Форум Новости Космонавтики

Вопрос простейший, принесли ли гигабайты памяти компьютеров и гигагерцы производительности процессоров хоть какую-то пользу космонавтике?

Нет

А вот вреда нанесли...  :cry:

Ну, не только вреда.
Посмотреть хотя бы на скринсейвер Лукашевича.

ЦитироватьВопрос простейший, принесли ли гигабайты памяти компьютеров и гигагерцы производительности процессоров хоть какую-то пользу космонавтике?

Пока нет однозначного ответа.
 :roll:
Некоторые фантасты считают, что компьютеры принесли вред (в частности, Лукьяненко).  :twisted:
Но...
Мне кажется, что по настоящему компы еще не нашли своего места в космосе. Вот когда появятся развитые нанотехнологии и можно будет вживлять микросхемы в биологические организмы или строить на основе нанокомпьютеров исследовательские аппараты - тогда и посмотрим.  :wink:

Если развивать столь странную тему - остаётся спросить - а чьей? :D
Отечественной уж точно - не повредило, а вот если взглянуть на "их" АМС :(  Не говоря уже о системах связи...

ЦитироватьНекоторые фантасты считают, что компьютеры принесли вред (в частности, Лукьяненко).

Опять не удержусь - некоторые, прикидывающиеся писателями-фантастами! :wink:

ЦитироватьВопрос простейший, принесли ли гигабайты памяти компьютеров и гигагерцы производительности процессоров хоть какую-то пользу космонавтике?

Не знаю, каково влияние именно "гигабайтов и гигагерцов" :), но компьютеры вообще пользу принесли не малую.

Например, ОКБ-456 начало использовать ЭВМ еще в 1957 (!!!) году (тогда еще не свои, а ВЦ АН СССР) - для оптимизации сопел ЖРД. В 1960 г. в КБ появилась своя первая машина - Урал-2. Термодинамика, химическая кинетика, газодинамика, охлаждение, прочность, динамические процессы - всё это считается исключительно (ну, или с небольшим исключением :) ) на компьютерах, экономя очень много времени!

Однако нужно помнить, что польза компьютеров - обратная сторона вреда от них же: положившись на "гигабайты и гигагерцы" можно легко потерять понимание того, что они считают  :wink:

ЦитироватьОднако нужно помнить, что польза компьютеров - обратная сторона вреда от них же: положившись на "гигабайты и гигагерцы" можно легко потерять понимание того, что они считают

+1000

Не буду спорить насчет конкретно космонавтики, а вот наука и военка очень выиграли от возможностей современных вычислительных систем.

Например, только благодаря доступности гигабайтов и гигагерцев появились новые технологии неразрушающего исследования (контроля) материалов (такие как томография и различные ее вариации, вплоть до голографической), также очень полезна имеющаяся возможность провести чисто вычислительную валидацию чертежей к имеющимся технологиям производства и конечно же, очень полезно скоростное прототипирование (от компьютерной модели до живой детали проходят часы).
Кстати, управление и обучение тоже очень выиграли от возможностей создания виртуальной среды, данных гигабайтами и гигагерцами.
Благодаря развитию электронных технологий очень выросла скорость передачи информации из космоса, да и возможности обработки тоже очень подросли - взять допустим компьютеры марсианских роверов: 128мбайт озу (гигабит, однако), сотни МГц - поведение такой системы может быть очень гибким.
Минусы конечно тоже есть - например раньше просто в принципе невозможно было спереть весь комплект чертежей программы уровня Apollo, потому что в бумажном виде он имеет гигантский объем и копируется долго, сейчас ИМХО объем всех чертежей космической фирмы физически можно скопировать за десятки минут и унести в кармане :D

А вам не кажется, что компы отучают людей думать? Что люди тупеют, так же как, пересев в машины - жиреют?

P.S.: Я сейчас стараюсь считать на бумажке и в уме  :)

ЦитироватьА вам не кажется, что компы отучают людей думать? Что люди тупеют, так же как, пересев в машины - жиреют?

P.S.: Я сейчас стараюсь считать на бумажке и в уме  :)

Ну, не уверен. Все еще в легкую считаю столбиком и в уме, хотя с компами вожусь с 95г., и считать на компе мне удобнее и быстрее... Вот только не всегда под рукой...

ЦитироватьА вам не кажется, что компы отучают людей думать?

А почему кому-то что-то должно казаться? :lol:

ЦитироватьЧто люди тупеют, так же как, пересев в машины - жиреют?

Да, именно так же. В обоих случаях ни компьютеры, ни автомобили - ни при чём. Компьютеры не могут отучать, автомобили не могут добавлять вес своему владельцу.

ЦитироватьP.S.: Я сейчас стараюсь считать на бумажке и в уме :)

Далеко не всё можно посчитать "на бумажке и в уме", а из того, что можно, далеко не всё рационально.
P.S. нефигу бумагу переводить...

... и некоторые, прикидывающиеся селекторами!!!! :D  :D  :D  :D

Вопрос довольно идеотический.

Это как спрашивать в шестидесятые "принесло ли наличие бумаги пользу космонавтике?" Компьютеры всего лишь инструмент. Без них обходиться можно, но не имеет никакого смысла. На заре космонавтики вполне можно было хранить чертежи на глиняных табличках. Смысла делать подобное тоже не было никакого.

Наличие туалетной бумаги конечно принесло - она хорошо пропитывается селитрой :D

ЦитироватьВопрос простейший, принесли ли гигабайты памяти компьютеров и гигагерцы производительности процессоров хоть какую-то пользу космонавтике?

Несомненно. И меня несколько удивляет, что пока не было приведено примера этого из области планетных исследований: процедура восстановления аппарата после довольно серьёзных сбоев, возможность перепрограммирования автоматики и алгоритмы сжатия информации для уменьшения требований к приёмопередающей аппаратуре.

Тут вот в чем загвоздка.  На подавляющем большинстве роботов стоят очень слабенькие процы, гигагерцами там и не пахнет.
Тут лучше говорить о применении методов вычислительной техники вообще.

ЦитироватьТут вот в чем загвоздка.  На подавляющем большинстве роботов стоят очень слабенькие процы, гигагерцами там и не пахнет.

Это вы видимо просто не в курсе, какие "дрова" на них раньше стояли :D
- В условиях агрессивной среды мегагерцев и мегабайтов всегда намного меньше чем в земных стерильных условиях, но растут они более-менее соответственно, так что если-бы не было гигагерцев на столе, не было-бы и десятков мегагерцев в космосе.

Вообще извините, но нужно понимать нормальную современную массовую экономику - там стараются не делать для особенных условий что-то совсем уникальное, а берут надежное проверенное и отлаженное массовым применением устройство и "допиливают напильником" до нужной степени надежности, естественно ценой уменьшения гигабайтов и гигагерцев.

ЦитироватьТут лучше говорить о применении методов вычислительной техники вообще.

И это тоже.

Дело не в массовости/единичности, а именно в технологиях и алгоритмах.
На МКС/Шаттлах/роботах частенько встречаются софт и железо, разработанные в 60-70х годах(например, в одном из модулей МКС есть шина данных, стандарт на которую был окончательно утверджен в 1973 году). Для области, в которой за десять лет обновляется все, вплоть до фундамента, это колоссальный промежуток времени.
Разработки тех лет попросту неэффективны, тогда не было ни современных алгоритмов обработки данных(даже многих алгоритмов сортировки!), ни алгоритмов передачи данных через нестабильные каналы. Про современные алгоритмы обработки видео и фотоматериалов, которые появились относительно недавно и требуют больших ресурсов я вообще молчу. В китайской игрушке больше интеллекта.
Немалую роль в таком положении вещей сыграло то, что черновые(и не очень) проекты современных космических девайсов были созданы еще в начале лохматых девяностых.

ЦитироватьДело не в массовости/единичности, а именно в технологиях и алгоритмах.
На МКС/Шаттлах/роботах частенько встречаются софт и железо, разработанные в 60-70х годах(например, в одном из модулей МКС есть шина данных, стандарт на которую был окончательно утверджен в 1973 году). Для области, в которой за десять лет обновляется все, вплоть до фундамента, это колоссальный промежуток времени.

Вы не поняли. Дело в экономике - если в СССР/России практически все космические разработки были инновационными, то в США инновационные только некоторые проекты (Apollo, Shuttle), а все остальное использует хорошо зарекомендовавшие себя ранее наработки, созданные в 1970-х и ранее.

ЦитироватьНемалую роль в таком положении вещей сыграло то, что черновые(и не очень) проекты современных космических девайсов были созданы еще в начале лохматых девяностых.

Нет. Это обычная экономия. Инновационный проект отличается очень существенным увеличением стоимости разработки, а этого стараются избежать, если есть возможность.
Второй нюанс на форуме уже озвучивался как "не мешайте машине лететь" - старые проверенные технологии 70-х хороши своей проверенной надежностью, и вобщем-то разумно применять надежные решения при нынышней не такой уж большой частоте действительно интересных, передовых миссий.

