Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьПредлагаю обсудить. Вот, вспомнил ссылку http://www.eprimeaerospace.com/vehicles/index.htm

Цитировать

ЦитироватьПредлагаю обсудить. Вот, вспомнил ссылку http://www.eprimeaerospace.com/vehicles/index.htm

А вот конкретная информация к размышлению:
При использовании РН чисто с РДТТ для запуска Пепелаца с Восточного удастся ли повысить пожаровзрывобезопасность, особенно на СК, особенно с учетом двух взрывов Зенитов именно на них?
В книгах и статьях про БР и РН с РДТТ говорится, что да и еще как!
А как на самом деле?

Цитироватьполучится почти титан-4

можно попробовать 3 тополя, 2 по бокам - первая ступень, 1 по центру - 2я

третья - водород

Цитироватьу амеров было очень дорого (=

Цитировать

Цитироватьполучится почти титан-4

можно попробовать 3 тополя, 2 по бокам - первая ступень, 1 по центру - 2я

третья - водород

Я бы хотел схему с поперечным делением ступеней, вариация на тему "Ареса", в которой первая ступень твердотопливная /моноблок или связка/, а вторая - какой-нибудь КВРБ.

Цитироватьу амеров было очень дорого (=

Главная идея - "раскрутить" нашу твердотопливную промышленность и найти какое-то применение снимаемым с дежурства "Тополям".

Ну и полностью твердотопливный вариант /либо с высококипящими верхними ступенями/. Может стоять на боевом дежурстве. Ракета - для военных и для борьбы с астероидно-кометной угрозой. Оперативный запуск "по запросу" в течении одного-двух часов.

ЦитироватьЗатем - берём со склада готовые блоки и собираем из них МБР. Но на это уже требуются месяцы.

Цитировать

ЦитироватьЗатем - берём со склада готовые блоки и собираем из них МБР. Но на это уже требуются месяцы.

Через месяцы - ответный удар по врагу? :shock:  Это новая мысль в ракетно-ядерной войне! :D

ЦитироватьНам не нужна ТТ промышленность, способная наделать тысячу МБР за пару лет и которую в последующие двадцать лет надо чем-то загружать. Достаточно темпов производства, обеспечивающих замену нескольких десятков ракет в год. Аналог же Титана-4 нам ни к чему.

ЦитироватьТак о том и речь, что не должно быть массовой замены, она должна вестись перманентно и промышленость т.о всегда будет загружена.

ЦитироватьЧто касается утилизации, посмотрите, какова реальная потребность в  легких носителях на примере Днепра и Рокота, если же из них связки вязать, вполне может оказаться, что дешевле сделать нормальный носитель с нуля.

ЦитироватьА ссылка не открывается.

ЦитироватьА если из списываемых в массовом порядке ракет забацать чудо-юдо, подобное тому, ссылку на которое я дал в самом начале темы, ступени можно утилизировать с пользой для дела.

ЦитироватьИ это тоже. Но много ли таких спутников? Всё-таки лёгкие носители летают куда реже средних и тяжёлых.

А вообще... Знаете, что мне больше всего нравится в твердотопливных носителях? Стартовый стол для них. :)

ЦитироватьЭто невозможно. Сейчас, например, чтобы вооружить наши СЯС "Тополями" и "Булавами" /дай бог, доведём до ума/, их надо делать хотя бы по 20-30 шт в год. А лучше - 50-60.

ЦитироватьНо вот перевооружили. И что потом?

ЦитироватьУ американцев все их стратегические БР твердотопливные. И что, часто они их меняют?

ЦитироватьЯ всё же полагаю, одних МБР недостаточно, чтобы нормально загрузить промышленность и поддерживать кооперацию.

ЦитироватьИменно что небольшая. Потому то и связки.

ЦитироватьНу а вымывать из них твёрдое топливо и резать автогеном - что, лучше? Вон у хохлов 5000 т твёрдого ракетного топлива скопилось - и не знают, что с ним делать.

ЦитироватьЧерез месяцы - ответный удар по врагу? :shock:  Это новая мысль в ракетно-ядерной войне! :D

ЦитироватьА вообще... Знаете, что мне больше всего нравится в твердотопливных носителях? Стартовый стол для них. :)

ЦитироватьНизкоорбитальные системы связи, во :!:  :)

Цитировать

ЦитироватьНо вот перевооружили. И что потом?

Потом заменять отстоявшие гарантийный срок.

ЦитироватьЕсли брать только МБР, они тысячу Минитменов-1 сделали за 5 лет, в следующей пятилетке заменили половину из них на Минитмен-2, затем - оставшуюся половину на Минитмен-3 и на том успокоились, хотя ступени периодически меняют. МХ, правда, делали помедленнее. Нам такие авралы ни к чему.

ЦитироватьНу если хочется эту промышленность непомерно раздуть, то может и недостаточно.

ЦитироватьСвязки сразу удорожают проект, плюс у боевых ракет есть такой недостаток, как избыточная тяговооруженность ступеней, обычным спутникам такие перегрузки могут не понравиться.

ЦитироватьМожет и лучше, по экологичности-то вонючка, пожалуй, половчее будет.

Цитировать

ЦитироватьА вообще... Знаете, что мне больше всего нравится в твердотопливных носителях? Стартовый стол для них. :)

У того же Циклона стол не сложнее какого-нибудь Минотавра.

Цитировать

ЦитироватьНизкоорбитальные системы связи, во :!:  :)

Орбкоммы и Стрелы погоды не сделают.

ЦитироватьУ "Тололей" гарантийный срок уже за 20 лет. Если делать по тридцать в год, то за пять лет будет 150. Маловато. Надо хотя бы 500-700. Лучше - тысячу - пару тысяч. Иначе... какое сдерживание? В любом случае производство придётся наращивать. Значит, с учётом срока службы, всё равно возникнет пауза, когда разросшуюся твердотопливную промышленность надо будет чем-то занять.

ЦитироватьНет, так не пойдёт. Это расходование ресурсов вхолостую. СССР на этом погрел. А сейчас - Штаты. Надо бы найти применение тому, что создали /о чём и речь в этой ветке/.

ЦитироватьА как иначе? Если не раздувать, а по-прежнему делать пять ракет в году - то получившиеся полторы сотни не смогут играть сколь-нибудь существенной роли в потенциале наших СЯС. Если же мы хотим оружие, реальное оружие - придётся расширять производство. Но тогда рано или поздно возникнет вопрос: что делать с высвобожающимися по мере развёртывания группировки производствами?

ЦитироватьЯ ведь ничего нового не придумываю - американцы нашли выход.

ЦитироватьВонючка экологичнее, согласен. Но честно говоря... не рациональнее ли отстреливать, подтверждая надёжность и, заодно, выводя что-то полезное на орбиту?

ЦитироватьЦиклон надо заправлять.

ЦитироватьА чего сложного-то?

ЦитироватьОтчего не детонируют Тополя, MX, SRB, наконец?

Цитироватьа какая разница? От нарушений правил эксплуатации и кофемолка взорвется.

ЦитироватьНу а если ничего сложного, фиг ли тогда первый экземпляр первой ступени "Пионера" сдетонировал при заряжании?

ЦитироватьКто сказал, что не детонируют? Детонируют. Хотя и редко.

И я об этом только что написал. Другой известный пример - взрыв GEM на "Дельте", видео этого неудачного пуска есть на ютубе.

Но SRB не хранят, поэтому растрескивание топлива им не опасно в той степени, в какой МХ и тополям.

Цитировать...делать по 30 и после достижения численности группировки, определяемой гарантийным сроком, поддерживать ее на постоянном уровне.

ЦитироватьВроде как у них Минотавры с Афинами тоже по разу в год летают.

ЦитироватьНайдете заказчиков - выводите. :) А касательно связок, тут еще может оказаться, что ступень изначально надо проектировать с учетом использования в РН, при этом ухудшая характеристики МБР.

ЦитироватьНам надо не просто страну вооружить, но ещё и не разорить - имейте это в виду.

ЦитироватьКроме того, у нас могут возникнуть политические проблемы.

ЦитироватьТак ещё есть Дельты, Шаттлы и Атласы. 8)

ЦитироватьНо "Днепр" с "Рокотом" вполне справляются!

ЦитироватьЧто-то неслыханое дело, чтоб смесевое топливо с резиной _детонировало_.

ЦитироватьАммонал, например, детонирует только в толстом стальном корпусе с мощным детонатором (b в нем нет резиновой матрицы, просто сильно спрессованный порошок).

ЦитироватьC GEMом, так же как и с укорителем челленджера разрыв оболочки, совсем не детонация...

ЦитироватьЗато там есть перхлорат аммония и октоген, которые являются индивидуальными ВВ.

ЦитироватьВ Перми не так давно взорвался движок прошедший ультразвуковой контроль.

ЦитироватьНу а что - резина? Зато там есть перхлорат аммония и октоген, которые являются индивидуальными ВВ.

Цитироватьhttp://podrobnosti.ua/accidents/2004/03/09/106731.html - в Испании взорвался грузовик, перевозивший аммиачную селитру, два человека погибли.

ЦитироватьЯ тоже думал, что разрыв оболочки, но, говорят, сдетонировало.

Цитировать

ЦитироватьНам надо не просто страну вооружить, но ещё и не разорить - имейте это в виду.

Ну вам прямо не угодишь - 5 МБР мало, 30 много. Однако в любом случае производство на уровне, требуемом для поддержания группировки, означает постоянную загрузку промышленности и отсутствие необходимости делать всякие Титаны-4.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, у нас могут возникнуть политические проблемы.

Что за проблемы?

Цитировать

ЦитироватьТак ещё есть Дельты, Шаттлы и Атласы. 8)

А вы предлагаете значит все Протоны с Союзами заменить связками МБР?

Цитировать

ЦитироватьНо "Днепр" с "Рокотом" вполне справляются!

Однако условия использования их в качестве носителя мало отличаются от исходной МБР.

ЦитироватьНу что вы всё про взрывы? Любая ракета может взорваться, потому что в ней сконцентрировано огромное количество энергии в относительно малом объёме.

ЦитироватьА сколько взорвалось бочек керосина! :D

Цитировать

ЦитироватьНу а что - резина? Зато там есть перхлорат аммония и октоген, которые являются индивидуальными ВВ.

В Пионере точно не было октогена :) Октоген и сейчас мало где применяют, в основном, ЗРК. Резина препятствует растпространению детонационной волны, так же как и люминь.

Цитироватьhttp://podrobnosti.ua/accidents/2004/03/09/106731.html - в Испании взорвался грузовик, перевозивший аммиачную селитру, два человека погибли.

Грузовик взорвался не просто так, а после аварии. На самом деле было еще 2 или 3 таких взрывов, причем кажется в Мексике было около 30 жертв. Механизм такой: происходит авария, начинается пожар, селитра плавится и в жидком виде взрывается. К этому моменту собираются зеваки... Ради интереса, спросите на форуме взрывоманов, сколько нужно взрывчатки чтобы сдетонировать просто кучу неслеженой/неспрессованой селитры.

ЦитироватьЯ тоже думал, что разрыв оболочки, но, говорят, сдетонировало.

мммм... кто говорит?  :roll:

Цитироватьаммонал не реагирует на удар и поджигание. Для того чтобы вызвать детонацию, необходим детонатор . В качестве детонатора для аммонала можно использовать 10 г ТА или 7 г ГМТД в пластиковой трубке. У аммонала есть ещё одна особенность. Даже, если он взорвался, это не значит, что произошла детонация. Разложение аммонала может протекать по типу взрывного горения, частичной или затухающей детонации. На глаз или на слух это не всегда можно определить, но мощность такого заряда будет чрезвычайно низкой! Чтобы вызвать полную детонацию, надо соблюсти ряд обязательных условий.

ЦитироватьМне и 30 мало. Чтобы создать нормальную группировку за пять лет, надо 50-60 в год. Хотя бы. А как сделаем - надо будет остановиться. Но что со всем этим делать дальше, а?

ЦитироватьИспортятся отношения со Штатами и Евросоюзом, например.

ЦитироватьНет, боже упаси! Но использовать ТТУ и разгонные блоки - почему бы и нет?

ЦитироватьСпутники терпят. Но я говорю, в первую очередь, об использовании технологий и промышленных мощностей. И уже во вторую - о конверсии существующих МБР.

ЦитироватьВ любом случае это камешек в огород тех кто думает что твердые ракеты, как бревно, не требуют техосмотров и т.д. и обладают высочайшей надежностью сами по себе.

ЦитироватьЯ лишь хотел, блин, показать, что изготовление, в частности, снаряжение крупного РДТТ это а) сложный б) опасный в) дорогой процесс. В отличие от заправки ракеты с ЖРД.

Даже когда АТ-НДМГ, не говоря уж о кислород-керосине.

ЦитироватьНу если вам непременно нужно раздуть промышленность, а потом думать, чем ее занять, ничем помочь не могу.

ЦитироватьЕсли не ждать, пока все МБР прошлых поколений спишут, вполне и 30 хватило бы.

ЦитироватьСтавить численность группировки в зависимость от постоянно меняющейся политической ситуации не очень хорошее решение.

ЦитироватьОднако их почему-то не используют. Видимо, выигрыш не оправдывает затрат.

ЦитироватьСпутники, конечно, можно создавать с учетом особенностей средств выведения. Часть промышленных мощностей теоретически использовать можно, а вот технологии для РН нужны попроще и подешевле.

ЦитироватьРазница в том что ВПВ и гидразин у нас не применяются... Апутать гидразин с диметилгидразином глупо.

И еще: у нас уже сложилась школа подготовки кадров для РВСН и замена топлива не столь страшная процедура.

ЦитироватьНу почему сразу раздуть? Создать нормальную отрасль. А думать надо сейчас.

ЦитироватьДа поздно уже. Наращивать производство надо уже сейчас.

ЦитироватьА я и не говорю, что хорошее. Вынужденное.

ЦитироватьНо это только у нас. Все остальные крупные космические державы используют твёрдое топливо весьма охотно. Да и некрупные тоже.

ЦитироватьЧто Вы понимаете под простотой и дешевизной?

ЦитироватьЕсть у твердотопливных? Тем более если не уходить в оффтоп МБР, а рассматривать ракеты-носители.

ЦитироватьНу а что до носителей - почему никто не замечает такого их преимущества, как относительная /перед жидкостными/ простота стартового комплекса?

Цитировать

ЦитироватьНу почему сразу раздуть? Создать нормальную отрасль. А думать надо сейчас.

Нормальной в наших условиях будет такая, которую не надо загружать дополнительными заказами.

ЦитироватьТак кто мешает?

ЦитироватьВовсе не факт, что уже существующие мощности загружены до предела, а до 2020 г. время еще есть. И вместо создания дополнительных можностей для РДТТ дешевле будет использовать имеющиеся для ЖРД.

ЦитироватьВ чем его преимущества-то хоть заключаются? Вот создали мы промышленность, способную наделать тысячу МБР за 5 лет и поддерживаем ее, делая всякие Титаны-4, теряя при этом на каждом пуске кучу средств. Обстановка обострилась, мы эту тысячу МБР наклепали, а с улучшением обстановки их списывать что ли?

ЦитироватьА еще они используют водород на нижних ступенях и не используют замкнутых керосинок. Вы предлагаете все наши наработки ликвидировать и создать новые только для того, чтобы все было как у них?

ЦитироватьДа хотя бы стальные корпуса вместо мотаных и более дешевые рецептуры зарядов.

ЦитироватьИ вместо создания дополнительных можностей для РДТТ дешевле будет использовать имеющиеся для ЖРД.

ЦитироватьДа хотя бы стальные корпуса вместо мотаных и более дешевые рецептуры зарядов.

ЦитироватьОднако нужно помнить, что эта простота достигается за счет усложнения производства самой РН.

ЦитироватьДа всё просто, по обыкновению "чудес не бывает" и "хрен редьки не слаще". :)

 Твердотопливная ракета требует высочайшей культуры производства топливного заряда, например, при этом не думаю, что возможно проверить качество заряда конкретной ракеты.
 А жидкостную ракету можно проверять сколько угодно раз. :)

 Да, в результате твердотопливная ракета кажется "простой как табуретка", но ту "табуретку" надо ещё сделать. :)

ЦитироватьИ мы сейчас потихоньку идём к тому, чтобы пускать ракеты на орбиты с низким наклонением с чужих космодромов.

Цитировать

ЦитироватьНу а что до носителей - почему никто не замечает такого их преимущества, как относительная /перед жидкостными/ простота стартового комплекса?

До тех пор пока ПН не выше одной двух тонн. Потом начинаются проблемы.

Цитировать

ЦитироватьИ мы сейчас потихоньку идём к тому, чтобы пускать ракеты на орбиты с низким наклонением с чужих космодромов.

Хм, что-то я этой тенденции в упор не вижу. Вроде как даже новый российский космодром начали строить. :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ мы сейчас потихоньку идём к тому, чтобы пускать ракеты на орбиты с низким наклонением с чужих космодромов.

Хм, что-то я этой тенденции в упор не вижу. Вроде как даже новый российский космодром начали строить. :roll:

Си Лонч. Союз из Куру. Ещё с Бразильцами что-то там мутят.

Цитировать

ЦитироватьИ вместо создания дополнительных можностей для РДТТ дешевле будет использовать имеющиеся для ЖРД.

100%  Нынешняя твердотопливная истерия уже стоила деградации  жидкостных КБ и чудовищному перерасходу средств в рассчете на доставляемую к врагу мегатонну мощности.

Цитировать

ЦитироватьДа хотя бы стальные корпуса вместо мотаных и более дешевые рецептуры зарядов.

А вот тут ловушка. Твердое топливо+его заливка никогда не будут дешевле НДМГ+АТ с заливкой.  Даже если твердое топливо будет на нитрате аммония. Перейдя на низкоэнергетическое твердое попадаем в условия когда оно все равно дороже, а нужно его раз 3-5 больше чем жидкого. Т.е. инфраструктурные затраты на  производство, содержание низкотехнологичных твердотопливных ракет в разы, если не на порядки, будет дороже чем владение жидкими ракетами, даже ПМСМ если жидкие по технологии будут"синевой".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу а что до носителей - почему никто не замечает такого их преимущества, как относительная /перед жидкостными/ простота стартового комплекса?

До тех пор пока ПН не выше одной двух тонн. Потом начинаются проблемы.

А вот, кстати, хотелось бы спросить: какие? Насколько вообще целесообразно наращивать стартовый вес твердотопливной ракеты, кто как думает?

ЦитироватьВопрос в том, может ли такая "нормальная" отрасль обеспечить потребности страны в безопасности.

ЦитироватьВо-первых, надо уже что-то к 2015-му придумывать.

ЦитироватьВо-вторых, такая экономия может нам дорого обойтись.

ЦитироватьС улучшением обстановки - конвертируем в носители.

ЦитироватьДа и не тысячи, а 500-600 шт МБР. А затем да, на тех же мощностях делаем носители. А про преимущества я уже говорил, и не раз: оперативность, постоянная готовность к старту, простота наземной инфраструктуры. В общем, это носитель для военных, в основном.

ЦитироватьМного денег мы на этом не наэкономим. Да и сильно проще ракета не будет - та же электроника, та же технология заливки заряда. А вот ТТХ резко упадут.

Цитировать100%  Нынешняя твердотопливная истерия уже стоила деградации  жидкостных КБ и чудовищному перерасходу средств в рассчете на доставляемую к врагу мегатонну мощности.

ЦитироватьА вот тут ловушка. Твердое топливо+его заливка никогда не будут дешевле НДМГ+АТ с заливкой.  Даже если твердое топливо будет на нитрате аммония. Перейдя на низкоэнергетическое твердое попадаем в условия когда оно все равно дороже, а нужно его раз 3-5 больше чем жидкого. Т.е. инфраструктурные затраты на  производство, содержание низкотехнологичных твердотопливных ракет в разы, если не на порядки, будет дороже чем владение жидкими ракетами, даже ПМСМ если жидкие по технологии будут"синевой".

ЦитироватьЧто до Восточного - как я понимаю, там цель не столько обеспечить гарантированный выход в космос /эта задача, в общем, решается Плесецком/, сколько развить Дальневосточный регион. И хоть как-то диверсифицировать экономику, основанную сейчас, главным образом, на браконьерстве.

Цитировать

ЦитироватьВопрос в том, может ли такая "нормальная" отрасль обеспечить потребности страны в безопасности.

Если не требуется создавать группировку с нуля, то сможет.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, надо уже что-то к 2015-му придумывать.

К 15-му году нужно увеличить производство твердотопливных МБР до максимально достижимого на данных мощностях и разработать сравнительно простую жидкостную МБР на протоновских двигателях.

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых, такая экономия может нам дорого обойтись.

СССР почти тридцать лет создавал свою твердотопливную промышленность и только к концу своего существования смог обеспечить уровень произвоства порядка 50-70 ракет в год. Теперь изрядная часть этой промышленности потеряна и если мы втянемся в восстановление ее до прежнего уровня, Россия быстро пойдет по стопам Союза.

Цитировать

ЦитироватьС улучшением обстановки - конвертируем в носители.

А на следующий день обстановка опять ухудшаться начнет. Нужно поддерживать стабильную группировку, достаточную в любой политической ситуации, а не колебаться туда-сюда.

Цитировать

ЦитироватьДа и не тысячи, а 500-600 шт МБР. А затем да, на тех же мощностях делаем носители. А про преимущества я уже говорил, и не раз: оперативность, постоянная готовность к старту, простота наземной инфраструктуры. В общем, это носитель для военных, в основном.

Для такого количества и подавно не нужна раздутая промышленность, а военные и традиционными универсальными носителями обойдутся. И нужно помнить, что наклепать ракет это гораздо менее половины дела, к ним еще должны прилагаться боеголовки и изрядная инфраструктура, создать которую одномоментно тоже не получится.

Цитировать

ЦитироватьМного денег мы на этом не наэкономим. Да и сильно проще ракета не будет - та же электроника, та же технология заливки заряда. А вот ТТХ резко упадут.

У Минитменов вот стальные и титановые корпуса на нижних ступенях, а их ТТХ мы лет двадцать догоняли. Но вообще о более дешевых технологиях я говорил в основном применительно к гражданским носителям.

Цитировать

ЦитироватьЧто до Восточного - как я понимаю, там цель не столько обеспечить гарантированный выход в космос /эта задача, в общем, решается Плесецком/, сколько развить Дальневосточный регион. И хоть как-то диверсифицировать экономику, основанную сейчас, главным образом, на браконьерстве.

Цель именно в независимом доступе на ГСО и развитие ПК, Плесецк для этого плохо подходит, развитию же Дальнего востока космодром очень мало поможет. Для запусков с чужих космодромов мы продаем только свои носители, спутники на них запускаются чужие, так что стараться любой ценой упрощать старт ради чьего-то там удобства нет никакого резона.

ЦитироватьВ Советском Союзе, как я понимаю, была очень сильная оппозиция твёрдому топливу. Да она, судя по форуму, и сейчас есть. :) Имхо, не столько не могли, сколько не хотели.

ЦитироватьДмитрий В., вы немножко передергиваете. Оппозиция действительно была, и Макеев изрядно приложил руку к удушению конкурентов в 60-70-х.
Посмотрите про Д-5, -6, -7 и Р-31

Ситуацию можно сравнить с борьбой двигательных лобби в авиапроме в конце 30-х, когда сторонники "жидкостной рядной" линейки чуть было не добились полного закрытия производства "воздушных звезд", в особенности АШ-82. При том, что обе линейки были зрелыми в одинаковой степени.

К сожалению, в том, что касалось спора вокруг морских ракет, этого "чуть" не состоялось.

ЦитироватьВозникает вопрос, почему у ареса-I 1я ступень вся рдтт?

ЦитироватьНе первый раз слышу такое: все думают, что рдтт это дешево и хорошо, но на самом деле(!) это дорого, опасно и пр. Возникает вопрос, почему у ареса-I 1я ступень вся рдтт?

ЦитироватьА успеем? Или может, лучше те же деньги потратить на наращивание производства твердотопливных ракет?

ЦитироватьВообще-то в СССР, как я понимаю, сознательно было выбрано направление жидкостных МБР. Да и сейчас оппозиция твёрдому топливу исключительно сильна, это даже по форуму видно.

ЦитироватьВообще-то, такие вещи, как отношения США-СССР, США-Иран быстро не меняются. Это хорошо видно. А ракеты и их количество всегда были предметом политического торга.

ЦитироватьНо я вообще-то имел в виду, что промышленность всегда будет загружена равномерно. Просто, когда необходимая группировка будет развёрнута, мы переключаем отрасль на производство носителей. Я думаю, САМ ФАКТ наличия промышленных мощностей будет очень сильным сдерживающим фактором.

