну во-первых не десятки. "Протон-М", на экологическую нишу которого Вы нацелились, в 2008-м летал ДЕВЯТЬ раз, в 2007-м - ШЕСТЬ раз! http://ru.wikipedia.org/wiki/Протон-М Это при том, что сейчас на рынке некоторое оживление - раньше было хуже! Не окупится Ваша система :!:
Да почему же только Протон? Разве нельзя выводить при помощи одной и той же АКС как 20, так и 8-12 тонн? И тем самым заменить и Зениты и Союзы. Вот Вам и десятки пусков!
ЦитироватьЦитироватьЧитал. Вся выгода РН в том что они быстрее окупаются, но в целом выгодны лиш при небольшём грузопотоке.
Правильно. Да и при умеренно больших грузопотоках тоже неубыточны - растёт число пусков -> растёт серийность ракет -> падает цена одного изделия, повышается надёжность. И сломать эту тенденцию будет ох как непросто!
Надо ломать. Технология выведения ПН на орбиту должна стать безотходной. И частично многоразовые системы (спасается только первая ступень) - необходимый шаг к этому. Сбрасываемые ракетные ступени (как и болтающиеся на орбите) - это анахронизм времён холодной войны! Лишь для боевой техники это оправдано.
ЦитироватьЦитироватьНо она одноразовая и сделать её многоразовой ещё дороже чем самолёт. Потому как придётся в одну упряжку запрячь, и ракету , и самолёт :lol:
Да как сказать - можно ж сделать нечто вроде "Байкала". И не так уж сложно - обклеить теплозащитой, прицепить крылья, шасси. Вот только масса ПН резко упадёт. И после каждого полёта придётся делать капитальный ремонт. Двигателей - так точно.
То, что на каком-то этапе полёта должно стать самолётом, надо изначально строить как самолёт.
ЦитироватьЦитироватьОтчего это Арес - МТКС? От многоразового СА до кожуры ТТУ? Не сильно экономия выходит.
Это при том, что ТТУ после каждого пуска разбирают, отвозят на завод, где ремонтируют и заливают топливом по новой. И ещё сопло заново ставять - оно же отрезается перед посадкой.
Тем не менее, они не отказываются от этой концепции. Самолёт-разгонщик же (или дозвуковой носитель) вообще не нуждается в перечисленных операциях (кроме заправки топливом). Ремонт во всяком случае ему точно нужен не так часто. А ресурс - больше раз в 50!
ЦитироватьЕсли одноступенчатую, то я - ЗА! В этом случае Мрия действительно не нужна.
Пожалуйста: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8926 :wink: Но тут считать надо. Что выгодно, две ступени или одна.
ЦитироватьДа почему же только Протон? Разве нельзя выводить при помощи одной и той же АКС как 20, так и 8-12 тонн? И тем самым заменить и Зениты и Союзы. Вот Вам и десятки пусков!
Ндааа. Вы, я вижу, готовы гонять свою телегу хоть полупустой, лишь бы как-то её загрузить.
ЦитироватьНадо ломать. Технология выведения ПН на орбиту должна стать безотходной. И частично многоразовые системы (спасается только первая ступень) - необходимый шаг к этому. Сбрасываемые ракетные ступени (как и болтающиеся на орбите) - это анахронизм времён холодной войны! Лишь для боевой техники это оправдано.
Ага. Как и автомат Калашникова. Есть куча стволов, которые стреляют дальше и точнее. Есть которые весят меньше. Но весь мир почему-то бегает именно с Калашами. А двигатель внутреннего сгорания - так вообще из XIX в. к нам пришёл!
ЦитироватьТо, что на каком-то этапе полёта должно стать самолётом, надо изначально строить как самолёт.
Стоп. Мы что делаетм? Самолёт? Или ракету?
ЦитироватьТем не менее, они не отказываются от этой концепции.
Они не отказались от этой концепции вовсе не потому, что RSRM такие уж хорошие. Почитайте про Шаттл, почему они выбрали ТТУ.
ЦитироватьСамолёт-разгонщик же (или дозвуковой носитель) вообще не нуждается в перечисленных операциях (кроме заправки топливом). Ремонт во всяком случае ему точно нужен не так часто. А ресурс - больше раз в 50!
Так и толку от него, как я говорил,
НЕ МНОГО[/size].
ЦитироватьАга, значит, массу Мрии в массу системы Вы не включаете! Вот как! 8) Тогда у Вас получается почти одноразовая ракета, стартующая с самолёта. А я в ответ предложу водородную ракету, стартующую с Земли!
Можно и массу Мрии или сверхзвуковика включить, что это изменит? То что АКС будет тяжелее вашей ракеты? Ну так и что? С каких пор массовое совершенство стало самоцелью? Стартовый комплекс ей не нужен, в МИКе сборка только самой связки, а взлетит она с любой полосы полосы 1-го класса (а в перспективе и 2-го).
ЦитироватьНу во-первых не десятки. "Протон-М", на экологическую нишу которого Вы нацелились, в 2008-м летал ДЕВЯТЬ раз, в 2007-м - ШЕСТЬ раз! http://ru.wikipedia.org/wiki/Протон-М Это при том, что сейчас на рынке некоторое оживление - раньше было хуже! Не окупится Ваша система :!:
Ооо.... Я уже писал что такая АКС должна заменить носители "Союз","Зенит","Протон". А их на 2009 год запланированно 28 или 29 (точно уже не помню). 28 это уже десятки полётов.
ЦитироватьДа и при умеренно больших грузопотоках тоже неубыточны - растёт число пусков -> растёт серийность ракет -> падает цена одного изделия, повышается надёжность. И сломать эту тенденцию будет ох как непросто!
И не так уж сложно при наличие волевого решения руководства. Ракетные заводы стареют, кадры, увы, истощяются. Самое время думать о перспективе. А она должна быть надёжной, а значит на основе уже созданных, отечественных технологиях.
ЦитироватьНдааа. Вы, я вижу, готовы гонять свою телегу хоть полупустой, лишь бы как-то её загрузить.
А вот и нет. Посмотрите на грузы которые выводят РН. Половина грузов ракеты "Союз" предназначены для МКС, а для этого подойдёт многоразовая орбитальная ступень, т.е. "челнок". А кроме того даже запуск одноразовой ракеты меньшей грузопоъёмности с того же сверхзвуковика всё равно выгоднее чем иметь две разных РН.
ЦитироватьСтоп. Мы что делаетм? Самолёт? Или ракету?.
Мы думаем над СРЕДСТВОМ ВЫВЕДЕНИЯ (хотя и не только), а что в его составе будет - самолёт или ракета зависит от эффективноси (о том и спорим :wink: ).
ЦитироватьЦитироватьСамолёт-разгонщик же (или дозвуковой носитель) вообще не нуждается в перечисленных операциях (кроме заправки топливом). Ремонт во всяком случае ему точно нужен не так часто. А ресурс - больше раз в 50!
Так и толку от него, как я говорил, НЕ МНОГО[/size].
Толку достаточно. Во первых - сверхзвуковик это ПОЛНОЦЕННАЯ 1-я ступень. Да не с лучшими характеристиками по сравнению с ракетными, но полноценная. И выигрыш её в многоразовости, универсальности (способности разгонять разные ракеты и связки), а главное в АВИАЦИОННЫХ технологиях изготовления и эксплуатации.
tktyf писал(а): ЦитироватьТолку достаточно. Во первых - сверхзвуковик это ПОЛНОЦЕННАЯ 1-я ступень. Да не с лучшими характеристиками по сравнению с ракетными, но полноценная. И выигрыш её в многоразовости, универсальности (способности разгонять разные ракеты и связки), а главное в АВИАЦИОННЫХ технологиях изготовления и эксплуатации.
"Сверхзвуковик" - понятие растяжимое. Вот, например, скорость 1.5 маха и высота 15 км. Для современных тяжелых сверхзвуковиков это почти предельные значения. Разделение на такой высоте и скорости конструкций массой десятки и сотни тонн - уже весьма нетривиальная задача. А что даст такой разгонщик? Для достижения 1 космической скорости он дает дополнительно какие-то считанные проценты. Какой смысл ради считанных процентов городить такую сложнейшую конструкцию?
Цитироватьtktyf писал(а): ЦитироватьТолку достаточно. Во первых - сверхзвуковик это ПОЛНОЦЕННАЯ 1-я ступень. Да не с лучшими характеристиками по сравнению с ракетными, но полноценная. И выигрыш её в многоразовости, универсальности (способности разгонять разные ракеты и связки), а главное в АВИАЦИОННЫХ технологиях изготовления и эксплуатации.
"Сверхзвуковик" - понятие растяжимое. Вот, например, скорость 1.5 маха и высота 15 км. Для современных тяжелых сверхзвуковиков это почти предельные значения. Разделение на такой высоте и скорости конструкций массой десятки и сотни тонн - уже весьма нетривиальная задача. А что даст такой разгонщик? Для достижения 1 космической скорости он дает дополнительно какие-то считанные проценты. Какой смысл ради считанных процентов городить такую сложнейшую конструкцию?
Смысл в том, чтобы при каждом пуске сгорала в атмосфере и падала на Землю только одна ракетная ступень (а ещё лучше - просто пустой бак, как в МАКСе). А ещё лучше - чтобы вообще ничего не падало :wink: . На мой взгляд, все средства выведения (хоть одно-, хоть двухступенчатые) рано или поздно должны стать многоразовыми. Я считал и считаю жутким варварством выбрасывать десятки тысяч тонн дорогостоящих железяк, металлов и сплавов, из которых они сделаны, только потому, что на данный момент так проще. IMHO нельзя для космонавтики использовать тот же подход, что и для МБР с ядерными боеголовками, предназначенными для единственного залпа!
Эти железяки могуь стоить дешевле многоразовой конструкции, возящей, в основном себя и требующей глубокого тестирования и восстановления каждый раз. Рентабельным многоразовое станет тогда, когда превратится в бескрылое одноступенчатое. :wink:
ЦитироватьЭти железяки могуь стоить дешевле многоразовой конструкции, возящей, в основном себя и требующей глубокого тестирования и восстановления каждый раз. Рентабельным многоразовое станет тогда, когда превратится в бескрылое одноступенчатое. :wink:
... и летающее пару раз в неделю. :wink:
Неа, утром и вечером. А два раза в неделю - на Луну! :D
ЦитироватьДля высоких широт давно и успешно используется ОТМ.
Энергетика сигнала у нее не лучше геостационара, и задержка тоже великовата - для телеуправления не покатит :(
Я вроде бы уже все гвозди забил в гроб идеи, но оттуда кто-то упорно стучит и ругается :!: :twisted:
Хм... надо бы туда ещё гептила налить :mrgreen:
ЦитироватьМожно и массу Мрии или сверхзвуковика включить, что это изменит? То что АКС будет тяжелее вашей ракеты? Ну так и что? С каких пор массовое совершенство стало самоцелью? Стартовый комплекс ей не нужен, в МИКе сборка только самой связки, а взлетит она с любой полосы полосы 1-го класса (а в перспективе и 2-го).
Ага, значит, Вы признаёте, что по массовому совершеству МТКС преимуществ не имеет? 8) И что только стартовый комплекс ей не нужен, а всё остальное надо, да? :wink:
ЦитироватьОоо.... Я уже писал что такая АКС должна заменить носители "Союз","Зенит","Протон". А их на 2009 год запланированно 28 или 29 (точно уже не помню). 28 это уже десятки полётов.
Маловато будет! Ма-ло-ва-то :!: :!: :!: (с) Я уже писал, что МТКС будет минимально рентабельна, если грузопоток в её нише превысит 3000 т/год. А сейчас он не более 1000 т/год. Т.е. в три /
ТРИ/ раза меньше, чем минимально надо! Даже если и замените. А вообще это ракеты разной весовой категории. Где Вы видели, чтобы грузы "Союза" выводились "Протоном"?
ЦитироватьИ не так уж сложно при наличие волевого решения руководства. Ракетные заводы стареют, кадры, увы, истощяются. Самое время думать о перспективе. А она должна быть надёжной, а значит на основе уже созданных, отечественных технологиях.
Ага, всю страну поставить на карачки, лишь бы у Вас была Ваша любимая игрушка! Нет, всё-таки хорошо, что СССР рухнул! :evil:
И Вы что, собираетесь делать сверхзвуковой разгонщик на старых заводах и тощих кадрах? Да Вы фантаст покруче Ж. Верна!
ЦитироватьЦитироватьНдааа. Вы, я вижу, готовы гонять свою телегу хоть полупустой, лишь бы как-то её загрузить.
А вот и нет. Посмотрите на грузы которые выводят РН. Половина грузов ракеты "Союз" предназначены для МКС, а для этого подойдёт многоразовая орбитальная ступень, т.е. "челнок". А кроме того даже запуск одноразовой ракеты меньшей грузопоъёмности с того же сверхзвуковика всё равно выгоднее чем иметь две разных РН.
Ну так разгонщик будем гонять полупустым! При том, что масса его конструкции не изменится - А он вообще возможен? Запуск ракеты меньшей грузоподъёмности с того же сверхзвуковика? Опять возращаемся к вопросу о негибкости подобных систем.
ЦитироватьТолку достаточно. Во первых - сверхзвуковик это ПОЛНОЦЕННАЯ 1-я ступень. Да не с лучшими характеристиками по сравнению с ракетными, но полноценная. И выигрыш её в многоразовости, универсальности (способности разгонять разные ракеты и связки), а главное в АВИАЦИОННЫХ технологиях изготовления и эксплуатации.
Никакая она не полноценная. И даже не ступень - скорее, летающая платформа, эдакий летающий космодром для одноразовых ракет. Точнее, для одной ракеты. Многоразовость - выигрыш сомнительный. Пока что получается, что стоимость кг на орбиту у РН воздушного запуска весьма высокая. Универсальностью тут и не пахнет. А авиационные технологии изготовления и эксплуатации тут применимы только к самому разгонщику, но никак не к ракете и её ПН. И вообще, городить специальный самолёт для полутора км/с - верх нерациональности.
Цитировать"Сверхзвуковик" - понятие растяжимое. Вот, например, скорость 1.5 маха и высота 15 км. Для современных тяжелых сверхзвуковиков это почти предельные значения. Разделение на такой высоте и скорости конструкций массой десятки и сотни тонн - уже весьма нетривиальная задача. А что даст такой разгонщик? Для достижения 1 космической скорости он дает дополнительно какие-то считанные проценты. Какой смысл ради считанных процентов городить такую сложнейшую конструкцию?
Вот и я пытаюсь всё объяснить, но люди то ли не понимают, то ли не хотят понять. Уж сколько про это говорили, какие только варианты не перебирали - всегда приходили к одному и тому же: система получается сложная, дорогая, негибкая. И всё опять по кругу!
ЦитироватьСмысл в том, чтобы при каждом пуске сгорала в атмосфере и падала на Землю только одна ракетная ступень (а ещё лучше - просто пустой бак, как в МАКСе). А ещё лучше - чтобы вообще ничего не падало :wink: . На мой взгляд, все средства выведения (хоть одно-, хоть двухступенчатые) рано или поздно должны стать многоразовыми. Я считал и считаю жутким варварством выбрасывать десятки тысяч тонн дорогостоящих железяк, металлов и сплавов, из которых они сделаны, только потому, что на данный момент так проще. IMHO нельзя для космонавтики использовать тот же подход, что и для МБР с ядерными боеголовками, предназначенными для единственного залпа!
Я понимаю. На обывательский взгляд это кажется верхом расточительства. Я тоже раньше так думал. Пока не вник, не посчитал. А на самом деле эксплуатация любой МТКС, созданной с использованием современных технологий, будет ДОРОЖЕ, чем одноразовых носителей. Потому что после каждого пуска её придётся фактически изготавливать заново - таким будет объём восстановительных и проверочных работ. И это при том, что как Lev уже объяснял, в структуре расходов запуск - не самая большая статья.
ЦитироватьЯ вроде бы уже все гвозди забил в гроб идеи, но оттуда кто-то упорно стучит и ругается :!: :twisted:
Хм... надо бы туда ещё гептила налить :mrgreen:
Не надо в гроб гептил лить - вдруг еще полетит :twisted:
ЦитироватьИ Вы что, собираетесь делать сверхзвуковой разгонщик на старых заводах и тощих кадрах? Да Вы фантаст покруче Ж. Верна!
Значить нужно купить, например у англичан :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНдааа. Вы, я вижу, готовы гонять свою телегу хоть полупустой, лишь бы как-то её загрузить.
А вот и нет. Посмотрите на грузы которые выводят РН. Половина грузов ракеты "Союз" предназначены для МКС, а для этого подойдёт многоразовая орбитальная ступень, т.е. "челнок". А кроме того даже запуск одноразовой ракеты меньшей грузопоъёмности с того же сверхзвуковика всё равно выгоднее чем иметь две разных РН.
Ну так разгонщик будем гонять полупустым! При том, что масса его конструкции не изменится - А он вообще возможен? Запуск ракеты меньшей грузоподъёмности с того же сверхзвуковика? Опять возращаемся к вопросу о негибкости подобных систем.
А вот это вы уже перегибаете - самолеты как раз без проблем летают с неполной загрузкой, хотя конечно это недешевое удовольствие, но ввиду того что УИ двигателя самолета лучше даже чем у ЯРД, оно не так страшно.
А в остальном согласен - для МТКС нужно найти транспортный поток.
ЦитироватьНе надо в гроб гептил лить - вдруг еще полетит :twisted:
Ладно, не буду :)
ЦитироватьЦитироватьИ Вы что, собираетесь делать сверхзвуковой разгонщик на старых заводах и тощих кадрах? Да Вы фантаст покруче Ж. Верна!
Значить нужно купить, например у англичан :lol:
Ммммм, у англичан есть сверхзвуковой разгонщик грузоподъёмности Мрии? Не знал-не знал :shock:
ЦитироватьЦитироватьНу так разгонщик будем гонять полупустым! При том, что масса его конструкции не изменится - А он вообще возможен? Запуск ракеты меньшей грузоподъёмности с того же сверхзвуковика? Опять возращаемся к вопросу о негибкости подобных систем.
А вот это вы уже перегибаете - самолеты как раз без проблем летают с неполной загрузкой, хотя конечно это недешевое удовольствие, но ввиду того что УИ двигателя самолета лучше даже чем у ЯРД, оно не так страшно.
А в остальном согласен - для МТКС нужно найти транспортный поток.
Ну так у нас не просто самолёт, у нас самолёт-разгонщик! Во как! :shock: А там цены немножко другие. И вопрос ещё, сможет ли наш универсал конкурировать с дешёвыми одноразовыми ракетами, оптимизированными под конкреные нагрузки.
И мало найти транспортный поток - он должен быть стабильным и достаточно однородным. И, желательно, на одну орбиту. Т.е. это может быть, например, снабжение орбитального завода. Или развёртывание и обслуживание космической электростанции. Хотя для СКЭС, как мне кажется, МТКС на химическом топливе не подходят. В то же время современные грузы - это, в основном, штучные изделия.
ЦитироватьЯ вроде бы уже все гвозди забил в гроб идеи, но оттуда кто-то упорно стучит и ругается :!: :twisted:
Хм... надо бы туда ещё гептила налить :mrgreen:
:lol: Да гвозди у вас гнилые.
ЦитироватьАга, значит, Вы признаёте, что по массовому совершеству МТКС преимуществ не имеет? 8) И что только стартовый комплекс ей не нужен, а всё остальное надо, да? :wink:
И плюс она МНОГОРАЗОВАЯ :!:
ЦитироватьМаловато будет! Ма-ло-ва-то (с) Я уже писал, что МТКС будет минимально рентабельна, если грузопоток в её нише превысит 3000 т/год. А сейчас он не более 1000 т/год. Т.е. в три /ТРИ/ раза меньше, чем минимально надо! Даже если и замените. А вообще это ракеты разной весовой категории. Где Вы видели, чтобы грузы "Союза" выводились "Протоном"?
Никакой 1000 тонн в год не требуется. Это вы сами надумали. А МТКС становится рентабельней одноразовых ракет когда количество пусков ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ЭКСПЛУАТАЦИИ переходит на сотни. То есть чем на большее количество запусков создаётся комплекс тем больше необходимости сделать его многоразовым. Но кол-во пусков ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ЭКСПЛУАТАЦИИ, а не за еденицу времени. Вот и получается например - 20 пусков ежегодно в течении 20-же лет = 400 пусков. И попробуйте сказать что 400 первых ступеней одноразовых ракет дешевле 4-х самолётов. А если больше 20-ти лет, и не 400, а 500-800 пусков?
ЦитироватьАга, всю страну поставить на карачки, лишь бы у Вас была Ваша любимая игрушка! Нет, всё-таки хорошо, что СССР рухнул! :evil:
Не преувеличивайте. Достаточно напрячь только авиастроение, а оно большей частью без заказов простаивает.
ЦитироватьИ Вы что, собираетесь делать сверхзвуковой разгонщик на старых заводах и тощих кадрах? Да Вы фантаст покруче Ж. Верна!
Я реалист, и полагаю если могут ещё строить те же ТУ-160, истрибители, авиалайнеры (кое где), то и такой проект сделают.
ЦитироватьНу так разгонщик будем гонять полупустым! При том, что масса его конструкции не изменится - А он вообще возможен? Запуск ракеты меньшей грузоподъёмности с того же сверхзвуковика? Опять возращаемся к вопросу о негибкости подобных систем.
Извините, а когда королёвская "семёрка", в варианте "Восток" поднимала на орбиту 4,5 тонные спутники до 80-х годов точно (позже не знаю), она тоже повашему порожняком летала? Ведь уже был "Союз" поднимавший в полтора раза больше.
ЦитироватьНикакая она не полноценная. И даже не ступень - скорее, летающая платформа, эдакий летающий космодром для одноразовых ракет. Точнее, для одной ракеты. Многоразовость - выигрыш сомнительный. Пока что получается, что стоимость кг на орбиту у РН воздушного запуска весьма высокая. Универсальностью тут и не пахнет. А авиационные технологии изготовления и эксплуатации тут применимы только к самому разгонщику, но никак не к ракете и её ПН. И вообще, городить специальный самолёт для полутора км/с - верх нерациональности.
На это я ничего не отвечу. Вы всказали ЛИЧНОЕ мнение, а я с ним несогласен.
ЦитироватьЭнергетика сигнала у нее не лучше геостационара, и задержка тоже великовата - для телеуправления не покатит :(
Тем не менее геостационар процветает, в отличие от низкоорбитальных систем. Про телеуправление как-то я пропустил, для чего оно нужно?
ЦитироватьЦитироватьМаловато будет! Ма-ло-ва-то (с) Я уже писал, что МТКС будет минимально рентабельна, если грузопоток в её нише превысит 3000 т/год. А сейчас он не более 1000 т/год. Т.е. в три /ТРИ/ раза меньше, чем минимально надо! Даже если и замените. А вообще это ракеты разной весовой категории. Где Вы видели, чтобы грузы "Союза" выводились "Протоном"?
Никакой 1000 тонн в год не требуется. Это вы сами надумали. А МТКС становится рентабельней одноразовых ракет когда количество пусков ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ЭКСПЛУАТАЦИИ переходит на сотни. То есть чем на большее количество запусков создаётся комплекс тем больше необходимости сделать его многоразовым. Но кол-во пусков ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ЭКСПЛУАТАЦИИ, а не за еденицу времени. Вот и получается например - 20 пусков ежегодно в течении 20-же лет = 400 пусков. И попробуйте сказать что 400 первых ступеней одноразовых ракет дешевле 4-х самолётов. А если больше 20-ти лет, и не 400, а 500-800 пусков?
Действительно, я об этом и не подумал :roll: ... Это же самое главное. Почему мы вообще привязались к годовому количеству запусков?
ЦитироватьА на самом деле эксплуатация любой МТКС, созданной с использованием современных технологий, будет ДОРОЖЕ, чем одноразовых носителей. Потому что после каждого пуска её придётся фактически изготавливать заново - таким будет объём восстановительных и проверочных работ.
Да почему же?! Разумеется, сверхзвуковой бомбардировщик перед каждым вылетом нуждается в проверке бортовых систем. И в периодическом ремонте, конечно. Но ни о каком фактическом изготовлении заново речь не идёт. А насчёт проверок... Разве СК обычной РН не нуждается в ремонте и постоянных проверках?
ЦитироватьДействительно, я об этом и не подумал :roll: ... Это же самое главное. Почему мы вообще привязались к годовому количеству запусков?
Вообще-то я на этом форуме намекал об этом не один раз :)
P.S. но минимальное количество запусков в год, при которых РН может окупиться хотя бы теоретически(например за 100 лет), тоже существует. Потому что з/п нужно платить всегда, и поддерживать инфраструктуру в рабочем состоянии.
Цитировать
Действительно, я об этом и не подумал :roll: ... Это же самое главное. Почему мы вообще привязались к годовому количеству запусков?[/quote]
Потому что от частоты запусков зависит срок окупаемости системы (точнее, срок, когда она станет экономически целесообразнее, чем одноразовая). Если для этого требуется 800 запусков, а частота составляет 5 в год, то для этого потребуется 160 лет. Если частота составит 80 в год, то - 10 лет. Разницу чувствуете? :wink:
ЦитироватьЦитироватьНе надо в гроб гептил лить - вдруг еще полетит :twisted:
Ладно, не буду :)
:D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ Вы что, собираетесь делать сверхзвуковой разгонщик на старых заводах и тощих кадрах? Да Вы фантаст покруче Ж. Верна!
Значить нужно купить, например у англичан :lol:
Ммммм, у англичан есть сверхзвуковой разгонщик грузоподъёмности Мрии? Не знал-не знал :shock:
Ну кроме англичан сейчас его могут изготовить США и возможно Франция, ИМХО больше никто.
Но как раз англичане возьмутся за такое дело с радостью, потому как деваться им сейчас некуда, а США/Франция в лучшем финансовом положении, и могут навязывать свои условия.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу так разгонщик будем гонять полупустым! При том, что масса его конструкции не изменится - А он вообще возможен? Запуск ракеты меньшей грузоподъёмности с того же сверхзвуковика? Опять возращаемся к вопросу о негибкости подобных систем.
А вот это вы уже перегибаете - самолеты как раз без проблем летают с неполной загрузкой, хотя конечно это недешевое удовольствие, но ввиду того что УИ двигателя самолета лучше даже чем у ЯРД, оно не так страшно.
А в остальном согласен - для МТКС нужно найти транспортный поток.
Ну так у нас не просто самолёт, у нас самолёт-разгонщик! Во как! :shock: А там цены немножко другие. И вопрос ещё, сможет ли наш универсал конкурировать с дешёвыми одноразовыми ракетами, оптимизированными под конкреные нагрузки.
И мало найти транспортный поток - он должен быть стабильным и достаточно однородным. И, желательно, на одну орбиту. Т.е. это может быть, например, снабжение орбитального завода. Или развёртывание и обслуживание космической электростанции. Хотя для СКЭС, как мне кажется, МТКС на химическом топливе не подходят. В то же время современные грузы - это, в основном, штучные изделия.
Скажем так: практически любой надежно работающей системе выведения, лучше чтобы грузопоток был и стабильным и достаточно однородным, и на одну орбиту :D
Кстати, а насчет других цен для разгонщика, так экономика останется экономикой даже в космосе: в стоимости самолета есть постоянное обслуживание, полетный регламент, ресурс планера и движков; понятно что полетный регламент и постоянное обслуживание не зависят от загрузки, а вот ресурс планера при недогрузке увеличивается, да и движки для подъема/разгона меньшей массы работают меньшее время (и в увеличении ресурса при недогрузке кстати очень существенное отличие многоразовых систем).
ЦитироватьЦитироватьЭнергетика сигнала у нее не лучше геостационара, и задержка тоже великовата - для телеуправления не покатит :(
Тем не менее геостационар процветает, в отличие от низкоорбитальных систем.
Кризис..
- При кризисе всегда отказываются от более дорогого, и в результате экономии остается только абсолютно необходимое.
Насколько я могу судить, индустрия средств выведения не смогла использовать экономические всплески прошедшие после 1988 года, а зависимая от выведения космическая связь, соответственно не смогла создать рентабельные новые системы.
ЦитироватьПро телеуправление как-то я пропустил, для чего оно нужно?
Чтобы не ждать появления ИИ, и эффективно работать в экстремальных для человека условиях и не переплачивать за экстремальность :D
- Вы же наверняка в курсе, что американские астронавты не хотят летать на МКС, потому что рутина, потому что нет героического ореола и нет Шаттловского комфорта - телеуправление конечно тоже рутина и нет героического ореола, но комфорт на земле обеспечить намного дешевле и не нужно переплачивать за безопасность.
Итого можно было-бы очень активно работать в антарктиде/арктике/на буровых, при этом отказаться от вахтенного метода или очень сильно его ограничить, следующим шагом организовать телеуправляемые миссии по обслуживанию и утилизации спутников, а там и освоение луны и тд.
дубль
ЦитироватьРентабельным многоразовое станет тогда, когда превратится в бескрылое одноступенчатое. :wink:
:wink:
Цитировать... и летающее пару раз в неделю. :wink:
:wink:
ЦитироватьИтого можно было-бы очень активно работать в антарктиде/арктике/на буровых, при этом отказаться от вахтенного метода или очень сильно его ограничить, следующим шагом организовать телеуправляемые миссии по обслуживанию и утилизации спутников, а там и освоение луны и тд.
С буровыми номер не пройдет, так как смысла не имеет - там действительно можно на современном станке уменьшить количество людей в смене до 2 человек (может и до 1, но рискованно), но вот количество персонала не участвующего непосредственно в бурении так сократить не удастся, все погрузочно-разгрузочные работы, ремонты, обеспечение теплом, электроэнергией, геологическим и технологическим сопровождением, ликвидацию аварий и осложнений придется все равно вести на месте. Ну сократите вы в итоге 4-6 человек из 30-40, и что? Думаете это окупит стоимость телеуправления (если оно будет вестить из удаленного места, через спутниковую связь)? А если до кучи еще и антенну сдует "легким ветерком" :roll: ?
Вот для миссий по обслуживанию и утилизации спутников - самое то...
ЦитироватьИзвините, а когда королёвская "семёрка", в варианте "Восток" поднимала на орбиту 4,5 тонные спутники до 80-х годов точно (позже не знаю), она тоже повашему порожняком летала? Ведь уже был "Союз" поднимавший в полтора раза больше.
Примерно так и есть, поскольку добрую половину этих спутников можно было выводить гораздо более простым и дешевым Циклоном-3. Но главное, число пусков Востока-2 было на порядок меньше, чем у Союза.
ЦитироватьКризис..
- При кризисе всегда отказываются от более дорогого, и в результате экономии остается только абсолютно необходимое.
При развертывании низкоорбитальных систем кризиса не было.
ЦитироватьИтого можно было-бы очень активно работать в антарктиде/арктике/на буровых, при этом отказаться от вахтенного метода или очень сильно его ограничить, следующим шагом организовать телеуправляемые миссии по обслуживанию и утилизации спутников, а там и освоение луны и тд.
Там, где вообще целесообразно отказываться от непосредственного участия человека, дешевле и эффективнее будет автоматика. Да и задержка сигнала, даваемая ГСОшными спутниками, во многих случаях не будет играть заметной роли.
ЦитироватьКризис..
И как все просто! Любители многоразовости думают - дадут бабки или не дадут.
Однако смешно. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ вроде бы уже все гвозди забил в гроб идеи, но оттуда кто-то упорно стучит и ругается :!: :twisted:
Хм... надо бы туда ещё гептила налить :mrgreen:
:lol: Да гвозди у вас гнилые.
Надо бы осиновый кол
ЦитироватьЦитироватьАга, значит, Вы признаёте, что по массовому совершеству МТКС преимуществ не имеет? 8) И что только стартовый комплекс ей не нужен, а всё остальное надо, да? :wink:
И плюс она МНОГОРАЗОВАЯ :!:
И что с того?