По поводу экономики соглашусь процентов на 80  :) . Но допишу еще очень долгий цикл разработки косм. аппаратов.
TCP/IP каждый день проверяется миллиарды и триллионы раз.
В ПО есть такая штука как повторное использование кода. Для достаточно часто решаемой проблемы как правило создаются стандартные и общепринятые решения, которые, как правило не столь эффективны как решения специализированные, но стоимость их повторного использования равна нулю  - бери и пользуюся. Никто даже в бреду не станет реализовывать сетевой стек заново, возьмут готовое решение на базе линукса, фряхи, vxworks. qnx и др. В прикладной области таких примеров еще больше.
Проверка временем актуальна. НО! За 30 лет в ИТ произошла целая прорва изменений/открытий/революций. Начиная от элементарных алгоритмов сортировки и заканчивая ИИ. Тут будет уместным сравнение старой доброй лошади с движком с турбонаддувом. Разница в результативности примерно таже.
Любой блютус или вайфай модуль ценой в пару долларов делает по пропускной способности, надежности, стоимость поддержки ту шину, про которую я писал в предыдущем сообщении.


На мой взгляд причины такого положения следующие:
1. Длительное время разработки. Многие модули косм. техники начали проектироваться, когда цифровая техника, какой мы еще знаем,  не существовала.
2. Проблемы совместимости. Девайс из 70х проще заставить работать с другим девайсом из 70х, чем с девайсом из 2000х.
3.Нежелание выбрасывать тонны когда, написанного на каком-нибудь Коболе или Модуле.
4.Фокусирование на проблемах железа, а не софта.

ИМХО, такое положение вещей может  выйти боком космическим программам.

ЦитироватьПроверка временем актуальна. НО! За 30 лет в ИТ произошла целая прорва изменений/открытий/революций. Начиная от элементарных алгоритмов сортировки и заканчивая ИИ. Тут будет уместным сравнение старой доброй лошади с движком с турбонаддувом. Разница в результативности примерно таже.
Любой блютус или вайфай модуль ценой в пару долларов делает по пропускной способности, надежности, стоимость поддержки ту шину, про которую я писал в предыдущем сообщении.

Прийдется вам объяснить более конкретно. Дело в том что основной принцип современного производства состоит в том, что при достаточном уровне соблюдения технологии, отдельные экземпляры из одной большой партии отличаются очень слабо, соответственно, в многих случаях можно принимать тысячу часов работы тысячи экземпляров одного устройства эквивалентом миллиона часов работы одного экземпляра этого-же устройства, то есть понятно что у данной оценки есть пределы применимости, но для первого приближения катит, и получается что любое массово производимое и применяемое устройство является заведомо очень надежным.
Теперь идем к космосу - тут очень многие "гражданские" устройства не проходят по массе критериев, как то температурный диапазон, перегрузки, радиация, итд, следовательно нужно фактически создавать новое устройство и проводить длительные изнурительные проверки в термобарокамерах, на вибростендах, а это очень дорого и гораздо дешевле выходит просто взять уже проверенное.

Блютус/вайфай мимо, потому что нет (по крайней мере я не встречал) решений, рассчитанных на космическую радиацию и тп, то есть "гражданские" решения вполне работоспособны на низких орбитах и в некритичных приложениях, вроде ноутбуков на МКС, но на таких низких орбитах кроме МКС почти больше ничего нет, а на более высоких орбитах радиация уже заметная.
У гигагерцовых процессоров кроме радиации проблемы в большом потреблении и большом тепловыделении, а теплообмен в вакууме и в невесомости довольно серьезная проблема, не нерешаемая но дорогая.

Хотя честно говоря, оно-бы конечно не помешало :D

ЦитироватьAfter transitioning the JSL (Joint Station LAN) network to the new Netgear wireless APs (Access Points, WAPs) which provide the ISS with WiFi (wireless+Ethernet) connectivity, Gregory today repeated functionality tests, abandoned earlier this week, in three Kibo JPM (JEM Pressurized Module) locations from the wireless SSC -11 laptop, and later also in the COL (Columbus Orbital Laboratory). Afterwards switching to "Proxim" APs, the new WiFi "Dolphin" BCRs (Barcode Readers) were also tested.

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=29131

Так что WiFi благополучно присутствует.

И даже имеет марсианские перспективы http://www.gcn.com/print/23_6/25272-1.html?topic=tech-report

Блютус  это как пример.
Практически это моноблок с относительно низкой степенью плотности компонентов.  Внутри МКС оно будет работать на ура с минимальными переделками(если таковые вообще потребуются). Про вайфай писали выше.
Объясняю конкретно: за последние 15 лет создано примерно 99,999999999% всех компьютерных технологий (как в железе, так и в софте).  ИТ область развивается во много раз быстрее космической техники.
Конечно, можно обойтись  cpu типа 8086 и по, авторы которого давно в могиле, но что Вы сможете на нем делать? Только примитивнейшие задачи.
Пара-тройка рядовых процессоров в состоянии рулить машиной на скорости под 100км/час на пересеченной местности. Насовкие изделия, благодаря использованию надеждейших и отработанных технологий такого достигнут лет через пятьдесят-сто.

Теперь по проблемам:
1. Радиация на околоземных орбитах не настолько высокая, чтобы особо сильно влиять на работу потребительских процессоров. Линейка Pentium выдерживает гораздо более высокий уровень излучения.  Есть также возможность соединять процессоры параллельно, чтобы уменьшить вероятность ошибок.  На худой конец, радиационностойкие процы по производительности отстают от обычных всего в два-три раза. Терпимо.
2. Перегрузки? А что в процессоре вообще может отвалиться? Это требование больше к монтажу.
3.Теплообмен? Начиная от вентиляторов и заканчивая элементами Пелье.
4.Надежность? Даже китайский хлам как правило выбрасывается в результате морального устаревания, а не в результате поломок. В современных железках может отвалится какой-нибудь провод, рвануть конденсаторы, но непосредственно процы горят крайне редко.
5. Энергопотребление? Сейчас в КПК, работающих от аккумуляторов стоят гигагерцевые мощности и ничего :), все живут.

ЦитироватьОбъясняю конкретно: за последние 15 лет создано примерно 99,999999999% всех компьютерных технологий (как в железе,

Это не так :D

Цитироватьтак и в софте).

А вот это уже ближе к правде.

ЦитироватьЛинейка Pentium выдерживает гораздо более высокий уровень излучения.

Чё вы к пенькам привязались? Забудте вы их уже наконец, сейчас процы в разы быстрее, которые "обычные потребительские".

Цитироватьсоединять процессоры параллельно

Ща уржусь :lol:  :lol:  :lol:  :shock:  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьНа худой конец, радиационностойкие процы по производительности отстают от обычных всего в два-три раза.

В 5-10 раз. Если не больше.

ЦитироватьТерпимо.

Нет, это очень много.

ЦитироватьПерегрузки? А что в процессоре вообще может отвалиться? Это требование больше к монтажу.

Несовсем. Да, можно сделать виброгасящие крепления компьютера, но это не то, о чём вы думали :D Кстати, компьютер далеко не из одного лишь проца состоит.

ЦитироватьТеплообмен? Начиная от вентиляторов и заканчивая элементами Пелье.

:lol:

ЦитироватьЭнергопотребление? Сейчас в КПК, работающих от аккумуляторов стоят гигагерцевые мощности и ничего :), все живут.

2 ядра по 1 ггц жрут 2 Вт, ЕМНИП. Но, это "немного" не те процы, что стоят в обычных ПК :lol:
Четырёхядерный 2,5 ГГц процессор жрёт 50 Вт. SSD на 128/256 гб жрёт меньше 3 Вт. А вот оперативка жрёт много... Правда не скажу сейчас, сколько...

P.S. а от радиации ещё защита есть.

Цитировать...черновые(и не очень) проекты современных космических девайсов были созданы еще в начале лохматых девяностых.

Это в равной степени относится к боевым кораблям или самолётам.

ЦитироватьБлютус  это как пример.
Практически это моноблок с относительно низкой степенью плотности компонентов.  Внутри МКС оно будет работать на ура с минимальными переделками(если таковые вообще потребуются). Про вайфай писали выше.

Все верно. Внутри МКС будет работать почти любое компьютерное оборудование, которое выдержит перегрузки и вибрацию полета на ракете. Но МКС это очень-очень маленькая часть космоса во всех смыслах.

ЦитироватьОбъясняю конкретно: за последние 15 лет создано примерно 99,999999999% всех компьютерных технологий (как в железе, так и в софте).  ИТ область развивается во много раз быстрее космической техники.
Конечно, можно обойтись  cpu типа 8086 и по, авторы которого давно в могиле, но что Вы сможете на нем делать? Только примитивнейшие задачи.
Пара-тройка рядовых процессоров в состоянии рулить машиной на скорости под 100км/час на пересеченной местности. Насовкие изделия, благодаря использованию надеждейших и отработанных технологий такого достигнут лет через пятьдесят-сто.

Процессоры рулящие машиной могут быть и рядовые, но исполнение самого компьютера там далеко не рядовое и цена совсем не такая как у офисных машинок.

ЦитироватьТеперь по проблемам:
1. Радиация на околоземных орбитах не настолько высокая, чтобы особо сильно влиять на работу потребительских процессоров. Линейка Pentium выдерживает гораздо более высокий уровень излучения.  Есть также возможность соединять процессоры параллельно, чтобы уменьшить вероятность ошибок.  На худой конец, радиационностойкие процы по производительности отстают от обычных всего в два-три раза. Терпимо.