ЦитироватьСогласен. Ну так и у нас, и у американцев хранятся боеголовки про запас. Где-то читал, что чуть ли не по 20 000 шт! А пусковые позиции должны консервироваться. Американцы ведь свои шахты отнюдь не взрывают!

ЦитироватьК тому же, я не раз говорил об "оперативном" носителе. Вот, допустим, выходит у нас спутник СПРН - в течении часа ему запускают замену. В этом задумка.

ЦитироватьВ Советском Союзе, как я понимаю, была очень сильная оппозиция твёрдому топливу. Да она, судя по форуму, и сейчас есть.  Имхо, не столько не могли, сколько не хотели.

ЦитироватьУ Ареса первая ступень твердотопливная не потому, что РДТТ - это хорошо для гражданских ракет, а по двум причинам: 1) для того, чтобы заручиться поддержкой ключевых сенаторов из Юты, 2) потому, что первый заместитель Гриффина Хоровиц был коррумпирован и куплен ATK.

ЦитироватьКстати, в этой связи возникает вопрос - почему японцы держат ТТ-производство? У них же вроде МБР пока нет?

ЦитироватьКстати, в этой связи возникает вопрос - почему японцы держат ТТ-производство? У них же вроде МБР пока нет?

Цитировать

ЦитироватьА успеем? Или может, лучше те же деньги потратить на наращивание производства твердотопливных ракет?

Тут дело не только в деньгах, нужное количество специалистов за 5 лет не подготовить, а производство тех же РД-275 и РД-0212 имеется прямо сейчас и давно отработано. Ну а уж спроектировать вполне за это время можно, даже Булава начала испытываться уже через 5 лет после начала разработки.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то в СССР, как я понимаю, сознательно было выбрано направление жидкостных МБР. Да и сейчас оппозиция твёрдому топливу исключительно сильна, это даже по форуму видно.

Сознательно, причем в то время это была единственная возможность быстро нарастить группировку, однако ТТ постепенно развивали и со временем перешли бы на него, так же нужно и сейчас делать.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, такие вещи, как отношения США-СССР, США-Иран быстро не меняются. Это хорошо видно. А ракеты и их количество всегда были предметом политического торга.

Торг это конечно хорошо, но даже при самых замечательных отношениях урезать группировку до сотни-другой ракет не стоит, тогда и отношения, глядишь, подольше сохранятся.

Цитировать

ЦитироватьНо я вообще-то имел в виду, что промышленность всегда будет загружена равномерно. Просто, когда необходимая группировка будет развёрнута, мы переключаем отрасль на производство носителей. Я думаю, САМ ФАКТ наличия промышленных мощностей будет очень сильным сдерживающим фактором.

Так и я предлагаю равномерную загрузку, но только выпуском МБР. Это подразумевает меньшие мощности, но и меньшие затраты, что в наших условиях очень важно. А надеяться сдержать наличием мощностей все же не стоит, сдерживать нужно их продукцией. :)

Цитировать

ЦитироватьСогласен. Ну так и у нас, и у американцев хранятся боеголовки про запас. Где-то читал, что чуть ли не по 20 000 шт! А пусковые позиции должны консервироваться. Американцы ведь свои шахты отнюдь не взрывают!

Боеголовки протухают как бы не быстрее самих МБР, а изрядное количество шахт было уничтожено или попросту осталось за границей.

Цитировать

ЦитироватьК тому же, я не раз говорил об "оперативном" носителе. Вот, допустим, выходит у нас спутник СПРН - в течении часа ему запускают замену. В этом задумка.

Для запуска такого спутника нужен примерно Титан-4, так вот он не был ни простым, ни дешевым, ни тем более оперативным - сравните его со скорострельностью чисто жидкостного Зенита. Так что оперативность не обязательно подразумевает твердое топливо.

Цитировать

ЦитироватьВ Советском Союзе, как я понимаю, была очень сильная оппозиция твёрдому топливу. Да она, судя по форуму, и сейчас есть.  Имхо, не столько не могли, сколько не хотели.

Оппозиция оппозицией, но ведь пока делают исключительно твердотопливные МБР. А тогда, после развертывания на первом этапе крупной жидкостной группировки, было бы нерационально тут же всю жидкостную промышленность свернуть, тем более, что ТТ в 60-70-х сильно уступало вонючке по мю ПН. Но тем не менее работы велись очень интенсивные и после создания соответствующих технологий все МБР постепенно стали на твердое топливо переводить. Ведь Тополь был по сути заменой УР-100, а РТ-23 - заменой УР-100Н, да и РПКСНы новых поколений создавались под Барк, а отнюдь не под Синеву.

Цитировать

ЦитироватьУ Ареса первая ступень твердотопливная не потому, что РДТТ - это хорошо для гражданских ракет, а по двум причинам: 1) для того, чтобы заручиться поддержкой ключевых сенаторов из Юты, 2) потому, что первый заместитель Гриффина Хоровиц был коррумпирован и куплен ATK.

Ого  :shock:  То есть, в наса решили делать то, что всем понятно что не выгодно? Коррупционера до сих пор не посадили? :D Ок, почему тогда у ариана ускорители аналогичные?

ЦитироватьКстати, в этой связи возникает вопрос - почему японцы держат ТТ-производство? У них же вроде МБР пока нет?

ЦитироватьДа и сделать стартовые ТТУ всё же попроще, чем нечто вроде РД-170.

ЦитироватьТак чтобы сделать новые ракеты, одних старых двигателей мало. Для жидкостных МБР инфраструктура нужна почти такая же, как и для твердотопливных. Так что если и сэкономим - то только копейки. При сомнительной устойчивости к контрсиловому удару. Но это мы уже не раз обсуждали...

ЦитироватьТак я что, против что-ли? Но мне лично кажется, что в СССР выбор зависел скорее от субъективных, нежели объективных причин. Также как и с жидким водородом.

ЦитироватьОй, давайте только не про политику! Разумеется, сокращая головы и ракеты, собственной башкой надо думать, сколько и каких.

ЦитироватьНе, ну как же, есть же такая штука, как мобилизационный потенциал. И не забывайте про экономический закон: чем больше серия, тем дешевле изделие.

ЦитироватьДа я понимаю. Ну так и я не предлагаю рыть новые, а сосредоточиться на мобильных вариантах. Я ж тут давний фанат мобильных комплексов. :) Хотя, помнится, Старый носился с идеей шахты минимальной защищённости: роется яма, в неё кладут ТПК и закапывают.

ЦитироватьНу что Вы этого урода всё время поминаете? Почему не говорите про "Скаут", "Пегас", "Афину", "Конестогу", "Таурус" и его европейский клон "Вегу"? Наш "Старт" и японские носители, наконец? И вообще, разве "Титан-4" твердотопливаная ракета? Мне всегда казалось, что на высококипящих компонентах, а твёрдые у неё только ускорители. И вообще, "Титан-4" - это пример, как НЕ НАДО делать ракеты. Одна сборка на стартовом столе чего стоит! Потому и не получил развития.

ЦитироватьЯ вижу эту ситуацию так:

ЦитироватьВот здесь http://www.space-rockets.com/ любители пачками делают и запускают ракеты с РДТТ на НА с уи~200с и массовым совершенством сравнимым с РН типа лямбды. Вот еще http://forums.airbase.ru/2006/06/t39870--sozdanie-rakety-proekt-arm1.html

А где хоть одна по-настоящему любительская реально летавшая ракета на ЖРД со сравнимым уи ? По-моему, отличный показатель того, что рдтт все-же существенно проще/дешевле и т д.

ЦитироватьРДТТ любительского размера и с УИ 200 с может и проще, а вот с ростом масштабов и необходимости получения приличного УИ ситуация меняется.

ЦитироватьНе зря же исторически получилось так, что первыми дальними ракетами и МБР стали именно жидкостные, а не твердотопливные.

ЦитироватьДа и вообще большинство стран начинали свои ракетные и космические программы с ЖРД.

ЦитироватьНу и если вспомнить любимого тут многими Маска, то он явно неспроста делает свои Фалконы жидкостными.

ЦитироватьУУУУ слава Богу что любители не лезут в диапазон УИ 260-280 с иначе взрывов и трупов  было бы море.

ЦитироватьКроме того аммиачная селитра- одно, а вот стабилизаторы, смазки и связующие для высокоэнергетичных топлив на  открытом рынке не достанешь.

ЦитироватьВ чем механизм, из-за чего с увеличением масштабов растет сложность ? 200 это уже приличный УИ, вот у шаттла 245 - это хороший уи  :D

ЦитироватьИз-за недооценки и неизученности твердого топлива. В 50х использовани полисульфидную резину, htpb начали применять только в 80х. Сейчас же это не проблема? У скаутов 2 ступени были вообще на порохе! И то ничего, один из первых нормальных, неэкспериментальных рн.

ЦитироватьПочти все страны использовали в своих первых рн рдтт. Кроме ссср, китая ну и ирана. В иране влияние технологий ссср, да и в китае имхо тоже. В японии, индии израиле только рдтт. Разве не потому, что рдтт проще?  :)

ЦитироватьТо же самое, у него же были американские технологии и люди с ними работавшие. Зачем что-то новое изобретать? Тем более, что есть тяжелая F9.

ЦитироватьУИ в 200 с никуда не годится, на ЖРД этот этап пройден еще во времена Фау-2, да и РДТТ с таким УИ годятся разве что в качестве вспомогательных.

ЦитироватьЕще забыли Францию и Англию, так что у жидкостных явное преимущество.

ЦитироватьЯпония, когда всерьез стала космическую программу развивать, чего-то не стала "простую" технологию применять, а купила у штатов лицензию на жидкостную Дельту.

ЦитироватьBY STEPHEN CLARK
SPACEFLIGHT NOW
Posted: August 3, 2009

New Minotaur rocket to debut in October

The Minotaur 4 rocket, a new military launcher derived from retired missile parts, will debut in October with an experimental Air Force mission that will track other satellites in space.

Launch of the Minotaur 4 rocket is scheduled for Oct. 22 at 9:41 p.m. PDT (12:41 a.m. EDT; 0441 GMT on Oct. 23), the Air Force has announced.

(http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/03minotaursbss/minotaur4.jpg)

The pathfinder Minotaur 4 stands on its California launch pad. Credit: Orbital Sciences

The Minotaur 4 will lift off from Space Launch Complex 8 at the southern end of Vandenberg Air Force Base, Calif.

Managed by Orbital Sciences Corp., the new rocket was developed as a low-cost solution for small- to medium-class military satellites. The four-stage launcher will be able to throw more than 3,000 pounds into low-altitude orbits, according to Orbital.

The Minotaur 4's first payload will be the Space-Based Space Surveillance satellite. This first-of-a-kind spacecraft carries an optical telescope to detect high-altitude satellites in the geosynchronous belt about 22,300 miles from Earth.

The $800 million mission, also called SBSS Block 10, will join an array of ground-based radars that track thousands of objects in orbit.

SBSS is ready to be delivered to Vandenberg, pending final reviews, according to a spokesperson at the Air Force Space and Missile Systems Center.

"We do not foresee any constraints to the space vehicle meeting the (launch date)," an SMC Space Superiority Systems Wing spokesperson said.

The 2,200-pound satellite will be mated with the Minotaur rocket's fourth stage motor a few weeks before launch.

The first launch of the new rocket was delayed from earlier this year to ensure the flight would not suffer the fate of a doomed Taurus rocket that failed in February.

"The intent was to investigate if the failure was related to common components between Taurus and Minotaur 4," the Air Force spokesperson said.

Engineers determined the most likely cause of the Taurus failure was a glitch in a hot gas generator powering pneumatic pushers that separate the payload fairing.

According to the Air Force, the Minotaur 4's shroud was exonerated because the rocket uses a larger payload fairing with a different separation system.

The Minotaur 4 rocket's first three stages are decommissioned Peacekeeper missile motors. The components were retired from active service between 2002 and 2005.

The fourth stage is an Orion 38 motor used on Orbital's Pegasus, Taurus and Minotaur 1 rockets.

Workers completed a "pathfinder" exercise last year using inert Minotaur 4 stages at the Vandenberg launch site. The rocket was fully assembled and stacked atop the launch pad to validate procedures and equipment, according to Orbital.

The test also gave engineers valuable practice in lifting operations.

The Minotaur 1 rocket, powered by former Minuteman stages, has achieved eight successful launches for military payloads. The smaller booster is a technical and programmatic predecessor to the Minotaur 4.

At least eight Minotaur 4 launches, including suborbital missions, are on the books during the next few years from Vandenberg and Kodiak Island, Alaska.

ЦитироватьФау-2 делала страна, а рдтт любители.

ЦитироватьУ Франции и Англии верхние ступени тведотопливные. Так же как и у США и у той же дельты.

ЦитироватьА япония запускала до середины 90х только на РДТТ, причем даже зонд на марс (к вопросу о серьезности).

Цитировать

ЦитироватьУУУУ слава Богу что любители не лезут в диапазон УИ 260-280 с иначе взрывов и трупов  было бы море.

Во-первых, 260-280 это сильно круто  :D  Во-вторых, откуда взрывы и трупы? Еще ни одного, вроде, не было. А вот у Рутана с жидким окислителем был, 3 трупа.

ЦитироватьКроме того аммиачная селитра- одно, а вот стабилизаторы, смазки и связующие для высокоэнергетичных топлив на  открытом рынке не достанешь.

Вот у меня стоит банка пха, вот каучук, вот алюминий, вот катализатор. Все по-честному куплено в магазинах, чеки имеются  :)

Цитировать

ЦитироватьДа и сделать стартовые ТТУ всё же попроще, чем нечто вроде РД-170.

Не проще. Только вот по надёжности они РД-170 значительно превосходят.

ЦитироватьРДТТ любительского размера и с УИ 200 с может и проще, а вот с ростом масштабов и необходимости получения приличного УИ ситуация меняется. Не зря же исторически получилось так, что первыми дальними ракетами и МБР стали именно жидкостные, а не твердотопливные. Да и вообще большинство стран начинали свои ракетные и космические программы с ЖРД. Ну и если вспомнить любимого тут многими Маска, то он явно неспроста делает свои Фалконы жидкостными.

Цитировать

ЦитироватьТак чтобы сделать новые ракеты, одних старых двигателей мало. Для жидкостных МБР инфраструктура нужна почти такая же, как и для твердотопливных. Так что если и сэкономим - то только копейки. При сомнительной устойчивости к контрсиловому удару. Но это мы уже не раз обсуждали...

Сэкономим на создании целых производств, что уже немало. Однако за 5 лет, даже если вы вложите в ТТ полбюджета страны, на советский уровень производства выйти не удастся.

Цитировать

ЦитироватьТак я что, против что-ли? Но мне лично кажется, что в СССР выбор зависел скорее от субъективных, нежели объективных причин. Также как и с жидким водородом.

СССР был просто не в состоянии создать за приемлемое время аналог Минитмена и Полариса, так же как и водородные двигатели, вот и весь субъективный фактор.

Цитировать

ЦитироватьНе, ну как же, есть же такая штука, как мобилизационный потенциал. И не забывайте про экономический закон: чем больше серия, тем дешевле изделие.

Для МБР мобпотенциал не слишком актуален - либо их достаточно в нужный момент, либо нет, после нападения новые делать поздно. А серия будет та же, только растянутая во времени.

Цитировать

ЦитироватьДа я понимаю. Ну так и я не предлагаю рыть новые, а сосредоточиться на мобильных вариантах. Я ж тут давний фанат мобильных комплексов. :) Хотя, помнится, Старый носился с идеей шахты минимальной защищённости: роется яма, в неё кладут ТПК и закапывают.

Делать тысячу ракет мобильными слишком дорого. А у Старого что-то не помню такой идеи, он вроде придерживается вполне традиционной концепции одиночного старта, который нельзя вывести из строя обычной КР.

Цитировать

ЦитироватьНу что Вы этого урода всё время поминаете? Почему не говорите про "Скаут", "Пегас", "Афину", "Конестогу", "Таурус" и его европейский клон "Вегу"? Наш "Старт" и японские носители, наконец? И вообще, разве "Титан-4" твердотопливаная ракета? Мне всегда казалось, что на высококипящих компонентах, а твёрдые у неё только ускорители. И вообще, "Титан-4" - это пример, как НЕ НАДО делать ракеты. Одна сборка на стартовом столе чего стоит! Потому и не получил развития.

Потому что для тех задач, что вы предлагаете, эти малыши не подходят. Ну и вы же понимаете, что Титан-4 так долго готовился вовсе не из-за жидкостных 2-й и 3-й ступеней, а если последние заменить на твердотопливные, он был бы еще тяжелее и вряд ли проще. Кстати, Сало уже напоминал о проблемах крупным РДТТ, и собирать их хоть на столе, хоть в МИКе все равно придется.

ЦитироватьВ 50-60-х реально воспринимали ситуацию и не стали браться за непосильные задачи, в итоге мы имели первую в мире МБР и смогли за сравнительно короткое время догнать вырвавшихся вперед американцев по численности группировки, а не остались у разбитого корыта. Под выпуск жидкостных ракет можно было сравнительно легко перепрофилировать авиазаводы, а под РДТТ только пороховые, которых в то время не хватало. В 80-х не засуетились, за 2 прошедших десятилетия, в течение которых по-вашему ТТ зажимали, были наконец созданы технологии и производства, позволявшие делать твердотопливные МБР с приемлемыми ТТХ, в этом кстати отличие их от гермокорпусов КА, где действительно произошел застой. Химпром наш к быстрому созданию смесевых топлив оказался не готов, как и к крупномасштабному производству водорода. Вы просто пытаетесь низкий научно-технический уровень объяснить волюнтаризмом и вредительством.

Цитировать

ЦитироватьТо же самое, у него же были американские технологии и люди с ними работавшие. Зачем что-то новое изобретать? Тем более, что есть тяжелая F9.

С таким же успехом он мог использовать весьма передовые американские технологии РДТТ, но почему-то не стал - видимо опасался, что из-за простоты его РН получится слишком уж коммерчески привлекательной.

ЦитироватьА как же быть с N-1 и Н-1? М-5 красивая была РН, но списали ее, говорят, именно по причине высокой стоимости.

ЦитироватьА вот это уже интересно - какие-такие производства, если не секрет?

ЦитироватьВ принципе, уже понятно, что что жидкостным, что твёрдым ракетам нужны и пусковые установки и всякое сопутствующее оборудование. При этом твердотопливные МБР можно сделать мобильными - для жидких это почти исключено. А что остальное - всякие командные пункты - те же. Боеголовки - тоже. А что же там ещё?

ЦитироватьРазве? А 11Д57 - по-моему, был очень неплохой двигатель.

ЦитироватьИ я сейчас посмотрел в "Ракетной технике" http://rbase.new-factoria.ru нашу РТ-2 и Минитмен-2. Хотя там и пишется, что наша уступала Минитмену по ряду параметров, но я бы не сказал, что так уж сильно. В конце-концов - поставили же её на дежурство.

ЦитироватьКстати, о Минитменах. Вот Вы говорите: "у них там сталь, а у нас композиты". А я почитал про их технологию изготовления ракеты: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/minuteman_1/1stage.htm Так у них не просто сталь, из которой делают кастрюли и чайники, а
"...высокопрочная сталь D6AC, получаемая двойной плавкой в вакууме..." :!:  :!:  :!: Так что не факт, что попытавшись скопировать американскую технологию, мы кучу денег сэкономим.

ЦитироватьКонечно, МБР всегда должно быть в количестве, способном гарантированно нанести агрессору неприемлемый ущерб. Про потенциал - это для желающих поиграть с нами в гонки вооружений. Это намёк - у нас ракет достаточно, но мы можем и ещё! Чисто политика :P

ЦитироватьНу почему тысячу? Две-три сотни на различных средствах базирования.

ЦитироватьЯ полагаю, беда Титана-4 в том, что он собирался непосредственно на стартовом столе. Решили сэкономить на МИКе. А тут ни качества не получить, ни скорость нормальную.

ЦитироватьНу не знаю... Научно-технический уровень был, конечно... невысоким, скажем так. Но и дурости было навалом.

ЦитироватьДа, но исторически позже американцы, европейцы и проч. стали активно использовать твёрдое топливо. "Жиденькими" остались только мы да китайцы. Что тоже не спроста.

ЦитироватьХотя, поймите правильно, я вовсе не собираюсь ВСЕ ракеты перевести на твёрдое топливо. Их примерную экологическую нишу я уже обрисовал.

ЦитироватьРазве для А-135 не были достигнуты уникальные результаты и по топливы и по лётным характеристикам и по уникальному детонационному двигателю.

Почему данные технологии не использовать в Булаве?

Аналогов нет.

ЦитироватьБыстрый старт для МБР тоже не повредит.
Я сомневаюсь, что УИ у А-135 настолько низок, чтобы не использовать
в МБР. Наверное в районе 280 м/с достаточно.
Кроме этого, по данной технологии можно построить ракеты средней дальности.

Цитировать

ЦитироватьА вот это уже интересно - какие-такие производства, если не секрет?

Производства твердого топлива и прочих компонентов ТТ ракет.

ЦитироватьОднако если нет достаточночного количества самих МБР, зачем нужны ПУ и ББ? Для мобильных МБР хватит и существующих мощностей, а в шахтах жидкостные стоят ничуть не хуже твердотопливных.

Цитировать

ЦитироватьРазве? А 11Д57 - по-моему, был очень неплохой двигатель.

Основной момент - приемлемое время. Когда этот двигатель был сделан, американцы уже свернули программу Аполлон.

ЦитироватьНу может для кого-то двукратная разница в мю ПН и не имеет значения. Однако представьте ситуацию - Челомей предлагает УР-100 массой 42 т, ПН 750 кг и дальностью 12 тыс. км, а примерно в то же время ОКБ-1 создает РТ-2 массой 51 т, ПН 600 кг и дальностью 9,6 тыс. км, причем обе МБР имеют примерно одинаковое время готовности к пуску и гарантийный срок экслуатации. Можно ли тут проигрыш РТ-2 объяснить одной дуростью руководства страны и силой жидкостной оппозиции? Ну и в итоге бывшие авиазаводы за 7 лет наклепали тысячу УР-100, а смогли бы то же самое сделать с РТ-2 пороховые и прочие химические - большой вопрос.

Цитировать

ЦитироватьКстати, о Минитменах. Вот Вы говорите: "у них там сталь, а у нас композиты". А я почитал про их технологию изготовления ракеты: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/minuteman_1/1stage.htm Так у них не просто сталь, из которой делают кастрюли и чайники, а
"...высокопрочная сталь D6AC, получаемая двойной плавкой в вакууме..." :!:  :!:  :!: Так что не факт, что попытавшись скопировать американскую технологию, мы кучу денег сэкономим.

Так я и не утверждал, что их делали из водопроводных труб :), однако есть надежда, что металлургическая промышленность легче и быстрее сможет обеспечить нужные объемы производства, чем химическая. Ну а не сможет, тем хуже для нас.

Цитировать

ЦитироватьКонечно, МБР всегда должно быть в количестве, способном гарантированно нанести агрессору неприемлемый ущерб. Про потенциал - это для желающих поиграть с нами в гонки вооружений. Это намёк - у нас ракет достаточно, но мы можем и ещё! Чисто политика :P

Потенциал опять же легче обеспечить для жидкостных МБР.

ЦитироватьТогда ваши запросы примерно совпадают с намерениями нынешних властей и не требуют существенного расширения производства.

Цитировать

ЦитироватьЯ полагаю, беда Титана-4 в том, что он собирался непосредственно на стартовом столе. Решили сэкономить на МИКе. А тут ни качества не получить, ни скорость нормальную.

На Канаверале был МИК, но помогло это слабо. Только на приемку и проверки секций ТТУ отводилось полгода.

ЦитироватьВот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?

ЦитироватьВот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?.

ЦитироватьЯ сравнивал ТТХ Минитмена и РТ-2. На мой взгляд, они не так уж сильно различаются. А что до хим. заводов - а сколько в СССР производилось боеприпасов, взрывчатки всякой? Не уж то б не наладили?

ЦитироватьПотенциал должен быть способен нанести удар. А насчёт живучести и проницаемости МБР я уже не раз выражал сомнения.

ЦитироватьМобильных твердотопливных ракет нужно значительно меньше, чем шахтных жидкостыных.

Цитировать

ЦитироватьВот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?

А в чем проблема-то?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?

А в чем проблема-то?

Да вот сомнения меня мучают. Постоянно. У твердотопливной ракеты очень высокая тяговооружённость. Что позволяет ей быстро "проскочить" активный участок. Для жидкостной это превращается в проблему - нужны ЖРД с предельными характеристиками. Что тянет за собой проблему надёжности такого двигателя. Твёрдая ракета прочнее и, по идее, лучше выдерживает перегрузки, ускорения и т.п. Её труднее прожечь лазером.

ЦитироватьНе переживайте, эффективной ПРО пока не существует. Так что доставка гарантирована  :wink:

Цитировать

ЦитироватьМобильных твердотопливных ракет нужно значительно меньше, чем шахтных жидкостыных.