ЦитироватьНикакой 1000 тонн в год не требуется. Это вы сами надумали. А МТКС становится рентабельней одноразовых ракет когда количество пусков ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ЭКСПЛУАТАЦИИ переходит на сотни. То есть чем на большее количество запусков создаётся комплекс тем больше необходимости сделать его многоразовым. Но кол-во пусков ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ЭКСПЛУАТАЦИИ, а не за еденицу времени. Вот и получается например - 20 пусков ежегодно в течении 20-же лет = 400 пусков. И попробуйте сказать что 400 первых ступеней одноразовых ракет дешевле 4-х самолётов. А если больше 20-ти лет, и не 400, а 500-800 пусков?
Это не я надумал, а ЦНИИМаш. Он и вывел цифры:
50000 т за 15 лет[/size]. А я подсчитал годовой поток.
ЦитироватьЦитироватьАга, всю страну поставить на карачки, лишь бы у Вас была Ваша любимая игрушка! Нет, всё-таки хорошо, что СССР рухнул! :evil:
Не преувеличивайте. Достаточно напрячь только авиастроение, а оно большей частью без заказов простаивает.
Ему бы производство SSJ наладить. И истребитель 5-го поколения сделать! Вот задачи на ближайшие годы.
ЦитироватьЦитироватьНикакая она не полноценная. И даже не ступень - скорее, летающая платформа, эдакий летающий космодром для одноразовых ракет. Точнее, для одной ракеты. Многоразовость - выигрыш сомнительный. Пока что получается, что стоимость кг на орбиту у РН воздушного запуска весьма высокая. Универсальностью тут и не пахнет. А авиационные технологии изготовления и эксплуатации тут применимы только к самому разгонщику, но никак не к ракете и её ПН. И вообще, городить специальный самолёт для полутора км/с - верх нерациональности.
На это я ничего не отвечу. Вы всказали ЛИЧНОЕ мнение, а я с ним несогласен.
Что ж. Каждый имеет право на своё личное мнение. Засим удаляюсь
ЦитироватьЦитироватьКризис..
- При кризисе всегда отказываются от более дорогого, и в результате экономии остается только абсолютно необходимое.
При развертывании низкоорбитальных систем кризиса не было.
Ну вообще-то было небольшое потрясение рынков в конце 90-х, так что не то чтобы кризис, но проблемы были.
Само-же развертывание ЕМНИС затянулось дольше чем было запланировано и поэтому обе системы (Глобастар и Иридиум) не успели до момента когда случился глобальный роуминг, и соответственно потеряли огромную часть клиентов.
Не то чтобы этого нельзя было предусмотреть и застраховаться, но тут как раз сыграли и нынешнее стремительное развитие технологий, и ненадежность носителей..
ЦитироватьЦитироватьИтого можно было-бы очень активно работать в антарктиде/арктике/на буровых, при этом отказаться от вахтенного метода или очень сильно его ограничить, следующим шагом организовать телеуправляемые миссии по обслуживанию и утилизации спутников, а там и освоение луны и тд.
Там, где вообще целесообразно отказываться от непосредственного участия человека, дешевле и эффективнее будет автоматика. Да и задержка сигнала, даваемая ГСОшными спутниками, во многих случаях не будет играть заметной роли.
Не думаю. Не все можно доверить автоматике, в то же время между человеком и автоматикой есть достаточно существенная пропасть, где постоянное присутствие человека не необходимо, а нужно просто иногда достаточно продвинутый интеллект, хотя-бы уровня обезьяны, способной составить пирамиду из ящиков чтобы дотянуться до банана.
Ну грубо говоря, современная автоматика имеет проблемы даже с такими простыми задачами как закрутить гайку, но если "наживить", гайковерт справляется с дальнейшим закручиванием значительно лучше человека :lol:
Вот эту пропасть могло-бы идеально заполнить телеприсутствие, но чтобы оно было эффективным, задержка не должна превышать 0.1секунды в обе стороны (ЕМНИС, геостационар дает задержку не менее 0.12секунды в одну сторону).
ЦитироватьЭто не я надумал, а ЦНИИМаш. Он и вывел цифры: 50000 т за 15 лет[/size]. А я подсчитал годовой поток.
Источник укажите пожалуйста (ссылочку) , а то я что то сомневаюсь.
ЦитироватьЭто не я надумал, а ЦНИИМаш. Он и вывел цифры: 50000 т за 15 лет[/size]. А я подсчитал годовой поток.
Да даже АКС с гиперзвуковым разгонщиком в разы быстрее окупится! :lol:
Может быть,
5000[/size] тонн? ;) 5000 тонн вполне похоже на правду :)
ЦитироватьДа даже АКС с гиперзвуковым разгонщиком в разы быстрее окупится! :lol:
С чего бы это, вдруг? :lol:
ЦитироватьДа даже АКС с гиперзвуковым разгонщиком в разы быстрее окупится
Обалденный подход. Люди которые вообще не в теме хотят рулить чем-то..
Что такое ГПВРД? Его нет. И не факт, что он нужен. Сторонникиам АКС и ГПВРД вообще неинтересна реальность и то, как будет развиваться реальная техника. Cторонники ГПВРД живут в каком-то сне. Это печально. Вроде все умные люди...
pkl писал (а) :
ЦитироватьЧто ж. Каждый имеет право на своё личное мнение. Засим удаляюсь
Вообще говоря, если человек не обладает знаниями по естественным наукам хотя бы на уровне средней школы, разговоры на сложную тему для подобных людей это типа кто кого первым убьет копьем. Ну, нет у людей необходимой базы. И что самое ужастное - эти люди совсем не хотят поиметь эту базу знаний. Люди уверены, что это им на фиг не надо. Вместо знаний у них апломб и воинствующая неграмотность... :(
Грустно - но факт... :(
Да мечтают они, просто-напросто мечтают. :roll:
Людям (в определенном возрастном интервале) свойственна любовь к играм в светлое будущее и сбычу мечт. ;)
В конце концов, именно этому свойству людей космонавтика и обязана столь значительным прорывом, начиная с Королева. Или фон Брауна.
Нет, ещё даже с гениальной находки Циолковского, нашедшего способ преодолеть гравитационно-технологический барьер - с помощью многоступенчатых ракет.
Поэтому попрекать людей увлечённостью - это неправильно.
Но учить их трезвому взгляду на реальность - нужно.
ЦитироватьДа мечтают они, просто-напросто мечтают.
Людям (в определенном возрастном интервале) свойственна любовь к играм в светлое будущее и сбычу мечт.
Все это правда. Но что самое интересное - реальная работа на космос в реальных космических структурах очень быстро отобьет всякие желания у 99% мечтателей. При чем это касается и НАСА также. А может быть НАСА, Боинга и прочих аериканских структур это касается даже больше, чем российских.
ИМХО реальная работа на космос - это очень тяжело. :cry:
Ну не знаю. Я стараюсь, и, как мне кажется, неплохо, свою детскую увлечённость, мечты и веру в светлое будущее. Но при этом стараюсь быть жёстким реалистом и на вещи смотреть трезво. Я мечтаю. И именно по-этому я люто ненавижу МТКС - они отняли у меня мечту о планетах :!: :evil: Я уверен, что у нас /у американцев - точно/ сейчас была бы база на Луне. Если бы не эти чёртовы челноки, чтоб им провалиться! Поэтому я и бешусь, когда очередной мечтатель /хотя такой же, наверное, как и я/ начинает продвигать под видом новой идеи пронафталиненную ТКС родом из 60-х! :evil: И я уже боюсь, что не доживу до высадки человека на Марс! Не дай нам Бог опять связаться с многоразовыми системами - иначе мы застрянем на LEO ещё на 40 лет.
ЦитироватьНе дай нам Бог опять связаться с многоразовыми системами..
А я подожду пока кто-нибудь не распишет экономику спутника, в этой теме или в другой, и не объяснит, почему космос так дорог :D
В продолжение:
ЦитироватьНе дай нам Бог опять связаться с многоразовыми системами - иначе мы застрянем на LEO ещё на 40 лет.
ЦитироватьПоходу, из-за шаттла, пошла цепная переносов пусков:
Перенос Discovery STS-119 на 12 марта вызвал конфликт с планами пуска Atlas V 421 - WGS-2 - , ранее намеченного на 14 марта. В результате все пуски "Атласов" поползли вправо. LRO, в частности, уполз на 20 мая.
Но на 12 мая намечен пуск Atlantis STS-125. Если и там будут задержки, как бы цепная реакция переносов не пошла дальше :(
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1255&start=30
в который раз уже :evil:
ЦитироватьНе дай нам Бог опять связаться с многоразовыми системами - иначе мы застрянем на LEO ещё на 40 лет.
"Делать шаттл" и "делать МТКС" это совершенно разные вещи.
Цитировать"Делать шаттл" и "делать МТКС" это совершенно разные вещи.
Что такое сегодня МТКС? Кто-то знает?
ЦитироватьЦитироватьДа мечтают они, просто-напросто мечтают.
Людям (в определенном возрастном интервале) свойственна любовь к играм в светлое будущее и сбычу мечт.
Все это правда. Но что самое интересное - реальная работа на космос в реальных космических структурах очень быстро отобьет всякие желания у 99% мечтателей. При чем это касается и НАСА также. А может быть НАСА, Боинга и прочих аериканских структур это касается даже больше, чем российских.
ИМХО реальная работа на космос - это очень тяжело. :cry:
Да ни чего кроме МЕЧТЫ не сможет сдвинуть ЯКОРЬ ДОГМ. Кто посмеет сказать, что пионеры космонавтики не мечтали, притом на столько амбициозно, что смогли доказать, что именно они и сейчас пользуясь логарифмической линейкой смогут покорить космос, а не далекие будущие поколения. А сейчас, когда технологии ушли очень далеко вперед, имеются мощные компьютеры, огромный опыт. Наши правители боятся оторваться от старой титьки.
ЦитироватьЦитироватьНе дай нам Бог опять связаться с многоразовыми системами - иначе мы застрянем на LEO ещё на 40 лет.
"Делать шаттл" и "делать МТКС" это совершенно разные вещи.
Да с чего Вы взяли? Если сейчас делать МТКС, получится та же самая фигня.
Вот возьмём, например, Америку. Вполне себе развитая страна. Даже весьма. Сколько у них было проектов МТКС после Шаттла? А? NASP, Delta-Clipper, Venture Star, SLI. Не считая мелюзги вроде Х-34 или OSP.
И ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПРОВАЛИЛИСЬ[/size] :!: :!: :!: Вы никогда не задумывались, почему это произошло?
Все проблемы с многоразовыми системами это проблемы не эксплуатации, а целеполагания и приоритетов.
Рассуждения же о том, что страна/кооперация не потянет несколько параллельных космических проектов - это только из области приоритетов.
При условии, что современный одноразовый носитель это 25-30% стоимости пуска пилотируемой системы, , кажется вообще странными попытки уменьшать стоимость пуска действиями внутри этих 25-30 процентов. За что идет битва? За пару процентов? Смешно.
Попытки уменьшить стоимость пуска многоразовым носителем - неэффективно. Дорого и плохо. Эффект - минимален даже в случае удачи.
Если кому-то действительно нужно уменьшить себестоимость выведения – нужно обратить внимание совсем не на носитель.
ЦитироватьЕсли кому-то действительно нужно уменьшить себестоимость выведения – нужно обратить внимание совсем не на носитель.
Гм... А что вы в таком случае скажете об Х-37b? Это - перспективное направление?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе дай нам Бог опять связаться с многоразовыми системами - иначе мы застрянем на LEO ещё на 40 лет.
"Делать шаттл" и "делать МТКС" это совершенно разные вещи.
Да с чего Вы взяли? Если сейчас делать МТКС, получится та же самая фигня.
Вот возьмём, например, Америку. Вполне себе развитая страна. Даже весьма. Сколько у них было проектов МТКС после Шаттла? А? NASP, Delta-Clipper, Venture Star, SLI. Не считая мелюзги вроде Х-34 или OSP.И ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПРОВАЛИЛИСЬ[/size] :!: :!: :!: Вы никогда не задумывались, почему это произошло?
Во первых не провалились, а просто их не стали вытягивать как тянули Шаттл..
А во вторых, именно неудачный Шаттл съел финансы.
Это довольно типичная ситуация - новое всегда враг старого, и новое побеждает только при определенных ситуациях, одной из которых является абсолютно революционные свойства нового в сравнении со старым.
Например, когда в СССР появилась баллистическая ракета, способная беспрепятственно долететь до любой точки США, тут-же были закрыты и буквально пущены на слом многие авиационные направления; с другой стороны, паровоз и пароход держались очень-очень долго.
Цитировать... новое всегда враг старого, и новое побеждает только при определенных ситуациях, одной из которых является абсолютно революционные свойства нового в сравнении со старым.
Например, когда в СССР появилась баллистическая ракета, способная беспрепятственно долететь до любой точки США, тут-же были закрыты и буквально пущены на слом многие авиационные направления; с другой стороны, паровоз и пароход держались очень-очень долго.
Правильно! Даст МТКС революционные св-ва по сравнению с РН? Лично я очень сильно не уверен. При том, что затраты будут астрономические. Поэтому носители будут держаться столько же, сколько и пароходы. Пока лифт не изобретут. Или лазерную ракету.
ЦитироватьГм... А что вы в таком случае скажете об Х-37b? Это - перспективное направление?
Вот именно с такой размерности и надо было начинать работать с многоразовостью, а потом уже после набора опыта и обкатки систем, принимать решение о направлении дальнейшего развития многоразовости!
И тогда-бы намного меньшими потерями заплатили-бы за понимание что такую многоразовость как Шаттл делать нельзя (нельзя платить за многоразовость отсутствием САС, и нет смысла таскать вверх-вниз пустой ящик).
ЦитироватьЦитироватьГм... А что вы в таком случае скажете об Х-37b? Это - перспективное направление?
Вот именно с такой размерности и надо было начинать работать с многоразовостью, а потом уже после набора опыта и обкатки систем, принимать решение о направлении дальнейшего развития многоразовости!
И тогда-бы намного меньшими потерями заплатили-бы за понимание что такую многоразовость как Шаттл делать нельзя (нельзя платить за многоразовость отсутствием САС, и нет смысла таскать вверх-вниз пустой ящик).
Что мы, что американцы начинали возиться с многоразовостью с мелких ракетопланов (Дайна-Сор, ракетоплан Челомея) - и в итоге пришли к Шаттлу и Бурану... Теперь вот Х-37 появился... Так что - начался новый виток?
ЦитироватьПри условии, что современный одноразовый носитель это 25-30% стоимости пуска пилотируемой системы, , кажется вообще странными попытки уменьшать стоимость пуска действиями внутри этих 25-30 процентов. За что идет битва? За пару процентов? Смешно.
Попытки уменьшить стоимость пуска многоразовым носителем - неэффективно. Дорого и плохо. Эффект - минимален даже в случае удачи.
Если кому-то действительно нужно уменьшить себестоимость выведения – нужно обратить внимание совсем не на носитель.
Lev, заткнитесь уже ;)
Попробуйте подумать, чтоли :D
Многоразовый носитель, тогда станет рентабельный, когда на его межполетное обслуживание (транспортировки, диагностики, замены, ремонты, доработки, установка, заправка, ремонт наземных сооружений....) станет проще и дешевле. Для этого носитель (его блоки) должны быть транспортабельны, и иметь гарантировано высокий ресурс и надежность его систем, агрегатов, планера, покрытий...
Это кроме его нормальной загрузки работой.
1) возможность не дорогой транспортировки к месту старта. Это значит лучше всего, чтоб ступень сама смогла летать.
2) Ресурс. Панятно, что ресурс и стоит и весит, но к каждому полету менять движки, и половину покрытия, в итоге будет стоить еще дороже.
3) Еще нужна возможность сохранения всех ступеней, и желательно ПГ при различных отказах, иначе вся экономика коту под хвост.
Конечно до уровня эксплуатации самолетов поднять надежность и ресурс не возможно, но стремиться нужно именно в этом направлении.
ЦитироватьLev, заткнитесь уже ;)
Попробуйте подумать, чтоли :D
Так, Lev дело говорит, а Вы лозунгами кидаетесь! :wink:
ЦитироватьТак, Lev дело говорит
Он не дело говорит, он бред говорит :(
ЦитироватьЦитироватьТак, Lev дело говорит
Он не дело говорит, он бред говорит :(
Lev уже неоднократно повторял, что если и делать многоразовым, то в первую очередь самый дорогостоящий элемент (т. е. пилотируемый КК). Но если ПКК в очереди на многоразовость должен быть
первым, то носитель -
вторым. :wink: Причём при проектировании ПКК надо изначально предусматривать возможность его пуска этим многоразовым носителем.
ЦитироватьПри условии, что современный одноразовый носитель это 25-30% стоимости пуска пилотируемой системы, , кажется вообще странными попытки уменьшать стоимость пуска действиями внутри этих 25-30 процентов. За что идет битва? За пару процентов? Смешно.
Попытки уменьшить стоимость пуска многоразовым носителем - неэффективно. Дорого и плохо. Эффект - минимален даже в случае удачи.
Если кому-то действительно нужно уменьшить себестоимость выведения – нужно обратить внимание совсем не на носитель.
Что вы привязались к экономике МТКС? Их первейшая и главная задача - РАСШИРИТЬ ДОСТУП В КОСМОС ЗА СЧЁТ УВЕЛИЧЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ПОЛЁТОВ. А экономичность вторична, она служит осуществлению первой задачи.
ЦитироватьЧто такое сегодня МТКС? Кто-то знает?
Это в первую очередь приминение авиационных технологий на атмосферном участке полёта. Как при старте, так и при посадке.
В этом случае это полная чушь. Нет таких авиационных технологий, которые могли бы быть применены.
ЦитироватьПравильно! Даст МТКС революционные св-ва по сравнению с РН? Лично я очень сильно не уверен. При том, что затраты будут астрономические. Поэтому носители будут держаться столько же, сколько и пароходы. Пока лифт не изобретут. Или лазерную ракету.
Революционность МТКС в возможности резкого увилечения количества полётов. РН такой темп может выдержать только при наличие завода расчитанного на её серийное производство (например "Прогресс"), но как раз при таком темпе МТКС начинает выигрывать экономически. Кстати, pkl, откуда эта цифра 50 тыс. тонн за 15 лет, если можно ссылку дайте (или хотя бы источник укажите), а то я по ЦНИИМАШ ничего такого не нашёл.
ЦитироватьИх первейшая и главная задача - РАСШИРИТЬ ДОСТУП В КОСМОС ЗА СЧЁТ УВЕЛИЧЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ПОЛЁТОВ.
С этой задачей легко справляются одноразовые РН.
ЦитироватьЭто довольно типичная ситуация - новое всегда враг старого, и новое побеждает только при определенных ситуациях, одной из которых является абсолютно революционные свойства нового в сравнении со старым.
Например, когда в СССР появилась баллистическая ракета, способная беспрепятственно долететь до любой точки США, тут-же были закрыты и буквально пущены на слом многие авиационные направления; с другой стороны, паровоз и пароход держались очень-очень долго.
Изделия, оборудование, комуникации могут устареть, как физически, так и морально.
Вот на примере автомобиля:
если кроме всего прочего у него где нибудь посередине перетерся кардан, то автомобиль устарел физически.
А если сейчас новые автомобили все больше пошли переднеприводные, и у них вообще нет кардана, значит тот автомобиль еще и устарел морально.
Одно радует, что есть джипы, и кардан остался в моде. :D :D :D
Это просто анегдот.
А если про космонавтику, то и физически и морально устарело уже очень многое, и теперь без суеты, но не откладывая в дальний ящик нужно бы выробатывать концепцию дальнейших действий.
В ЗИХе работают над Ангарой, мы ждем ее рождения, правда вроде пока роды трудные.
Штаты вообще вроде хотят так много, но летают пока на Шаттле, какой у них проект вперед удивит мир.
Пока самые решительные шаги делают азиаты и похоже они первые удивят мир.
Экономически оправданный АКС, пока вроде создать ни кому не по силам.
А начать в серьез отрабатывать новые многоразовые технологии, думаю это будет именно серьезная заявка на лидерство в перспективе.
И конечно переходить от неизменных РН к системам, способным изменением комплектации блоков иметь самую рзную грузоподъемность.
Извиняюсь за лозунги, и понимаю, что сейчас да и на ближайшее будущее, по будет ни чего более экономически выгодного, чем серийный одноразовый носитель. Но все равно это не на всегда. :D
ЦитироватьЦитироватьИх первейшая и главная задача - РАСШИРИТЬ ДОСТУП В КОСМОС ЗА СЧЁТ УВЕЛИЧЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ПОЛЁТОВ.
С этой задачей легко справляются одноразовые РН.
И мусор, мусор, мусор везде: и на суше, и в море, и в космосе. Причём о-о-очень дорогостоящий мусор. Не пора ли прекращать сорить? :)
ЦитироватьВ этом случае это полная чушь. Нет таких авиационных технологий, которые могли бы быть применены.
Ни чего себе заявление :shock: Значит по вашему авиастроение не может сделать сверхзвуковой самолёт спосбный разогнать вторую ступень тонн эдак в 150-200 до далеко не рекордной скорости 10% орбитальной ( ок. 2900 км/ч, это для начала) :?: Каких технологий для этого нехватает по вашему?
ЦитироватьС этой задачей легко справляются одноразовые РН.
Это пока.
ЦитироватьИ мусор, мусор, мусор везде: и на суше, и в море, и в космосе. Причём о-о-очень дорогостоящий мусор. Не пора ли прекращать сорить? :)
В космосе мусор будет, независимо от типа носителя ("умершие" КА). А вот, что касается зон отчуждения, то, да - рост их стоимости может привести к целесообразности применения спасаемых ступеней возвращаемых к месту старта. Но это совсем не обязательно будут АКС.
ЦитироватьЦитироватьВ этом случае это полная чушь. Нет таких авиационных технологий, которые могли бы быть применены.
Ни чего себе заявление :shock: Значит по вашему авиастроение не может сделать сверхзвуковой самолёт спосбный разогнать вторую ступень тонн эдак в 150-200 до далеко не рекордной скорости 10% орбитальной ( ок. 2900 км/ч, это для начала) :?: Каких технологий для этого нехватает по вашему?
Разумеется, не может. Потому и нету.
ЦитироватьРазумеется, не может. Потому и нету.
:twisted: Железный аргумент.
А второй вопрос? Каких технологий для этого нехватает, по вашему?
Тут дело не в технологиях, а в физике.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГм... А что вы в таком случае скажете об Х-37b? Это - перспективное направление?
Вот именно с такой размерности и надо было начинать работать с многоразовостью, а потом уже после набора опыта и обкатки систем, принимать решение о направлении дальнейшего развития многоразовости!
И тогда-бы намного меньшими потерями заплатили-бы за понимание что такую многоразовость как Шаттл делать нельзя (нельзя платить за многоразовость отсутствием САС, и нет смысла таскать вверх-вниз пустой ящик).
Что мы, что американцы начинали возиться с многоразовостью с мелких ракетопланов (Дайна-Сор, ракетоплан Челомея) - и в итоге пришли к Шаттлу и Бурану...
Да в том и дело что Шаттл и Буран появились не как постепенное развитие а как рывок в неизведанное, и информацию набирали полетами Шаттлов а не чего-то поменьше.
Потому Шаттлы и сыпятся, а Бурану просто повезло..
ЦитироватьТеперь вот Х-37 появился... Так что - начался новый виток?
И старые грабли..
- Шаттл вроде уже доказал что таскать с орбиты грузовой отсек нет смысла (по крайней мере пустой точно нет смысла таскать а насчет с грузом еще под вопросом).
Единственное преимущество технологии X-37 в том что если-бы вместо Шаттла сделали X-37, это бы позволило те-же данные что дал Шаттл получить намного дешевле, а чего он даст сейчас..
Ну разве что узнаем что когда челнок сверху ракеты а не сбоку, его точно не повреждает лед падающий с бака, или наоборот узнаем что повреждает не лед а что-то другое, или узнаем что люминиевые крылья с плиточной термозащитой вообще нельзя применять на гиперзвуке, но это ж блин десятки полетов надо!
ЦитироватьЦитироватьПравильно! Даст МТКС революционные св-ва по сравнению с РН? Лично я очень сильно не уверен. При том, что затраты будут астрономические. Поэтому носители будут держаться столько же, сколько и пароходы. Пока лифт не изобретут. Или лазерную ракету.
Революционность МТКС в возможности резкого увилечения количества полётов. РН такой темп может выдержать только при наличие завода расчитанного на её серийное производство (например "Прогресс"), но как раз при таком темпе МТКС начинает выигрывать экономически. Кстати, pkl, откуда эта цифра 50 тыс. тонн за 15 лет, если можно ссылку дайте (или хотя бы источник укажите), а то я по ЦНИИМАШ ничего такого не нашёл.
Источник в библиотеке. Завтра постараюсь допечатать и выложить здесь.
ЦитироватьТут дело не в технологиях, а в физике.
Физика не мешала сделать планер Шаттла из титана и иметь запас по температуре не 100 а 700 градусов.
Это ничего бы не изменило. Ровным счетом. Кроме стоимости.
Если кому охота тратить деньги на ерунду - пусть дают собственные.
ЦитироватьТут дело не в технологиях, а в физике.
А поточнее, какие законы физики протеворечат созданию сверхзвукового самолёта-разгонщика :?: :lol:
ЦитироватьЗначит по вашему авиастроение не может сделать сверхзвуковой самолёт спосбный разогнать вторую ступень тонн эдак в 150-200 до далеко не рекордной скорости 10% орбитальной ( ок. 2900 км/ч, это для начала) :?: Каких технологий для этого нехватает по вашему?
Какая взлетная масса будет у такого разгонщика? Ту-160, несущий нормальную боевую нагрузку в 9 т (при максимальной до 45) имеет взлетную массу около 275 т. То есть при увеличении нагрузки вчетверо, во столько же раз возрастет и взлетная масса. А поскольку по сравнению с Ту-160 и максимальная скорость будет выше на 40-45%, то взлетная масса будет еще больше. С какого аэродрома способен взлететь монстр массой 1100-1200 т?
Начиная от закона Ньютона и кончая законом Бернулли :)
Ну и всякие мелочи вроде аэродинамики и сопромата.
Даже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.
ГПВРД не предлагать :) как и термоядерный реактор.
И на какие шасси - приземлиться? :)
ЦитироватьКакая взлетная масса будет у такого разгонщика? Ту-160, несущий нормальную боевую нагрузку в 9 т (при максимальной до 45) имеет взлетную массу около 275 т. То есть при увеличении нагрузки вчетверо, во столько же раз возрастет и взлетная масса. А поскольку по сравнению с Ту-160 и максимальная скорость будет выше на 40-45%, то взлетная масса будет еще больше. С какого аэродрома способен взлететь монстр массой 1100-1200 т?
С ТУ-160 сравниваете? Ну давайте, только учтите унего из 275 тонн влетной массы 150 топлива, 110 конструкция+боевая нагрузка (нормальная) 22 тонны. Но только это "стратег" летящий на 12 000 км. (на до звуковой скорости). А у "Валькирии" (XB-70) конструкция 58 т., и при взлётном весе в 250 т. этот самолёт ПОЛЧАСА летал на 3-х махах, и было сие аж в конце 60-х годах ПРОШЛОГО века. С тех пор появились новые материалы (композиты разные, пластмассы и т.д.), аэродинамические формы расчитали, новые методы конструирования внедрили ( компьютерное моделирование например). И вы хотите сказать что невозможно создать самолёт с такими скромными ТТД -
1. масса конструкции - 100 т.(с запасом)
2. грузоподъёмностью в 150 т. ( "на спине")
3. способного разогнаться до 3000 км/ч ( не на полчаса, а всего на пару минут - запуск произвести). С соответствующим запасом топлива.
И получаем взлётный вес как у "Руслана", максимум 400 тонн.
ЦитироватьНачиная от закона Ньютона и кончая законом Бернулли :)
Ну и всякие мелочи вроде аэродинамики и сопромата.
Даже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.
ГПВРД не предлагать :) как и термоядерный реактор.
Ну и каким же образом законы Ньютона и Бернулли мешают сверхзвуковым полётам? Неужели "Конкорд" летал супротив этих законов?
ЦитироватьИ на какие шасси - приземлиться?
На такие же как и ТУ-160 или "Конкорд", с учётом возросшего взлётного веса естественно.
ЦитироватьА у "Валькирии" (XB-70) конструкция 58 т., и при взлётном весе в 250 т. этот самолёт ПОЛЧАСА летал на 3-х махах, и было сие аж в конце 60-х годах ПРОШЛОГО века. С тех пор появились новые материалы (композиты разные, пластмассы и т.д.), аэродинамические формы расчитали, новые методы конструирования внедрили ( компьютерное моделирование например).
И где ж та Валькирия? И почему с тех пор не появились новые Валькирии?
ЦитироватьЦитироватьНачиная от закона Ньютона и кончая законом Бернулли :)
Ну и всякие мелочи вроде аэродинамики и сопромата.
Даже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.
ГПВРД не предлагать :) как и термоядерный реактор.
Ну и каким же образом законы Ньютона и Бернулли мешают сверхзвуковым полётам? Неужели "Конкорд" летал супротив этих законов?
А что, конкорд летал на 3 маха и отделял внешнюю подвеску сверху??? :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЗначит по вашему авиастроение не может сделать сверхзвуковой самолёт спосбный разогнать вторую ступень тонн эдак в 150-200 до далеко не рекордной скорости 10% орбитальной ( ок. 2900 км/ч, это для начала) :?: Каких технологий для этого нехватает по вашему?
Какая взлетная масса будет у такого разгонщика? Ту-160, несущий нормальную боевую нагрузку в 9 т (при максимальной до 45) имеет взлетную массу около 275 т. То есть при увеличении нагрузки вчетверо, во столько же раз возрастет и взлетная масса. А поскольку по сравнению с Ту-160 и максимальная скорость будет выше на 40-45%, то взлетная масса будет еще больше. С какого аэродрома способен взлететь монстр массой 1100-1200 т?
Вообще то один вариант есть. Посадка над озером по принципу экранолета с выходом в створ канала с принудительной спутной волной и гашение остаточной кинетической энергии за счет гидравлического сопроивления волны в канале. Старт с тележки-разгоньщика движущейся над каналом и выход на сверхзвук в режиме экранолета над озером или лиманом.
Но согласен, что без серьезного ТЕО не очевидно, что есть ради чего городить огород.
На интуитивном уровне и с учетом разумной инженерной преемствености технологий мне больше нравяться варианты с вертикальным стартом на ЖРД и посадкой с использованием аэродинамического качества несущего корпуса, может быть используя принципы экранного эффета, типа описанных выше.
Я даже в качестве развлечения кое-что пробую моделировать в 3D дизайне, но времени мало, и пока все еще очень сырое. Да и программы для прикидочной оценки аэродинамики пока не достал. :cry:
ЦитироватьИ где ж та Валькирия? И почему с тех пор не появились новые Валькирии?
Блин... Детский сад. Потому что появился В-1А, а потом ... и КР ALCM и В-1В. Про современные разработки рассказать или сами в Яндекс зайдёте?
Гм, чего общего у этих рядовых бомбардировщикос в Валькирией?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНачиная от закона Ньютона и кончая законом Бернулли :)
Ну и всякие мелочи вроде аэродинамики и сопромата.
Даже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.
ГПВРД не предлагать :) как и термоядерный реактор.
Ну и каким же образом законы Ньютона и Бернулли мешают сверхзвуковым полётам? Неужели "Конкорд" летал супротив этих законов?
