Форум Новости Космонавтики

Из сегодняшних новостей:

ЦитироватьРуководителю Роскосмоса были представлены опытные образцы движителей без выброса реактивной массы, некоторые из которых имели испытания с положительными результатами. «Как известно, США, Канада, Япония, Израиль и другие страны, активно проводят работы по испытаниям подобных движителей. Центр понимает важность проводимых экспериментов в России, поэтому мы стараемся на эти цели выделять дополнительные средства», - отметил Генеральный директор ГКНПЦ им. Хруничева Александр Медведев.

     У этого направления, безусловно, есть перспективы, но предстоит еще множество экспериментов и испытаний. Если же заглянуть в будущее, то использование движителей без выброса реактивной массы возможно в таких проектах, как космический лифт, воздушный и приземный транспорт, средства выведения, межорбитальные буксиры, межпланетные перелеты и др.

Поясните пожалуйста о чем все это.

Одно из двух:
1. Или опять инерцоид
2. Или взаимодействие с физическими полями

ЦитироватьОдно из двух:
1. Или опять инерцоид

Надеюсь что до этого еще не дошли :) :)

Цитировать2. Или взаимодействие с физическими полями

С какими пардон, полями? Их, полей, не так много, по пальцам одной руки можно пересчитать :)
И что такое кстати "приземный транспорт"? :)

ЦитироватьИ что такое кстати "приземный транспорт"? :)

Быть может колесногужевой?  И хочу заметить без выброса реактивной массы, если конечно горохом не кормить. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/561.gif)

Ехали мы как-то с генералом Меньшиковым (директор НИИ КС) в одном купе в Саратов на 12 апреля. И он мне рассказывал об этих опытах. Не похож он на лоха. Причем честно говорил, что физику процесса толком объяснить никто не может. Там что-то на вращении жидкостей и т.д. Он на свой страх и риск в своем институте проводит эксперименты, приезжали многие ученые товарищи и инженеры с предприятий - обмана не нашли, но и объяснить не смогли. Жаловался, что денег на это выделить не может по-крупному, т.к. статьи на такие исследования в бюджете института нет.
Вот показал Перминову (они с ним учились в одном училище, в Перми, кажется) и теперь может более открыто этим заниматься.
Вообще мужик крайне интересный, сколько историй я от него услышал - тьма.

ЦитироватьС какими пардон, полями? Их, полей, не так много, по пальцам одной руки можно пересчитать :)

Магнитное, гравитационное, давление света...

ЦитироватьИ он мне рассказывал об этих опытах. Не похож он на лоха. Причем честно говорил, что физику процесса толком объяснить никто не может.

Ой, Шин, ты неисправим... :(  ;)

ЦитироватьВот показал Перминову (они с ним учились в одном училище, в Перми, кажется) и теперь может более открыто этим заниматься.

И за бюджетные деньги? Какой кошмар!  :shock:

ЦитироватьВообще мужик крайне интересный, сколько историй я от него услышал - тьма.

Не про инерцоиды? Про вещи имевшие место в действительности? Тогда расскажи.

ЦитироватьНе про инерцоиды? Про вещи имевшие место в действительности? Тогда расскажи.

Про Байконур (где служил), про Штаты (куда учиться ездил) и т.д.
А рассказывать не буду  :D

Цитировать

ЦитироватьС какими пардон, полями? Их, полей, не так много, по пальцам одной руки можно пересчитать :)

Магнитное, гравитационное, давление света...

Да, это будет физика покруче, чем у Аристотеля.

ЦитироватьЕхали мы как-то с генералом Меньшиковым (директор НИИ КС) в одном купе в Саратов на 12 апреля. И он мне рассказывал об этих опытах. Не похож он на лоха. Причем честно говорил, что физику процесса толком объяснить никто не может. Там что-то на вращении жидкостей и т.д.

Что-то описание это больно напоминает печально знаменитые "торсионные поля". Такой способ для народных умельцев выдаивать бюджет на нужды паранауки.

ЦитироватьЕхали мы как-то с генералом Меньшиковым (директор НИИ КС) в одном купе в Саратов на 12 апреля. И он мне рассказывал об этих опытах.

Может быть, это было не 12, а 1 апреля?

Товарищи из НИИ КС со своей гравицапой типа гидродинамического инерциода. Ничего интересного.

О как! "Взаимодействие с полями."  Это интересно. :) :)
      Противопоставим электростатическое поле  гравитационному.
      В пустыне берем площадку, берем аппарат и начинаем накачивать его и пустыню под ним, одноименным зарядом, заряды противоположного знака сбрасываем в море-океян (например).  Воды в пустыне нема, заряд растекаться будет медленно, чтобы аппарат не улетел в сторону, привяжем тремя тонкими электропроводящими тросами, и подымаем енту красоту за счет электростатических сил, километров на 100-200 (или еще повыше), а там космос уже.
       Вот такой вот бред, хотя ради шутки можно попробовать расчитать, эту красоту. Если сделать аппарату пленочные крылья большой площади, то можно достичь приемлимой подъемной силы при умеренной плотности заряда.

ЦитироватьЕхали мы как-то с генералом Меньшиковым ...

Фамилия многообещающая. Так, аллюзии... :lol:

ЦитироватьТоварищи из НИИ КС со своей гравицапой типа гидродинамического инерциода. Ничего интересного.

Эх, блин... Чего бы им действующую модель на МКС не отвезти? ;) Опасаются, вдруг не заработает?

ЦитироватьО как! "Взаимодействие с полями."  Это интересно. :) :)
      Противопоставим электростатическое поле  гравитационному.
      В пустыне берем площадку, ...
       Вот такой вот бред, хотя ради шутки можно попробовать расчитать, эту красоту.

С чего вы решили что речь идёт о старте с земли? Разве плохо использовать для коррекций орбиты бестопливный двигатель?
 Например сдвигая и раздвигая грузики на концах гантели можно разгоняться взаимодействуя с гравитационным полем. Или использовать взаимодействие проводника с током с магнитным полем земли, а цепь замыкать через окружющую плазму. И т.д.
 Но судя по всему в данном случае речь всётаки идёт не об использовании физических полей а о банальном инерцоиде.

ЦитироватьТоварищи из НИИ КС со своей гравицапой типа гидродинамического инерциода. Ничего интересного.

Баллистик, а вы не можете если вы в курсе в двух словах рассказать в чём состоит принцип действия "гидродинамического инерцоида" или дать ссылку где про это рассказывается?

Яндекс и Гугл вобще такого слова не знают... :(

ЦитироватьС чего вы решили что речь идёт о старте с земли?

А что такое по вашему "средства выведения" не говоря уж про "приземный транспорт" :)

Хочу приземный транспорт! :)

Я вообще собирался это в тему "OX YMOPA" послать, но потом решил все-таки нет, раз такие фамилии упомянуты всуе, да и до первого апреля далеко, может это просто я один такой от жизни отстал :)

Я так понимаю: если это всерьёз, то речь идёт о солнечных парусах, движителях, использующих магнитное поле Земли или пепелацах наподобие описанного выше электростатического. Но больше смахивает на афёру.

ЦитироватьЯ так понимаю: если это всерьёз, то речь идёт о солнечных парусах, движителях, использующих магнитное поле Земли или пепелацах наподобие описанного выше электростатического.

Я могу себе представить коррекцию орбиты с помощью тросово-электромагитного движителя и АМС с солнечным парусом и даже с некоторой натяжкой космический лифт. Но при чем здесь "воздушный и приземный транспорт, средства выведения" я понять не могу при всем желании.

ЦитироватьНо больше смахивает на афёру.

Угу. Похоже что г-н Перминов вернулся с Хруничева с большим ушатом лапши на ушах :)

Цитировать

ЦитироватьНо больше смахивает на афёру.

Угу. Похоже что г-н Перминов вернулся с Хруничева с большим ушатом лапши на ушах :)

Да, блин. Судя по всему гдето так...
  Да ещё этот друг его училищный небось со своим гидроинерцоидом... Всё это было б смешно если б не было так грустно...

 Ангара... Клипер... Инерцоиды теперь...
 А тем временем на орбитах нет спутников и нет запусков...
 Похоже что глубина бреда помогает некоторым отрешиться от скорбной реальности...

И эти люди рулят отраслью! Теперь неудивительно, что всё так, как есть! В общем, когда займусь возрождением отрасли, придётся начинать с нуля на пустом месте, как Рутан.

Нет никаких двигателей без выброса реактивной массы.
 Вообще нет и быть не может.

 ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ИМПУЛЬСА!

ЦитироватьНет никаких двигателей без выброса реактивной массы.
 Вообще нет и быть не может.
 ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ИМПУЛЬСА!

Ну идите этим кадрам раскажите. Вы ж видите - они не знают.

В "Технике-молодежи" №7 за этот год рассказывается о некоей "машине Романова", инерциоидом она не называется, но тоже предлагается для движения в невесомости без использования реактивного принципа движения.

О! Придумал! (Хотя может и до меня кто нибудь уже придумал).

Короче, есть отличный способ использовать трос.   Берем два объекта:  спутник и последнюю ступень РН которая уже закончила разгон данного спутника, связываем их тросом... Дальше все понятно уже тысячу раз перетерли в топиках, как одно поднимается, а другое опускается. По моему круто. :) :)

Цитировать

ЦитироватьТоварищи из НИИ КС со своей гравицапой типа гидродинамического инерциода. Ничего интересного.

Баллистик, а вы не можете если вы в курсе в двух словах рассказать в чём состоит принцип действия "гидродинамического инерцоида" или дать ссылку где про это рассказывается?

Хруничев тут не при чем. Это произрастает из ВКС. Видел как-то картинку этой гравицапы. Там спиралью какие-то трубочки уложены, по которым жидкость прокачивается. Насосами. Как я понял, это все. В результате якобы появляется некоторая мистическая сила, которая позволит разработчикам исследовать мировые пространства нереактивными приборами. Как эту штуковину еще назвать? Инерциоид вульгарис, гидродинамический.

ЦитироватьНет никаких двигателей без выброса реактивной массы.
 Вообще нет и быть не может.

Зря вы так. Тот же солнечный парус - изменение импульса происходит за счет импульса фотонов .  И заметьте никакой массы из корабля не выбрасывается.  Вообще изменить импульс без выброса массы можно тысячью разными способами -  например при взаимодействии с внешними полями (тросовые системы).  Главная особенность -  всегда есть внешний "партнер". Ошибка инерционщиков - они пытаются получить эффект в замкнутой системе, что и противоречит закону сохранения .

ЦитироватьХруничев тут не при чем. Это произрастает из ВКС.

Дык я понимаю. Хруники вовсе не похожи на дураков. Скорее наоборот. Поэтому счас чтобы прогнуться перед новыми властями пришедшими из ВКС они (хруники) могут начать лепить гравицапу к чему попало от Яхты до самой Ангары.

Цитироватьпоявляется некоторая мистическая сила, которая позволит разработчикам исследовать мировые пространства нереактивными приборами.

Буаа-а-а! (утробный хохот) Военные циолковские, блин!

В каком-то номере Техники-молодёжи был предложен следующий тип движителя. Два паралелльных проводника расположены рядом друг с другом. По одному пропускается импульс тока. В момент дохождения электромагнитного поля до второго проводника в первом ток отключается, включается во втором. Взаимодействуя с пришедшим от первого проводника полем создаётся тяга.
В журнале были приведены были выкладки, подтверждающие жизнеспособность данной конструкции, но номер давно утерян. :(
Что скажут знатоки?

ЦитироватьВ момент дохождения электромагнитного поля до второго проводника ....... включается во втором.

Как синхронизировать эти события?
Или это не принципиально?

ЦитироватьЧто скажут знатоки?

Я хоть и не знаток... ;)
 Очевидно в данном случае будет иметь место реактивная сила за счёт отбрасывания электромагнитного поля. То есть то же что и фотонная ракета или карманный фонарик. Или обычная антенна направлено излучающая электомагнитное излучение.

ЦитироватьВ каком-то номере Техники-молодёжи был предложен следующий тип движителя. Два паралелльных проводника расположены рядом друг с другом. По одному пропускается импульс тока. В момент дохождения электромагнитного поля до второго проводника в первом ток отключается, включается во втором. Взаимодействуя с пришедшим от первого проводника полем создаётся тяга.
В журнале были приведены были выкладки, подтверждающие жизнеспособность данной конструкции, но номер давно утерян. :(
Что скажут знатоки?

"Техника-молодежи" №3, 1982 г.
Есть перепечатка: http://ntpo.com/physics/studies/9.shtml.

ЦитироватьЯ хоть и не знаток...  
Очевидно в данном случае будет иметь место реактивная сила за счёт отбрасывания электромагнитного поля. То есть то же что и фотонная ракета или карманный фонарик. Или обычная антенна направлено излучающая электомагнитное излучение.

Хоть я тоже не знаток, но кое-что пытался понять. Силой давления электромагнитного излучения это объяснить нельзя. Законы сохранения (и импульса, и энергии) - не выполняются. По-моему, тут какое-то непонимание закона Ампера (или у меня, или у автора статьи). А может быть, у Ампера? :D

ЦитироватьЕсть перепечатка: http://ntpo.com/physics/studies/9.shtml.
Хоть я тоже не знаток, но кое-что пытался понять. Силой давления электромагнитного излучения это объяснить нельзя. Законы сохранения (и импульса, и энергии) - не выполняются. По-моему, тут какое-то непонимание закона Ампера (или у меня, или у автора статьи). А может быть, у Ампера? :D

Прочитал. Нет, всё правильно, давление электромагнитного излучения. О вечном двигателе там и речи нет, он собирается тратить "мегаватт энергии на килограм тяги".

Пару слов о законах сохранения.  Помниться мне есть такой закон сохранения четности, то есть вакуум постоянно "кипит" в нем непрерывно образуются и исчезают виртуальные пары частица-античастица.  Ну, самой собой, тут же исчезают. Так вот при определенных условиях закон четности может нарушается!! Таким образом из точки в свое время, вроде как, раздулась наша вселенная.
   Так что я бы не спешил говорить о незыблимости, законов сохранения, причем всех.  Вот только гидродинамическими, электромагнитными и т.п. инерциоидами этого не добьешься, если какие подвижки и возможны, то только в области сверхвысоких и энергий и сверхмощных полей. Ну типа, вблизи гравитационного радиуса черной дыры. Но до таких экспериментов мы пока не доросли.

ЦитироватьПару слов о законах сохранения... Ну типа, вблизи гравитационного радиуса черной дыры...

Ага :shock:
Там что-то в ОТО с гравитационным полем ваще такое, такое, такое :roll:
Ваще несохраняется, вернее, как бы это сказать, не ваще не сохраняется, а как бы не в каждой системе координат :roll:  :roll:  :roll:
Псевдотензоры там какие-то...
Но нужно поле сильное
И еще вопрос - в какую сторону несохраняться-то будет :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьПару слов о законах сохранения... Ну типа, вблизи гравитационного радиуса черной дыры...

Ага :shock:
Там что-то в ОТО с гравитационным полем ваще такое, такое, такое :roll:
Ваще несохраняется, вернее, как бы это сказать, не ваще не сохраняется, а как бы не в каждой системе координат :roll:  :roll:  :roll:
Псевдотензоры там какие-то...
Но нужно поле сильное
И еще вопрос - в какую сторону несохраняться-то будет :mrgreen:

Да не важно в какую лишь, бы не сохранялось,  а уж апосля разверем, в сторону противоположную вектору ( :) или псевдотензору)  желаемого движения.  :wink:

Главное чтоб вместо тензора торсион не подсунули...

Доглядывай!
 :mrgreen:

:)

Между прочим, а что - торсион?
Нашел один муж... ...жентльмен какое-то неизвестное частное решение уравнений ОТО, а проинтерпретировать физицки ни у него ни у всего мирового физицкого кворума ума не хватает

А тут идет другой муж... ...жентльмен, и говорит, чего же ты тут сидишь и блох ловишь?
Ща мы тебя раскрутим!

И что?
И раскрутил... вояк на бабки...

Да еще и эффекты подобрались - это вроде как инерциоид, по Ньютону
Толи есть, толи нет, толи кажется, толи движется...

Правда с репутацией того, первого муж...  ...жентльмена после этого не все O'K стало, но зато...

ЦитироватьПару слов о законах сохранения.  Помниться мне есть такой закон сохранения четности, то есть вакуум постоянно "кипит" в нем непрерывно образуются и исчезают виртуальные пары частица-античастица.  Ну, самой собой, тут же исчезают. Так вот при определенных условиях закон четности может нарушается!! Таким образом из точки в свое время, вроде как, раздулась наша вселенная.

четность - это совсем из другой оперы.
Если вспомнили о вакууме , то тут давно известен эффект Казимира - притяжение 2х проводящих пластин. В вакууме флуктуирует множество различных полей. В отсутствии пластин все колебания электромагнитного поля равноправны, а при наличии некоторые частоты оказываеются резонансными и усиливаются. За счет разности давлений полей резонансных и нерезонансных частот пластины взаимодействуют.  Эффект копееечный ,  заметен только при нанометровых расстояних между пластинами.
Непонятно как это приспособить к полетам в космос

Цитировать

ЦитироватьПару слов о законах сохранения.  Помниться мне есть такой закон сохранения четности, то есть вакуум постоянно "кипит" в нем непрерывно образуются и исчезают виртуальные пары частица-античастица.  Ну, самой собой, тут же исчезают. Так вот при определенных условиях закон четности может нарушается!! Таким образом из точки в свое время, вроде как, раздулась наша вселенная.

четность - это совсем из другой оперы.
Если вспомнили о вакууме , то тут давно известен эффект Казимира - притяжение 2х проводящих пластин. В вакууме флуктуирует множество различных полей. В отсутствии пластин все колебания электромагнитного поля равноправны, а при наличии некоторые частоты оказываеются резонансными и усиливаются. За счет разности давлений полей резонансных и нерезонансных частот пластины взаимодействуют.  Эффект копееечный ,  заметен только при нанометровых расстояних между пластинами.
Непонятно как это приспособить к полетам в космос

Это будут НАНОполёты

ЦитироватьПару слов о законах сохранения.  Помниться мне есть такой закон сохранения четности, то есть вакуум постоянно "кипит" в нем непрерывно образуются и исчезают виртуальные пары частица-античастица.  Ну, самой собой, тут же исчезают. Так вот при определенных условиях закон четности может нарушается!! Таким образом из точки в свое время, вроде как, раздулась наша вселенная.
   Так что я бы не спешил говорить о незыблимости, законов сохранения, причем всех.  Вот только гидродинамическими, электромагнитными и т.п. инерциоидами этого не добьешься, если какие подвижки и возможны, то только в области сверхвысоких и энергий и сверхмощных полей. Ну типа, вблизи гравитационного радиуса черной дыры. Но до таких экспериментов мы пока не доросли.