Непонятно почему.

ЦитироватьМобильный комплекс труднее засечь. А это значит, что у него больше шансов выжить при контрсиловом ударе. А у твердотопливной больше шансов преодолеть ПРО.

ЦитироватьИ неужели это так дорого стоит? Я почитал про технологию изготовления блоков "Минитмена". Да, она сложна. Но не так, чтобы уж запредельно. Гложут опять... меня сомнения... насчёт дороговизны оной.

ЦитироватьХм... пожалуй, Вы правы. Вот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?

ЦитироватьА "Аполлон" тут причём? Как это у нас принято - начали с твердотопливных носителей, а закончили "Аполлоном"! Американцы, свернув "Аполлон", от водорода что-то не отказались!

ЦитироватьЯ сравнивал ТТХ Минитмена и РТ-2. На мой взгляд, они не так уж сильно различаются.

ЦитироватьА что до хим. заводов - а сколько в СССР производилось боеприпасов, взрывчатки всякой? Не уж то б не наладили?

ЦитироватьНадежда? Там явно придётся разрабатывать спецсталь особой марки, которую сможет производить только какая-нибудь ВСМПО "Ависма".

ЦитироватьПотенциал должен быть способен нанести удар. А насчёт живучести и проницаемости МБР я уже не раз выражал сомнения.

ЦитироватьМобильных твердотопливных ракет нужно значительно меньше, чем шахтных жидкостыных.

ЦитироватьТак может привозить готовые блоки?

ЦитироватьДа вот сомнения меня мучают. Постоянно. У твердотопливной ракеты очень высокая тяговооружённость. Что позволяет ей быстро "проскочить" активный участок. Для жидкостной это превращается в проблему - нужны ЖРД с предельными характеристиками. Что тянет за собой проблему надёжности такого двигателя. Твёрдая ракета прочнее и, по идее, лучше выдерживает перегрузки, ускорения и т.п. Её труднее прожечь лазером.

ЦитироватьМобильный комплекс труднее засечь. А это значит, что у него больше шансов выжить при контрсиловом ударе. А у твердотопливной больше шансов преодолеть ПРО.

ЦитироватьТяговооруженность (т/в)- параметр целиком определяемый проектантом. Если надо, можно сделать больше. При этом, для каждого типа ракет существует некая оптимальная величина т/в, например, с точки зрения, максимума "мюПГ" или минимума потребной ХС. Для ракет с РДТТ оптимальные значения т/в могут быть выше, чем для ракет с ЖРД. Но и для жидкостных МБР оптимальные т/в лежат в районе 2,5-3,5, и никаких проблем по сокращению АУТ для МБР с ЖРД - нет.
Скажем, вполне реально сократить АУТ до 3 минут (без индивидуального наведения ГЧ "автобусом"). За это время ни одна система реально не будет в состоянии обнаружить, навести оружие и уничтожить летящую ракету. И вообще, лазерное оружие не стоит абсолютизировать. Большая часть аут лежит в атмосфере над территорией России. Сколько лазеров надо иметь? И каких? Ведь они должны поражать ракету с расстояния в тысячи (минимум - сотни) километров.

Цитировать

ЦитироватьМобильный комплекс труднее засечь. А это значит, что у него больше шансов выжить при контрсиловом ударе. А у твердотопливной больше шансов преодолеть ПРО.

Засечь труднее, да. Зато уничтожить, если засечен - легче. А еще он и рядом не стоял по забрасываемому весу с той же Р-36 или УР-100Н. А шансов пробить ПРО больше у той ракеты, которая больше ложных целей с собой тащит...

ЦитироватьСогласен. Но Вы не забывайте, что воюет не одна ракета, воюет целая система. В которой этих ракет сотни. Так что по суммарному количеству ложных целей разницы, полагаю, не будет. Далее. Чисто статистически - чтобы обнаружить повозку с мобильной МБР, нужна съёмка с разрешением 1-2 м. Площадь нашей Родины - 15 млн. кв. км. Вот и пусть секут.

ЦитироватьИ основной должна быть концепция ответно-встречного удара.

ЦитироватьНу вы же сами привели отказ от водорода в качестве примера неправильного выбора пути, вот и пришлось напомнить, для чего 11Д57 создавался и куда он не успел. Мы на Энергии от водорода тоже не отказались.

ЦитироватьТ.е. для вас двукратная разница в мю ПН ничего не значит?

ЦитироватьТехнология производства смесевого ТТ весьма значительно отличается от технологии бездымного пороха, тротила и т.п., причем создана она была несколько позднее, чем отработана УР-100. Помимо топлива, нужны еще корпуса и сопловые блоки, которые тоже надо где-то производить. Да и стоило ли налаживать масштабное производство именно РТ-2, когда ТТХ УР-100 были существенно лучше?

ЦитироватьНу значит не судьба нам быстро увеличить производство твердотоплиных МБР.

ЦитироватьВот их и будет меньше за счет малосерийности, хотя по нынешним временам Тополь сложно назвать мобильным. Когда один дивизион стоит в ангаре, другой на техобслуживании, а третий всем скопом неделю торчит на одном месте, сомнения относительно стоимости и эффективности всего этого дела возникают поболее, чем в способности жидкостных МБР преодолевать ПРО.

Цитировать

ЦитироватьТак может привозить готовые блоки?

Весом 300 тонн?

ЦитироватьСами себе противоречите - если по суммарному кол-ву ложных целей не будет разницы - значит, учитывая меньший забрасываемый вес у мобильных ракет, их должно быть раз в 8-10 больше, чем "жидких". А где-то тут утверждалось, что их надо даже меньше...
Во вторых - надо брать в расчет не площадь Родины, а количество дорог (даже грунтовых) по которым способна пройти телега с "Тополем" - а оно таки ограничено...

ЦитироватьА при контрсиловом ударе важно не выживать, а  стартовать до подлёта нападающих, на то он и ответно-ВСТРЕЧНЫЙ, а не постсиловой, по большому счёту шахта на всякий случай, и в основном от обычных боеприпасов.

ЦитироватьПрожечь корпус "Сатаны" лазером за 1000 км ничуть не легче, чем корпус твердотопливной ракеты.

ЦитироватьДа и прицелится самолётику никто не даст, ни ПВО ни лазерные системы засветки систем наведения.

ЦитироватьТак что такие аргументы за твердотопливные МБР от лукавого.

ЦитироватьПримерно так (на "протоновских" ЖРД):
(http://s03.radikal.ru/i176/0908/ec/6ceb490524c3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/0908/ec/6ceb490524c3.jpg.html)

ЦитироватьПроцент выживших у них будет выше. Имхо. Вот так вот! Понимаете? Я сравниваю комплексы целиком: шахтные жидкостные и твердотопливные подвижные.

Цитировать

ЦитироватьПроцент выживших у них будет выше. Имхо. Вот так вот! Понимаете? Я сравниваю комплексы целиком: шахтные жидкостные и твердотопливные подвижные.

Во сколько раз у них процент выживаемости выше будет? В десять? Или в два? Тут трудно решить, что лучше, не зная этого...

ЦитироватьСогласен. Моё имхо - при правильно реализованной скрытности выживаемость будет под 90%. Т.е. в случае внезапного нападения погибнуть только случайные комплексы. Основная масса - выживет.

ЦитироватьА если на поездах? 8)

ЦитироватьА что Вы понимаете под словом МНОГО? :roll:

Цитировать

ЦитироватьТяговооруженность (т/в)- параметр целиком определяемый проектантом. Если надо, можно сделать больше. При этом, для каждого типа ракет существует некая оптимальная величина т/в, например, с точки зрения, максимума "мюПГ" или минимума потребной ХС. Для ракет с РДТТ оптимальные значения т/в могут быть выше, чем для ракет с ЖРД. Но и для жидкостных МБР оптимальные т/в лежат в районе 2,5-3,5, и никаких проблем по сокращению АУТ для МБР с ЖРД - нет.
Скажем, вполне реально сократить АУТ до 3 минут (без индивидуального наведения ГЧ "автобусом"). За это время ни одна система реально не будет в состоянии обнаружить, навести оружие и уничтожить летящую ракету. И вообще, лазерное оружие не стоит абсолютизировать. Большая часть аут лежит в атмосфере над территорией России. Сколько лазеров надо иметь? И каких? Ведь они должны поражать ракету с расстояния в тысячи (минимум - сотни) километров.

Но это же получается МБР с крепким /тяжёлым?/ корпусом, укутанная в толстую шубу теплозащиты! А не ухудшится ли у неё от этого мюПН?

Цитировать

ЦитироватьА если на поездах? 8)

Если вагоны будут стандартные... Но тогда опять ракеты мелкие.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если на поездах? 8)

Если вагоны будут стандартные... Но тогда опять ракеты мелкие.

В свете активной постановки в производство вагонов с нагрузкой на ось 23,5-25 тонн - уже не такие мелкие.

ЦитироватьЭх, если бы эта концепция была надёжна, тогда и проблемы нет - поставили бы пару сотен ракет класса РС-20. И всё. Но я не уверен, что эта концепция сработает в реальных условиях, при реальном нападении. Вот в чём дело. Говоря простым языком: а если рука дрогнет на кнопку жать? Так что я в уме держу концепцию ответного удара как основную. И систему управления по схеме "мёртвой руки". Это в смысле, что система должна срабатывать автоматически в случае, если погибнет военно-политическое руководство страны.

ЦитироватьЯ вообще-то имел в виду, что американцы и после Аполлона использовали и используют водород вовсю. А мы? Вот сделали 11Д122. А потом для меня было неприятным сюрпризом узнать, что их производство надо возобновлять. А объём работ там небось таков, что всё придётся делать заново. Только в этом контексте.

ЦитироватьмюПН - это не единственный критерий.

ЦитироватьА что теперь говорить? Что сделали, то сделали. "Ракетный комплекс 8К84 был принят на вооружение Постановлением СМ 705-235 от 21 июля 1967 г. Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР №1004-3 от 13 декабря 1968 года БРК 15П098 был принят на вооружение Советской Армии."
Разница в полтора года примерно. Не знаю... может, в то время, в тех реалиях это было правильное решение. Но не слишком ли большой перекос в сторону "соток"?

ЦитироватьДа может, просто не обезьянничать за американцами, а развивать и дальше свои технологии. Ведь что там говорит, "Тополь" - шедевр.

ЦитироватьСогласен, это не дело и тут есть над чем работать: БЖРК, ракетные фуры. И подумать над мобильностью существующих систем.

ЦитироватьНет, ну недо такой степени! Они должны быть транспортабельными по железной дороге. Больше - придётся делить на сегменты, увы!

ЦитироватьPkl
Запинали не фанаты жидкостных, а фанаты решений лучших по критерию стоимость/эффективность. Будь твердые РЕАЛЬНО лучше то и я за них был  бы руками и ногами.

Почитай про РС-20, там корпус изначально покрыт теплоизолирующим слоем  на основе графита для пролета облака ядерного взрыва. Думаю что это задачка посложнее чем  теплозащита от лазера за 500-600 км. Так что проблемы толстой шубы НЕТ и более того, твердотопливные сейчас имеют корпус равнопрочный и даже менее прочный по сравнению с жидкими, так что в «шубу» придется и твердые одевать.

ЦитироватьДля твердотопливных ракет экологическая ниша БЖРК и ПГРК. И должна там стоять единая ракета.

Что-то мне кажется что рахитичная Булава найдет себе место как раз на ПГРК и БЖРК.

Цитировать

ЦитироватьА если на поездах? 8)

Если вагоны будут стандартные... Но тогда опять ракеты мелкие.

Цитировать

ЦитироватьА что Вы понимаете под словом МНОГО? :roll:

Сколько там у нас голов на ракеты установлено сейчас? Вот столько и ракет надо будет... А также ПУ, расчетов, и т.п. Ну, пусть с пересчетом на коэффициент выживаемости. Вроде дофига получается...

ЦитироватьЕсли рука дрогнет, значит нам не повезло, как говорит Старый. :) Система в любом случае должна работать автоматически, а обеспечить выживаемость большинства МБР для ответного удара это никаких средств не хватит.

ЦитироватьА нам водород по большому счету и не нужен был до сих пор, особенно РД-0120. Спутники надо было совершенствовать, в одном только отказе от гермокорпусов огромный резерв был по росту их возможностей без увеличения массы, да он и сейчас есть.

ЦитироватьКогда остальные критерии примерно равны, приходится совершенство носителя оценивать в первую очередь по мю ПН. Ведь увеличение стартовой массы тянет за собой увеличение всей инфраструктуры.

ЦитироватьТак мы вроде не просто говорили, а выясняли, было отдано жидкостным предпочтение из-за волюнтаризма или благодаря их превосходству по ТТХ и возможности быстро организовать массовое производство. Пока получается второй вариант. Ну а касательно перекоса - когда ТТХ твердотопливных МБР подтянули к уровню жидкостных, Тополь эту самую "сотку" и сменил.

ЦитироватьЕсли действительно не обезьянничать, то надо параллельно с Тополем делать и жидкостные МБР.

ЦитироватьВ основном БЖРК, фуры или слишком малы, или недостаточно мобильны.

ЦитироватьТут уж либо твердый Протон, либо транспортабельность.

ЦитироватьВот я и ищу эти решения. Что до РС-20 - да, это ВЕЩЬ!!! Но её срок неумолимо истекает. А мы в России можем сделать её аналог ко времени снятия с дежурства нынешних? Далее. В соседней ветке про жидкостную МБР опять развернулась дискуссия. Упоминались и БРСД для контрсилового удара. Как с этой напастью бороться?

ЦитироватьАвтоматически во встречном ударе? :shock: Да это ж несанкционированный запуск будет через неделю после постановки на боевое дежурство! Неее спасибо.  :| Автоматика должна срабатывать только в схеме ответного удара.

ЦитироватьА чтобы обеспечить выживаемость МБР, как раз и нужна их мобильность и рассредоточенное базирование на различных носителях с постоянной сменой места дислокации.

ЦитироватьДык! Надо, надо! И спутники совершенствовать! Только они что-то не совершенствуются. :( Как в том анекдоте про жигули и мерседес. 8) А водород хоть бы снизил остроту проблемы.

ЦитироватьИмхо, основным критерием должен быть вот какой: возможность гарантированного нанесения неприемлемого ущерба при любом сценарии нападения. А от него уже и пляшем. На мой взгляд, такими возможностями обладают только подвижные комплексы.

Цитировать

ЦитироватьТак мы вроде не просто говорили, а выясняли, было отдано жидкостным предпочтение из-за волюнтаризма или благодаря их превосходству по ТТХ и возможности быстро организовать массовое производство. Пока получается второй вариант. Ну а касательно перекоса - когда ТТХ твердотопливных МБР подтянули к уровню жидкостных, Тополь эту самую "сотку" и сменил.

Ну, может, Вы и правы...

ЦитироватьЯ не против, но... а это не замедлит работы по твердотопливным? Не получится ли так, что мы распылим ресурсы и в результате получится, как в той пословице про гонки сразу за двумя зайцами? Мне на этот вопрос так никто внятно и не ответил.

ЦитироватьЭто БЖРК недостаточно мобильны? 8)

ЦитироватьА что до фур - ну, один город одна трейлерная ракета сровняет. Даже крошечные "головки" могут иметь значения - для уничтожения всяких там посёлков и спальных пригородов.

ЦитироватьКстати, мы не рассмотрели ещё такой вариант: сделать относительно лёгкий ИСЗ, вроде Казсата, для которого не нужен Протон.

Цитировать

ЦитироватьВот я и ищу эти решения. Что до РС-20 - да, это ВЕЩЬ!!! Но её срок неумолимо истекает. А мы в России можем сделать её аналог ко времени снятия с дежурства нынешних? Далее. В соседней ветке про жидкостную МБР опять развернулась дискуссия. Упоминались и БРСД для контрсилового удара. Как с этой напастью бороться?

ЧИСТО мое мнение-МОЖЕМ! Только вот у политического руководства нет желания и тестостерона в testis. По сравнению с теми средствами что идут на всякие программы восстановления Чечни,финансированием Олимпиады 2012, всякими взносами в непонятные ОБСЕ и т.д., производство наследника Воеводы не выглядит дорогим.

ЦитироватьШахты должны иметь неядерную ПРО. Опытный образец успешно испытывался на Куре. Да и подвесить вертолетик на тросе-проводе в 1-2 км над шахтой с нейтронным зарядом большой проблемой не станет.

Развязывая создание собственно ракеты и средств обеспечения ее живучести еще сэкономим.

Цитировать

ЦитироватьНеобязательно - для ПГРК поменьше, под фуру. Для БЖРК - побольше, под вагон. Имхо, для ПГРК оптимальна будет система на основе "Булавы", а для ж/д - аналог РС-24. Потом, может, и помощнее придумаем, аналог РТ-23.

Для ПГРК и БЖРК нужна единая ракета. Если производить 2 разных, то будет ОЧЕНЬ дорого. Твердотопливные в какой-то мере приближаются к жидкостным по стоимости только при условии большой серии. А производя мелкими сериями 2 разных ракеты под БЖРК и ПГРК будем иметь слишком большие затраты на проектирование до постановки в серию и на собственно само производство. Ну и аппаратура контроля состояния РДТТ( УЗИ и рентгеновские томографы) тоже должна быть единой.

Цитировать

ЦитироватьАвтоматически во встречном ударе? :shock: Да это ж несанкционированный запуск будет через неделю после постановки на боевое дежурство! Неее спасибо.  :| Автоматика должна срабатывать только в схеме ответного удара.

Разве "мертвая рука" допускает только ответный удар?

Цитировать

ЦитироватьА чтобы обеспечить выживаемость МБР, как раз и нужна их мобильность и рассредоточенное базирование на различных носителях с постоянной сменой места дислокации.

Сделать мобильными все МБР слишком дорого.

Цитировать

ЦитироватьДык! Надо, надо! И спутники совершенствовать! Только они что-то не совершенствуются. :( Как в том анекдоте про жигули и мерседес. 8) А водород хоть бы снизил остроту проблемы.

С водородом стимул их совершенствовать снижается, а внедрение водорода отбирает средства у спутников.

Цитировать

ЦитироватьИмхо, основным критерием должен быть вот какой: возможность гарантированного нанесения неприемлемого ущерба при любом сценарии нападения. А от него уже и пляшем. На мой взгляд, такими возможностями обладают только подвижные комплексы.

Но причем тут тогда сравнение РТ-2 с Минитменом?

ЦитироватьЯ даже больше скажу - было принято волюнтаристское решение любой ценой развивать твердые МБР. :)

Цитировать

ЦитироватьЯ не против, но... а это не замедлит работы по твердотопливным? Не получится ли так, что мы распылим ресурсы и в результате получится, как в той пословице про гонки сразу за двумя зайцами? Мне на этот вопрос так никто внятно и не ответил.

Да их больше замедлять уже некуда, просто пока нужно ограничиться использованием существующих производственных мощностей, которые скорее всего даже полностью не загружены. Это конечно считать нужно, но весьма вероятно, что разработка новой жидкой МБР с максимальным использованием готовых элементов и производств выйдет дешевле, чем расширение производства уже существующих твердых ракет, особенно если эта новая МБР будет иметь больший забрасываемый вес.

Цитировать

ЦитироватьЭто БЖРК недостаточно мобильны? 8)

Недостаточно мобильны фуры с МБР хотя бы тополиной размерности.

Цитировать

ЦитироватьА что до фур - ну, один город одна трейлерная ракета сровняет. Даже крошечные "головки" могут иметь значения - для уничтожения всяких там посёлков и спальных пригородов.

Чем тратить силы и средства на всякую мелочь, лучше уж БЖРК нормальный сделать.

Цитировать

ЦитироватьКстати, мы не рассмотрели ещё такой вариант: сделать относительно лёгкий ИСЗ, вроде Казсата, для которого не нужен Протон.

Меньше масса, меньше и возможности.

ЦитироватьВыше я уже дал ответ.

ЦитироватьЕсли же серьёзно... таких не надо много. Я ж не предлагаю клепать их десятками тысяч! Именно из-за живучести и скрытности их дотаточно нескольких сотен.

ЦитироватьАмериканцам водород что-то не мешает развивать спутники! А у нас и безо всякого водорода стимулов нет.

ЦитироватьА Вы забыли уже, из-за чего мы спорили? Вы сказали, что РТ-2 сильно уступала по ТТХ Минитмену. Я залез, почитал. Для меня разница не столь существенная, чтобы из-за этого предпочесть жидкие ракеты твёрды. А сейчас мы вообще о другом.

ЦитироватьВследствие чего мы и остались с жидкими! :lol:

ЦитироватьНу вот, теперь выясняется, что никто толком ничего не знает, что лучше: делать новый аналог УР-100 или нарастить производство "Тополей"!

ЦитироватьТак я и говорю, что размерность МБР ПГРК должна быть в пределах автотрейлера! Причём давно уже.

ЦитироватьБЖРК тоже надо. Но! СЯС должны быть разнородными. Т.е. МБР должны иметь различное базирование. Тогда их труднее засечь.

ЦитироватьЯ рассматриваю аварийный вариант, на подмену. Когда не до жиру.

ЦитироватьЭто уже другой вопрос, не имеющий отношения к теме ни прямо, ни косвенно. Лично мне концепция "всё для фронта, всё для Победы!" очень не нравится. В нынешних обтоятельтвах это совсем не уместно.

ЦитироватьУгу, аналог "Арены". Вот только... есть мнение, что любую ПРО можно задавить поледовательными приближающимися ядерными взрывами.

ЦитироватьТак их можно унифицировать! Там же почти одно и то же оборудование! Просто для фур можно и компактнее ракету сделать, для манёвренности. А на вагон - и по-мощнее.

ЦитироватьПросто для фур можно и компактнее ракету сделать

ЦитироватьОна и была сделана. Курьер.

ЦитироватьТ.е. в случае уничтожения руководства или КП до прилета супостатских МБР ничего не сработает?

Цитировать

ЦитироватьЕсли же серьёзно... таких не надо много. Я ж не предлагаю клепать их десятками тысяч! Именно из-за живучести и скрытности их дотаточно нескольких сотен.

Тогда и производственные мощности не надо увеличивать.

Цитировать

ЦитироватьАмериканцам водород что-то не мешает развивать спутники! А у нас и безо всякого водорода стимулов нет.

У них исходные МБР были слишком слабы, вот и пришлось вложиться в водород. Ну и средств у американцев побольше.

Цитировать

ЦитироватьА Вы забыли уже, из-за чего мы спорили? Вы сказали, что РТ-2 сильно уступала по ТТХ Минитмену. Я залез, почитал. Для меня разница не столь существенная, чтобы из-за этого предпочесть жидкие ракеты твёрды. А сейчас мы вообще о другом.

Почему же, отлично помню, потому и спрашиваю в третий раз - имеет ли для вас значение двукратная разница в мю ПН, а если не имеет, то какими существенными преимуществами обладала РТ-2 перед УР-100, чтобы нужно было предпочесть именно ее.

Цитировать...пока страна оставалась под надежным прикрытием жидких МБР, путем затраты огромных средств нам удалось за 25 лет приблизить ТТХ твердых к американскому уровню и создать для них производственую базу.

Цитировать

ЦитироватьНу вот, теперь выясняется, что никто толком ничего не знает, что лучше: делать новый аналог УР-100 или нарастить производство "Тополей"!

В таком деле трудно дать однозначный ответ без учета всех факторов.
Развал производства РДТТ говорит за жидкостную МБР, но если при разработке последней опять начать выжимать характеристики, то даже и браться не стоит.

Цитировать

ЦитироватьТак я и говорю, что размерность МБР ПГРК должна быть в пределах автотрейлера! Причём давно уже.

Чем они меньше, тем дороже обходятся на единицу забрасываемой массы.

Цитировать

ЦитироватьБЖРК тоже надо. Но! СЯС должны быть разнородными. Т.е. МБР должны иметь различное базирование. Тогда их труднее засечь.

Опять таки чем разнороднее, тем дороже.

Цитировать

ЦитироватьЯ рассматриваю аварийный вариант, на подмену. Когда не до жиру.

Ну Казсат Тополем тоже не запустить и даже РТ-23, нужна РН класса Союз-Фрегата.

Цитировать

ЦитироватьЭто уже другой вопрос, не имеющий отношения к теме ни прямо, ни косвенно. Лично мне концепция "всё для фронта, всё для Победы!" очень не нравится. В нынешних обтоятельтвах это совсем не уместно.

Я упомянул самые тупые траты. Это не "все для фронта".

Цитировать

ЦитироватьУгу, аналог "Арены". Вот только... есть мнение, что любую ПРО можно задавить поледовательными приближающимися ядерными взрывами.

