У меня вопрос...
Вот, в книге Гудилина во введении:
ЦитироватьВ приложении к проекту А-9/А-10 содержалась "Историческая справка", где был специальный параграф, касающийся роли российских ученых в проекте Брауна. Во вступительной фразе составителей параграфа подчеркивалось "использование в проекте А-9/А-10 основополагающих идей русских ученых Циолковского и Кондратюка". Содержание этого параграфа составляли убористые перечни технических решений, предложенных нашими соотечественниками и использованных Вернером фон Брауном
Красный цвет - авторский.
Что-томне подсказывает, что за подобный раздел в нацистской Германии вполне можно было получить пулю. А раз не нужно для работы, то зачем лезть на рожон?
ЦитироватьЧто-томне подсказывает, что за подобный раздел в нацистской Германии вполне можно было получить пулю.
С чего бы это? :shock:
Я этой справки сам, понятно, не видел, поэтому могу высказать только общие мысли. А они таковы, что немцы были прагматиками, и ссылаться на русских в военномм проекте было вполне возможно, как и использовать арабские цифры. Что же касательно нацистской составляющей, то здесь было важно не цитировать немецких евреев, коими Циолковский и Кондратюк не являются.
И вообще - не нужно думать, что нацисты были этакими одурманенными расовой идеологией идиотами, рекрутированными из неудачных лавочников. Конечно, описанные идиоты среди них были, но их главная опасность заключалась в том, что в основной массе это были умные и холодные цинники, использовавшие нацистскую идеологию для достижения своих прагматичных целей. А идеология - это всего лишь средство.
Вы же не думаете, что если С.П.Королев добивался вступления в КПСС, то он, прошедший колымские лагеря, свято верил в коммунистическую идеологию? Членство в партии ему было нужно для своей работы, для реализации своих идей, и он просто соблюдал существовавшие тогда правила игры, встраиваясь в существовавшую систему. Или что, он не замечал нищих и оборванных стройбатовцев, строивших для него старты по всей стране? И, сталкиваясь там и здесь с з/к, он не понимал, что половина этих людей невиновна?
Так же и В.ф.Браун - он был прогматиком, понимавшим, что в тех условиях достичь чего-либо можно, только будучи членом НСДАП. А когда ситуация стала ухудшаться, то дальнейшие работы можно было продолжать, только будучи членом СС. Человек вообще чрезвычайно приспособляемая скотина.
И потом, почему Вы думаете, что ссылка на русских обязательно "должна привести к пуле"? Да, немцы в тот момент воевали с русскими, но не нужно забывать, что на стороне немцев воевали десятки (если не сотни) тысяч русских, а число русских, сотрудничавших с немцами на оккупированных территориях, исчислялось миллионами.
По аналогии. Как ссылка на Однокамушкина, в своё время. Но немцы действительно были прагматиками.
Я счел нужным отделить эту тему, интересную саму по себе.
Более полная цитата из Гудилина и Слабкого выглядит так:
ЦитироватьХотя большая часть Советского Союза и территория Соединенных Штатов были вне досягаемости ракет "Фау-2", в обеих странах подозревали, что в Германии ведется разработка и более крупных ракет. И те, кто так считали, были правы: в Пеенемюнде разрабатывалась не только большая ракета, которую можно было бы запускать с самолета на высоте 8000 м, но и был тщательно проработанный проект двухступенчатой ракеты, состоящей из ракет А-9 и А-10, соединенных последовательно. Двухступенчатая ракета А-9/А-10 отличалась от предшественницы не только увеличенными аэродинамическими рулями и стреловидными крыльями у второй ступени, но, что самое главное, дальностью полёта в 4200 км.
Замысел фон Брауна заключался в том, чтобы с помощью ракетного ускорителя первой ступени поднять ракету на высоту около 80 км или более и разогнать до максимальной скорости. А затем, с помощью второй ступени, имевшей индекс А-10, лететь, планируя, на расчётную дальность. Конечной целью усилий фон Брауна в области боевых ракет было поражение объектов на территории США со стартовых позиций на атлантическом побережье Франции и Португалии. Ракета А-9/А-10 - шаг на этом пути.