Чётность не сохраняется в слабых взаимодействиях. Зато сохраняется СР-чётность: чётность с одновременным зарядовым сопряжением.

Цитировать

ЦитироватьЕсть перепечатка: http://ntpo.com/physics/studies/9.shtml.
Хоть я тоже не знаток, но кое-что пытался понять. Силой давления электромагнитного излучения это объяснить нельзя. Законы сохранения (и импульса, и энергии) - не выполняются. По-моему, тут какое-то непонимание закона Ампера (или у меня, или у автора статьи). А может быть, у Ампера? :D

Прочитал. Нет, всё правильно, давление электромагнитного излучения. О вечном двигателе там и речи нет, он собирается тратить "мегаватт энергии на килограм тяги".

Отнюдь не все правильно. Реактивная мощность электромагнитного потока, дающего тягу 1 кгс примерно равна (10 Н * 3*10^8 м/с)/2 = 1500 Мвт. Поэтому к.п.д. этого двигателя равен 15000%.
Автор статьи, кстати, хорошо понимал эту неувязку, и даже пытался дать какое-то объяснение (по-моему, не убедительное):

ЦитироватьРасчеты показывают, что в частном случае один мегаватт энергии, израсходованной нашим двигателем, порождает силу тяги в несколько килограммов.
 А идеальный фотонный двигатель с КПД, равным 100%, дает на один мегаватт тягу значительно меньшую!
 Ошибка в вычислениях? Нет. Повторный подсчет удельной силы тяги нового двигателя другим способом - как реакции излучения массы суммарного поля проводников А и Б - дает точно такой же количественный результат.
 Физическое же истолкование его, на наш взгляд, может быть одним: масса суммарного поля АБ проводников А и Б, пропорциональная квадрату вектора напряженности Е, значительно больше масс одиночно существующих полей А и Б.

Выделенный фрагмент совсем непонятен. Как и физическое истолкование. Если кто-нибудь может объяснить в чем дело, было бы интересно послушать. Откуда берется энергия и импульс?
N.B. Автор статьи остается в рамках электродинамики, поэтому квантовые флуктуации вакуума не предлагать.

ЦитироватьПоэтому к.п.д. этого двигателя равен 15000%.

Аааа... Да это ерунда! Ну ошибся мужик в арифметике на три порядка. Ну не килограмм а грамм будет тяга... Принципиально то всё правильно... :)

Цитировать

ЦитироватьПоэтому к.п.д. этого двигателя равен 15000%.

Аааа... Да это ерунда! Ну ошибся мужик в арифметике на три порядка. Ну не килограмм а грамм будет тяга... Принципиально то всё правильно... :)

Да нет же! Принципиально неправильно. Определенная в статье по закону Ампера сила противоречит законам сохранения энергии и импульса. :(  Как жить дальше? :wink: Что неправильно: законы сохранения, закон Ампера или физическое понимание взаимодействия импульсов тока из этой статьи?

Давно физику читал последний раз, но если мне не изменяет память, тo масса  кванта электромагнитного излучения  равна m0=E0/c^2 где E0 - энергия кванта. Возьмем когерентное излучение лазера  там весь импульс направлен в одном направлении, это идеальный случай.  Масса луча равна ml=El/c^2.
Сила действующаяна ракету  F=m*v где m-это масса топлива выбрасываемого за секунду, а v - скорость истечения топлива.
Мощность - энергия за единицу времени.  То есть F=W/c^2*c=W/c
Значит лазер с излучаемой мощностью 1*10^6 Вт (1 мегаватт).  Даст тягу в 0,0034 ньютона.  Это подчеркиваю (если забыть о КПД лазера)идеальный случай. Все остальные варианты превратить ЭМ излучение в тягу, заведомо менее эффективные.

ЦитироватьДа нет же! Принципиально неправильно. Определенная в статье по закону Ампера сила противоречит законам сохранения энергии и импульса. :(  Как жить дальше? :wink: Что неправильно: законы сохранения, закон Ампера или физическое понимание взаимодействия импульсов тока из этой статьи?

Последнее. Читаем внимательно:

ЦитироватьВозникнет электромагнитное поле с магнитной индукцией В2, которое "подойдет" к Б через время 0,5

Хм... А мне это чемто напомнило излучение электромагнитного импульса. В первом контуре ток пошёл, электромагнитное поле образовалось, ток выключили оно пошло дальше само по себе - электромагнитная волна. Так же у нас антены радиоволны излучают?
 Потом натыкается на второй проводник который фактически служит отражателем. Отражается и полетела в обратную сторону или куда там? Все довольны все смеются. Ну при расчётах гдето чтото как водится не учёл...

ЦитироватьХм... А мне это чемто напомнило излучение электромагнитного импульса. В первом контуре ток пошёл, электромагнитное поле образовалось, ток выключили оно пошло дальше само по себе - электромагнитная волна. Так же у нас антены радиоволны излучают?
 Потом натыкается на второй проводник который фактически служит отражателем. Отражается и полетела в обратную сторону или куда там? Все довольны все смеются. Ну при расчётах гдето чтото как водится не учёл...

Там возможны, конечно, разные варианты, автор не описал деталей конструкции. Но в любом случае, если всё корректно подсчитать, учитывая не только взаимодействие проводников с силой Ампера, но и импульс эл.-магн. поля, то всё будет путём. Никто не обещает, что подсчёт будет простым, но его выполнение - это техническая задача для студента, а не повод для глубоких раздумий над уравнениями Максвелла.  :?

ЦитироватьНикто не обещает, что подсчёт будет простым, но его выполнение - это техническая задача для студента,

Ну дык кто разбирается в этом вопросе, а тем паче имеет в этой области ещё и высшее образование тот таких теръямпампаций и не изобретает... :)

Цитировать

ЦитироватьХм... А мне это чемто напомнило излучение электромагнитного импульса. В первом контуре ток пошёл, электромагнитное поле образовалось, ток выключили оно пошло дальше само по себе - электромагнитная волна. Так же у нас антены радиоволны излучают?
 Потом натыкается на второй проводник который фактически служит отражателем. Отражается и полетела в обратную сторону или куда там? Все довольны все смеются. Ну при расчётах гдето чтото как водится не учёл...

Там возможны, конечно, разные варианты, автор не описал деталей конструкции. Но в любом случае, если всё корректно подсчитать, учитывая не только взаимодействие проводников с силой Ампера, но и импульс эл.-магн. поля, то всё будет путём. Никто не обещает, что подсчёт будет простым, но его выполнение - это техническая задача для студента, а не повод для глубоких раздумий над уравнениями Максвелла.  :?

Вот-вот, посчитал бы кто-нибудь интегральный импульс электромагнитного поля для такой системы! :wink: А заодно, разобраться бы со всякими Лиенарами-Вихертами, самоускорением электрона при отсутствии внешних полей (есть, говорят, такое досадное недоразумение в теории :) ). Это я к тому, что уравнения Максвелла - хорошо, но на взгляд неспециалиста электродинамика до сих пор представляется незамкнутой, противоречивой и достаточно несовершенной теорией. Последнее замечание - в порядке лирического отступления, а не как приглашение к обсуждению.

ЦитироватьВот-вот, посчитал бы кто-нибудь интегральный импульс электромагнитного поля для такой системы! :wink:

Да посчитал я уже все (см. выше).  Принцип то же, что и излучение лазера, природа одна.  Тяга  двигателя основанного на излучении электромагнитных волн (включая и свет) равна W/c - мощность излучения поделить на скорость света.  Это при наличии идеальной отражающей системы/антенны, или в случае лазера.  Для тяги в 1 ньютон нужна мощность 300МВт.  Вот и все.

Да, вот еще: чем меньше частота (больше длина волны), тем сложнее создать хорошую отражающую систему.

ЦитироватьВот-вот, посчитал бы кто-нибудь интегральный импульс электромагнитного поля для такой системы! :wink: А заодно, разобраться бы со всякими Лиенарами-Вихертами, самоускорением электрона при отсутствии внешних полей (есть, говорят, такое досадное недоразумение в теории :) ). Это я к тому, что уравнения Максвелла - хорошо, но на взгляд неспециалиста электродинамика до сих пор представляется незамкнутой, противоречивой и достаточно несовершенной теорией. Последнее замечание - в порядке лирического отступления, а не как приглашение к обсуждению.

Я думаю, строго эту задачу будут рассматривать лишь при двух условиях: 1) будут строго и однозначно сформулированы условия; 2) будет стимул (например,  студента, в качестве зачётного задания).  :wink:

Про самоускорение электрона ничего слышать не приходилось, буду благодарен за ссылку. Кстати, почему именно электрона, а не, скажем, протона? Электродинамике абсолютно фиолетово...  :P

Что до самой электродинамики, то классическая электродинамика (та, что с уравнениями Максвелла и СТО, хотя многие альтернативщики и не сочли бы СТО классикой  :lol:  ) является вполне замкнутой и непротиворечивой дисциплиной, не имеющей никаких проблем (ни теоретических, ни экспериментальных) в рамках области своей применимости.

С квантовой электродинамикой (и теорией поля соответственно) несколько сложнее. Там действительно есть проблемы математического свойства с расходимостями. Но эти проблемы связаны опять-таки с ограниченной областью применения нынешних квантовых полевых теорий, их неприменимостью для "слишком энергичных" взаимодействий. До сих пор универсальной более общей теории не разработано, а на практике проблемы решаются так назыаемой перенормировкой (где можно) и использованием экспериментальных значений.

Если что путаю - прошу простить, давно этим всем не занимался...

ЦитироватьПро самоускорение электрона ничего слышать не приходилось, буду благодарен за ссылку. Кстати, почему именно электрона, а не, скажем, протона? Электродинамике абсолютно фиолетово...  :P

Понятно, что фиолетово. Ссылки не дам, но если мне не изменяет мой склероз, решение с самоускорением появлялось при попытке построения теории тормозного излучения электрона. Это дело сводилось к дифф.уравнению 3-го порядка в одномерном случае, которое и давало при определенных условиях паразитное решение с самоускорением.

ЦитироватьЧто до самой электродинамики, то классическая электродинамика (та, что с уравнениями Максвелла и СТО, хотя многие альтернативщики и не сочли бы СТО классикой  :lol:  ) является вполне замкнутой и непротиворечивой дисциплиной, не имеющей никаких проблем (ни теоретических, ни экспериментальных) в рамках области своей применимости.

Упаси Господи, я не хочу говорить о торсионных полях и к СТО претензий никаких не имею.
И все-таки: закон Ампера прост, а его применение в обсуждаемой статье привело к абсурдным результатам. У меня такое ощущение, что неучтенная индукция положения не спасет. Простите за электродинамическую неграмотность, я механик.

ЦитироватьИ все-таки: закон Ампера прост, а его применение в обсуждаемой статье привело к абсурдным результатам. У меня такое ощущение, что неучтенная индукция положения не спасет. Простите за электродинамическую неграмотность, я механик.

Да бред все это. Закон Ампера здесь не причем. В статье неявно сделано совершенно абсурдное предположение о том как и с какой скоростью магнитное поле путешествует в пространстве. Создается впечатление (ошибочное естественно) что если пропустить через проводник короткий прямоугольный импульс тока то магнитное поле распространяется вокруг проводника примерно как ударная волна от ядерного взрыва :) То есть "фронт" поля будет удаляться от проводника по радиусу со скоростью света а в центре магнитого поля уже как бы не будет (ток-то выключен). :) Явление индукции при этом совершенно игнорируется как уже было отмечено.

ЦитироватьПонятно, что фиолетово. Ссылки не дам, но если мне не изменяет мой склероз, решение с самоускорением появлялось при попытке построения теории тормозного излучения электрона. Это дело сводилось к дифф.уравнению 3-го порядка в одномерном случае, которое и давало при определенных условиях паразитное решение с самоускорением.

Э-э, классическая электродинамика тут уже не при чём. Данная задача выходит за рамки её применимости, отсюда и расходимости. Они появляются естественно, если использовать теорию там, где она неприменима.  :? Если пихать ньютонову механику туда, где действует СТО, тоже придём к абсурду.  :lol:

ЦитироватьИ все-таки: закон Ампера прост, а его применение в обсуждаемой статье привело к абсурдным результатам.

Если неправильно применять один закон, а про другие так и вообще забывать, то можно не только к абсурдным результатам прийти, но и изобрести инерциоид, работающий по принципу вечного двигателя: работающий на эликсире молодости и выделяющий тот же элексир в качестве выхлопа, но в удвоенном количестве.  :shock:  :lol:  :o

ЦитироватьУ меня такое ощущение, что неучтенная индукция положения не спасет.

Не, тут ощущениями не отделаешься. Тут щщитать нада! А чтобы щщитать, нада правильно условия сформулировать. А в той статье нет ни условий, ни решения. И есть неучтённые факторы. Цена такой работы - ломаный грош.

Вспоминается... ( :mrgreen: )

Школа, скоро каникулы, приподнятое настроение, кабинет физики, любимый учитель, кучка любимчиков вокруг...

И возник вопрос:
вот ток - это не обязательно по проводам
ведь если, скажем, пучок электронов - это тоже ток
А токи, как известно, если параллельно, то притягиваются...

А ежли пускать электрончики строго по одному, затылок в затылок, да с одинаковой скоростью, да и перейти при этом в систему координат, движущуюся с той же скоростью да в том же направлении...

Чтой-то же такое получается? :shock:
Тока-то в ней нет!?
Електрончики-то в ней покоятся друг от друга?

Куда сила-то делась?
Получается, в одной системе - есть, в другой нет?
Караул!!!
...

Так ни к чему и не пришли...

А вы говорите - торсионные поля, торсионные поля... :mrgreen:

ЦитироватьИ возник вопрос:
вот ток - это не обязательно по проводам
ведь если, скажем, пучок электронов - это тоже ток
А токи, как известно, если параллельно, то притягиваются...

А ежли пускать электрончики строго по одному, затылок в затылок, да с одинаковой скоростью, да и перейти при этом в систему координат, движущуюся с той же скоростью да в том же направлении...

Чтой-то же такое получается? :shock:
Тока-то в ней нет!?
Електрончики-то в ней покоятся друг от друга?

Куда сила-то делась?
Получается, в одной системе - есть, в другой нет?
Караул!!!
...

Так ни к чему и не пришли...

Стоим мы, значицца, на месте. Мимо нас летят электрончики пАрами. Ток есть! И притягиваются, притягиваются!

Садимся мы на пепелац и устремляемся электрончикам вослед. Летим сначала ме-едленно, а электрончики всё мимо, и быстро так! Ток есть!

А пепелац всё ускоряется (инерциоид, панымаишь!  :wink: ). И вот уже его скорость становится сравнимой со скоростью света. "Ща сила между электронами слабеть начнёт!" - думаем. И вдруг, откуда не возьмись, из угла пепелаца высовывается старик Лоренц и говорит: эге-ге, длины-то проводка, по которому электрончики текут, сокращатьсиии должны! И правда, сокращаются отрезки проводника! Сокращаютсиииии... А заряд-то в них не сокращается, гад. Сохраняется. Смотрим и видим - ну да, плотность заряда в проводах расти начала! Она себе растёт - ну и сила их взаимодействия тоже хочет расти. Т. е. и расти она хочет, из-за сокращения длин, и одновременно падать хочет, из-за приближения нашей скорости к скорости света...

А пепелац ускоряется... А плотности растут... А сила не изменяется, т. к. оба эффекта компенсируют друг друга...

А потом мы достигаем скорости света! И длины сокращаются до нуля, а плотности становятся бесконечными, а сила не знает, сколько будет бесконечность умножить на ноль... И тут мы понимаем, что достигли недостижимого  - скорости света - что поступили антифизично и что тут наши теории уже не работают - и нажали на тормоз пепелаца...

 :twisted:

Это я - к вопросу об умозрении... :wink:  :lol:

Электрончики, кстати, могут лететь и не со скоростью ...э... цвета  :wink:
Так что - можно и догнать :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьЭлектрончики, кстати, могут лететь и не со скоростью ...э... цвета  :wink:
Так что - можно и догнать :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Электрончики - да. Электромагнитное поле - только со скоростью света. В классической электродинамике. И элементы тока в ней могут быть только непрерывными; никакой дискретики. В том числе и в веществе: классическая электродинамика позволяет рассматривать только "классическое" распространение поля в вакууме между заряженными частицами (атомами, ионами...) Все процессы излучения/поглощения, вся дискретика, связанная с распространением тока в РЕАЛЬНЫХ веществах - это выход за рамки КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамики. (Разумеется, речь не идёт о макроскопическом описании с помощью обобщающих эмпирических понятий типа поляризации...)

Поэтому отдельно летящий электрон - это как бы не электрический ток. Но вот он создаёт переменное поле, и вот это поле распространяется со скоростью света (ток смещения), и вот тут мы используем классический метод, и... - см. мой предыдущий пост. :)

Ну чтож, типично... :wink:
Как всякий нормальный специалист, на простой, но острый вопрос, с какого-то момента начинаете говорить много и темно :mrgreen:

Всёже, току "в проводах" приписывается некая скорость, отличная от скорости света... это что, тоже только для отвода глаз? :twisted:

А что такое "классическая" электродинамика?
Не квантовая, так я понимаю?

Да, кстати...
Значит, лучи электронной пушки (например, как в телевизоре) - не токи и притягиваться не будут? :mrgreen:

ЦитироватьНу чтож, типично... :wink:
Как всякий нормальный специалист, на простой, но острый вопрос, с какого-то момента начинаете говорить много и темно :mrgreen:

Не,  я не специалист. Меня этому просто учили.  :shock:  А я внимал.  8)

ЦитироватьВсёже, току "в проводах" приписывается некая скорость, отличная от скорости света... это что, тоже только для отвода глаз? :twisted:

Правильно. Но это - макроскопическое описание. Покуда Вы работаете с ба-альшими кусками провода и с полями в масштабе, сравнимыми с размерами этого куска - всё ОК. Но если  Вы вдруг решите рассматривать этот провод микроскопически (состоящим из атомов и электрончиков), или не дай бог обзаведётесь пепелацем, который у Вас вдоль провода будет лететь с такой скоростью, что лоренцевым сокращением провода нельзя будет пренебречь (плотность его дико вырастет... плотность заряда...) - усё. Дальше Вы РЕАЛЬНЫЙ проводник в рамках КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамики рассматривать уже не можете. Вам понадобится квантовый подход...

ЦитироватьА что такое "классическая" электродинамика? Не квантовая, так я понимаю?