Нет проблем: ставим на шахтную  МБР не более 3-4 блоков по 5 мт. Как раз 3-4 ( а может и более)блока понадобится чтобы эту самую шахту расковырять вместе с обьектовой ПРО.
5 мт блок весит одинаково  и поражает почти равную площадь с 4*500 кт.

Цитировать

ЦитироватьТак их можно унифицировать! Там же почти одно и то же оборудование! Просто для фур можно и компактнее ракету сделать, для манёвренности. А на вагон - и по-мощнее.

Можно, однако единая ракета размерностью Тополя или Булавы мне выглядит более привлекательно. Унификация не всегда автоматически означает экономию... Даже  один разный элемент может  привести к необходимости дорогостоящей разработки и испытаний, в сочетании с малой серийностью вся "экономия" улетит.

ЦитироватьНу я Ваш пост понял так, будто Вы предлагаете все проекты /науку, социалку, образование, жильё/ свернуть, а все средства тратить только на ракеты. На чём СССР в конце-концов погорел.

Цитировать

ЦитироватьНу я Ваш пост понял так, будто Вы предлагаете все проекты /науку, социалку, образование, жильё/ свернуть, а все средства тратить только на ракеты. На чём СССР в конце-концов погорел.

Как раз науку и социалку здорово свернули после развала СССР :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу я Ваш пост понял так, будто Вы предлагаете все проекты /науку, социалку, образование, жильё/ свернуть, а все средства тратить только на ракеты. На чём СССР в конце-концов погорел.

Как раз науку и социалку здорово свернули после развала СССР :roll:

Да там уже всё само посыпалось.

ЦитироватьВы то ли не понимаете, то ли не хотите понимать. Схема "мёртвой руки" предполагает, что из ЦКП РВСН и Кремля непрерывно идёт сигнал "всё в порядке". МБР стартуют автоматически в случае пропадания этого сигнала. Это в упрощённом варианте.

ЦитироватьЗнаете, fagot, у меня уж стойкое ощущение дежавю возникает. При современных производственных мощностях мы можем за пять лет наделать порядка сотни "Тополей". Говоря о расширении мощностей, я говорю о возможности сделать за тот же срок 500 ракет. Максимум - 1000. А не 10000.

ЦитироватьЯ читал, что экономика СССР по размерам была второй в мире после американской.
А даже и так - их выбор себя оправдал.

ЦитироватьВообще-то имеет. Но! Мы говорим о боевых ракетах, главная задача которых - стратегическое сдерживание. Иными словами, грозить нанесением неприемлемого ущерба, чтобы на нас не напали. Так вот. Обе ракеты, и РТ-2, и УР-100, решают эту задачу. И, таким образом, не имеют особых преимуществ друг перед другом. Но! Твердотопливные ракеты могут быть мобильными. Жидкостные - нет! Вот и ключевое, по моему мнению, преимущество.

ЦитироватьХмм... может быть. Может, всё дело в том, что УР-100 сделали раньше РТ-2. Соответственно, приняли решение ставить на вооружение то, что уже есть.

ЦитироватьА у нас это любят. "Полюбить - так королеву!" Наших конструкторов трудно остановить.  :? Так что, вероятнее всего, вместо дешёвого аналога УР-100 будет у нас ещё одна "Синева". Только сухопутная. Вот почему я за "Тополь" - он и так уже "пережат" дальше некуда. :)

ЦитироватьЗа всё надо платить. Да, одна такая ракета дороже леса "простых" жидкостных МБР в шахтах. Но и шансов выжить в случае внезапного нападения у неё больше.

ЦитироватьИ вообще... А Вы что думали? Думаете что, собираетесь иметь такое сложное и дорогостоящее оружие бесплатно, что-ли? Современное оружие могут позволить себе только самые богатые и развитые страны и никак иначе. Понятно, что в нынешнем состоянии страна долго /по историческим меркам/ не продержится. В любом случае надо быстро развиваться. Быстро-быстро. Впрочем... есть и другой вариант: вообще отказаться от ядерного оружия. Правда, тогда нам придётся искать себе могущественных покровителей, готовых заступиться за нас в случае чего.

ЦитироватьНу... это уже считать нужно, в чём я, увы, не силён. Идея, кстати, тоже не моя. "Спутник для комбата".

ЦитироватьНа случай внезапного нападения есть СПРН, а мелкой МБР еще и ПРО надо чем-то прорывать.

ЦитироватьЗначит мы об одном и том же. Только эта система вовсе не исключает возможности ответно-встречного удара.

ЦитироватьВот за что я люблю БЖРК и большие АПЛ - за возможность сделать мобильными и труднопоражаемыми весьма солидные ракеты.

ЦитироватьВремя полета БРСД существенно больше необходимого для организации ответно-встречного удара. А руководство позднего СССР страдало маразмом.

ЦитироватьА мне не нравится возможность от одной торпеды потерять эквивалент двух полков шахтных МБР.

Цитировать

ЦитироватьЗначит мы об одном и том же. Только эта система вовсе не исключает возможности ответно-встречного удара.

Эта возможность практически исключается контрсиловыми возможностями БРСД, размещенных на передовых базах. Причем для этого агрессору не нужно никаких мега-технологий типа орбитального эшелона ПРО.
Думаете почему от американских Першингов в Европе руководство СССР кипятком писало?
Так что упор на ответный удар как на основной вариант. Благо мобильные платформы большой грузоподъемности (водные и железнодорожные) дают возможноть базировать так солидное число боеголовок.
Даже полсотни ракет класса РТ-23 на БЖРК - очень неприятная штука для противника. Это полтысячи боеголовок, большинство из которых достигнут цели и в ответном пуске - а это неприемлимый ущерб. Даже с учетом коэффициента оперативного напряжения всё равно неприемлимый.
В США как-то подсчитали, что 25 рассредоточенных БЖРК с 50 МХ при атаке 150 "Воевод" имеют шанс на выживание 90%.

Цитировать

ЦитироватьИ вообще... А Вы что думали? Думаете что, собираетесь иметь такое сложное и дорогостоящее оружие бесплатно, что-ли? Современное оружие могут позволить себе только самые богатые и развитые страны и никак иначе. Понятно, что в нынешнем состоянии страна долго /по историческим меркам/ не продержится. В любом случае надо быстро развиваться. Быстро-быстро. Впрочем... есть и другой вариант: вообще отказаться от ядерного оружия. Правда, тогда нам придётся искать себе могущественных покровителей, готовых заступиться за нас в случае чего.

Я думаю, при таком подходе средств на мирное развитие не останется, а Россия в очередной и последний раз втянется в гонку вооружений. Наша страна не явлется сейчас ни богатой, ни особо развитой, поэтому ей нужно ядерное оружие с оптимальным сочетанием стоимости и эффективности, а не пять видов базирования разнокалиберных МБР.

ЦитироватьВсе загипнотизированы "дешевизной" УР-100. И никто не хочет считать, сколько именно их надо. А надо их сотни. Против десятков МБР смешанного подвижного базирования.

ЦитироватьВот это уже чушь. Живучсть МБР в шахтах достаточна, а с наличием обьектовой ПРО более чем достаточна. На шахту супостат должен потратить 2 боеголовки без обьектовой ПРО и 3-5 с таковой.

ЦитироватьСтремление сделать все это за 5 лет гонка и есть. Автотрейлеры такие на дорогах общего пользования даром не нужны, как и возрождение Метеоритов. И если вы против шахтных МБР не возражаете, зачем им обязательно быть твердотопливными?

ЦитироватьВот это уже чушь. Живучсть МБР в шахтах достаточна, а с наличием обьектовой ПРО более чем достаточна. На шахту супостат должен потратить 2 боеголовки без обьектовой ПРО и 3-5 с таковой. Это все если данные о 90 м отклонении МХ верны. Ответно-встречный пуск тоже забывать не нужно.

ЦитироватьДа, еще, сотни УР-100 могут быть дешевле чем десятки  МБР на БЖРК при решении задачи с такой формулировкой:иметь возможность доставить супостату  N боеголовок в течении 30 лет с учетом преодоления ПРО и выживания в контрсиловом ударе ...
Это в голову не приходило?

ЦитироватьА я и не говорю, что за пять лет. За пять лет хорошо бы нарастить производство "Тополей" в грунтовом вариантах. Сделать железнодорожную модификацию. А потом уже размышлять над возрождением "Метеоритов" и над автотрейлерами для сухопутной "Булавы".

ЦитироватьПротив жидкостных МБР в шахтах я не возражаю. Мало того, я считаю, что они тоже необходимы, причём, желательно, в варианте РС-20. Я возражаю только против того, чтобы ограничились одними лишь шахтами - этим мы здорово поможем разработать потенциальному противнику средства для контрсилового удара.

Цитировать

ЦитироватьВот это уже чушь. Живучсть МБР в шахтах достаточна, а с наличием обьектовой ПРО более чем достаточна. На шахту супостат должен потратить 2 боеголовки без обьектовой ПРО и 3-5 с таковой.

Разделите число американских боеголовок на 3 и оцените потребное количество УР-100. Именно такие расчеты в СССР инициировали разработку ПГРК и БЖРК.

Цитировать

ЦитироватьА я и не говорю, что за пять лет. За пять лет хорошо бы нарастить производство "Тополей" в грунтовом вариантах. Сделать железнодорожную модификацию. А потом уже размышлять над возрождением "Метеоритов" и над автотрейлерами для сухопутной "Булавы".

Еще вчера вы предлагали делать 500 твердотопливных МБР за пять лет. :wink:

ЦитироватьНа грунтовой Тополь средства переводить не стоит, лучше вложить их в БЖРК.

Цитировать

ЦитироватьПротив жидкостных МБР в шахтах я не возражаю. Мало того, я считаю, что они тоже необходимы, причём, желательно, в варианте РС-20. Я возражаю только против того, чтобы ограничились одними лишь шахтами - этим мы здорово поможем разработать потенциальному противнику средства для контрсилового удара.

Но с мобильными тоже надо меру знать, а то дай вам волю, вы и на гужевые повозки МБР пристроите для разнообразия. :)

ЦитироватьНу ошибся маленько. :oops:  :) Но не сильно. Несколько десятков ПГРК + столько же БЖРК, тянущих по 10-20 ракет. + ПЛАРК, + шахты. Ещё МСБ. Пожалуй, как раз 500 и наберётся. 8)

ЦитироватьСтоит-стоит. Во-первых, мы затрудняем селекцию целей. Во-вторых, готовим технологический задел под фуры. Да и унификация - из грунтового "Тополя" проще всего сделать железнодорожный.

ЦитироватьА если серьёзно - мера нужна. Почему мне так нравятся мобильные ракеты - их, теоретически, много не надо. Это возможность заменить многотысячные арсеналы на компактные, но весьма грозные силы.

Цитировать

ЦитироватьНу ошибся маленько. :oops:  :) Но не сильно. Несколько десятков ПГРК + столько же БЖРК, тянущих по 10-20 ракет. + ПЛАРК, + шахты. Ещё МСБ. Пожалуй, как раз 500 и наберётся. 8)

И все это за 5 лет?

Цитировать

ЦитироватьСтоит-стоит. Во-первых, мы затрудняем селекцию целей. Во-вторых, готовим технологический задел под фуры. Да и унификация - из грунтового "Тополя" проще всего сделать железнодорожный.

Какая там с Тополем селекция, когда его перегоняют с места на место, об этом сразу узнают сотни человек. В фуру его и подавно не засунуть.

Цитировать

ЦитироватьА если серьёзно - мера нужна. Почему мне так нравятся мобильные ракеты - их, теоретически, много не надо. Это возможность заменить многотысячные арсеналы на компактные, но весьма грозные силы.

Теоретически шахтных в ответно-встречном пуске нужно не больше, а вот по стоимости и гораздо менее малочисленная группировка мобильных МБР может обходиться дороже. Ну и в любом случае численность должна быть достаточна для прорыва ПРО и нанесения неприемлемого ущерба.

ЦитироватьМобильных систем, а именно: БЖРК, ПЛАРБ, ПГРК должно быть не более 50% от числа боеголовок, скорее 30% и скорее всего на них лишь 20-30% придется от совокупного мегатоннажа.

ЦитироватьДля шахтных ракет считаю целесообразным иметь не более 4 боеголовок мощностью 5 мт.

ЦитироватьПри этом считаю что БЖРК и ПГРК должны иметь одну и ту же ракету, массой до 50 т.
Для ПЛАРБ мне оптимальной видится Синева.

ЦитироватьП.С. А не пора ли приниматься за МБР-взрыволет? Химические топлива уже подошли к пределу. В то же время современные методы имплозии позволяют взорвать легко 500 г плутония и с потугами можно снизить порог до 100 г. Подозреваю что взрыв 500 г высокообогащенного урана 235  на высоте в 100-200 км урона экологии не нанесет. Кто не верит-посчитайте сколько урана и радия выбрасывает ТЭС на угле и сколько их в остатках переработки нефти...

ЦитироватьНу я же говорил уже! За пять лет - "Тополя".

ЦитироватьМало ли кто знает. Чтобы попасть, надо знать время и место более-менее точно. А в фуру я предлагаю засунуть "Булаву". Точнее, ракету на её базе.

ЦитироватьНу это само собой. Но с чего Вы взяли, что не больше? Я на 99% уверен, что они знают местоположение всех наших шахт с точностью до 1-2 м. Так что... понимаете, да?

ЦитироватьКстати, всё хочу спросить: а кто-нибудь знает, сколько рублей стоит мобильный "Тополь"? И сколько... да хоть тот же "Тополь" в шахте?

ЦитироватьИ забудьте про встречный удар - война в Южной Осетии показала, что в наших нынешних реалиях эта схема не сработает.

Цитировать

ЦитироватьНу я же говорил уже! За пять лет - "Тополя".

Ориентируемся на существующие мощности?

Цитировать

ЦитироватьМало ли кто знает. Чтобы попасть, надо знать время и место более-менее точно. А в фуру я предлагаю засунуть "Булаву". Точнее, ракету на её базе.

Когда Тополь гонят по дороге, она перекрывается в обе стороны, вы же предлагаете поставить судьбу ПУ в зависимость от какого-нибудь пьяного встречного. Булава в ТПК весит 40 т, это без учета системы термостатирования и прочих элементов, где вы видели у нас автопоезд полной массой за 80 т? И, кстати, местоположение 2/3 Тополей прекрасно известно и без разведки.

Цитировать

ЦитироватьНу это само собой. Но с чего Вы взяли, что не больше? Я на 99% уверен, что они знают местоположение всех наших шахт с точностью до 1-2 м. Так что... понимаете, да?

Пусть хоть 1-2 см, для ответно-встречного не принципиально.

Цитировать

ЦитироватьКстати, всё хочу спросить: а кто-нибудь знает, сколько рублей стоит мобильный "Тополь"? И сколько... да хоть тот же "Тополь" в шахте?

Если кто и знает, то не скажут. :)  Но шахт, по крайней мере, готовых немало, служат они дольше, обслуживания требуют меньше, каждая шахта не требует расчета и кучи машин сопровождения, так что должно быть заметно дешевле.

Цитировать

ЦитироватьИ забудьте про встречный удар - война в Южной Осетии показала, что в наших нынешних реалиях эта схема не сработает.

Вы сравниваете несравнимое.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ забудьте про встречный удар - война в Южной Осетии показала, что в наших нынешних реалиях эта схема не сработает.

Вы сравниваете несравнимое.

Почему несравнимое? Ещё как сравнимое. Грузинам удалось, в общем, обвести нас вокруг пальца. Получилось ещё одно "22 июня", только масштабом по-меньше. И мы опять оказались ни к чему не готовы. Ведь одной из целей прошлогодней заварушки была, очевидно, и проверка реальной боеспособности нашей армии, и эффективности, и оперативности нашего гос. и военного управления. Вот Вы бы какую оценку поставили по этим "предметам"?

ЦитироватьА если же они по-настоящему были готовы идти до конца, наша армия умылась бы кровью.

Цитировать

ЦитироватьА если же они по-настоящему были готовы идти до конца, наша армия умылась бы кровью.

Их кровью

ЦитироватьЯ думаю, вероятный противник очень хорошо осведомлен о возможностях нашего оперативного управления, износе матчасти и т.д. и т.п.  И главной целью было проверить а решимся ли мы, и на что мы готовы пойти.
    Урок получился показательным.

Цитировать

ЦитироватьА если же они по-настоящему были готовы идти до конца, наша армия умылась бы кровью.

Их кровью

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если же они по-настоящему были готовы идти до конца, наша армия умылась бы кровью.

Их кровью

Своей

ЦитироватьА ещё меня давно занимает идея твердотопливного двигателя на замороженных газах.

Цитировать

ЦитироватьА ещё меня давно занимает идея твердотопливного двигателя на замороженных газах.

Так оно ж будет быстрее испаряться чем гореть %)

ЦитироватьНу я же писал - их надо несколько увеличить. А для поддержания и предложил сабж!

ЦитироватьЕсли невозможно создать МБР в автофуре - значит невозможно. А что, система термостатирования весит 20 т? Ну, раз так, ограничимся существующими ПГРК, их, если поразмыслить, тоже трудно засечь. Дальше. Алкаши за рулём - да, это проблема. Но тогда и дороги надо оснащать разделительными барьерами и ограждением. Однако... а  зачем их вообще выводить на трассу - чтобы заметили? Что мешает гонять их по просёлкам?

ЦитироватьДля контрсилового принципиально. И что Вы всё про ответно-встречный? А если не успеем?

ЦитироватьНу, вообще-то, как я понимаю, чтобы обслуживать шахты, тоже нужны и люди, и спец. техника. А тут у нас ещё об объектовой ПРО говорилось. И не забываем про то, что для шахт нужны безукоризненно работающие системы СПРН и ПВО со сплошным покрытием /а лучше, взаимным перекрытием секторов/. И отлаженная система связи. Вот есть у меня такое чувство, что НЕ ДЕШЕВЛЕ всё это, чем тягачи-сороканожки.

ЦитироватьПочему несравнимое?

Цитировать

ЦитироватьНу я же писал - их надо несколько увеличить. А для поддержания и предложил сабж!

Несколько это до 20-30 штук в год, а никак не пары сотен.

Цитировать

ЦитироватьЕсли невозможно создать МБР в автофуре - значит невозможно. А что, система термостатирования весит 20 т? Ну, раз так, ограничимся существующими ПГРК, их, если поразмыслить, тоже трудно засечь. Дальше. Алкаши за рулём - да, это проблема. Но тогда и дороги надо оснащать разделительными барьерами и ограждением. Однако... а  зачем их вообще выводить на трассу - чтобы заметили? Что мешает гонять их по просёлкам?

Тополь это и есть фура для проселков. :) Система термостатирования думаю полегче, но в целом ПУ почему-то весит 120 т при весе самой МБР 47 т.

Цитировать

ЦитироватьДля контрсилового принципиально. И что Вы всё про ответно-встречный? А если не успеем?

При наличии автоматической системы можно разве что не успеть отменить пуск. И Тополя, кстати, на ответно-встречный тоже приходится рассчитывать, чтобы 2/3 их зазря не пропало.

ЦитироватьНа сотню шахт хватит одного установщика, в то время как за каждой тополиной ПУ таскаются всякие там машины обеспечения боевого дежурства, для каждой шахты не нужен расчет, ангар и т.д. и т.п. Без ПВО мобильные установки будут найдены и уничтожены авиацией или БПЛА. Без СПРН дивизион, дежурящий в ангарах, гораздо бесполезнее трех шахт одиночного старта. Надежную радиосвязь обеспечить труднее, чем по кабелям.

ЦитироватьПотому что все эти локальные конфликты не имеют ничего общего с ядерной войной.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу я же писал - их надо несколько увеличить. А для поддержания и предложил сабж!

Несколько это до 20-30 штук в год, а никак не пары сотен.

Оооох блин! 30 шт/год - это 150 через пять лет. Маловато будет!

Цитировать

ЦитироватьЕсли невозможно создать МБР в автофуре - значит невозможно. А что, система термостатирования весит 20 т? Ну, раз так, ограничимся существующими ПГРК, их, если поразмыслить, тоже трудно засечь. Дальше. Алкаши за рулём - да, это проблема. Но тогда и дороги надо оснащать разделительными барьерами и ограждением. Однако... а  зачем их вообще выводить на трассу - чтобы заметили? Что мешает гонять их по просёлкам?

Тополь это и есть фура для проселков. :) Система термостатирования думаю полегче, но в целом ПУ почему-то весит 120 т при весе самой МБР 47 т.

Вообще-то, чуть поменьше: 47,2 т ракета + 40 т МЗКТ = 87,2 т максимум.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml

Цитировать

ЦитироватьДля контрсилового принципиально. И что Вы всё про ответно-встречный? А если не успеем?

При наличии автоматической системы можно разве что не успеть отменить пуск. И Тополя, кстати, на ответно-встречный тоже приходится рассчитывать, чтобы 2/3 их зазря не пропало.

Если 2/3 пропадает, то тогда и нечего заморачиваться. Идея подвижных комплексов в том и состоит, что у них, теоретически, высокий процент выживаемости при внезапном нападении, потому, что их трудно обнаружить все, а, значит, и уничтожить все.

ЦитироватьНа сотню шахт хватит одного установщика, в то время как за каждой тополиной ПУ таскаются всякие там машины обеспечения боевого дежурства, для каждой шахты не нужен расчет, ангар и т.д. и т.п. Без ПВО мобильные установки будут найдены и уничтожены авиацией или БПЛА. Без СПРН дивизион, дежурящий в ангарах, гораздо бесполезнее трех шахт одиночного старта. Надежную радиосвязь обеспечить труднее, чем по кабелям.

Сигналом к пуску ракет будет как раз отсутствие оной. А что, Вы хотите сказать, "Тополя" бегают караванами? Впервые слышу.

ЦитироватьПотому что все эти локальные конфликты не имеют ничего общего с ядерной войной.

Сравнимые-несравнимые не суть важно. Главный вывод - наша система военного и гос. управления не способна оперативно реагировать в случае внезапного нападения, когда всё решается в первые минут-десятки минут.

ЦитироватьГлавный вывод - наша система военного и гос. управления не способна оперативно реагировать в случае внезапного нападения, когда всё решается в первые минут-десятки минут.

ЦитироватьЕсли бы грузинская армия пошла до конца - она была бы уничтожена....

ЦитироватьОооох блин! 30 шт/год - это 150 через пять лет. Маловато будет!

ЦитироватьВообще-то, чуть поменьше: 47,2 т ракета + 40 т МЗКТ = 87,2 т максимум.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml

ЦитироватьЕсли 2/3 пропадает, то тогда и нечего заморачиваться. Идея подвижных комплексов в том и состоит, что у них, теоретически, высокий процент выживаемости при внезапном нападении, потому, что их трудно обнаружить все, а, значит, и уничтожить все.

ЦитироватьСигналом к пуску ракет будет как раз отсутствие оной.

ЦитироватьА что, Вы хотите сказать, "Тополя" бегают караванами? Впервые слышу.

ЦитироватьСравнимые-несравнимые не суть важно. Главный вывод - наша система военного и гос. управления не способна оперативно реагировать в случае внезапного нападения, когда всё решается в первые минут-десятки минут.

Цитировать

ЦитироватьОооох блин! 30 шт/год - это 150 через пять лет. Маловато будет!

Вполне нормально и соответствует возможностям страны.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, чуть поменьше: 47,2 т ракета + 40 т МЗКТ = 87,2 т максимум.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml

Там же написано "Вес пусковой установки - 120 тонн".

Цитировать

ЦитироватьЕсли 2/3 пропадает, то тогда и нечего заморачиваться. Идея подвижных комплексов в том и состоит, что у них, теоретически, высокий процент выживаемости при внезапном нападении, потому, что их трудно обнаружить все, а, значит, и уничтожить все.

Треть Тополей находится на техобслуживании, треть дежурит в ангарах и только оставшаяся треть прячется по лесам. Наверно, можно это соотношение поменять, но тогда комплекс выйдет еще дороже.

Цитировать

ЦитироватьСигналом к пуску ракет будет как раз отсутствие оной.

В сравнении с кабелем это очень надежный метод, нечего сказать.

Цитировать

ЦитироватьА что, Вы хотите сказать, "Тополя" бегают караванами? Впервые слышу.

Не караванами, а дивизионами, так дешевле выходит.

Цитировать

ЦитироватьСравнимые-несравнимые не суть важно. Главный вывод - наша система военного и гос. управления не способна оперативно реагировать в случае внезапного нападения, когда всё решается в первые минут-десятки минут.

Там десятки минут и даже часов ничего не решали, можно сказать, Грузии дали втянуться в войну. Однако не стоит здесь развивать эту тему.

ЦитироватьЗа год до нападения на Грузию грозились, что все будет закончено за час... а как оно было в реальности?
Остается только врать про "трусливых грузин" и умалчивать про десятикратный перевес "освободителей"
PS: Спорить с вами не стану - бесполезно. Уроков Афгана и Чечни патриоты не помнят...