Это просто без комментариев. Даже не смешно. Вобщем, "учите матчасть".

Цитировать2. Перегрузки? А что в процессоре вообще может отвалиться? Это требование больше к монтажу.

Компьютер это не только процессор, а как минимум одна плата на которой порядка 60 элементов, и система охлаждения. Итого это несколько тысяч точек, которые должны надежно выдержать вибрацию и перегрузки.
Если вы не в курсе, вес системы охлаждения современного настольного процессора настолько велик, что с некоторых пор радиатор крепится не к плате а прямо к корпусу, потому что сама плата просто прогибается под такой нагрузкой, и тем не менее бывают случаи что радиатор отрывается при перевозке.

Цитировать3.Теплообмен? Начиная от вентиляторов и заканчивая элементами Пелье.

Да не вопрос. Сертифицируйте оборудование по безопасности и цена сразу станет несколько другой.
Кстати, учтите что в невесомости нет конвенкции, то есть земная система охлаждения требует модификации в любом случае.

Цитировать4.Надежность? Даже китайский хлам как правило выбрасывается в результате морального устаревания, а не в результате поломок. В современных железках может отвалится какой-нибудь провод, рвануть конденсаторы, но непосредственно процы горят крайне редко.

Как я уже говорил, компьютер это не только процессор. См выше.

Цитировать5. Энергопотребление? Сейчас в КПК, работающих от аккумуляторов стоят гигагерцевые мощности и ничего :), все живут.

Ну во первых там несколько не те гигагерцы :D
Во вторых, вы в курсе, сколько времени КПК работает от аккумулятора?
- Его тоже надо иногда заряжать, а мощности в космосе ограничены, практически везде кроме МКС :(, да и аккумуляторы вроде тех что в типичном КПК в космосе не применяют, потому что маленький ресурс, ограниченный температурный диапазон, взрыво-пожароопасность. А у космических аккумуляторов параметры вобщем-то неплохие, но цена..

Цитировать

Цитировать...черновые(и не очень) проекты современных космических девайсов были созданы еще в начале лохматых девяностых.

Это в равной степени относится к боевым кораблям или самолётам.

А что вы можете сказать плохого про F-22?
- Хорошее я и так знаю :lol:

Зисман, несколько комментариев - думаю, будет интересно. Компьютеры бывают не только одноплатные, но и однокристальные - что заметно уменьшает количество вне-микросхемных связей по крайней мере в самом бортовом компьютере :) . Современная бытовая электроника достаточно радиационностойкая, чтобы работать на многих околоземных орбитах. По крайней мере, канадский MOST сделан на бытовой электронике, летает уже несколько лет, проблем с радиацией нет.

Я скорее склоняюсь к мысли, что бортовые компьютеры сейчас могут делаться одновременно малыми (даже однокристальными, если считать только цифровую часть), надёжными (к радиации), экономичными по энергетике и дешёвыми (потому что используются крупносерийные компоненты). Другое дело, что есть и силовая электроника - где нужна как энергия, так и радиаторы - аналоговая электроника - где вопросы качества сигнала, среди прочих - датчики, которые физически не могут быть в одном месте аппарата... Но в целом сейчас ситуация сильно лучше, чем даже в начале 90-х, не говоря о "боевых 60-х". Одни потребительские радиационностойкие FPGA чего стоят (они, правда, не слишком экономичные :) но зато какие возможности по адаптированию...)

ЦитироватьЗисман, несколько комментариев - думаю, будет интересно.

Спасибо. Я сам разработчик цифровой электроники, извините что только критикую :D
Про MOST не знал.

По остальному, главное что "компьютер это не только процессор", и вобщем-то где-то с 1990-х доля стоимости програмного обеспечения перевалила за 50% общей стоимости системы, а из этого много чего следует, например что для перехода на новое железо надо переделывать софт и переучивать разработчиков (а переделывать софт это тоже инновационная работа, потому что даже сейчас еще не совсем устаканились технологии достаточного документирования, а разбирать старый софт это просто песня),
во вторых последний крупный инновационный проект во всем мире был Энергия-Буран (на западе Шаттл) и никто особо не жаждет тратиться на увеличение роли программистов.

ЦитироватьПо остальному, главное что "компьютер это не только процессор", и вобщем-то где-то с 1990-х доля стоимости програмного обеспечения перевалила за 50% общей стоимости системы, а из этого много чего следует...

Для спутников ПО разрабатывается часто заново - стандартных платформ спутниковых не так много. Уровень разработок ПО всё же вырос - если раньше делали ошибки в программах размера Х, то сейчас такое же число ошибок в программах большего размера, это связано, в частности, с улучшением методик симуляции и тестирования. При этом доводят до блеска сравнительно небольшой набор "критических" бортовых подпрограмм, с остальными стандартно работают, меняя программы в полёте. Средний уровень, может, и не слишком вырос, но это отчасти за счёт того, что запускается много спутников молодых коллективов, у которых "болезни роста".

Понятно, что софт - это сложно, много и дорого. Но это слабо сравнивается с тем, что было лет 20 назад, тогда таких проблем просто не было. А вот железо - оно сравниваемо, и прогресс в сторону надёжности, меньшего числа компонентов, цены, энергопотребления, массы налицо.

Хотя, вероятно, ещё более важен прогресс наземных компьютеров, используемых при разработке космических систем...

ЦитироватьЧё вы к пенькам привязались? Забудте вы их уже наконец, сейчас процы в разы быстрее, которые "обычные потребительские".

Тесты видел.

ЦитироватьЩа уржусь

Не надорвитесь.
Интел как минимум в 2004 году выпускала процы, которые имели возможность объединения логических выходов для взаимопроверки + по для контроля "нормальности" работы. Сейчас пара сторонних фирм разрабатывает аналогичные решения.

ЦитироватьВ 5-10 раз. Если не больше.

ок

ЦитироватьПроцессоры рулящие машиной могут быть и рядовые, но исполнение самого компьютера там далеко не рядовое и цена совсем не такая как у офисных машинок.

Я не столько об исполнении железа, я о том, что на таком железе можно запустить достаточно примитивный софт. Так и будем колесить по Марсу со скоростью пара километров в год, боясь угробить аппарат ценой в сотни миллионов, поскольку у бортового комплекса ума не очень много.

А тут причина методологическая. На участке исследования скорость высокая не нужна. А в других случаях высокая скорость повлечет за собой усложнение конструкции и повышение энергопотребления. MSL в режиме перехода будет ехать на автонавигации со скоростью 90 метров в час. Если бы не ограничения по энергетике, мог бы ехать и быстрее.

ЦитироватьЕсли бы не ограничения по энергетике, мог бы ехать и быстрее.

А может кто-то дать сводку, какие ограничения по энергетике у существующих спутников и зондов, с примерами, особенно интересны Кассини, Гюйгенс, MERы, спутники ДЗЗ, спутники GPS/Глонасс?

Цитировать

ЦитироватьПроцессоры рулящие машиной могут быть и рядовые, но исполнение самого компьютера там далеко не рядовое и цена совсем не такая как у офисных машинок.

Я не столько об исполнении железа, я о том, что на таком железе можно запустить достаточно примитивный софт. Так и будем колесить по Марсу со скоростью пара километров в год, боясь угробить аппарат ценой в сотни миллионов, поскольку у бортового комплекса ума не очень много.

Понимаете, я лет 10 назад провел исследование существующих возможностей использования технологий искусственного интеллекта (не именно полноценный ИИ а распознавание образов, навигация по стереокартинке, понимание речи и тп), и обнаружил что дальнейший рост возможностей ИИ требует не линейного роста мощности техники а экспоненциального. Точнее конечно обнаружил не я а Гиганты :D, а я попытался по молодецки найти обход этого барьера, и безуспешно периодически пытаюсь до сих пор.

Как примеры можно взять шахматные программы, для которых количество предсказываемых ходов растет как логарифм скорости компьютера, а также распознавание (точнее понимание) речи, где физический размер базы знаний растет как экспонента от количества элементарных объектов в базе. Оба случая (анализ шахматной позиции и база знаний) подразумевают что в общем случае требуется связь "каждый с каждым" (реально конечно количество связей несколько меньше, но все еще очень велико).
Таким образом при увеличении скорости компьютера в 100 раз, для данных задач ускорение получается всего в 2-3 раза, что особой погоды не делает.

ps Вот этот нюанс, кстати, и является основным доводом для считающих что ИИ невозможен на обычном компьютере, а только на квантовом.

Мне сейчас некогда, я неоднократно давал тут ссылки на разработчиков ПО для MERов, они внекоторой степени используют элементы советской и российской разработки для этого аппарата

Цитироватьhttp://www.fit.fraunhofer.de/~kolesnik/images/marsokhod.jpg

Причем прототипы использовались в совместной программе для отработки ПО, в которой джипиэлевцы набирались опыта для полетевших роверов.

ЦитироватьПонимаете, я лет 10 назад провел исследование существующих возможностей использования технологий искусственного интеллекта (не именно полноценный ИИ а распознавание образов, навигация по стереокартинке, понимание речи и тп), и обнаружил что дальнейший рост возможностей ИИ требует не линейного роста мощности техники а экспоненциального. Точнее конечно обнаружил не я а Гиганты :D, а я попытался по молодецки найти обход этого барьера, и безуспешно периодически пытаюсь до сих пор.