Немцы успели далеко продвинуться в осуществлении замыслов Брауна к концу войны: в последних томах проекта А-9/А-10, относящихся к стадии лётных испытаний ракет, подробно говорилось о запусках лётных образцов, замаркированных под индексом А-4В. В первый раз ракета взорвалась над Северным морем, во второй - при входе ступени А-10 в атмосферу от неё отвалилось крыло. Все детали полёта немцы отслеживали не только с помощью бортовой телеметрии, но и снимая движущуюся ракету с помощью дальнобойной скоростной цейссовской фотосъёмки.
В приложении к проекту А-9/А-10 содержалась "Историческая справка", где был специальный параграф, касающийся роли российских ученых в проекте Брауна. Во вступительной фразе составителей параграфа подчеркивалось "использование в проекте А-9/А-10 основополагающих идей русских ученых Циолковского и Кондратюка". Содержание этого параграфа составляли убористые перечни технических решений, предложенных нашими соотечественниками и использованных Вернером фон Брауном.
Из текста вроде бы следует, что авторы видели упомянутые тома проекта своими глазами. Насколько это реально с точки зрения доступа и режима, не знаю, но вот в изложении увиденного я вижу много странностей.
Во-первых, все известные мне источники говорят, что A10 -- это обозначение первой ступени, а не второй. Во-вторых, A-4b летала в декабре 1944 и январе 1945, и на этом, вроде бы, также сходятся все источники. Вопрос: откуда и когда могли появиться тома, где эти испытания описаны?
Думаю перенести эту тему в историю, но подожду немного.
Ну и по существу заданного вопроса: прежде чем рассуждать о расстреле авторов проекта, нужно понять, существовал ли цитируемый документ в природе или нет.
Я подозреваю, что авторы путают полумифические "тома проекта A-9/A-10" с другими немецкими документами. Например, с вводной частью описания проекта Explorer I ( http://www.redstone.army.mil/history/pdf/sat/sat.pdf ), где на стр. 7-9 действительно упоминаются Кибальчич, Федоров, Циолковский, Горохов, Ветчинкин и др. Или еще с каким-нибудь источником, намного более поздним. Но хотелось бы разобраться.
Да, тем более, что "отцом" немецких ракетчиков был Оберт, куда глубже продвинувшийся в конкретных вопросах проектирования ракет, чем Циолковский, Кондратюк и кто-либо иной в то время.
Цитироватьспециальный параграф, касающийся роли российских ученых в проекте Брауна. Во вступительной фразе составителей параграфа подчеркивалось "использование в проекте А-9/А-10 основополагающих идей русских ученых Циолковского и Кондратюка". Содержание этого параграфа составляли убористые перечни технических решений, предложенных нашими соотечественниками и использованных Вернером фон Брауном.
В переводе на современный язык документов, обыкновенный "Список используемой литературы", а шуму :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7826&highlight=a10
:wink:
хм..тот же Тимофеев-Ресовский спокойно себе работал в Германии вплоть до 45-го и считался одним из самых известных биологов в Рейхе...
ЦитироватьБолее полная цитата из Гудилина и Слабкого выглядит так:
Цитировать...Конечной целью усилий фон Брауна в области боевых ракет было поражение объектов на территории США со стартовых позиций на атлантическом побережье Франции и Португалии. Ракета А-9/А-10 - шаг на этом пути....
Игорь, вы хотите сказать что прагматик ВфБ наперёд "создавал себе трудности", планируя запуск межконтинентальной баллистической ракеты на запад (т.е. в сторону, противоположную вращению Земли)
со всеми вытекающими отсюда последствиями.
ЦитироватьВо-первых, все известные мне источники говорят, что A10 -- это обозначение первой ступени, а не второй. Во-вторых, A-4b летала в декабре 1944 и январе 1945, и на этом, вроде бы, также сходятся все источники.
Вторая ступень ес-но А9. А4b - первый запуск 27.12.44г. , второй 3.01.45г.