А что, конкорд летал на 3 маха и отделял внешнюю подвеску сверху??? :D :D :D
Конкорд летал на 2.02 маха (максималка 2.2М), но больше 2 часов, и перевозил 100 пассажиров (пишут что его реальная ПН больше 100тонн, взлетная 180тонн).
Ограничение было именно перегрев аллюминиевой конструкции - у Ту-144 конструкция была в основном аллюминий и частично титан/сталь, поэтому крейсерская у Ту-144 2.16M а максималка 2.35M.
Кстати также пишут крайне интересные вещи про применение Конкорда - например были чартеры над США, где на борту было всего 30 пассажиров (из 100 возможных) и довольно короткая дистанция позволяла брать мало топлива, и он там конечно не разгонялся до 3 махов, но показывал среднюю скороподъемность 1800м/мин.
Также пишут что тот самолет который был не белый а раскрашен в рекламные цвета, мог непрерывно лететь 2 маха всего 20 минут (1.7 сколько угодно), и самое интересное что некоторые чартеры вообще были в одном направлении (обратно самолет доставляли на пароме!).
Короче даже с серийным самолетом исполняли такое что на грани фантастики, а чего можно было-бы исполнить со специальным?
Кстати, с "родственника" "черного дрозда" пускали на 3М мелкий дрон с внешней подвески (это было еще покруче МАКСа!):
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_D-21/M-21
Вот про паром - действительно, интересно :)
Ой.. Это где такое пишут? :?
И про какой самолет? Про Ту-144 ??? :)
И что за паром?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.
Неужели "Конкорд" летал супротив этих законов?
А что, конкорд летал на 3 маха и отделял внешнюю подвеску сверху??? :D :D :D
Конкорд летал на 2.02 маха (максималка 2.2М), но больше 2 часов,
Это не так. Из 3 часов 40 минут трансатлантического перелёта лишь 20-30 минут проходили на 2М. Самолёт с 1,5 М до 2,02 М разгонялся постепенно, по мере выработки топлива, и ограничение на скорость у него было, в основном, из-за дальности, т.е. через Атлантику он летел в наиболее экономичном в каждый заданный момент режиме (за исключением участка над сушей, где он летел на дозвуке). Если бы поставили задачу сжечь всё топливо на 2М, его бы хватило лишь на 4000-4500 км. У "Олимпусов" был форсаж, но он использовался только на взлёте, и с полными баками в бесфорсажном режиме (на максимале) он и выдавал 1,5-1,6 М, в зависимости от погодных условий.
Цитироватьи перевозил 100 пассажиров (пишут что его реальная ПН больше 100тонн, взлетная 180тонн).
В смысле, ПН 10 тонн? Точнее, коммерческая нагрузка 10 тонн - а горючки он за полёт сжигал гораздо больше.
ЦитироватьКстати также пишут крайне интересные вещи про применение Конкорда - например были чартеры над США, где на борту было всего 30 пассажиров (из 100 возможных) и довольно короткая дистанция позволяла брать мало топлива, и он там конечно не разгонялся до 3 махов, но показывал среднюю скороподъемность 1800м/мин.
Также пишут что тот самолет который был не белый а раскрашен в рекламные цвета, мог непрерывно лететь 2 маха всего 20 минут (1.7 сколько угодно), и самое интересное что некоторые чартеры вообще были в одном направлении (обратно самолет доставляли на пароме!).
Потому что так было дешевле!
ЦитироватьКороче даже с серийным самолетом исполняли такое что на грани фантастики, а чего можно было-бы исполнить со специальным?
Наоборот, приходилось городить такой огород из-за ограничений самолёта! :)
ЦитироватьОй.. Это где такое пишут? :?
И про какой самолет? Про Ту-144 ??? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Concorde_(airplane)
Это очень качественная статья- есть множество приличных рабочих ссылок.
Замечательная статья.
ЦитироватьThe Tu-144 was nicknamed "Concordski" by Western Europeans for its outward similarity to the Concorde,[
Я дальше читать не стал - там ссылочка на Суворова имеется? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже химия ограничивает мощность двигателей для крейсерской скорости в 3 звука для самолёта указанной массы.
Неужели "Конкорд" летал супротив этих законов?
А что, конкорд летал на 3 маха и отделял внешнюю подвеску сверху??? :D :D :D
Конкорд летал на 2.02 маха (максималка 2.2М), но больше 2 часов,
Это не так. Из 3 часов 40 минут трансатлантического перелёта лишь 20-30 минут проходили на 2М. Самолёт с 1,5 М до 2,02 М разгонялся постепенно, по мере выработки топлива, и ограничение на скорость у него было, в основном, из-за дальности, т.е. через Атлантику он летел в наиболее экономичном в каждый заданный момент режиме (за исключением участка над сушей, где он летел на дозвуке). Если бы поставили задачу сжечь всё топливо на 2М, его бы хватило лишь на 4000-4500 км. У "Олимпусов" был форсаж, но он использовался только на взлёте, и с полными баками в бесфорсажном режиме (на максимале) он и выдавал 1,5-1,6 М, в зависимости от погодных условий.
Откуда информация?
Вот конкретный факт, не из него ли:
ЦитироватьТакже пишут что тот самолет который был не белый а раскрашен в рекламные цвета, мог непрерывно лететь 2 маха всего 20 минут (1.7 сколько угодно), и самое интересное что некоторые чартеры вообще были в одном направлении (обратно самолет доставляли на пароме!).
ЦитироватьЦитироватьКороче даже с серийным самолетом исполняли такое что на грани фантастики, а чего можно было-бы исполнить со специальным?
Наоборот, приходилось городить такой огород из-за ограничений самолёта! :)
Почитайте википедию. Там действительно очень интересно написано про коммерческую эксплуатацию.
Если вы не заметили, пишу медленно: уже почти в любой теме форума (кроме ЧД), пришли к выводу что технические проблемы решить можно и при определенных условиях даже можно было-бы добиться экономической окупаемости, но организационные сложности просто безумные; а тут пишут что ради каких-то пары рейсов извращались с паромом, гоняли пустой самолет на другой континент, над одним штатом летели на дозвуке потом разгонялись на сверхзвук и тд.
Мой вывод что все губит не технические проблемы и даже не экономика, а бюрократия, которой в частных конторах значительно меньше.
И где АКС от частной конторы?
ЦитироватьГм, чего общего у этих рядовых бомбардировщикос в Валькирией?
Назаначение и массы. [В сторону] Я бы не стал опорометчиво называть вышеуказанные машины "рядовыми".
Дело в том, что развитие сверхзвуковых тяжёлых самолётов (военного назначения) на рубеже 60-70-х было сдержано наличием двух совершенно не относящихся к аэродинамике и вообще к физике факторами:
1. Международными договорами, ограничвающими количество принемаемых на вооружение новых стратегических систем.
2. Желанием военных поиметь многорежимные дальние самолёты (как всегда все говорили о панацее от врага, а на выходе - пшик).
Всё это привело не к дальнейшему развитию линии В-66 - А-5 - В-58 - ХВ-70 - next G (для СССР - Ил-54 -"98" - Ту-22 - М-50 - М-52 - и далее), а преводу усилий на развитие совсем иной линии. Т.е. по большому счёту, с конца 60-х серьёзно проблемой тяжёлого сверхзвукового самолёта почти не занимались.
ЦитироватьЗамечательная статья. ЦитироватьThe Tu-144 was nicknamed "Concordski" by Western Europeans for its outward similarity to the Concorde,
Я дальше читать не стал - там ссылочка на Суворова имеется? :D
При чем тут Суворов? - Прозвище "Конкордский" это факт, и на мой взгляд только подчеркивает что тролли существовали всегда и даже в золотые десятилетия технологического скачка.
Валкирия ровно в два раза перекрывает Б1б. По высоте, скорости и дальности и массам.
Неужели договоры запрещают создание экспериментальных образцов??? Вот горе-то, не видать нам АКС, политиканы запретили...
А так - ограничивают физика и финансы.
ЦитироватьЦитироватьА у "Валькирии" (XB-70) конструкция 58 т., и при взлётном весе в 250 т. этот самолёт ПОЛЧАСА летал на 3-х махах, и было сие аж в конце 60-х годах ПРОШЛОГО века. С тех пор появились новые материалы (композиты разные, пластмассы и т.д.), аэродинамические формы расчитали, новые методы конструирования внедрили ( компьютерное моделирование например).
И где ж та Валькирия? И почему с тех пор не появились новые Валькирии?
Про "Валькирию" я тут уже приводил цитату, что да, рассматривалась возможность её применения в качестве самолёта-разгонщика. И от идеи отказались - это невозможно из-за аэродинамики машины.
ЦитироватьЦитироватьЭто не так. Из 3 часов 40 минут трансатлантического перелёта лишь 20-30 минут проходили на 2М. Самолёт с 1,5 М до 2,02 М разгонялся постепенно, по мере выработки топлива, и ограничение на скорость у него было, в основном, из-за дальности, т.е. через Атлантику он летел в наиболее экономичном в каждый заданный момент режиме (за исключением участка над сушей, где он летел на дозвуке). Если бы поставили задачу сжечь всё топливо на 2М, его бы хватило лишь на 4000-4500 км. У "Олимпусов" был форсаж, но он использовался только на взлёте, и с полными баками в бесфорсажном режиме (на максимале) он и выдавал 1,5-1,6 М, в зависимости от погодных условий.
Откуда информация?
Вот конкретный факт, не из него ли:
нет, не из него. Это информация с официального сайта конкорда, который не существует более. Там были профили полёта с расписаниями, когда какая скорость. Правда, по минутам были приведены только для "wesbound" вариантов. Читал я об этом на заре "всемирной паутины", году этак в 1994 - для чего мне пришлось поставить на 3.11 винды trumpet winsock. Надо ли говорить, что это было сильно раньше, чем рекламная акция какой-то там колы?
ЦитироватьЦитироватьНаоборот, приходилось городить такой огород из-за ограничений самолёта! :)
Почитайте википедию. Там действительно очень интересно написано про коммерческую эксплуатацию.
Интересно, да. Но недостоверно. Убыточным конкорд в коммерческой эксплуатации стал практически сразу после арабо-израильской войны - цены на нефть и авиакеросин поставили под сомнение саму программу постройки Конкорда. А там пишут, что "правительство получало основную часть прибыли".
ЦитироватьЕсли вы не заметили, пишу медленно: уже почти в любой теме форума (кроме ЧД), пришли к выводу что технические проблемы решить можно и при определенных условиях даже можно было-бы добиться экономической окупаемости, но организационные сложности просто безумные; а тут пишут что ради каких-то пары рейсов извращались с паромом, гоняли пустой самолет на другой континент, над одним штатом летели на дозвуке потом разгонялись на сверхзвук и тд.
Мой вывод что все губит не технические проблемы и даже не экономика, а бюрократия, которой в частных конторах значительно меньше.
В спорах не рождается истина. Конечно, технические проблемы решить можно. Экономические - далеко не всегда. Если неэкономичность самолёта вытекает из законов физики, сделать его прибыльным невозможно.
Но, реально, дело даже не в экономике. После катастрофы Конкорд уже не мог быть "иконой стиля" и символом авиастроения Европы. Именно это, а также то, что с него ушли наиболее "постоянные" пассажиры, сделало невозможной дальнейшую его эксплуатацию, а вовсе не организационные, технические, и, что самое невероятное, экономические причины.
Сделать трёхмаховый разгонщик можно. Но он не будет полностью заменять первую ступень, ибо она работает до шести, а то и восьми махов. Двухмаховый же разгонщик вообще малоосмыслен, уж лучше не закладываться на скорость самолёта, а делать его дозвуковым - тогда его эксплуатация удешевляется в разы, что позволяет увеличить, и заметно, стартовую массу ракетной части системы выведения.
ЦитироватьВалкирия ровно в два раза перекрывает Б1б. По высоте, скорости и дальности и массам.Неужели договоры запрещают создание экспериментальных образцов??? Вот горе-то, не видать нам АКС, политиканы запретили...
Договоры ограничивают общее количество боевых машин, поэтому в итоге военные выбирают "утилитарного середнячка", экономя на перспективных машинах. Как пример из отечественной истории - зарезанная "сотка" в угоду Ту-22М. "Середнячка" проще довести до серии, содержать и эксплуатировать, обучать летчиков/эксплуатационщиков.
ЦитироватьА так - ограничивают физика
Ага, а мужики-то в КБ СССР и США не знали, что с физикой не дружат, прорабатывая перспективные машины. Скорее расскажите им спасите деньги налогоплатильщиков. А то всякой хнёй занимаются, понимаешь, вот такой вот, например: Falcon Hypersonic Technology Vehicle.
Цитироватьи финансы.
А как же без них, за идею работали только в СССР, но его нет. Увы.
Работая за идею переводили государственные средства в нужник.Наклепали аж 800 миг-29/31, чтобы гоняться за двумя десятками Дроздов. Гениально!
DARPA много на что деньги переводит.Работа у них такая.Вдруг - вуыстрелит? Спорим, конкретно указанный уродец никогда не полетит? :wink: Там такого в каждой лабе рисуют.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПравильно! Даст МТКС революционные св-ва по сравнению с РН? Лично я очень сильно не уверен. При том, что затраты будут астрономические. Поэтому носители будут держаться столько же, сколько и пароходы. Пока лифт не изобретут. Или лазерную ракету.
Революционность МТКС в возможности резкого увилечения количества полётов. РН такой темп может выдержать только при наличие завода расчитанного на её серийное производство (например "Прогресс"), но как раз при таком темпе МТКС начинает выигрывать экономически. Кстати, pkl, откуда эта цифра 50 тыс. тонн за 15 лет, если можно ссылку дайте (или хотя бы источник укажите), а то я по ЦНИИМАШ ничего такого не нашёл.
Источник в библиотеке. Завтра постараюсь допечатать и выложить здесь.
Итак, как и обещал, выкладываю статью. Всем фанатам многоразовых систем /и особенно tktyf'у/ посвящается:
:)
ЦитироватьОсвоение аэрокосмического пространства: прошлое, настоящее, будущее. Избранные труды Х Московского Международного симпозиума по истории авиации и космонавтики. Москва, 20-27 июня 1995 г.[/size]
Многоразовые транспортные космические системы: история и перспективы развития. В.П. Бурдаков, Л. М. Васильев, Г.З. Давлетшин, А.И. Ильин, Е.Р. Одновол, В.П. Сенкевич, Ц.В. Соловьёв.
Вопрос о создании многоразовых транспортно-космических систем МТКС встал во второй половине 60-х годов в связи с бурным развитием мировой ракетно-космической техники /непрерывным возрастанием количества и тоннажа космических аппаратов, выводимых на орбиты ИСЗ, созданием космических систем связи, навигации, метео- и разведывательных систем, пилотируемых станций, полётов к Луне и планетам, научных исследований и пр./.
В начале 1972 г. в США определилась национальная приоритетная программа развития ракетно-космической техники – создание многоразовой транспортной космической системы /МТКС/ к концу 70-х годов /программа «СПЕЙС ШАТТЛ»/.
Примерно в это же время было принято решение об определении дальнейших путей развития отечественных систем выведения космических аппаратов.
Шести НИИ военно-промышленного комплекса и Академии наук страны было поручено проведение поисковых проектных исследований по определению рациональной схемы, проектного облика и размерности будущей отечественной МТКС /ЦНИИмаш, его филиал «АГАТ», НИИТП МОМ, ЦАГИ МАП, 50 и 30 НИИ Минобороны, ИКИ АН/. Авторы данной статьи были одними из ведущих исполнителей этих работ в ЦНИИмаш и НПО «Энергия».
Для организации и координации этих работ в 1974 г. был создан межведомственный научно-технический координационный совет, который впоследствии активно действовал при проектных разработках МТКС «Энергия-Буран». В это же время самостоятельные альтернативные проектные проработки и исследования проводились в НПО «Энергия» /аппараты серии РЛА по инициативе В.П. Глушко/, ОКБ им. Микояна МАП /система «Спираль», Г.Е. Лозинский/ и других организациях.
Работы с самого начала носили комплексных характер. В основу был положен технико-экономический анализ нескольких вариантов перспективных космических программ с различным объёмом грузопотоков и составом космических систем, обеспечиваемых различными транспортными системами выведения – одноразовыми ракетами-носителями /РН/ и несколькими вариантами МТКС. Целевой нагрузкой транспортных систем были различные варианты космических аппаратов /КА и ИСЗ различного назначения и аппараты для полётов к Луне и планетам/. Эти программы содержали не только номенклатуру КА, но и их основные технико-экономические характеристики /целевая орбита, масса и габариты, потребный ресурс, надёжность, стоимость и др./.
Рассматривались четыре альтернативные космические программы:
- программа с развитием традиционных средств с одноразовыми КА и РН на период до 15-ти лет;
- программа с одноразовыми РН, но с унифицированными и комплексированными КА;
- программа с МТКС с возможностью возвращения КА на Землю для ремонта и повторного использования;
- программа с МТКС с обслуживанием и ремонтом КА на орбите.
В комплексе систем выведения рассматривалось большое количество их схем:
- одноразовые ракеты-носители различных схем для выведения на низкие орбиты ИСЗ и комплекс разгонных блоков /РБ/ для выведения на высокие орбиты в космос;
- многоразовые транспортные системы различных схем с комплексом космических одноразовых РБ и многоразовых буксиров.
В свою очередь, МТКС делились на различные виды:
- со спасаемыми многоразовыми первыми ступенями;
- с крылатыми многоразовыми первыми ступенями.
В классе орбитальных ступеней МТКС были рассмотрены:
- системы с «большим» орбитальным самолётом Gпн = 30-40 т типа «СПЕЙС ШАТТЛ», «БУРАН»/;
- системы с «малым» орбитальным самолётом с Gпн = 3-5 т /прим.: Разработка таких лёгких космических систем /ЛКС/ велись в ОКБ В.Н. Челомея./
Рассматривались также различные сочетания и комбинации одноразовых и многоразовых ракетных блоков, двигательных установок /ДУ/, топливных блоков и контейнеров для полезной нагрузки.
Для оценки энерго-массовых и стоимостных характеристик различных схем систем выведения были разработаны расчётные методики. Для обслуживания и ремонта КА на орбите были проведены проектно-исследовательские разработки модульных КА и комплекса средств ремонта и монтажа /стыковочные узлы и манипуляторы, транспортные контейнеры/. Разрабатывались типовые модули и универсальные космически платформы для различных видов целевой аппаратуры.
Рассматривался в проектном плане широкий комплекс разгонных блоков и многоразовых космических буксиров с ЖРД и ЯРД большой и малой тяги.
Таким образом, принцип многоразового использования распространялся не только на МТКС, но и на системы «орбита-орбита» и орбита ИСЗ-Луна и планеты.
Критерием оценки и взаимного сопоставления различных систем были:
- общие затраты на заданную космическую программу /системы выведения и КА/;
- затраты на комплекс транспортных средств;
- энергетические и массовые характеристики средств выведения.
Основной трудностью при разработке методик энерго-массовых и технико-экономических характеристик была оценка их достоверности.
Действительно, вес полезного груза, выводимого на орбиту, даже для одноразовых систем составляет единицы процентов /3-4%/ от стартового веса. Для МТКС эта величина ещё меньше и составляет приблизительно 1-2%.
Для разработки методик проводилось дробление КА на отдельные системы и агрегаты, для оценки веса которых могла быть использована статистика прототипов или близких по типу систем и элементов конструкции ракетной, космической и авиационной техники. В ряде случаев делались пректно-компоновочные проработки с оценкой массово-габаритных характеристик /компоновки ракетных ступеней, орбитальных самолётов, космических буксиров, КА и др./.
Такое расчленение энерго-массово-габаритных моделей позволило использовать статистические данные по массам отдельных элементов и систем /относительный вес топливных отсеков, двигательных установок, вес квадратного метра поверхности конструкции орбитальных самолётов и др./.
Анализ этих статистических данных показал существенную значимую несимметрию распределения отклонений этих параметров от их средних значений. Природа такой несимметрии распределения связана с существованием физических ограничений на ряд параметров /минимальных вес конструкции по условиям прочности, теоретический предел по максимальной удельной тяге и др./ /прим.: В основном принцип – «сделать хуже легче, чем лучше»./. Была разработана математическая модель построения регрессионных зависимостей не по средним /математическое ожидание/, а по модальным значениям /наиболее вероятным/ и несимметричная оценка отклонений
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто не так. Из 3 часов 40 минут трансатлантического перелёта лишь 20-30 минут проходили на 2М. Самолёт с 1,5 М до 2,02 М разгонялся постепенно, по мере выработки топлива, и ограничение на скорость у него было, в основном, из-за дальности, т.е. через Атлантику он летел в наиболее экономичном в каждый заданный момент режиме (за исключением участка над сушей, где он летел на дозвуке). Если бы поставили задачу сжечь всё топливо на 2М, его бы хватило лишь на 4000-4500 км. У "Олимпусов" был форсаж, но он использовался только на взлёте, и с полными баками в бесфорсажном режиме (на максимале) он и выдавал 1,5-1,6 М, в зависимости от погодных условий.
Откуда информация?
Вот конкретный факт, не из него ли:
нет, не из него. Это информация с официального сайта конкорда, который не существует более. Там были профили полёта с расписаниями, когда какая скорость. Правда, по минутам были приведены только для "wesbound" вариантов. Читал я об этом на заре "всемирной паутины", году этак в 1994 - для чего мне пришлось поставить на 3.11 винды trumpet winsock. Надо ли говорить, что это было сильно раньше, чем рекламная акция какой-то там колы?
Вы вообще читали чего там в википедии писали про рекламно-акционный самолет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаоборот, приходилось городить такой огород из-за ограничений самолёта! :)
Почитайте википедию. Там действительно очень интересно написано про коммерческую эксплуатацию.
Интересно, да. Но недостоверно. Убыточным конкорд в коммерческой эксплуатации стал практически сразу после арабо-израильской войны - цены на нефть и авиакеросин поставили под сомнение саму программу постройки Конкорда. А там пишут, что "правительство получало основную часть прибыли".
Ну в который раз вижу выдирание слов из контекста. Нехорошо :?
Там было написано, что один хитрый бизнесмен (и кстати хорошо нам известный), предложил перекупить Конкорды у Бритиш Эйрвейз по 1фунту на основании того что в договоре БА фигурировал 1фунт как основное условие :D
А дальше объясняется, что фактически это была бессрочная аренда у государства с условием что 80% прибыли получает государство.
Вот бы еще кто-то достоверно и досконально разобрал то, насчет чего там пишут примерно так: "Эйрбас в 2003 отказал продливать договор на обслуживание".
ЦитироватьЦитироватьЕсли вы не заметили, пишу медленно: уже почти в любой теме форума (кроме ЧД), пришли к выводу что технические проблемы решить можно и при определенных условиях даже можно было-бы добиться экономической окупаемости, но организационные сложности просто безумные; а тут пишут что ради каких-то пары рейсов извращались с паромом, гоняли пустой самолет на другой континент, над одним штатом летели на дозвуке потом разгонялись на сверхзвук и тд.
Мой вывод что все губит не технические проблемы и даже не экономика, а бюрократия, которой в частных конторах значительно меньше.
В спорах не рождается истина. Конечно, технические проблемы решить можно. Экономические - далеко не всегда. Если неэкономичность самолёта вытекает из законов физики, сделать его прибыльным невозможно.
Но, реально, дело даже не в экономике. После катастрофы Конкорд уже не мог быть "иконой стиля" и символом авиастроения Европы. Именно это, а также то, что с него ушли наиболее "постоянные" пассажиры, сделало невозможной дальнейшую его эксплуатацию, а вовсе не организационные, технические, и, что самое невероятное, экономические причины.
А что есть потеря постоянных клиентов как не экономическая причина? :shock:
ЦитироватьСделать трёхмаховый разгонщик можно. Но он не будет полностью заменять первую ступень, ибо она работает до шести, а то и восьми махов. Двухмаховый же разгонщик вообще малоосмыслен, уж лучше не закладываться на скорость самолёта, а делать его дозвуковым - тогда его эксплуатация удешевляется в разы, что позволяет увеличить, и заметно, стартовую массу ракетной части системы выведения.
Давайте начнем с того что не будем вырывать слова из контекста, будем уважать собеседника и будем аккуратнее с определениями. Ато так и до мордобоя можно докатиться :D
ЦитироватьРаботая за идею переводили государственные средства в нужник.Наклепали аж 800 миг-29/31, чтобы гоняться за двумя десятками Дроздов. Гениально!
Я с Вас балдею. Миг-29 - это фронтовой истребитель (тактический по НАТОвской классификации), которых не 800 в условиях СССР/России нужно было, а 1500-2000, ибо по своим задачам они противостояли тандему F-16 (ВВС)/F-18 (Флот и МП). Миг-31 - разрабатывался под другие
конкретные задачи: борьба с КР (плохой сценарий) и носителями до рубежа пуска (если не проспали, хороший сценарий). Отсюда высокая дальность, автономность и автоматизация. Кстати их не 800 сделали, а 200. Не много, учитывая протяжённость полярных границ.
НИКАКИХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫХ МАШИН ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ГОНЯТЬ SR-71 В СОЮЗЕ НЕ ПРОЕТИРОВАЛИ И НЕ СОЗДАВАЛИ!ЦитироватьDARPA много на что деньги переводит.Работа у них такая.Вдруг - вуыстрелит?
Так, чё соглашаемся с тем, что с физикой у них туго? Эмигранты из России закончились? ВОТ БЯЯДА...
ЦитироватьСпорим, конкретно указанный уродец никогда не полетит? :wink: Там такого в каждой лабе рисуют.
Как знать. Не выстрелит этот, полетит следующий. Работа у них такая. Новые самолёты продвигать.
Очепятка, Миг-25. Можно подумать, непонятно, о чём речь.
ЦитироватьНИКАКИХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫХ МАШИН ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ГОНЯТЬ SR-71 В СОЮЗЕ НЕ ПРОЕТИРОВАЛИ И НЕ СОЗДАВАЛИ!\
Угумс, создавалось гонять XB-70, да подишь, ты, супостаты отменили. Пришлось Дрозда рисовать как ужасного.
А для чего тогда создавались Миг-25? :wink:
"Нырок шаттла над Москыой" ярко демонстрирует истоки вдохновения советского ВПК. :(
ЦитироватьЦитироватьНИКАКИХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫХ МАШИН ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ГОНЯТЬ SR-71 В СОЮЗЕ НЕ ПРОЕТИРОВАЛИ И НЕ СОЗДАВАЛИ!\
Угумс, создавалось гонять XB-70, да подишь, ты, супостаты отменили. Пришлось Дрозда рисовать как ужасного.
А для чего тогда создавались Миг-25? :wink:
"Нырок шаттла над Москыой" ярко демонстрирует истоки вдохновения советского ВПК. :(
Нет. Он демонстрирует когда начался распад СССР - практически сразу после смерти Сталина.
После 1953, еще какое-то время пытались удерживать ситуацию под контролем и даже показывать флаговтыки на старых наработках, а потом в точности по библии, по прошествии 40 лет СССР растаял как дым.
ЦитироватьИ тем не менее, мы стали делать "Буран"! :shock: Получается, внимательно выслушали и сделали всё наоборот! Результат тоже известен.
Далее. Вот это: ЦитироватьИспользование сверхзвукового самолёта-носителя позволяет существенно снизить энергозатраты РКК /на Vх=0,7-1 км/с/.
меня вообще убило наповал! Из-за чего мы тут копья ломаем! Это ж надо, а! Потратить кучу денег, обрести кучу геморроя... и для чего?! Чтобы пускать ту же ракету... зато с самолёта :!:
Ну и, наконец, о перспективах. Гиперзвуковых.
ЦитироватьНаибольшую «гарантированную весовую отдачу» /Gпг=0,05/ можно ожидать для МТКС с наиболее полным составом КДУ /ТРДД + ПВРД + ГПВРД + ЖРД/.
Вот почему я сильно сомневаюсь, что столь любимый космический самолёт когда-нибудь поднимется в воздух.
Во первых огромное спасибо за статью!
А во вторых задам заковыристый вопрос:
Я так понимаю, никто на форуме уже не спорит что для дальнейшего прогресса космонавтики жизненно необходимы ЯРД и ЭРД и вообще космические аппараты и корабли с питанием от ядерного реактора.
Вопрос в том, как вы собираетесь их эксплуатировать, если перебрать реактор в космосе даже и не планируется?
- Единственный пока возможный вариант - возить реакторы вверх-вниз на МТКС :twisted:
И если вы внимательно, вдумчиво изучите информацию о том что происходило в конце 60-х, как появлялись и прорабатывались новые задумки и что вообще было известно, то выясните, что данный факт был очевиден уже тогда.
ps Вопрос к знатокам: какой мощности реактор можно было-бы спустить на Шаттле?
ЦитироватьУгумс, создавалось гонять XB-70, да подишь, ты, супостаты отменили. Пришлось Дрозда рисовать как ужасного.
А для чего тогда создавались Миг-25? :wink:
Для ведения разведки (Миг-25Р) и перехвата GAM-77 "Hound Dog" (Миг-25П). Вообще Миг-25 задумывался как платформа для новейшей по тем временам РЛС, его всё равно создали бы, будь ХВ-70/SR-71, отсутствуй оные. Факт наличия "Дрозда" просто ускорил появление первого в мире настоящего серийного сверхзвукового истребителя. В 70-е типовые учения полков Миг-25П проводились, как правило, по тематике перехвата именно сверхзвуковых КР указанного выше типа. Что говорит о том, что даже если кто и мечтал об охоте на великого и ужасного "Дрозда", то это не мешало им с умом использовать наличествующую ситему оружия для решения других насущных задач.
Цитировать"Нырок шаттла над Москыой" ярко демонстрирует истоки вдохновения советского ВПК. :(
Бугагага! Да я Вам с десяток подобных историй про любой ВПК в мире подберу. Сей пример не доказывает "особость" совейского ВПК в принятии решений. Хотя я соглашусь с тем, что ВПК при "дяде Диме" порой отчебучивал всякую хню, что в принципе было следствием общего кризиса советской системы управления в условиях наступления информационных технологий. Однако сии факты не отменяют того, что в советском ВПК люди умели работать не только за бабки, но и за идею. Конечным результатом стало то, что СССР в условиях полной изоляции и при ограниченных ресурсах смог создать конкурентносопособные системы В и ВТ, во всяком случае на "главных направлениях".
Собственно, мы ушли от темы создания большого сверзвукового самолёта-носителя. Нет никаких законов физики, запрещающих его появление. Собственно, то о чём я и твержу здесь несколько постов подряд.
ЦитироватьЯ так понимаю, никто на форуме уже не спорит что для дальнейшего прогресса космонавтики жизненно необходимы ЯРД и ЭРД и вообще космические аппараты и корабли с питанием от ядерного реактора.
Вопрос в том, как вы собираетесь их эксплуатировать, если перебрать реактор в космосе даже и не планируется?
- Единственный пока возможный вариант - возить реакторы вверх-вниз на МТКС :twisted:
Чего это он единственный? ИМХО - проще пойти по тому же пути, что и современные реакторы АПЛ - реактор загружается единожды, работает 25-30 лет, после чего утилизируется. Так сделано на последних американских АПЛ. Утилизировать можно и не спуская обратно...
ЦитироватьЦитироватьЯ так понимаю, никто на форуме уже не спорит что для дальнейшего прогресса космонавтики жизненно необходимы ЯРД и ЭРД и вообще космические аппараты и корабли с питанием от ядерного реактора.
Вопрос в том, как вы собираетесь их эксплуатировать, если перебрать реактор в космосе даже и не планируется?
- Единственный пока возможный вариант - возить реакторы вверх-вниз на МТКС :twisted:
Чего это он единственный? ИМХО - проще пойти по тому же пути, что и современные реакторы АПЛ - реактор загружается единожды, работает 25-30 лет, после чего утилизируется. Так сделано на последних американских АПЛ. Утилизировать можно и не спуская обратно...