ЦитироватьЗа год до нападения на Грузию грозились, что все будет закончено за час... а как оно было в реальности?

ЦитироватьОстается только врать про "трусливых грузин"

Цитироватьи умалчивать про десятикратный перевес "освободителей"

ЦитироватьPS: Спорить с вами не стану - бесполезно. Уроков Афгана и Чечни патриоты не помнят...

ЦитироватьОх, да ещё в самом начале. Мои основные аргументы:
1. "Простой" стартовый стол. "Запуск откуда хочешь."
2. Поддержание производственных мощностей ТТ МБР.
3. Утилизация старых МБР.
4. "Оперативный" носитель по запросу.

Ну и предлагал рассмотреть эти преимущества. И чёрт же меня дёрнул про МБР! :roll:  Ну а дальше пошло-поехало. Любимая ж тема!

ЦитироватьХотелось бы хотя бы в два раза больше.

ЦитироватьНу, может, неточность где-то. Я сложил массу ракеты и МЗКТ - у меня получилось 80. Но не в этом дело. После этой цифры, 120 т, там целая хвалебная ода комплексу. :) Про систему вывешивания в т.ч.

ЦитироватьЭто всё организационные моменты. Ангары я вижу как основное место дислокации комплексов. Их, кстати, вполне можно сделать похожими на гражданские объекты.

ЦитироватьТак и с кабелем, то же самое.

ЦитироватьА я уже представил себе "обоз" из подвижной пусковой установки, за которой гуськом едут: 3-4 БТР с охраной, дивизион С-300 ну и всякие "Тунгуски". Такой табор грех не уничтожить. Хотя, если у нас БЖРК, его вполне можно оснастить системами ПВО для прикрытия.

ЦитироватьА вот в случае ракетно-ядерного нападения или нападения с массированным применением крылатых ракет и авиации минуты и часы играют гораздо большее значение. Потому то я, говоря о наших СЯС, априори держу в голове самый худший вариант: на нас опять напали и мы это нападение, как обычно, проспали. Я исхожу из варианта, что ракеты стартуют, когда на Красную площадь /и на площади других крупных городов/ уже приземлились мегатонные ГЧ.

ЦитироватьОх, да ещё в самом начале. Мои основные аргументы:
1. "Простой" стартовый стол. "Запуск откуда хочешь."
2. Поддержание производственных мощностей ТТ МБР.
3. Утилизация старых МБР.
4. "Оперативный" носитель по запросу.

ЦитироватьСистема активируется по целому ряду признаков: это и пропадание связи, и прекращение ТВ и радиовещания, сигнала сотовых вышек, помехи в эфире, радиация и т.п. Т.е. целая совокупность признаков, реализущихся только при военном нападении, а не какой-нибудь природной катастрофе, что исключает несанкционированный пуск ракет.

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы хотя бы в два раза больше.

Тогда почему бы сразу не в 10 раз?

ЦитироватьОды обычно имеют мало общего с реальностью.

Цитировать

ЦитироватьЭто всё организационные моменты. Ангары я вижу как основное место дислокации комплексов. Их, кстати, вполне можно сделать похожими на гражданские объекты.

Местоположение ангаров известно не хуже, чем шахт, но устойчивость их к ПФЯВ несравнима.

ЦитироватьВ кабель посложнее будет встроиться, чем в радиолинию.

Цитировать

ЦитироватьА я уже представил себе "обоз" из подвижной пусковой установки, за которой гуськом едут: 3-4 БТР с охраной, дивизион С-300 ну и всякие "Тунгуски". Такой табор грех не уничтожить. Хотя, если у нас БЖРК, его вполне можно оснастить системами ПВО для прикрытия.

Ну представляли-то примерно правильно, только ПВОшников там нет, ибо демаскируют они ПУ, зато машины обеспечения присутствуют.

ЦитироватьЕжели они достигнут Красной площади раньше шахт, то ответно-встречный пуск вполне возможен. Однако именно из-за совершенно другого уровня опасности для страны "просыпать" ядерное нападение никто не будет. Если же считать, что мы не способны организовать ответно-всречный пуск, то и на умение организовать ответный надежды мало.

Цитировать

ЦитироватьОх, да ещё в самом начале. Мои основные аргументы:
1. "Простой" стартовый стол. "Запуск откуда хочешь."
2. Поддержание производственных мощностей ТТ МБР.
3. Утилизация старых МБР.
4. "Оперативный" носитель по запросу.

Примерно там же говорилось, что оперативность и простота стола от топлива зависят слабо, легких РН столько не нужно, а создание новых мощностей дороже использования существующих.

Цитировать

ЦитироватьСистема активируется по целому ряду признаков: это и пропадание связи, и прекращение ТВ и радиовещания, сигнала сотовых вышек, помехи в эфире, радиация и т.п. Т.е. целая совокупность признаков, реализущихся только при военном нападении, а не какой-нибудь природной катастрофе, что исключает несанкционированный пуск ракет.

Я, конечно, за доктрину чисто ответного удара... Но в такой схеме выгоднее всего какой-то третьей стране долбануть по России и посмотреть на её разборки с мирно спящими Штатами  :lol: Или предполагается жечь весь шарик?  :roll:

ЦитироватьКак-то мне неинтересно испаряться из-за того, что Штаты, негодяи эдакие...

ЦитироватьКроме того речь сейчас о предлагавшемся пуске отсутствием сигнала - а в этом случае абсолютно фиолетово что прилетело и откуда - картина ответа одна.

ЦитироватьЕсли все стратегические носители США будут находиться на их континентальной части то "растяжка" станет не нужна и будет отключена.

ЦитироватьВы уже договорились с США о ликвидации их основного носителя СЯС - Трайдента?  :D

Цитировать

Цитировать... Тополь это и есть фура для проселков. :) Система термостатирования думаю полегче, но в целом ПУ почему-то весит 120 т при весе самой МБР 47 т.

Вообще-то, чуть поменьше: 47,2 т ракета + 40 т МЗКТ = 87,2 т максимум.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml

ЦитироватьМБР "Тополь-М" мобильного базирования развернуты в составе БРК 15П165. Ракета 15Ж65 мобильного базирования размещается в высокопрочном стеклопластиковом ТПК на восьмиосном шасси МЗКТ-79221 (МАЗ-7922) высокой проходимости и к онструктивно практически не отличается от шахтного варианта. Вес пусковой установки - 120 тонн[/size], длина - 22 метра, ширина - 3,4 метра.

Цитировать... А что, Вы хотите сказать, "Тополя" бегают караванами? Впервые слышу.

ЦитироватьПотому что это уже слишком дорого. Да и не нужно.

ЦитироватьА вдруг так оно и есть??? :shock: :D

ЦитироватьПо словам разработчиков, активный участок полета (старт, участок работы маршевых ступеней, участок разведения боевого оснащения) МБР "Тополь-М" сокращен по сравнению с жидкостными МБР, для которых он составляет примерно 10 минут, в "3-4 раза".

ЦитироватьТолько как определить, в каком из них ракета? И есть ли она там вообще? :roll:

ЦитироватьАмериканцы в наши кабели уже встраивались, в Охотском море. А радиолиния, естественно, будет защищённой /я не предлагаю боевым расчётам общаться через сотовые/.

ЦитироватьКстати, правду говорят, наши шахтные комплексы связываются/связывались через спутники?

ЦитироватьА что мешает им разъехаться при необходимости подальше друг от друга. Кстати, сколько я видел по телеку "Тополя", все они ездят поодиночке.

ЦитироватьПо сценарию контрсилового удара одна из приоритетных целей - места дислокации СЯС. Потому он и называется контрсиловой. Он же обезоруживающий. А политиков могут и оставить, чтобы было кому ультиматум предъявлять. Ну вот представьте себе такую ситуацию: они размещают в Эстонии /кто бы мог подумать 20 лет назад, что такое возможно!!!/ БРСД, вроде "Першингов"? Какое у них будет подлётное время до Москвы, Питера? А у АПЛ в Северном ледовитом океане? Успеем или нет? РЕАЛЬНО?

ЦитироватьВопрос к fagot-у: соотношение 30% - 30% - 30% (на регламенте - в домике - в поле), это факт или предположение? У меня из общения с "имеющими отношение" до сих пор складывалось совсем другое соотношение.

Цитировать

Цитировать

Цитировать... Тополь это и есть фура для проселков. :) Система термостатирования думаю полегче, но в целом ПУ почему-то весит 120 т при весе самой МБР 47 т.

Вообще-то, чуть поменьше: 47,2 т ракета + 40 т МЗКТ = 87,2 т максимум.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml

Как раз на rbase, куда Вы ссылаетесь:

ЦитироватьМБР "Тополь-М" мобильного базирования развернуты в составе БРК 15П165. Ракета 15Ж65 мобильного базирования размещается в высокопрочном стеклопластиковом ТПК на восьмиосном шасси МЗКТ-79221 (МАЗ-7922) высокой проходимости и к онструктивно практически не отличается от шахтного варианта. Вес пусковой установки - 120 тонн[/size], длина - 22 метра, ширина - 3,4 метра.

ИМХО: 120 т - ближе к истине. Думаю, что  Ваши 40 т. МЗКТ - это без учета массы бункеров с аппаратурой по бортам.

Цитировать

Цитировать... А что, Вы хотите сказать, "Тополя" бегают караванами? Впервые слышу.

На одной из публиковавшихся картинок за одной пусковой просматриваются еще 5 камуфлированных машин плюс пара обычных автобусов с личным составом. Это не считая боевого охранения и машины ВАИ с мигалками впереди (показывали по ТВ). Правда, сколько из этой кавалькады  обязательный минимум - вопрос отдельный.

Цитировать

ЦитироватьПотому что это уже слишком дорого. Да и не нужно.

Так вот даже удвоение выпуска может оказаться на порядок дороже, т.к. потребует создания новых производств.

Цитировать

ЦитироватьА вдруг так оно и есть??? :shock: :D

Ну вот такой пример из оды: "Тяга РДТТ первой ступени на уровне моря - 890000кН." Толи нули лишние, толи приставка кило, но очевидно имелась ввиду тяга порядка 91 тс. Значит стартовая тяговооружнность 1,93 - меньше, чем у Р-36М2, что плохо вяжется с обещанным сокращением АУТ. Дальше пишут:

ЦитироватьПо словам разработчиков, активный участок полета (старт, участок работы маршевых ступеней, участок разведения боевого оснащения) МБР "Тополь-М" сокращен по сравнению с жидкостными МБР, для которых он составляет примерно 10 минут, в "3-4 раза".

Т.е. АУТ сокращен всего лишь в сравнении с жидкостными МБР, да и то такая разница получается из-за моноблочности Тополя-М и отсутствия необходимости разводить ББ. А в сравнении со старым Тополем и другими твердотопливными МБР заметного выигрыша может и вовсе нет.

Цитировать

ЦитироватьТолько как определить, в каком из них ракета? И есть ли она там вообще? :roll:

Так для Тополей лишних ангаров нет, сответственно и определять ничего не нужно.

Цитировать

ЦитироватьАмериканцы в наши кабели уже встраивались, в Охотском море. А радиолиния, естественно, будет защищённой /я не предлагаю боевым расчётам общаться через сотовые/.

Но посреди страны и к десятку кабелей сразу вроде не встраивались.

Цитировать

ЦитироватьКстати, правду говорят, наши шахтные комплексы связываются/связывались через спутники?

Есть такое мнение, что основная связь там в случае чего идет через кабели.

ЦитироватьЕсли поодиночке, то придется утроить количество охраны и обеспечивающих машин.

ЦитироватьТак оставить политиков или все-таки по Москве стрелять? :wink: Впрочем растяжка универсальна для обоих ситуаций.

ЦитироватьНо опять же - не гадание ли это на кофейной гуще? Почему именно в десять раз?

ЦитироватьЯ читал, что АУТ у "Тополя" - около 40 секунд.

ЦитироватьНет, это, конечно, не дело. Должны быть заготовленные места базирования, замаскированные под гражданские объекты /склады, ангары, цеха и т.п./. И между ними - дороги, чтобы комплексы можно было перебрасывать. Но это уже организационные недоработки, к самому комплексу отношения не имеющие.

ЦитироватьХм. Если есть кабели, зачем запускают спутники? Это же деньги, и немалые.

ЦитироватьСейчас в этом нет необходимости. Поэтому, как я думаю, они бегают стадом. Ну а если внешнеполитическая обстановка накалится - что им мешает броситься врассыпную?

ЦитироватьНе знаю. Я не имею доступа к секретным документам и планам Пентагона. Но, думаю, они параллельно проигрывают все возможные варианты. Что же до растяжки... она имеет смысл только в том случае, если ракеты уцелеют. В количестве, достаточном для нанесения неприемлемого ущерба.

Цитировать

ЦитироватьНо опять же - не гадание ли это на кофейной гуще? Почему именно в десять раз?

Это просто пример необоснованного раздувания производственных мощностей. 60 не принципиально больше, чем 30, однако может потребовать непропорционально больших затрат.

Цитировать

ЦитироватьЯ читал, что АУТ у "Тополя" - около 40 секунд.

Разве что у 1-й ступени, но никак не у МБР в целом.

Цитировать

ЦитироватьНет, это, конечно, не дело. Должны быть заготовленные места базирования, замаскированные под гражданские объекты /склады, ангары, цеха и т.п./. И между ними - дороги, чтобы комплексы можно было перебрасывать. Но это уже организационные недоработки, к самому комплексу отношения не имеющие.

Это все очень большие затраты в первую очередь.

Цитировать

ЦитироватьХм. Если есть кабели, зачем запускают спутники? Это же деньги, и немалые.

Для мобильных носителей они все равно нужны, почему бы и не воспользоваться.

Цитировать

ЦитироватьСейчас в этом нет необходимости. Поэтому, как я думаю, они бегают стадом. Ну а если внешнеполитическая обстановка накалится - что им мешает броситься врассыпную?

Затраты опять-таки мешают из-за утроения всех обеспечивающих средств.

ЦитироватьРастяжка срабатывает по сигналам СПРН, так что все уцелеет.

Цитироватьблагодаря благоразумию и хладнокровию наших и ихних дежурных офицеров

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет, это, конечно, не дело. Должны быть заготовленные места базирования, замаскированные под гражданские объекты /склады, ангары, цеха и т.п./. И между ними - дороги, чтобы комплексы можно было перебрасывать. Но это уже организационные недоработки, к самому комплексу отношения не имеющие.

Это все очень большие затраты в первую очередь.

Опять же... насколько большие? Насколько это вообще дорого: понаделать металлических сараев и связать их грунтовками? И будет ли это дороже сотен ракет в шахтах?

ЦитироватьА Вы не знаете про случаи ложного срабатывания СПРН, что у нас, что у американцев? Когда ядерная война едва не началась лишь благодаря благоразумию и хладнокровию наших и ихних дежурных офицеров? Нет уж, спасибо. Чтобы исключить несанкционированный пуск, признаки срабатывания должны быть однозначными.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет, это, конечно, не дело. Должны быть заготовленные места базирования, замаскированные под гражданские объекты /склады, ангары, цеха и т.п./. И между ними - дороги, чтобы комплексы можно было перебрасывать. Но это уже организационные недоработки, к самому комплексу отношения не имеющие.

Это все очень большие затраты в первую очередь.

Опять же... насколько большие? Насколько это вообще дорого: понаделать металлических сараев и связать их грунтовками? И будет ли это дороже сотен ракет в шахтах?

ЦитироватьТак может или потребует? У нас с Вами всё оценки на уровне +/- лапоть. А может не потребовать? Если эти мощности создавать на базе существующих производств?

ЦитироватьДа? Возможно. Вряд ли нам скажут! 8)

ЦитироватьОпять же... насколько большие? Насколько это вообще дорого: понаделать металлических сараев и связать их грунтовками? И будет ли это дороже сотен ракет в шахтах?

ЦитироватьДа и не только для мобильных носителей, но и для нужд авиации, флота, сухопутных войск и т.п. В общем от спутников всё равно не отказаться. И провода придётся класть для надёжности. Что народные деньги едва ли сэкономит.

ЦитироватьДолжна быть идеология применения... и соответствущие средства. Чтобы МБРы не бегали обозом.

ЦитироватьА Вы не знаете про случаи ложного срабатывания СПРН, что у нас, что у американцев? Когда ядерная война едва не началась лишь благодаря благоразумию и хладнокровию наших и ихних дежурных офицеров? Нет уж, спасибо. Чтобы исключить несанкционированный пуск, признаки срабатывания должны быть однозначными.

ЦитироватьЕсли верить буржуям, то "сараи" выглядят так:
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE&mrt=all&sll=56.885972,40.55986&sspn=0.002092,0.004662&ie=UTF8&ll=56.934182,40.552897&spn=0.016718,0.037293&t=h&z=15&iwloc=A
На зерносклады явно не похоже. Далеко не каждый колхоз может похвастаться такими плацами и таким забором по периметру. Думаю, понастроить таких ложняков по стране нереально.
Кстати, ШПУ из космоса тоже выглядит весьма характерно. Особенно три забора ее выдают, а также дорога "в никуда".  И кругляк в центре подтверждает:
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA&sll=55.354135,40.297852&sspn=36.249898,76.376953&ie=UTF8&ll=54.044574,35.677189&spn=0.004498,0.009323&t=h&z=17&iwloc=A

ЦитироватьВ СССР было минимум пять серийных заводов по производству смесевого топлива для МБР, четыре из них потяряны - такие вот лапти. Думаю и по другим компонентам ситуация не намного лучше.

ЦитироватьВряд ли тополиный ангар с раздвижной крышей будет дешевле шахты. И Тополь пройдет далеко не по всякой грунтовке.

ЦитироватьТ.е. невозможность подвода кабеля к мобильному комплексу вы считаете достоинством, позволяющим экономить? От спутников отказываться никто и не предлагал.

ЦитироватьИдеологию создать проще всего, вот со средствами сложнее.

ЦитироватьРастяжка тоже контролируется офицерами, так что у супостата будет стимул не дать им погибнуть.

ЦитироватьИ все это без "веника" из УРБ

ЦитироватьЗначит, придётся делать заново. Возможно, в районе нового космодрома. А другие компоненты... что Вы имеете в виду?

ЦитироватьНу, по нашим грунтовкам и пешком порой ходить тяжело. Но ведь "Тополь" может и удрать из сарая - с этим Вы спорить не будете?

ЦитироватьЯ лишь хочу сказать, что от спутниковых систем связи мы всё равно отказаться не сможем. Но если мы в довесок к ним ещё и кабельные линии проложим - это точно денег не наэкономит.

ЦитироватьВообще, у меня лично такое ощущение, что изготовив аналоги УР-100 мы ни денег особо не наэкономим, ни оборону сильно укрепим. Мы даже сделать их много не сможем.

ЦитироватьСогласен. Но я ещё раз хочу сказать то, что ранее уже неоднократно подчёркивал: СЯС - это игрушка для богатых и высокоразвитых. Т.е. нельзя быть бедной и отсталой, и поддериживать ЯО в нужной кондиции.

ЦитироватьНу а вот, допустим, срабатывает растяжка и происходит несанкционированный пуск ракет. Их ведь теперь подрывать придётся!

ЦитироватьВы уверены, что тяга двигателя С-300 50-60 тонн? У Тополя, кстати, время работы невелико - порядка 60 секунд. Использование ТТУ с очень малым временем работы и вкладом в ХС приведет к значительному увеличению гравпотерь ЦБ. В принципе такая концепция была реализована на Ариане-42Р/44Р, но это были неосновные неоптимальные варианты.

ЦитироватьВ чистом виде у нас твердотопливные НОСИТЕЛИ- НННШ. А вот как ТТУ для отлета со старта-вполне:) Например делаем толстый Зенит массой ну положим 800 т, 1 РД-170 имеет 740 т тяги, на лицо недовооруженность, добавляем ТТУ которые со старта обеспечат тяговооруженность и работают до момента израсходования такого количества топлива 1 ступени чтобы тяговооруженность без ТТУ стала больше 1. Вторая  ступень водородная... Подсчитать не могу, но чует сердце(С) что в таком исполнении 35-40 т на ЛЕО вытянем. И все это без "веника" из УРБ и кучи движков которые стоят (каждый!) лишь чуток дешевле РД-170. ТТУ в стальных корпусах, с наиболее отработанным топливом. Их задача обеспечить отлет и первые 40 секунд полета, поэтому УИ там можно не заморачиваться.

Кстати при такой конструкции можно обеспечить дросселирование РД-170 со старта до 80% и забыть про частицы металла. По опыту неудачных стартов частицы, вроде, на первых секундах портили все дело.

Цитировать"Старт" же летает. Хотя и редко. :wink:

ЦитироватьДелать ради производства пары сотен мобильных МБР? Другие компоненты это, например, корпуса, сопловые блоки и исходные материалы для них.

ЦитироватьПри наличии нормальной СПРН может быть, но видно на это не очень надеялись и предусмотрели для него возможность участия в ответно-встречном ударе и сарай с раздвижной крышей.

ЦитироватьКабель не та статья затрат, которая может склонить чашу весов в пользу мобильных комплексов, тем более что к местам их постоянной дислокации кабели все равно тянут.

Цитировать

ЦитироватьВообще, у меня лично такое ощущение, что изготовив аналоги УР-100 мы ни денег особо не наэкономим, ни оборону сильно укрепим. Мы даже сделать их много не сможем.

На Тополь в этом плане надежды еще меньше.

Цитировать

ЦитироватьСогласен. Но я ещё раз хочу сказать то, что ранее уже неоднократно подчёркивал: СЯС - это игрушка для богатых и высокоразвитых. Т.е. нельзя быть бедной и отсталой, и поддериживать ЯО в нужной кондиции.

Однако чрезмерное раздувание и удорожание СЯС никак не поможет  стране стать богатой и высокоразвитой.

Цитировать

ЦитироватьНу а вот, допустим, срабатывает растяжка и происходит несанкционированный пуск ракет. Их ведь теперь подрывать придётся!

Если сигнал не прервался и КП не уничтожен, то не срабатывает.

Цитировать

Цитировать"Старт" же летает. Хотя и редко. :wink:

Он не виноват и больше не будет! :) :) :)

ЦитироватьЧего так?

ЦитироватьА Вы, кстати, что скажете по дискуссии?

ЦитироватьЯ думаю что навесные ускорители это вещь! :)

ЦитироватьЧто-то не понимаю. Поясните логику работы системы.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то не понимаю. Поясните логику работы системы.

Давайте я. С центрального КП на КП ракетных позиционных районов непрерывно передаётся сигнал "всё в порядке". Если сигнал пропадает то ракеты немедленно стартуют. Сигнал передаётся естественно по нескольким (десятку) териториально разнесённым кабельным линиям. Для старта ракет нужно пропадание сигнала ну например в восьми линиях из десяти.
 Таким образом если противник уничтожит (выведет из строя) центральный КП или систему связи то автоматически последует ракетный удар.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю что навесные ускорители это вещь! :)

Ага, жидкостные! :D

ЦитироватьНо речь зашла о концепции встречного удара по сигналу ПВО/СПРН. А вот это уже страшно: а ну как ложное срабатывание?

ЦитироватьНу а если у нас удар ответный - появляется соблазн контрсилового удара.

ЦитироватьДля профилактики которого я и предлагаю ПГРК/БЖРК.

ЦитироватьНо, чтобы это работало, мы должны держать в секрете точное количество подвижных МБР, количество ББ на них и места их дислокации.

ЦитироватьКабель не та статья затрат, которая может склонить чашу весов в пользу мобильных комплексов, тем более что к местам их постоянной дислокации кабели все равно тянут.

ЦитироватьСогласен. Но по совокупности... что-то не верится мне, что кабельные линии связи могут быть очень уж дешёвыми. Сам по себе кабель спец. связи - штука не дешёвая.

Цитировать

ЦитироватьНо речь зашла о концепции встречного удара по сигналу ПВО/СПРН. А вот это уже страшно: а ну как ложное срабатывание?

Если каждое направление просматривается одновременно несколькими РЛС и спутниками то одновременное ложное срабатывание всех маловероятно. А главное - если в этих районах нет средств нападения вероятного противника то если даже что и померещится то никто не подумает что это начало нападения.  

ЦитироватьНу а если у нас удар ответный - появляется соблазн контрсилового удара.

Поэтому то концепцию ответного удара лучше вообще исключить. Пусть супостат даже не мечтает.

ЦитироватьДля профилактики которого я и предлагаю ПГРК/БЖРК.

Лучшая профилактика это полное отсутствие. В стиле незабвенного Лаврентия Палыча. Нет доктрины ответного удара - не нужны и средства для профилактики.

ЦитироватьНо, чтобы это работало, мы должны держать в секрете точное количество подвижных МБР, количество ББ на них и места их дислокации.