Совершенно точно. Уравнения Максвелла и СТО.

Цитировать...Не,  я не специалист...

То то же.
Только это вас и оправдывает :mrgreen:

Все же: "заряд" и "поле" - это две большие разницы, в том числе (ох, не заставляйте лезть в литературу :( ) - и в уравнениях Максвелла.

По-моему, ничто не мешает "заряду" двигаться с любой скоростью :wink:  :mrgreen:

Так что, по сути, пока я понял только одно:
"ну, я так несогласен, так нельзя-а-а-а... :cry:  :cry:  :cry: "

Если мы, скажем, приписали "току в проводах" скорость V, а затем, хоть на пепелаце, хоть на пороховой ракете полетели вдоль него с этой скоростью V, мы чтоже, должны считать, что скорость тока в проводе относительно нас по-прежнему... ну, не V, так не ноль, по крайней мере?

То есть, "скорость тока..." по вашему, понятие условное, и вовсе не скорость? :wink:

Цитировать

ЦитироватьУ меня такое ощущение, что неучтенная индукция положения не спасет.

Не, тут ощущениями не отделаешься. Тут щщитать нада! А чтобы щщитать, нада правильно условия сформулировать. А в той статье нет ни условий, ни решения. И есть неучтённые факторы. Цена такой работы - ломаный грош.

Да, ощущений недостаточно. Считать надо. Цена той работы - идея, больше ничего. Скорее всего, абсурдная - тогда это действительно ломаный грош.
А условия - что же, можно все упростить. 2 круговых контура заданного радиуса с переменным током, параллельно друг другу, на удалении d друг от друга, частота тока pi*c/d, фазовый сдвиг 180 градусов. Больше ничего в мировом пространстве нет. Первая задача Мотовилова-Циолковского, так сказать :) (Мотовилов - автор той статьи).

Не, ну сил нет... :mrgreen:

А откуда берется "скорость тока"?
Ток - это заряд, протекающий через сечение в единицу времени.

По проводу реально текут электроны.
Причем скорость их, насколько позволяет судить эклер, сантиметры (!!!) в секунду - пешком можно обогнать

Так что, если я их, скажем, обгоняю, они, какбы, относительно меня пошли назад, а ток - попрежнему вперед течет? :twisted:

Темнят что-то спецы... :roll:
А был ли Аполло-то на Луне?
При таких-то делах... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьТо то же.
Только это вас и оправдывает :mrgreen:

Хоть это...  :roll:

ЦитироватьВсе же: "заряд" и "поле" - это две большие разницы, в том числе (ох, не заставляйте лезть в литературу :( ) - и в уравнениях Максвелла.

Дайте сюды ту редиску, кто утверждал обратное! Мы его - к ногтю!  :twisted:

ЦитироватьПо-моему, ничто не мешает "заряду" двигаться с любой скоростью :wink:  :mrgreen:

Кроме ограничения на скорость света.  :P

ЦитироватьТак что, по сути, пока я понял только одно:
"ну, я так несогласен, так нельзя-а-а-а...

Ишшо бы! Но это я виноват. Написал не очень внятно, потому что в голове был только принцип, а правильная картина не сразу вспомнилась. А учебников в воскресный день нет под рукой. Но я подумал-подумал и теперь думаю, что примерно вспомнил. :) И постараюсь написать понятнее.  :lol:

ЦитироватьТо есть, "скорость тока..." по вашему, понятие условное, и вовсе не скорость?

Забудем пока о проводе. Берём просто два потока электронов. Пусть они движутся относительно нас - есть ток. Сила взаимодействия между ними складывается из: кулоновской силы плюс магнитное притяжение //формула Лоренца: F=q(E+u x B)//. Кулонова сила отталкивает потоки, магнитная - притягивает.

Теперь садимся в пепелац и "догоняем" электроны. Теперь, в системе отсчёта пепелаца, они взаимодействуют только с кулоновской силой: тока нет, нет и магнитного поля. Так вот кулонова сила в системе отсчёта пепелаца тоже уменьшается (т. к. с уменьшением скорости падает плотность заряда). Результат: магнитное притяжение исчезает, но и кулоново отталкивание уменьшается. Результат - полная сила сохраняется.

Думаю, смогу это показать, исходя из законов релятивистского преобразования напряжённости и магнитной индукции, если кто-то хочет. При всём при этом главное - помнить одну вещь: МАГНИТНОЕ ПОЛЕ - ЧИСТО РЕЛЯТИВИСТСКИЙ ЭФФЕКТ. Причём такой, что он возникает и при "нерелятивистских" скоростях. При любых.

К этому - замечания. Применительно к единичным электронам сие рассуждение применять бессмысленно. Потому что если брать электрон как точечный заряд, то у него будет бесконечная плотность заряда, что нефизично. А брать его как абсолютно твёрдый заряженный шарик низзя - в СТО нет абсолютно твёрдых шариков (и роликов :) ).

ЦитироватьПо проводу реально текут электроны.
Причем скорость их, насколько позволяет судить эклер, сантиметры (!!!) в секунду - пешком можно обогнать
Так что, если я их, скажем, обгоняю, они, какбы, относительно меня пошли назад, а ток - попрежнему вперед течет?

Провода не трогайте! :) Сантиметры в секунду - это уж слишком "классика". Что это не совсем так, убедиться просто.  :idea:  Надо выключить рубильник, взяться за два оголённых провода в самой далёкой от рубильника комнате и попросить кого-нибудь рубильник включить. :idea:  И секундомером измерить, когда шарахнет.  :twisted:

Для "нормального" описания тока в проводе нужна зонная теория, а это "квантЫ". Для грубого представления считайте всё-таки, что ток в металлах передаётся эл.-м. полем (что совсем не так или совсем не так, но "такее", чем электроны-шарики, движущиеся со скоростью несколько см/с). И что это поле движется со скоростью, близкой к скорости света. И что именно оно и создаёт магн. поле, как создаёт магн. поле ток смещения.

ЦитироватьА условия - что же, можно все упростить. 2 круговых контура заданного радиуса с переменным током, параллельно друг другу, на удалении d друг от друга, частота тока pi*c/d, фазовый сдвиг 180 градусов. Больше ничего в мировом пространстве нет. Первая задача Мотовилова-Циолковского, так сказать :) (Мотовилов - автор той статьи).

Этого недостаточно. Во-первых, чтоб в контурах был ток, нужны источники ЭДС. Ну да ладно, их можно задать, как и сопротивления контуров. Может, это и неважно, в предельном случае. А вот что значит "переменный ток"? Нужно задать форму кривой. Берём синусоиду? Тогда ОК. Можно посчитать. Если время будет. :)

ЦитироватьПровода не трогайте!  Сантиметры в секунду - это уж слишком "классика". Что это не совсем так, убедиться просто.  Надо выключить рубильник, взяться за два оголённых провода в самой далёкой от рубильника комнате и попросить кого-нибудь рубильник включить.  И секундомером измерить, когда шарахнет.

Со скоростью света распространяется, всетаки, ЭДС.
А это - поле, а не заряд.

ЦитироватьПри всём при этом главное - помнить одну вещь: МАГНИТНОЕ ПОЛЕ - ЧИСТО РЕЛЯТИВИСТСКИЙ ЭФФЕКТ. Причём такой, что он возникает и при "нерелятивистских" скоростях.

Здесь, я думаю, вы правы.

ЦитироватьТеперь садимся в пепелац и "догоняем" электроны...

Я думаю, несколько наоборот: в относительно неподвижной системе - всё в порядке и можно считать "по Кулону".
А в движущейся, возможно, за счет "замедления времени" и/или "сокращения длины", чтобы "компенсировать" эти сугубо релятивистские эффекты (величина ускорения) и появляется "магнитная сила", вспомните - относительно кулоновской она совершенно ничтожна, явно чувствуется "лоренцов множитель" :)

Но вообще-то, "щщитать надо, щщитать..." ;)
Мне, пожалуй, трудновато будет... :(

PS.
Ну что, где еще можно обнаружить макроскопические проявления торсионного взаимодействия?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА условия - что же, можно все упростить. 2 круговых контура заданного радиуса с переменным током, параллельно друг другу, на удалении d друг от друга, частота тока pi*c/d, фазовый сдвиг 180 градусов. Больше ничего в мировом пространстве нет. Первая задача Мотовилова-Циолковского, так сказать :) (Мотовилов - автор той статьи).

Этого недостаточно. Во-первых, чтоб в контурах был ток, нужны источники ЭДС. Ну да ладно, их можно задать, как и сопротивления контуров. Может, это и неважно, в предельном случае. А вот что значит "переменный ток"? Нужно задать форму кривой. Берём синусоиду? Тогда ОК. Можно посчитать. Если время будет. :)

Мне кажется, для решения принципиальных вопросов интересно самое простое - установившийся процесс, синусоида.
Безумно интересно, что станет с законами сохранения :wink: .

Да, и кванты" здесь, всё-таки не причём...
По-моему... :mrgreen:

ЦитироватьСо скоростью света распространяется, всетаки, ЭДС. А это - поле, а не заряд.

Ну, ЭДС не распространяется...  :P А поле - это да. Распространяется быстро. :) В отличие от зарядов в проводе.

ЦитироватьЯ думаю, несколько наоборот: в относительно неподвижной системе - всё в порядке и можно считать "по Кулону".
А в движущейся, возможно, за счет "замедления времени" и/или "сокращения длины", чтобы "компенсировать" эти сугубо релятивистские эффекты (величина ускорения) и появляется "магнитная сила", вспомните - относительно кулоновской она совершенно ничтожна, явно чувствуется "лоренцов множитель" :)

Я думаю, мы говорим об одном и том же.

В неподвижной - только кулоново взаимодействие.

В подвижной - появляется магнитное, как следствие релятивистского преобразования. Преобразования времени, я чувствую: расстояние ведь у нас не меняется, сила перпендикулярна вектору скорости. Ускорение ваще не при чём. Но и кулоново взаимодействие меняется, из-за увеличения плотности заряда (следствие сокращения длины вдоль вектора скорости). Ну а результирующая сумма обоих взаимодействий - инвариант, конечно. Будет равна в обоих системах.

Про "лоренцев множитель" Вы, кажется, тоже правы. У меня такое имхо, что B~(v/c^2)E - что-то примерно такое получалось для бесконечного проводника. Но сейчас уже слишком поздно, чтоб я стал это вспоминать основательнее.  :D

ЦитироватьНу что, где еще можно обнаружить макроскопические проявления торсионного взаимодействия?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В интернете: http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&q=%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

ЦитироватьДа, и кванты" здесь, всё-таки не причём... По-моему...

Тут вынужден повториться. Если Вы рассматриваете МАКРОСКОПИЧЕСКИЙ процесс - то квантЫ не нужны. Провод, в нём ток течёт, скорость тока в проводе - близка к скорости света...

Но если Вы переходите к МИКРОСКОПИЧЕСКОМУ описанию - к единичным электронам, к зарядам, движущимся в проводе со скоростью ~см/с - усё, дальше электродинамика стоп. Потому что ток в проводе распространяется вовсе не со скоростью движения единичных зарядов. А для описания самих микроскопических зарядов классическая электродинамика ничего не предлагает. Если мы рассматриваем заряд как точечный - придётся смириться с его бесконечной плотностью и быть готовым эту плотность множить на лоренцев множитель. Если рассматриваем его как непрерывный - должны быть готовы к его лоренцевой деформируемости. Ни то, ни другое для РЕАЛЬНЫХ электронов непригодно. Для абстрактного "проводника" - пжалста. А для реальных микрочастиц - увы. Тут нам даже квантовая механика не поможет, потому что она, как известно, не лоренц-инвариантна.  :shock: Квантовая теория поля, квантовая электродинамика - вот что нужно.  :P

"Торсионные поля", говорите? :D  :lol:
Очень поучительно:
http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm

Не-е-е...
Ну, в любимом журнале всё же было опубликовано отречение директора ГАИШ от любимых сотрудников, поставивших свои подписи под указанной статьей.
Так что - "не надо грязи" :mrgreen:
Вранье это всё :mrgreen:

PS.
Всё же, я точно читал, что у Шипова есть "по честному" некое достижение в плане решений уравнений гравитационного поля.
Даже докладывался на какой-то солидной конференции.
С чего, видимо, всё и началось.
Правда, какое отношение эти решения имеют к разным "эффектам", тут разобраться трудно.
Скорее всего - никакого
И какой в них (в решениях) может быть реальный физический смысл...
Тут упор, очевидно, на то, что "всё равно никто не поймет"...

PPS.
Лысенко тоже начинал с некоторых содержательных работ, не грандиозного масштаба, но зато реальных

:?: а вообще ,кто нибудь знает ,что есть магнитное или электростатическое поле? помоему ни в одном учебнике ответа нет, поле и поле, и всё тут.........

Цитировать:?: а вообще ,кто нибудь знает ,что есть магнитное или электростатическое поле? помоему ни в одном учебнике ответа нет, поле и поле, и всё тут.........

Да что там поле... Никто не знает даже что такое электричество и ни в одном учебнике нет определения...

Цитировать:?: а вообще ,кто нибудь знает ,что есть магнитное или электростатическое поле? помоему ни в одном учебнике ответа нет, поле и поле, и всё тут.........

Электромагнитное поле - форма существования материи.  :)  Точка. Такая же "форма существования", как всякие там электрончики, протончики... :)

Ну удивили. Давно известно, что каждое научное открытие в физике зиждится как минимум на двух фактах не имеющих объяснения. Т.е. чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем с умножением на коэффициент К (где К>=2) :D

Электромагнитное поле - форма существования материи, аэльфы и гоблины-формы разумной жизни........

ЦитироватьЭлектромагнитное поле - форма существования материи, аэльфы и гоблины-формы разумной жизни........

форма материи

форма материи

форма материи

форма материи

Цитировать

Цитировать:?: а вообще ,кто нибудь знает ,что есть магнитное или электростатическое поле? помоему ни в одном учебнике ответа нет, поле и поле, и всё тут.........

Да что там поле... Никто не знает даже что такое электричество и ни в одном учебнике нет определения...

U3 учебникa:[/size]


Явление, в результате которого возникает между телами взаимодействие, отличное от гравитационного, при условии действия на них других тел (натиранием, соприкосновением, облучением и пр.), называется электризацией. Взаимодействие между телами в результате явления электризации называется электромагнитным взаимодействием.



наэлектризованные тела обладают электрическим зарядом




Нельзя дать точного определения электрическому заряду, можно лишь описать его свойства.



Основные свойства электрического заряда:

а) заряды в природе существуют двух видов: положительные и отрицательные;
б) внутри замкнутой системы тел при любых взаимодействиях алгебраическая сумма электрических зарядов остается постоянной;
в) при взаимодействии заряды одного знака отталкиваются, противоположного знака - притягиваются;
г) существует как положительный, так и отрицательный элементарные минимальные электрические заряды (меньше их зарядов в природе не обнаружено).
д) заряды дискретны. Это означает, что любой отрицательный заряд кратен заряду электрона, а любой положительный заряд кратен заряду протона;
е) электрический заряд определяет интенсивность электромагнитных взаимодействий (чем больше заряды тел, тем больше модуль силы взаимодействия между ними).


Электростатическое поле - это особый вид материи, существующее вокруг неподвижных электрических зарядов и осуществляющее взаимодействие между ними.



CM  ga/\ee:

http://www.physics.vir.ru/electrodynamics/electrostatics_electric_field/

ЦитироватьU3 учебникa:[/size]
Явление, в результате которого возникает между телами взаимодействие, отличное от гравитационного, называется электризацией. Взаимодействие между телами в результате явления электризации называется электромагнитным взаимодействием.
наэлектризованные тела обладают электрическим зарядом

Нельзя дать точного определения электрическому заряду, можно лишь описать его свойства.

Электростатическое поле - это особый вид материи, существующее вокруг неподвижных электрических зарядов и осуществляющее взаимодействие между ними.

Электрические заряды... Электрическое поле... Электризация...
 Ни одного определения нет. Но это ещё не всё. Во все объяснения входит слово "электрический". А что это такое - и не определено.  Чем электрический заряд отличается от неэлектрического? Что такое "электричество" вообще? Не только определения нет но даже и объяснения. Что такое электричество никто не знает...

ЦитироватьЕсли мы, скажем, приписали "току в проводах" скорость V, а затем, хоть на пепелаце, хоть на пороховой ракете полетели вдоль него с этой скоростью V, мы чтоже, должны считать, что скорость тока в проводе относительно нас по-прежнему... ну, не V, так не ноль, по крайней мере?

То есть, "скорость тока..." по вашему, понятие условное, и вовсе не скорость? :wink:

С проводами всё просто. Скорость упорядоченного движения электронов в них действительно не велика и мы можем выбрать такую систему отсчёта в которой эти электроны никуда не движутся, но! Не стоит забывать что в такой системе кристалическая решётка проводника состаящая ихположительных ионов будет двигаться в обратном направлении. Так что у нас получается, что у нас движутся заряды противоположенного знака в обратную сторону, в результате поле создаваемое проводником от выбора системы отсчёта зависить не будет.

Навеяло: чем псих отличается от нервнобольного? Псих думает, что дважды два - пять. Нервнобольной знает, что дважды два - четыре, но это его уж-ж-жасно нервирует!  :D  :D

ЦитироватьНавеяло: чем псих отличается от нервнобольного? Псих думает, что дважды два - пять. Нервнобольной знает, что дважды два - четыре, но это его уж-ж-жасно нервирует!  :D  :D

Истина где-то рядом... (С) Малдер, Скалли и ко. :D

О проводах и силе Ампера.
открываем школьный учебник физики, параграф "самоиндукция". И обнаруживаем, что ну нельзя нам мгновенно отключить ток в проводнике так, чтобы поле осталось и летело дальше. Ну не даст магнитное поле мгновенно упасть току до нуля, а будет упорно его поддерживать, пока его напряженность  не спадет.
МАГНИТНОГО ПОЛЯ ОТДЕЛЬНО ОТ ТОКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И НАОБОРОТ.

Несуществует магнитного поля без электрического

А независимо от тока существет электромагнитное поле

ЦитироватьЯвление, в результате которого возникает между телами взаимодействие, отличное от гравитационного, при условии действия на них других тел (натиранием, соприкосновением, облучением и пр.), называется электризацией. Взаимодействие между телами в результате явления электризации называется электромагнитным взаимодействием.

Странный учебник. Путают электризацию неведомо с чем. В результате получают зацикленные определения вроде сепулькиного сепуления в сепулькариях...