Как примеры можно взять шахматные программы, для которых количество предсказываемых ходов растет как логарифм скорости компьютера, а также распознавание (точнее понимание) речи, где физический размер базы знаний растет как экспонента от количества элементарных объектов в базе. Оба случая (анализ шахматной позиции и база знаний) подразумевают что в общем случае требуется связь "каждый с каждым" (реально конечно количество связей несколько меньше, но все еще очень велико).
Таким образом при увеличении скорости компьютера в 100 раз, для данных задач ускорение получается всего в 2-3 раза, что особой погоды не делает.

ps Вот этот нюанс, кстати, и является основным доводом для считающих что ИИ невозможен на обычном компьютере, а только на квантовом.

Ерунда это всё. Никаких чудес для ИИ не надо, а упомянутые задачи (распознование картинок и речи) скоро будут решены, уже есть рабочие программы на самых обычных комьютерах. Про шахматы уже всё понятно, к чему они тут приплетены - не ясно.

Мозг просто довольно мощный компьютер. Скажем, число синапсов порядка 10^13 -- 10^10 нейронов по 10^3 синапсов на каждый. Если синапсы примерно сопоставить с битами (хотя его одним битом никак не описать), то это уже терабайт, при малом времени доступа.

Только недавно появились комьютеры сходной мощности, и архитектура у них в основном неподходящая. Скоро подстроят архитектуру, научатся программировать и будет вам искусственный интеллект во всей красе.

Ждём-не дождёмся

У меня сложилось такое впечатление, что современная IT стала "вещью в себе". В том смысле, что все основные потребности общества /офис и развлечения/ вполне удовлетворяются техникой уровня конца 1990-х - начала 2000-х. А дальше пошёл рост ради роста. В результате железо становится всё более производительным, но и программное обеспечение - всё более "тяжёлым". Как результат - при бОльших затратах мы получаем примерно то же самое. Как пример - тяжёлая и бестолковая "Виста", которые пользователи, по возможности, стараются откатить до ХР. Или айФон - весьма посредственный телефон. Хотя и гламурный. А ресурсов /в любой форме/ отрасль потребляет немеряно.

ЦитироватьУ меня сложилось такое впечатление, что современная IT стала "вещью в себе". В том смысле, что все основные потребности общества /офис и развлечения/ вполне удовлетворяются техникой уровня конца 1990-х - начала 2000-х. А дальше пошёл рост ради роста. В результате железо становится всё более производительным, но и программное обеспечение - всё более "тяжёлым". Как результат - при бОльших затратах мы получаем примерно то же самое. Как пример - тяжёлая и бестолковая "Виста", которые пользователи, по возможности, стараются откатить до ХР. Или айФон - весьма посредственный телефон. Хотя и гламурный. А ресурсов /в любой форме/ отрасль потребляет немеряно.

Мир Вистой с айфоном не ограничивается :lol:

Ну я как пример привёл

ЦитироватьНу я как пример привёл

Ну так я про то, что ваш "пример" абсолютно ничего не значит.

Цитировать

ЦитироватьНу я как пример привёл

Ну так я про то, что ваш "пример" абсолютно ничего не значит.

Поясните

ЦитироватьЖдём-не дождёмся

У меня сложилось такое впечатление, что современная IT стала "вещью в себе". В том смысле, что все основные потребности общества /офис и развлечения/

Сурово Вы описали современное общество. Но справедливо.

Всё-таки, есть и другие потребности. Война. Производство. Ну даже какие остатки тяги к познанию и освоению новых территорий наблюдаются (наука, космос).

Цитироватьвполне удовлетворяются техникой уровня конца 1990-х - начала 2000-х. А дальше пошёл рост ради роста. В результате железо становится всё более производительным, но и программное обеспечение - всё более "тяжёлым". Как результат - при бОльших затратах мы получаем примерно то же самое. Как пример - тяжёлая и бестолковая "Виста", которые пользователи, по возможности, стараются откатить до ХР. Или айФон - весьма посредственный телефон. Хотя и гламурный. А ресурсов /в любой форме/ отрасль потребляет немеряно.

Поскольку я в этой отрасли работаю, то вижу, что все (включая меня) активно заняты изобретением велосипеда в 1001 раз. Но всё равно прогресс неизбежен. Просто это дело людей, и может смена поколений или социальной структуры понадобится.

А Vista или iPhone - очень характерные примеры систем, сконцентрированных на интерфейсе с человеком. Это тупик. Нужно решать задачи, а не человека держать при деле и развлекать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу я как пример привёл

Ну так я про то, что ваш "пример" абсолютно ничего не значит.

Поясните

Ну просто есть другие примеры. Скажем, Ваш компьютер выиграет у Вас в шахматы. И не просто выиграет, а "одной левой". И не просто у Вас, а у любого человека. И если более-менее новый, то выиграет у всех людей вообще вместе взятых. (Хотя бы потому, что им тяжело реально совместно играть.)  И не только в шахматы, но и вообще во все более-менее рапространённые игры этого типа. И только если Вы вдруг окажитесь на уровне гроссмейстера по Го (Go), у Вас будет шанс. Пока.

И это при том что на шахматные программы потрачено не более 0.01 % от всех расходов на IT.

ЦитироватьВсё-таки, есть и другие потребности. Война. Производство.

Вот и расскажите ваше видение, как гигагерцы и гигабайты помогают производству.

Я рассказал. Кстати, на всякий случай уточняю: шахматы близки по использованию вычислительных ресурсов к цифровому моделированию сложной системы из многих узлов и к задаче валидации проекта в частности.

Кстати, кто-то мог-бы покритиковать F-22a raptor?
- Он хотя в космос не летает, но имеет совершенно прямое отношение к космическим компьютерам :D

Цитировать

ЦитироватьВсё-таки, есть и другие потребности. Война. Производство.

Вот и расскажите ваше видение, как гигагерцы и гигабайты помогают производству.

Какое ещё "видение" ? Я делаю (в составе коллектива) electrоnics CAD/CAM (САПР для электроники), по мере скромных сил. Без GHz/GByte продукты не работают. Их покупают - значит они помогают производству. Ни для развлечений, ни в чисто оффисных целях эти продукты использовать нельзя.

ЦитироватьБез GHz/GByte продукты не работают.

А можно чуть подробнее об этих системах? Что именно в них требует гигагерцов и гигабайт?

Цитировать

ЦитироватьБез GHz/GByte продукты не работают.

А можно чуть подробнее об этих системах? Что именно в них требует гигагерцов и гигабайт?

Обсчет трехмерных моделей в высоком разрешении. Верификация проекта (вычислительно-сложная комбинаторика). И так далее.

Вообще большой импульс развитию компьютерной техники дали игроки в компьютерные игры. Во многом благодаря им появился процессор Cell (игровая приставка PlayStation 3 - Sony и суперкомпьютеры Blue Gene - IBM). Удивительное соседство, не правда-ли?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБез GHz/GByte продукты не работают.

А можно чуть подробнее об этих системах? Что именно в них требует гигагерцов и гигабайт?

Обсчет трехмерных моделей в высоком разрешении. Верификация проекта (вычислительно-сложная комбинаторика). И так далее.

Обсчет трехмерных моделей в высоком разрешении - мимо, потому что эта задача давно (где-то с 1980-х) и надежно решается на специализированных архитектурах; верификацию проекта я уже упоминал в этой теме дважды.
Давайте что там у вас далее.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБез GHz/GByte продукты не работают.

А можно чуть подробнее об этих системах? Что именно в них требует гигагерцов и гигабайт?

Обсчет трехмерных моделей в высоком разрешении. Верификация проекта (вычислительно-сложная комбинаторика). И так далее.

Обсчет трехмерных моделей в высоком разрешении - мимо, потому что эта задача давно (где-то с 1980-х) и надежно решается на специализированных архитектурах; верификацию проекта я уже упоминал в этой теме дважды.
Давайте что там у вас далее.

Упоминание проблемы не означает ее решения. Специализированные архитектуры - это современные графические адаптеры с гигабайтами и гигагерцами. Верификация крайне сложна если делать ее достаточно полно. Гигабайтты и гигагерцы здесь необходимы, вследствии верно упомянутой вами экспоненциальной (точнее будет сказать недетерминированно полиномиальной) вычислительной сложности перебора. А теперь по  поводу некоторых ваших несколько смелых заявлений.

ЦитироватьПонимаете, я лет 10 назад провел исследование существующих возможностей использования технологий искусственного интеллекта (не именно полноценный ИИ а распознавание образов, навигация по стереокартинке, понимание речи и тп), и обнаружил что дальнейший рост возможностей ИИ требует не линейного роста мощности техники а экспоненциального. Точнее конечно обнаружил не я а Гиганты , а я попытался по молодецки найти обход этого барьера, и безуспешно периодически пытаюсь до сих пор.

Похвальное стремление, но пока вы не докажете что P=NP, ничего не выйдет. Если же вы это докажете, то переплюнете и Тьюринга, и Эйнштейна, посколько все вычислительные задачи в мире будут решаться легко и просто. Доказательство P=NP означает, что все существующие задачи из класса полиномиально недетерминированных и сводимые к ним имеют полиномиальное решение.