Чтобы это работало противник должен быть уверен: контрсиловой удар прийдётся по уже пустым шахтам.

Цитировать

ЦитироватьКабель не та статья затрат, которая может склонить чашу весов в пользу мобильных комплексов, тем более что к местам их постоянной дислокации кабели все равно тянут.

ЦитироватьСогласен. Но по совокупности... что-то не верится мне, что кабельные линии связи могут быть очень уж дешёвыми. Сам по себе кабель спец. связи - штука не дешёвая.

Да не такой он дорогой, кабель спец. связи - это просто многожильный кабель с броней, тянул я их. Стоимость от полумиллиона рублей за километр и выше в зависимости от места укладки.

Цитата: pkl от 01.08.2025 00:36:27Предлагаю вернуться к теме и обсудить ещё раз. Что можно сделать сегодня?

Цитата: Prokrust от 01.08.2025 08:59:32Австралийцы делают гибрид с окислителем в виде перекиси.
Полагаю вполне можно в качестве окислителя применить и наш любимый тетраоксид азота. Зажигание станет сложнее - но для случая только одного зажигания на старте это можно решить в стиле РД-107.

Цитата: Старый от 01.08.2025 10:42:24

Цитата: pkl от 01.08.2025 00:36:27Предлагаю вернуться к теме и обсудить ещё раз. Что можно сделать сегодня?

Оптиковолоконный кабель вместо медного.  8)

Цитата: pkl от 01.08.2025 17:59:05

Цитата: Prokrust от 01.08.2025 08:59:32Австралийцы делают гибрид с окислителем в виде перекиси.
Полагаю вполне можно в качестве окислителя применить и наш любимый тетраоксид азота. Зажигание станет сложнее - но для случая только одного зажигания на старте это можно решить в стиле РД-107.

Вы темы читаете, в которые пишете?

Цитата: Dude от 08.09.2009 04:07:47Ругающие ошибки СПРН и "растяжку" забывают, что по теории игр "внезапный" или "контр-силовой" должен быть "массовым" для включения сценария "ответно-встречного". Поэтому единичные пуски могут или вообще игнорироваться или они завершатся "договорными" разменами. Типа, вы нам Москву и Питер, а мы вам Нью-Йорк и Элэй. Задача состоит не в попытке выиграть, а не дать выиграть противнику, при нанесении  минимального ущерба себе. Поэтому, "пусть только попробуют, а потом мы как всем что есть им дадим", не соответствуют правилу "не навреди себе".

Цитата: Prokrust от 01.08.2025 18:27:12Темы гибридные ускорители кажись нет.

Цитата: pkl от 01.08.2025 23:48:05

Цитата: Prokrust от 01.08.2025 18:27:12Темы гибридные ускорители кажись нет.

Что мешает завести? Там и можно обсудить их достоинства и недостатки.

Цитата: Prokrust от 02.08.2025 11:48:49

Цитата: pkl от 01.08.2025 23:48:05

Цитата: Prokrust от 01.08.2025 18:27:12Темы гибридные ускорители кажись нет.

Что мешает завести? Там и можно обсудить их достоинства и недостатки.

А зачем? Твердое топливо есть - есть. Теме соответствует.

Цитата: pkl от 01.08.2025 00:36:27Предлагаю вернуться к теме и обсудить ещё раз. Что можно сделать сегодня? Новый мощный РДТТ на дешёвых компонентах мы можем сделать?

Цитата: Prokrust от 01.08.2025 18:27:12Темы гибридные ускорители кажись нет.

Цитата: zero17 от 03.08.2025 23:08:58

Цитата: pkl от 01.08.2025 00:36:27Предлагаю вернуться к теме и обсудить ещё раз. Что можно сделать сегодня? Новый мощный РДТТ на дешёвых компонентах мы можем сделать?

на окислителе HNF !!!??

Цитата: Старый от 03.08.2025 23:24:43Оболочка из бересты, смесь - опилки с марганцовкой. Сопло дубовое.

Цитата: pkl от 04.08.2025 23:32:45Старый, ты можешь ёрничать сколько тебе влезет, но в СССР была такая ракета - РТ-1. Средней дальности, правда, но была. Летала, правда, так себе.

Цитата: pkl от 01.08.2025 00:36:27Предлагаю вернуться к теме и обсудить ещё раз. Что можно сделать сегодня? Новый мощный РДТТ на дешёвых компонентах мы можем сделать?

Цитата: Старый от 04.08.2025 23:33:55

Цитата: pkl от 04.08.2025 23:32:45Старый, ты можешь ёрничать сколько тебе влезет, но в СССР была такая ракета - РТ-1. Средней дальности, правда, но была. Летала, правда, так себе.

А как была по цене?

Цитата: zero17 от 05.08.2025 11:29:37

Цитата: pkl от 01.08.2025 00:36:27Предлагаю вернуться к теме и обсудить ещё раз. Что можно сделать сегодня? Новый мощный РДТТ на дешёвых компонентах мы можем сделать?

на окислителе ПХА ?

Цитата: pkl от 07.08.2025 14:24:24Она была на порохе. Порох дорогой?

Цитата: pkl от 07.08.2025 14:25:01Может, селитру какую попробовать? Хотя бы на первой ступени.

Цитата: Старый от 07.08.2025 18:36:22

Цитата: pkl от 07.08.2025 14:24:24Она была на порохе. Порох дорогой?

Порох для ракет?

Цитата: Старый от 07.08.2025 18:37:39

Цитата: pkl от 07.08.2025 14:25:01Может, селитру какую попробовать? Хотя бы на первой ступени.

Карамель?  ;) Какова будет стартовая масса?

Цитата: sychbird от 07.08.2025 18:02:32Надо понимать масштаб проблемы! Создание нового твердого топлива это создание новой многоотраслевой кооперации.
Во первых в  химической отрасли. Взять и применить производимый для других целей продукт не получиться. Будут другие требования по чистоте продукта и необходимым его физико-химическим свойствам.
Создание нового  твердого топлива потребует создание нового производства зарядов из него и отработку технологии загрузки его в корпус.
Потребуется новая установка испытательная с соответствующими степенями защиты персонала и окружающей среды.
И это только малая часть того, что потребуется.

И огромная куча бумаг по ТУ, техрегламентам, условиям хранения и перевозки. И все это придется согласовывать с кучей ведомств.

Цитата: pkl от 07.08.2025 14:24:24

Цитата: Старый от 04.08.2025 23:33:55

Цитата: pkl от 04.08.2025 23:32:45Старый, ты можешь ёрничать сколько тебе влезет, но в СССР была такая ракета - РТ-1. Средней дальности, правда, но была. Летала, правда, так себе.

А как была по цене?

Не знаю. Она была на порохе. Порох дорогой?

Цитата: pkl от 07.08.2025 19:34:02

Цитата: sychbird от 07.08.2025 18:02:32Надо понимать масштаб проблемы! Создание нового твердого топлива это создание новой многоотраслевой кооперации.
Во первых в  химической отрасли. Взять и применить производимый для других целей продукт не получиться. Будут другие требования по чистоте продукта и необходимым его физико-химическим свойствам.
Создание нового  твердого топлива потребует создание нового производства зарядов из него и отработку технологии загрузки его в корпус.
Потребуется новая установка испытательная с соответствующими степенями защиты персонала и окружающей среды.
И это только малая часть того, что потребуется.

И огромная куча бумаг по ТУ, техрегламентам, условиям хранения и перевозки. И все это придется согласовывать с кучей ведомств.

Мы пока просто обсуждаем, как филины-теоретики. :) Да, много чего придётся делать. Но, если получится, наработанные технологии можно не только в космонавтике применять, а много где ещё.

Цитата: zero17 от 08.08.2025 10:17:45на нитроэфирах !?

Цитата: sychbird от 08.08.2025 17:34:38Ничего эффективнее разработанного еще в СССР ТТ на трехвалентном азоте придумать крайне сложно.
Американцы, когда еще в начале девяностых узнали об этих разработках, просто рты открыли. И не сумели реализовать производство.
Их задел по перхлоратным топливам их лоббисты отстояли.

И Тополи и Ярсы, и думаю Орешник, это наследники этих советских технологий, а институт Теплотехники в Марьиной роще в Москве держатель всех патентов и компетенций.

Имея такого козырного туза в руках стоит ли усилий поиск альтернатив?
По энергетике точно ничего эффективнее без уж каких-то чудесных экзотик многокомпонентных не найти!

Цитата: pkl от 09.08.2025 00:01:15Охренеть! Рулевые сопла тоже пороховые! Интересно, там отдельная камера сгорания или газы распределяются из общей?

Цитата: pkl от 09.08.2025 00:13:10Лучше наоборот, подобрать что-нибудь попроще и подешевле. Хоть бы и порох!

Цитата: sychbird от 09.08.2025 01:18:12Пороха очень дорогие, не технологичные и малоэффективные в качестве ракетного топлива.
Низкая энергетика и не стабильны в присутствии кислорода , то есть опасны.

Цитата: sychbird от 08.08.2025 17:34:38Ничего ... придумать крайне сложно.

Цитата: Старый от 09.08.2025 10:19:46

Цитата: sychbird от 08.08.2025 17:34:38Ничего ... придумать крайне сложно.

;D ;D ;D
Может таки не "ничего" а "чтото"? ;)

Цитата: sychbird от 09.08.2025 10:56:23Выгонят с кофемолки возьму корректором.

Цитата: Старый от 09.08.2025 10:57:24

Цитата: sychbird от 09.08.2025 10:56:23Выгонят с кофемолки возьму корректором.

Корректировщиком.

Цитата: sychbird от 09.08.2025 11:21:34Корректировщики - это спецназ. Работают в тылу врага.

Цитата: Старый от 09.08.2025 02:15:54

Цитата: pkl от 09.08.2025 00:01:15Охренеть! Рулевые сопла тоже пороховые! Интересно, там отдельная камера сгорания или газы распределяются из общей?

Отдельные качающиеся твердотопливные двигатели. В наше время такие хотели вкрячить на  Тапок в качестве посадочных.

Цитата: Старый от 09.08.2025 10:57:24

Цитата: sychbird от 09.08.2025 10:56:23Выгонят с кофемолки возьму корректором.

Корректировщиком.

Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 11:48:53

Цитата: Старый от 09.08.2025 10:57:24

Цитата: sychbird от 09.08.2025 10:56:23Выгонят с кофемолки возьму корректором.

Корректировщиком.

"Корректором, Вава, корректором! Корректировщики нам на...й не нужны!"🤣

Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 11:46:42На ПТК планировались газовые сопла, питаемые от двух твердотопливных газогенераторов

Цитата: pkl от 07.08.2025 14:25:01

Цитата: zero17 от 05.08.2025 11:29:37

Цитата: pkl от 01.08.2025 00:36:27Предлагаю вернуться к теме и обсудить ещё раз. Что можно сделать сегодня? Новый мощный РДТТ на дешёвых компонентах мы можем сделать?

на окислителе ПХА ?

Необязательно. Может, селитру какую попробовать? Хотя бы на первой ступени.

Цитата: pkl от 09.08.2025 00:01:15

Цитата: zero17 от 08.08.2025 10:17:45на нитроэфирах !?

Представления не имею - ракета была сделана ещё при С.П. Королёве. Её двигатель:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384801.webp)
:o :o :o :o Охренеть! Рулевые сопла тоже пороховые! Интересно, там отдельная камера сгорания или газы распределяются из общей? ::) ??? :-X

Цитата: zero17 от 09.08.2025 12:59:01

Цитата: pkl от 09.08.2025 00:01:15

Цитата: zero17 от 08.08.2025 10:17:45на нитроэфирах !?

Представления не имею - ракета была сделана ещё при С.П. Королёве. Её двигатель:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384801.webp)
:o :o :o :o Охренеть! Рулевые сопла тоже пороховые! Интересно, там отдельная камера сгорания или газы распределяются из общей? ::) ??? 

Цитата: Старый от 09.08.2025 11:57:58

Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 11:46:42На ПТК планировались газовые сопла, питаемые от двух твердотопливных газогенераторов

Это сначала. А потом качающиеся РДТТ.

Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 13:47:43Да ладно, гонишь!

Цитата: sychbird от 09.08.2025 01:18:12Пороха очень дорогие, не технологичные и малоэффективные в качестве ракетного топлива.
Низкая энергетика и не стабильны в присутствии кислорода , то есть опасны.

Цитата: sychbird от 09.08.2025 11:26:21По поводу синклита филинов - теоретиков. Это дело благое только если они знают матчасть нынешнюю.
В противном случае это синклит с  Черноморского бульвара из "Золотого теленка"

Цитата: zero17 от 09.08.2025 12:19:40

Цитата: pkl от 07.08.2025 14:25:01

Цитата: zero17 от 05.08.2025 11:29:37

Цитата: pkl от 01.08.2025 00:36:27Предлагаю вернуться к теме и обсудить ещё раз. Что можно сделать сегодня? Новый мощный РДТТ на дешёвых компонентах мы можем сделать?

на окислителе ПХА ?

Необязательно. Может, селитру какую попробовать? Хотя бы на первой ступени.

примеры есть применения нитрата аммония ?

ЦитироватьТеоретический удельный импульс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81) карамельного топлива с нитратом калия в качестве окислителя — 153 с, а практически достижимый не превышает 125 с. Это намного меньше, чем у дешёвых баллиститных топлив (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85) на основе нитроцеллюлозы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%B0) и нитроглицерина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD) (около 200 с), поэтому в профессиональных ракетных двигателях этот состав не используется. Однако по величине удельного импульса карамельное топливо существенно превосходит традиционно применяемый дымный порох (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8B%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85), к тому же, изготовление карамельного топлива не требует специального оборудования необходимого для производства дымного пороха, поэтому популярно у изготовителей модельных ракетных двигателей, как кустарных, так и серийных коммерческих.

Цитата: pkl от 09.08.2025 14:19:12

Цитата: sychbird от 09.08.2025 01:18:12Пороха очень дорогие, не технологичные и малоэффективные в качестве ракетного топлива.
Низкая энергетика и не стабильны в присутствии кислорода , то есть опасны.

Понятно. Тогда отметаем идею.

Цитата: zero17 от 10.08.2025 10:42:58Смесевый порох на основе синтетических полимеров (твёрдое ракетное топливо) содержит примерно 50-60 % окислителя, как правило перхлората аммония (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F), 10-20 % пластифицированного полимерного связующего, 10-20 % мелкодисперсного порошка алюминия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B9) и другие добавки. Это направление пороходелания впервые появилось в Германии в 30-40-е годы XX века, после окончания войны активной разработкой таких топлив занялись в США, а в начале 50-х годов — и в СССР. Главными преимуществами перед баллиститным порохом, привлёкшие к ним большое внимание, явились: более высокая удельная тяга ракетных двигателей на таком топливе, возможность создавать заряды любой формы и размеров, высокие деформационные и механические свойства композиций, возможность регулировать скорость горения в широких пределах. Эти достоинства позволили создавать стратегические ракеты с дальностью действия более 10 000 км. На баллиститных порохах С. П. Королёву (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) вместе с пороходелами удалось создать ракету с предельной дальностью действия 2 000 км. Но у смесевых твёрдых топлив есть значительные недостатки по сравнению с нитроцелюлозными порохами: очень высокая стоимость их изготовления, длительность цикла производства зарядов (до нескольких месяцев), сложность утилизации, выделение соляной кислоты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0) в атмосферу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0) при горении перхлората аммония (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F).

Цитата: zero17 от 10.08.2025 19:30:22пороха не дорогие....лучше нитроэфиры нитроглицериновые

Цитата: zero17 от 10.08.2025 10:42:58Но у смесевых твёрдых топлив есть значительные недостатки по сравнению с нитроцелюлозными порохами: очень высокая стоимость их изготовления, длительность цикла производства зарядов (до нескольких месяцев), сложность утилизации, выделение соляной кислоты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0) в атмосферу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0) при горении перхлората аммония (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F).

Цитата: zero17 от 10.08.2025 19:30:22

Цитата: pkl от 09.08.2025 14:19:12

Цитата: sychbird от 09.08.2025 01:18:12Пороха очень дорогие, не технологичные и малоэффективные в качестве ракетного топлива.
Низкая энергетика и не стабильны в присутствии кислорода , то есть опасны.

Понятно. Тогда отметаем идею.

пороха не дорогие....лучше нитроэфиры нитроглицериновые

Цитата: Старый от 10.08.2025 20:48:54

Цитата: zero17 от 10.08.2025 19:30:22пороха не дорогие....лучше нитроэфиры нитроглицериновые

А что сильнее трахбабахает - октоген или нитроглицерин?

Цитата: Старый от 10.08.2025 20:48:54

Цитата: zero17 от 10.08.2025 19:30:22пороха не дорогие....лучше нитроэфиры нитроглицериновые

А что сильнее трахбабахает - октоген или нитроглицерин?

Цитата: zero17 от 11.08.2025 14:30:10Октоген компонент РДТТ  ?

Цитата: sychbird от 11.08.2025 17:09:49Что в Корнете и ракетах ПВО сейчас не знаю.

Цитата: Старый от 11.08.2025 18:09:29

Цитата: sychbird от 11.08.2025 17:09:49Что в Корнете и ракетах ПВО сейчас не знаю.

В ПВО смесевые. Характерный шлейф белого дыма не даст соврать. В Корнете скорее всего баллиститное.

Цитата: Старый от 11.08.2025 15:36:45

Цитата: zero17 от 11.08.2025 14:30:10Октоген компонент РДТТ  ?

Да. Применяется в наших твёрдых топливах.

Цитата: zero17 от 11.08.2025 18:50:36

Цитата: Старый от 11.08.2025 15:36:45

Цитата: zero17 от 11.08.2025 14:30:10Октоген компонент РДТТ  ?

Да. Применяется в наших твёрдых топливах.

там окислитель ПХА, октоген ничего не дает

Цитата: Старый от 11.08.2025 19:00:50

Цитата: zero17 от 11.08.2025 18:50:36

Цитата: Старый от 11.08.2025 15:36:45

Цитата: zero17 от 11.08.2025 14:30:10Октоген компонент РДТТ  ?

Да. Применяется в наших твёрдых топливах.

там окислитель ПХА, октоген ничего не дает

Я не знаю какая там реуептура, не исключено что ПХА не единственный компонент.

Цитата: Старый от 10.08.2025 20:48:54

Цитата: zero17 от 10.08.2025 19:30:22пороха не дорогие....лучше нитроэфиры нитроглицериновые

А что сильнее трахбабахает - октоген или нитроглицерин?

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 11.08.2025 23:26:59

Цитата: Старый от 10.08.2025 20:48:54

Цитата: zero17 от 10.08.2025 19:30:22пороха не дорогие....лучше нитроэфиры нитроглицериновые

А что сильнее трахбабахает - октоген или нитроглицерин?

Провокация! Рассчитанная на дурака? Али для счёту? Угомонись.

Цитата: Старый от 12.08.2025 11:50:08

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 11.08.2025 23:26:59

Цитата: Старый от 10.08.2025 20:48:54

Цитата: zero17 от 10.08.2025 19:30:22пороха не дорогие....лучше нитроэфиры нитроглицериновые

А что сильнее трахбабахает - октоген или нитроглицерин?

Провокация! Рассчитанная на дурака? Али для счёту? Угомонись.

Шо такое? Никто не знает шо сильнее трахбабахает?

Цитата: Владимир   Шпирько от 13.08.2025 00:35:28

Цитата: Старый от 12.08.2025 11:50:08

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 11.08.2025 23:26:59

Цитата: Старый от 10.08.2025 20:48:54

Цитата: zero17 от 10.08.2025 19:30:22пороха не дорогие....лучше нитроэфиры нитроглицериновые

А что сильнее трахбабахает - октоген или нитроглицерин?

Провокация! Рассчитанная на дурака? Али для счёту? Угомонись.

Шо такое? Никто не знает шо сильнее трахбабахает?

Октоген имеет скорость детонации 9100м/с и теплоту 5,7МДж/кг, а нитроглицирин скорость 7700м/с и теплоту 6,6 МДж/кг. => октоген однозначно бабахнет сильнее, но нитроглицерину надо меньше воздействия для инициирования процесса бабаха.

Цитата: Старый от 13.08.2025 00:54:08Опасные компоненты...
Но, говорят, нитроглицерин входит в гомогенное топливо в связанном виде, а октоген в смесевое - в чистом.

Цитата: pkl от 09.08.2025 00:01:15

Цитата: zero17 от 08.08.2025 10:17:45на нитроэфирах !?

Представления не имею - ракета была сделана ещё при С.П. Королёве. Её двигатель:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/384801.webp)
:o :o :o :o Охренеть! Рулевые сопла тоже пороховые! Интересно, там отдельная камера сгорания или газы распределяются из общей? ::) ??? :-X

Цитата: pkl от 18.08.2025 20:23:52Я вот что подумал: а можно создать исполнительные органы системы управления твердотопливной ракеты на основе твердотопливных двигателей, работающих короткое время, вплоть до секунды?

Цитата: zero17 от 18.08.2025 15:03:22видя по схеме для рулевых отдельные камеры сгорания

Цитата: Бертикъ от 19.08.2025 11:35:00Склонение вертикально стартующих ЗУР. Например типа Тор-М.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=59452;type=preview;file"]175028_600.jpg[/url]

Цитата: Старый от 10.08.2025 20:48:54

Цитата: zero17 от 10.08.2025 19:30:22пороха не дорогие....лучше нитроэфиры нитроглицериновые

А что сильнее трахбабахает - октоген или нитроглицерин?

Цитата: zero17 от 29.08.2025 10:01:58тетранитрометан сильнее нитроглицерина 

Цитата: Старый от 29.08.2025 10:16:14

Цитата: zero17 от 29.08.2025 10:01:58тетранитрометан сильнее нитроглицерина

Но его вроде в твёрдое топливо не подмешивают?

Цитата: pkl от 18.08.2025 20:23:52Я вот что подумал: а можно создать исполнительные органы системы управления твердотопливной ракеты на основе твердотопливных двигателей, работающих короткое время, вплоть до секунды?

Цитата: zero17 от 11.08.2025 23:18:09

Цитата: Старый от 11.08.2025 19:00:50

Цитата: zero17 от 11.08.2025 18:50:36

Цитата: Старый от 11.08.2025 15:36:45

Цитата: zero17 от 11.08.2025 14:30:10Октоген компонент РДТТ  ?

Да. Применяется в наших твёрдых топливах.

там окислитель ПХА, октоген ничего не дает

Я не знаю какая там реуептура, не исключено что ПХА не единственный компонент.

ПХА главный компонент !!  остальное связующее и горючее

Цитата: Feol от 31.08.2025 22:24:04Ещё старенькая статья в тему октогена из сми, даже имеет некоторую связь с НК :):

https://www.kommersant.ru/doc/2204864?ysclid=mf02i0s17b942

Цитата: ТТоварищ от 26.08.2025 09:35:27Крупные (массой более 1,5 тонн) твердотопливные ракетные модули не оправданы для РН.

А вот мелкие ТТРД - могут применятся во вспомогательных целях.
Начиная с 2022 году у них в РФ очень большая серийность и малая себестоимость.
Нужно проработать вопрос их оптимального применения.
Ничего другого придумывать не нужно.

Цитата: pkl от 16.09.2025 18:48:05

Цитата: ТТоварищ от 26.08.2025 09:35:27Крупные (массой более 1,5 тонн) твердотопливные ракетные модули не оправданы для РН.

А вот мелкие ТТРД - могут применятся во вспомогательных целях.
Начиная с 2022 году у них в РФ очень большая серийность и малая себестоимость.
Нужно проработать вопрос их оптимального применения.
Ничего другого придумывать не нужно.

Они нужны для МБР, в т.ч. мощных. А если делать такие РДТТ, то можно и о ракетах-носителях подумать.

Цитата: pkl от 24.09.2025 18:45:08Китайский вариант. 6,5 т. КК "Союз" могла бы запустить.

Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 19:30:11

Цитата: pkl от 24.09.2025 18:45:08Китайский вариант. 6,5 т. КК "Союз" могла бы запустить.

Пакет из трех рокотов тоже может кк союз запустить. :D

Цитата: pkl от 05.10.2025 01:08:53Он не имеет преимуществ перед "семёркой".

Цитата: Кот Бегемот от 05.10.2025 08:04:40Унификация производства с МБР это не преимущество?

Цитата: Кот Бегемот от 05.10.2025 08:04:40-Повышенная серийность (делаем и для гражданских пусков и для космических пусков одно (или почти одно) и то же)
-Возможность использовать снимаемых с дежурства ракеты для космических запусков.

Цитата: simple от 05.10.2025 10:49:54мбр в базе твердотопливные, от жидкостных надо избавляется как можно быстрее

Цитата: Кот Бегемот от 05.10.2025 08:04:40

Цитата: pkl от 05.10.2025 01:08:53Он не имеет преимуществ перед "семёркой".