Хотя в остальном всё правильно.  :)

ЦитироватьВо все объяснения входит слово "электрический". А что это такое - и не определено. Чем электрический заряд отличается от неэлектрического? Что такое "электричество" вообще? Не только определения нет но даже и объяснения. Что такое электричество никто не знает...

"Электричество" - это совокупность явлений, связанных с электромагнитным взаимодействием. Электромагнитное взаимодействие - одно из фундаментальных взаимодействий, они не определяются, а вводятся в качестве аксиом, т. е. не подлежащих доказательству постулатов, выведенных из анализа экспериментальных данных. Электрический заряд - одно из основных свойств элементарных частиц, характеризующее их способность участвовать в электромагнитных взаимодействиях (опять-таки аксиоматизируется: есть заряд - частица участвует, нет - не участвует). Электромагнитное поле - форма существования материи, в квантовой теории поля состоит из квантов частицы-переносчика электромагнитного взаимодействия (фотонов). Понятие частицы-переносчика определяется в квантовой теории поля.

Примерно так. Это я навскидку, по своему разумению. Ежели что напутал - не обессудьте.  :roll:

Вот и я про то. Что ни определить ни объснить невозможно. Только постулировать и всё. Причём постулируется электромагнитное поле и заряд, а само электричество даже не постулируется... :)

ЦитироватьВот и я про то. Что ни определить ни объснить невозможно. Только постулировать и всё. Причём постулируется электромагнитное поле и заряд, а само электричество даже не постулируется... :)

Постулируется, по сути, только одна вещь - электромагнитное взаимодействие. Такие вещи, как электрический заряд, переносчик взаимодействия (фотон) и электромагнитное поле уже не постулируются: в теории поля они являются непременными атрибутами уже запостулированного взаимодействия.  :P Что же до "электричества", то это - не более чем бытовое название электрмагнитных явлений. Енто самое "листричество" в деревни проводять и им лампочку Ильича запаляют. Сам же термин как бы не вполне строго-научный, а - обиходный.  :)

Ну а то, что в каждой теории есть аксиомы, которые из этой теории не выводятся - это уж увы, фундаментальный вопрос. Теорема Гёделя о неполноте, всё такое... Даже евклидовы аксиомы детям в школе - и те не доказывают.  :o

Цитировать...Ну а то, что в каждой теории есть аксиомы, которые из этой теории не выводятся - это уж увы, фундаментальный вопрос. Теорема Гёделя о неполноте, всё такое... Даже евклидовы аксиомы детям в школе - и те не доказывают.  :o

Сбствно, странноватая постановка...
Кроме формул, как известно, есть ещё и некий "материальный мир".
Говорят... может врут, конечно, но всё же, может и есть... :roll:
Из него, посредством "эксперимента" в "мир математический" что-то проникает... иногда... :roll:
Ессессно, не имеющее собственной математической основы...
Гёдель тут как-бы несско...

Сбсно, "листричество" и не аксиома вовсе.
А как бы даже понятие...
Причем, даже, скорее физицкое, чем...
Раскрываемое (причем, скорее всего, только лишь отчасти) в математических соотношениях, иногда имеющих вид аксиом...
Происходящих, в конечном счете, из "опыта" - слово такое, метафизическое...

Так что "увы" ваше, как бы даже совсем странное :roll:
Типа - лучче б его и вовсе небыло :shock:  :roll:

Кстати, есть такая "проблема Гильберта", не помню номера, - аксиоматизация физических теорий.
Но, в общем, как-то нигде последовательно до конца сия программа, вроде бы, невыполнялась.
Так, отдельные работы/попытки...

ЦитироватьВот и я про то. Что ни определить ни объснить невозможно. Только постулировать и всё.

Старый, вы пардон физику с математикой путаете. Это в математике надо все постулировать, а в физике слава богу еще можно и померять.

Так в математике что Евклид, что Риман, что Лобачевский - все сидят рядом и улыбаются. А в физике мы берем транспортир и меряем сумму углов треугольника и получаем 180 градусов с точностью стoльких-то знаков после запятой, соответственно Риман, Лобачевский - на выход, Евклид - задержитесь на минуточку пожалуйста. Меряем поточнее - ан нет, не совсем 180 - Энштейна пригласите пожалуйста в кабинет.

Так что электрическое поле - это просто удобное название для набора формул которые, так уж получилось, очень хорошо согласуются с практикой. Вообще электрическое поле легко себе представить (а магнитное можно даже увидеть с помощью железных опилок).  А вот с квантовой волновой функцией никакие опилки не помогут. :)

Но вообще что-то мне подсказывает :) что про электричество это вы, Старый, юродствуете просто чтобы разговор поддержать :)

:roll: так вот я и говорил, знать мы, кое что знаем, мы даже можем видеть поля визуально, но вот что это такое? то-ли завихрения эфира, а может мы можем наблюдать изменение плотности пространства?

Цитировать... электрическое поле - это просто удобное название для набора формул которые, так уж получилось, очень хорошо согласуются с практикой.

:) Чудесное определение.

ЦитироватьА вот с квантовой волновой функцией никакие опилки не помогут. :)

Разве что те, которые в голове :) Но потом (когда "увидишь" дуализм)- в Кащенко...

ЦитироватьСбствно, странноватая постановка...
Кроме формул, как известно, есть ещё и некий "материальный мир".
Говорят... может врут, конечно, но всё же, может и есть... :roll:
Из него, посредством "эксперимента" в "мир математический" что-то проникает... иногда... :roll:
Ессессно, не имеющее собственной математической основы...
Гёдель тут как-бы несско...

Всё совершенно правильно. Есть материальный мир. Он является источником экспериментальных данных. На их основе строятся теории. Эти теории нуждаются в аксиоматической базе, в аксиомах, которые сами в рамках построенных теорий недоказуемы (Гёдель рулит). Считайте, что эти самые аксиомы и есть обобщение экспериментальных данных. Теории, построенные на их основе, призваны объяснить результаты экспериментов и предсказать новые, ещё не наблюдённые результаты.

ЦитироватьСбсно, "листричество" и не аксиома вовсе.
А как бы даже понятие...
Причем, даже, скорее физицкое, чем...
Раскрываемое (причем, скорее всего, только лишь отчасти) в математических соотношениях, иногда имеющих вид аксиом...
Происходящих, в конечном счете, из "опыта" - слово такое, метафизическое...

Повторяю. "Листричество" - это бытовое название электромагнитных явлений. Которые описываются теорией, называемой "квантовая электродинамика" (а в более грубом приближении - "классическая электродинамика"). Теория построена на основе экспериментальных данных, которые легли в основу её аксиоматики. Аксиоматика состоит в постулировании одного фундаментального взаимодействия + всё, что к нему прилагается согласно общим принципам построения квантовых теорий поля.

ЦитироватьКстати, есть такая "проблема Гильберта", не помню номера, - аксиоматизация физических теорий.
Но, в общем, как-то нигде последовательно до конца сия программа, вроде бы, невыполнялась.
Так, отдельные работы/попытки...

Правильно. Но это уже вопрос на стыке науки и философии.  :)

ЦитироватьСтарый, вы пардон физику с математикой путаете. Это в математике надо все постулировать, а в физике слава богу еще можно и померять.

Не. Любая физическая теория держится на постулатах. Без них никак. Другое дело, что эти постулаты вводятся как обобщение экспериментальных данных. С другой стороны, в математике тоже ведь нечто похожее. Аксиомы Евклида - енто в каком-то смысле обобщение экспериментальных данных. Хотя, наверное (я в этом ни бум-бум) в отдельных областях математики аксиомы вводятся и безо всякой связи с реальностью.  :P

ЦитироватьА вот с квантовой волновой функцией никакие опилки не помогут.

А дифракция электрончиков? Чем она хуже опилок? Насыпали, понимаете ли, ерунды, чувствительной к электрончикам, и смотрим, как они, дифрагируя, эту ерунду переупорядочивают...

ЦитироватьЭти теории нуждаются в аксиоматической базе, в аксиомах, которые сами в рамках построенных теорий недоказуемы (Гёдель рулит).

Не.
Сначала идет интерпретация понятий: вводятся некие "величины", чаще всего, как количества (числа, то есть, напряженность, скажем, поля)...
Потом - соотношения...
Причем интерпретация как правило, заканчивается указанием на приемлемые для использования математические объекты (какой-нить тензор: вот он, дескать, родной, весь из себя кососимметричный, "и есть поле")...
До аксиом дело, чаще всего не доходит
А Гёдель здесь ваще - не пришей кобыле хвост...
Недоросла пока физика до Гёделя
Так, одни философствования ;)

[quote = "ДмитрийК"]

Старый, вы пардон физику с математикой путаете. Это в математике надо все постулировать, а в физике слава богу еще можно и померять.  [/quote]

ЦитироватьНе. Любая физическая теория держится на постулатах. Без них никак. Другое дело, что эти постулаты вводятся как обобщение экспериментальных данных...

Но это, именно, "постулаты".
А не "аксиомы".
То есть, как у Евклида, некоторая строгость есть, но по факту до чистого формально-логического идеала на самом деле далековато

ЦитироватьАксиомы Евклида - енто в каком-то смысле обобщение экспериментальных данных.

А вот это - хорошая мысль
Хотя и не очень новая :mrgreen:

ЦитироватьХотя, наверное (я в этом ни бум-бум) в отдельных областях математики аксиомы вводятся и безо всякой связи с реальностью.

Связь может быть о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-очень далекой
Но штоп ваще без всякой "опоры на реальность" - это, по-моему, пока ещё никому не удавалось :mrgreen:
А интересно бы попробовать :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать... электрическое поле - это просто удобное название для набора формул которые, так уж получилось, очень хорошо согласуются с практикой.

:) Чудесное определение.

ЦитироватьА вот с квантовой волновой функцией никакие опилки не помогут. :)

Разве что те, которые в голове :) Но потом (когда "увидишь" дуализм)- в Кащенко...

-----

Об аксиомах и интерпретациях.
Заметки на полях, так сказать ;)

Сидят, скажем, "физик" с "математиком", беседуют...

Вот скажем, импульс. P.
Ладно. Хорошо. Произведение массы на скорость.
Причем скорость - в км/c

Едем дальше.
И вдруг - что такое: ... норма Р... направление импульса...

Ёшкин кот, так он у нас уже вектором стал...!

Ну ладно, переживём...
Дальше, дальше...
Собственные значения Р... свертка Р...
... ... ...

Ё-моё! А он уже оператор!...
Причем, "всё вышесказанное относительно Р, остается в силе..." соотношения там, всякие, законы сохранения...

Ну, "математик" (благо, что "чистый") тихо сматывает ...э... эти... как его... монатки..., и тихим ходом, пешочком, пешочком - в Кащенко, в Кащенко...

А физик - тот нет.
Даже не заметил...
Глазом не моргнул, зар-р-р-раза!!!

Дальше продолжает...

Цитировать

Цитироватьв отдельных областях математики аксиомы вводятся и безо всякой связи с реальностью.

Связь может быть о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-очень далекой
Но штоп ваще без всякой "опоры на реальность" - это, по-моему, пока ещё никому не удавалось :mrgreen:
А интересно бы попробовать :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Здрасьте приехали :) Те же Риман с Лобачевским вывели свои кривые геометрии исключительно из принципа "а пшел он этот пятый постулат, я из принципа все наоборот сделаю".  При этом никакой связи с физической реальностью не было. Сия связь, причем весьма отдаленная, была предложена Энштейном.

Цитировать:roll: так вот я и говорил, знать мы, кое что знаем, мы даже можем видеть поля визуально, но вот что это такое? то-ли завихрения эфира, а может мы можем наблюдать изменение плотности пространства?

Поле - это поле :) а конкретно - такая-то физическая величина как функция координат и времени а еще точнее - это невидимая причина таких-то и сяких-то наблюдаемых и измеряемых явлений.

Поле нельзя описать конкретнее или понятнее потому что у нас нет житейского опыта и соответственно нет простых по-житейски понятных понятий :) в языке и "здравый смысл" начинает пасовать (как это кстати и случилось со статьей в Технике-Молодежи). К сожалению чем дальше мы забираемся в микро- и макромир, низкие температуры, высокие энергии и т.д., здравый смысл отказывает все чаще.

Всякие там "завихрения эфира" - это наивная попытка притянуть за уши знакомые понятия туда где они не работают. Такие упрощенные аналогии иногда оказываются полезными только потому что физические законы выглядят _внешне_ похожими (большинство классических законов это дифуры первой и второй степени, соответственно их решения будут те же самые экспоненты и синусы).

Так например начинающие радиогубители вынуждены прибегать ко всяким механически-гидравлическим аналогиям, человек с опытом смотрит на схему и просто "видит" или "ж...ой чует" как идет сигнал.

В квантах там вообще труба. Если А описывается 3 числами и Б описывается 3 числами то система А + Б описывается не 6 а 9 числами.  Здравый смысл отдыхает :)

ЦитироватьЗдрасьте приехали :) Те же Риман с Лобачевским вывели свои кривые геометрии исключительно из принципа "а пшел он этот пятый постулат, я из принципа все наоборот сделаю".  При этом никакой связи с физической реальностью не было. Сия связь, причем весьма отдаленная, была предложена Энштейном.

Ха!
Так ето ж тоже связь: "а пшел он этот пятый постулат"!
Хотя бы и "обратная"...
Ясный перец, в математиках такое счас накуралесено - любой фантаст свихнётся...
Но это все абстракции на тему реальности: взять, вместо плюса минус поставить, что получится? или сделать "постоянное" переменным или еще как извратится..
А ты вот придумай ТАКОЕ, для чего нет вообще никакого прообраза...
Просто чисто из головы... :mrgreen:  :twisted:

ЦитироватьНе.
Сначала идет интерпретация понятий: вводятся некие "величины", чаще всего, как количества (числа, то есть, напряженность, скажем, поля)...
Потом - соотношения...
Причем интерпретация как правило, заканчивается указанием на приемлемые для использования математические объекты (какой-нить тензор: вот он, дескать, родной, весь из себя кососимметричный, "и есть поле")...
До аксиом дело, чаще всего не доходит
А Гёдель здесь ваще - не пришей кобыле хвост...
Недоросла пока физика до Гёделя
Так, одни философствования ;)

Не, неправда. Величины вводятся на 1-м курсе. Максимум на 2-м.  :P  На 3-м начинаются обобщения и вводится аксиоматика.  :twisted: Из которой потом уже получаются наблюдательные величины. Ну а аксиоматика - дело, понятно, вполне математическое и философсоке.

ЦитироватьНо это, именно, "постулаты".
А не "аксиомы".
То есть, как у Евклида, некоторая строгость есть, но по факту до чистого формально-логического идеала на самом деле далековато

Фи. В физике "аксиома" и "постулат" - это по сути одно и то же.  :shock:

ЦитироватьАКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Термин «аксиома» использовался как до Евклида, так и после него, но сам Евклид употреблял выражение «общая идея», т.е. идея, принимаемая всеми за истинную, понимая под этим аксиому абстрактного содержания, а также термин «требование» (лат. postulatum), т.е. утверждение, имеющее конкретное геометрическое содержание, которое требуется принять без доказательства ради последующего рассуждения, воздерживаясь от его оценки. Такое различие сохранилось ныне только в элементарной математике. Что же касается высших разделов математики, то здесь термин «постулат» используется почти исключительно в смысле допущения чисто логического содержания.
Хотя несовершенство постулатов Евклида [/size]было осознано довольно давно...

(http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001516/1001516a1.htm)

ЦитироватьА физик - тот нет.
Даже не заметил...
Глазом не моргнул, зар-р-р-раза!!!
Дальше продолжает...

Хохма только в том, что импульс, по сути, никто не переопределял. Его лишь обобщили.  :P При этом его область применения просто расширилать. Никто не мешает применять квантовый оператор импульса для решения школьных задач о мальчике и лодке. Результат будет правильным.   :lol: Все "старые" свойства импульса сохранились, зато появились новые...

Цитироватьсякие там "завихрения эфира" - это наивная попытка притянуть за уши знакомые понятия туда где они не работают.

5+++  :D [/quote]

ЦитироватьНе, неправда. Величины вводятся на 1-м курсе...

Я имею в виду не пропедевтическую ( :wink: ) последовательность, а структуру логической зависимости.
Пока у вас нет "переменных", не может быть и "соотношений".

ЦитироватьНа 3-м начинаются обобщения и вводится аксиоматика.  Из которой потом уже получаются наблюдательные величины...

Ха. Ха. Ха. Зомби. :twisted:
Да уж... ну и учат же вас... ясное дело, не тривиум и квадриум... :mrgreen:
Одно слово - модерн :roll:

ЦитироватьФи. В физике "аксиома" и "постулат" - это по сути одно и то же...

Ну, строго говоря, по словарям наверное тоже.
Сбсствнно, я расчитывал на легко ловимый ассоциативный смысловой обертон: каждый знает, что 5-й ПОСТУЛАТ - это Евклида, а в мат.логике употребляются исключительно "АКСИОМЫ".
Поэтому очевидно, что постулаты "архаичнее" аксиом.
Просчитался :roll:

ЦитироватьХохма только в том, что импульс, по сути, никто не переопределял. Его лишь обобщили...

Хохма в том, что это обобщение - с точки зрения "физики".
Со строго-формально-математической - это совершенно разные структуры с соответственно различными аксиоматическими базисами.
-------

Об чем бишь это я вообще?
Аксиом (или постулатов) в физике - за редким исключением, - нет и быть не может.
Строгость же лишь заимствуется из математики вместе с ее понятиями
Причем заимствование это имеет "полуслучайный" характер: что наш герой-физик увидел хорошего-красивого, то и скрал :mrgreen:
А если и попутно что-то приклеилось, то и пусть :mrgreen:

До выявления "основ" методом анализа систем аксиом дело еще не дошло.
Может быть - пока.
А может - всегда так будет: физика и математика - далеко не одно и тоже, их сходство может быть обманчивым

Цитировать

ЦитироватьА вот с квантовой волновой функцией никакие опилки не помогут.

А дифракция электрончиков? Чем она хуже опилок? Насыпали, понимаете ли, ерунды, чувствительной к электрончикам, и смотрим, как они, дифрагируя, эту ерунду переупорядочивают...

Дифракция электронов никак не поможет нам увидить волновую функцию. Так мы сможем увидить квадрат волновой функции.

ЦитироватьПоле - это поле

Эт точно :)

А вот кому выслать Ландау, Лившица "Теоретическая Физика: Теория поля"? (дежа-вю, пять с половиной метров)

ЦитироватьПока у вас нет "переменных", не может быть и "соотношений".

Тут не понял. Ведь есть и переменные, и соотношения...