ЦитироватьТаким образом при увеличении скорости компьютера в 100 раз, для данных задач ускорение получается всего в 2-3 раза, что особой погоды не делает.

ps Вот этот нюанс, кстати, и является основным доводом для считающих что ИИ невозможен на обычном компьютере, а только на квантовом.

Боюсь вас разочаровать, но квантовые вычисления эквивалентны обычным и вышеупомянутую проблему не решают, хотя и сильно отодвигают планку.

ЦитироватьСпециализированные архитектуры - это современные графические адаптеры с гигабайтами и гигагерцами.

Ваша информация неверна. Учите матчасть.
Только playstaion3 с CELL с натяжкой можно считать представителем гигабайтов с гигагерцами, а рендеринг высокого разрешения делался например на силиконах, которые даже с огромной натяжкой гигагерцевыми не были.
Первые успешные опыты с рендерингом высокого разрешения производились еще на Cray-1, который был однопроцессорный, с тактовой частотой аж 80МГц, а первые коммерчески успешные рендеренные фильмы производились на специализированной архитектуре, которая имела еще меньшую тактовую частоту чем этот Крей, но на узком классе задач имела существенно лучшую производительность.
В крайних топовых видеокартах гигагерцы и гигабайты действительно появились, но они не имеют прямого отношения к рендерингу а используются в основном для геометрических трансформаций и эффектов (последнее время и для моделирования физики, но пока еще не подавляющим большинством приложений), а собственно рендеринг производится специализированной архитектурой с довольно низкой тактовой частотой.

Для задач вроде верификации проекта, также существуют специализированные архитектуры, представителем которых можно считать и Deep Blue (кстати, реализовано на ASIC, которые в те времена, даже у IBM были далеко не гигагерцевыми), которые дают 100-1000 кратное ускорение на данном классе задач, в сравнении с универсальной архитектурой.

Вообще суперкомпьютеры отличаются не уникально большими частотами, а именно специальными решениями (вроде векторной обработки и коммуникаций с пониженной задержкой) и очень большой плотностью размещения большого числа вычислительных узлов, достигаемой за счет специальных решений по теплоотводу (был например коммерческий суперкомпьютер, охлаждаемый жидким азотом) и специальных решений по электропитанию (типичный суперкомпьютер потребляет десятки киловатт).

Это я к тому, что даже на этих примерах, не имеющих прямого отношения к космонавтике, гигагерцы не сделали погоды.

ЦитироватьБоюсь вас разочаровать, но квантовые вычисления эквивалентны обычным и вышеупомянутую проблему не решают, хотя и сильно отодвигают планку.

Вы меня разочаровываете тем что по сути темы ничего не добавили.

А не вернуться ли с Земли на небо ;-) и не посмотреть, как реально гигагерцы и гигабайты используются на орбите?

БОРТОВЫЕ КОМПЬЮТЕРЫ В ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКЕ

Владимир Бранец,

заместитель генерального конструктора РКК "Энергия",

доктор физико-математических наук

Рашит Самитов,

заместитель генерального конструктора РКК "Энергия"

Появление бортовых компьютеров в системах управления пилотируемых и транспортных кораблей (ТК) можно отнести к началу 70-х годов прошлого столетия. Тогда на смену аналоговым системам управления – так называемым системам первого поколения (корабли "Восток", "Союз", орбитальная станция "Салют") пришли дискретные системы управления. Первая разработка была выполнена для модифицированного корабля "Союз-Т". Основу систем управления второго поколения составил бортовой вычислительный комплекс БЦВК "Аргон-16", созданный организацией НИИЦЭВТ (ныне "Аргон) по техническому заданию НПО "Энергия" (РКК "Энергия"). Несомненно, разработку БЦВК "Аргон-16" можно отнести к выдающемуся достижению отечественной электроники в тот период. Достаточно сказать, что с начала эксплуатации "Аргона-16" в составе систем управления кораблей "Союз" и "Прогресс" и их модификаций было произведено более ста успешных пусков, подтверждающих на практике расчетные параметры надежности.

Уникальные технические решения, заложенные в архитектуру этого комплекса позволили осуществить его успешную эксплуатацию на протяжении более 25 лет и выполнять модификации системы управления движением (СУД): с 1986 г. осуществлен переход на корабль "Союз ТМ", с 1989 г. эта система управления устанавливается на грузовых кораблях "Прогресс М". В настоящее время "Аргон-16" эксплуатируется в следующих модификациях ТК: "Союз ТМА" и "Прогресс М". Вычислительное устройство БЦВК построено по принципу тройного резервирования с глубокими мажоритарными связями между каналами, что обеспечивает его функционирование при сбоях и отказах в одном канале и многочисленных неодноименных отказах в двух других каналах. Собственно вычислительные возможности "Аргон-16" по современным меркам невысоки: производительность - 200 тыс. оп/с; емкость ОЗУ и ПЗУ - 8 кб и 64 кб соответственно; масса – 83 кг; потребляемая мощность – 300 Вт. Тем не менее, при программировании непосредственно в кодах команд в этих объемах памяти удалось реализовать сложный комплекс задач управления, включая орбитальный полет, сближение, стыковку и сход с орбиты.

На станции "Мир" для системы управления движением и ориентацией по техническому заданию РКК "Энергия" в середине 80-х годов был создан бортовой вычислительный комплекс "Салют-5Б. В создании этого уникального многомашинного комплекса участвовали ведущие предприятия радиоэлектронной промышленности, такие как НПО "Элас", НИИ НЦ и НИИ "Аргон" (г. Москва).

Архитектура БЦВК "Солют-5Б" была построена по иерархическому магистрально-модульному принципу, в котором главную роль играло центральное вычислительное устройство ЦВУ "С-5". В целом вычислительный комплекс объединял до 64 периферийных вычислительных модулей и устройств сопряжения с бортовой аппаратурой, подключенных с магистрали интерфейса базового блока станции "Мир" и распространенных через стыковочные узлы в модули "Квант" и "Кристалл". Это ЦВУ обладало более высокими вычислительными характеристиками по сравнению с "Аргон-16" (примерно в 2-3 раза по производительности и объемам памяти): производительность – 490 тыс. оп/с; емкость ОЗУ и ПЗУ – 32 кб и 152 кб соответственно; масса – 28 кг; потребляемая мощность – 75 Вт. Надежность вычислительного комплекса "Салют-5Б" обеспечивалась также тройным резервированием с мажоритированием информации между каналами во всех модулях и блоках комплекса. Особое место в этом вычислительном комплексе играла периферийная вычислительная система "Электроника – НЦ 40Б", выполнявшая программируемый обмен с цифровыми абонентами, и построенная по принципу программного голосования между каналами резервирования. Принципиальное отличие ЦВК "Салют-5Б" от БЦВК "Аргон-16" - это магистральная архитектура, которая обеспечивала подключение устройств и модулей ЦВК к магистрали обмена данными по периферии станции и на стыкуемых модулях в конструктивно необходимых местах. Это полностью соответствовало модульной структуре станции "Мир". К тому же такая архитектура обеспечила высокую ремонтопригодность ЦВК "Салют-5Б".

Необходимо подчеркнуть, что на первоначальном этапе СУД станции функционировали на базе все того же "Аргон-16", модифицированного под возможность работы с модулями комплекса "Салют-5Б". Провести все необходимые наземные испытания к заданному сроку и, самое главное, разработать программное обеспечение для нового бортового вычислительного комплекса не представлялось возможным да и риск был слишком большим. Поэтому было принято решение включить в состав вычислительного комплекса второго "главного" компьютера, которым был хорошо себя зарекомендовавший "Аргон-16". Для этого "Аргон-16" был незначительно доработан в части увеличения объемов памяти и сопряжения с магистралью обмена "С-5". Следует сказать, что "Салют-5Б" далее "достраивался" на орбите.

Опыт эксплуатации этого комплекса в составе станции "Мир" показал правильность технических решений, заложенных при его построении. По техническим условиям ресурс устройств и модулей "Салюта-5Б" составлял примерно два года, однако около 80% аппаратуры комплекса проработало без замечаний и без замены все 15 лет. Архитектура вычислительного комплекса позволяла проводить замену практически всех отказавших блоков и устройств (за исключением ЦВУ) без прерывания вычислительного процесса. По статистике в составе комплекса "Салют-5Б" станции "Мир" чаще всего отказывало ЦВУ "С-5", что вполне объяснимо сложностью этого устройства, но и эти отказы случались только после выработки ресурса определенного техническими условиями. Следует сказать, что к моменту управляемого спуска станции "Мир", ЦВУ "С-5" имело многочисленные неисправности, однако схема резервирования обеспечивала нормальное функционирование устройства и всего вычислительного комплекса в целом.