Унификация производства с МБР это не преимущество?

Цитата: simple от 05.10.2025 10:49:54

Цитата: Кот Бегемот от 05.10.2025 08:04:40Унификация производства с МБР это не преимущество?

мбр в базе твердотопливные, от жидкостных надо избавляется как можно быстрее, это даже важнее и реальней чем собственная электроника.
также надо максимально сокращать активный участок и для твердотопливных есть перспектива

Цитата: Прометей от 05.10.2025 22:30:38

Цитата: simple от 05.10.2025 10:49:54мбр в базе твердотопливные, от жидкостных надо избавляется как можно быстрее

Почему?

Цитата: anik от 06.10.2025 13:16:52Прошу прощения, РТ-23 понятно, но причём тут Р-36М?

Цитата: sychbird от 06.10.2025 13:53:06От снимаемых с БД твердотопливных МБР могут использоваться только первые ступени в качестве ускорителей. Но МБР стартуют из ТПК или из шахт. Там поддерживается определенная климатика. И при таких условиях они работоспособны.

А при использовании в качества ускорителей такую климатику на наших пусковых установках обеспечить практически нельзя.

Без очень больших затрат эту проблему не решить!

Цитата: sychbird от 06.10.2025 13:53:06От снимаемых с БД твердотопливных МБР могут использоваться только первые ступени в качестве ускорителей. Но МБР стартуют из ТПК или из шахт. Там поддерживается определенная климатика. И при таких условиях они работоспособны.

А при использовании в качества ускорителей такую климатику на наших пусковых установках обеспечить практически нельзя.

Без очень больших затрат эту проблему не решить!

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 17:00:40А почему нельзя как у Рокота трубу сделать или как у Минотавров "одеялко"? Неужели настолько огромных затрат требует?

Цитата: zero17 от 06.10.2025 14:03:34да это тяжелая шахтная МБР РДТТ 15Ж60  РС - 22В .  У Р-36М отработка первой в мире минометного старта путем использования РДТТ твердого ракетного топлива

Цитата: anik от 06.10.2025 17:24:28

Цитата: zero17 от 06.10.2025 14:03:34да это тяжелая шахтная МБР РДТТ 15Ж60  РС - 22В .  У Р-36М отработка первой в мире минометного старта путем использования РДТТ твердого ракетного топлива

Понятно, спасибо. 15Ж60 - вовсе не тяжёлая. Да и она не РС-22В, а РС-22А.

Цитата: zero17 от 06.10.2025 17:28:46105 тонн

Цитата: anik от 06.10.2025 17:32:33

Цитата: zero17 от 06.10.2025 17:28:46105 тонн

Тем не менее, она относилась к "лёгкому" классу.

Цитата: simple от 06.10.2025 17:16:08

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 17:00:40А почему нельзя как у Рокота трубу сделать или как у Минотавров "одеялко"? Неужели настолько огромных затрат требует?

не удивлюсь что оно млн 10$ стоит и одноразовое

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 17:35:26

Цитата: simple от 06.10.2025 17:16:08

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 17:00:40А почему нельзя как у Рокота трубу сделать или как у Минотавров "одеялко"? Неужели настолько огромных затрат требует?

не удивлюсь что оно млн 10$ стоит и одноразовое

Там весь пуск стоит обычно от 20 до 50 млн, сильно сомневаюсь что одеялко, шланги и установка климат контроля стоят от половины до 20% всей суммы.

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 17:35:26Там весь пуск стоит обычно от 20 до 50 млн, сильно сомневаюсь что одеялко, шланги и установка климат контроля стоят от половины до 20% всей суммы.

Цитата: zero17 от 06.10.2025 17:35:07Это МБР

Цитата: Кот Бегемот от 06.10.2025 18:01:12И как тогда на них одеялки натягивать и снимать?

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 17:00:40А почему нельзя как у Рокота трубу сделать или как у Минотавров "одеялко"? Неужели настолько огромных затрат требует?

Цитата: sychbird от 06.10.2025 19:51:40И как это все организовать при температуре -20 и вьюге и ветре для трехблочной конструкции.

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 20:25:19

Цитата: sychbird от 06.10.2025 19:51:40И как это все организовать при температуре -20 и вьюге и ветре для трехблочной конструкции.

А зачем это все организовывать при вьюге? В МИКе заранее на транспортере все делается, а потом уже после выкатки чем это хуже обычной ракеты. Парусности сильно не добавит.
Опять таки с точки зрения геометрии вообще не вижу никаких сложностей триблок закутать в изоляцию, а потом ее при пуске по швам разъединить и убрать в сторону.

Цитата: sychbird от 06.10.2025 20:48:38

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 20:25:19

Цитата: sychbird от 06.10.2025 19:51:40И как это все организовать при температуре -20 и вьюге и ветре для трехблочной конструкции.

А зачем это все организовывать при вьюге? В МИКе заранее на транспортере все делается, а потом уже после выкатки чем это хуже обычной ракеты. Парусности сильно не добавит.
Опять таки с точки зрения геометрии вообще не вижу никаких сложностей триблок закутать в изоляцию, а потом ее при пуске по швам разъединить и убрать в сторону.

А при отмене пуска и сливе топлива, что будете делать?

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 18:14:44Не обязательно даже "одеяло", можно например складной шатер вокруг ракеты построить.

Цитата: Прометей от 06.10.2025 22:31:38А что сливать собрались?Речь же о твердотопливных.

Цитата: sychbird от 07.10.2025 00:05:28

Цитата: Прометей от 06.10.2025 22:31:38А что сливать собрались?Речь же о твердотопливных.

Речь о твердотопливных ускорителях жидкостных ракет.
Твердотопливные многоблочные лично мне не известны.
Антарес то ли не полетел, то ли слили как неудачный проект.

Цитата: Трилобит от 07.10.2025 00:28:01

Цитата: sychbird от 07.10.2025 00:05:28

Цитата: Прометей от 06.10.2025 22:31:38А что сливать собрались?Речь же о твердотопливных.

Речь о твердотопливных ускорителях жидкостных ракет.
Твердотопливные многоблочные лично мне не известны.
Антарес то ли не полетел, то ли слили как неудачный проект.

Тут речь о чьем-то инициативном предложении использовать пакет из конверсионных ступеней от МБР.
Для серийных космических ТТУ внешний климат контроль не нужен, можно заранее заложить в конструкцию достаточный уровень изоляции для эксплуатации на открытом воздухе, в отличии от ступеней предназначенных для эксплуатации с шахты или ТПК.

Цитата: Кот Бегемот от 06.10.2025 18:01:12

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 17:35:26Там весь пуск стоит обычно от 20 до 50 млн, сильно сомневаюсь что одеялко, шланги и установка климат контроля стоят от половины до 20% всей суммы.

Летают сверхлегие\легкие конверсионоки - это норм сколько бы одеялко не стоило.
Тут Павел предлагал их в пучок связать.И как тогда на них одеялки натягивать и снимать? ::)

Цитата: zero17 от 06.10.2025 11:17:02(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386614.jpg)

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 20:26:51Стоит наверное уточнить что саму идею пакеты лепить из конверсионок я не поддерживаю, но не вижу особых с этим проблем (если конечно сами моторы по вибрациям и нагрузкам такое осилят).

Цитата: sychbird от 07.10.2025 00:05:28

Цитата: Прометей от 06.10.2025 22:31:38А что сливать собрались?Речь же о твердотопливных.

Речь о твердотопливных ускорителях жидкостных ракет.
Твердотопливные многоблочные лично мне не известны.

Цитата: sychbird от 07.10.2025 13:49:07

Цитата: Трилобит от 07.10.2025 00:28:01Тут речь о чьем-то инициативном предложении использовать пакет из конверсионных ступеней от МБР.
Для серийных космических ТТУ внешний климат контроль не нужен, можно заранее заложить в конструкцию достаточный уровень изоляции для эксплуатации на открытом воздухе, в отличии от ступеней предназначенных для эксплуатации с шахты или ТПК.

Главная проблема для пожилых ТТУ это разнонаправленный перепад температур. Возможно появление трещин в топливных зарядах. Это герметизацией не решить.
Подобные инициативы потребуют дорогостоящих решений и при перевозке и на ПУ.
Овчина не стоит выделки!

Цитата: pkl от 07.10.2025 17:31:12Лучше поздно, чем никогда.

Цитата: pkl от 07.10.2025 16:53:28

Цитата: Кот Бегемот от 06.10.2025 18:01:12

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 17:35:26Там весь пуск стоит обычно от 20 до 50 млн, сильно сомневаюсь что одеялко, шланги и установка климат контроля стоят от половины до 20% всей суммы.

Летают сверхлегие\легкие конверсионоки - это норм сколько бы одеялко не стоило.
Тут Павел предлагал их в пучок связать.И как тогда на них одеялки натягивать и снимать? ::)

Не обязательно, изучаем китайский опыт. Ну а как максимум - вспоминаем Ares-1:

https://space.skyrocket.de/doc_lau/ares-1.htm

Цитата: pkl от 07.10.2025 17:27:54

Цитата: Трилобит от 06.10.2025 20:26:51Стоит наверное уточнить что саму идею пакеты лепить из конверсионок я не поддерживаю, но не вижу особых с этим проблем (если конечно сами моторы по вибрациям и нагрузкам такое осилят).

Твердотопливных МБР у нас в любом случае будет много и уже сейчас стоит задуматься над их утилизацией. Использование первых ступеней МБР в качестве первых ступеней РН /а верхних - в качестве разгонных блоков/ видится годной идеей. Также была бы полезной мощная твердотопливная РН, по типу китайской, чтобы иметь возможность быстро нарастить СЯС, если такая необходимость возникнет.

Цитата: Кот Бегемот от 07.10.2025 17:56:22

Цитата: pkl от 07.10.2025 17:31:12Лучше поздно, чем никогда.

И что мы имеем?4200кг на НОО за 39млн свеженапечатанных бумажек(и это без одеялок и гигаютрты)?Оно нам точно надо?

Цитата: Трилобит от 07.10.2025 18:28:02Так а Арес то тут причем вообще, вы же вроде про конверсионки говорили. Вы где такие МБР видели вообще сравнимые с многосегментными тяжелыми ТТУ?

ЦитироватьДалеко не факт что у нас будет много МБР. И для утилизации совсем не обязательно их к космическим запускам применять, а если и применять то либо это заранее при разработке МБР закладывать, либо применять для суборбитальных\гиперзвуковых испытаний с минимальными изменениями конструкции.

Цитата: sychbird от 06.10.2025 19:51:40На фотографии с одеялком субтропики по виду побережья просматриваются. И это моноблочная конструкция. 
И как это все организовать при температуре -20 и вьюге и ветре для трехблочной конструкции.

Цитата: pkl от 07.10.2025 19:19:51MX и РТ-23 весили за сотню т в сборе, а SRM - за 500 т. Да, пятикратная разница, но... что тут невозможного, если отказаться от миномётного старта?

Цитата: pkl от 07.10.2025 19:19:51А куда деваться

Цитата: pkl от 07.10.2025 19:19:51В любом случае нам необходима развитая промышленность по производству РДТТ, потому как потребность в массовом производстве таких ракет, не обязательно МБР, это могут быть и БРСД, и ОТР, и антиракеты обязательно будет возникать.

Цитата: Трилобит от 07.10.2025 20:47:57Промышленность способная создавать современные РДТТ действительно не помешала бы, но ее не обязательно примазывать к милитаризму и паранойе.

Цитата: cross-track от 07.10.2025 21:20:09Промышленность способная создавать современные РДТТ - это очень большие вложения, которые требуют серьезного обоснования. Без привязки к "милитаризму и паранойе" не выделят ни гроша.

Цитата: simple от 07.10.2025 21:40:22

Цитата: cross-track от 07.10.2025 21:20:09Промышленность способная создавать современные РДТТ - это очень большие вложения, которые требуют серьезного обоснования. Без привязки к "милитаризму и паранойе" не выделят ни гроша.

да не, там все сильно пересекается

Цитата: cross-track от 07.10.2025 21:52:08Гражданские проекты пересекаются?

Цитата: sychbird от 07.10.2025 00:05:28

Цитата: Прометей от 06.10.2025 22:31:38А что сливать собрались?Речь же о твердотопливных.

Речь о твердотопливных ускорителях жидкостных ракет.
Твердотопливные многоблочные лично мне не известны.
Антарес то ли не полетел, то ли слили как неудачный проект.

Цитата: simple от 07.10.2025 22:00:42

Цитата: cross-track от 07.10.2025 21:52:08Гражданские проекты пересекаются?

хим пром пересекается на 95%

Цитата: Трилобит от 07.10.2025 20:47:57

Цитата: pkl от 07.10.2025 19:19:51MX и РТ-23 весили за сотню т в сборе, а SRM - за 500 т. Да, пятикратная разница, но... что тут невозможного, если отказаться от миномётного старта?

Ключевое слово "в сборе", даже самые тяжелые ТТ МБР около 100т в сборе и это обычно 3 ступени, у Шаттловских ТТУ одного только топлива 500т и это все одна ступень. Т.е. разница что-то около 10-15 раз.

Цитировать

Цитата: pkl от 07.10.2025 19:19:51А куда деваться

Есть на самом деле альтернативные варианты.

ЦитироватьНу и даже если принять за данность курс на "весь мир в труху" не факт что экономика и промышленность банально осилит все ваши хотелки, особенно если экстраполировать некоторые имеющиеся тренды по плохому варианту развития событий.

Цитировать

Цитата: pkl от 07.10.2025 19:19:51В любом случае нам необходима развитая промышленность по производству РДТТ, потому как потребность в массовом производстве таких ракет, не обязательно МБР, это могут быть и БРСД, и ОТР, и антиракеты обязательно будет возникать.

Промышленность способная создавать современные РДТТ действительно не помешала бы, но ее не обязательно примазывать к милитаризму и паранойе.

Цитата: cross-track от 07.10.2025 21:20:09

Цитата: Трилобит от 07.10.2025 20:47:57Промышленность способная создавать современные РДТТ действительно не помешала бы, но ее не обязательно примазывать к милитаризму и паранойе.

Промышленность способная создавать современные РДТТ - это очень большие вложения, которые требуют серьезного обоснования. Без привязки к "милитаризму и паранойе" не выделят ни гроша.

Цитата: cross-track от 07.10.2025 23:03:15

Цитата: simple от 07.10.2025 22:00:42

Цитата: cross-track от 07.10.2025 21:52:08Гражданские проекты пересекаются?

хим пром пересекается на 95%

А для чего хим.прому нужны ТТУ?

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Шаттловский RSRM весил 590 т в сборе. Да, это уже близко к "Протону". Ну и что? Китайцы сделали твердотопливную ракету с полезной нагрузкой примерно как у "Союза"! Или речь про Арес-1?

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Какие?

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Я думал об этом. Видимо, придётся отказываться от многих программ. Например, от мощных ЖРД первой ступени. Но, от них, скорее всего, всё равно придётся отказываться, т.к. у нас ракетная промышленность и ракетное двигателестроение и так раздуты.

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Дело не в паранойе, ещё в середине нулевых стал виден тупик в развитии цивилизации, здесь обсуждалось обоснование космической экспансии в контексте выхода из него. Так вот, обсуждая дальнейшие сценарии, сошлись на том, что все они сходятся к двум основным: или происходит прорыв в космос, или на Земле начинаются войны за остатки природных ресурсов. Прорыва в космос, как мы видим, не произошло, так что не так уж и сложно догадаться, что нас ждёт. При этом надо понимать, что России с её крайне немногочисленным населением, в этом "дивном новом мире" уготована роль добычи.

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Китайцы сделали твердотопливную ракету с полезной нагрузкой примерно как у "Союза"

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34обсуждалось обоснование космической экспансии в контексте выхода из него. Так вот, обсуждая дальнейшие сценарии, сошлись на том, что все они сходятся к двум основным: или происходит прорыв в космос, или на Земле начинаются войны за остатки природных ресурсов. Прорыва в космос, как мы видим, не произошло, так что не так уж и сложно догадаться, что нас ждёт.

Цитата: Трилобит от 08.10.2025 17:37:53

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Шаттловский RSRM весил 590 т в сборе. Да, это уже близко к "Протону". Ну и что? Китайцы сделали твердотопливную ракету с полезной нагрузкой примерно как у "Союза"! Или речь про Арес-1?

Речь про то что военных ТТРД таких габаритов не бывает. Специфика разная.

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Какие?

Запретное слово из трех букв например.

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Я думал об этом. Видимо, придётся отказываться от многих программ. Например, от мощных ЖРД первой ступени. Но, от них, скорее всего, всё равно придётся отказываться, т.к. у нас ракетная промышленность и ракетное двигателестроение и так раздуты.

"Папа, ты будешь меньше пить? Нет сынок, ты будешь меньше есть!"

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Дело не в паранойе, ещё в середине нулевых стал виден тупик в развитии цивилизации, здесь обсуждалось обоснование космической экспансии в контексте выхода из него. Так вот, обсуждая дальнейшие сценарии, сошлись на том, что все они сходятся к двум основным: или происходит прорыв в космос, или на Земле начинаются войны за остатки природных ресурсов. Прорыва в космос, как мы видим, не произошло, так что не так уж и сложно догадаться, что нас ждёт. При этом надо понимать, что России с её крайне немногочисленным населением, в этом "дивном новом мире" уготована роль добычи.

;D

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:56:34Пусть даже так. Но технологии там везде примерно одинаковые и научившись делать большие РДТТ, нет проблем делать РДТТ поменьше.

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 17:42:53

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34Китайцы сделали твердотопливную ракету с полезной нагрузкой примерно как у "Союза"

С в два раза меньшей чем у союза.

ЦитироватьВ целом,я поддерживаю ваш общий ход мыслей по поводу ТТУ.
Но мне лично непонятно, как это реализовать экономически эффективным способом.

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:26:34обсуждалось обоснование космической экспансии в контексте выхода из него. Так вот, обсуждая дальнейшие сценарии, сошлись на том, что все они сходятся к двум основным: или происходит прорыв в космос, или на Земле начинаются войны за остатки природных ресурсов. Прорыва в космос, как мы видим, не произошло, так что не так уж и сложно догадаться, что нас ждёт.

Ресурсов на земле предостаточно на многие тысячи лет.А войны и кризисы цивилизаций были и до этого.Войны возникают не из-за недостатка ресурсов, а из-за их несправедливого распределения.Матрассия, например, потребяет гораздо больше, чем она производит.Такое положение не может долго продолжаться.А экспансия в космос будет, просто не так как об этом писали фантасты прошлого века или как это обещает илон остапыч.

ЦитироватьВот например, из недавнего интервью безоса (датацентры в косомсе).Чем не экспансия?

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:16:136500 т на низкую орбиту; 4200 на солнечно-синхронную:
https://space.skyrocket.de/doc_lau/yinli-1.htm (https://space.skyrocket.de/doc_lau/yinli-1.htm)
Как раз класс "Союза".

Цитата: Трилобит от 08.10.2025 18:05:15

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:56:34Пусть даже так. Но технологии там везде примерно одинаковые и научившись делать большие РДТТ, нет проблем делать РДТТ поменьше.

Так это то понятно. Но речь же про конверсионки шла?
Вы же там говорили что сейчас наштампуем столько что девать некуда. Но для запусков чего-то серьезного придется такие вязанки кербальские вязать, что Конестога покажется красивой простой ракетой.

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:20:47

Цитата: Трилобит от 08.10.2025 18:05:15

Цитата: pkl от 08.10.2025 17:56:34Пусть даже так. Но технологии там везде примерно одинаковые и научившись делать большие РДТТ, нет проблем делать РДТТ поменьше.

Так это то понятно. Но речь же про конверсионки шла?
Вы же там говорили что сейчас наштампуем столько что девать некуда. Но для запусков чего-то серьезного придется такие вязанки кербальские вязать, что Конестога покажется красивой простой ракетой.

Да это понятно. Надо подобрать оптимальный размер. И ещё, наверное, делить на сегменты.


Диаметр SRM - 3,7 м; диаметр MX - 2,34 м; диаметр "Булавы" - 2 м.

Цитата: Трилобит от 08.10.2025 18:05:15Но для запусков чего-то серьезного придется такие вязанки кербальские вязать

Цитата: Трилобит от 08.10.2025 18:20:35

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:16:136500 т на низкую орбиту; 4200 на солнечно-синхронную:
https://space.skyrocket.de/doc_lau/yinli-1.htm (https://space.skyrocket.de/doc_lau/yinli-1.htm)
Как раз класс "Союза".

А на каких МБР эти ТТУ используются то?

Цитата: Трилобит от 08.10.2025 18:36:40

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:20:47Диаметр SRM - 3,7 м; диаметр MX - 2,34 м; диаметр "Булавы" - 2 м.

Так в том то и проблема что специфика разная, космические ТТУ не разрабатываются под жесткие ограничения как военные. Унификация даже с МБР ведет к малым диаметрам, а следовательно к вязанкам.

ЦитироватьДеление на сегменты унификации не особо поможет, под разное количество сегментов нужно будет переделывать. На унификации корпуса особо не сэкономишь.

ЦитироватьПочему вы кстати Шаттловский бустер SRM называете?

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:16:13Сейчас у нас проблема не социальная, а географическая: с одной стороны есть Европа и Япония, где в первом случае всё выкачали/выкопали, а во втором и не было толком никогда ничего, а с другой стороны - Россия, населённая современными "индейцами". Аналогия, надеюсь, понятна? США - это вообще другое.

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:16:13Это признак нехватки на планете одного из самых главных ресурсов - энергии.

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:16:136500 т на низкую орбиту; 4200 на солнечно-синхронную:

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 18:38:39

Цитата: Трилобит от 08.10.2025 18:05:15Но для запусков чего-то серьезного придется такие вязанки кербальские вязать

Ну а что?Раз пошла такая пьянка может OTRAG пора вспомнить?

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 18:49:35

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:16:13Сейчас у нас проблема не социальная, а географическая: с одной стороны есть Европа и Япония, где в первом случае всё выкачали/выкопали, а во втором и не было толком никогда ничего, а с другой стороны - Россия, населённая современными "индейцами". Аналогия, надеюсь, понятна? США - это вообще другое.

Ну так пусть у нас покупают. ;D
Они так и делают (несмотря на вопли) через третьи страны.И при СССР гнали нефть и газ в восточную европу.И ничего.Говорю же проблема в необходимости смены модели,заточенной на процветание золотого миллиарда за счет остального человечества, а не в том что у немцев ресурсов нет.

ЦитироватьЗачем они угольные шахты и АЭС закрыли?Кто им воноват?Зачем США угольные шахты закрыли?

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:16:13Это признак нехватки на планете одного из самых главных ресурсов - энергии.

Энергия в виде солнца и ветра, приливной, геотермальной, гидроэнергии условно-бесконечна. 

ЦитироватьЭнергии в виде урана и тория на сотни лет(с закрытым циклом на тысячи лет).Запасы угля в той же матрассии или россии миллиарды тонн.Нефти и газа в венесуэле и арктике еще на пару сотен лет.Про ресурсы антарктиды и про ресурса со дна океана я вообще молчу...Да, они дороже

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:55:52Ракета длинная и узкая, боковые ускорители образуют первую ступень, центральный - вторую. Наверху можно и жидкостную ступень с РД-0124.

Если РДТТ состоят из сегментов, то верхние ступени собираются из укороченных вариантов, тогда всю ракету можно сделать твердотопливной.

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 18:51:04

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:16:136500 т на низкую орбиту; 4200 на солнечно-синхронную:

Да, это уже интереснее.Однако, 39млн за запуск без РБ и одеялок...Сколько у нас такая будет стоить?

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 19:05:39

Цитата: pkl от 08.10.2025 18:55:52Ракета длинная и узкая, боковые ускорители образуют первую ступень, центральный - вторую. Наверху можно и жидкостную ступень с РД-0124.

Если РДТТ состоят из сегментов, то верхние ступени собираются из укороченных вариантов, тогда всю ракету можно сделать твердотопливной.

Несмотря на свои симпати к РДТТ в связи с их простотой и надежностью меня терзают смутные сомнения в связи со стоимостью титана, шаттла и слс. ::)
При упоминании титана весь мой энтузиазм по поводу ТТУ куда-то исчезает. :(

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:04:13Проблема в том, что если покупать по адекватной цене, там уровень жизни просядет. Что мы и наблюдаем. Это раз. Второе - наши запасы тоже не бесконечны.

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:04:13Зато небесконечны запасы лития, меди, серебра и редкоземельных металлов. Заметили, какой из-за них ажиотаж?

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:04:13Верно, дороже. И кому-то надо будет за это заплатить. И очень часто речь не только о деньгах. Допустим, тот же уголь - действительно очень грязное топливо.

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:05:50Зависит от масштабов производства. Видимо, такая ракета должна быть оптимизирована по стоимости. Т.е. надо делать не очередной "аналоговнет", а что-то, пригодное для массового недорогого производства.