Куда его утилизировать?
- Вы понимаете что на любой орбите реактор оставлять нельзя, потому что кто-то может с ним столкнуться или со временем реактор просто упадет на землю.
ЦитироватьКуда его утилизировать?
- Вы понимаете что на любой орбите реактор оставлять нельзя, потому что кто-то может с ним столкнуться или со временем реактор просто упадет на землю.
Где там у нас нынче болтаются активные зоны "Буков"? ЕМНИП на высоте ~800км примерно? Вот это и есть минимальная высота, на которой их можно оставить. Лучше конечно куда-то подальше запулить, несомненно. Что, в общем-то для межорбитального буксира на ЭРД невозможным не является...
Ерунда. Вы забыли, каково основное назначение реакторов? Выводить ПН на отлётные траектории или высокие орбиты. Можно выводить на орбиты захоронения - и пусть высвечивается. В конце-концов, на Луну сбросить. А спускаться со светящейся установкой на Землю - БЕЗУМИЕ!!!
ЦитироватьПо результатам проведённых исследований были сделаны следующие выводы:
- эффективность многоразовых транспортных систем возрастает с ростом грузопотоков на орбиту и превышает эффективность систем с одноразовыми ракетами лишь при очень больших грузопотоках /более 50 тыс. т на 15-тилетнюю космическую программу/;
pkl, а нельзя уточнить, эти цифры для полностью многоразовых средств выведения или и для частично многоразовых тоже?
Потомучто -
ЦитироватьИспользование дозвукового самолёта-носителя позволяет снизить энергозатраты РКК /характеристические скорости на Vх=400-450м/с за счёт начальной скорости /V=200м/с/ и высоты полёта /h=8-10 км/. Ещё больший энергетический выигрыш можно получить при старте РКК со сверхзвукового самолёта-носителя.
ЦитироватьИспользование сверхзвукового самолёта-носителя позволяет существенно снизить энергозатраты РКК /на Vх=0,7-1 км/с/.[/color]
ЦитироватьЕрунда. Вы забыли, каково основное назначение реакторов? Выводить ПН на отлётные траектории или высокие орбиты.
Ничего подобного. При мощности энергосистемы КА в 10МВт альтернатив реактору нет.
А 10МВт это далеко не только фабрики на орбите и крупные межпланетные корабли а и элементарные межорбитальные буксиры, о которых все тут мечтают :P
ЦитироватьМожно выводить на орбиты захоронения - и пусть высвечивается. В конце-концов, на Луну сбросить. А спускаться со светящейся установкой на Землю - БЕЗУМИЕ!!!
Орбиты захоронения проходят пока реакторов единицы, а представляете, когда их прийдется эксплуатировать десятки-сотни?
Это ж в самом деле мины на орбите, причем чем их там больше, тем выше вероятность что из компактных блоков в результате столкновений с мусором будут облака РАО осколков.
И когда оно только-только закончило свою работу, его еще реально аккуратно упаковать, спустить с орбиты и захоронить (есть конечно проблемы но они решаемы), а когда оно без обслуживания полетает в открытом космосе несколько десятилетий высвечивания, уже никто не даст гарантии что оно не рассыпется в процессе подготовки к спуску или во время спуска.
Если это орбитальный буксир - зачем сажать реактор на Землю? У нас что - нехватка радиоактивных отходов? Если уж нет возможности запулить "в бесконечность" - ну или утопить в какой-нибудь из больших планет - можно аккуратно складировать на Луне. Чем плохое место хранения? Ни воды, ни атмосферы, люди тоже в общем отсутствуют - выбрать кратер поглубже на Фарсайде и там складировать... До Луны - на ионниках, своим ходом, а вот там - уже придется слегка потратиться на посадочную платформу, чтоб не бить их об Луну с разгону... Не, можно конечно и с разгону - но зачем так уж сильно мусорить?
zyxman писал(а): ЦитироватьОрбиты захоронения проходят пока реакторов единицы, а представляете, когда их прийдется эксплуатировать десятки-сотни?
Это ж в самом деле мины на орбите, причем чем их там больше, тем выше вероятность что из компактных блоков в результате столкновений с мусором будут облака РАО осколков.
У пипла типа глюк... :( Ужос...
Если уж реакторы "хоронить", то действительно лучше на Луне :!:
ЦитироватьЦитироватьПо результатам проведённых исследований были сделаны следующие выводы:
- эффективность многоразовых транспортных систем возрастает с ростом грузопотоков на орбиту и превышает эффективность систем с одноразовыми ракетами лишь при очень больших грузопотоках /более 50 тыс. т на 15-тилетнюю космическую программу/;
pkl, а нельзя уточнить, эти цифры для полностью многоразовых средств выведения или и для частично многоразовых тоже?
Потомучто - ЦитироватьИспользование дозвукового самолёта-носителя позволяет снизить энергозатраты РКК /характеристические скорости на Vх=400-450м/с за счёт начальной скорости /V=200м/с/ и высоты полёта /h=8-10 км/. Ещё больший энергетический выигрыш можно получить при старте РКК со сверхзвукового самолёта-носителя.
ЦитироватьИспользование сверхзвукового самолёта-носителя позволяет существенно снизить энергозатраты РКК /на Vх=0,7-1 км/с/.[/color]
А как я Вам уточню? Вы что, мой комментарий не читали? Это перепечатка статьи из сборника. Хотите уточнить - связывайтесь с авторами статьи и спрашивайте у них, что они там имели в виду. Насколько я понял из контекста, большой разницы нет. Также из их выкладок очевидно, что самолёт-разгонщик ступенью быть не может, так как добавляет лишь 1 км/с х.с. из необходимых 9,5 км/с. А основную работу ракета должна будет делать сама. И какой же смысл?
Про все это были исследования еще во времена Энергии, все это есть на сайте buran.ru у Вадима. Что изобретать велисапед? Еще в совецкое время люди просчитали.
ЦитироватьЦитироватьЕрунда. Вы забыли, каково основное назначение реакторов? Выводить ПН на отлётные траектории или высокие орбиты.
Ничего подобного. При мощности энергосистемы КА в 10МВт альтернатив реактору нет.
А 10МВт это далеко не только фабрики на орбите и крупные межпланетные корабли а и элементарные межорбитальные буксиры, о которых все тут мечтают :P
С этим я не спорю. А вот что касается остального...
ЦитироватьЦитироватьМожно выводить на орбиты захоронения - и пусть высвечивается. В конце-концов, на Луну сбросить. А спускаться со светящейся установкой на Землю - БЕЗУМИЕ!!!
Орбиты захоронения проходят пока реакторов единицы, а представляете, когда их прийдется эксплуатировать десятки-сотни?
Это ж в самом деле мины на орбите, причем чем их там больше, тем выше вероятность что из компактных блоков в результате столкновений с мусором будут облака РАО осколков.
И когда оно только-только закончило свою работу, его еще реально аккуратно упаковать, спустить с орбиты и захоронить (есть конечно проблемы но они решаемы), а когда оно без обслуживания полетает в открытом космосе несколько десятилетий высвечивания, уже никто не даст гарантии что оно не рассыпется в процессе подготовки к спуску или во время спуска.
При такой мощности установку можно оснастить блоком ЭРД и отправить либо на гелиоцентрическую орбиту, либо в заданный район лунной поверхности. Причём реактор можно сделать такой формы, что он, как пенетратор, уйдёт в Луну на несколько десятков метров, не разрушаясь. В чём проблема?
ЦитироватьПри такой мощности установку можно оснастить блоком ЭРД и отправить либо на гелиоцентрическую орбиту, либо в заданный район лунной поверхности. Причём реактор можно сделать такой формы, что он, как пенетратор, уйдёт в Луну на несколько десятков метров, не разрушаясь. В чём проблема?
По идее, предполагается создать межорбитальный буксир для рейсов ОИСЗ-ЛОС с ЯРД со сроком жизни несколько десятков лет.
По истечении срока жизни его предполагается использовать как разгонник для АМС.
ЦитироватьПо идее, предполагается создать межорбитальный буксир для рейсов ОИСЗ-ЛОС с ЯРД со сроком жизни несколько десятков лет.
По истечении срока жизни его предполагается использовать как разгонник для АМС.
А вот это - действительно красивое решение. Главное, чтоб буксир в конце жизни не подвел - а то ведь АМС на такой штуке будет сидеть тяжелая... Не хотелось бы потерять...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕрунда. Вы забыли, каково основное назначение реакторов? Выводить ПН на отлётные траектории или высокие орбиты.
Ничего подобного. При мощности энергосистемы КА в 10МВт альтернатив реактору нет.
А 10МВт это далеко не только фабрики на орбите и крупные межпланетные корабли а и элементарные межорбитальные буксиры, о которых все тут мечтают :P
С этим я не спорю. А вот что касается остального...
ЦитироватьЦитироватьМожно выводить на орбиты захоронения - и пусть высвечивается. В конце-концов, на Луну сбросить. А спускаться со светящейся установкой на Землю - БЕЗУМИЕ!!!
Орбиты захоронения проходят пока реакторов единицы, а представляете, когда их прийдется эксплуатировать десятки-сотни?
Это ж в самом деле мины на орбите, причем чем их там больше, тем выше вероятность что из компактных блоков в результате столкновений с мусором будут облака РАО осколков.
И когда оно только-только закончило свою работу, его еще реально аккуратно упаковать, спустить с орбиты и захоронить (есть конечно проблемы но они решаемы), а когда оно без обслуживания полетает в открытом космосе несколько десятилетий высвечивания, уже никто не даст гарантии что оно не рассыпется в процессе подготовки к спуску или во время спуска.
При такой мощности установку можно оснастить блоком ЭРД и отправить либо на гелиоцентрическую орбиту, либо в заданный район лунной поверхности. Причём реактор можно сделать такой формы, что он, как пенетратор, уйдёт в Луну на несколько десятков метров, не разрушаясь. В чём проблема?
В том что "столько не живут"..
- Абсолютно надежной техники не бывает, и всегда какое-то количество реакторов будет превращаться в мертвые спутники, застрявшие на каких-то орбитах.
Конечно правильнее всего сделать для их утилизации специальную посещаемую станцию, где будет все необходимое оборудование и защиты, чтобы подойти к реактору, поймать его, отрезать от реактора все лишнее, прицепить к реактору разгонник и отправить действительно, скажем, к Луне (сколько там надо ХС, 4 км/с хватит?), но создание такой станции сравнимо по сложности с межпланетным кораблем.
Заметьте, мы даже сейчас не решаемся предсказать, когда случится создание межпланетного корабля.
Конечно, предложенный вариант со спуском реактора на землю на МТКС, намного хуже чем утилизационная станция и тд, но МТКС еще жив (я про Шаттл) а станция существует только в воображении (может еще правда в чьих-то проектах)..
ЦитироватьКонечно, предложенный вариант со спуском реактора на землю на МТКС, намного хуже чем утилизационная станция и тд, но МТКС еще жив (я про Шаттл) а станция существует только в воображении (может еще правда в чьих-то проектах)..
Типа "Все говно везу с собой"
Не пойму, нахрена возвращать на Землю ЯРД (это вообще прикол), если есть вариант избавиться от него навечно да еще и с пользой? Только потому, что еще 10-15 лет может будут летать дряхлые Шаттлы?
ЦитироватьЦитироватьКонечно, предложенный вариант со спуском реактора на землю на МТКС, намного хуже чем утилизационная станция и тд, но МТКС еще жив (я про Шаттл) а станция существует только в воображении (может еще правда в чьих-то проектах)..
Типа "Все говно везу с собой"
Не пойму, нахрена возвращать на Землю ЯРД (это вообще прикол), если есть вариант избавиться от него навечно да еще и с пользой? Только потому, что еще 10-15 лет может будут летать дряхлые Шаттлы?
Если это прикол, то совершенно не смешной
ЦитироватьТакже из их выкладок очевидно, что самолёт-разгонщик ступенью быть не может, так как добавляет лишь 1 км/с х.с. из необходимых 9,5 км/с. А основную работу ракета должна будет делать сама. И какой же смысл?
Смысл уже не раз пытался объяснить. Ещё раз :?:
ЦитироватьЦитироватьТакже из их выкладок очевидно, что самолёт-разгонщик ступенью быть не может, так как добавляет лишь 1 км/с х.с. из необходимых 9,5 км/с. А основную работу ракета должна будет делать сама. И какой же смысл?
Смысл уже не раз пытался объяснить. Ещё раз :?:
Признаться, я его так и не понял. Попробуйте :wink:
ЦитироватьТакже из их выкладок очевидно, что самолёт-разгонщик ступенью быть не может, так как добавляет лишь 1 км/с х.с. из необходимых 9,5 км/с. А основную работу ракета должна будет делать сама. И какой же смысл?
А зачем вам орбиты с наклонением ~180 град.?
А зачем вам орбиты с наклонением ~180 град.?
Из Израиля запускали на такую орбиту, там была проблема с полями падения в недружественных странах. А больше никому не нужно и не понадобится. Для России такой проблемы не может возникнуть.
ЦитироватьПризнаться, я его так и не понял. Попробуйте :wink:
:wink: Ну чтож...
1.- Использование ВПП, они уже есть (и довольно много, в разных частях страны), надо только дооборудовать ряд аэодромов (военных) для запрвки и погрузки-разгрузки вторых ступеней и РК-связок. Сразу добавлю, считаю что спутники надо доставлять уже готовыми к пуску.
2.- Многоразовасть первой ступени-самолёта. Несколько разгонщиков заменят все первые ступени ракет грузоподъёмностью от нескольких тонн до протоновской.
3.- Космолёт (грузовой-автомат) сможет доставлять в грузовом отсеке более серьёзные грузы чем "Прогресс" ( большие ферменные конструкции, СБ, даже небольшие, в несколько тонн, модули), а так же возвращать на Землю контейнеры с результатами работ ОС.
4.- Меньше ракетного "мусора". Минус первая ступень, а с космолётом и минус орбитальная.
5.- Пилотируемый космолёт позволяет более широко варьировать экипаж и оперативнее доставлять его на ОС. "Союз" как известно надо закладывать за два года до полёта.
Думаю пока хватит :wink:
ЦитироватьИспользование ВПП
С крупнейших из существующих ВПП вы даже 40 тонн не поднимите. 20-30 тонн. Ну, может быть, 35, но очень вряд ли. Конечно, ВПП стоит мизер. Так что это фигня. Но самолёт-разгонщик стоит много дороже СК. Плюс к тому он менее надёжен.
А все остальные "приемущества АКС" легко достигаются и с помощью обычного МТКС.
ЦитироватьЦитироватьТакже из их выкладок очевидно, что самолёт-разгонщик ступенью быть не может, так как добавляет лишь 1 км/с х.с. из необходимых 9,5 км/с. А основную работу ракета должна будет делать сама. И какой же смысл?
А зачем вам орбиты с наклонением ~180 град.?
Не понял вопроса. Какие 180 град.?
ЦитироватьЦитироватьПризнаться, я его так и не понял. Попробуйте :wink:
:wink: Ну чтож...
1.- Использование ВПП, они уже есть (и довольно много, в разных частях страны), надо только дооборудовать ряд аэодромов (военных) для запрвки и погрузки-разгрузки вторых ступеней и РК-связок. Сразу добавлю, считаю что спутники надо доставлять уже готовыми к пуску.
Хорошо. Какой смысл в использовании ВПП?
Цитировать2.- Многоразовасть первой ступени-самолёта. Несколько разгонщиков заменят все первые ступени ракет грузоподъёмностью от нескольких тонн до протоновской.
А в многоразовости какой смысл? И сейчас, и в обозримой перспективе.
Цитировать3.- Космолёт (грузовой-автомат) сможет доставлять в грузовом отсеке более серьёзные грузы чем "Прогресс" ( большие ферменные конструкции, СБ, даже небольшие, в несколько тонн, модули), а так же возвращать на Землю контейнеры с результатами работ ОС.
Ну так и современные ракеты это же могут!
Цитировать4.- Меньше ракетного "мусора". Минус первая ступень, а с космолётом и минус орбитальная.
С чего Вы взяли? У меня есть подозрение, что как раз наоборот.
Цитировать5.- Пилотируемый космолёт позволяет более широко варьировать экипаж и оперативнее доставлять его на ОС. "Союз" как известно надо закладывать за два года до полёта.
Думаю пока хватит :wink:
Да с чего Вы взяли? Пилотируемый космолёт будет существенно сложнее "Союза". Точно не проще. А как это... варьировать? Что, собираетесь лететь без командира? Или без бортинженера? Или без специалиста по полезной нагрузке хы-хы-хы :mrgreen: :?: Так мы что, в космос летим или комедию про космонавтов снимаем? :wink: И в чём проблема с "Союзами"? Скоро их у нас будет вдоволь :roll:
pkl, ВПП не надо строить, они уже есть. Многоразовость нужна для того что бы не сторить из года в год десятки ракетных ступеней, а изготовить один раз и надолго.
ЦитироватьНу так и современные ракеты это же могут!
На космолёте ( по типу Шаттла-МАКСа) двигатели сохраняются, а на ракетах используютс один раз. Между прочим они миллионы стоят.
ЦитироватьС чего Вы взяли? У меня есть подозрение, что как раз наоборот.
Это как? Откуда от АКСа мусор, кроме средних ступеней и внешнего бака связки? По сравнению с ракетами, у которых ВСЕ ступени или падают на Землю, или болтаются на орбите.
ЦитироватьДа с чего Вы взяли? Пилотируемый космолёт будет существенно сложнее "Союза". Точно не проще. А как это... варьировать? Что, собираетесь лететь без командира? Или без бортинженера? Или без специалиста по полезной нагрузке хы-хы-хы Так мы что, в космос летим или комедию про космонавтов снимаем? И в чём проблема с "Союзами"? Скоро их у нас будет вдоволь
Конечно сложнее. Варьировать численность - если больше людей, то меньше грузов, или наоборот. Проблема с "Союзами" только одна - их без конца надо строить, причём заранее (за два года) планируя полёт. А космолёт строить для каждого полёта не надо, только один раз и потом ремонтировать-модернизировать.
ЦитироватьМногоразовость нужна для того что бы не сторить из года в год десятки ракетных ступеней, а изготовить один раз и надолго.
Нужна многоразовость, а не АКС.
ЦитироватьНужна многоразовость, а не АКС.
Да-да, нам ненужно мяса, нам нужно утолить голод :lol:
Цитироватьpkl, ВПП не надо строить, они уже есть. Многоразовость нужна для того что бы не сторить из года в год десятки ракетных ступеней, а изготовить один раз и надолго.
Ну и что нам это даст? Что, думаете, расходы на эксплуатацию снизятся?
ЦитироватьЦитироватьНу так и современные ракеты это же могут!
На космолёте ( по типу Шаттла-МАКСа) двигатели сохраняются, а на ракетах используютс один раз. Между прочим они миллионы стоят.
А Вам известно, что на Шаттле их после каждого полёта их снимают и ремонтируют? Причём ремонт этот как бы не дороже изготовления нового?
ЦитироватьЦитироватьС чего Вы взяли? У меня есть подозрение, что как раз наоборот.
Это как? Откуда от АКСа мусор, кроме средних ступеней и внешнего бака связки? По сравнению с ракетами, у которых ВСЕ ступени или падают на Землю, или болтаются на орбите.
Ну во-первых, разгонные блоки никуда не денутся. Они так останутся на конечной орбите, если в них не оставлять запас топлива для сведения. Во-вторых спутники так же останутся на орбитах. Причём их будет много - запуск тяжёлых платформ Ваша АКС не осилит.
ЦитироватьЦитироватьДа с чего Вы взяли? Пилотируемый космолёт будет существенно сложнее "Союза". Точно не проще. А как это... варьировать? Что, собираетесь лететь без командира? Или без бортинженера? Или без специалиста по полезной нагрузке хы-хы-хы Так мы что, в космос летим или комедию про космонавтов снимаем? И в чём проблема с "Союзами"? Скоро их у нас будет вдоволь
Конечно сложнее. Варьировать численность - если больше людей, то меньше грузов, или наоборот. Проблема с "Союзами" только одна - их без конца надо строить, причём заранее (за два года) планируя полёт. А космолёт строить для каждого полёта не надо, только один раз и потом ремонтировать-модернизировать.
Ага. Всё дороже и дороже. И летать 30 лет на старом корыте. :evil:
ЦитироватьЦитироватьКонечно сложнее. Варьировать численность - если больше людей, то меньше грузов, или наоборот. Проблема с "Союзами" только одна - их без конца надо строить, причём заранее (за два года) планируя полёт. А космолёт строить для каждого полёта не надо, только один раз и потом ремонтировать-модернизировать.
Ага. Всё дороже и дороже. И летать 30 лет на старом корыте. :evil:
Ну, если быть честным - мы летаем на старом корыте уже больше 40 лет - естественно модернизируя его, когда припрет. И даже не сумев наладить производства в достаточных количествах самостоятельно. Так что это слабый аргумент - не вижу, чем космолет tktyf отличается в данном случае от Союза...
На самом деле нашей космонвтике уже лет двадцать нужен КК большей размеренности чем "Союз"(ИМХО).
ЦитироватьНу, если быть честным - мы летаем на старом корыте уже больше 40 лет - естественно модернизируя его, когда припрет. И даже не сумев наладить производства в достаточных количествах самостоятельно. Так что это слабый аргумент - не вижу, чем космолет tktyf отличается в данном случае от Союза...
Я ожидал такого ответа, поэтому уже заготовил свой контраргумент:
Во-первых, всё-таки "Союз", "Союз Т", "Союз ТМ" и ТМА - это немного разные корабли, не так ли? 8) И общее у "Союза-1" и "Союза ТМА-1" только внешние очертания, и, может, двигатель.
Во-вторых, каждый одноразовый корабль совсем НОВЫЙ, с иголочки. А вот многоразовый КК после десятка полётов будет уже не тот, что раньше.
В-третьих, когда мы эксплуатируем одноразовый КК, у нас есть возможность его модернизировать с учётом опыта осуществлённых полётов, мы можем сделать его специальную модификацию под конкретный полёт /то же самое и с РН/. С многоразовыми аппаратами у нас возможности модификации ограничены или отсутствуют вовсе. Понимаете? Сильнейшей стороной современных одноразовых систем является их фантастическая гибкость /собственно, потому Союзы, и РН, и КК, и продержались столько/, адаптируемость к различным задачам. И пока полёты сравнительно редки и, в большой степени, уникальны, одноразовым системам ничего не угрожает.
ЦитироватьНа самом деле нашей космонвтике уже лет двадцать нужен КК большей размеренности чем "Союз"(ИМХО).
Думаете? Вообще то нашу космонавтику что 20, что 15 лет назад волновали совсем другие проблемы. А разговоры о новом корабле начались /и появися смысл их вести/ году в 2003-м. И с чего Вы взяли, что нам нужен именно многоразовый корабль и именно космоплан?
ЦитироватьЯ ожидал такого ответа, поэтому уже заготовил свой контраргумент:
Во-первых, всё-таки "Союз", "Союз Т", "Союз ТМ" и ТМА - это немного разные корабли, не так ли? 8) И общее у "Союза-1" и "Союза ТМА-1" только внешние очертания, и, может, двигатель.
Да в общем-то и двигатель тоже ЕМНИП уже другой, чем на Союз-1
Правда стоит уточнить, что модерниация Союза (после появления Союз-Т) происходит в основном потому, что та элементная база электроники, на которой он был сделан первоначально просто вымерла... Ну так и Шатл такой модернизации не избежал - новый кокпит сделали... А вот менять что-либо более существенное в Союзе видать побаиваются. В результате даже СА Шенчжоу куда просторнее. Да и вообще Шенчжоу - это сейчас самая продвинутая модификация Союза...
ЦитироватьВо-вторых, каждый одноразовый корабль совсем НОВЫЙ, с иголочки. А вот многоразовый КК после десятка полётов будет уже не тот, что раньше.
Оно так. Ну так а что не позволяет сделать достаточно крепкую "коробку"-корпус и оставить достаточно возможностей для модернизации или замены начинки? В сущности и Союз модернизировался примерно так же... Взгляните опять-таки на самолеты - мало что ли нынче летает модернизированных Миг-21? А ведь он еще старше Союза, Востокам ровесник...
ЦитироватьВ-третьих, когда мы эксплуатируем одноразовый КК, у нас есть возможность его модернизировать с учётом опыта осуществлённых полётов, мы можем сделать его специальную модификацию под конкретный полёт /то же самое и с РН/. С многоразовыми аппаратами у нас возможности модификации ограничены или отсутствуют вовсе. Понимаете? Сильнейшей стороной современных одноразовых систем является их фантастическая гибкость /собственно, потому Союзы, и РН, и КК, и продержались столько/, адаптируемость к различным задачам. И пока полёты сравнительно редки и, в большой степени, уникальны, одноразовым системам ничего не угрожает.
Много ли было модификаций под конкретный полет после того как был сделан Союз-Т? Честно не припомню в этих сериях индивидуального тюнинга... Не напомните?
А насчет редкости и уникальности - полеты сейчас уже не так редки (особенно с увеличением экипажа МКС и грядущим прекращением полетов Шаттла) а уж уникальность просто таки сошла на нет - так имеет ли смысл цепляться за это?
ЦитироватьДумаете? Вообще то нашу космонавтику что 20, что 15 лет назад волновали совсем другие проблемы. А разговоры о новом корабле начались /и появися смысл их вести/ году в 2003-м. И с чего Вы взяли, что нам нужен именно многоразовый корабль и именно космоплан?
Ну во первых хотелось бы узнать какие именно, по вашему, проблемы волновали нашу космонавтику. По моему проблем две - первая отсутствие чёткой стратегии развития, вторая ( в т.ч. и из за первой) отсутствие должного финансирования и возможности самостоятельно заробатывать деньги.
Разговоры о новом КК ходят уже давно, а в 2003 всколыхнулись из за "Клипера".
Многоразовый потому что глупо использовать один раз то что может работать ещё и ещё - двигатели, электронику, системы жизнеобеспечения и т.д.. Космоплан потому что только на крыльях можно достаточно уверенно посадить 20-и тонный (или около того) КК.
ЦитироватьЦитироватьДумаете? Вообще то нашу космонавтику что 20, что 15 лет назад волновали совсем другие проблемы. А разговоры о новом корабле начались /и появися смысл их вести/ году в 2003-м. И с чего Вы взяли, что нам нужен именно многоразовый корабль и именно космоплан?
Ну во первых хотелось бы узнать какие именно, по вашему, проблемы волновали нашу космонавтику. По моему проблем две - первая отсутствие чёткой стратегии развития, вторая ( в т.ч. и из за первой) отсутствие должного финансирования и возможности самостоятельно заробатывать деньги.
Разговоры о новом КК ходят уже давно, а в 2003 всколыхнулись из за "Клипера".
Правильно. А если кратко, то у нашей космонавтики тогда была одна задача - выжить. Вот и всё. И в той ситуации ни о каких новых кораблях и речи быть не могло.
ЦитироватьМногоразовый потому что глупо использовать один раз то что может работать ещё и ещё - двигатели, электронику, системы жизнеобеспечения и т.д.. Космоплан потому что только на крыльях можно достаточно уверенно посадить 20-и тонный (или около того) КК.
Согласен, глупо. Но потратить десятки миллиардов на создание ещё одной многоразовой системы, которая, в конечном счёте, в эксплуатации, будет дороже одноразовой - ещё глупее. Кстати, электронные блоки "Курсов" возят /возили, по крайней мере раньше/ на Землю на Шаттлах и Союзах. Что не так? А насчёт двигателей - Вы можете себе представить автомобиль, двигатель которого после каждой поездки надо вынимать и перебирать? Не могут двигатели работать ещё и ещё - рабочие параметры не те.
ЦитироватьДа в общем-то и двигатель тоже ЕМНИП уже другой, чем на Союз-1
Правда стоит уточнить, что модерниация Союза (после появления Союз-Т) происходит в основном потому, что та элементная база электроники, на которой он был сделан первоначально просто вымерла... Ну так и Шатл такой модернизации не избежал - новый кокпит сделали... А вот менять что-либо более существенное в Союзе видать побаиваются. В результате даже СА Шенчжоу куда просторнее. Да и вообще Шенчжоу - это сейчас самая продвинутая модификация Союза...
Я когда-то читал, что как раз с Шаттлом в 90-е возникла проблема с запчастями для электроники - соответствующие микросхемы закончились, а с производства их давно сняли. Писали, что бедные инженеры НАСА по помойкам лазили в поисках этих микросхем, старые компы скупали. Вот уж не знаю, правда это или нет. Вообще-то вряд ли - скорее новую авионику поставили. Ну так корпус всё равно старый. А что до Союза - да по-моему, в нём уже всё поменяли.
ЦитироватьОно так. Ну так а что не позволяет сделать достаточно крепкую "коробку"-корпус и оставить достаточно возможностей для модернизации или замены начинки?
Ограничения по весу - такой девайс "Энергией" придётся запускать.
ЦитироватьМного ли было модификаций под конкретный полет после того как был сделан Союз-Т? Честно не припомню в этих сериях индивидуального тюнинга... Не напомните?
Не напомню - не было. Но я то говорил о возможности. В принципе, если пофантазировать... :roll: Если бы нас не пустили в программу МКС, то "Мир" бы ещё в 1994-95 гг загнулся. И вот приходит В. Путин. И даёт указание развивать космос. А с чего начинать? Вот энергиевцы собирают из запчастей "Союзы", возобновляют производство. Во и была бы у нас сейчас пилотируемая программа как у Китая или СССР в 60-е.
ЦитироватьА насчет редкости и уникальности - полеты сейчас уже не так редки (особенно с увеличением экипажа МКС и грядущим прекращением полетов Шаттла) а уж уникальность просто таки сошла на нет - так имеет ли смысл цепляться за это?
Но и не настолько частые, чтобы городить многоразовый аппарат. А уникальность - задел на будущее.
Ну а самое главное - на многоразовой АКС мы никуда дальше низкой орбиты не улетим. :( А орбитальные станции уже надоели.
ЦитироватьЦитироватьОно так. Ну так а что не позволяет сделать достаточно крепкую "коробку"-корпус и оставить достаточно возможностей для модернизации или замены начинки?
Ограничения по весу - такой девайс "Энергией" придётся запускать.
Да нет, вряд ли - думаю в 20т вписаться можно (вместе с САС) - что собственно сейчас и происходит с ППТС. Просто не надо пытаться совмещать грузовик с пилотируемым кораблем.
ЦитироватьЦитироватьМного ли было модификаций под конкретный полет после того как был сделан Союз-Т? Честно не припомню в этих сериях индивидуального тюнинга... Не напомните?
Не напомню - не было. Но я то говорил о возможности. В принципе, если пофантазировать... :roll: Если бы нас не пустили в программу МКС, то "Мир" бы ещё в 1994-95 гг загнулся. И вот приходит В. Путин. И даёт указание развивать космос. А с чего начинать? Вот энергиевцы собирают из запчастей "Союзы", возобновляют производство. Во и была бы у нас сейчас пилотируемая программа как у Китая или СССР в 60-е.
Альтернативка однако. На самом деле имеем то, что имеем...
ЦитироватьНо и не настолько частые, чтобы городить многоразовый аппарат. А уникальность - задел на будущее.
На самом деле - уже городим многоразовую капсулу. А если многоразовую - то капсулу-то зачем? Просто чтоб легче сделать было? "Летающий утюг" поинтереснее был бы - в плане возможностей...
ЦитироватьНу а самое главное - на многоразовой АКС мы никуда дальше низкой орбиты не улетим. :( А орбитальные станции уже надоели.