- была достигнута высота 80км и при входе в плотные слои со скоростью
4,6М крыло оторвалось, правда некоторые источники утверждают,
что был и удачный пуск с достигнутой дальностью в 750км :roll:
Логично предположить, что при удачных испытаниях, модификация пошла бы в серию :wink: , поскольку доработки были минимальными
и лишь незначительно увеличивали сухой вес ракеты...
Иллюстрируем
(http://i067.radikal.ru/0901/3a/dd03faec868c.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i162/0901/f5/aef495e99646.jpg)
Интересный ресурс http://www.nexusboard.net/forumdisplay.php?siteid=6365&forumid=54658 , правда с девизом ,,Германия родина слонов,, :) ,
но много уникальных снимков :wink:
к примеру этот снимок предполагают сделан в конце войны с
кокпита одной из модификации Фау :shock:
(http://s46.radikal.ru/i113/0901/d3/cb6133357e9c.jpg)
Цитировать(http://s46.radikal.ru/i113/0901/d3/cb6133357e9c.jpg)
А продвинутые были у них скафандры!
А не кадр ли это из американской фантастики начала 50-х? :D
Не верю.
Ладно, пусть снимок, но почему непременно "ФАУ"? Фонарь явно самолётный. Такой просто напора не держит.
Особенно. если учесть цельногнутое лобовое стекло :D
За что купил, за то и продаю :D
Смотрите ресурс :wink: , и не такого начитаетесь :D
Шлем явно бутафорский. Скажите: если шлем делать не цельнолитой, то зачем его делать прозрачным на затылке? Суединить куски стекла можно, конечно, но затылок желательно делать покрепче.
ЦитироватьШлем явно бутафорский. Скажите: если шлем делать не цельнолитой, то зачем его делать прозрачным на затылке?
В кабине - специально выведенная порода сверхчеловека с третьим глазом на затылке! :lol:
ЦитироватьЦитироватьШлем явно бутафорский. Скажите: если шлем делать не цельнолитой, то зачем его делать прозрачным на затылке?
В кабине - специально выведенная порода сверхчеловека с третьим глазом на затылке! :lol:
Вот оно, доказательство! :lol:
ЦитироватьИллюстрируем
(http://i067.radikal.ru/0901/3a/dd03faec868c.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i162/0901/f5/aef495e99646.jpg)
Томас Клибеншнедель (Thomas Kliebenschedel), дотошно разбиравший родословную разных "агрегатов", утверждает, что на верхнем снимке -- макет "настоящей" A-9, а на нижнем -- подготовленная к старту A-4b, несколько отличающаяся от A-9.
Ссылку на предыдущую тему оценил. Действительно, вопрос поднимается вновь и вновь :-)
ЦитироватьСсылку на предыдущую тему оценил. Действительно, вопрос поднимается вновь и вновь
Одним и тем же человеком :D
Цитироватьна верхнем снимке -- макет "настоящей" A-9, а на нижнем -- подготовленная к старту A-4b, несколько отличающаяся от A-9.
Единственное различие, которое можно заметить - различная форма стабилизаторов. На якобы А-9 на концах стабилизаторов расположены рули.
(http://s46.radikal.ru/i113/0901/d3/cb6133357e9c.jpg)
А чем вот это сильно отличается от того что на предыдущей фотографии изображено, по моему второе это пратическая реализация первого.
(http://img335.imageshack.us/img335/6036/x11300yh9.jpg)
Один из немецких проектов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80396.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60447.jpg)
Сильно смахивает на ракетный самолёт из предыдущего сообщения. А ещё говорят что вся советская ракетная программа была основана на немецких разработках! Вот если взять США то про них в первую очередь нужно говорить что вся их ракетная техника была основана на немецких разравботках.
ЦитироватьА ещё говорят что вся советская ракетная программа была основана на немецких разработках! Вот если взять США то про них в первую очередь нужно говорить что вся их ракетная техника была основана на немецких разравботках.