ЦитироватьХохма в том, что это обобщение - с точки зрения "физики".
Со строго-формально-математической - это совершенно разные структуры с соответственно различными аксиоматическими базисами.

Не. Вы, наверное, не поняли. В "школьной" механике - одна аксиоматика. Закон сохранения импульса, например. В теоретической механике - другая; но в ней "вмещаемая" аксиоматика школьной механики перестает быть аксиоматикой: вводятся более общие аксиомы, из которых предыдущая, "школьная" аксиоматика уже ВЫВОДИТСЯ. Т. е. прежние аксиомы (тот же закон сохранения импульса) теряют статус аксиом и становятся простыми следствиями более общей аксиоматики (симметричность пространства). В квантовой механике прежние аксиомы еще более обобщаются, перестают быть аксиомами и становятся следствием еще более общей квантово-механической аксиоматики (симметрия группы преобразований).

Так, по существу, аксиоматика-то у нас одна, та, что на самом верхнем уровне. Из нее нижние уровни получаются как простые следствия. Другое дело, что МЕТОДИЧЕСКИ при преподавании об этом не всегда удобно напоминать. Не скажешь же школьнику про симметрию группы преобразований?! Вот ему и говорят про получаемый экспериментально закон сохранения импульса. И у школьника может возникнуть чувство, что вот этот закон и есть аксиома. Для школьника это не проблема; но физик обычно понимает, что закон сохранения импульса - вовсе не аксиома, что это следствие из гораздо более общей аксиоматики...

А вот аксиоматика самого верхнего уровня - "настоящая". Т. е. она уже ни откуда не выводится. Она лишь ждет, пока будет создана еще более общая теория, пока сегодняшний верхний уровень не станет вторым. И тогда на новом верхнем уровне появятся новые, еще более общие аксиомы, а нынешние - потеряют статус аксиом и станут следствиями. Но "обобщить все" и обойтись без аксиом не удастся никогда, т. к. - Гедель... :)

ЦитироватьДифракция электронов никак не поможет нам увидить волновую функцию. Так мы сможем увидить квадрат волновой функции.

Точно. :) Но и механический импульс мы никогда не сможем увидеть. Только массу и скорость. :Р

ЦитироватьА вот кому выслать Ландау, Лившица "Теоретическая Физика: Теория поля"? (дежа-вю, пять с половиной метров)

У меня есть на бумаге, но за электронный вариант скажу спасибо: vladislav собака aai.ee

Цитировать

ЦитироватьА вот кому выслать Ландау, Лившица "Теоретическая Физика: Теория поля"? (дежа-вю, пять с половиной метров)

У меня есть на бумаге, но за электронный вариант скажу спасибо: vladislav собака aai.ee

А можно я схалявлю? Траффик жалко. Свой. Ваш - нет.

ЗЫ: Шутка.

ЗЗЫ: Вам сюда: http://phys.spb.ru/Stud/Books/index.php/ (ближе к концу страницы)
Или сюда: http://alelib.amillo.net/5/3/0/
Здесь ВЕСЬ Ландавшиц :)

ЦитироватьЗЗЫ: Вам сюда: http://phys.spb.ru/Stud/Books/index.php/ (ближе к концу страницы)
Или сюда: http://alelib.amillo.net/5/3/0/
Здесь ВЕСЬ Ландавшиц :)

Класс!!! Спасибо. Это то, о чем мечтал.  У меня не все тома...

Сказки дедушки Ландаувшица

физтех - фольклер

ЦитироватьСказки дедушки Ландаувшица

Лежит физтех в канаве, "теорию поля" к груди прижимает. Мужик подходит, качает головой и говорит: "Ну вот, агронум - а пьяный":)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
Пока у вас нет "переменных", не может быть и "соотношений".

Тут не понял. Ведь есть и переменные, и соотношения...

Я к тому, что не только в "соотношениях" "сила" теории
Но и в "переменных".
И может даже - в большей степени

ЦитироватьА вот аксиоматика самого верхнего уровня - "настоящая". Т. е. она уже ни откуда не выводится. Она лишь ждет, пока будет создана еще более общая теория, пока сегодняшний верхний уровень не станет вторым.

...и это ожидание заранее дискредитирует всякое аксиоматическое исследование теории как содержательную деятельность.
Во всяком случае, так, видимо, считается.
Иначе такие исследования имели бы место.

По-моему, "аксиоматичность" физических теорий не есть (сегодня) их существенная сторона.
Так, прилепилось что-то, от математики...
Ну есть там, скажем, какая-то расходимость...
Ну и что?
Отрежем "хвост" у ряда, и всё прекрасно сходится...
А не сойдется - по лбу его, по лбу... :mrgreen:
Физики - они такие :mrgreen:

Инерциойды, гравицапы... Техника молодежи. Это что.

В одном из номеров Космических исследований (!) я встретил статью под интригующим названием "Техника полета гравитолета" (или нечто близкое)
Там автор расматривал систему. Вобщем трубы в них жидкость перекачвается туда-обратно. Автор расчитал эту систему и получил что аппарат будет двигаться по спирали.
Основана все это на разнице g на на разной высоте. По расчетом получилось что при размерах l=600 км, станция поднимет орбиту на 10000 км за 5 дней. Для Луны еще лучще.
А ведь классический инерциойд, причем гидродиномический. :) Без всякого отброса массы. Времени вникать в расчеты не было. Вот теперь сижу и думаю может ли это быть. :)

ЦитироватьА ведь классический инерциойд, причем гидродиномический. :) Без всякого отброса массы. Времени вникать в расчеты не было. Вот теперь сижу и думаю может ли это быть. :)

Это никакой не инерцоид а вполне реальный агрегат. Он тут уже обсуждался только не с водой а с грузиками гантельки туда-сюда. Всё в строгом соответствии с законами физики. Отталкивается от земли с помощью гравитационного поля. Энергия затрачивается. Строим 600-км трубу и вперёд! :)

Цитировать

ЦитироватьА ведь классический инерциойд, причем гидродиномический. :) Без всякого отброса массы. Времени вникать в расчеты не было. Вот теперь сижу и думаю может ли это быть. :)

Это никакой не инерцоид а вполне реальный агрегат. Он тут уже обсуждался только не с водой а с грузиками гантельки туда-сюда. Всё в строгом соответствии с законами физики. Отталкивается от земли с помощью гравитационного поля. Энергия затрачивается. Строим 600-км трубу и вперёд! :)

Ссылочку бы... Почитать хочу.

ЦитироватьЭто никакой не инерцоид а вполне реальный агрегат. Он тут уже обсуждался только не с водой а с грузиками гантельки туда-сюда. Всё в строгом соответствии с законами физики. Отталкивается от земли с помощью гравитационного поля. Энергия затрачивается.

Эээ..эт вряд ли. Если вы имеете в виду тросовые системы которые здесь обсуждались, то не забывайте - там поднятие орбиты одного обьекта (станции) происходит за счет схода с орбиты другого обьекта (корабля). Суммарный момент останется тот же, его изменить при всем желании не получится. Если вы имеете в виду что-то другое, пожалуйста поясните.

Да нет! При чём тут тросовые? На низкой орбите берём гантелю располагаем её поперёк плоскости орбиты и начинаем грузики на её концах то сдвигать то раздвигать. И наш пепелац сам собой разгоняется и повышает орбиту. Гравилёт.

ЦитироватьНа низкой орбите берём гантелю располагаем её поперёк плоскости орбиты и начинаем грузики на её концах то сдвигать то раздвигать. И наш пепелац сам собой разгоняется и повышает орбиту. Гравилёт.

Ересь! Ссылку на бочку!

ЦитироватьЕресь! Ссылку на бочку!

Вот ещё! Это в любом сборнике парадоксов по физике есть.

Цитировать

ЦитироватьЕресь! Ссылку на бочку!

Вот ещё! Это в любом сборнике парадоксов по физике есть.

Сижу вот, почитываю на досуге любезно предоставленную тут товарищами "Теорию поля" :) ТАКОГО в нем нет. :)  Извините что я вынужден настаивать но одно из двух: или признавайтесь в ереси или гоните ссылку :) :)

О парадоксах не читал, но по идее... Если мы не нарушим закон сохранения энергии (внутренний источник, допустим) и закон сохранения момента импульса (допустим, будем раскручивать саму планету через посредство приливных сил, или изменять собственный момент пепелаца - как в случае с поворачиваемой гантелью), то ничего прадоксального тут не будет.  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕресь! Ссылку на бочку!

Вот ещё! Это в любом сборнике парадоксов по физике есть.

Сижу вот, почитываю на досуге любезно предоставленную тут товарищами "Теорию поля" :) ТАКОГО в нем нет. :)  Извините что я вынужден настаивать но одно из двух: или признавайтесь в ереси или гоните ссылку :) :)

Что за сыр-бор? :D Все в порядке, все правильно, все работает (и практически совершенно неинтересно). Впервые задача рассмотрена В.В. Белецким - см. "Очерки о движении космических тел", М., Наука, 1977, очерк девятый "Гравилет" (с. 294-314). Принцип действия основан на различии в силе, которая действует в центральном ньютоновском поле на материальную точку и на тело конечных размеров. Причем чем сильнее гравитационное поле, тем интенсивнее происходит раскрутка. Время раскрутки 140-км КА вокруг Земли с круговой орбиты радиусом 7000 км - около 2 лет (10000 витков), вокруг Сириуса-В с начальной круговой орбиты радиусом 20000 км - несколько часов (100000 витков).
Кстати, сдвигать-раздвигать грузы- необязательно. Можно энту ерунду в виде гантели просто удерживать отклоненной от вертикального положения - результат будет аналогичный. Или жижу какую по трубе туда-сюда качать. :D
Другие ссылки:
Белецкий В.В., Гиверц М.Е. О движении пульсирующей системы в гравитационном поле. Космич.исследования, т. 5, №6, 1967.
Белецкий В.В. Гравилет. Техника-молодежи, №3, 1970.
Я тоже смолоду отдал небольшую дань "гравилетанию" - была статья с моим участием в тематическом сборнике МАИ. Его все равно не найти, ссылку поэтому давать не буду.

Наверное, людей смущает "парадоксальность", потому что трудно представить, как можно придать телу дополнительный момент в его обращении вокруг планеты. Для точечного тела это нереально. Но для тела конечных размеров проблем с изменением момента нет: ведь его момент складывается как из "орбитального момента" (обращение центра инерции вокруг планеты), так и из "спинового момента" (вращение тела вокруг его центра инерции). Так что "орбитальный момент" можно приобрести за счёт "спинового момента".

2Ballistitian
Спасибо за ссылки. Пытаюсь найти что-л в интернете - пока безрезультатно.  На "Очерки..." много ссылаются но по делу ничего. А вообще никогда бы не подумал что "гравилет" - такое популярное слово :)  А есть ли у этого эффекта английское название (или это чисто русский феномен :) ) ? И в чем все-таки суть?

2 7-40
А как же все-таки быть с моментом? Скажем летим мы по орбите, гантели "в исходном положении". Затем включаем машинку, даем ей поработать 2 года и выключаем, гантели приводим обратно в исходное положение. Летим теперь уже по другой, более высокой (?) орбите, конфигурация та же самая, вокруг центра инерции особенно не вращаемся, откуда момент?

2Старый
Под тяжестью авторитетов обвинение в ереси временно снимается до выяснения обстоятельств :)

Это был я.

ЦитироватьА как же все-таки быть с моментом? Скажем летим мы по орбите, гантели "в исходном положении". Затем включаем машинку, даем ей поработать 2 года и выключаем, гантели приводим обратно в исходное положение. Летим теперь уже по другой, более высокой (?) орбите, конфигурация та же самая, вокруг центра инерции особенно не вращаемся, откуда момент?

Смотрите. Берём тот самый случай невращающейся гантели, о которой Баллистик писал. Точнее, гантель вращается в инециальной системе отсчёта так, что период её вращения равен периоду обращения, и между осью гантели и направлением "центр масс гантели - центр Земли" всегда сохраняется неизменный угол (пусть она летит по орбите под углом, скажем, 45 градусов к курсу).

Между верхней и нижней частью гантели имеется градиент силы - под действием этого градиента гантель стремится переместиться по орбите в радиальном направлении. Но на неё одновременно действует момент, стремящийся повернуть её в направление "ось гантели - к центру Земли". Компенсировать этот момент можно двумя способами: 1) реактивный - не подходит; 2) подходит - ускоренно раскручивать плисобаченный к центру инерции (тяжёлый) маховик. Этот маховик и будет как бы "забирать на себя" тот избыток/недостаток момента инерции, который будет возникать при радиальном изменении гантелью орбиты. Результат - гантель сместится на орбиту с другим радиусом и другим "орбитальным моментом", зато её "спиновый" момент изменится обратным образом: на начальной орбите маховик был неподвижен, на конечной - он довольно быстро вращается. Суммарный момент ("орбитальный" и "спиновый"), таким образом, сохранится. ...Ну, словом, нам нужна не просто гантель, а гантель с маховиком. Маховик можно сделать гидравлическим - жидкость ускоренно разгонять в замкнутой трубе...

...Это я так, навскидку. Может, в деталях и ошибся - пусть Баллистик тогда поправит. Я об этом парадоксе ничего не читал, поэтому с деталями не знаком. Поэтому способен лишь на общие рассуждения, да будет мне прощено...  :roll:

До первоисточников из своей деревни добраться не смог :(, пришлось думать самому :)

Превращать орбитальный момент в "спиновый" - это во первых не совсем корректно (момент аккумулируется в маховике, а потом куда его девать - отстреливать? :) ) а во вторых - это какой же должен быть маховик. Момент L = mvr. Прикиньте радиус орбиты и орбитальную скорость. Теперь прикиньте разумный размер маховика и с какой скоростью он должен крутиться чтобы иметь хоть какой-то эффект. Вон на МКС стоит космонавту пукнуть как гиродины зашкаливает :)

Так что момент увы придется оставить как есть. Вот энергию добавить можно. Например сдвигать грузики в перигее (совершая при этом работу против приливных сил) и затем раздвигать их в апогее, где приливные силы меньше. При этом момент

L = mvr = m * sqrt( a*G*M*(1-e^2) )

остается постоянным, соответственно полуось и эксцентриситет связаны между собой

а = R/(1-е^2),
где R - константа (радиус круговой орбиты с тем же моментом)

Соответственно перигей и апогей:

Rp = a * (1-e) = R/(1+e)
Ra = a * (1+e) = R/(1-e)

Т.е перигей опускается а апогей поднимается. Когда перигей опустится в два раза, апогей уйдет в бесконечность. Сколько на это уйдет времени можно грубо посчитать через энергию сообщаемую за один присест. Считать лень но понятно что небыстро. Практического применения честно сказать не вижу.

И чего совсем не вижу так это "движения по спирали", "поднятия орбиты" и "отталкивания от земли с помощью гравитационного поля". Соответственно в этом случае обвинение в ереси остается в силе до тех пор пока мне не скажут откуда берется момент в радиальном поле :)

О практической реализации разговор вообще не идёт. Вопрос лишь в принципиальной схеме. Орбитальный момент можно компенсировать спиновым - и неважно, насколько инженерная практика это позволит. Хотите упростить реализацию - возьмите маховик побольше и потяжелее.  :D

Да, я, кажется, оплошал в прошлом посте. Раскручивание будет происходить не за счёт радиального градиента, а за счёт тангенциальной избыточной силы, действующей на "перекошеную" гантель. Именно она будет "тянуть" систему вдоль орбиты вперёд/назад (опять же говорю навскидку, думал слишком мало).

Что до приливных эффектов - это тоже вариант. Всё равно, чему передавать момент - самому себе ("спиновый момент") или планете. Оба случая, по сути, являются разными проявлениями приливного эффекта - разница лишь в объекте, которому передаётся момент.

ЦитироватьИ чего совсем не вижу так это "движения по спирали", "поднятия орбиты" и "отталкивания от земли с помощью гравитационного поля". Соответственно в этом случае обвинение в ереси остается в силе до тех пор пока мне не скажут откуда берется момент в радиальном поле :)

Вы мою систему с маховиком представили? Представили. Маховик мы в ней раскручиваем? Раскручиваем. Делать мы это можем? Можем, мы же "опираемся" на разность моментов, действующих со стороны внешнего поля на "перекошеную" гантель. Ну так значит маховик момент получает.

Угловая скорость вращения гантели меняется? - Если предположить, что орбита гантели не меняется, то и угловая скорость гантели не меняется, по условию. Вопрос - откуда взялся момент маховика? Ответ: ниоткуда. Противоречие.

Значит, орбита меняется, меняется "орбитальный" момент системы. Ну и слегка меняется также угловой момент гантели, подстраиваясь под новый период обращения...

ЦитироватьО практической реализации разговор вообще не идёт. Вопрос лишь в принципиальной схеме. Орбитальный момент можно компенсировать спиновым - и неважно, насколько инженерная практика это позволит. Хотите упростить реализацию - возьмите маховик побольше и потяжелее.  :D

Нельзя. Какой бы ни был маховик, его максимальная скорость, а стало быть и запас его момента, а следовательно и время работы движителя и проиводимый им эффект принципиально ограничены. Чтобы произвести хоть какой-то эффект он должен быть по порядку величин сравним с орбитальным моментом, т.е. с маховиком радиусом в тысячи километров и линейной скоростью обода в десяток км/с :)

ЦитироватьЧто до приливных эффектов - это тоже вариант. Всё равно, чему передавать момент - самому себе ("спиновый момент") или планете.

Как я уже сказал, у "себя" запас момента ограничен и смехотворно мал. А каким образом вы собираетесь передавать момент планете у которой гравитационное поле радиальное, т.е. все силы приложены к центру? Вызвать на земле приливную волну? :) :)

Там нет никакого спинового момента. В каноническом случае гантеля сжимается/разжимается в направлении перпендикулярном плоскости орбиты. Ничего вобще не крутится. В конечном итоге агрегат оказывается на расстоянии равном бесконечности и скорости равной нулю, относительно Земли, конечно. Так что вопрос о сохранении момента не стоИт.

ЦитироватьНельзя. Какой бы ни был маховик, его максимальная скорость, а стало быть и запас его момента, а следовательно и время работы движителя и проиводимый им эффект принципиально ограничены.

Никаких принципиальных ограничений нет, кроме тех, что накладываются свойствами реальных тел и ограниченностью классической механики. В рамках классической механики маховик моежт иметь любой момент.

ЦитироватьЧтобы произвести хоть какой-то эффект он должен быть по порядку величин сравним с орбитальным моментом, т.е. с маховиком радиусом в тысячи километров и линейной скоростью обода в десяток км/с :)

Чтобы получить тот же момент, что имеет тело массой 1 тонну на орбите радиусом ~6500 км, можно воспользоваться кольцевым маховиком радиусом 6,5 км с окружной скоростью вращения 80 км/с и массой 100 тонн - сущий пустяк. :)

ЦитироватьКак я уже сказал, у "себя" запас момента ограничен и смехотворно мал.