Тут согласен. Если делать АКС - то без больших претензий, просто чтоб людей возить на орбитальную станцию/станции. Причем с ПН не больше реальной союзовской (Сколько это, кстати? ИМХО - не больше тонны вверх и 500кг вниз... Все остальное - сам корабль. Вот под такую ПН и делать (с поправкой на то, что мы хотим 6 человек на орбите) - хоть размер и масса вменяемые будут...) А для Луны - первоначально вполне подойдет Союз с доработками. А если все же появится база - думаю, имеет смысл посмотреть, нельзя ли соорудить челнок типа орбита/орбита - многоразовый конечно. Может так лучше выйдет...
ЦитироватьА насчёт двигателей - Вы можете себе представить автомобиль, двигатель которого после каждой поездки надо вынимать и перебирать?
Замечательно представляю - в гоночных автомобилях движки перебирают хоть и не везде перед каждой гонкой но очень часто.
А у авиамоделистов еще веселей - они часто тренируются на старых двигателях а в соревнованиях участвуют на новых, только обкатанных.
ЦитироватьНе могут двигатели работать ещё и ещё - рабочие параметры не те.
Не могут потому что не делали - для БР многоразовость не нужна по определению, потому для военки не делали, а гражданские еще пока особо в ракетные технологии не лезли.
Вобщем я думаю что просто не делали такого количества итераций как с автомобильными.
Но кстати итерации нужно гонять не на ракетах а на ракетопланах, хотя конечно ракетоплан не в смысле АКС, а в смысле мягкой горизонтальной посадки.
ЦитироватьСогласен, глупо. Но потратить десятки миллиардов на создание ещё одной многоразовой системы, которая, в конечном счёте, в эксплуатации, будет дороже одноразовой - ещё глупее. Кстати, электронные блоки "Курсов" возят /возили, по крайней мере раньше/ на Землю на Шаттлах и Союзах. Что не так?
Вопрос проще - либо топтание на месте, либо прогресс. Кстати, а вы сами то каким видите перспективный (лет на 25-30) КК земля-орбита :?:
Прорыв происходит когда мнение единиц становиться мнением большинства.
Многоразовая система, полёты на Луну и Марс давно стали общим местом. :)
Цитироватьперспективный (лет на 25-30) КК земля-орбита :?:
Полутораступ-одноступ-вакуумная_труба_с_термоядерным_лифтом. Ну, хотя бы так :D
Хотя, я надеюсь, через 30 лет таким несовершенным средством выведения грузов на орбиту, как вакуумная_труба_с_термоядерным_лифтом, никто пользоваться не будет... :roll: :lol:
ЦитироватьХотя, я надеюсь, через 30 лет таким несовершенным средством выведения грузов на орбиту, как вакуумная_труба_с_термоядерным_лифтом, никто пользоваться не будет... :roll: :lol:
:lol:
Да уж, основные проблемы долгосрочного прогнозирования - погрешности в оценках и субъективность... :?
О заголовке - Нужны не амбиции, а прорыв!
Дык, ясен пень что нужны - а кому они не нужны? ;) :D
Главный вопрос только в том, КАК его обеспечить?[/size]
Как создать условия для появления тех самых прорывных технологий?
Для этого необходимо получить несколько предпосылок одновременно:
- 1) более выгодная концепция (не обязательно новая - главное, чтобы была ДОКАЗАНА её выгодность её применения языком математики);
- 2) научно-технические предпосылки для её разработки;
- 3) материально-технологические предпосылки для её воплощения.
С пунктом 1 у нас проблем никогда не было (создание концепций в этой области само по себе не сколько работа, сколько удовольствие - по крайней мере, большинству нормальных инженеров), но вот с оценками пунктов 2 и 3 у разработчиков идей постоянно неувязки... :(
Пока можно утверждать, что по п.2 немалое число концепций так или иначе прорабатывалось, в основном в поиске обеспечения п.3, и в результате мы сейчас и имеем то, что есть. Потому как большинство концепций на практике оказывались либо нереализуемыми, либо неоправданно дорогими.
Касаемо дальнейших перспектив развития -
ЯТД прежде всего необходимо обеспечить всё-таки увеличение грузопотока на орбиту. Классический пример того, когда пытались сделать наоборот - сперва получить новые возможности, а потом уже за их счёт увеличить грузопоток - это "Спейс Шаттл". Возможности были созданы, но в основном не востребованы. Хотя, возможно, основной причиной была всё же ошибка в оценке затрат на межполётное обслуживание.
Причём этим же грешит большинство форумчан-сторонников АКС в частности и многоразовых систем в целом.
А ведь пример "Шаттла" - классический в плане попытки технологического прорыва. Но при этом не единственный, хотя он и зашёл дальше всех в плане реализации. Ещё два показательных примера - это SSTO Х-30 и Delta Clipper в конце 90-х и VentureStar в начале 2000-х. Это не считая европейских HOTOL и Zenger.
Шаттл, в отличие от последующих, по крайней мере базировался на существующих на то время научных и технологических предпосылках - но ущербность концепции это не спасло. А все прочие закладывались вообще под ещё не существующие технологии.
Вот этим и заканчивается большинство попыток "прорывов", "преждевременных родов", когда концепцию пытаются воплощать ещё до того, как появились соответствующие предпосылки для её эффективности.
На основании этого (повторюсь) нельзя утверждать, что многоразовые системы бессмысленны, но в настоящее время прорыв они не обеспечат.
А в ближайшем будущем начинать нужно со спасения хотя бы двигателя первой ступени, но для этого необходимо хотя бы 30-40 его пусков в год, что, кстати, соответствует 8-10 пускам "Ангары-5".
Позднее, уже на основании опыта эксплуатации РН со спасаемыми движками, можно двигаться и дальше - к спасению первой ступени целиком.
А для создания ПОЛНОСТЬЮ многоразовой системы, вероятно, действительно потребуется грузопоток порядка тысячи условных тонн (40-60 полетов) в год, причём - только для этой новой системы (при параллельной эксплуатации других, более подгодящих под специфические миссии).
ЦитироватьКасаемо дальнейших перспектив развития -
ЯТД прежде всего необходимо обеспечить всё-таки увеличение грузопотока на орбиту.
Основных векторов для этого мне представляется два - развитие потребности[/size] в завязанных на космос продукции и услугах и снижение затрат[/size] на их производство.
Снижение затрат с разумными сроками окупаемости пока что продолжает оставаться в области развития одноразовых средств.
А появление новых потребностей предсказать достаточно сложно. Пока ЯТД, что фактически реальзовались получение новых научных данных, глобальный контроль и разведка (для обеспечения оборонных задач), глобальная ретрансляция данных (самая прибыльная сейчас подотрасль космонавтики), глобальная фото- и РЛ-съёмка, глобальная навигация и глобальная телефония (в целом себя почти не окупила).
Есть ещё одно направление - полувековое (с продолжением) шоу "люди в космосе". Причём можно его не только смотреть или быть причастным по работе - уже можно и поучаствовать лично (космический туризм). Пока что намёков на экономическую окупаемость этого направления крайне мало, окупаются только отдельные полёты туристов. Но если это направление расширится, оно сможет обеспечить достойный вклад. Но стать локомотивом всей отрасли - вряд ли. Пока неясно, как этот рынок отреагирует на аварийные пуски (хотя никому из космотуристов неприятностей не желаю).
Ну и ещё несколько уже староватых, но так и не созревших направлений - технологические установки для производства уникальных материалов, лекарств и т.п.
Какие ещё потребности смогут обеспечить предпосылки прорыва?
А то толочь многоразовую воду в ступе уже порядком поднадоело.
ЦитироватьСпейс Шаттл
Шаттл создавался для того, чтобы он был. Так делать НИКОГДА нельзя.
Шаттл создавался в ожидании индустриализации космоса. Сам по себе он не ущербен.
ЦитироватьШаттл создавался в ожидании индустриализации космоса. Сам по себе он не ущербен.
Он не обеспечивает сохранность ПН при аварийных пусках и исключительно пилотируемый. Его требуется персобирать между полётами. Там многоразовый только ОК. Ну и т.д.
В каком месте он не ущербный? :lol:
Шаттл обслуживает самый большой отряд космонавтов.
ЦитироватьШаттл создавался для того, чтобы он был. Так делать НИКОГДА нельзя.
Так может говорить только человек, который не желает разобраться в вопросе.
И вообще я не об этом речь веду.
Во всех. При серийном производстае и 50-ти полётах в год, он был бы много дешевле. А зачем так нужна автоматизация? Что она даёт?
Гыы, а вы хотите летающую тарелку, не требующую обслуживания? Как это он не обеспечивает сохранность ПН? Сбрасывает как бомбу при аврийном возвращении со старта?
Шаттл планировали на Фридоме обслуживать в герметичном ангаре, что предполагало возможности сколь угодно долго находится на орбите.
даёшь складной ангар для союза на МКС. :D
А нафига?
Температурный режим? Консервация на длительный период.
Альтернатива наземному резерву?
Проще сделать долгохранимую модификацию.
ЦитироватьШаттл, в отличие от последующих, по крайней мере базировался на существующих на то время научных и технологических предпосылках - но ущербность концепции это не спасло.
Где то уже писал, шаттл ущербен не концептуально. Просто его сделали слишком большим и универсальным в одной модификации, заложив слишком малый потенциал для модернизации.
Сдела ли бы раза в два меньше и хотя бы в двух модификациях (чисто грузовой и пилотируемый), то и судьба у него могла быть удачнее и вряд ли его торопились бы теперь списать ( всё ИМХО конечно).
ЦитироватьТак может говорить только человек, который не желает разобраться в вопросе.
Если бы он создавался под какую-то ПН - существующую или планируемую - он бы выглядел по-другому, запускался часто и стоил дешевле всех конкурентов :)
ЦитироватьА зачем так нужна автоматизация? Что она даёт?
Где и что я сказал про автоматизацию?
ЦитироватьГыы, а вы хотите летающую тарелку, не требующую обслуживания?
Где вы видели технику, не требующую обслуживания?
ЦитироватьКак это он не обеспечивает сохранность ПН? Сбрасывает как бомбу при аврийном возвращении со старта?
Я(как и все) знаю о двух аварийных ситуациях, в которых Шаттлу со всем содержимым пришёл кирдык. Вы о них не знаете? :D
ЦитироватьШаттл планировали на Фридоме обслуживать в герметичном ангаре, что предполагало возможности сколь угодно долго находится на орбите.
Это "ущербность", а не "крутость".
D.Vinitski, а осмысленные ответы вы давать умеете? :D
Вам - бесполезно.
ЦитироватьДа нет, вряд ли - думаю в 20т вписаться можно (вместе с САС) - что собственно сейчас и происходит с ППТС. Просто не надо пытаться совмещать грузовик с пилотируемым кораблем.
Насколько я знаю, ППТС пытаются в 25 т вписать. Как и "Орион". В своё время европейцы пытались многоразовый "Гермес" в 20 т вписать - не получилось. А насчёт грузовика согласен - не нужно скрещивать ужа с ежом.
ЦитироватьАльтернативка однако. На самом деле имеем то, что имеем...
Вполне реальная. Если бы А.Руцкой и Верховный совет победили, так и было бы. И это ещё не самый худший вариант - скорее всего, не до космоса было бы. Пардон за оффтоп, не сдержался :oops:
ЦитироватьНа самом деле - уже городим многоразовую капсулу. А если многоразовую - то капсулу-то зачем? Просто чтоб легче сделать было? "Летающий утюг" поинтереснее был бы - в плане возможностей...
Капсула проще. И в изготовлении, и в эксплуатации. А у "утюга", насколько я помню, самые высокие тепловые и аэродинамические нагрузки.
ЦитироватьТут согласен. Если делать АКС - то без больших претензий, просто чтоб людей возить на орбитальную станцию/станции. Причем с ПН не больше реальной союзовской (Сколько это, кстати? ИМХО - не больше тонны вверх и 500кг вниз... Все остальное - сам корабль. Вот под такую ПН и делать (с поправкой на то, что мы хотим 6 человек на орбите) - хоть размер и масса вменяемые будут...) А для Луны - первоначально вполне подойдет Союз с доработками. А если все же появится база - думаю, имеет смысл посмотреть, нельзя ли соорудить челнок типа орбита/орбита - многоразовый конечно. Может так лучше выйдет...
А мы потянем два корабля - и для Луны, и для ОС? И вообще, на кой ляд нам станция /на данный момент/?
ЦитироватьЦитироватьА насчёт двигателей - Вы можете себе представить автомобиль, двигатель которого после каждой поездки надо вынимать и перебирать?
Замечательно представляю - в гоночных автомобилях движки перебирают хоть и не везде перед каждой гонкой но очень часто.
А у авиамоделистов еще веселей - они часто тренируются на старых двигателях а в соревнованиях участвуют на новых, только обкатанных.
Да что Вы говорите? А, скажите, zyxman, Вы на работу тоже на гоночном автомобиле ездеете?
ЦитироватьНе могут потому что не делали - для БР многоразовость не нужна по определению, потому для военки не делали, а гражданские еще пока особо в ракетные технологии не лезли.
Вобщем я думаю что просто не делали такого количества итераций как с автомобильными.
Но кстати итерации нужно гонять не на ракетах а на ракетопланах, хотя конечно ракетоплан не в смысле АКС, а в смысле мягкой горизонтальной посадки.
А вот возьмём, например, SSME? Их тоже для МБР делали?
ЦитироватьЦитироватьСогласен, глупо. Но потратить десятки миллиардов на создание ещё одной многоразовой системы, которая, в конечном счёте, в эксплуатации, будет дороже одноразовой - ещё глупее. Кстати, электронные блоки "Курсов" возят /возили, по крайней мере раньше/ на Землю на Шаттлах и Союзах. Что не так?
Вопрос проще - либо топтание на месте, либо прогресс. Кстати, а вы сами то каким видите перспективный (лет на 25-30) КК земля-орбита :?:
Как топор. Такой же простой, надёжный, дешёвый и кондовый. Мне очень нравится ТКС. Правда, он не простой и недешёвый. Но я думаю взять его за основу. Или ещё вариант - "Союз-ВИ". В общем, корабль состоит, как и "Союз" из трёх отсеков: ВА, орбитальный и приборно-агрегатный. ПАО как был в корме, так и остался. Расположение ВА и орбитального отсека поменялось - ВА спереди, орбитальный в середине. Через ПАО проходит тоннель, заканчивающийся стыковочным агрегатом. Всего их два. Каждый отсек максимально автономен - это даст и гибкость и резервы. В общих чертах так. И ещё - внутренний объём должен позволять космонавтам свободно работать в наддутом скафандре. Вот, в общих чертах так.
А вообще... давайте-ка я лучше расскажу, как я вижу этот самый прорыв, в необходимости которого, я вижу, споров нет. Почему все думают, что стоит нам только сделать АКС, так он сразу же появится? Что мы на ней будем возить? На этот вопрос ясного ответа так и не получено. И потом, после "Бурана", например, был не прорыв, а провал. Я не хочу сейчас вдаваться в подробности, поздно уже. Хочу лишь пояснить, как я себе представляю прорыв.
Имхо, прорыв возможен только на основе новых ТЕХНОЛОГИЙ. Которые ещё предстоит создать.
Здесь, на форуме, уже давно были сформулированы шесть ключевых технологических направлений, которые необходимы для дальнейшего продвижения в космос. Осмелюсь их повторить:
1. Двигатели /ЯРДы различных схем, ЯЭДУ, возможно, ГПВРД, хотя больших перспектив я тут не вижу/. Сюда же стоит отнести работы в области электромагнитных метательных систем и мощных лазеров.
2. Энергетика /те же реакторы, а также СКЭС/.
3. Элементная база /микроэлектроника, в т.ч. высокотемпературная и радиационностойкая, системы обработки и передачи информации, лазерная связь и т.п./.
4. Материалы и конструкции /нанотрубки, композиты, тонкоплёночные, надувные, тросовые системы/.
5. Обеспечение жизнедеятельности человека /замкнутые СЖО, защита от радиации, психология, эргономика/.
6. Космическое производство - производство с использованием местных ресурсов; технологии репликаторов - размножающихся машин.
Вот то, без чего я не вижу дальнейших перспектив в продвижении в космос.
И, я думаю, марсианская экспедиция /не флаговтыкательская, а нормальное, планомерное освоение планеты, с базами/ - самый лучший способ их создать и развить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА насчёт двигателей - Вы можете себе представить автомобиль, двигатель которого после каждой поездки надо вынимать и перебирать?
Замечательно представляю - в гоночных автомобилях движки перебирают хоть и не везде перед каждой гонкой но очень часто.
А у авиамоделистов еще веселей - они часто тренируются на старых двигателях а в соревнованиях участвуют на новых, только обкатанных.
Да что Вы говорите? А, скажите, zyxman, Вы на работу тоже на гоночном автомобиле ездеете?
Насчет меня и работы это очень в тему - у меня с 2004 года почти 100% удаленка и я выезжаю по работе примерно с такой-же частотой как Шаттлы летали в пике (максимум раза 2 в месяц, считая и получение з/п) :lol:
Так что меня-бы и одноразовый автомобиль устроил, но нет их чего-то :D
И я пользуюсь уже готовой развитой транспортной инфраструктурой.
ЦитироватьЦитироватьНе могут потому что не делали - для БР многоразовость не нужна по определению, потому для военки не делали, а гражданские еще пока особо в ракетные технологии не лезли.
Вобщем я думаю что просто не делали такого количества итераций как с автомобильными.
Но кстати итерации нужно гонять не на ракетах а на ракетопланах, хотя конечно ракетоплан не в смысле АКС, а в смысле мягкой горизонтальной посадки.
А вот возьмём, например, SSME? Их тоже для МБР делали?
Он единственный экспериментальный невоенный.
У меня где-то была ссылочка на историю роторных двигателей, сколько над ними японцы бились!
-Даже когда сдались и русские и немцы, японцы специальное моторное масло изобрели и тогда дело пошло.
А еще японцы делали керамический ДВС (который работает без охлаждения), но тут не помню чего они добились, но и задача покруче РД - ресурс ДВС тысячи часов между обслуживаниями.
ЦитироватьКак топор. Такой же простой, надёжный, дешёвый и кондовый. Мне очень нравится ТКС.
:wink: Что такое ТКС и "Союз-ВИ" знаю, читал в НК статьи - "Легендарный "Союз", "Другой корабль" и т.д.. Первый хорош (был лет 20-30 назад), но дорог и сложен, а второй ничем не лучше "Союза-ОК". И почему все считают что многоразовый КК должен быть во много раз сложнее того же ТКСа? Представте начинку ТКСа (современный вариант) в космолёте. Что такое космолёт? Аэродинамическая форма, теплозащита (которую я считаю надо делать как у ВА, а не плиточную), шасси, начинка для атмосферного участка полёта и всё это можно (и нужно) минимизировать по массе.(ИМХО)
ЦитироватьИмхо, прорыв возможен только на основе новых ТЕХНОЛОГИЙ. Которые ещё предстоит создать.
А вот не соглашусь. Первый шаг прорыва должен опираться на УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ технологии, которые ЕЩЁ НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ (или применяются мало).
Например теплозащита того же ВА от ТКС (на "Союзе" до сих пор абляционная используется),новые материалы и т.д.
ЦитироватьЦитироватьСпейс Шаттл
Шаттл создавался для того, чтобы он был. Так делать НИКОГДА нельзя.
Нет. Так создавался Буран. А Шаттл создавался в розовых очках. Но и так делать нельзя тоже.
ЦитироватьНасколько я знаю, ППТС пытаются в 25 т вписать. Как и "Орион". В своё время европейцы пытались многоразовый "Гермес" в 20 т вписать - не получилось. А насчёт грузовика согласен - не нужно скрещивать ужа с ежом.
ЕМНИП ППТС все же 18-20т предполагается. А Гермес был закрыт скорее ввиду внутренних разборок ЕКА, а не из-за того, что "не получилось"...
ЦитироватьКапсула проще. И в изготовлении, и в эксплуатации. А у "утюга", насколько я помню, самые высокие тепловые и аэродинамические нагрузки.
Проще - да, я об этом и говорил. Но и возможности у нее меньше - плата за простоту. А насчет несуего корпуса - надо бы посмотреть, что-то не верится мне, что у крылатого меньше нагрузки... Ну, ладно, это я сам поищу, но за ссылочку был бы благодарен...
ЦитироватьА мы потянем два корабля - и для Луны, и для ОС? И вообще, на кой ляд нам станция /на данный момент/?
А почему бы и нет - если Союз у нас уже есть? А станция, кроме всего прочего (технологические и мед. эксперименты) - место, где можно организовать пересадочную станцию с АКС на "лунный" корабль - потому как поначалу все одно летать двупуском... Ну и Союз для станции пригодится - в качестве шлюпки.
ЦитироватьКак топор. Такой же простой, надёжный, дешёвый и кондовый. Мне очень нравится ТКС. Правда, он не простой и недешёвый. Но я думаю взять его за основу. Или ещё вариант - "Союз-ВИ". В общем, корабль состоит, как и "Союз" из трёх отсеков: ВА, орбитальный и приборно-агрегатный. ПАО как был в корме, так и остался. Расположение ВА и орбитального отсека поменялось - ВА спереди, орбитальный в середине. Через ПАО проходит тоннель, заканчивающийся стыковочным агрегатом. Всего их два. Каждый отсек максимально автономен - это даст и гибкость и резервы. В общих чертах так. И ещё - внутренний объём должен позволять космонавтам свободно работать в наддутом скафандре. Вот, в общих чертах так.
Хм... Мне давно не дает покоя идея вывернуть ТКС наизнанку. И убрать люк в ТЗП. Корабль получается такой: СА диаметром метра 3-3,5, конус, естественно многоразовый, стыкуется с БО/ПАО передним люком. Расположение прочих отсеков - БО в центре, то что сейчас находится в ПАО - вокруг него. Общий диаметр - метра 4 или сколько потянем. Внутренний диаметр БО - какой получится, но не думаю, что меньше союзовского. Меньше стыкуемых отсеков и их разделений, больше объем ПАО при той же длине. Жду критику - может я где-то недодумал...
:wink: Критика.
САС должна тянуть ВЕСЬ КК (и СА, и ПОА с БО).
В таком варианте лучше сохранить союзовскую схему, но увеличить СА ( разместив в нём всё самое дорогое и сделав многоразовым :twisted: ), минимизировать БО, сохранить двигательный отсек.(ИМХО)
Цитировать:wink: Критика.
САС должна тянуть ВЕСЬ КК (и СА, и ПОА с БО).
В таком варианте лучше сохранить союзовскую схему, но увеличить СА ( разместив в нём всё самое дорогое и сделав многоразовым :twisted: ), минимизировать БО, сохранить двигательный отсек.(ИМХО)
Зачем САС тянуть весь корабль? Стартует-то он с СА наверху. Проще продумать схему изменения размещения ложементов в СА - т.е. взлетаем с одним размещением кресел, садимся с другим. Еще пара вариантов - перестыковка СА после выхода на орбиту спец. механизмом, или действительно САС для всего корабля, как было в проекте Клиппера - но тогда ее надо использовать и для довывода на орбиту и последующего сведения с нее.
ЦитироватьНасчет меня и работы это очень в тему - у меня с 2004 года почти 100% удаленка и я выезжаю по работе примерно с такой-же частотой как Шаттлы летали в пике (максимум раза 2 в месяц, считая и получение з/п) :lol:
Так что меня-бы и одноразовый автомобиль устроил, но нет их чего-то :D
И я пользуюсь уже готовой развитой транспортной инфраструктурой.
Это многое объясняет. Конечно, если для Вас это неактуально, то почему бы не помечтать? А вот мне приходится много ездить. И я, соответственно, подхожу к проблемам транспорта с сугубо практической точки зрения: чтобы можно было нормально ездить без геморроя.
ЦитироватьОн единственный экспериментальный невоенный.
Ну как же, а XRS-2200?
ЦитироватьУ меня где-то была ссылочка на историю роторных двигателей, сколько над ними японцы бились!
-Даже когда сдались и русские и немцы, японцы специальное моторное масло изобрели и тогда дело пошло.
И куда же оно пришло?
ЦитироватьА еще японцы делали керамический ДВС (который работает без охлаждения), но тут не помню чего они добились, но и задача покруче РД - ресурс ДВС тысячи часов между обслуживаниями.
Ну, судя по тому, что наши колымаги толкают стальные и алюминиевые двигатели, добились они мало чего. И я возьму на себя смелость сказать, что и не добьются. Никогда.
Цитировать:wink: Что такое ТКС и "Союз-ВИ" знаю, читал в НК статьи - "Легендарный "Союз", "Другой корабль" и т.д.. Первый хорош (был лет 20-30 назад), но дорог и сложен, а второй ничем не лучше "Союза-ОК".
Но я не предлагаю воспроизводить ТКС на современной базе. Я говорю об общей концепции. Реально это, разумеется, будет совсем другой КК.
ЦитироватьИ почему все считают что многоразовый КК должен быть во много раз сложнее того же ТКСа? Представте начинку ТКСа (современный вариант) в космолёте. Что такое космолёт? Аэродинамическая форма, теплозащита (которую я считаю надо делать как у ВА, а не плиточную), шасси, начинка для атмосферного участка полёта и всё это можно (и нужно) минимизировать по массе.(ИМХО)
Это невозможно. У капсулы и крылатого КК разные режимы входа в атмосферу. Поэтому абляционная теплозащита на крылатом КК, как у "Союза", невозможна. Собственно, это одно из главных технологических препятствий на пути создания многоразового КК. И у крылатого аппарата более жёсткие требования по температуре и нагрузкам при входе в атмосферу, поэтому баллистический спуск им противопоказан. Я думаю, тут нужно фантазировать насчёт активной теплозащиты - прокачивания хладагента в пространстве между оболочками корпусами с истечением газа через сопла и дополнительным гашением скорости таким образом.
ЦитироватьА вот не соглашусь. Первый шаг прорыва должен опираться на УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ технологии, которые ЕЩЁ НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ (или применяются мало).
Например теплозащита того же ВА от ТКС (на "Союзе" до сих пор абляционная используется),новые материалы и т.д.
Первый шаг - согласен. Но
УЖЕ СЕЙЧАС надо придумывать что-то новое. Иначе ваша кавалерийская атака захлебнётся.
ЦитироватьЕМНИП ППТС все же 18-20т предполагается. А Гермес был закрыт скорее ввиду внутренних разборок ЕКА, а не из-за того, что "не получилось"...
А Вы почитайте "Три потерянных ключа" в НК, кажется, прошлого года.
ЦитироватьПроще - да, я об этом и говорил. Но и возможности у нее меньше - плата за простоту. А насчет несуего корпуса - надо бы посмотреть, что-то не верится мне, что у крылатого меньше нагрузки... Ну, ладно, это я сам поищу, но за ссылочку был бы благодарен...
Главное, имхо, удовлетряет он нашим потребностям или нет. Ну а что может "лапоть", чего не может "капсула"?
ЦитироватьА почему бы и нет - если Союз у нас уже есть? А станция, кроме всего прочего (технологические и мед. эксперименты) - место, где можно организовать пересадочную станцию с АКС на "лунный" корабль - потому как поначалу все одно летать двупуском... Ну и Союз для станции пригодится - в качестве шлюпки.
Я думаю, на данном этапе развития космонавтики все технологические и медицинские эксперименты лучше производить на ЛОС. Или даже МЭК. Будет куда как полезнее и ближе к реальности. А пересадочная станция на орбите ИСЗ - только лишняя морока. Зачем летать на Луну через станцию, если можно лететь прямо? Что-то мне это напоминает надевание штанов через голову. :)
ЦитироватьХм... Мне давно не дает покоя идея вывернуть ТКС наизнанку. И убрать люк в ТЗП. Корабль получается такой: СА диаметром метра 3-3,5, конус, естественно многоразовый, стыкуется с БО/ПАО передним люком. Расположение прочих отсеков - БО в центре, то что сейчас находится в ПАО - вокруг него. Общий диаметр - метра 4 или сколько потянем. Внутренний диаметр БО - какой получится, но не думаю, что меньше союзовского. Меньше стыкуемых отсеков и их разделений, больше объем ПАО при той же длине. Жду критику - может я где-то недодумал...
Идея хорошая. Вот только как это понравится космонавтам - переставлять ложементы и пульты? :roll: А если последняя ступень не отработала положенное время и корабль вышел на незамкнутую орбиту? И теперь ему нужно входить в атмосферу со скоростью, близкой к 1-й космической? В принципе, ложементы можно сделать поворачивающимися, а дисплеи выполнить в виде надевающихся на шлемофоны, как у лётчиков-истребителей :roll: Но будет ли это проще и надёжнее люка в днище?
ЦитироватьТак что меня-бы и одноразовый автомобиль устроил, но нет их чего-то :D
Да, совсем забыл:
На самом деле их навалом. Сходите на любой авторынок, спросите подержаную нашу или иномарку не дороже 1000$. Можно битую. :lol:
ЦитироватьЦитироватьНасколько я знаю, ППТС пытаются в 25 т вписать. Как и "Орион". В своё время европейцы пытались многоразовый "Гермес" в 20 т вписать - не получилось.
ЕМНИП ППТС все же 18-20т предполагается. А Гермес был закрыт скорее ввиду внутренних разборок ЕКА, а не из-за того, что "не получилось"...
Судя по данным с этого форума и некоторым другим, новый КК-капсулу на шестерых вполне можно вместить в 14-15 т для МКС и 17-18 т для Луны(на 4х).
А Гермес,
НЯЗ, был закрыт из-за того, что в Европе недооценили сложность задачи. С массой тоже были проблемы, но оценки общих затрат на программу вообще росли как на дрожжах. В конце концов в ЕКА поняли, что этого "бывшего хомячка" легче убить, чем прокормить.
Не знаю, сколько успели потратить, но по общей оценке это было меньше половины того, что потребовалось бы ещё - для завершения работ.
ЦитироватьКапсула проще. И в изготовлении, и в эксплуатации. А у "утюга", насколько я помню, самые высокие тепловые и аэродинамические нагрузки.
:shock:
Для того и предлагаются схемы "крылатый" и "несущий корпус", чтобы снизить тепловые нагрузки на КК. Потому что многоразовая теплозащита не выдерживает таких температур, как абляционная.
Нюанс только в том, что из-за более развитой поверхности у аппаратов с более высоким качеством больше и площадь высокотемпературной части ТЗП. :( Но за счёт меньшей плотности здесь тоже есть свой оптимум.
К примеру, максимальный нагрев ТЗП Шаттла не превышает 2000град, у Союза ЕМНИП ~4000, а у Востока нагрев доходил до 6000.
Аэродинамические нагрузки на корпус у капсулы действительно меньше, но разница не так уж велика по сравнению с несущим корпусом, на массе бескрылых КК нагрузки именно этого участка полёта сказываются незначительно.
ЦитироватьЦитироватьИ почему все считают что многоразовый КК должен быть во много раз сложнее того же ТКСа? Представте начинку ТКСа (современный вариант) в космолёте. Что такое космолёт? Аэродинамическая форма, теплозащита (которую я считаю надо делать как у ВА, а не плиточную), шасси, начинка для атмосферного участка полёта и всё это можно (и нужно) минимизировать по массе.(ИМХО)
Это невозможно. У капсулы и крылатого КК разные режимы входа в атмосферу. Поэтому абляционная теплозащита на крылатом КК, как у "Союза", невозможна. Собственно, это одно из главных технологических препятствий на пути создания многоразового КК.
Да возможна, возможна, без проблем! :D
Только вот
масса у неё будет больше ВО СТОЛЬКО РАЗ, что лучше даже и не предлагать. ;)
Одно из немаловажных преимуществ новой плиточной ТЗП - её лёгкость.
ЦитироватьЯ думаю, тут нужно фантазировать насчёт активной теплозащиты - прокачивания хладагента в пространстве между оболочками корпусами с истечением газа через сопла и дополнительным гашением скорости таким образом.