И советская и американская ракетные программы начинались с немецких разработок. То что было до того - уступало довоенным немецким наработкам... А вот то, что у кого-то из стран вся ракетная техника основана на немецких разработках - это сильный бред... Ну какие немецкие корни у Протона или Сатурн-5 (ВфБ - не предлагать...) ?
ЦитироватьОдин из немецких проектов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80396.jpg)
Сильно смахивает на ракетный самолёт из предыдущего сообщения. А ещё говорят что вся советская ракетная программа была основана на немецких разработках! Вот если взять США то про них в первую очередь нужно говорить что вся их ракетная техника была основана на немецких разравботках.
Так как ракетная техника ---- предельная техника, то результаты неизбежно почти одинаковы. Поэтому говорить в треугольнике СССР, США, Германия кто у кого что-то украл смешно. Законы природы едины.
Ещё одно красивое фото. Человек в кадре позволяет представить размеры ракеты, как обслуживается она, виден установщик и сама ракета крупным планом. Немцам надо было быть умнее, вместо того чтобы воевать со всеми им надо было дружить со всеми, первыми бы в космос полетели и были бы страной на которую все равнялись.
(http://img156.imageshack.us/img156/9962/v2hollandvb8.jpg)
ЦитироватьТак как ракетная техника ---- предельная техника, то результаты неизбежно почти одинаковы. Поэтому говорить в треугольнике СССР, США, Германия кто у кого что-то украл смешно. Законы природы едины.
Так то оно так. Но дело в том что делалось это немецкими инженерами и было продолжением немецких разработок с ихними техническими решениями.
Знаете, последняя ракета в которой еще видны какие-то черты Фау-2 - это Р-7... К чему бы это, а?
ЦитироватьЗнаете, последняя ракета в которой еще видны какие-то черты Фау-2 - это Р-7... К чему бы это, а?
К законам природы и аэродинамики......
ЦитироватьНемцам надо было быть умнее, вместо того чтобы воевать со всеми им надо было дружить со всеми, первыми бы в космос полетели и были бы страной на которую все равнялись.
Если б немцы со всеми дружили :wink: , то ракеты не было бы
однозначно :D К гадалке не ходить (с) :P
Как ни странно, но мощнейшим катализатором технического
прогресса является война :wink: . Это было еще озвучено в
,,Девять дней одного года, :wink:
Ариан и Дельта летают вопреки? :)
ЦитироватьЦитироватьЗнаете, последняя ракета в которой еще видны какие-то черты Фау-2 - это Р-7... К чему бы это, а?
К законам природы и аэродинамики......
А ТНА на перикиси - это тоже закон природы или все ж наследство Р-1, в девичестве Фау-2?
ЦитироватьКак ни странно, но мощнейшим катализатором технического
прогресса является война :wink: . Это было еще озвучено в
,,Девять дней одного года, :wink:
Мда... Поэтому нам нужна война ради прогресса и милитаризация космоса... Где б найти гнусных инопланетных захватчиков (чтоб земляне между собой грызтся прекратили, а прогресс тем не менее шел)? Причем желателно умных, чтоб война была толко холодная, без перехода в горячую фазу...
ЦитироватьЕщё одно красивое фото. Человек в кадре позволяет представить размеры ракеты, как обслуживается она, виден установщик и сама ракета крупным планом. Немцам надо было быть умнее, вместо того чтобы воевать со всеми им надо было дружить со всеми, первыми бы в космос полетели и были бы страной на которую все равнялись.
(http://img156.imageshack.us/img156/9962/v2hollandvb8.jpg)
Судя по номеру изделия, это подготовка пуска 15.01.1945 армейским боевым расчетом из Пенемюнде.
Перечни пусков:
Пенемюнде: http://www.launchers.co.uk/a4-p.htm
Хайделагер: http://www.launchers.co.uk/a4-hl.htm
Хайдекраут: http://www.launchers.co.uk/a4-hk.htm
В США: http://www.launchers.co.uk/hermes.htm
Капустин Яр: http://www.launchers.co.uk/a4-ky.htm
Настоятельно прошу участников отличать фотошоп от фотоснимка и современные прорисовки от подлинных чертежей.