Следующим значительным этапом в развитии бортовых вычислительных средств явился бортовой вычислительный комплекс международной космической станции (МКС). Архитектура вычислительного комплекса МКС – это сетевая многомашинная структура с трехуровневой организацией обработки данных и вычислений (процессор - ER32 (SPARC); производительность – 9 MIPS; объем ОЗУ и ПЗУ – 8 Мб и 4 Мб соответственно; масса – 5,85 кг; потребляемая мощность – 40 Вт). На первом уровне задействованы центральная и терминальная ВМ, выполняющие задачи управления российским сегментом МКС и взаимодействия с компьютерами американского сегмента МКС. На втором уровне компьютер центрального поста космонавтов обеспечивает взаимодействие с экипажем и решение научно-исследовательских задач. На третьем уровне задействованы вычислительные средства в виде устройств сопряжения (УС), обеспечивающие обмен информацией с бортовой аппаратурой. Сетевая структура построена на базе стандартного мультиплексного канала (ГОСТ В 26765-84 - аналог Mil 1553В), с встроенным коммутатором сетевых каналов, обеспечивающим широкие возможности подключения новых абонентов вычислительного комплекса МКС.

Центральный и терминальный компьютеры, а также компьютер поста космонавтов разработаны по техническому заданию РКК "Энергия" предприятиями ЕКА (головной разработчик - немецкая фирма Astrium). Первые летные образцы этих компьютеров были поставлены в РКК в 1998 г.

Центральный и терминальный компьютеры построены по принципу тройного резервирования с программным голосованием между каналами, выполненными в виде отдельных моноблоков. Вычислительные ресурсы этих компьютеров на несколько порядков превосходят возможности ЦВУ "С-5" и "Аргон-16". С точки зрения полетной эксплуатации вычислительного комплекса РС МКС по сравнению с ЦВК станции "Мир" значительно возросла его гибкость и управляемость, выражающаяся в возможности смены версий ПО, замены отказавших каналов, подключения новых абонентов к сети без выключения комплекса и без прерывания вычислительного процесса.

На нижнем уровне ЦВК вычислительные средства представлены в виде устройств сопряжения, выполненных по аналогичному с центральным компьютером принципу резервирования. Устройства сопряжения УС-21 и УС-22 обеспечивают предварительную обработку информации и взаимодействие с бортовыми системами на уровне аналоговых, ключевых и импульсных сигналов (микропроцессор –М 80С186ЕВ; емкость ОЗУ, ПЗУ и ЭППЗУ – 256 кб, 256 кб и 512 кб соответственно; масса – 6,45 кг; потребляемая мощность – 24 Вт). УС выполнены по техническому заданию РКК "Энергия" организациями НИИ "Аргон" и НТЦ "Модуль" (Москва) и НПО "Рубикон" (г. Смоленск). В устройствах сопряжения применена хорошо зарекомендовавшая себя технология рельефных печатных плат с использованием отечественной и импортной элементной базы. Начиная с момента запуска в 1998 г. функционального грузового блока "Заря" в составе станции МКС без замечаний функционирует 23 устройства сопряжения различных модификаций.

РКК "Энергия" им. С.П. Королева

141070, Московская обл., г. Королев,

ул. Ленина, д. 4а.



http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/2003_2/bort.htm

ЦитироватьВопрос простейший, принесли ли гигабайты памяти компьютеров и гигагерцы производительности процессоров хоть какую-то пользу космонавтике?

Мне кажется вопрос несколько запоздал. Было бы правильнее спросить про ТЕРАбайты и ТЕРАгерцы.

Безусловно принесли. Примеров сколько угодно. И обсуждавшиеся ранее методы компьютерной томографии, и средства моделирования в области матфизики, такие как аэродинамические и тепловые расчеты. Вся наземная инфраструктура давно требует терабайт и гигагерц (оптоволоконные линии связи например). Межпланетные станции передают терабайты информации. Наземные вычислительные кластеры достигают ПЕТАфлопса мощности. Спросите специалистов занимающихся моделированием явлений в плазме, сколько им нужно?

Бортовые комплексы конечно пока еще до гигагерц не дотягивают, по причине более медленного развития радиционно-стойких процессоров, но вот например RAD750 (http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_s2_rad750.html) (архитектура PowerPC) от BAE Systems уже выдает 260 MIPS.

Аргумент, что "вычислительные машины отучают думать" не выдерживает никакой критики. Если вы изначально не умеете думать, то вам и супер-ЭВМ не поможет. Вычислительные машины удлинняют руки исследователей, также как это сделали телескопы и микроскопы. Нужно лишь уметь ими пользоваться.

Удалил дубликат

Интересно, если кинуть клич, ДРАЙВЕРНАЯ молодёжь, есть работа, ЗП 200$, но отвечать за работу, много вакансий будет?

ЦитироватьИнтересно, если кинуть клич, ДРАЙВЕРНАЯ молодёжь, есть работа, ЗП 200$, но отвечать за работу, много вакансий будет?

Вакансий полно, желающих нет.

ЦитироватьА не вернуться ли с Земли на небо ;-) и не посмотреть, как реально гигагерцы и гигабайты используются на орбите?

А вам знакомо название MIL-STD-1750A ?

Цитировать

ЦитироватьА не вернуться ли с Земли на небо ;-) и не посмотреть, как реально гигагерцы и гигабайты используются на орбите?

А вам знакомо название MIL-STD-1750A ?

Раньше не слышал, но почитал. И что? Это 16-разрядная архитектура, по большому счету устаревшая.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА не вернуться ли с Земли на небо ;-) и не посмотреть, как реально гигагерцы и гигабайты используются на орбите?

А вам знакомо название MIL-STD-1750A ?

Раньше не слышал, но почитал. И что? Это 16-разрядная архитектура, по большому счету устаревшая.

Она даже уже снята с вооружения, причем вроде чуть не 10 лет уже.
Как вы думаете, что из этого следует?

Да это, в общем-то, известно. Аппаратное обеспечение на борту лет на 10-15 отстает от того, что используется в быту. Точнее, оно просто другое. Параллель между наземной вычислительной техникой и бортовой вообще трудно провести. Слишком разные требования к ним предъявляются. Так что пока ни гигагерцев, ни гигабайтов там нет.

ЦитироватьАппаратное обеспечение на борту лет на 10-15 отстает от того, что используется в быту. Точнее, оно просто другое.

Согласен.
Жаль что на этом форуме не с кем обсудить такие вопросы. Надеюсь все изменится к лучшему :D

А как оно изменится? Любой электронщик скажет что в институте этому не научат. Только самообразование как хобби. На "заре" интерес был радиостанции делать, усилители. Радиокружки, журналы, магазины "Юный техник". Сейчас вроде рай на радиобазаре - всё есть. Но провал в знаниях базовых у молодёжи. Они талантливы и настойчивы по своему. Но способы установки драйверов недолговечны, особенно с приходом ноутбуков. Их ум в игры выплёскивается, польза конечно от симуляторов есть но сомнительная.

Блин, Саул, вы можете пересказать смысл своего последнего поста на понятном языке? А то я себя инопланетяненом ощутил - слова понимаю, а смысла - нет.

Мне все кристально ясно, а вроде, возрастная разница не так велика. Смысл в том, что сейчас нет (новых) нормальных железячников. Просто оттого, что микросхемы - интегрированные. Мало (новых) программистов, способных писать в кодах (языках низкого уровня).
Уж насколько это далеко от меня... А ведь в школе умел :) И вообще, умение спаять схему уровня магнитофонной - скорее, считалось нормой.

Стоит чуть поглядеть по инету, и становится ясным, что всё это не так. народ как творил чудеса, так и творит. А то, что нынешний автомеханик-любитель не может самостоятельно изготовить телегу и упряжь - вовсе не катастрофа. У меня знакомый сам сделал лекговушку фантазийную, не похожую ни на один реальный автомобиль, и при этом выглядящую своершенно серийно.

Недавно по ТВ показали, как китайские "пионеры" клеют модели Шатлов, Союзов. Вспомнил своё детство, дворец пионеров. Там были кружки: ракетомодельный, авто, фото, радио, да как везде в СССР. Мы с 5 класса знали радиолампы, транзисторы, даже видели первые микросхемы. Пытались повторить схемы (с подробным описанием) в журналах ЮТ, МК, "Радио". Позже, слушая лекции в ВУЗах, мы уже тщательнее впитывали близкие темы. А сейчас спросите, что учащимся даёт информатика например. Молодёж так же кучкуется, обменивается опытом по софту и железу, но всей картины не видят. Компьютерная грамотность поднялась благодаря завозу секондхенда и падению "железного занавеса", никакие поправки Джексона-Веника не помешали. Но почва была подготовленная, плюс желание собрать игровые компьютеры. Сказанул и задумался, а ведь радиостации собирали для свободы общения и магнитофоны позволяли записывать то что хочешь. Тоесть не благодаря а вопреки. 15 лет назад каждая печатная машинка была на учёте, на первые мобилки требовалось разрешение. Есть наука - теория автоматического управления (страшно математическая). Там главное условие удержания от "вихляний" системы (любой, хоть государства) наличие быстрой "отрицательной" обратной связи. Курс на демократию и гласность правильный, но недоделанный.
 Может опять непонятно написал...

ЦитироватьСтоит чуть поглядеть по инету, и становится ясным, что всё это не так. народ как творил чудеса, так и творит.

Разница в том, что тогда это было не чудесами, а нормой.

И по-существу, по интегрированным микросхемам, по кодам, вы не ответили.