Да чем он ограничен, в классической механике-то? Раскрутите тело хоть до круговой скорости 1 млн. км/с. :)

ЦитироватьА каким образом вы собираетесь передавать момент планете у которой гравитационное поле радиальное, т.е. все силы приложены к центру? Вызвать на земле приливную волну? :) :)

Для абсолютно круглого абсолютно твёрдого тела - никак. Для деформируемого - принципиально реализуемо.

ЦитироватьТам нет никакого спинового момента. В каноническом случае гантеля сжимается/разжимается в направлении перпендикулярном плоскости орбиты. Ничего вобще не крутится. В конечном итоге агрегат оказывается на расстоянии равном бесконечности и скорости равной нулю, относительно Земли, конечно. Так что вопрос о сохранении момента не стоИт.

Орбитальный момент должен куда-то деваться. Иначе никак. Можно в собственный момент гантели, если её саму привести во вращение. А как иначе?!

Орбитальный момент пропорционален квадратному корню из радиуса орбиты. Значит, увеличение радиуса орбиты в четыре раза должно сопровождаться увеличением момента вдвое. Этот момент нужно откуда-то взять. Откуда, как не "из внутренних ресурсов", раскручивая саму гравицапу или её части?

ЦитироватьТам нет никакого спинового момента. В каноническом случае гантеля сжимается/разжимается в направлении перпендикулярном плоскости орбиты. Ничего вобще не крутится. В конечном итоге агрегат оказывается на расстоянии равном бесконечности и скорости равной нулю, относительно Земли, конечно. Так что вопрос о сохранении момента не стоИт.

Это практически именно то что я описал. Суть в том что надо вкачивать энергию совершая работу против сил гравитации да таким образом чтобы за время одного витка гантели бы вернулись в исходную конфигурацию, при этом сумма произведенной работы была бы > 0.  Зачем при этом ставить гантель перпендикулярно убей бог не пойму, силы вроде как все какие есть направлены по радиусам, но это и не принципиально.

Да, начинать надо с достаточно высокой орбиты так как по мере того как апогей растет, перигей падает.

Что касается момента, то он сохраняется вне зависимости стоИт об этом вопрос или нет :) Бесконечный радиус помноженный на нулевую скорость останется неизменным :)

Но главное что поднять круговую орбиту таким способом невозможно.

ЦитироватьНо главное что поднять круговую орбиту таким способом невозможно.

Если устройство действует достаточно медленно и непрерывно, то ИМХО будет как раз спиральное раскручивание/закручивание орбиты. Из соображений симметрии.  :D

ЦитироватьЧтобы получить тот же момент, что имеет тело массой 1 тонну на орбите радиусом ~6500 км, можно воспользоваться кольцевым маховиком радиусом 6,5 км с окружной скоростью вращения 80 км/с и массой 100 тонн - сущий пустяк. :)

Дело за малым - осталось найти способ запхать 100-тонный маховик в 1-тонный спутник :)

Цитировать

ЦитироватьНо главное что поднять круговую орбиту таким способом невозможно.

Если устройство действует достаточно медленно и непрерывно, то ИМХО будет как раз спиральное раскручивание/закручивание орбиты. Из соображений симметрии.  :D

Эээ, нет. Представьте себе что вы пытаетесь раскачаться на качелях с нуля двигаясь строго вертикально (вверх-вниз). Из соображений симметрии никакого эффекта это дать не должно. Однако же достаточно даже самого маленького начального отклонения чтобы запустить процесс. Насколько я понимаю описанная карусель называется параметрическим резонансом. Именно этот процесс и имеет место быть в описываемом случае.

ЦитироватьДело за малым - осталось найти способ запхать 100-тонный маховик в 1-тонный спутник :)

А-а! Сорри. :) Ну, тады раскручивайте до 80 000 км/с. :) Или увеличте радиус. :)

ЦитироватьЭээ, нет. Представьте себе что вы пытаетесь раскачаться на качелях с нуля двигаясь строго вертикально (вверх-вниз). Из соображений симметрии никакого эффекта это дать не должно. Однако же достаточно даже самого маленького начального отклонения чтобы запустить процесс. Насколько я понимаю описанная карусель называется параметрическим резонансом.

Всё-таки это не то. Представьте, что мы на спутнике установим ЭРД малой тяги с постоянным направлением вектора тяги (в геоцентрической СО). Какой будет эволюция орбиты? Я думаю, спираль. Но это лишь ИМХО. Баллистик лучше знает... :)

ЦитироватьДа, начинать надо с достаточно высокой орбиты так как по мере того как апогей растет, перигей падает.

Что касается момента, то он сохраняется вне зависимости стоИт об этом вопрос или нет :) Бесконечный радиус помноженный на нулевую скорость останется неизменным :)

Но главное что поднять круговую орбиту таким способом невозможно.

Да нет же. Не происходит "размена" перигея на апогей. Гравицапа раскручивается по спирали. А пульсировать она должна чем чаще тем лучше. Хоть 1000 раз за виток. Она начинает с низкой орбиты и улетает нафиг. Хоть на межпланетную траекторию.

Момент количества движения тут не при чём. Когда обычный РБ стартует с низкой околоземной орбиты и улетает на межпланетную траекторию куда девается его момент количества движения?

ЦитироватьМомент количества движения тут не при чём. Когда обычный РБ стартует с низкой околоземной орбиты и улетает на межпланетную траекторию куда девается его момент количества движения?

Момент должен быть при чём. Как же без него. Когда РБ стартует, его момент остаётся, условно говоря, там же, где его центр инерции и импульс - на мысе Канаверал или на Байконуре. :) Только ба-альшие куски этого импульса и момента летят в направлении, противоположном планете. Но медленно. А суммарный момент и импульс сохраняются.

Если же гравицапа ничего из себя не источает - её момент должен остаться при ней. Хоть в каком-то виде.

Цитировать

ЦитироватьДа, начинать надо с достаточно высокой орбиты так как по мере того как апогей растет, перигей падает.

Что касается момента, то он сохраняется вне зависимости стоИт об этом вопрос или нет :) Бесконечный радиус помноженный на нулевую скорость останется неизменным :)

Но главное что поднять круговую орбиту таким способом невозможно.

Да нет же. Не происходит "размена" перигея на апогей. Гравицапа раскручивается по спирали. А пульсировать она должна чем чаще тем лучше. Хоть 1000 раз за виток. Она начинает с низкой орбиты и улетает нафиг. Хоть на межпланетную траекторию.

Вот про это я и говорю - ересь.

Старый, вы согласны что на круговой орбите линейная скорость и момент равны
v = sqrt( G*M / r)
L = mvr = m * sqrt(G*M*r)
где M - масса земли, m - масса спутника, r - радиус орбиты, G - гравитационная постоянная
Далее, вы согласны что на более высокой круговой орбите момент больше?

Так откуда берется момент?

ЦитироватьЕсли же гравицапа ничего из себя не источает - её момент должен остаться при ней. Хоть в каком-то виде.

Гравицапа отталкивается от земного шара так же как обычная ракета от струи газов. Там ракета полетела в одну сторону, газы - в другую, тут гравицапа полетела в одну сторону, земля - в другую.
 Происходит размен момента на разлетающиеся в разные стороны массы.

ЦитироватьСтарый, вы согласны что на круговой орбите линейная скорость и момент равны
v = sqrt( G*M / r)
L = mvr = m * sqrt(G*M*r)
где M - масса земли, m - масса спутника, r - радиус орбиты, G - гравитационная постоянная
Далее, вы согласны что на более высокой круговой орбите момент больше?
Так откуда берется момент?

Если спутник обычным двухимпульсным манёвром на ЖРД перейдёт с более низкой на более высокую орбиту то откуда возьмётся момент?

В конце концов если космический аппарат каким нибудь длинным механическим тыкалом оттолкнётся от земли строго по радиусу со скростью 12 км/с и улетит нафиг в космические дали, то разве чтото нарушится? При чём тут момент то?

ЦитироватьГравицапа отталкивается от земного шара так же как обычная ракета от струи газов. Там ракета полетела в одну сторону, газы - в другую, тут гравицапа полетела в одну сторону, земля - в другую.
 Происходит размен момента на разлетающиеся в разные стороны массы.

Хм... Что-то я и сам сомневаться стал... Вообще да, и тело, и Земля вращаются вокруг общего барицентра... Увеличивая радиус своей орбиты, мы увеличиваем радиус орбиты Земли вокруг барицентра... Так что нарушений вроде бы и нет... Какие-то сомнения грызут по поводу возможности такого манёвра в центрально-симметричном поле (т. е. если Землю считать твёрдым шаром), но обосновать не могу... В не-центрально-симметричном поле манёвр должен быть возможен без проблем... А вот в центрально-симметричном... Впрочем, раз не вижу пока причин для невозможности, то пока буду считать возможным. :)

ЦитироватьЕсли спутник обычным двухимпульсным манёвром на ЖРД перейдёт с более низкой на более высокую орбиту то откуда возьмётся момент?

От реактивной струи.

ЦитироватьВ конце концов если космический аппарат каким нибудь длинным механическим тыкалом оттолкнётся от земли строго по радиусу со скростью 12 км/с и улетит нафиг в космические дали, то разве чтото нарушится? При чём тут момент то?

Если строго по радиусу, то момент будет равен нулю тождественно. :) А у нас спутник всё-таки по орбите вращается. :)

Ну блин.

Допустим для целей расчета орбиты что пепелац в исходном и конечном состоянии представляет из себя материальную точку (грузики втянуты). Это также означает что момент импульса вращения пепелаца вокруг своей оси в начальном и конечном положении пренебрежимо мал.

Предположим что спутник находится на круговой орбите радиуса R. Поскольку г-н./тов. 7-40 упомянул барицентр, учтем и его тоже.
Расстояние от спутника до барицентра составляет
Rc = R*M/(M+m),
от земли до барицентра
Rз = R*m/(M+m),
сила притяжения
F = G M m / R^2
ускорение спутника
a = F/m = G M / R^2
с другой стороны
а = w^2 r = w^2 * R*M/(M+m)
угловая скорость
w = sqrt( G*(M+m) / R^3 )

Моменты центров масс спутника и земли относительно барицентра
L = mvr = m w r^2
Lс = m * sqrt( G (M+m) / R^3 ) * (R*M/(M+m))^2 =
   = m * M^2 * sqrt( G R /(M+m)^3 )
Lз = M * m^2 * sqrt( G R /(M+m)^3 )
Видно кстати что момент земли пренебрежимо мал по сравнению с моментом спутника
В сумме
L = m*M*sqrt(G*R/(M+m))
Очевидно что поднятие орбиты означает увеличение момента.

Суммарный момент системы земля-спутник обязан сохраняться. Сей момент складывается из моментов вращения центров масс земли и спутника вокруг их общего центра масс (см выше) а также вращения спутника вокруг своей оси(пренебрежимо мал) и вращения земли вокруг своей оси.

Так вот пока пока меня мордой не ткнут в ошибку или не обьяснят каким образом можно изменить скорость вращения земли вокруг своей оси путем упражнений с гантелями на орбите, обвинение в ереси остается в силе.

PS: Про Старовское "тыкало" я лучше промолчу. Хотя один мой приятель в подобных случаях да и вообше когда слышит незнакомое слово, неизменно добавляет: "[слово] у тебя в штанах" :)

Да, всё верно. Момент Земли пренебрежимо мал. Стыд мне, сразу не подумал.

Но также остаётся в силе моё замечание о том, что орбитальный момент можно перевести в собственный момент спутника. Теоретически, по крайней мере, препятствий нет.

Как это осуществить практически - не могу сказать. Собственный момент спутника действительно достаточно мал, при разумных скоростях вращения его/его частей.

не противоречат ли упражнения с гантелями на орбите
теореме о движении центра масс механических систем?

Математически принцип движения без выброса рабочего тела был известен еще в 19 веке. Сейчас народ и у нас и в штатах думает как это воплотить в "металле" :)  О том что газ при нагревании расширяется человечество узнало давно... а бензиновый двигатель появился гораздо позже, про ЖРД вообще молчу. Хотя физический принцип действия один. Использование нагретого (расширенного) газа для создания тяги.
А Меньшиков заинтересовался этой проблемой (гравицапой) после того как один курсантик из можайки свою работу прислал в 50 ЦНИИ ВКС. Дипломный проект этого курсанта из можайки потом "кудато" изчез... :twisted:

Да что вы спорите? Луна удаляется от Земли, повышает свою орбиту. При этом не расходуется ни топливо, ни электроэнергия :-)

ЦитироватьМатематически принцип движения без выброса рабочего тела был известен еще в 19 веке. Сейчас народ и у нас и в штатах думает как это воплотить в "металле" :)

Математически, говорите? Формулу для силы тяги гравицапы в вакууме - в студию! :)

Сила тяги есть у готовой модели двигателя. А тут понимаете ПРЫНЦЫП  :lol: , это две большие разницы.

ЦитироватьДа что вы спорите? Луна удаляется от Земли, повышает свою орбиту. При этом не расходуется ни топливо, ни электроэнергия :-)

Да, на 3 см в год. При этом расходуется энергия вращения Земли. Найдете способ раскрутить таким образом пепелац (желательно больше чем на 3 см в год :) ) - пожалуйста в студию!

То что сейчас делает Меньшиков и пр. это, извиняюсь, водяная мельница.  Разница между современными исследованиями и готовым образцом такая же как между водяной мельницей и ЯДРЕНОЙ электростанцией (везде есть турбина) :)  Не знаю как там ТОРСИОНЫ поживают, но в теории колебаний (механических) не квантовых 8) можно нарыть "гравицапные" принципы.

ЦитироватьСила тяги есть у готовой модели двигателя. А тут понимаете ПРЫНЦЫП  :lol: , это две большие разницы.

Циолковский свою формулу вывел для ракеты которой еще не было. Вы же сами сказали что прынцып математический, так гоните математику :)
Причем желательно 19го века, т.е. без всяких там квантов и прочих антиматерий :)

Знал бы что спросят, обязательно переписал формулы из работы курсанта к себе в блокнот...
Я комерсант, а не математик. Но при первой возможности попрошу выслать мне его математику на МЭЙЛ. Тогда представлю выкладки в форуме 8)

Цитировать

ЦитироватьДа что вы спорите? Луна удаляется от Земли, повышает свою орбиту. При этом не расходуется ни топливо, ни электроэнергия :-)

Да, на 3 см в год. При этом расходуется энергия вращения Земли. Найдете способ раскрутить таким образом пепелац (желательно больше чем на 3 см в год :) ) - пожалуйста в студию!

Так для пепелаца надо и энергии намного меньше!

То,чему нас так учили в школе ,оказалось лишь 4% Вселенной.Что такое темная материя(около24%)-никто не знает,о темной энергии (все остальное)вообще никто ничего даже представить не может.Так может хватит бахвалиться знаниями о том,чему мы даже представления не имеем.Закон Сохранения,и т.д и т.п -да ведь мы не знаем даже насколько постоянны Константы.Но наше незнание не отвергает действительность.Не надо отвергать то,что может быть.А быть может практически все.Пусть пытаются,пробуют-они что -у кого-то кусок хлеба забрали?

Лично я никогда и не стремился разобраться с чужими схемами гравилетов. Ведь в голову их авторов не влезть. Поэтому на информацию о схемах, например, Шаубергера или того же Белецкого вместе с Гиверцем я всегда смотрел только в том русле, на сколько они отвечают лично моим представлениям о том же извечном хаотически движении атомов и молекул газов...

Вот в свое время именно по этой причине и заинтересовала меня та широко известная схема безрасходных межорбитальных переходов гантели Белецкого-Гиверца, которую я теперь характеризую, как только лишь как более сложный, а по сути обычный реактивный отброс масс. В этой схеме все происходит, как при привычном прямолинейном варианте реактивного отброса масс во взаимно противоположные направления, т.е. туда, куда раскручиваются соответствующие многовитковые траектории гантели и симметричные им траектории самого центра Земли.
Это ведь только кажется, что Земля в этих случаях стоит на месте.
Также кажущимся является прямолинейный характер движения частиц обычной реактивной струи под воздействием сил земного притяжения. Он таковым кажется всего лишь из-за относительно небольшого времени полезного использования соответствующих ракет и, соответственно, чрезвычайно быстро нарастающих в течение как раз этого времени габаритов той системы, которая и образована частицами реактивных струй и самой ракетой.

И только тогда, когда уже сами ракеты наделяются еще и свойствами такого же центра притяжения, как и Земля или же у той же Земли резко повышается интенсивность ее притяжения, периоды вращения тех же частиц реактивных струй оказываются уже значительно меньшими времени использования ракет. И все становится более наглядным и ясным. Во-первых, во всех подобных случаях частицы реактивных струй вращаются вокруг самих ракет (в качестве их субспутников),  раскручиваясь уже под воздействием двух факторов: неизменного земного притяжения и притяжения самих ракет.
А ведь именно это и позволяет, во-вторых,  организовать взаимную компенсацию этих двух видов раскручивания орбит. А, в-третьих, это же означает, что и воздействие сил земного притяжения на ракеты можно таким образом свести на нет.
При этом сразу же подчеркну, что в этой компенсации нет особого смысла, если она осуществляется «прямо в лоб», т.е. так, как на самом деле и предпринимались попытки создать модель или хотя бы схему гравилета.
Дело в том, что интенсивность раскручивания траекторий, собственно, ничем не отличается от интенсивности наращивания длины обычной реактивной струи. И именно в этом состоит ошибка всех тех, кто уповает на возможности всяких там гантелей, «вихревых бубликов» и им подобных образований.

Дело в том, что все они также являются обычными струями, но только лишь более или менее эффективно организованными. Так, в частности, из-за своего импульсного характера «вихревые бублики» и возникают при тех же взрывах, в том числе и ядерных. И именно это позволяло немцам с их помощью даже сбивать самолеты на многокилометровых высотах.

И вот именно из-за своего двухмерного характера и заслуживают внимания многовитковые траектории, в отличие от одномерных реактивный струй.

И только потому, что те энтузиасты, которые пытались изготовить модель гравилетов, боролись с реактивным отбросом масс, а не поворачивали его вбок, на 90 градусов, эти их усилия ни к чему пока не привели.

Таким образом, речь идет вот о чем...