:shock:
Ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности. Такая инновация потребует таких объёмов исследований, отработки и извратов в изготовлении, что быстрей и дешевле будет Буран восстановить. Или Клипер сделать.
А фантазировать... эт можно. ;)
ЦитироватьЭто невозможно. У капсулы и крылатого КК разные режимы входа в атмосферу. Поэтому абляционная теплозащита на крылатом КК, как у "Союза", невозможна. Собственно, это одно из главных технологических препятствий на пути создания многоразового КК. И у крылатого аппарата более жёсткие требования по температуре и нагрузкам при входе в атмосферу, поэтому баллистический спуск им противопоказан. Я думаю, тут нужно фантазировать насчёт активной теплозащиты - прокачивания хладагента в пространстве между оболочками корпусами с истечением газа через сопла и дополнительным гашением скорости таким образом.
Да не абляционная, у ВА ТКСа другая была. Её делали из кремнеземной ткани пропитанной фенолформальдегидной смолой. При посадке смола испарялась образуя газовую защитную прослойку.В ЦКБМ разроботали технологию востоновления ТЗ в расчёте до 10-ти полётов.
ЦитироватьПервый шаг - согласен. Но УЖЕ СЕЙЧАС надо придумывать что-то новое. Иначе ваша кавалерийская атака захлебнётся.
Согласен.
ЦитироватьЦитироватьУ меня где-то была ссылочка на историю роторных двигателей, сколько над ними японцы бились!
-Даже когда сдались и русские и немцы, японцы специальное моторное масло изобрели и тогда дело пошло.
И куда же оно пришло?
Ну, они как бы есть в серийном производстве у Мазды. Может и еще у кого - не помню...
ЦитироватьЦитироватьА еще японцы делали керамический ДВС (который работает без охлаждения), но тут не помню чего они добились, но и задача покруче РД - ресурс ДВС тысячи часов между обслуживаниями.
Ну, судя по тому, что наши колымаги толкают стальные и алюминиевые двигатели, добились они мало чего. И я возьму на себя смелость сказать, что и не добьются. Никогда.
Ну, никогда - это очень долго... Не зарекайтесь... Может и получиться. Хотя думаю керамические камеры сгорания ЖРД и сопла появятся раньше - нет таких ограничений по цене как для ДВС. А это может приблизить движки к многоразовости...
ЦитироватьГлавное, имхо, удовлетряет он нашим потребностям или нет. Ну а что может "лапоть", чего не может "капсула"?
Ну как чего? Сесть на полосу, конечно... Ну и приземляться с перегрузками меньше чем у капсулы...
ЦитироватьЯ думаю, на данном этапе развития космонавтики все технологические и медицинские эксперименты лучше производить на ЛОС. Или даже МЭК. Будет куда как полезнее и ближе к реальности. А пересадочная станция на орбите ИСЗ - только лишняя морока. Зачем летать на Луну через станцию, если можно лететь прямо? Что-то мне это напоминает надевание штанов через голову. :)
Для двупуска переждать на станции время до запуска разгонной ступени - самое оно. Ну а если есть ракета пригодная для прямого полета - тогда конечно... Ну а ставить мед. эксперименты прямо на МЭК - это малость жесть... К запуску МЭК мы уже должны хотя бы вчерне знать результаты этих экспериментов. ЛОС лучше - но и полеты туда дороже выйдут. Так что там -только самое необходимое проводить - на что расстояние от Земли и ее магнитного поля сильнее всего влияет... Остальное - гораздо дешевле на околоземной ОС. Ну и может уже пора делать станцию-стапель? Идея периодически выплывает...
ЦитироватьИдея хорошая. Вот только как это понравится космонавтам - переставлять ложементы и пульты? :roll: А если последняя ступень не отработала положенное время и корабль вышел на незамкнутую орбиту? И теперь ему нужно входить в атмосферу со скоростью, близкой к 1-й космической? В принципе, ложементы можно сделать поворачивающимися, а дисплеи выполнить в виде надевающихся на шлемофоны, как у лётчиков-истребителей :roll: Но будет ли это проще и надёжнее люка в днище?
Ну, я еще подумал :roll: Да фиг с ним - пусть САС выдергивает весь корабль. Только пусть при этом она используется для довыведения и как ТДУ (это было в одной из версий клипперовского проекта...) Но с поворотными ложементами - тоже неплохо...
ЦитироватьДа не абляционная, у ВА ТКСа другая была. Её делали из кремнеземной ткани пропитанной фенолформальдегидной смолой. При посадке смола испарялась образуя газовую защитную прослойку.В ЦКБМ разроботали технологию востоновления ТЗ в расчёте до 10-ти полётов.
А кто Вам сказал, что такая ТЗП -
не абляционная? :D
ЦитироватьА Гермес, НЯЗ, был закрыт из-за того, что в Европе недооценили сложность задачи. С массой тоже были проблемы, но оценки общих затрат на программу вообще росли как на дрожжах. В конце концов в ЕКА поняли, что этого "бывшего хомячка" легче убить, чем прокормить.
Не знаю, сколько успели потратить, но по общей оценке это было меньше половины того, что потребовалось бы ещё - для завершения работ.
Ну да, у меня так и отложилось в памяти - "Никто не хотел заплатить..." ;) ...
ЦитироватьЦитироватьНасчет меня и работы это очень в тему - у меня с 2004 года почти 100% удаленка и я выезжаю по работе примерно с такой-же частотой как Шаттлы летали в пике (максимум раза 2 в месяц, считая и получение з/п) :lol:
Так что меня-бы и одноразовый автомобиль устроил, но нет их чего-то :D
И я пользуюсь уже готовой развитой транспортной инфраструктурой.
Это многое объясняет. Конечно, если для Вас это неактуально, то почему бы не помечтать? А вот мне приходится много ездить. И я, соответственно, подхожу к проблемам транспорта с сугубо практической точки зрения: чтобы можно было нормально ездить без геморроя.
А я мечтаю. О самолете. Я периодически встречаю фото американской деревни, где висят знаки "уступи дорогу самолету" (они там хранят самолеты прямо возле дома в гараже и прямо по улицам гоняют самолеты к аэродрому на краю села) и чуть не плачу :oops:
ЦитироватьЦитироватьОн единственный экспериментальный невоенный.
Ну как же, а XRS-2200?
Насколько мне известно, он не вышел далее экспериментов..
ЦитироватьЦитироватьУ меня где-то была ссылочка на историю роторных двигателей, сколько над ними японцы бились!
-Даже когда сдались и русские и немцы, японцы специальное моторное масло изобрели и тогда дело пошло.
И куда же оно пришло?
Вообще говоря роторный движок самый реальный вариант на многотопливность (у него очень большая площадь области где можно разместить форсунки), а это будет несомненно будет актуально во время очевидного перехода с жидких нефтепродуктов неизвестно куда.
Ну а пока роторный движок дает практически удвоенную в сравнении с 4-тактным ДВС литровую мощность (см maxda rx-9) а налоги-то платятся за объем ;)
ЦитироватьЦитироватьТак что меня-бы и одноразовый автомобиль устроил, но нет их чего-то :D
Да, совсем забыл:
На самом деле их навалом. Сходите на любой авторынок, спросите подержаную нашу или иномарку не дороже 1000$. Можно битую. :lol:
Ну во первых меня не устраивает надежность такой машины (очень часто их хватает только чтобы уехать с рынка), да и своей безопасностью я дорожу; во вторых к этой цене прийдется прибавить еще несколько сотен долларов за оформление; в третьих ее все равно нельзя просто выкинуть а прийдется еще снимать с оформления.
Короче, может технические проблемы и решаемы, но все уничтожают те-же административные проблемы что и с космосом :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа не абляционная, у ВА ТКСа другая была. Её делали из кремнеземной ткани пропитанной фенолформальдегидной смолой. При посадке смола испарялась образуя газовую защитную прослойку.В ЦКБМ разроботали технологию востоновления ТЗ в расчёте до 10-ти полётов.
А кто Вам сказал, что такая ТЗП - не абляционная? :D
В НК гдето читал, там она по другому называлась.
ЦитироватьПроще сделать долгохранимую модификацию.
А всётаки:
если после стыковки союза со станцией сложить батареи, надвинуть на него цилиндр. ангар, наддуть ангар, выключить на союзе всё по максимуму. Сколько времени он сможет сохранятся в таком виде до расконсервации в рабочее состояние?
Столько же, сколько и в вакууме.
В вакууме унего работает большинство систем а так можно всё "выкл"
ЦитироватьСудя по данным с этого форума и некоторым другим, новый КК-капсулу на шестерых вполне можно вместить в 14-15 т для МКС и 17-18 т для Луны(на 4х).
А Гермес, НЯЗ, был закрыт из-за того, что в Европе недооценили сложность задачи. С массой тоже были проблемы, но оценки общих затрат на программу вообще росли как на дрожжах. В конце концов в ЕКА поняли, что этого "бывшего хомячка" легче убить, чем прокормить.
Не знаю, сколько успели потратить, но по общей оценке это было меньше половины того, что потребовалось бы ещё - для завершения работ.
Ну понятно, что там был целый ком проблем. И из-за одной массы его бы не задавили. Но и это тоже повлияло.
Ну а что до нашего корабля - я бы оставил резерв. Если получится, этот резерв можно будет использовать на топливо и СЖО. Он может быть востребован, особенно с учётом того, что летать на нём собираются дальше низкой орбиты.
Цитировать:shock:
Для того и предлагаются схемы "крылатый" и "несущий корпус", чтобы снизить тепловые нагрузки на КК. Потому что многоразовая теплозащита не выдерживает таких температур, как абляционная.
Нюанс только в том, что из-за более развитой поверхности у аппаратов с более высоким качеством больше и площадь высокотемпературной части ТЗП. :( Но за счёт меньшей плотности здесь тоже есть свой оптимум.
К примеру, максимальный нагрев ТЗП Шаттла не превышает 2000град, у Союза ЕМНИП ~4000, а у Востока нагрев доходил до 6000.
Аэродинамические нагрузки на корпус у капсулы действительно меньше, но разница не так уж велика по сравнению с несущим корпусом, на массе бескрылых КК нагрузки именно этого участка полёта сказываются незначительно.
Ага, и теперь у нас более жёсткие ограничения на коридор входа! Ну и зачем нам это надо?
Да возможна, возможна, без проблем! :D
Только вот масса у неё будет больше ВО СТОЛЬКО РАЗ, что лучше даже и не предлагать. ;)
Одно из немаловажных преимуществ новой плиточной ТЗП - её лёгкость.
И что, пускать "Буран" "Вулканом"? Ну блииин :!: Приехали! Т.е. прилетели. :shock:
А у плиточной ТЗП есть и весьма существенный недостаток - хрупкость. За который экипаж "Колумбии" жизнью заплатил. Для меня эта история стала последней каплей, после чего я засомневался - а тем ли путём надо идти. Хотя до этого был таким же фанатом МТКС и АКС, как tktyf /может, всё-таки елена? 8) :roll: /.
Цитировать:shock:
Ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности. Такая инновация потребует таких объёмов исследований, отработки и извратов в изготовлении, что быстрей и дешевле будет Буран восстановить. Или Клипер сделать.
А фантазировать... эт можно. ;)
Как говорится, "взялся за гуж - не говори, что не дюж". А Вы как думали? Если хотите нормальную МТКС, от кварцевой плитки придётся отказываться. Рано или поздно. Помните, я говорил, что МТКС в конечном счёте будет стоить столько же, сколько и марсианская экспедиция? Там если зарыться в вопрос как следует, столько всего выползет - действительно, "ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности". И это только для того, чтобы снизить на несколько процентов стоимость выведения. Внутри пресловутых 30%, как говорил Lev.
ЦитироватьНу, они как бы есть в серийном производстве у Мазды. Может и еще у кого - не помню...
Ох уж эти японцы! :) Я поискал по теме:
"Чоповский Борис
Контакт: chopovski@hotmail.com 2 февраля, пн 2004 г., 02:30
Александр
Контакт: melalexandr@narod.ru
Охлаждать двигатель вредно, т.к. ухудшается процесс сгорания топлива и снижается
КПД двигателя. В раскаленную камеру сгорания труднее подать топливо, т.к. может возникнуть детонация, что бывает на перегретом двигателе. Но есть новые системы подачи топлива, которые исключают возможность детонации. Роторный двигатель не экономичный, т.к. у него большая охлаждаемая площадь камеры сгорания. В керамическом двигателе повидимому нужно решать вопросы трения, т.к. обычная смазка может гореть.Но японцы народ настойчивый и постепенно решат все трудные вопросы. В идеале двигатель нужно не охлаждать, а утеплять, чтобы небыло отвода тепла. Выхлопные газы тут не причем. Нужно просто увеличить степень расширения газа. Такие решения есть. Зажигать топливо в одном цилиндре, а расширение газа вести в нескольких цилиндрах.Фольксваген имеет авто с расходом 1 л. на 100 км пробега.В поршневом двигателе проще реализовать все возможные приемы повышения экономичности, у него минимальные перетечки газа при сжатии, проще и надежнее уплотнения, которые работают по масляной пленке, можно реализовать дизельный принцип работы ."
http://forum.membrana.ru/forum/invent.html?parent=1021482868&page=1&mark_as_read
ЦитироватьНу, никогда - это очень долго... Не зарекайтесь... Может и получиться. Хотя думаю керамические камеры сгорания ЖРД и сопла появятся раньше - нет таких ограничений по цене как для ДВС. А это может приблизить движки к многоразовости...
А вот это идея интересная. Но я не знаю, пытался ли кто-то её реализовать.
ЦитироватьНу как чего? Сесть на полосу, конечно... Ну и приземляться с перегрузками меньше чем у капсулы...
Тааак. Следующий вопрос: а оно нам надо? И надо настолько, чтобы заморачиваться с многоразовыми двигателями и с многоразовой теплозащитой?
ЦитироватьДля двупуска переждать на станции время до запуска разгонной ступени - самое оно.
А двупуск зачем? А если даже он целесообразнее, зачем ждать на орбитальной станции? И ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЖДАТЬ?
Цитировать...Ну а ставить мед. эксперименты прямо на МЭК - это малость жесть... К запуску МЭК мы уже должны хотя бы вчерне знать результаты этих экспериментов. ЛОС лучше - но и полеты туда дороже выйдут. Так что там -только самое необходимое проводить - на что расстояние от Земли и ее магнитного поля сильнее всего влияет... Остальное - гораздо дешевле на околоземной ОС. Ну и может уже пора делать станцию-стапель? Идея периодически выплывает...
Да вчерне мы уже знаем - выживут. Скорее всего.
Да, ЛОС дороже. Но эксперименты на ней всё же ближе к "боевым условиям", так сказать. Хотя бы из-за отсутствия того же магнитного поля. А стапеля нам пока рановато делать. Да и вопрос нужны ли они вообще - МКС безо всяких стапелей построили.
ЦитироватьНу, я еще подумал :roll: Да фиг с ним - пусть САС выдергивает весь корабль. Только пусть при этом она используется для довыведения и как ТДУ (это было в одной из версий клипперовского проекта...) Но с поворотными ложементами - тоже неплохо...
Если мы готовим экипаж к ТАКИМ перегрузкам при каждом полёте, то какой толк от крыльев?
ЦитироватьЦитироватьПроще сделать долгохранимую модификацию.
А всётаки:
если после стыковки союза со станцией сложить батареи, надвинуть на него цилиндр. ангар, наддуть ангар, выключить на союзе всё по максимуму. Сколько времени он сможет сохранятся в таком виде до расконсервации в рабочее состояние?
Полгода :lol:
ЦитироватьВ вакууме унего работает большинство систем а так можно всё "выкл"
Перекись водорода нельзя "выкл".
Оттого и ресурс в 180 дней. Однажды малость передержали по нужде - 208. СоюзТМ-27.
ЦитироватьЕсли мы готовим экипаж к ТАКИМ перегрузкам при каждом полёте, то какой толк от крыльев?
И какие перегрузки у вашей САС?
ЦитироватьМКС безо всяких стапелей построили.
Не построили ещё :roll: . Стапеля нужны для сборки и обслуживания межорбитальных, межпланетных КК.
Зачем? Что за чушь вы несёте? Сухой док с с макдоналдсом не нужны?
ЦитироватьЦитироватьНу, они как бы есть в серийном производстве у Мазды. Может и еще у кого - не помню...
Ох уж эти японцы! :) Я поискал по теме:
"Чоповский Борис
Контакт: chopovski@hotmail.com 2 февраля, пн 2004 г., 02:30
Александр
Контакт: melalexandr@narod.ru
Охлаждать двигатель вредно, т.к. ухудшается процесс сгорания топлива и снижается
КПД двигателя. В раскаленную камеру сгорания труднее подать топливо, т.к. может возникнуть детонация, что бывает на перегретом двигателе. Но есть новые системы подачи топлива, которые исключают возможность детонации. Роторный двигатель не экономичный, т.к. у него большая охлаждаемая площадь камеры сгорания. В керамическом двигателе повидимому нужно решать вопросы трения, т.к. обычная смазка может гореть.Но японцы народ настойчивый и постепенно решат все трудные вопросы. В идеале двигатель нужно не охлаждать, а утеплять, чтобы небыло отвода тепла. Выхлопные газы тут не причем. Нужно просто увеличить степень расширения газа. Такие решения есть. Зажигать топливо в одном цилиндре, а расширение газа вести в нескольких цилиндрах.Фольксваген имеет авто с расходом 1 л. на 100 км пробега.В поршневом двигателе проще реализовать все возможные приемы повышения экономичности, у него минимальные перетечки газа при сжатии, проще и надежнее уплотнения, которые работают по масляной пленке, можно реализовать дизельный принцип работы ."
http://forum.membrana.ru/forum/invent.html?parent=1021482868&page=1&mark_as_read
"Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу" (с)
Человек говорит дело вообще, но он совсем не понимает отличий роторного ДВС в частности (или об этих отличиях умалчивает) - как раз у роторного нет проблемы с впуском в горячую камеру, потому что у роторного впуск производится в область впуска, которая может быть холодной, а уже сгорание происходит в области сгорания.
Самые серьезные недостатки у роторного это сложность создания дизельного цикла (граничащая с невозможностью) ввиду малой степени сжатия и проблемы с уплотнением, которые японцы решили специальным моторным маслом.
ЦитироватьЦитироватьНу, никогда - это очень долго... Не зарекайтесь... Может и получиться. Хотя думаю керамические камеры сгорания ЖРД и сопла появятся раньше - нет таких ограничений по цене как для ДВС. А это может приблизить движки к многоразовости...
А вот это идея интересная. Но я не знаю, пытался ли кто-то её реализовать.
Это сейчас отрабатывается, конкретно обсуждается в нескольких ветках на форуме, например в HTV:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8185&start=90
Пока что керамика дороговата (для больших диаметров) и есть проблемы с ресурсом, поэтому пока идут практические работы на малых движках (так называемых малой тяги и апогейных), для которых очень существенно утяжеление от проточного охлаждения и очень заметны потери УИ от завесного охлаждения.
ЦитироватьЦитироватьНу как чего? Сесть на полосу, конечно... Ну и приземляться с перегрузками меньше чем у капсулы...
Тааак. Следующий вопрос: а оно нам надо? И надо настолько, чтобы заморачиваться с многоразовыми двигателями и с многоразовой теплозащитой?
С керамическими двигателями безусловно будет смысл ввиду их цены :D
Второй плюс что аэродинамический спуск с посадкой на полосу очень сильно снижает перегрузки, соответственно легче найти специалистов которые смогут лететь.
ЦитироватьЦитироватьВ вакууме унего работает большинство систем а так можно всё "выкл"
Перекись водорода нельзя "выкл".
Оттого и ресурс в 180 дней. Однажды малость передержали по нужде - 208. СоюзТМ-27.
ччёрт перекись да :roll:
ЦитироватьА у плиточной ТЗП есть и весьма существенный недостаток - хрупкость. За который экипаж "Колумбии" жизнью заплатил. Для меня эта история стала последней каплей, после чего я засомневался - а тем ли путём надо идти. Хотя до этого был таким же фанатом МТКС и АКС, как tktyf /может, всё-таки елена? 8) :roll: /.
Ну, вы таки попутали скользкое с зеленым ;) Экипаж Колумбии заплатил жизнью не за хрупкость ТЗП, а за конструктивные особенности шаттла - в частности за то, что у него бак торчит выше орбитального корабля и с него летят куски льда... Торчи корабль на макушке ракеты - этого бы не случилось... Ну и, на всякий случай вспомните, как была сделана ТЗП "Спирали" - тогда плиток еще и в помине не было, однако проект был вполне реализуем...
ЦитироватьКак говорится, "взялся за гуж - не говори, что не дюж". А Вы как думали? Если хотите нормальную МТКС, от кварцевой плитки придётся отказываться. Рано или поздно. Помните, я говорил, что МТКС в конечном счёте будет стоить столько же, сколько и марсианская экспедиция? Там если зарыться в вопрос как следует, столько всего выползет - действительно, "ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности". И это только для того, чтобы снизить на несколько процентов стоимость выведения. Внутри пресловутых 30%, как говорил Lev.
Стооп! Мы вообще-то уже о корабле говорим. А это не те 30%, что на ракету приходятся, по словам Льва - это больше.
ЦитироватьЦитироватьНу как чего? Сесть на полосу, конечно... Ну и приземляться с перегрузками меньше чем у капсулы...
Тааак. Следующий вопрос: а оно нам надо? И надо настолько, чтобы заморачиваться с многоразовыми двигателями и с многоразовой теплозащитой?
Надо-надо. Собственно, Zuxman уже ответил вперед меня. Добавлю - сравните требования к космонавтам летающим на Союзах и к астронавтам Шаттла. Для американцев они изрядно ниже, что позволяет им легко находить специалистов по ПН для полетов. Оно нам что - мешать будет?
ЦитироватьЦитироватьДля двупуска переждать на станции время до запуска разгонной ступени - самое оно.
А двупуск зачем? А если даже он целесообразнее, зачем ждать на орбитальной станции? И ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЖДАТЬ?
Ну, если летим на орбиту Луны за один пуск - то незачем. Но это 40-тонник нужен (причем 40т - это всего лишь для Союза...) А так - ждать придется, вряд ли в один день запустят и корабль и РБ для него...
ЦитироватьДа вчерне мы уже знаем - выживут. Скорее всего.
Какой там "знаем" - разве что догадываемся. А надо бы знать...
ЦитироватьДа, ЛОС дороже. Но эксперименты на ней всё же ближе к "боевым условиям", так сказать. Хотя бы из-за отсутствия того же магнитного поля. А стапеля нам пока рановато делать. Да и вопрос нужны ли они вообще - МКС безо всяких стапелей построили.
Да я и не спорю - условия на ЛОС намного ближе к нужным. Но дорого же... А что касается стапеля - так МКС сама себе стапель, со всеми своими манипуляторами. И Шаттл как корабль-монтажник в придачу. Надо бы это дело как-то оптимизировать, что ли :roll: А без стапелей был построен Мир. Но вот оснащать каждый новый модуль двигателями и прочим для самостоятельного полета - это ИМХО лишнее...
ЦитироватьЕсли мы готовим экипаж к ТАКИМ перегрузкам при каждом полёте, то какой толк от крыльев?
О... Я был фатально непонят ;) На перегрузки 15-20gпри выведении я не закладывался. Но если сделать сегментированную САС, у которой можно задействовать РДТТ не все сразу, а по частям, то можно добиться вполне приемлемых перегрузок (Навскидку - где-то 4g)
ЦитироватьНу, если летим на орбиту Луны за один пуск - то незачем. Но это 40-тонник нужен (причем 40т - это всего лишь для Союза...) А так - ждать придется, вряд ли в один день запустят и корабль и РБ для него...
Давно уже где то читал что на луну самый оптимальный путь с пересадками на орбитах вокруг Земли и Луны. Земля - ОС - окололунная станция - посадочный монуль на Луну. Это при освоении, а для "прилител-улетел" и однопусковая сойдёт.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа не абляционная, у ВА ТКСа другая была. Её делали из кремнеземной ткани пропитанной фенолформальдегидной смолой. При посадке смола испарялась образуя газовую защитную прослойку.В ЦКБМ разроботали технологию востоновления ТЗ в расчёте до 10-ти полётов.
А кто Вам сказал, что такая ТЗП - не абляционная? :D
В НК гдето читал, там она по другому называлась.
Назвать можно как угодно, но принцип это не меняет. Такая ТЗП - абляционная по принципу действия. Даже несмотря на возможность восстановления.
ЦитироватьНазвать можно как угодно, но принцип это не меняет. Такая ТЗП - абляционная по принципу действия. Даже несмотря на возможность восстановления.
Как раз принцип действия у них разный, абляционная берёт жар в себя не пропуская внутрь СА (сама проктически обгорает), а на ВА применили принцип "потения" ТЗ, она просто испарялась охлаждая и создавая защитную газовую подушку.
ЦитироватьЦитироватьНазвать можно как угодно, но принцип это не меняет. Такая ТЗП - абляционная по принципу действия. Даже несмотря на возможность восстановления.
Как раз принцип действия у них разный, абляционная берёт жар в себя не пропуская внутрь СА (сама проктически обгорает), а на ВА применили принцип "потения" ТЗ, она просто испарялась охлаждая и создавая защитную газовую подушку.
:shock: :lol: Смысл абляционной ТЗП в том, что испаряясь, она уносит тепло с собой в поток :wink:
ЦитироватьОт английского ablation — абляция; унос массы.
Температура корабля при входе в плотные слои атмосферы достигает нескольких тысяч градусов, абляционная защита в таких условиях постепенно сгорает, разлагается, и уносится потоком, защищая собой корабль.
А у ВА испарялась, а не сгорала, полагаю это существенная разница.
ЦитироватьЦитировать:shock:
Для того и предлагаются схемы "крылатый" и "несущий корпус", чтобы снизить тепловые нагрузки на КК. Потому что многоразовая теплозащита не выдерживает таких температур, как абляционная.
Нюанс только в том, что из-за более развитой поверхности у аппаратов с более высоким качеством больше и площадь высокотемпературной части ТЗП. :( Но за счёт меньшей плотности здесь тоже есть свой оптимум.
К примеру, максимальный нагрев ТЗП Шаттла не превышает 2000град, у Союза ЕМНИП ~4000, а у Востока нагрев доходил до 6000.
Аэродинамические нагрузки на корпус у капсулы действительно меньше, но разница не так уж велика по сравнению с несущим корпусом, на массе бескрылых КК нагрузки именно этого участка полёта сказываются незначительно.
Ага, и теперь у нас более жёсткие ограничения на коридор входа! Ну и зачем нам это надо?
А это нам не мешает абсолютно. Аппаратура КК и наземного ЦУП в состоянии обеспечивать такие "более жёсткие ограничения" ещё с 70-х годов.
ЦитироватьЦитироватьДа возможна, возможна, без проблем! :D
Только вот масса у неё будет больше ВО СТОЛЬКО РАЗ, что лучше даже и не предлагать. ;)
Одно из немаловажных преимуществ новой плиточной ТЗП - её лёгкость.
И что, пускать "Буран" "Вулканом"? Ну блииин :!: Приехали! Т.е. прилетели. :shock:
А у плиточной ТЗП есть и весьма существенный недостаток - хрупкость. За который экипаж "Колумбии" жизнью заплатил. Для меня эта история стала последней каплей, после чего я засомневался - а тем ли путём надо идти. Хотя до этого был таким же фанатом МТКС и АКС, как tktyf.
Значит не последней, а первой, раз только после этого засомневались. ;)
И это не делает Вам чести. Потому как такое "фанатство" - результат поверхностных суждений. А спецы и до этого в шаттлах сомневались, и после этого не кидались в панику. Да, у Шаттла много недостатков. Да, они перевешивают преимущества - но на основании одного образца обобщающие выводы делать преждевременно.
То есть - многоразовые системы
могут быть эффективными, но они должны конструироваться иначе.
Главный недостаток Шаттла - недооценка стоимости межполётного обслуживания, а главные её
причины - редкость пусков, излишняя сложность корабля и экипаж.
Не нужно было скрещивать ужа с ежом, пилотируемые полёты с транспортными. Но на то была причина - требования военных, иначе шаттл бы вообще вряд ли состоялся.
Что же касается "разумной" МТКС, то она, на мой взгляд, должна иметь многоразовую первую ступень и многоразовый двигательный отсек второй (водородной) ступени. При этом для большинства задач можно даже не выходить на замкнутую орбиту, лишь бы хватило скорости для возвращения в точку старта. Довыведение - либо РБ, либо ДУ КА, либо МОБ.
ЦитироватьЦитировать:shock:
Ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности. Такая инновация потребует таких объёмов исследований, отработки и извратов в изготовлении, что быстрей и дешевле будет Буран восстановить. Или Клипер сделать.
А фантазировать... эт можно. ;)
Как говорится, "взялся за гуж - не говори, что не дюж". А Вы как думали? Если хотите нормальную МТКС, от кварцевой плитки придётся отказываться. Рано или поздно. Помните, я говорил, что МТКС в конечном счёте будет стоить столько же, сколько и марсианская экспедиция? Там если зарыться в вопрос как следует, столько всего выползет - действительно, "ужос. Ужос для конструкторов, технологов, и финансистов в особенности". И это только для того, чтобы снизить на несколько процентов стоимость выведения. Внутри пресловутых 30%, как говорил Lev.
Как я думал - да не так как Вы, потому что Вы не правы. От кварцевой плитки отказываться не придётся, по крайней мере для первых МТКС - её преимущества перевешивают недостатки. А то что Вы говорите о хрупкости - при разумном проектировании проблемы представлять не будет. Лёд на ступенях не образуется (только лёгкий и хрупкий снег), а отваливания пены, как на шаттлах, быть не должно. (кстати, и обеспечить плиткам снижение хрупкости вполне реально)
И, главное - касательно "если зарыться в вопрос как следует" - это обязательно и неизбежно. Я ведь в предыдущих постах говорил, что МТКС можно начинать делать только после того, как грузопоток возрастёт до
достаточных величин. И - не ранее. 8)
Когда это будет - пока неясно, но всё это время - безраздельное царствование одноразовых РН.
ЦитироватьЦитироватьОт английского ablation — абляция; унос массы.
Температура корабля при входе в плотные слои атмосферы достигает нескольких тысяч градусов, абляционная защита в таких условиях постепенно сгорает, разлагается, и уносится потоком, защищая собой корабль.
А у ВА испарялась, а не сгорала, полагаю это существенная разница.
У ВА ТКС на лобовом щите творилось примерно то же самое, что и у других КК. И это называется именно "ablation — абляция; унос массы." ;)
Разницы между сгоранием или испарением (возгонкой) здесь обнаружить нельзя. Но вообще это всё детали.
ЦитироватьЗачем? Что за чушь вы несёте? Сухой док с с макдоналдсом не нужны?
Это Вы мне вопрос задали? Если мне, то я считаю, что сухой док сейчас не нужен. Макдоналдс - тем более.
ЦитироватьВторой плюс что аэродинамический спуск с посадкой на полосу очень сильно снижает перегрузки, соответственно легче найти специалистов которые смогут лететь.
Да, но этих специалистов всё равно придётся тренировать на предельные перегрузки в расчёте на возможное катапультирование. Разумеется, сейчас медицинские требования не такие жёсткие, как в эпоху Ю.А. Гагарина. Но они всё равно будут всегда.
ЦитироватьЦитироватьЗачем? Что за чушь вы несёте? Сухой док с с макдоналдсом не нужны?
Это Вы мне вопрос задали? Если мне, то я считаю, что сухой док сейчас не нужен. Макдоналдс - тем более.