Пара-тройка чертежей системы A-9/A-10 по состоянию на 1941 год с соответствующей маркировкой имеются. А насчет пилотируемой A-9 или городомельской G-5 -- доказательства в студию, плиз. Только чтобы не было сомнений в подлинности.
http://strangevehicles.greyfalcon.us/POPULAR%20SCIENCE.htm
Цитироватьhttp://strangevehicles.greyfalcon.us/POPULAR%20SCIENCE.htm
Схема бомбардировщика Зенгера, как утверждается во врезке на стр.111, взята из отчета German Developments in the field of Guided Missiles, by Col. Donald T. Putt, Army Air Force Intelligence. А вот источник сведений о системе A-9/A10 не указан. Занятно также отсутствие имени автора.
ЦитироватьЦитироватьhttp://strangevehicles.greyfalcon.us/POPULAR%20SCIENCE.htm
Схема бомбардировщика Зенгера, как утверждается во врезке на стр.111, взята из отчета German Developments in the field of Guided Missiles, by Col. Donald T. Putt, Army Air Force Intelligence. А вот источник сведений о системе A-9/A10 не указан. Занятно также отсутствие имени автора.
ну вот теперь Лисс заразился :lol:
Коллега! не надо ходить так далеко! посмотрите но только внимательно
книжку которую Л. Филина сделала "был веку нужен Королёв".
ЦитироватьЦитироватьКак ни странно, но мощнейшим катализатором технического
прогресса является война :wink: . Это было еще озвучено в
,,Девять дней одного года, :wink:
Мда... Поэтому нам нужна война ради прогресса и милитаризация космоса... Где б найти гнусных инопланетных захватчиков (чтоб земляне между собой грызтся прекратили, а прогресс тем не менее шел)? Причем желателно умных, чтоб война была толко холодная, без перехода в горячую фазу...
А уже недолго осталось - еще нынешнее поколение использует то что под ногами лежит и завалит свалками пустующие территории, ну может еще одному хватит, а уже последующим прийдется и очень глубоко копать и свалки перерабатывать чтоб было где жить.
Плюс я ни на секунду не сомневаюсь, что в течение этого столетия будет установлено довольно точное распределение количества и качества планет в нашей галактике и будут найдены возможно пригодные для колонизации (более пригодные чем марс), и станет ясно что земляне сами себе самые главные враги :lol: и что надо на земле оставлять только жилье а всю полностью промышленность выносить в космос.
Чтобы не забылось... Вот тут, насколько я понимаю,
http://www.unterirdisch-forum.de/forum/archive/index.php/t-2731.html
цитируются протоколы результатов двух реальных пусков A-4b:
ЦитироватьZur zweiten Frage einen Auszug aus dem Schussprotokoll :
Ger
ЦитироватьНастоятельно прошу участников отличать фотошоп от фотоснимка и современные прорисовки от подлинных чертежей.
Пара-тройка чертежей системы A-9/A-10 по состоянию на 1941 год с соответствующей маркировкой имеются. А насчет пилотируемой A-9 или городомельской G-5 -- доказательства в студию, плиз. Только чтобы не было сомнений в подлинности.
Кстати:
Цитировать1944 - Peenem
Ветку про Грёттрупа выделил в самостоятельную тему: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9165 . Здесь давайте обсуждать A-9/A-10 и другие разработанные фон Брауном в Германии проекты ракет после A-4.
Прошу извинить - малость не в тему.
Сканирую детскую книгу. Попалась фотка с "Фау-1" с кабиной пилота. Наверняка у кого-то есть лучше. Поделитесь!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/MXY7_Ohka_Cherry_Blossom_Baka_Ohka-3bs.jpg/800px-MXY7_Ohka_Cherry_Blossom_Baka_Ohka-3bs.jpg
http://greyfalcon.us/restored/myPictures/Fi103_gatial_tomas_500.jpg
http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/fi103-1.jpg
http://lh3.ggpht.com/_mHFEqntOZuY/SIoSVEKY-tI/AAAAAAAAAJk/vgQBSvxXTNY/s640/FH14%20Fi%20103%20R%20Reichenberg%20-%201.jpg
http://www.v2rocket.com/start/deployment/manned_v1.jpg
и так далее.