К примеру, обратимся к обычному орбитальному движению 2-х спутников Земли - при условии, для упрощения, равенства нулю массы Земли, а также нахождения спутников в противоположных точках одной, общей орбиты, а также к двум вариантам воздействия на всех них сил, например, солнечного притяжения: а) при нахождении Солнца на уровне Земли (слева) и б)снизу Земли.

В первом случае текущие радиусы орбиты того спутника, которая вращается справа от Земли (сверху вниз), уменьшались бы под воздействием сил солнечного притяжения и, соответственно, возрастали бы у левого спутника, движущегося снизу вверх...
При этом для сохранения неизменной, т.е. круговой орбиты, а значит и компенсации в части негативного воздействия на орбиту сил солнечного притяжения, например, у первого спутника достаточно в момент старта этих спутников (соответственно, с верхней и нижней точек их общей круговой орбиты) сообщить им дополнительную скорость при помощи внутреннего (реактивного) момента пары разнесенных (на расстояние равное диаметру орбиты), равных и противоположных по направлению горизонтальных импульсов. Это вполне можно сделать, к примеру, за счет ранее раскрученного маховика.
В результате этого, естественно, текущие радиусы орбиты левого спутника стали бы увеличиваться, но так, что раскручивание соответствующего витка произошло бы вверх, т.е. под углом 90 градусов к направлению того воздействия (Солнцем), которое при этом как раз и компенсируется.
Для того же, чтобы у первого спутника и дальше сохранялась круговая орбита (в течение второго полупериода их вращения) в конце первого полупериода на те же спутники достаточно воздействовать моментом пары импульсов уже противоположной направленности, т.е. уменьшающим их скорости. В результате этого у второго спутника текущие радиусы орбиты стали бы уже уменьшаться, а сам спутник в результате всего этого оказался бы не в исходной точке, а выше ее.
Одним словом, дальнейшее сохранение характера орбитального движения одного из спутников сопровождалось бы не только раскручиванием именно вверх витков траектории второго спутника, но и смещением в этом направлении больших осей этих витков. Речь таким образом в данном случае идет не о совсем ожидаем характере, фактически, обычного, периодически повторяющегося реактивного отброса масс (по многовитковой траектории) и смещении их в вертикальном направлении, т.е. под тем же углом в 90 градусов к горизонтальному направлению действия тех же сил солнечного притяжения, воздействие которых на первый спутник и компенсируется.

Что, кстати, во многом напоминает тот эффект, с которым мы сталкиваемся на практике при ударах "космическим молотком" (см.: http://www.gedore.ru/catalog/element.php?id=686 ), не сопровождающихся ожидаемой отдачей.

Это же касается и второго варианта воздействия сил солнечного притяжения, т.к. после аналогичного сохранения кругового характера орбиты у первого спутника в течение первой четверти периода мы получаем, по сути, тот же первый вариант, но и уже свершившееся смещение под углом 90 градусов второго спутника...
Ведь в последующем, фактически, речь пошла бы о повторении предыдущего варианта, но только развернутого вслед за изменением направления действия сил солнечного притяжения на те же 90 градусов.

Одним словом, воздействие тех или иных сил гравитационного притяжения на те же спутники или субспутники, совершающие орбитальное движение не такое уж и простое, как это обычно считается. И сводится оно, фактически, может к такой же компенсации воздействия этого притяжения и на саму ракету, которая также вращается, как и ее субспутники, смещаясь в бесконечность по раскручивающимся многовитковым траекториям, но не под ожидаемым углом 180 градусов, а именно под 90...

А уже этот, неожиданный по направлению отброс масс не так уж и сложно свести даже к нулю.
Это можно сделать, в частности, и за счет вращения рассматриваемой системы вокруг оси, проходящей через ее ц.м. и параллельной направлению тех сил, которые и компенсируются.
Если же речь идет о земном притяжении, то, кстати, как и в случае с идеальной аэродинамической силой, реактивный отброс масс в горизонтальном направлении можно «размазать» на бесконечно большое количество направлении и свести их скорость, практически, к нулю, в том числе и за счет взаимной компенсации... Судя по всему, именно по этом причине и электронные оболочки имеют объемный характер.

СС: в охумору

http://patentlaw.typepad.com/patent/2006/02/pto_requests_mo.html

ЦитироватьThe Worsley-Twist warp drive does not depend upon traditional emissions of matter to create thrust.  Rather, the drive creates a change in the curvature of the space-time continuum — thus allowing travel by warping space-time.  Worsley & Twist patent application recently suffered another setback. The Examiner has now requested a working model

Патентный офис США потребовал от изобретателя очередного инерциоида предоставить действующую модель :) :) :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2639.gif)

ЦитироватьОдно из двух:
1. Или опять инерцоид
2. Или взаимодействие с физическими полями

Да блин магнитные поля при определнных условиях взаимодействуют с гравитационным полем :-)
Механизм не понятен!

ЦитироватьВ.А.Акинин писал:
К примеру, обратимся к обычному орбитальному движению 2-х спутников Земли - при условии, для упрощения, равенства нулю массы Земли, а также нахождения спутников в противоположных точках одной, общей орбиты, а также к двум вариантам воздействия на всех них сил, например, солнечного притяжения: а) при нахождении Солнца на уровне Земли (слева) и б)снизу Земли.

Больше вопросов к автору нет ...

!?

Цитировать!?

Изобразите не словами, а на рисунке действующие на ваши спутники силы и результирующий вектор.

... я все это попроще опишу...

7-40

ЦитироватьМежду верхней и нижней частью гантели имеется градиент силы - под действием этого градиента гантель стремится переместиться по орбите в радиальном направлении. Но на неё одновременно действует момент, стремящийся повернуть её в направление "ось гантели - к центру Земли".

Вы рассматриваете не лучшую модель явления, и осложняете этим себе жизнь :)
Лучше рассмотреть не поворотную, а раздвижную гантелю, ориентированную по нормали к плоскости орбиты. Тут явно становится видно, что никаких моментов не возникает, момент импульса, к-й вы назвали спиновым, ни при чём вообще.

По поводу "гантели". :)

 Помнится когда-то с кем-то это обсуждали - при реальных размерах "лететь до Луны" что-то там миллиарды лет. :)

 Я предлагаю другое решение  - миллиарды лет запускать "дорогу", систему "локальных лифтов".
 Мы как-то подпрыгнули с Земли, зацепились за трос, который нас подтянул на более высокую орбиту, там мы зацепились за другой трос и т. д.
 Сама система лифтов создаётся со своей собственной помощью - сперва она себя вытягивает. :)

Что касается "безреактивников" вообще. :)

 Господа "безреактивники", я не Бог и не знаю, может вы вообще обнаружили что-то отрицающее все законы природы. ;)

 Но, сделайте мне на этом принципе что-то "бытовушное", а? Не орбитальный корабль, а обычный лифт в обычном здании или что-то тому подобное. :)

Все, о чем я пишу, как раз и сводится к тому, чтобы было 100%-ное соответствие классической механике. И в этом смысле безрасходное - это реактивный отброс с бесконечно малой скоростью, как у крыла бесконечно большого размаха... Но все же речь должна идти о системе приемлемых габаритов... и со скоростью как бы бесконечно малой величины, что, быстрее всего, и было сделано немцами...  

Только не надо меня за подобного рода слова сразу же приговаривать к чему-либо...

ЦитироватьВсе, о чем я пишу, как раз и сводится к тому, чтобы было 100%-ное соответствие классической механике. И в этом смысле безрасходное - это реактивный отброс с бесконечно малой скоростью, как у крыла бесконечно большого размаха... Но все же речь должна идти о системе приемлемых габаритов... и со скоростью как бы бесконечно малой величины, что, быстрее всего, и было сделано немцами...  

Только не надо меня за подобного рода слова сразу же приговаривать к чему-либо...

 Господа, ну сделайте какой-нибудь "бытовой пепелац". :)

 Когда говоришь противникам СТО - "увеличьте мне скорость света на расстоянии 0,1 микрона" они обычно расстраиваются. :)

ЦитироватьПо поводу "гантели". :)

 Помнится когда-то с кем-то это обсуждали - при реальных размерах "лететь до Луны" что-то там миллиарды лет. :)

Кстати, сейчас понял что считали неправильно, а точнее, неточно :)
По-хорошему надо бы посчитать гантелю в системе тел Земля-Луна. Может тогда чего и получится. Эффект скорее всего будет мизерным, для практического применения наверняка не хватит но в плане теории может что и выйдет.

Цитировать7-40

ЦитироватьМежду верхней и нижней частью гантели имеется градиент силы - под действием этого градиента гантель стремится переместиться по орбите в радиальном направлении. Но на неё одновременно действует момент, стремящийся повернуть её в направление "ось гантели - к центру Земли".

Вы рассматриваете не лучшую модель явления, и осложняете этим себе жизнь :)
Лучше рассмотреть не поворотную, а раздвижную гантелю, ориентированную по нормали к плоскости орбиты. Тут явно становится видно, что никаких моментов не возникает, момент импульса, к-й вы назвали спиновым, ни при чём вообще.

Ой! Что это было?  :shock: Ответ на сообщение, которому полтора года? :)

Если гантель поместить так, как Вы сказали, момента не будет. Но я уже за полтора года успел утратить нить разговора - о чём всё это вообще? :)

Не обратил внимания, что 1,5 года :D
Ну шайтан с ым :)

ДмитрийК

ЦитироватьКстати, сейчас понял что считали неправильно, а точнее, неточно  
По-хорошему надо бы посчитать гантелю в системе тел Земля-Луна. Может тогда чего и получится.

Нет, Луна здесь ни сбоку. Смело пренебрегаем. Если угодно - раскручиваете гантель вокруг Венеры :)

Цитировать

ЦитироватьПо поводу "гантели". :)

 Помнится когда-то с кем-то это обсуждали - при реальных размерах "лететь до Луны" что-то там миллиарды лет. :)

Кстати, сейчас понял что считали неправильно, а точнее, неточно :)
По-хорошему надо бы посчитать гантелю в системе тел Земля-Луна. Может тогда чего и получится. Эффект скорее всего будет мизерным, для практического применения наверняка не хватит но в плане теории может что и выйдет.

А почему только Луну добавляем? Солнце добавте и остальные планеты. :lol:

Цитировать

ЦитироватьПо-хорошему надо бы посчитать гантелю в системе тел Земля-Луна. Может тогда чего и получится. Эффект скорее всего будет мизерным, для практического применения наверняка не хватит но в плане теории может что и выйдет.

А почему только Луну добавляем? Солнце добавте и остальные планеты. :lol:

Потому что они далеко а приливные силы обратно пропорциональны кубу расстояния.

ЦитироватьТо,чему нас так учили в школе ,оказалось лишь 4% Вселенной.Что такое темная материя(около24%)-никто не знает,о темной энергии (все остальное)вообще никто ничего даже представить не может.Так может хватит бахвалиться знаниями о том,чему мы даже представления не имеем.Закон Сохранения,и т.д и т.п -да ведь мы не знаем даже насколько постоянны Константы.

Не знаю, в тему ли это, но есть подозрения, что т.н. "тёмная материя" и "тёмная энергия" - результат крушения модели вселенной. Т. е., некоторые "учёные" создали модель вселенной с ошибкой где-то в 25 раз, а теперь говорят "всё, что мы знаем - это 4% сущности, а остальные 96% - что-то тёмное и непонятное. Вы не заметили, что теория большого взрыва постоянно усложняется? А не задумывались, например, над таким вопросом: сейчас активно изучается, в том числе и космическими средствами, т. н. "реликтовое излучение" - остаточное излучение, образовавшееся в ходе повсеместной деионизации вещества во вселенной. Между прочим, в то время размеры Вселенной были порядка размера Нашей галактики, так что с тех пор излучение могло не одну тысячу раз сгонять от одного края Вселенной до другого. Так что же мы меряем? Или мы совершенно не знаем свойств вакуума и физических констант? Сама теория большого взрыва выросла из обнаруженного "красного смещения" в спектрах удалённых объектов, но не было попыток объяснить это смещение другими факторами. Например, специфическим сопротивлением вакуума электромагнитному излучению.
    Добавить можно вот что: эти же учёные утверждают, что на каждый квант реликтового излучения приходится 400 реликтовых нейтрино, а бабушки на дворе говорят, что 500. Реально, как только в сверхгорячей Вселенной начали действовать известные нам законы, вся излишняя энергия, какая была, очень быстро должна была преобразоваться в множество нейтрино и антинейтрино, оставив материи температуру несколько МэВ. Сколько этих частиц низких энергий пролетает через нас, неизвестно, и как их ловить - тоже. Говорят, что они не могут взаимодействовать с веществом, но это относится к слабому взаимодействию. Не факт, что такие частицы не рассеиваются упруго веществом. Так что в поиске новых принципов движения можно случайно кой-чего и нарыть, но я пока ничего стоящего ни у кого не видел.

Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим. Козьма Прутков

При прохождении света через плотную среду происходит изменение его цвета. Посему небо имеет голубой цвет. На основании голубого смещения можно делать вывод, что окружающяя нас вселенная сжимается, и очень быстро.
Вакуум, это не пустота. В нем чего только нет, только редко ... по нашим Земным понятиям. Проходя через все это свет рано или поздно встретит преграду, после чего переизлучится в другом диапозоне спектра. Для любой плотности вакуума должена существовать дистанция, на которой весь свет полностью переизлучается. Вот это и есть реликтовое излучение, для которого не нужен большой взрыв, а нужна только бесконечная Вселенная, из которой к нам со всех сторон идет переработанное вакуумом излучение.
С открытием темной материи мы получаем, что плотность вакуума больше ожидавшейся в разы, соответственно ближе и горизонт видимости, из-за которого к нам передается только переизлученный свет, не несущий уже информации об источниках. По теории Большого взрыва, это и есть граница расширяющейся Вселенной. По моей теории "переизлучения света на вакууме", это граница полного переизлучения.
Чем дальше объект, тем больше переизлучение, тем больше смещение. Меня гораздо меньше удивит то, что вакуум смещает спектр излучения в красную сторону, чем теория Большого взрыва.
 :shock:  Так мне кааца :D

Цитировать2STEP:
Тут нужно сначала почитать что такое красное смещение :)

Да на сколько я помню, смещение связывают с доплеровским эффектом. Т.е. есть скорость, объект удаляется, длина волны увеличивается. Длина волны элементов в спектрах звезд известна. Если она для данного элемента больше, то звезда удаляется ... вроде так. Только я помню еще одно. Если свет идет через плотную среду, то его скорость уменьшается, а длина волны увеличивается ... В алмазе скорость уменьшается в два раза (вроде). А если я не знаю, что передо мной - удаляющийся объект, или свет проходит через алмаз ...? :shock:

Цитировать2STEP:
Уменьшение скорости света в среде не носит аддитивный характер. Другими словами: после прохождения алмаза свет попадает вам в глаз, и движется в нем с той же скоростью как и обычно :) .

Че? Умный попался? :evil:
Жаль, а так красиво получалось :(
 :D  :D  :D

Скорость то остается, а вот как с цветом, после прохождения?

ЦитироватьС цветом всё клёво :) . Спектр изменяется, конечно, но только путем добавления(удаления) новых линий. Сами же линии никуда не сдвигаются...

Вообще говоря, если фотон переизлучился с потерей части энергии - то линии как раз сдвинутся...
А куда может дется эта энергия, спросишь? Да хотя бы в движение того, обо что фотон переизлучился...
Разумеется, с элементарными частицами так провзаимодействовать не получится - но "тёмное вещество" и не есть элементарные частицы :)

Цитировать

ЦитироватьС цветом всё клёво :) . Спектр изменяется, конечно, но только путем добавления(удаления) новых линий. Сами же линии никуда не сдвигаются...

Вообще говоря, если фотон переизлучился с потерей части энергии - то линии как раз сдвинутся...
А куда может дется эта энергия, спросишь? Да хотя бы в движение того, обо что фотон переизлучился...
Разумеется, с элементарными частицами так провзаимодействовать не получится - но "тёмное вещество" и не есть элементарные частицы :)

ВОО! А я о чем ... :D
На просторах бесконечной Вселенной есть об что ударяться, причем бесконечное коликчество разов. Тут можно сдвинуться ... :shock:
 :D  :D  :D

Цитировать

Цитировать2STEP:
Тут нужно сначала почитать что такое красное смещение :)

Да на сколько я помню, смещение связывают с доплеровским эффектом. Т.е. есть скорость, объект удаляется, длина волны увеличивается.

Вот тут, мне кажется, и кроется засада - для современного красного смещения мы привлекаем эффект Доплера, а для реликтового говорим, что из-за растяжения "пространства" частота упала, т.е. волны "потянулись" вместе с пространством :-) . А если это так, то постоянная Хаббла ровно в два раза не такая :-) .

Господа, со "структурой Вселенной" всё сложно. :)

 Например "равномерно заполненная веществом бесконечная Вселенная" невозможна по простейшим соображениям - независимо от плотности вещества. :)

Цитировать

Цитировать1. Читал у Шкловского - да, азот может образовывать очень сложные соединения, теоретически, могут быть даже аналоги ДНК и белков /правда, я нигде не встречал сообщения об обнаружении или синтезе таких соединений/. Но существовать они могут лишь при очень низких температурах, ниже 100 градусов. А при таких температурах, хм, протекание биохимических реакций, хммм проблематично. Кроме того, водород и кислород, вместе и раздельно, да и соединения углерода - самые распространённые по сравнению с азотистыми, вещества во Вселенной. Так что с точки зрения теории вероятности, жизнь, скорее всего, будет возникать на кислороде и воде. Вообще, то, что жизнь именно такая, какая есть - далеко не случайно и её форма явно предопределена таблицей Менделеева.

Вообще говоря ты не совсем прав. Азота в Солнечной системе (про остальные говорить сложно) даже больше, чем углерода. Кислорода конечно ещё больше - но он в основном связан в оксидах. Так что при чуть большем количестве азота возможно его преобладание...
А аммиак вообще говоря не слишком "холодный" газ, он вполне может существовать в жидком виде даже при "комнатной температуре" (10 атм давления правда надо)

У аммиака коэффициент диэлектрической проницаемости в два раза меньше чем у воды и количество "щелочей" уж больно маленьким получается, так что маловероятна жизнь на аммиачном растворителе :-) . А вот "кислот" там да, их навалом получится.

Инновации России: необычный космический двигатель (http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/04/26/247717)
По сообщению cnews.ru, три модификации движка уже прошли стендовые испытания. Планируется проведение испытаний в космосе. :)

Так это небось очередной раз "открыли" двигатель на халявных ионах в высших слоях атмосферы, идея старая, но реализация весьма сомнительна.