Нет, конечно :D - tktyf
ЦитироватьНу, вы таки попутали скользкое с зеленым ;) Экипаж Колумбии заплатил жизнью не за хрупкость ТЗП, а за конструктивные особенности шаттла - в частности за то, что у него бак торчит выше орбитального корабля и с него летят куски льда... Торчи корабль на макушке ракеты - этого бы не случилось... Ну и, на всякий случай вспомните, как была сделана ТЗП "Спирали" - тогда плиток еще и в помине не было, однако проект был вполне реализуем...
Вот так, да?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7396.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76901.jpg)
Хм... вполне реальный, простой /для Америки/ и дешёвый вариант. Вот только... из всех рассматривавшихся вариантов
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49112.jpg)
был выбран самый консервативный.
ЦитироватьСтооп! Мы вообще-то уже о корабле говорим. А это не те 30%, что на ракету приходятся, по словам Льва - это больше.
Ага, с ракетами, полагаю, уже определились? 8)
ЦитироватьНадо-надо. Собственно, Zuxman уже ответил вперед меня. Добавлю - сравните требования к космонавтам летающим на Союзах и к астронавтам Шаттла. Для американцев они изрядно ниже, что позволяет им легко находить специалистов по ПН для полетов. Оно нам что - мешать будет?
Так наши говорят о снижении требований и для кандидатов на полёты на "Союзах" :D
ЦитироватьНу, если летим на орбиту Луны за один пуск - то незачем. Но это 40-тонник нужен (причем 40т - это всего лишь для Союза...) А так - ждать придется, вряд ли в один день запустят и корабль и РБ для него...
Вот почему мне нравятся супертяжи :)
ЦитироватьКакой там "знаем" - разве что догадываемся. А надо бы знать...
Ну, В. Поляков летал и ничего. Пора переходить к более сложным экспериментам.
ЦитироватьДа я и не спорю - условия на ЛОС намного ближе к нужным. Но дорого же... А что касается стапеля - так МКС сама себе стапель, со всеми своими манипуляторами. И Шаттл как корабль-монтажник в придачу. Надо бы это дело как-то оптимизировать, что ли :roll: А без стапелей был построен Мир. Но вот оснащать каждый новый модуль двигателями и прочим для самостоятельного полета - это ИМХО лишнее...
Будем искать монету там где светло, а не там, где надо?
Что же до сборки - я думаю, надо увеличить размерность модулей - тогда и пусков потребуется меньше, и доля служебных систем /стыковочные узлы, двигатели и т.п./ упадёт.
ЦитироватьО... Я был фатально непонят ;) На перегрузки 15-20gпри выведении я не закладывался. Но если сделать сегментированную САС, у которой можно задействовать РДТТ не все сразу, а по частям, то можно добиться вполне приемлемых перегрузок (Навскидку - где-то 4g)
Да я не о выведении говорил. При старте любой системы, даже самой надёжной, есть ненулевая вероятность аварии. Так что ВСЕХ без исключения членов экипажа надо готовить к возможному катапультированию. Без разницы, есть крылья, нет крыльев. Кстати, я читал, что по словам космонавтов и астронавтов, летавших и на Шаттле, и на Союзе, перегрузки и там, и там субъективно воспринимаются примерно одинаково.
ЦитироватьБудем искать монету там где светло, а не там, где надо?
Что же до сборки - я думаю, надо увеличить размерность модулей - тогда и пусков потребуется меньше, и доля служебных систем /стыковочные узлы, двигатели и т.п./ упадёт.
А стыковку модулей, тонн эдак в 50 и более, вы проблемой не считаете? Вот для того и нужны стапеля что бы собирать из крупногабаритных и массивных модулей большие КК. Или кто то считает что Луну можно осваивать на союзах :wink:
ЦитироватьА это нам не мешает абсолютно. Аппаратура КК и наземного ЦУП в состоянии обеспечивать такие "более жёсткие ограничения" ещё с 70-х годов.
Я знаю. Но одно из обязательных требований к пилотируемому КК - способность совершить посадку при нескольких отказавших системах. Так вот, если у "Союза" откажет система управления спуском - он свалится в баллистический режим. Если у космоплана - будет ещё одна "Колумбия".
ЦитироватьЗначит не последней, а первой, раз только после этого засомневались. ;)
И это не делает Вам чести. Потому как такое "фанатство" - результат поверхностных суждений. А спецы и до этого в шаттлах сомневались, и после этого не кидались в панику. Да, у Шаттла много недостатков. Да, они перевешивают преимущества - но на основании одного образца обобщающие выводы делать преждевременно.
То есть - многоразовые системы могут быть эффективными, но они должны конструироваться иначе. Главный недостаток Шаттла - недооценка стоимости межполётного обслуживания, а главные её причины - редкость пусков, излишняя сложность корабля и экипаж.
Не нужно было скрещивать ужа с ежом, пилотируемые полёты с транспортными. Но на то была причина - требования военных, иначе шаттл бы вообще вряд ли состоялся.
Что же касается "разумной" МТКС, то она, на мой взгляд, должна иметь многоразовую первую ступень и многоразовый двигательный отсек второй (водородной) ступени. При этом для большинства задач можно даже не выходить на замкнутую орбиту, лишь бы хватило скорости для возвращения в точку старта. Довыведение - либо РБ, либо ДУ КА, либо МОБ.
Мммммм... мечты-мечты, где ж ваша сладость... :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7397.jpg)
А здорово было бы иметь такую вот фиговину. Чтобы выкатил, поставил, заправил, полетел. Но, я думаю, даже если сейчас начать создавать систему с учётом горького опыта Шаттлов, получится не намного лучше. И, видимо, "там" пришли к тем же выводам. В любом случае, практика говорит нам, что идея опередила своё время. Если не тупиковая вообще.
ЦитироватьКак я думал - да не так как Вы, потому что Вы не правы. От кварцевой плитки отказываться не придётся, по крайней мере для первых МТКС - её преимущества перевешивают недостатки. А то что Вы говорите о хрупкости - при разумном проектировании проблемы представлять не будет. Лёд на ступенях не образуется (только лёгкий и хрупкий снег), а отваливания пены, как на шаттлах, быть не должно. (кстати, и обеспечить плиткам снижение хрупкости вполне реально)
И, главное - касательно "если зарыться в вопрос как следует" - это обязательно и неизбежно. Я ведь в предыдущих постах говорил, что МТКС можно начинать делать только после того, как грузопоток возрастёт до достаточных величин. И - не ранее. 8)
Когда это будет - пока неясно, но всё это время - безраздельное царствование одноразовых РН.
Ну, с этим я соглашусь. Но и Вы, я полагаю, не будете возражать, что бросать всё и делать МТКС прямо сейчас - несколько преждевременно? :wink:
ЦитироватьЦитироватьБудем искать монету там где светло, а не там, где надо?
Что же до сборки - я думаю, надо увеличить размерность модулей - тогда и пусков потребуется меньше, и доля служебных систем /стыковочные узлы, двигатели и т.п./ упадёт.
А стыковку модулей, тонн эдак в 50 и более, вы проблемой не считаете? Вот для того и нужны стапеля что бы собирать из крупногабаритных и массивных модулей большие КК. Или кто то считает что Луну можно осваивать на союзах :wink:
Нет, я не вижу здесь особых проблем - Шаттл неоднократно успешно стыковался к Миру /признаться, я немного нервничал/, и к МКС - никаких проблем не возникло. Проблемы могут возникнуть, если массы стыкующихся объектов превысят 500-1000 т. Тут, возможно, придётся придумывать хитрости вроде тросовых систем и направляющих рельсовых механизмов. Но я предлагаю сохранить размерность в разумных пределах - 100-200 т.
ЦитироватьНо одно из обязательных требований к пилотируемому КК - способность совершить посадку при нескольких отказавших системах. Так вот, если у "Союза" откажет система управления спуском - он свалится в баллистический режим. Если у космоплана - будет ещё одна "Колумбия".
Шаттлы летали более 100 раз (больше чем "Союз"), сколько раз у них отказывала система управления? У "Колумбии" насколько я знаю тоже с ней проблем не было. И "Союз" то же не сразу стал надёжным.
ЦитироватьНет, я не вижу здесь особых проблем - Шаттл неоднократно успешно стыковался к Миру /признаться, я немного нервничал/, и к МКС - никаких проблем не возникло.
Шаттл сам КК, а модули марсианского корабля собирать методом стыковки неразумно. Это каждому надо свои двигатели с баками, систему сближения и стыковки... Тут надобно или буксир, или стапели, или и то, и другое. Кроме того чем больше масса модуля тем прочнее надо делать стыковочный узел, т.к. кораблю ведь придётся маневрировать с большими перегрузками чем ОС.
ЦитироватьЦитироватьНет, я не вижу здесь особых проблем - Шаттл неоднократно успешно стыковался к Миру /признаться, я немного нервничал/, и к МКС - никаких проблем не возникло.
Шаттл сам КК, а модули марсианского корабля собирать методом стыковки неразумно. Это каждому надо свои двигатели с баками, систему сближения и стыковки... Тут надобно или буксир, или стапели, или и то, и другое. Кроме того чем больше масса модуля тем прочнее надо делать стыковочный узел, т.к. кораблю ведь придётся маневрировать с большими перегрузками чем ОС.
Буксир... стапели... Вас почитаешь, так лучше и впрямь модули двигателями оснащать. Тем более, что при названной мною размерности для сборки марсианского корабля нам потребуется 3-5 пусков.
Да, так и представляю, как МЭК летит над Марсом на бреющем :lol:
ЦитироватьЦитироватьНо одно из обязательных требований к пилотируемому КК - способность совершить посадку при нескольких отказавших системах. Так вот, если у "Союза" откажет система управления спуском - он свалится в баллистический режим. Если у космоплана - будет ещё одна "Колумбия".
Шаттлы летали более 100 раз (больше чем "Союз"), сколько раз у них отказывала система управления? У "Колумбии" насколько я знаю тоже с ней проблем не было. И "Союз" то же не сразу стал надёжным.
Я говорю о вероятности аварии. В общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных. А также проще и дешевле. Потому то все их и делают, а о крылатых только мечтают.
И на Луну на крылатом корабле не улетишь.
ЦитироватьВ общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных.
При каких ещё "равных"? Цене чтоли? Не факт.
ЦитироватьВ общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных. А также проще и дешевле. Потому то все их и делают, а о крылатых только мечтают.
И на Луну на крылатом корабле не улетишь.
Капсула конечно надёжней и дешевле, но никаких "прочих равных". Капсула ОЧЕНЬ сильно ограниченна по объёму и, как следствие, по массе (диаметром верхней ступени РН и формой капсулы) . Космолёт напротив позволяет сделать размер грузового отсека большим, 2-3 м. диаметр и несколько метров длинны.
ЦитироватьЦитироватьА это нам не мешает абсолютно. Аппаратура КК и наземного ЦУП в состоянии обеспечивать такие "более жёсткие ограничения" ещё с 70-х годов.
Я знаю. Но одно из обязательных требований к пилотируемому КК - способность совершить посадку при нескольких отказавших системах. Так вот, если у "Союза" откажет система управления спуском - он свалится в баллистический режим. Если у космоплана - будет ещё одна "Колумбия".
Не будет. Просто вступит в действие дублирующая система. Кстати, и Колумбия погибла вовсе не из-за отказа СУС.
ЦитироватьЦитироватьЧто же касается "разумной" МТКС, то она, на мой взгляд, должна иметь многоразовую первую ступень и многоразовый двигательный отсек второй (водородной) ступени. При этом для большинства задач можно даже не выходить на замкнутую орбиту, лишь бы хватило скорости для возвращения в точку старта. Довыведение - либо РБ, либо ДУ КА, либо МОБ.
Мммммм... мечты-мечты, где ж ваша сладость... :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7397.jpg)
А здорово было бы иметь такую вот фиговину. Чтобы выкатил, поставил, заправил, полетел. Но, я думаю, даже если сейчас начать создавать систему с учётом горького опыта Шаттлов, получится не намного лучше. И, видимо, "там" пришли к тем же выводам. В любом случае, практика говорит нам, что идея опередила своё время. Если не тупиковая вообще.
Вы, я полагаю, не будете возражать, что бросать всё и делать МТКС прямо сейчас - несколько преждевременно? :wink:
Само собой. Время "делать МТКС" настанет, когда "Ангара" будет летать чаще 8 раз в год. И начинать надо будет со спасения боковушек, или даже только их движков. А вторая ступень подождёт.
Правда, это вовсе не отменяет многоразового СА для ПКК и многоразового МОБ, подобного "Парому"(хотя лучше бы попроще и поменьше).
Но и время полностью многоразовых систем, и даже АКС, когда-нибудь придёт. Мысли, что можно будет с одноразовых РН пересесть сразу на ЭМК и лифт - утопия.
Что же касается "прорвыных" проектов, то имхо нужно сосредоточиться на новых ДУ и ЭУ. ЭРД, многоразовые МОБ, в перспективе с ЯЭУ, а там, возможно, и до ЯРД дело дойдёт.
Операции по довыведению, обслуживанию и ремонту КА, сборка лунных и марсианского ПКК на ОС из стандартных блоков по 20-25 тонн.
Космотуризм (в перспективе - космоотель) с новым ПКК.
Применение в изготовлении КК ремонтопригодных технологий.
Лунная база в конце концов.
Увы, всё ожидается не так скоро, как нам бы того хотелось... :roll:
ЦитироватьЦитироватьВ общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных. А также проще и дешевле. Потому то все их и делают, а о крылатых только мечтают.
И на Луну на крылатом корабле не улетишь.
Капсула конечно надёжней и дешевле, но никаких "прочих равных". Капсула ОЧЕНЬ сильно ограниченна по объёму и, как следствие, по массе (диаметром верхней ступени РН и формой капсулы) . Космолёт напротив позволяет сделать размер грузового отсека большим, 2-3 м. диаметр и несколько метров длинны.
Это всё фантазии от недостатка компетентности. При одинаковых требованиях по грузоподъёмности(экипажу) капсула всё равно получится меньшей массы, чем клипероподобный КК.
Хотя, признаться, и меня подобная реальность совершенно не радует. :(
Но реальность - она такая, какая есть.
ЦитироватьПри одинаковых требованиях по грузоподъёмности(экипажу) капсула всё равно получится меньшей массы, чем клипероподобный КК.
Капсула конечно меньше и легче получиться. Я имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.
ЦитироватьЯ имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.
Ну, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? Если нет - смотрите тут: http://www.laspace.ru/rus/ptu.php
На таком "парашуте" можно и десятки тонн сажать...
ЦитироватьКстати, я читал, что по словам космонавтов и астронавтов, летавших и на Шаттле, и на Союзе, перегрузки и там, и там субъективно воспринимаются примерно одинаково.
Вы уверены что ничего не путаете?
- Я читал что перегрузки при выведении примерно одинаковы, а посадку даже никто не сравнивает :lol:
Но кстати 3-ступенчатость выведения Союза космонавты считают плюсом, потому что при разделении ступеней образуется довольно заметная пауза-передышка.
ЦитироватьЦитироватьЯ имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.
Ну, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? Если нет - смотрите тут: http://www.laspace.ru/rus/ptu.php
На таком "парашуте" можно и десятки тонн сажать...
Хорошая идея, и даже что интересно, американцы тоже ее прорабатывали, правда они видели реализацию чуть по другому - не в виде конуса а в виде надувного или гибкого сверхзвукового крыла, но ни одного безусловно удачного полета еще не было..
Кстати, все-же вставлю свои пять копеек: среди методов создания подъемной силы наивысшей весовой эффективностью обладает жесткое крыло (с жесткой обшивкой), после его идут надувное крыло и гибкое крыло (жеский каркас обтянутый гибкой обшивкой), затем следует параплан (крыло надуваемое давлением набегающего потока, на котором висит на веревках ПН), и самые худшие варианты тормозящий парашут и аэростат.
Происходит так потому что гибкая обшивка и надувание плохо держат или совсем не держат профиль; веревки создают очень большое сопротивление на скоростях более 60км/ч; торможение парашутом без аэродинамического качества требует намного большей площади чем крылом; для аэростата у нас маловата плотность атмосферы.
ЦитироватьНу, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? .
Знаком. Надувные системы не отработанны, нет ни одной успешной посадки, а я сторонник проверенных конструкций. Даже если делать НТУ, то всё равно надо и запасной парашютный вариант применять.
Нельзя все яйца в одну корзину.
ЦитироватьЦитироватьНу, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? .
Знаком. Надувные системы не отработанны, нет ни одной успешной посадки, а я сторонник проверенных конструкций. Даже если делать НТУ, то всё равно надо и запасной парашютный вариант применять.
Нельзя все яйца в одну корзину.
Запасной парашют - только на этапе отработки. Как, скажем, катапультируемые кресла на Колумбии в первых полётах.
ЦитироватьЦитироватьНу, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? .
Знаком. Надувные системы не отработанны, нет ни одной успешной посадки, а я сторонник проверенных конструкций. Даже если делать НТУ, то всё равно надо и запасной парашютный вариант применять.
Нельзя все яйца в одну корзину.
Прежде всего - надо довести этот самый НТУ до ума. "Ни одного удачного пуска", говорите? Ну, вообще-то из трех бывших пусков - первый был довольно удачен... А второй и третий - пускались лодочными ракетами - там вообще с удачными пусками не очень... Так что его на самом-то деле и не испытывали пока. А если пользоваться ТОЛЬКО проверенными конструкциями - ничего нового мы не создадим по определению...
ЦитироватьЦитироватьВ общем, капсула более живуча, чем космоплан. При прочих равных. А также проще и дешевле. Потому то все их и делают, а о крылатых только мечтают.
И на Луну на крылатом корабле не улетишь.
Капсула конечно надёжней и дешевле, но никаких "прочих равных". Капсула ОЧЕНЬ сильно ограниченна по объёму и, как следствие, по массе (диаметром верхней ступени РН и формой капсулы) . Космолёт напротив позволяет сделать размер грузового отсека большим, 2-3 м. диаметр и несколько метров длинны.
Ну так увеличим диаметр ракеты - делов то! Тем более, что у нас, слава богу, всё-таки решили использовать водород на верхних ступенях. Что почти автоматически означает увеличение их диаметра.
ЦитироватьНе будет. Просто вступит в действие дублирующая система. Кстати, и Колумбия погибла вовсе не из-за отказа СУС.
Я знаю, от чего погибла Колумбия. А вот как Вы считаете, реально создать такую систему с требуемым уровнем надёжности в современной России? За разумные сроки?
ЦитироватьСамо собой. Время "делать МТКС" настанет, когда "Ангара" будет летать чаще 8 раз в год. И начинать надо будет со спасения боковушек, или даже только их движков. А вторая ступень подождёт.
Не возражаю. Но... а эти спасённые двигатели можно будет сразу ставить на новую ракету? Или их надо будет разбирать, смотреть, кое-что заменять, собирать, прожигать и т.д., и т.п. и только после этого ставить? И сколько это будет стоить?
ЦитироватьПравда, это вовсе не отменяет многоразового СА для ПКК и многоразового МОБ, подобного "Парому"(хотя лучше бы попроще и поменьше).
Опять эта многоразовость! Если это экономически выгоднее - то да. Если нет - то нет.
ЦитироватьНо и время полностью многоразовых систем, и даже АКС, когда-нибудь придёт. Мысли, что можно будет с одноразовых РН пересесть сразу на ЭМК и лифт - утопия.
Это зависит от того, какие именно космические программы будут реализовываться. Если гонка вооружений в космосе - то вполне возможно. Если развитие космической энергетики, а может, и добычи полезных ископаемых - рост грузопотока будет настолько взрывообразный, что спасут только лифты и катапульты.
ЦитироватьЧто же касается "прорвыных" проектов, то имхо нужно сосредоточиться на новых ДУ и ЭУ. ЭРД, многоразовые МОБ, в перспективе с ЯЭУ, а там, возможно, и до ЯРД дело дойдёт.
Операции по довыведению, обслуживанию и ремонту КА, сборка лунных и марсианского ПКК на ОС из стандартных блоков по 20-25 тонн.
Космотуризм (в перспективе - космоотель) с новым ПКК.
Применение в изготовлении КК ремонтопригодных технологий.
Лунная база в конце концов.
Увы, всё ожидается не так скоро, как нам бы того хотелось... :roll:
Двигатели - это да, это ключевая технология на данный момент. Но у нас есть ещё одна ахиллесова пята - элементная база. На ней также надо сосредотачиваться. Насчёт же всего остального - не уверен. Для пилотируемой космонавтики сейчас главное направление - Марс. База там. Эта суперпрограмма поволит нам, в принципе, развивать почти все технологии из перечисленных мною выше.
ЦитироватьЦитироватьПри одинаковых требованиях по грузоподъёмности(экипажу) капсула всё равно получится меньшей массы, чем клипероподобный КК.
Капсула конечно меньше и легче получиться. Я имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.
На двигателях можно тоже немало.
ЦитироватьЦитироватьЯ имею в виду другое - капсулу НЕЛЬЗЯ сделать больше чем позволяет диаметр РН и формы для устойчивого торможения и посадки. А масса ограничивается возможностями парошютно-ракетной системы. Всё же на крыльях можно посадить больше чем на парашюте.
Ну, это какой парашут... С такой идеей как НТУ - знакомы? Если нет - смотрите тут: http://www.laspace.ru/rus/ptu.php
На таком "парашуте" можно и десятки тонн сажать...
Имхо, технология ещё сыровата. Хотя и перспективна, согласен.
ЦитироватьЦитироватьКстати, я читал, что по словам космонавтов и астронавтов, летавших и на Шаттле, и на Союзе, перегрузки и там, и там субъективно воспринимаются примерно одинаково.
Вы уверены что ничего не путаете?
- Я читал что перегрузки при выведении примерно одинаковы, а посадку даже никто не сравнивает :lol:
Но кстати 3-ступенчатость выведения Союза космонавты считают плюсом, потому что при разделении ступеней образуется довольно заметная пауза-передышка.
Да, один из наших говорил, что взлетать лучше на Союзе, а садиться - на Шаттле. Но про перегрузки при посадке тоже говорилось, что субъективно это почти одно и то же. Кажется американец в интервью НК. Признаться, я тоже был немало удивлён.
ЦитироватьНу так увеличим диаметр ракеты - делов то! Тем более, что у нас, слава богу, всё-таки решили использовать водород на верхних ступенях. Что почти автоматически означает увеличение их диаметра.
Как у вас просто! Увеличить диаметр! Новый диаметр это новая остнастка, а фактически новый завод, даже если на старых площадях. Что то наши конструктора все новые РН на старой остнастке стремятся делать. О новых и не заикаються.
ЦитироватьНа двигателях можно тоже немало.
И много из космоса на двигателях возвращяют :?: :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу так увеличим диаметр ракеты - делов то! Тем более, что у нас, слава богу, всё-таки решили использовать водород на верхних ступенях. Что почти автоматически означает увеличение их диаметра.
Как у вас просто! Увеличить диаметр! Новый диаметр это новая остнастка, а фактически новый завод, даже если на старых площадях. Что то наши конструктора все новые РН на старой остнастке стремятся делать. О новых и не заикаються.
Естественно, нам нужен новый завод! И, видимо, не один. И их в любом случае придётся строить, в свете того, что от космических достижений СССР мало что осталось.
А конструкторам надо дать подзатыльник, чтобы наконец начали делать нормальные ракеты. Сколько уже можно воспроизводить идеи Королёва и Челомея!
ЦитироватьЦитироватьНа двигателях можно тоже немало.
И много из космоса на двигателях возвращяют :?: :wink:
Ну вон ППТС вроде делают. Да и у "Союза" завершающий этап посадки - на двигателях :P
ЦитироватьЦитироватьНу так увеличим диаметр ракеты - делов то! Тем более, что у нас, слава богу, всё-таки решили использовать водород на верхних ступенях. Что почти автоматически означает увеличение их диаметра.
Как у вас просто! Увеличить диаметр! Новый диаметр это новая остнастка, а фактически новый завод, даже если на старых площадях. Что то наши конструктора все новые РН на старой остнастке стремятся делать. О новых и не заикаються.
Ну так если им в этом потакать - тогда вообще нефиг замахиваться на новые ракеты, надо просто оставить старые, пока они окончательно не станут антиквариатом... А там и вовсе прекратить производство ввиду полного устаревания. Кому-то может и понравиться эта идея, но думаю не тем, кто на этом форуме бывает...
ЦитироватьЦитироватьНа двигателях можно тоже немало.
И много из космоса на двигателях возвращяют :?: :wink:
Да вот грозятся попробовать в РККА. Если не выродится в такой же долгоиграющий проект как Ангара - имеем шанс увидеть...
pkl, вообщето и союзовской, и у ТКС-овской капсул парашютно-ракетная посадка. Больших масс она всё равно не потянет, увы.
ЦитироватьДа вот грозятся попробовать в РККА.
В рабоче-крестьянской красной армии :?: :lol:
Цитироватьpkl, вообщето и союзовской, и у ТКС-овской капсул парашютно-ракетная посадка. Больших масс она всё равно не потянет, увы.
Вот дождёмся ППТС - тогда и узнаем. У меня такое подозрение, что ракетными двигателями можно на Землю и сотни, и тысячи тонн аккуратно положить. :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа вот грозятся попробовать в РККА.
В рабоче-крестьянской красной армии :?: :lol:
Сорри, очепатка :oops: РККЭ, конечно... Хотя разница не зашкаливает...
ЦитироватьЦитироватьpkl, вообщето и союзовской, и у ТКС-овской капсул парашютно-ракетная посадка. Больших масс она всё равно не потянет, увы.
Вот дождёмся ППТС - тогда и узнаем. У меня такое подозрение, что ракетными двигателями можно на Землю и сотни, и тысячи тонн аккуратно положить. :wink:
Ну так были же, собственно, проекты МТКС с вертикальной посадкой на двигателях. Delta-Cliper, прежде всего... Риск есть, конечно, но не сильно отличается от посадки Шаттла, например...
ЦитироватьВот дождёмся ППТС - тогда и узнаем. У меня такое подозрение, что ракетными двигателями можно на Землю и сотни, и тысячи тонн аккуратно положить. :wink:
Даа... Всё только зависит от тяги и соответствующего количества топлива, да СУ посадки, а так никаких проблем :wink:
ППТС думаю будут сажать более традиционно.
ЦитироватьДа, один из наших говорил, что взлетать лучше на Союзе, а садиться - на Шаттле. Но про перегрузки при посадке тоже говорилось, что субъективно это почти одно и то же. Кажется американец в интервью НК. Признаться, я тоже был немало удивлён.
Ну после пол года в невесомости вероятно и в самом деле один хрен..
ЦитироватьЦитироватьДа, один из наших говорил, что взлетать лучше на Союзе, а садиться - на Шаттле. Но про перегрузки при посадке тоже говорилось, что субъективно это почти одно и то же. Кажется американец в интервью НК. Признаться, я тоже был немало удивлён.
Ну после пол года в невесомости вероятно и в самом деле один хрен..
Ну, это чисто визуально хрен один - фактически они разные ;)
Хотел бы я знать - удалось бы свозить на орбиту старичка Гленна "Союзом" вместо Шаттла и не убить его при этом? Он конечно довольно крепкий дедушка, но думаю, Союз для него был бы жестковат...
ЦитироватьЦитироватьДа, один из наших говорил, что взлетать лучше на Союзе, а садиться - на Шаттле. Но про перегрузки при посадке тоже говорилось, что субъективно это почти одно и то же. Кажется американец в интервью НК. Признаться, я тоже был немало удивлён.
Ну после пол года в невесомости вероятно и в самом деле один хрен..
Этот американец говорил, что перегрузки на Шаттле, разумеется, меньше, но наши ложементы лучше. Вот и всё :wink:
ЦитироватьМаловато будет! Ма-ло-ва-то :!: :!: :!: (с) Я уже писал, что МТКС будет минимально рентабельна, если грузопоток в её нише превысит 3000 т/год. А сейчас он не более 1000 т/год. Т.е. в три /ТРИ/ раза меньше, чем минимально надо!
И даже при 3000 т/год нужно, чтобы грузы было бы неудобно выводить большими порциями - тогда можно говорить о рентабельности МТКС.
А иначе 3000 тонн - это всего 15 пусков 200-тонника.
ЦитироватьЦитировать... новое всегда враг старого, и новое побеждает только при определенных ситуациях, одной из которых является абсолютно революционные свойства нового в сравнении со старым.
Например, когда в СССР появилась баллистическая ракета, способная беспрепятственно долететь до любой точки США, тут-же были закрыты и буквально пущены на слом многие авиационные направления; с другой стороны, паровоз и пароход держались очень-очень долго.
Правильно! Даст МТКС революционные св-ва по сравнению с РН? Лично я очень сильно не уверен. При том, что затраты будут астрономические. Поэтому носители будут держаться столько же, сколько и пароходы. Пока лифт не изобретут. Или лазерную ракету.
+10[/size]
Поэтому России сейчас нужно в первую очередь делать 40-50-тонник и новый 6-местный корабль на замену Союзу (c соответствующим носителем тонн на 25, конечно).
А после них - работать над 200-тонником (в основном для базы на Луне, хотя он будет иметь множество других приложений) и ЯРД (ЭРД с ядерным приводом) для тяжелых АМС.
И потихоньку вести работы над технологиями для лифта и ядерно-импульского двигателя - на дальнюю перспективу (лифт не факт что вообще осуществим, но пробовать надо, к тому же эти работы в любом случае дадут результаты по промышленному получению сверхпрочных волокон).
ЦитироватьЦитироватьМаловато будет! Ма-ло-ва-то :!: :!: :!: (с) Я уже писал, что МТКС будет минимально рентабельна, если грузопоток в её нише превысит 3000 т/год. А сейчас он не более 1000 т/год. Т.е. в три /ТРИ/ раза меньше, чем минимально надо!
И даже при 3000 т/год нужно, чтобы грузы было бы неудобно выводить большими порциями - тогда можно говорить о рентабельности МТКС.
А иначе 3000 тонн - это всего 15 пусков 200-тонника.
И если маленькими - то же самое. Например, для транспортировки топлива может электромагнитная катапульта подойти.
Выше я, кстати, не дописал, что 1000 т/год сейчас - это СУММАРНЫЙ мировой грузопоток. Если смотреть по нишам, по странам - то гораздо меньше. Тем более, что некоторые нагрузки для нас в принципе недоступны /например, для нужд американского министерства обороны/.
Цитировать+10[/size]
Поэтому России сейчас нужно в первую очередь делать 40-50-тонник и новый 6-местный корабль на замену Союзу (c соответствующим носителем тонн на 25, конечно).
А после них - работать над 200-тонником (в основном для базы на Луне, хотя он будет иметь множество других приложений) и ЯРД (ЭРД с ядерным приводом) для тяжелых АМС.
И потихоньку вести работы над технологиями для лифта и ядерно-импульского двигателя - на дальнюю перспективу (лифт не факт что вообще осуществим, но пробовать надо, к тому же эти работы в любом случае дадут результаты по промышленному получению сверхпрочных волокон).
Всё верно. Впрочем, на дальнюю перспективу можно и лазерными, и электромагнитными технологиями выведения заняться. Ну а что из этого будет реально востребовано, а что так и останется научно-техническим курьёзом - покажет время.
ЦитироватьКонечно до уровня эксплуатации самолетов поднять надежность и ресурс не возможно, но стремиться нужно именно в этом направлении.
Именно. Но поднять ресурс например ЖРД на порядок без снижения надежности - задача очень непростая, требует для решения времени и больших затрат. Прямо завтра такие двигатели не появятся. А послезавтра конкуренцию традиционным ракетам уже может составить лифт.
ЦитироватьВсё верно. Впрочем, на дальнюю перспективу можно и лазерными, и электромагнитными технологиями выведения заняться. Ну а что из этого будет реально востребовано, а что так и останется научно-техническим курьёзом - покажет время.