Цитировать

ЦитироватьВопрос простейший, принесли ли гигабайты памяти компьютеров и гигагерцы производительности процессоров хоть какую-то пользу космонавтике?

Мне кажется вопрос несколько запоздал. Было бы правильнее спросить про ТЕРАбайты и ТЕРАгерцы.

Безусловно принесли. Примеров сколько угодно. И обсуждавшиеся ранее методы компьютерной томографии, и средства моделирования в области матфизики, такие как аэродинамические и тепловые расчеты. Вся наземная инфраструктура давно требует терабайт и гигагерц (оптоволоконные линии связи например). Межпланетные станции передают терабайты информации. Наземные вычислительные кластеры достигают ПЕТАфлопса мощности. Спросите специалистов занимающихся моделированием явлений в плазме, сколько им нужно?

Бортовые комплексы конечно пока еще до гигагерц не дотягивают, по причине более медленного развития радиционно-стойких процессоров, но вот например RAD750 (http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_s2_rad750.html) (архитектура PowerPC) от BAE Systems уже выдает 260 MIPS.

Аргумент, что "вычислительные машины отучают думать" не выдерживает никакой критики. Если вы изначально не умеете думать, то вам и супер-ЭВМ не поможет. Вычислительные машины удлинняют руки исследователей, также как это сделали телескопы и микроскопы. Нужно лишь уметь ими пользоваться.

Я понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

ЦитироватьАргумент, что "вычислительные машины отучают думать" не выдерживает никакой критики.

Выдерживает. С удешевлением процессорной мощности аналитические и т.наз. "полуаналитические" решения задач становятся относительно более трудоёмкими, чем простое численное решение, с моделированием "в лоб".

ЦитироватьЕсли вы изначально не умеете думать, то вам и супер-ЭВМ не поможет.

В том-то и дело, что раньше нужно было сначала год подумать, чтобы потом за сутки посчитать, теперь выгоднее посчитать за полгода то, что раньше бы считалось неизвестно сколько. И совсем не думать - построить модель максимальной простоты, аппроксимировать треугольниками, а не сплайнами и т.д.

ЦитироватьВычислительные машины удлинняют руки исследователей, также как это сделали телескопы и микроскопы. Нужно лишь уметь ими пользоваться.

Шрёдингер придумал работающее описание, не имея возможности увидеть или "потрогать" атом. Компьютеры несколько изменили значение термина "исследовать". Зачастую избавляя исследователя от необходимости именно что думать. Аналитические методы, в отличие от численных, дают решение всегда более чем одной задачи.

Типичный пример - задача четырёх красок. Она была решена на самой заре компьютерной эры, т.к. аналитически все комбинации были сведены к тысяче с чем-то вариантов, которые затем были проверены на компьютере. Сейчас бы аналитическая часть решения просто не понадобилась - перебрать можно и квадриллион (как показывает взлом RC5-64, и сто квинтиллионов можно) вариантов за вполне разумное время.

ЦитироватьЯ понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

Забыли добавить: "и разумного веса". Без этого условия их полно - на автомобильном аккумуляторе доооолго работает :-)

Без сопровождающих баллистических расчетов на компах никакой космонавтики не было бы и в помине. Если бы в 60 были доступны гигабайты и гига герцы были бы доступны современные методы тестирования и контроля да плюс моделирование - в результате космонавтика была бы более безопасной. Проектные инженерные ошибки, типа вызвавших две катострофы шатлов и как минимум разрушение старта Н-1, имели бы меньшую завязку на человеческие ощибки.

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

Забыли добавить: "и разумного веса". Без этого условия их полно - на автомобильном аккумуляторе доооолго работает :-)

Дык лет пять назад появились источники энергии в виде мелкого  роторного двигателя + генератор + ~200 граммовый бутылек толи с бензином толи со спиртом и все размером с типовую батарею ноутбука, на скоко хватало не помню но врде на долго

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

Забыли добавить: "и разумного веса". Без этого условия их полно - на автомобильном аккумуляторе доооолго работает :-)

А, ну да. 3 кг на всё меня устроят.

ЦитироватьДык лет пять назад появились источники энергии в виде мелкого  роторного двигателя + генератор + ~200 граммовый бутылек толи с бензином толи со спиртом и все размером с типовую батарею ноутбука, на скоко хватало не помню но врде на долго

Где продаются? Сколько стоят?

ЦитироватьА как оно изменится? Любой электронщик скажет что в институте этому не научат. Только самообразование как хобби. На "заре" интерес был радиостанции делать, усилители. Радиокружки, журналы, магазины "Юный техник". Сейчас вроде рай на радиобазаре - всё есть. Но провал в знаниях базовых у молодёжи. Они талантливы и настойчивы по своему. Но способы установки драйверов недолговечны, особенно с приходом ноутбуков. Их ум в игры выплёскивается, польза конечно от симуляторов есть но сомнительная.

Канал для молодежных усилий имеется и очень даже востребованный. Имею ввиду соревнование автоматов разного уровня и назначения. И что симтоматично, там имеет место синергезис достижений железячных и программных. У меня нет, да и думаю ни у кого нет, данных для вразумительных статистических оценок майнстримов 20 века и  21 в области молодежных достижений в Хай-Теке( пардон за сленг, но иначе будет длинно и занудно) Но на интуитивном уровне мне ситуация представляется в сравнимых масштабах. А писсимизм, присутствующий в оценках, обьясняется отсутствием фокусировки информационно- телекоммуникационного собщества на этих темах. Хотя, в последннее время и здесь ситуация меняется. Научно-инженерные достижения в  ньюс-майкерской ипостаси  начинают отвоевывать утерянное.

ЦитироватьХочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6823.jpg)

ЦитироватьКорпорация HP анонсировала новый нетбук Mini 2140 на процессоре Intel Atom, пишет Computerworld. Его аккумулятора должно хватить на восемь часов автономной работы.
Нетбук оснастят 10-дюймовым дисплеем с разрешением до 1366 на 768 пикселей, а также жестким диском на 80 либо 160 гигабайт, гигабайтом или двумя памяти. Вес устройства, на который можно предустановить SUSE Linux, Windows XP, а также Windows Vista, составит 1,18 килограмма. Цена будет варьироваться от 499 до 649 долларов.

http://lenta.ru/news/2009/01/06/eight/

Извиняюсь за офтоп.

ЦитироватьЯ понимаю. Но у меня другая мечта - хочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

И что этот ноутбук должен делать?

Цитировать

ЦитироватьДык лет пять назад появились источники энергии в виде мелкого  роторного двигателя + генератор + ~200 граммовый бутылек толи с бензином толи со спиртом и все размером с типовую батарею ноутбука, на скоко хватало не помню но врде на долго

Где продаются? Сколько стоят?

Малогабаритные ДВС дорогие - начинаются где-то от 300$, и главная проблема что у них обычно ресурс очень маленький - буквально десятки часов.
Турбины кстати получше по ресурсу, но там цена где-то от 1500$ начинается, и надо очень исхитриться чтобы к нему еще генератор прибавить, не говоря уже о специфических неудобствах применения (шумность, большая пожароопасность горячего выхлопа, специальное пусковое оборудование).

Цитировать

ЦитироватьАргумент, что "вычислительные машины отучают думать" не выдерживает никакой критики.

Выдерживает. С удешевлением процессорной мощности аналитические и т.наз. "полуаналитические" решения задач становятся относительно более трудоёмкими, чем простое численное решение, с моделированием "в лоб".

Я не вижу связи между удешевлением железа и удорожанием аналитических решений. Во-первых никто вам не мешает делать аналитические выводы вручную. Во-вторых существуют способы автоматизации аналитических методов (например автоматическое дифференцирование), которые только выигрывают от удешевления аппаратной платформы

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы изначально не умеете думать, то вам и супер-ЭВМ не поможет.

В том-то и дело, что раньше нужно было сначала год подумать, чтобы потом за сутки посчитать, теперь выгоднее посчитать за полгода то, что раньше бы считалось неизвестно сколько. И совсем не думать - построить модель максимальной простоты, аппроксимировать треугольниками, а не сплайнами и т.д.

Если размерность задачи позволяет - то ради бога, сэкономите время и потратите его на более трудные проблемы. Практика однако показывает, что большая мощность тут же съедается возрастающими требованиями к размерности, точности, детализации. Таким образом вам по-прежнему нужно заботиться и о простоте модели, и о поиске более эффективных методов. Иначе как можно объяснить например появление методов внутренней точки в линейном программировании при наличии простого и надежного симплекс-метода?

Цитировать

ЦитироватьВычислительные машины удлинняют руки исследователей, также как это сделали телескопы и микроскопы. Нужно лишь уметь ими пользоваться.

Шрёдингер придумал работающее описание, не имея возможности увидеть или "потрогать" атом. Компьютеры несколько изменили значение термина "исследовать". Зачастую избавляя исследователя от необходимости именно что думать. Аналитические методы, в отличие от численных, дают решение всегда более чем одной задачи.

Типичный пример - задача четырёх красок. Она была решена на самой заре компьютерной эры, т.к. аналитически все комбинации были сведены к тысяче с чем-то вариантов, которые затем были проверены на компьютере. Сейчас бы аналитическая часть решения просто не понадобилась - перебрать можно и квадриллион (как показывает взлом RC5-64, и сто квинтиллионов можно) вариантов за вполне разумное время.