Э-ээ..не трогайте руками "темную материю", сам факт её существования подтвержден наблюдениями, см. столкновение галактик (http://home.slac.stanford.edu/pressreleases/2006/20060821.htm), но не понятно "что это такое", да и возможность существования стабильных частиц со спином больше одного уже доказана на моделях. Осталось только поймать эту гадость.

Да это пресловутый "инерциоид НИИ КС", см. начало топика:

ЦитироватьРуководителю Роскосмоса были представлены опытные образцы движителей без выброса реактивной массы, некоторые из которых имели испытания с положительными результатами. «Как известно, США, Канада, Япония, Израиль и другие страны, активно проводят работы по испытаниям подобных движителей. Центр понимает важность проводимых экспериментов в России, поэтому мы стараемся на эти цели выделять дополнительные средства», - отметил Генеральный директор ГКНПЦ им. Хруничева Александр Медведев.

У этого направления, безусловно, есть перспективы, но предстоит еще множество экспериментов и испытаний. Если же заглянуть в будущее, то использование движителей без выброса реактивной массы возможно в таких проектах, как космический лифт, воздушный и приземный транспорт, средства выведения, межорбитальные буксиры, межпланетные перелеты и др.

Не эти ли работы стоили Медведеву кресла?

Мда, без хранения реактивной массы еще понимаю, такой ионный двигатель теоретически может держаться и прыгать в космос из верхних слоев атмосферы. Но для него нужны технологии и материалы лучше нынешних. Но совсем без выброса...это уже бред.

Цитировать... Но совсем без выброса...это уже бред.

Вероятно, насчет "бреда" Вы поторопились.
Предлагаю вашему вниманию статью:

http://varipend.narod.ru/not_reactive/

Математика, на которую есть ссылка из этой статьи, доказывает, что существует возможность перемещения центра масс замкнутой механической системы при изменении геометрического и энергетического состояния данной системы. Причем, это изменение происходит за счет внутренних сил.

То, что написано в этой статье, не стояло у меня в начале моей разработки.
Совсем наоборот. Это последнее, что я написал.
Эта статья завершает, логически объясняет механизм возникновения смещения центра масс механической системы за счет внутренних манипуляций.
Она достаточно описательна и наглядна.
Хочу еще раз подчеркнуть.
При подобном перемещении не нарушается закон сохранения импульса.

Цитировать

Цитировать... Но совсем без выброса...это уже бред.

Вероятно, насчет "бреда" Вы поторопились.
Предлагаю вашему вниманию статью:

http://varipend.narod.ru/not_reactive/

Математика, на которую есть ссылка из этой статьи, доказывает, что существует возможность перемещения центра масс замкнутой механической системы при изменении геометрического и энергетического состояния данной системы. Причем, это изменение происходит за счет внутренних сил.

То, что написано в этой статье, не стояло у меня в начале моей разработки.
Совсем наоборот. Это последнее, что я написал.
Эта статья завершает, логически объясняет механизм возникновения смещения центра масс механической системы за счет внутренних манипуляций.
Она достаточно описательна и наглядна.
Хочу еще раз подчеркнуть.
При подобном перемещении не нарушается закон сохранения импульса.

Совершенно верно, если космический корабль не является материальной точкой, на него будет действовать приливная сила, причем меняя геометрию корабля на различных участках орбыты можно совершать некоторые "маневры". Да и не меняя геометрию корабля можно, вот Луна например без выброса реактивной массы удалилась от Земли на несколько сотен тысяч километров.
Только корабль должен иметь размеры Луны и всего-то за каких-то пару миллиардов лет...................!

ЦитироватьСовершенно верно, если космический корабль не является материальной точкой, на него будет действовать приливная сила, причем меняя геометрию корабля на различных участках орбыты можно совершать некоторые "маневры". Да и не меняя геометрию корабля можно, вот Луна например без выброса реактивной массы удалилась от Земли на несколько сотен тысяч километров.
Только корабль должен иметь размеры Луны и всего-то за каких-то пару миллиардов лет...................!

Луна удалилась от Земли скорее не на сотни, а на десяки тысяч километров, за счёт энергии вращения Земли прежде всего. Но это тот случай, когда как минимум решается задача трёх тем, т.е. гравитационное взаимодействие между разными частями корабля должно быть заметным.

ЦитироватьЛуна удалилась от Земли скорее не на сотни, а на десяки тысяч километров, за счёт энергии вращения Земли прежде всего.

А мне помнится начальная орбита луны была  ~100 - 130 тыс км, вот представте как она перемешивала раньше землю

Цитировать

ЦитироватьСовершенно верно, если космический корабль не является материальной точкой, на него будет действовать приливная сила, причем меняя геометрию корабля на различных участках орбыты можно совершать некоторые "маневры". Да и не меняя геометрию корабля можно, вот Луна например без выброса реактивной массы удалилась от Земли на несколько сотен тысяч километров.
Только корабль должен иметь размеры Луны и всего-то за каких-то пару миллиардов лет...................!

Луна удалилась от Земли скорее не на сотни, а на десяки тысяч километров, за счёт энергии вращения Земли прежде всего. Но это тот случай, когда как минимум решается задача трёх тем, т.е. гравитационное взаимодействие между разными частями корабля должно быть заметным.

Если на орбиту запустить баян и в апогее его растягивать, а перегее сжимать, то орбита баяна будет стабильно менятся! Вот такая песня. :lol:
Предлагаю снабдить каждого космонавта баяном, для передвижения по космосу без выброса реактивной массы. Причем баян в качестве такого двигателя может применятся как внутри КА так и снаружи не теряя при этом своей эффективности!

Цитировать

ЦитироватьЛуна удалилась от Земли скорее не на сотни, а на десяки тысяч километров, за счёт энергии вращения Земли прежде всего.

А мне помнится начальная орбита луны была  ~100 - 130 тыс км, вот представте как она перемешивала раньше землю

Я не помню, молод ещё был. :D  Но эта цифра вызывает сомнения. Трудно учесть на большой период влияние Солнца и планет. И такая близость должна была отразиться на облике Луны (попробуйте оценить высоту приливной волны на Луне - Земля ещё больше перемешивала Луну. Были бы следы мощного вулканизма и выхода лавы по всей поверхности. Мы же видим лунные моря в-основном на одной стороне, и эти моря - молодые, от 1,2 до 2,5 млрд. лет.

Спорить небуду но такова орбита согласно основной теории формирования луны (пересказывать небуду). Насколько мне помнится она общепризнанная, там все учтено и близость и время воздействия и т.п., к томуже она объясняет многие вещи такие как ее состав, следы воздействия ... гм, даже и незнаю куда послать за подробностями, лет 10 назад читал.

При изучении движения тележки с вращающимся дебалансом наблюдается совершенно необъяснимый с точки зрения теории эффект т.н. самосинхронизации когда она из предписанного пульсирующего поступательного переходит к симметричному колебательному относительно исходного положения центра массы.Похоже объяснение причины движения инерцоидов с ускоряемыми грузами надо искать здесь.

Похоже, объяснение причин движения инерцоидов надо искать в ненулевой силе трения ;)

Лохотрон бывает не только под Леню Голубкова.

http://www.americanantigravity.com/gravitywaves.shtml :lol:

Для ортодоксов пришлю видео.Да и ненулевое трениие дает другое уравнение движение.

Так выкладывайте ссылку!

ЦитироватьПри изучении движения тележки с вращающимся дебалансом наблюдается совершенно необъяснимый с точки зрения теории эффект т.н. самосинхронизации когда она из предписанного пульсирующего поступательного переходит к симметричному колебательному относительно исходного положения центра массы.Похоже объяснение причины движения инерцоидов с ускоряемыми грузами надо искать здесь.

Для ортодоксов пришлю видео.Да и ненулевое трениие дает другое уравнение движение.

А не желаете, вместо видео, посмотреть математичекую модель "дебалансов"?
Точнее, матмодель движения этих "удивительных" и "чюдесных" механизмов?
Написана достаточно давно, но, видимо, никогда не потеряет актуальности.
Dbalance (370 k) (http://www.zahodi-ka.ru/wbmaster/floadc/dload.pl?uid=1209081680&fid=475847167).
В этой программе Вы вольны изменять множество параметров.
И если Вам удастся заставить весело "полететь" это устройство, то Вы обязательно заработаете пирожок с полочки! :)
А если Вы сомневаетесь в правильности алгоритма, заложенного в расчет, то я могу его предоставить...
Или отправить к ближайшему учебнику теормеха... :)

Работе инерциоидов мешает Второй Закон Ньютона. Предлагаю радикальное и неортодоксальное решение которое решит эту проблему.

Давайте примем, что Второй Закон Ньютона  определяется не формулой:
F = m * a,
a формулой:
F = m * a + k * a ^ 2, (* - умножение, ^ - возведение в степень)
где k некий коеффициент зависящий от материалла.
Для того чтобы не нерушать все мироздание примем, что для всех кроме одного элемента данный коеффициент равен 0,  а для какого нибудь одного (предлагаю ртуть) какое-нибудь небольшое значение. Тогда большинство существующих инерциоидов смогут работать, если их сделать из данного вещества. Величину k нужно обсудить, какой она должна быть чтоб не нарушить все мироздание, и прийдя к консенсусу просить Папу Римского пусть издаст соответствующий указ.

ЦитироватьРаботе инерциоидов мешает Второй Закон Ньютона. Предлагаю радикальное и неортодоксальное решение которое решит эту проблему.

Давайте примем, что Второй Закон Ньютона  определяется не формулой:
F = m * a,
a формулой:
F = m * a + k * a ^ 2, (* - умножение, ^ - возведение в степень)
где k некий коеффициент зависящий от материалла.
Для того чтобы не нерушать все мироздание примем, что для всех кроме одного элемента данный коеффициент равен 0,  а для какого нибудь одного (предлагаю ртуть) какое-нибудь небольшое значение. Тогда большинство существующих инерциоидов смогут работать, если их сделать из данного вещества. Величину k нужно обсудить, какой она должна быть чтоб не нарушить все мироздание, и прийдя к консенсусу просить Папу Римского пусть издаст соответствующий указ.

Папа Римский может издать не указ, а только прошение. В вышестоящую инстанцию. На указ ему права не делегированы.

А материалов я могу предложить целых три.
1. Темная материя
2. Темная энергия
3. Черная дыра. (из-за очень интересных завязок на пространство и время у горизонта событий, советую начать именно с нее. НО ЕСЛИ КТО ЕЕ УРОНИТ НА ЗЕМЛЮ - РУКИ, НОГИ ОБОРВУ И СКАЖУ, ЧТО ТАК И БЫЛО! ЯСНО?!!)

--
Shumil

ЦитироватьПапа Римский может издать не указ, а только прошение. В вышестоящую инстанцию. На указ ему права не делегированы.

Вообще то, считается, что у Папы есть такое право, боле того - это один из догматов. Исус сказал Петру: "Что назовешь истиной на Земле, то будет истиной и на Небесах", а это право передается по наследству от Петра всем Папам. Поэтому, если будет такой указ, Бог обязан подчиниться.

ЦитироватьНапример сдвигая и раздвигая грузики на концах гантели можно разгоняться взаимодействуя с гравитационным полем

Нельзя ли подробнее про разгон за счет сдвигания грузиков ? Чей то это перпетум мобиле напоминает...

Цитировать

ЦитироватьНапример сдвигая и раздвигая грузики на концах гантели можно разгоняться взаимодействуя с гравитационным полем

Нельзя ли подробнее про разгон за счет сдвигания грузиков ? Чей то это перпетум мобиле напоминает...

  Может это как сёрфинг на гравитационной волне(или искривлённом пространстве),а грузиками как -то ловят верхушку волны или искривлённого пространства).

Дурдом.
стр 1-15.

ЦитироватьИ эти кадры не только зачем-то читают форум, но еще и постят на него своё невежество в вопросах космонавтики. Уж не знать про гантель Белецкого-Гиверца... Ау, парни, вы что тут делаете? Го в школу, а по вечерам читать умные книги вроде "Занимательной Физики".

Ну я бы на вашем месте был бы более великодушным и не отказывал "невежественным в вопросах космонавтики" стать в этих вопросах более сведущими, например, через общение с корифеями. Где в каком курсе физики, к которым вы отсылаете (классической, конечно, а не альтернативной) говорится об этой вашей гантели ?  Сивухина, Матвеева, Савельева, Иродова ? Ни в одном из них и слова нет – они все у меня стоят на полке. Я спросил Старого о подробностях, потому что написанное им по моему разумению противоречит тому положению, что полная энергия  тела заданной массы в поле тяготения  неизменна  и никакие сдвигания и раздвигания не могут ее изменить.  А увеличение скорости на заданной орбите как раз ведет к увеличению этой энергии.   Это как если бы поднимать орбиту МКС заставив космонавтов бегать из отсека в отсек.

У меня специальность 0538,а вот про гантели нам на кафедре не преподавали.

ЦитироватьПочему кто-то из "корифеев" должен бесплатно обучать грамоте воинствующих недоучек?

Здешний форум устроен так, что люди на нем обсуждают не только текущие события космической деятельности, но и различные ее технические аспекты.  Естественно,  в каких-то вопросах каждый из участников разбирается лучше, в каких-то хуже. Все зависит от образования, специализации или личных пристрастий.  При общении возникает живой обмен информацией, и никто не называет это обучением недоучек, за исключением, конечно, случаев, когда оппонент обнаруживает не знание азбучных истин.  А ваша гантель к таковым не принадлежит.  Об этом говорит хотя бы то, что вопреки вашим утверждениям, ни в одном из курсов физики (тем более, в школьном) о ней ничего не говорится.  Хотя я и не разбирался с этим серьезно, сдается мне, это очередная псевдонаучная лабуда, типа волчка Коровякова и т.п.

Там игры с градиентом гравитационного поля. Сейчас искать лень, а лет 30 назад особого возражения тамошняя физика не вызвала.

ЦитироватьТам игры с градиентом гравитационного поля. Сейчас искать лень, а лет 30 назад особого возражения тамошняя физика не вызвала.

Ну тогда эта гантелька должна иметь размер того же порядка что и расстояние на  котором этот градиент проявляется то есть порядка размера Земли.  Как говорится  - в добрый час

Ну, не размера Земли, но таки да, порядочная.

В первых публикациях в Земле и Вселенной (еще до интернета) именно и говорилось о применимости для навигации на орбите около нейтронных звезд и подобных объектов.

И приложением, кажется, шел соответствующий фантастический рассказик.

Гравилёт, в натуре, ага :mrgreen:

Всё в порядке там, с перпетууммобилем

Потому что сдвигая и раздвигая надо ещё и прикладывать :roll:

И, кстати, еще и гравитационная ориентация из той же оперы.

Это когда все длинное, находящееся на орбите, если его не трогать, постепенно становится торчком :roll:

Цитировать... все длинное, находящееся на орбите, если его не трогать, постепенно становится торчком :roll:

А если удлинять и укорачивать, то можно раскрутить.

Мужики, да что вы стебаетесь. Пусть ищут, пусть пробуют. Более того, у них рано или поздно обязательно что-нибудь получиться.
Гравитационный маневр существует? Да! Выброс массы есть? Нет!!!
Но все корректно!
Жалко с Земли пока нельзя стартовать. А если станет можно? Будет зашибись, только эта штука либо замедлит вращение Земли, либо уменьшит высоту ее орбиты над Слонцем. Три-четыре корабля до Альфы-Центавры или Тау-кита, и купнемся в гелиосферу на 6 миллиардов лет раньше, чем Солнце раздуется до красного гиганта.
О! идея! Эта хрень должна уименьшать орбиту Луны над Землей.
Луна дает приливные эффекты, и вращение Земли замедляется, а Луна отдаляется. Если запуск будет придавливать Луну к Земле, а она потом опять будет отдаляться, то это вечный двигатель. ИМХО.

ЦитироватьМужики, да что вы стебаетесь. Пусть ищут, пусть пробуют. Более того, у них рано или поздно обязательно что-нибудь получиться.
Гравитационный маневр существует? Да! Выброс массы есть? Нет!!!
Но все корректно!
Жалко с Земли пока нельзя стартовать. А если станет можно? Будет зашибись, только эта штука либо замедлит вращение Земли, либо уменьшит высоту ее орбиты над Слонцем. Три-четыре корабля до Альфы-Центавры или Тау-кита, и купнемся в гелиосферу на 6 миллиардов лет раньше, чем Солнце раздуется до красного гиганта.
О! идея! Эта хрень должна уименьшать орбиту Луны над Землей.
Луна дает приливные эффекты, и вращение Земли замедляется, а Луна отдаляется. Если запуск будет придавливать Луну к Земле, а она потом опять будет отдаляться, то это вечный двигатель. ИМХО.

 Берете безстаторный хомополярный генератор, ставите его на северный или южный полюс, и получаете електричество за счет вращения земли. Скорее всего будет работать и не только на полюсах. Хотя только в ничтожных количествах.

ЦитироватьЛуна дает приливные эффекты, и вращение Земли замедляется, а Луна отдаляется. Если запуск будет придавливать Луну к Земле, а она потом опять будет отдаляться, то это вечный двигатель. ИМХО.

Пользоваться приливными эффектами для выработки электроэнергии научились порядка 100 лет назад. Но вечным двигателем это никто не считает...

ЦитироватьВсё в порядке там, с перпетууммобилем...:roll:

Спешу похвастаться: наконец-то, удалось провести эксперимент, подтверждающий все о чем, я уже давно писал здесь на форуме...

Цитата: sas от 28.09.2011 11:02:31Мужики, да что вы стебаетесь. Пусть ищут, пусть пробуют. Более того, у них рано или поздно обязательно что-нибудь получиться.

Вот бы кто-нибудь это сделал, пусть и в варианте безобидного хулиганства... https://www.youtube.com/watch?v=YaatkrO65Yw

Цитата: Старый от 14.09.2004 17:21:37

ЦитироватьС какими пардон, полями? Их, полей, не так много, по пальцам одной руки можно пересчитать :)

Магнитное, гравитационное, давление света...

Слабые силы. Исследовались  перед развалом Союза.Потом всё заглохло...

Цитата: Shin от 14.09.2004 16:52:26Вообще мужик крайне интересный, сколько историй я от него услышал - тьма.

Вот истории это важно для истории.
Надо было диктофонить.

ЦитироватьДИСКУССИИ
Экспериментальные исследования модели космического движителя на новом физическом принципе для перемещения космонавтов и космических кораблей. Ю.А. Бауров, А.Ю. Шмельков   (https://www.gctc.ru/media/files/Periodicheskie_izdaniya/ppk_2023_2_total_47/10_stat.a_baurov_smel.kov.pdf)
 

Пилотируемые полеты в космос №2(47)/2023