Консенсус, как говорил последний генсек. :)
Наконец-то. В общем, если развивать вот это:
Цитировать1. Двигатели /ЯРДы различных схем, ЯЭДУ, возможно, ГПВРД, хотя больших перспектив я тут не вижу/. Сюда же стоит отнести работы в области электромагнитных метательных систем и мощных лазеров.
2. Энергетика /те же реакторы, а также СКЭС/.
3. Элементная база /микроэлектроника, в т.ч. высокотемпературная и радиационностойкая, системы обработки и передачи информации, лазерная связь и т.п./.
4. Материалы и конструкции /нанотрубки, композиты, тонкоплёночные, надувные, тросовые системы/.
5. Обеспечение жизнедеятельности человека /замкнутые СЖО, защита от радиации, психология, эргономика/.
6. Космическое производство - производство с использованием местных ресурсов; технологии репликаторов - размножающихся машин.
вот и будет прорыв. И не один. И не только в космонавтике.
Цитироватьвот и будет прорыв. И не один. И не только в космонавтике.
Да, эти проекты потребуют под собой такой технологической пирамиды, что модернезировать придется экономику в целом.
ЦитироватьЦитироватьвот и будет прорыв. И не один. И не только в космонавтике.
Да, эти проекты потребуют под собой такой технологической пирамиды, что модернезировать придется экономику в целом.
Так именно это нам и надо делать! Мы ж вроде от сырьевой зависимости собрались избавляться, инновационную экономику строить... или как?
Тут нужна более сильная мотивации из политики, чем рсплывчатые и не ориентированные на конкретные бюрократические структуры призивы к иновационным формам экономической деятельности.
Лучшей мотивации "отдать бабки чужему дяде" чем страх никто для русского человека не придумал.
И остается надеяться только на гонку вооружений в космосе. :wink:
ЦитироватьА появление новых потребностей предсказать достаточно сложно. Пока ЯТД, что фактически реальзовались получение новых научных данных, глобальный контроль и разведка (для обеспечения оборонных задач), глобальная ретрансляция данных (самая прибыльная сейчас подотрасль космонавтики), глобальная фото- и РЛ-съёмка, глобальная навигация и глобальная телефония (в целом себя почти не окупила).
Есть ещё одно направление - полувековое (с продолжением) шоу "люди в космосе". Причём можно его не только смотреть или быть причастным по работе - уже можно и поучаствовать лично (космический туризм). Пока что намёков на экономическую окупаемость этого направления крайне мало, окупаются только отдельные полёты туристов. Но если это направление расширится, оно сможет обеспечить достойный вклад. Но стать локомотивом всей отрасли - вряд ли. Пока неясно, как этот рынок отреагирует на аварийные пуски (хотя никому из космотуристов неприятностей не желаю).
Ну и ещё несколько уже староватых, но так и не созревших направлений - технологические установки для производства уникальных материалов, лекарств и т.п.
Какие ещё потребности смогут обеспечить предпосылки прорыва?
Лунокопание с прицелом на термояд.
ЦитироватьИ, я думаю, марсианская экспедиция /не флаговтыкательская, а нормальное, планомерное освоение планеты, с базами/ - самый лучший способ их создать и развить.
Экономически такое станет возможно по радужным оценкам где-то к середине века. Затрат потребует огромных.
Причем какой-то экономической отдачи для Земли ждать не приходится. Максимум - создание полуавтономной колонии с частичным обеспечением местными ресурсами.
Для Росии на ближайшие четверть века минимум этот проект неподъемен. "С точки зрения исскуства" проект конечно красив, но пока не потянем - если не флаговтык, а освоение.
Если начинать с постоянной базы, то на Луне - это намного проще и дешевле, а главное в перспективе есть надежда на отдачу в виде термоядерного топлива.
ЦитироватьЭто зависит от того, какие именно космические программы будут реализовываться. Если гонка вооружений в космосе - то вполне возможно. Если развитие космической энергетики, а может, и добычи полезных ископаемых - рост грузопотока будет настолько взрывообразный, что спасут только лифты и катапульты.
В обозримом будущем если что и будут добывать на небе, а возить на Землю - так только термоядерное горючее, всё остальное дешевле добывать на Земле. А для такого концентрированного энергоносителя грузопоток будет относительно небольшим.
ЦитироватьНаконец-то. В общем, если развивать вот это:
Цитировать1. Двигатели /ЯРДы различных схем, ЯЭДУ, возможно, ГПВРД, хотя больших перспектив я тут не вижу/. Сюда же стоит отнести работы в области электромагнитных метательных систем и мощных лазеров.
2. Энергетика /те же реакторы, а также СКЭС/.
3. Элементная база /микроэлектроника, в т.ч. высокотемпературная и радиационностойкая, системы обработки и передачи информации, лазерная связь и т.п./.
4. Материалы и конструкции /нанотрубки, композиты, тонкоплёночные, надувные, тросовые системы/.
5. Обеспечение жизнедеятельности человека /замкнутые СЖО, защита от радиации, психология, эргономика/.
6. Космическое производство - производство с использованием местных ресурсов; технологии репликаторов - размножающихся машин.
вот и будет прорыв. И не один. И не только в космонавтике.
Рискуя вызвать Ваш гнев, всё-таки добавил бы в этот список и МТКС :wink: . С оговоркой: по-видимому, у АКС большой грузоподъёмности шансов действительно нет - максимум 20 тонн - и всё. Значит, при осуществления крупных космических проектов без традиционных РН с вертикальным стартом не обойтись. Но параллельная реализация пунктов 1, 2 и особенно - 6 потребует такого количества пусков, что с неба будут сыпаться тысячи тонн дорогущих железяк! Я убеждён в том, что это ненормально. Необходима многоразовая хотя бы первая ступень. С вертикальным стартом и автоматической посадкой на ВПП. Даже если это не даст особого экономического выигрыша, экологический будет однозначным!
Меньше калечим природу как при изготовлении, так и при эксплуатации.Впрочем, АКС тоже забывать не следует. На мой взгляд, для полётов людей на околоземную орбиту и обратно это самый недорогой, комфортабельный и
безопасный способ. Если бы Шаттл был авиационно-космической системой, то с ним не произошла бы ни первая, ни вторая катастрофа.
Ндаа... Электромагнитные катапульты, лифты, лунный гелий...
Это всё интересно.... И будет когда нибудь.
А сегодня прорыв надо делать опираясь на надёжные, проверенные технологии. Из танспортных средств (пригодных для космонавтики) только ракеты и самолёты ДОКАЗАЛИ СВОЮ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ.
А РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ приносят только информационные - связь и ДЗЗ.
Вот на это и надо опираться, а не на Луну заглядываться.
ЦитироватьА РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ приносят только информационные - связь и ДЗЗ.
Вот на это и надо опираться, а не на Луну заглядываться.
Хм, интересно - всем значит можно (США, ЕКА, Китай, Индия, даже Япония) на Луну заглядываться, а мы выходим рыжие... Или нам надо оставаться извозчиками до скончания нашей космонавтики? Тем более, что при таком подходе - ждать не долго...
А в области связи и ДЗЗ - нам не прорыв требуется, а просто дотянуть наши аппараты до нормального мирового уровня... Откуда тут прорыву быть? Начнут делать их из нормальной комплектухи - дотянут...
Нет, нам обязательно нужна Луна! А 35-40-тонная МТКС здорово помогла бы в этом деле!
ЦитироватьТут нужна более сильная мотивации из политики, чем рсплывчатые и не ориентированные на конкретные бюрократические структуры призивы к иновационным формам экономической деятельности.
Необходимость сохранения страны в нынешних границах подойдёт?
ЦитироватьЦитироватьИ, я думаю, марсианская экспедиция /не флаговтыкательская, а нормальное, планомерное освоение планеты, с базами/ - самый лучший способ их создать и развить.
Экономически такое станет возможно по радужным оценкам где-то к середине века. Затрат потребует огромных.
Причем какой-то экономической отдачи для Земли ждать не приходится. Максимум - создание полуавтономной колонии с частичным обеспечением местными ресурсами.
Для Росии на ближайшие четверть века минимум этот проект неподъемен. "С точки зрения исскуства" проект конечно красив, но пока не потянем - если не флаговтык, а освоение.
Если начинать с постоянной базы, то на Луне - это намного проще и дешевле, а главное в перспективе есть надежда на отдачу в виде термоядерного топлива.
Самая главная отдача - это технологии. А насчёт применения Вы ошибаетесь - эти тенологии и на Земле найдут применение. Допустим, электроника. 8) Или компактные необслуживаемые реакторы. 8) 8) Главное - программа должна быть реалистичной. Хм... где-то это уже было :roll: Ах, ну да:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9157
ЦитироватьЧто?! Фигово! К сожалению, у нас всегда недооценивалось значение информационных систем. А сейчас уже это угроза национальной безопасности, потому как создаёт возможность ударить из под тишка. И сейчас /не умаляя необходимость создания новых МБР/ нам нужно сосредоточить усилия на создании информационной системы, которая бы быстро информировала военно-политическое руководство страны об обстановке в мире. И о, скажем так, "быстрых угрозах". Я бы её назвал РоСГОН /Система Глобального Оперативного Наблюдения/. Она должна объединять СПРН, спутниковую разведку, СККП, само собой, ПВО, а также включать высокоскоростные системы связи и мощные компъютеры для обработки поступающей информации.
После того, как будут завершено кольцо РЛС ВЗГ вокруг Москвы, я думаю, нужно будет построить три радара кругового обзора на Земле Франца-Иосифа, на Чукотке и на Курилах. Так мы сможе контролировать бОльшую часть Северо-Американского континента, Северный Ледовитый океан, север Тихого океана и Восточную Азию.
Далее, космический сегмент надо бы дополнить, помимо спутников СПРН и РТР, ещё и аппаратами радиолокационного наблюдения на средневысоких орбитах или даже ГСО. Радары должны быть мощными, с питанием от реактора. Ну и антенны соответствующие, чтобы получить приемлемое разрешение на Земле. Спутники-инспекторы /КА/ тоже пригодятся.
Какие будут мнения и возражения?
ЦитироватьЦитироватьТут нужна более сильная мотивации из политики, чем рсплывчатые и не ориентированные на конкретные бюрократические структуры призивы к иновационным формам экономической деятельности.
Необходимость сохранения страны в нынешних границах подойдёт?
В приципе конечно. Но это аргумент для политиков. А нужен для политиканов, мыслящих категориями выборов и топ-менеджеров, мыслящих объемов финансовых потоков. Под Ваш лозунг денег без воя вселенского взять нельзя, поскольку угроза не сегодняшного дня.
Это как с вселенским кризисом. Все понимали, что пузырь не может не лопнуть. Но Нострадамуса которому бы поверили со сроками не нашлось. И все морщаться и хлебают.
ЦитироватьНдаа... Электромагнитные катапульты, лифты, лунный гелий...
Это всё интересно.... И будет когда нибудь.
А сегодня прорыв надо делать опираясь на надёжные, проверенные технологии. Из танспортных средств (пригодных для космонавтики) только ракеты и самолёты ДОКАЗАЛИ СВОЮ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ.
А РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ приносят только информационные - связь и ДЗЗ.
Вот на это и надо опираться, а не на Луну заглядываться.
Если применять ТОЛЬКО проверенные на сегодняшний день технологии, и ТОЛЬКО для систем связи - лунного гелия и лифтов так никогда и не будет. По крайней мере у нас.
Я писал, что 40-тонник нужен в первую очередь именно для геостационара.
А вот 6-местный корабль - во многом для будущих полетов к Луне.
И 200-тонник, нужный для Лунной базы, можно сделать на вполне проверенных ракетных технологиях без всякого риска.
Принципиально новые технологии внедряться будут позже (но начинать мх разработку нужно уже сейчас).
ЦитироватьСамая главная отдача - это технологии. А насчёт применения Вы ошибаетесь - эти тенологии и на Земле найдут применение. Допустим, электроника. 8) Или компактные необслуживаемые реакторы. 8) 8) Главное - программа должна быть реалистичной.
А что, термоядерная энергетика - это недостаточно инновационная технология? :D
ЦитироватьЦитироватьА РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ приносят только информационные - связь и ДЗЗ.
Вот на это и надо опираться, а не на Луну заглядываться.
Хм, интересно - всем значит можно (США, ЕКА, Китай, Индия, даже Япония) на Луну заглядываться, а мы выходим рыжие... Или нам надо оставаться извозчиками до скончания нашей космонавтики? Тем более, что при таком подходе - ждать не долго...
А в области связи и ДЗЗ - нам не прорыв требуется, а просто дотянуть наши аппараты до нормального мирового уровня... Откуда тут прорыву быть? Начнут делать их из нормальной комплектухи - дотянут...
tktyf, я Вас не узнаю! :D Но да, пожалуй, это тоже будет прорыв. Особенно, если мы и комплектующие надлежащего качества освоим сами. Но, как я понимаю, речь идёт о долгосрочной программе. А это всё же задача текущего дня.
ЦитироватьНет, нам обязательно нужна Луна! А 35-40-тонная МТКС здорово помогла бы в этом деле!
Кто о чём, а лысый о шапке? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНеобходимость сохранения страны в нынешних границах подойдёт?
В приципе конечно. Но это аргумент для политиков. А нужен для политиканов, мыслящих категориями выборов и топ-менеджеров, мыслящих объемов финансовых потоков. Под Ваш лозунг денег без воя вселенского взять нельзя, поскольку угроза не сегодняшного дня.
Это как с вселенским кризисом. Все понимали, что пузырь не может не лопнуть. Но Нострадамуса которому бы поверили со сроками не нашлось. И все морщаться и хлебают.
Этот сброд вообще гнать надо, потому как они вообще ни на что не способны. И нынешний кризис в этом нам поможет.
ЦитироватьЦитироватьСамая главная отдача - это технологии. А насчёт применения Вы ошибаетесь - эти тенологии и на Земле найдут применение. Допустим, электроника. 8) Или компактные необслуживаемые реакторы. 8) 8) Главное - программа должна быть реалистичной.
А что, термоядерная энергетика - это недостаточно инновационная технология? :D
Этого недостаточно.
Очень любопытная статья Проханова. Если убрать некоторую предубежденность автора... :roll:
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/09/798/11.html
Но все равно интересно. Хотя и не бесспорно.
По сути статья верная. Хотя чудовищная некомпетентность автора в военных вопросах колет глаза.
ЦитироватьХм, интересно - всем значит можно (США, ЕКА, Китай, Индия, даже Япония) на Луну заглядываться, а мы выходим рыжие... Или нам надо оставаться извозчиками до скончания нашей космонавтики? Тем более, что при таком подходе - ждать не долго...
А в области связи и ДЗЗ - нам не прорыв требуется, а просто дотянуть наши аппараты до нормального мирового уровня... Откуда тут прорыву быть? Начнут делать их из нормальной комплектухи - дотянут...
Толку от их заглядываний не много. А для нашей страны "лунный" проект это то же что "Буран" в своё время. Средств потребует огромных, а толку... Только не надо вспоминать термояд на гелии-3, вилами на воде писано что получиться.
ЦитироватьЕсли применять ТОЛЬКО проверенные на сегодняшний день технологии, и ТОЛЬКО для систем связи - лунного гелия и лифтов так никогда и не будет. По крайней мере у нас.
Я не писал ТОЛЬКО, а ОПИРАТЬСЯ на проверенные технологии. Наверно точнее было бы написать ОПЕРЕТЬСЯ на них и пойти дальше.
Цитироватьtktyf, я Вас не узнаю! :D
:roll: А в чём дело?
ЦитироватьОчень любопытная статья Проханова. Если убрать некоторую предубежденность автора... :roll:
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/09/798/11.html
Но все равно интересно. Хотя и не бесспорно.
Нда. Особенно про сталинизм. Его бы самого на Колыму отправить золото намывать для стабилизационного фонда, или уран ковырять для 10000 зарядов. Или заполярную дорогу строить. Как бы он тогда запел?
ЦитироватьЦитироватьХм, интересно - всем значит можно (США, ЕКА, Китай, Индия, даже Япония) на Луну заглядываться, а мы выходим рыжие... Или нам надо оставаться извозчиками до скончания нашей космонавтики? Тем более, что при таком подходе - ждать не долго...
А в области связи и ДЗЗ - нам не прорыв требуется, а просто дотянуть наши аппараты до нормального мирового уровня... Откуда тут прорыву быть? Начнут делать их из нормальной комплектухи - дотянут...
Толку от их заглядываний не много. А для нашей страны "лунный" проект это то же что "Буран" в своё время. Средств потребует огромных, а толку... Только не надо вспоминать термояд на гелии-3, вилами на воде писано что получиться.
Толк будет в зависимости от наших способностей применять полученные наработки. С "Бураном" не получилось, увы :(
ЦитироватьЦитироватьtktyf, я Вас не узнаю! :D
:roll: А в чём дело?
В этом:
ЦитироватьЯ не писал ТОЛЬКО, а ОПИРАТЬСЯ на проверенные технологии. Наверно точнее было бы написать ОПЕРЕТЬСЯ на них и пойти дальше.
:D :D :D
Знатный мамонт сдох в лесу :!:
:D
ИМХО для Росии в обозримой перспективе самый лучший вариант в космонастике - не прорыв, а просто невыпадение из основных проектов, которые будут дулать другие. Например, Луна. Тут очевидны 2 момента.
1. Проект будет (если вообще будет) международным. США в одиночку не потянут по-любому.
2. Чтоб быть в таком проекте полезным (а иначе не возьмут) России нужны минимум 2 вещи: ЛОК и носитель минимум на 40-50 тонн. При этом для России носитель на 40-50 тонн даже важнее чем ЛОК хотя бы из-за географии.
Так что ключевой вопрос - носитель на 40-50 тонн.
В условиях России (далеко от экватора) подобный носитель по-любому будет востребован. Даже без Луны.
ЦитироватьИМХО для Росии в обозримой перспективе самый лучший вариант в космонастике - не прорыв, а просто невыпадение из основных проектов, которые будут дулать другие. Например, Луна. Тут очевидны 2 момента.
1. Проект будет (если вообще будет) международным. США в одиночку не потянут по-любому.
2. Чтоб быть в таком проекте полезным (а иначе не возьмут) России нужны минимум 2 вещи: ЛОК и носитель минимум на 40-50 тонн. При этом для России носитель на 40-50 тонн даже важнее чем ЛОК хотя бы из-за географии.
Так что ключевой вопрос - носитель на 40-50 тонн.
В условиях России (далеко от экватора) подобный носитель по-любому будет востребован. Даже без Луны.
Работы по реактору пока международные. Но кто сказал, что США сами на Луну не долетят? Зачем им российский 40-тонник для полетов на Луну при наличии Ареса-5?
Shestoper писал(а): ЦитироватьНо кто сказал, что США сами на Луну не долетят?
ИМХО очевидно. В свое время США в одиночку не потянули даже проект околоземной станции Альфа. Это при том, что у США уже был отработанный носитель для сборки (пресловутый Шаттл). Также ясно, что снабжение станции на ОИСЗ и снабжение лунной базы - совсем разные вещи по деньгам.
Думаю, лунный проект - будет нечто подобное МКС. Для России тут - успеть вскочить на подножку.
Т.е. чисто технически США теоретически могут долететь до Луны в одиночку. Как, кстати, и Россия.
Однако финансово-экономически это невозможно.
ЦитироватьЦитироватьИМХО для Росии в обозримой перспективе самый лучший вариант в космонастике - не прорыв, а просто невыпадение из основных проектов, которые будут дулать другие. Например, Луна. Тут очевидны 2 момента.
1. Проект будет (если вообще будет) международным. США в одиночку не потянут по-любому.
2. Чтоб быть в таком проекте полезным (а иначе не возьмут) России нужны минимум 2 вещи: ЛОК и носитель минимум на 40-50 тонн. При этом для России носитель на 40-50 тонн даже важнее чем ЛОК хотя бы из-за географии.
Так что ключевой вопрос - носитель на 40-50 тонн.
В условиях России (далеко от экватора) подобный носитель по-любому будет востребован. Даже без Луны.
Работы по реактору пока международные. Но кто сказал, что США сами на Луну не долетят? Зачем им российский 40-тонник для полетов на Луну при наличии Ареса-5?
При такой постановке вопроса можно сделать как с ОС. Чтобы цена доставки космонавта с Земли до поверхности Луны была заведомо меньше чем у NASA . Тогда можно будет побороться за траффик на ЛБ.
Как задача минимум.
По моему вообще России сейчас неплохо бы заняться коммерческим извозом, возможно сделать новый корабль. Пока эта инициатива не ушла к другим. Луна она вещь в себе - может получится у американцев, а может бросят по дороге - но пока туда не приглашают. А очередь на туристические полеты есть. В конце концов отстроить производственную базу и пускать туристов как можно чаще, постаравшись перекрыть кислород конкурентам и денег на остальную космонавтику на этом заработать.
Вообще дикая вещь, особенно при кризисе - рынок сбыта есть, а производство не разворачивают, Маск вон с нуля все пытается сделать, а здесь и техника и персонал есть и одни разговоры.
vitkisa писал(а): ЦитироватьВообще дикая вещь, особенно при кризисе - рынок сбыта есть, а производство не разворачивают
Так разворачивают! Не знаю где, но на РККЭ удваивают и пытаются утроить! Вместо 2-3 Союзов в год РККЭ надо делать 4-6! Даже в жирные советские времена на РККЭ не было такого массового приема сотрудников, как планируют на 2009 год!
А ЦСКБ? Удвоение пусков Союзов и Прогрессов плюс дополнительные пуски с Куру - подозреваю, там также все на ушах стоят, чтоб увеличить производство РН. :D
ЦитироватьВ свое время США в одиночку не потянули даже проект околоземной станции Альфа. Это при том, что у США уже был отработанный носитель для сборки (пресловутый Шаттл).
Не потянули или не захотели тянуть (при наличии у России большого опыта долговременных орбитальных полетов)?
ЦитироватьДумаю, лунный проект - будет нечто подобное МКС. Для России тут - успеть вскочить на подножку.
А приглашают вскакивать? Пока что-то не слышно приглашений.
ЦитироватьА приглашают вскакивать? Пока что-то не слышно приглашений.
Всему свое время. Лично я не испытываю никаких тревог на этот счет. За исключением одного - если космонавтика в России полностью деградирует, Россию никто никуда не пригласит. Луну будут осваивать США, Европа, Япония, Канада, наверно также Ю. Корея, Бразилия, Китай, еще кто-то. Но - без России.
Так что мое мнение - России надо как минимум не отстать.
ЦитироватьТак разворачивают! Не знаю где, но на РККЭ удваивают и пытаются утроить! Вместо 2-3 Союзов в год РККЭ надо делать 4-6! Даже в жирные советские времена на РККЭ не было такого массового приема сотрудников, как планируют на 2009 год!
А ЦСКБ? Удвоение пусков Союзов и Прогрессов плюс дополнительные пуски с Куру - подозреваю, там также все на ушах стоят, чтоб увеличить производство РН. :D
Ну здесь Вам виднее, но если так, то это уже прорыв. Или начало. Остается пожелать чтоб получилось.
vitkisa писал(а): ЦитироватьОстается пожелать чтоб получилось.
Так уже получилось. Со второй половины этого года экипаж МКС - не 3 а 6 чел. А это значит не 2 а 4 Союза и не 3 а 6-7 Прогрессов в год. Плюс новые модули. Плюс, вероятно, сверх этого дополнительные чисто коммерческие Союзы для туристов. Плюс, вероятно, грузовозвращающий корабль на базе Союза.
Не говоря уже о перспективной космической пилотируемой и грузовой системах, на что реально выделяются деньги (не смотря на кризис).
Так что сейчас основная проблема российской космонавтики - нехватка квалифицированных кадров, которые могут разрабатывать и делать космическую технику.
Цитироватьvitkisa писал(а): ЦитироватьОстается пожелать чтоб получилось.
Так уже получилось. Со второй половины этого года экипаж МКС - не 3 а 6 чел. А это значит не 2 а 4 Союза и не 3 а 6-7 Прогрессов в год. Плюс новые модули. Плюс, вероятно, сверх этого дополнительные чисто коммерческие Союзы для туристов. Плюс, вероятно, грузовозвращающий корабль на базе Союза.
Не говоря уже о перспективной космической пилотируемой и грузовой системах, на что реально выделяются деньги (не смотря на кризис).
Так что сейчас основная проблема российской космонавтики - нехватка квалифицированных кадров, которые могут разрабатывать и делать космическую технику.
Кадры надо сманивать, как это делают американцы. В т.ч. у них самих. Заодно и коллективчик свой разбавите :)
ЦитироватьКадры надо сманивать, как это делают американцы. В т.ч. у них самих. Заодно и коллективчик свой разбавите
Сейчас отдел кадров РККЭ забит людьми. Гиганские очереди. Сотрудники РККЭ, у которых дети заканчивают ВУЗы, пытаются всеми способами устроить их на фирму. Звонят знакомые знакомых, которые давно уволились и ушли на более денежную работу. Хотят вернуться.
Ажиотаж. Ярмарка вакансий.
Вот так.
ЦитироватьЦитироватьКадры надо сманивать, как это делают американцы. В т.ч. у них самих. Заодно и коллективчик свой разбавите
Сейчас отдел кадров РККЭ забит людьми. Гиганские очереди. Сотрудники РККЭ, у которых дети заканчивают ВУЗы, пытаются всеми способами устроить их на фирму. Звонят знакомые знакомых, которые давно уволились и ушли на более денежную работу. Хотят вернуться.
Ажиотаж. Ярмарка вакансий.
Вот так.
Ура :!: :!: :!: Теперь наберите лучших и сделайте нам машину лучше "Союза" :!: :)
ЦитироватьЦитироватьКадры надо сманивать, как это делают американцы. В т.ч. у них самих. Заодно и коллективчик свой разбавите
Сейчас отдел кадров РККЭ забит людьми. Гиганские очереди. Сотрудники РККЭ, у которых дети заканчивают ВУЗы, пытаются всеми способами устроить их на фирму. Звонят знакомые знакомых, которые давно уволились и ушли на более денежную работу. Хотят вернуться.
Ажиотаж. Ярмарка вакансий.
Вот так.
Ух ты! :shock: А иногородних берут? С предоставлением хотя бы общаги? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКадры надо сманивать, как это делают американцы. В т.ч. у них самих. Заодно и коллективчик свой разбавите
Сейчас отдел кадров РККЭ забит людьми. Гиганские очереди. Сотрудники РККЭ, у которых дети заканчивают ВУЗы, пытаются всеми способами устроить их на фирму. Звонят знакомые знакомых, которые давно уволились и ушли на более денежную работу. Хотят вернуться.
Ажиотаж. Ярмарка вакансий.
Вот так.
Ух ты! :shock: А иногородних берут? С предоставлением хотя бы общаги? :roll:
Интересный вопрос. Полазил по их официальному сайту http://www.energia.ru/ - никакой информации о вакансиях нет в принципе. В лучших советских традициях. Тож самое на сайте ЦСКБ-ПРОГРЕСС. На официальных работных сайтах информация о вакансиях в таких монстрах РКА появляется крайне редко. Очень контрастирует с авиапромом. Так что - ищите родственников. :D
bsdv писала (а): ЦитироватьПолазил по их официальному сайту http://www.energia.ru/ - никакой информации о вакансиях нет в принципе. В лучших советских традициях. Тож самое на сайте ЦСКБ-ПРОГРЕСС. На официальных работных сайтах информация о вакансиях в таких монстрах РКА появляется крайне редко.
Согласен. Пиримитивное гавно в худших совковых традициях. Плюс военизированная структура, там всякий начальник может на подчиненного плюнуть и растереть. Так что - пошу в АД! В этом аду все, кто уцелеют смогут делать космические корабли... :D
ЦитироватьВ этом аду все, кто уцелеют смогут делать космические корабли... :D
Вот смогут ли?.. Хватит ли энергичности заинтересованных, чтобы преодолеть инерцию бюрократии и хапуг?
ЦитироватьЦитироватьВ свое время США в одиночку не потянули даже проект околоземной станции Альфа. Это при том, что у США уже был отработанный носитель для сборки (пресловутый Шаттл).
Не потянули или не захотели тянуть (при наличии у России большого опыта долговременных орбитальных полетов)?
[/quote]
Сколько десятилетий СССР развивал ДОС пока доросли до МИРа? ;)
Американцы практичны просто до безобразия и убили МКС сразу двух зайцев: во первых сэкономили практически десятилетие переняв готовый советский опыт ДОС, во вторых уменьшили растекание ракетно-космических технологий, да и Россию втянули в очень тяжелый проект, который та еле-еле тянет и соответственно вместо того чтобы развиваться топчется на месте.
Кстати обратите внимание: сейчас ситуация несколько напоминает 1930-е, когда немцы учились у советских военных и меняли деньги на опыт, правда с другой стороны тогда СССР совершал не менее интересную сделку, давая немцам сырье в обмен на высокотехнологическую технику (станки, машины, новые технологии).
- Если-бы американцы сами (без России) делали свою ДОС, у нас-бы сейчас даже вопроса не стояло, будет ли американская лунная программа чисто американской или с Россией - вопрос бы стоял возможна ли вообще американская лунная база в ближайшие двадцать лет :lol:
А Россия тем временем могла с не меньшим успехом катать туристов и построить новый КК.
Гм, в чём это не развивается космонавтика РФ из-за МКС? Что бы она наделала в отсутствие МКС?
ЦитироватьСколько десятилетий СССР развивал ДОС пока доросли до МИРа? ;)
А до «Мира» ничего примечательного в развитии ДОС не было? :D
ЦитироватьАмериканцы практичны просто до безобразия и убили МКС сразу двух зайцев: во первых сэкономили практически десятилетие переняв готовый советский опыт ДОС,
Вопрос спорный. Даже очень.
Цитироватьво вторых уменьшили растекание ракетно-космических технологий, да и Россию втянули в очень тяжелый проект, который та еле-еле тянет и соответственно вместо того чтобы развиваться топчется на месте.
Проект МКС вытягивает на себя столько бюджетных средств, что ни на что другое не остается? Ну-ну. «Заря» полностью делана на деньги США, «Звезда» по открытой информации где-то наполовину. Стоимость запуска «Союзов» и «Прогрессов» - и там доля иностранного капитала тоже довольно велика. По открытой информации стоимость одного места в «Союзе» «партнерам» обходится в 35-40 млн, соответственно два - в 70 млн. при озвученной стоимости «Союза» в 40. Если не ошибся в цифрах, довольно неплохо. Так что МКС для нас, быть может, проект не только не убыточный, но даже и прибыльный.
ЦитироватьКстати обратите внимание: сейчас ситуация несколько напоминает 1930-е, когда немцы учились у советских военных и меняли деньги на опыт, правда с другой стороны тогда СССР совершал не менее интересную сделку, давая немцам сырье в обмен на высокотехнологическую технику (станки, машины, новые технологии).
Не напоминает ничем. Наши технологии на МКС - середина 80-х. Копировать их нет смысла, тем более американцам, которые сейчас на более высокой технологической ступеньке развития. Обратите внимание на МКС - два сегмента (наш и США) практически две независимые ОС со всем набором систем, и это очень и очень разные станции. Наш единственный козырь в этом проекте - дешевизна. Но это больше вопрос экономики, почему так получилось.
Цитировать- Если-бы американцы сами (без России) делали свою ДОС, у нас-бы сейчас даже вопроса не стояло, будет ли американская лунная программа чисто американской или с Россией - вопрос бы стоял возможна ли вообще американская лунная база в ближайшие двадцать лет :lol:
Опять противопоставление ДОС-Луна. Чем одно другому мешает?
ЦитироватьА Россия тем временем могла с не меньшим успехом катать туристов и построить новый КК.
Новый КК для полетов куда? Ответа на этот простой вопрос нет до сих пор. А туристов и так катает.