Спасибо. А то искать мне трудно.
Несколько оффтопик, но в теме уже обсуждали четвертого агрегата:
http://www.aggregat4.de/pdf/A4_Fibel.pdf
И почему я в школе не учил толком немецкий :(
Довольно занятный документ.
Напишите в личку Гостю 22. Он интересуется двигателями и владеет немецким. Может быть поможет.
Выложил отрывки из книги Шпеера.
Там такие строки:
ЦитироватьДействительно, сам фон Браун и его компания часто без всякой опаски рассуждали о том, как в отдаленном будущем может быть сконструирована ракета для почтовой связи между Соединенными Штатами и Европой. Столь же дерзкие, сколь и наивные, они не расставались со своими мечтаниями и даже позволили какому-то иллюстрированному журналу опубликовать в высшей мере фантастические картинки будущего
Что за журнал? Где посмотреть?
ЦитироватьВыложил отрывки из книги Шпеера.
Там такие строки:
ЦитироватьДействительно, сам фон Браун и его компания часто без всякой опаски рассуждали о том, как в отдаленном будущем может быть сконструирована ракета для почтовой связи между Соединенными Штатами и Европой. Столь же дерзкие, сколь и наивные, они не расставались со своими мечтаниями и даже позволили какому-то иллюстрированному журналу опубликовать в высшей мере фантастические картинки будущего
Что за журнал? Где посмотреть?
Daring Men in Seven Nations Aim to Harness GIANT Rockets // Popular Science. - 1931. - august. - p. 30-32.
Одна страничка:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7144.jpg)
http://blog.modernmechanix.com/2008/07/17/daring-men-in-seven-nations-aim-to-harness-giant-rockets/
Ещё статья с небольшим упоминанием про это:
http://blog.modernmechanix.com/2007/02/27/amazing-turbine-rocket-to-explore-outer-space/
Фантастические же рисунки скорее всего нарисовал Frank R. Paul - вполне возможно, что имелись ввиду вот эти рисунки из статьи Хьюго Гернсбека "Berlin to New York in less than One Hour!":
http://blog.modernmechanix.com/2007/05/02/berlin-to-new-york-in-less-than-one-hour/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7145.jpg)
Хорошие рисунки, но мне показалось, что разговор идёт именно о 1944 г и публикация возможна лишь в немецком журнале. Это мне показалось невероятным.
В 1931 г Брауну было 19 лет и вряд ли как-то повлиял на ту публикацию.
Кстати, за фото записки спасибо.
ЦитироватьВ 1931 г Брауну было 19 лет и вряд ли как-то повлиял на ту публикацию.
Кстати, за фото записки спасибо.
А вот публикация на Брауна вполне могла повлиять :twisted:
Ну, к тому времени он уже несколько лет занимался ракетами, а вот американскую прессу читал вряд ли.
Отчасти в тему: об обнаружении отчета комиссии П.И.Федорова "О работе комиссии по изучению немецкой экспериментальной станции ракетных снарядов, расположенной в районе г. Дембица": http://www.ihst.ru/~akm/30t6.htm
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗнаете, последняя ракета в которой еще видны какие-то черты Фау-2 - это Р-7... К чему бы это, а?
К законам природы и аэродинамики......
А ТНА на перикиси - это тоже закон природы или все ж наследство Р-1, в девичестве Фау-2?
ТНА на перекиси - это именно что почти что "закон" и продукт технической эволюции, практически неизбежный.
Глушко еще в 33-м разрабатывал ТНА с газовой турбиной и 2-мя ЦБ насосами, крутился он именно перекисью.
Так что на основании перекисного ТНА возводить генеалогию семёрки напрямую к Фау - оставьте это Владимирову и прочим Обергам :)