А Вы что, по ссылкам не ходите?

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:09:19Вот и приходится отказываться от чего-то другого. Например, от ЖРД большой тяги.

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 19:16:31

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:04:13Проблема в том, что если покупать по адекватной цене, там уровень жизни просядет. Что мы и наблюдаем. Это раз. Второе - наши запасы тоже не бесконечны.

Так я же ровно об этом.Проблема в прераспределении в свою пользу, а не в отсутствии ресурса как такового. ;)

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:04:13Зато небесконечны запасы лития, меди, серебра и редкоземельных металлов. Заметили, какой из-за них ажиотаж?

Вот тут-то все и вспомнят про святой водородий :)

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:04:13Верно, дороже. И кому-то надо будет за это заплатить. И очень часто речь не только о деньгах. Допустим, тот же уголь - действительно очень грязное топливо.

Современные фильтры решают эту проблему.Просто хотели придушить китай, который строил (и строит до сих пор) свою индустрию по большей части на угле.Хотели обложить киайские товары "углеродным налогом".Все куда банальнее, чем кажется.Сейчас обломаются и распечатают (уже распечатывают) угольные шахты.

ЦитироватьПо поводу дороговизны.Если помните сланцевая нефть была тоже очень трудозатратной, но со временем удешевили.

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 19:20:22

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:05:50Зависит от масштабов производства. Видимо, такая ракета должна быть оптимизирована по стоимости. Т.е. надо делать не очередной "аналоговнет", а что-то, пригодное для массового недорогого производства.


А Вы что, по ссылкам не ходите?

Почему же ходил.И даже дальше ходил цену искать на гравити.Просто не в тот столбец посмотрел. :)
Как быть с трещинами в РДТТ в наших холодных условиях?Как это решать экономически эффективным способом.
Как при наличии таких проблем построить ТТУшный аналог того же союза?
Есть топливо, кторое не трескается на морозе?

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 19:23:13

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:09:19Вот и приходится отказываться от чего-то другого. Например, от ЖРД большой тяги.

Что вы вкладываете в это понятие?БХГ?Или рд-107 тоже?Если мы откажемся от зоопарка движков и оставим (например) один рд-0169 и для первой и для второй ступени?Это потянем или обязательно отказаться от всех ЖРД?

ЦитироватьЕсли предприятие выпускает ЖРД малой тяги оно может потянуть и производство одного ЖРД большой тяги.Разве нет?

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:23:41Проблема перераспределения возникает тогда, когда ресурсов не хватает. Когда всем всего хватает, ничего перераспределять не надо, у всех и так всё есть.

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:23:41Чего?

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:23:41Углекислый газ куда Вы денете? Повторюсь, платить всё равно придётся и не только деньгами.

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:23:41Она и остаётся трудозатратной. Уже понятно, что сланцевая нефть никогда не будет стоить столько же, сколько нефть с Гавара и Самотлора. Мне 46, я ещё помню, как у нас в конце 90-х все радовались, когда нефть подорожала с 7 баксов до 10. А сейчас и 50 считается дёшево.

Ну и не так уж и много её в доступном для извлечения количестве. Потому все переключаются на газ.

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:24:46Так же, как американцы с китайцами - чехлы, возможно, с электроподогревом.

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:30:38Да, и БХГ, и РД-107 придётся закрывать. Оставить только РД-0124 для верхних ступеней и ЖРД орбитального маневрирования и ориентации на высококипящих компонентах для ИСЗ, АМС и разгонных блоков. Смотрим на американцев - они сначала прекратили производить F-1, а потом и всё остальное постепенно. Отказались от жидкостных МБР.

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 19:35:19

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:23:41Проблема перераспределения возникает тогда, когда ресурсов не хватает. Когда всем всего хватает, ничего перераспределять не надо, у всех и так всё есть.

Нехватает потому, что ресурсы распределяются неравномерно, а не потому, что их мало.
В глобальном маштабе всем всего хватает.Но кто-то хочет подешевле, а кто-то и вовсе нахаляву. ;)
Как там знаете шутку типа "эти злые иранцы\ливийцы\руские\итд построили свою страну над нашей нефтью".
Проблема не в том, что нефти нет, а в том что принадлежит она не тем кому положено,
Все животные равны, но некоторые ровнее.

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:23:41Чего?

Водород.

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:23:41Углекислый газ куда Вы денете? Повторюсь, платить всё равно придётся и не только деньгами.

Там вроде современные фильтры задерживают углерод.Его можно захронить или использовать в химической промышленности.

Цитировать

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:23:41Она и остаётся трудозатратной. Уже понятно, что сланцевая нефть никогда не будет стоить столько же, сколько нефть с Гавара и Самотлора. Мне 46, я ещё помню, как у нас в конце 90-х все радовались, когда нефть подорожала с 7 баксов до 10. А сейчас и 50 считается дёшево.Ну и не так уж и много её в доступном для извлечения количестве. Потому все переключаются на газ.

Ну будет дороже.(Помните нашу полемику про субурбию с газончиками ;) ).Ну вот...Еее не будет или будет сильно не для всех.Но это не ужас-ужас.Добыча в венесуэле (там запасы больше чем в саудовской аравии) становятся рентабельными при 100 баксов за бочку.Арктика тает там может даже дешевле будет.Запасы что нефти, что газа там так же очень большие.

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 19:41:02

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:24:46Так же, как американцы с китайцами - чехлы, возможно, с электроподогревом.

Как это сделать для ракеты типа гравити?Там чехлы на молнии будут с пирозастежками или как?Перевозить тоже в чехле?Сколько все это будет стоить?

Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 19:42:52

Цитата: pkl от 08.10.2025 19:30:38Да, и БХГ, и РД-107 придётся закрывать. Оставить только РД-0124 для верхних ступеней и ЖРД орбитального маневрирования и ориентации на высококипящих компонентах для ИСЗ, АМС и разгонных блоков. Смотрим на американцев - они сначала прекратили производить F-1, а потом и всё остальное постепенно. Отказались от жидкостных МБР.

А если вместо рд-0124 оставить рд-0169 и для первой и для второй ступени?Или что-то подобное, что можно использовать на двух ступенях?Один-то двигатель все равно оставляем.Ну так пусть это будет универсальный двигатель.

Цитата: pkl от 08.10.2025 23:55:33А, твердотопливная первая ступень подбрасывает бадью с водородом выше стратосферы, а там уже она выходит в космос... Ну да, почти все так летали, до недавнего времени: американцы, европейцы, японцы. Мне эта идея нравится, но, я думаю, в наших условиях жидкостную ступень если и можно делать, то на РД-0124.

Цитата: pkl от 09.10.2025 00:01:07Но, быть может, действительно выгоднее метан. Вообще, на базе схемы РДТТ + метан

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2025 00:58:48

Цитата: pkl от 08.10.2025 23:55:33А, твердотопливная первая ступень подбрасывает бадью с водородом выше стратосферы, а там уже она выходит в космос... Ну да, почти все так летали, до недавнего времени: американцы, европейцы, японцы. Мне эта идея нравится, но, я думаю, в наших условиях жидкостную ступень если и можно делать, то на РД-0124.

Водород я имел ввиду в качестве замены литиевым батареям. 

ЦитироватьНу да ладно обсудим лучше ТТУ.
Мне понравилась идея с сегментами и ТТУ. Максимальная унификация. Но военным нужны как правило ракеты легкого класса. 

ЦитироватьКак быть с выводом на ГСО?

ЦитироватьВ конечном итоге, я остановился на вязанке из пяти сарматов в качестве ГСО ракеты и сармат обвязанный ТТУшками (по типу дельты-2) для ракеты в диапазоне 4-10т на НОО.Ну и просто ТТУ для ракет меньше 2т.Сарматы и мощные МБР все равно никуда не исчезнут КМК.

ЦитироватьУ них свои плюсы ведь ЖРД позволяет лучше маневрировать, так что я не думаю что можно тотально перейти только на ТТУ.

ЦитироватьИ еще помимо ТТУ есть ЖРД с  вытеснительной подачей.Они максимально просты (не сложнее ТТУшек) и надежны (из  подвижных частей только несколько клапанов) их можно использовать для верхних ступеней. В общем как-то так.Ну и да все это я рассматриваю исключительно на случай прихода пушистого зверька. ;D

Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2025 01:17:39

Цитата: pkl от 09.10.2025 00:01:07Но, быть может, действительно выгоднее метан. Вообще, на базе схемы РДТТ + метан

Да я не про метан.рд-0169 тут как пример концепции применения одного и того же двигателя и на первой и на второй ступени. Как мерлин на фальконе...Смысл в том, что раз уж мы ограничиваем себя всего одним ЖРД, то это должен быть универсальный ЖРД, а не заточенный под вторую ступень.

Цитата: ТТоварищ от 09.10.2025 04:07:44Один из множества крупных недостатков ТТРД - уязвимость к погодным условиям.
По уму нужны дорогие хлопотные презервативы.
Игнорирование приводит к трагедиям (Челленджер, например).

Теплозащитный чехол от Orienspace для своей ракеты Гравитация-1

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28С Сарматом есть одна проблема: его нет. Во всяком случае, в виде летающего изделия.

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28НННШ. Слишком капризная субстанция.

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28А и не надо. Есть и будут разгонные блоки. Да и сами космические аппараты могут довыводиться своими двигателями.

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28ЖРД с вытеснительной подачей здесь уже обсуждались несколько раз. В итоге всякий раз приходили к мнению, что они не имеют никаких преимуществ перед РДТТ

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28Потому их и не делают.

Цитата: Кот Бегемот от 10.10.2025 00:54:39

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28С Сарматом есть одна проблема: его нет. Во всяком случае, в виде летающего изделия.

Не суть.Р-36\циклон\воевода\денпр - любая из этих технологий сгодится.

Цитировать

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28НННШ. Слишком капризная субстанция.

Японцы делали водородные авто. Да, пока дорого и мягко говоря, не выгодно, но если нефть будет по 100-150 будут варианты... ::)

Цитировать

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28А и не надо. Есть и будут разгонные блоки. Да и сами космические аппараты могут довыводиться своими двигателями.

Для военных МБР с ЖРД (типа сатаны\воеводы) тоже нужны. Возможность дросселирования и более гибкого управления имеет для них значение. Пересадить вояк полностью на ТТУ ПМСМ не выйдет. Не покрывают ТТУ всех их хоетлок.

Цитировать

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28ЖРД с вытеснительной подачей здесь уже обсуждались несколько раз. В итоге всякий раз приходили к мнению, что они не имеют никаких преимуществ перед РДТТ

Холода не боятся. :)

Цитировать

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28Потому их и не делают.

В смысле не делают? :o Про легендарный AJ-10  вы забыли?

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28С Сарматом есть одна проблема: его нет.

Цитата: pkl от 10.10.2025 02:15:04Нет, в этом вся суть - его нет. И, судя по всему, мы уже утратили технологию жидкостных МБР.

Цитировать2023 год

• 1 сентября Юрий Борисов, глава российской государственной космической корпорации «Роскосмос», объявил о том, что межконтинентальная баллистическая ракетная система РС-28 «Сармат» поставлена на боевое дежурство.
• Россия провела испытание ракеты РС-28 «Сармат», известной как «Сатана-2», с предполагаемым испытательным полётом над Южным полюсом (https://znanierussia.ru/articles/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%81). Об этом сообщили российские государственные СМИ, что знаменует собой важный этап в разработке ракеты.
• Президент России Владимир Путин (https://znanierussia.ru/articles/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) объявил о массовом производстве «Сармата» во время выступления на Валдайском дискуссионном клубе в октябре 2023 года.
• Ожидается, что первый полк, оснащённый 208-тонным оружием, скоро станет оперативным^{[4] (https://znanierussia.ru/articles/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)#cite_note-:0-4)[18] (https://znanierussia.ru/articles/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)#cite_note-18)[19] (https://znanierussia.ru/articles/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)#cite_note-19)}.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтратегический ракетный комплекс «Сармат» был поставлен на боевое дежурство. Об этом сообщил глава «Роскосмоса» Юрий Борисов.
«Поставлен на боевое дежурство стратегический комплекс ,,Сармат"», — заявил Борисов во время марафона «Поделись своим знанием». Трансляция выступления шла на сайте организации «Российское общество ,,Знание"». (https://znanierussia.ru/library/video/otkrytie-marafona-3536)

Цитата: pkl от 10.10.2025 02:15:04Проблема не в цене, проблема в свойствах водорода. Когда нефть будет по 100 - 150, выгоднее будет производить синтетическое жидкое топливо. Из угля, например.

Цитата: pkl от 10.10.2025 02:15:04Вот на верхних ступенях лучше как раз водород.

• Это не РН и вообще не РКН, а МБР.
• На Сармате ЖРД.

Цитата: Seliv от 10.10.2025 04:37:43

Цитата: pkl от 10.10.2025 00:28:28С Сарматом есть одна проблема: его нет.

Как нет?
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=61193;type=preview;file"]photo_2024-09-23_16-13-35.jpg[/url]

Цитата: Кот Бегемот от 10.10.2025 10:34:04

Цитата: pkl от 10.10.2025 02:15:04Нет, в этом вся суть - его нет. И, судя по всему, мы уже утратили технологию жидкостных МБР.

Цитировать2023 год

• 1 сентября Юрий Борисов, глава российской государственной космической корпорации «Роскосмос», объявил о том, что межконтинентальная баллистическая ракетная система РС-28 «Сармат» поставлена на боевое дежурство.
• Россия провела испытание ракеты РС-28 «Сармат», известной как «Сатана-2», с предполагаемым испытательным полётом над Южным полюсом (https://znanierussia.ru/articles/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%81). Об этом сообщили российские государственные СМИ, что знаменует собой важный этап в разработке ракеты.
• Президент России Владимир Путин (https://znanierussia.ru/articles/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) объявил о массовом производстве «Сармата» во время выступления на Валдайском дискуссионном клубе в октябре 2023 года.
• Ожидается, что первый полк, оснащённый 208-тонным оружием, скоро станет оперативным^{[4] (https://znanierussia.ru/articles/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)#cite_note-:0-4)[18] (https://znanierussia.ru/articles/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)#cite_note-18)[19] (https://znanierussia.ru/articles/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)#cite_note-19)}.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтратегический ракетный комплекс «Сармат» был поставлен на боевое дежурство. Об этом сообщил глава «Роскосмоса» Юрий Борисов.
«Поставлен на боевое дежурство стратегический комплекс ,,Сармат"», — заявил Борисов во время марафона «Поделись своим знанием». Трансляция выступления шла на сайте организации «Российское общество ,,Знание"». (https://znanierussia.ru/library/video/otkrytie-marafona-3536)

А вы говорите нет...

Цитата: Кот Бегемот от 10.10.2025 10:37:30

Цитата: pkl от 10.10.2025 02:15:04Проблема не в цене, проблема в свойствах водорода. Когда нефть будет по 100 - 150, выгоднее будет производить синтетическое жидкое топливо. Из угля, например.

Речь не про топливо, а про батареи.

Цитировать

Цитата: pkl от 10.10.2025 02:15:04Вот на верхних ступенях лучше как раз водород.

Ну то есть простые ЖРД мы делать (по условиям задачи) не можем, а водородные разгонники это у нас как два пальца об асфальт? :o

Цитата: Demir_Binici от 10.10.2025 11:25:05Какое отношение к теме имеет Сармат?

• Это не РН и вообще не РКН, а МБР.
• На Сармате ЖРД.

Цитата: pkl от 11.10.2025 00:54:34Запуск такой ракеты невозможно скрыть. Особенно через южный полюс.

Цитата: simple от 11.10.2025 01:31:39

Цитата: pkl от 11.10.2025 00:54:34Запуск такой ракеты невозможно скрыть. Особенно через южный полюс.

амеры божатся что было, тока неудачно

ЦитироватьИстечение Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (ДСНВ) в 2026 году означает исчезновение последнего соглашения о прямых ограничениях на ракетный потенциал, но Россия готова соблюдать его условия еще год, заявил (https://t.me/news_kremlin/6380) президент России Владимир Путин на совещании с Совбезом.

Цитата: pkl от 11.10.2025 01:53:19Если эта:

Цитата: pkl от 11.10.2025 01:53:19то до южного полюса она не долетела 100%.

Цитата: pkl от 11.10.2025 01:53:19то до южного полюса она не долетела 100%.

Цитата: pkl от 11.10.2025 00:57:45ЖРД семейства РД-170 ни разу не простые:

• Это самая мощная твердотопливная ракета в истории?
• У неё вообще нет ЖРД?
• В wiki написано, что центральная ступень включается не на старте, а уже в полёте. Правда?

Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 18:16:04В wiki написано, что центральная ступень включается не на старте, а уже в полёте. Правда?

Цитата: Кот Бегемот от 11.10.2025 10:41:22

Цитата: pkl от 11.10.2025 01:53:19то до южного полюса она не долетела 100%.

Так ракета есть. Просто была неудача на испытаниях.

Цитата: Кот Бегемот от 11.10.2025 10:42:45

Цитата: pkl от 11.10.2025 00:57:45ЖРД семейства РД-170 ни разу не простые:

Я вам про вытеснительные двигатели для 2ст (типа AJ-10) а вы мне рд-170...

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:25:13Значит её нет.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:26:50А я в первую очередь подразумевал отказаться от мощных двигателей первой ступени, о чём сразу написал. Двигатели вроде тех, что используются на "Бризе", "Фрегате", КК "Союз" и спутниках я предлагал оставить.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:26:50Двигатели с вытеснительной подачей уступают по всем характеристикам двигателям с насосной. Об этом я тоже говорил.

Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 18:16:04Попытка вернуть эту тему к тому, что гласит её название. Несколько вопросов.
(Надеюсь, что Ктулху проснётся модераторы потрут весь этот флуд про Сармат, РД-170 и пр.)

Впрочем учитывая вакханалию в теме "Super Heavy/Starship B15 fl2/S38 – одиннадцатый полет"...

ЦитироватьСегодня уже второй пуск Gravity 1.

• Это самая мощная твердотопливная ракета в истории?

Цитировать

• У неё вообще нет ЖРД?

Цитировать

• В wiki написано, что центральная ступень включается не на старте, а уже в полёте. Правда?

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:30:06

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:25:13Значит её нет.

Значит был неудачный пуск. А ракета есть.

ЦитироватьСемерка тоже взрывалась, а потом запустила в космос первый спутник и первого человека. Но по вашей логики ее нет. Ведь при первых запусках она взорвалась.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:39:57Под словами "ракета есть" здесь подразумевают ракету, готовую к использованию. В контексте "Сармата" "ракета есть" означает, что ракета произведена в некотором количестве и стоит в шахтах, готовая к немедленному пуску

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:30:52

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:26:50А я в первую очередь подразумевал отказаться от мощных двигателей первой ступени, о чём сразу написал. Двигатели вроде тех, что используются на "Бризе", "Фрегате", КК "Союз" и спутниках я предлагал оставить.

Я предлагал первую ступень ТТУ а вторую на вытеснительной.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:39:57Поэтому ракеты "Сармат" нет.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:31:22

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:26:50Двигатели с вытеснительной подачей уступают по всем характеристикам двигателям с насосной. Об этом я тоже говорил.

У AJ-10 320 УИ почти столько же сколько у фрегата.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:39:57И вообще, Вы бы купили автомобиль или компьютер в виде запчастей?

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:39:57А дом в виде куч песка и цемента?

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:42:32Получится фигня, т.к. ЖРД на вытеснительной подаче не превосходит РДТТ по удельному импульсу и, при этом, имеет все недостатки ЖРД

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:41:43

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:39:57Под словами "ракета есть" здесь подразумевают ракету, готовую к использованию. В контексте "Сармата" "ракета есть" означает, что ракета произведена в некотором количестве и стоит в шахтах, готовая к немедленному пуску

Это значит, что ракета принята на боевое дежурство.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:42:37

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:39:57Поэтому ракеты "Сармат" нет.

Ракета сармат есть, но к боевому дежурству еще не готова.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:46:22Да, только после принятия ракеты на боевое дежурство можно говорить, что она есть.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:44:13

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:39:57И вообще, Вы бы купили автомобиль или компьютер в виде запчастей?

Да, комп собирал сам. Из той комплектухи (мать, камень, видюха) что мне больше нравится.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:39:57А дом в виде куч песка и цемента?

В виде стройматериала да. Загородный дом. Так многие делают.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:45:45

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:42:32Получится фигня, т.к. ЖРД на вытеснительной подаче не превосходит РДТТ по удельному импульсу и, при этом, имеет все недостатки ЖРД

Триста двадцать УИ это уровень фрегата.При том, что вытесниловка проще и наджнее. 

ЦитироватьНу не хотите как хотите. :( :(

Цитата: Кот Бегемот от 11.10.2025 10:41:22Так ракета есть.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:53:01И заплатили те же деньги, что и за готовый компьютер из коробки либо жилой дом?

Цитата: Кот Бегемот от 11.10.2025 10:41:22Просто была неудача на испытаниях. Такое бывает с новыми изделиями

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:54:09Я бы хотел, чтобы Вы ерунду перестали писать.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:54:09А что, у "Фрегата" проблемы с надёжностью?

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:48:29

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:46:22Да, только после принятия ракеты на боевое дежурство можно говорить, что она есть.

Нет сейчас она есть, но еще не готова к боевому дежурству. Она ж взорвалась. Это что отдельно детальки взорвались или это была собранная ракета?

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:54:43

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:53:01И заплатили те же деньги, что и за готовый компьютер из коробки либо жилой дом?

Мы речь о стоимости теперь ведем? Или о чем?

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:55:32

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:54:09Я бы хотел, чтобы Вы ерунду перестали писать.

Чего и вам желаю.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:56:09Была ракета, изготовленная в одном-единственном экземпляре.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:57:48Буду стараться.

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:57:21Я предположил, что Вы сэкономили на сборке/постройке, наверное? Потому что других резонов делать так нет.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:56:00

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:54:09А что, у "Фрегата" проблемы с надёжностью?

У фрегата проблемы со стоимостью.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:57:59

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:56:09Была ракета, изготовленная в одном-единственном экземпляре.

Значит ее изготовили? Значит есть возможность ее изготовить. Значить есть технологии (с чего мы и начали).

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:00:00Для редких запусков это не важно.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 15:59:12

Цитата: pkl от 12.10.2025 15:57:21Я предположил, что Вы сэкономили на сборке/постройке, наверное? Потому что других резонов делать так нет.

Основная цель была получить те, характеристики, которые я хочу, а не которые мне пихают "из коробки".

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:01:52Значит, с технологиями что-то не то.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 16:02:32

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:00:00Для редких запусков это не важно.

Копейка рубль бережет. Ну да ладно.

ЦитироватьГпетильные конверсионки вам не нравятся вытеснительные схемы вам не нравятся.

ТТУ и водород как у всех в общем. ::)  Тогда мне добавить нечего.

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:02:59Какие-такие? Что за характеристики вынудили Вас собирать самому компьютер и строить свой дом?

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 16:04:43

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:01:52Значит, с технологиями что-то не то.

Не значит. Такое случается. Семерка тоже не с первого раза полетела. Протон в начале тоже падал регулярно И ничего.
Все закончилось благополучно.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 16:07:19

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:02:59Какие-такие? Что за характеристики вынудили Вас собирать самому компьютер и строить свой дом?

Зачем вам мой компьютер и мой дом? 

ЦитироватьКак это к ракете относится. Сармат изготовили (значит есть технологии его изготовления), собрали и запустили. Да неудачно, так бывает. Однако ракета есть. 

ЦитироватьЕсли собрали один экземпляр могут собрать и второй.

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:07:07Но лучше, конечно, водород, как это делают все нормальные люди.

Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 16:16:30

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:07:07Но лучше, конечно, водород, как это делают все нормальные люди.

При ваших нескольких пусках в год вся эта водородная криогенная инфраструктура будет висеть ярмом на шее.
Вот у нормальных людей  и стоят атласы и арианы под лямов.

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:16:15Я подозреваю, что у Вас просто денег не хватило приобрести всё это разом в пригодном для использования состоянии. В большинстве случаев люди собирают / строятся только по этому.

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:16:15Однако! В другой теме Вы активно агитировали за квартиры.

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:16:15Я по России обезоруживающий удар наносить не собираюсь, у меня и возможностей таких нет. Пишите лучше сразу в Пентагон - вдруг Вам поверят.

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:16:15Не факт. У Ирана с крылатыми ракетами было похоже: было несколько пусков несколько лет назад, есть подтверждающее видео.

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:16:15Евреи сначала боялись, а потом, когда узнали, сколько у них на самом деле ракет, - полетели бомбить.

Цитата: pkl от 12.10.2025 16:20:52Не нравится водород - вот, есть третья ступень "Союза". РД-0124. Вот Вам готовая третья ступень.