Да пожалуйста, существует великое множество задач в принципе не разрешимых в полиномиальное время (или в полиномиальных размерах памяти). Для таких задач перебор в лоб не работал и работать не будет при более менее высоких размерностях (если конечно P != NP). А значит нужны аппроксимации, эвристики... Вот и прилагайте интеллект.

Вообще все заявления на тему "вредности" вычислительных машин можно свести к задаче о "вредности" транспорта. Тогда можно заявить, что автобусы отучают человека ходить (что не лишено смысла), а самолеты - летать. Если взглянуть на ноги московских жителей, то легко заметить ярко выраженную неразвитость икроножных мышц. Лифты, эскалаторы, автобусы.... Однако же некоторые предпочитают идти по эскалатору вверх, тем самым  ускоряя движение и сохраняя физическую форму. Можно доехать на автобусе от работы до дома и рухнуть на диван. Или же доехать на нем до гор и далее, с рюкзаком и ледорубом пыхтеть к вершине. Вторая же аналогия относится к задачам, которые человек никогда бы не решил без помощи ЭВМ.

ЦитироватьДык лет пять назад появились источники энергии в виде мелкого  роторного двигателя + генератор + ~200 граммовый бутылек толи с бензином толи со спиртом и все размером с типовую батарею ноутбука, на скоко хватало не помню но врде на долго

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60385.jpg)

http://web.mit.edu/newsoffice/2006/microengines.html

Цитировать

ЦитироватьА как оно изменится? Любой электронщик скажет что в институте этому не научат. Только самообразование как хобби. На "заре" интерес был радиостанции делать, усилители. Радиокружки, журналы, магазины "Юный техник". Сейчас вроде рай на радиобазаре - всё есть. Но провал в знаниях базовых у молодёжи. Они талантливы и настойчивы по своему. Но способы установки драйверов недолговечны, особенно с приходом ноутбуков. Их ум в игры выплёскивается, польза конечно от симуляторов есть но сомнительная.

Канал для молодежных усилий имеется и очень даже востребованный. Имею ввиду соревнование автоматов разного уровня и назначения. И что симтоматично, там имеет место синергезис достижений железячных и программных. У меня нет, да и думаю ни у кого нет, данных для вразумительных статистических оценок майнстримов 20 века и  21 в области молодежных достижений в Хай-Теке( пардон за сленг, но иначе будет длинно и занудно) Но на интуитивном уровне мне ситуация представляется в сравнимых масштабах.

Тут на самом деле все очень плохо.
К сожалению, объемы информации выросли за последние десятилетия настолько, что более-менее полноценно все охватить уже невозможно.
И настоящие универсалы практически вымерли еще в прошлом веке, а современные специалисты стали конечно лучше тем что нередко понимают экономику, менеджмент и промоушен (рекламу, грубо говоря), но никто не заглядывает даже в смежные области - уж очень ресурсоемко стало заглядывание..
Плюс вырос информационный шум..
Вобщем сейчас очень много усилий тратится не столько на разработки сколько на создание видимости деятельности (и видимости успехов), а глубину исследования большинства работ можно оценить как "ковыряние в носу" - изредка попадается что-то явно превосходящее уровень ПТУ (углубленной школы), но до университетского уровня практически ничто не дотягивает.
Также ничего хорошего не сулит то что планета стала совсем маленькой (благодаря достижениям транспорта и связи и благодаря росту населения), а выход за пределы планеты до сих пор безумно дорог - мы явно подходим к моменту когда начнутся массовые запреты на опасные технологии, и закончится прогресс.

Но возвращаясь к компьютерам, абсолютное большинство специалистов сходится в мнении что для создания полноценного ИИ, способного заменить самого тупого хомо, требуется вычислительная мощность в мультипетафлопсы, и с учетом что петафлопс недавно был преодолен, можно рассчитывать что достаточное железо для ИИ будет доступно в течение ближайших нескольких лет а еще через несколько лет появится и сам ИИ, и есть надежда что ИИ, не имеющий ограничений человеческого мозга, поможет решить некоторые из упомянутых проблем, например систематизировать доступную информацию и отфильтровать шум.

Цитироватьабсолютное большинство специалистов сходится в мнении что для создания полноценного ИИ, способного заменить самого тупого хомо, требуется вычислительная мощность в мультипетафлопсы, и с учетом что петафлопс недавно был преодолен, можно рассчитывать что достаточное железо для ИИ будет доступно в течение ближайших нескольких лет а еще через несколько лет появится и сам ИИ

Видимо я не вхожу в абсолютное большинство. Ну и ладно. Давайте все же посчитаем:
Среднее количество соединений между нейронами среднего человеческого мозга оценивается в 10^10. Один петафлопс = 10^10 операций в секунду. Скорость срабатывания среднего нейрона - 0.001 секунды. Таким образом, вам требуется уже 10^13 операций в секунду. Однако и это еще не все. Вам нужно учесть влияние химических сигналов, которые могут воздействовать как на все нейроны, так и на отдельные их группы. Умножим (оптимистично) еще на десять = 10^14. Но ведь еще есть гены в ДНК, от которых зависит взаимное расположение нейронов и выработка химических сигналов. По некоторым данным их порядка 30-100 тысяч. Ну предположим десять тысяч - возводим в четвертую степень = 10^18. Безусловно, не все гены способны влиять на работу нейронов, но нас в данном случае интересует верхняя оценка. Итого имеем 10^18 операций в секунду. Теперь вспомним, что на развитие интеллекта до уровня начинающего ученого в среднем требуется 15-25 лет.

Итого: для того чтобы количественно достичь уровня интеллекта начинающего ученого нам по весьма грубой прикидке потребуется работа вычислителя мощностью 10^18 операций в секундy, т.е. сто миллионов петафлопс в течение 20 лет.

Я ничего не упустил?

Такой ИИ превосходил бы тысячи ученых, т.к. ему после включения в розетку не пришлось бы:
- дополнительно думать о зарплате, что ответить жене, теще, начальнику, парикмахеру...
- дополнительно читать тонны бреда, смотреть тонны бреда, слушать тонны бреда...
- не думать во время истерических воплей собственного тела во время отравления, бритья, падения, ожогов, ран, болезней, смены моды, автопробок, недостатка кислорода...
- придумывать не относящиеся к деятельности гениев планам как не поссориться с сыном, пойти в отпуск летом, написать ненужную, но полезную статью...
и так миллионы разных дел, не относящихся к гениальным вычислениям. Да, еще забыл добавить ... и вспоминать! Поэтому требования к ИИ можно смело занижать в миллионы раз.

О теме, хотел спросить, при таких скромных бортовых компьютерах, что делают ноутбуки на МКС? Неужели их используют только как проигрыватели? Э... ну пример, кроме оффисного использования...

ЦитироватьЯ ничего не упустил?

Упустили. Как химические сигналы, так и гены (тем более!), влияют далеко не мгновенно, и действуют как переключатель состояния, следовательно, не требуется умножать на их несколько порядков, и как раз и получаются под сотню петафлопс.

И молодой ученый нам сразу не обязателен - для решения очень многих задач достаточно будет интеллекта 5-6 летнего школьника.
Вообще-же главное преимущество ИИ в том что после получения первого экспериментально-промышленного образца его можно будет очень быстро  растиражировать в необходимом количестве элементарным копированием, а вот тиражирование живых ученых это длительный процесс с ненадежным результатом :lol:

Цитировать

ЦитироватьЯ ничего не упустил?

Упустили. Как химические сигналы, так и гены (тем более!), влияют далеко не мгновенно, и действуют как переключатель состояния, следовательно, не требуется умножать на их несколько порядков, и как раз и получаются под сотню петафлопс.

Не получаются. Их влияние все равно придется учесть. Предположим что время воздействия химического медиатора - секунда. Тогда поделите 10^18 на 1000 и получите 10^15, что есть 100 тысяч петафлопс. И учтите также, что нейрон устроен несколько сложнее, чем сумматор. Я бы скорее смоделировал его как конечный автомат с обратной связью. И не забудьте, что нейроны мозга действуют параллельно, в отличие от нашего мультипетафлопсового вычислителя, а значит вам придется переключать контексты, что на порядки снизит реальную скорость. Вспомните, что логика работы нейронов не двоичная, что еще более усугубит ситуацию.  Далее вспомните закон Мура и у вас получатся те десятилетия, если не столетия, нужные для создания искусственного мозга. Посчитайте также сотни тонн оборудования и мегаватты электричества.

ЦитироватьИ молодой ученый нам сразу не обязателен - для решения очень многих задач достаточно будет интеллекта 5-6 летнего школьника.

Вы имеете ввиду управление космическим кораблем? ;)

В общем вам обыкновенная земная женщина произведет все с легкостью за девять месяцев  :D

ЦитироватьТогда поделите 10^18 на 1000 и получите 10^15, что есть 100 тысяч петафлопс.

Хватит нести бред, хотя бы ту часть, которая про петафлопс - петафлопс это, вообще-то, 10^15 флопс. 10^18 флопс это 100 петафлопс.

Цитировать

ЦитироватьТогда поделите 10^18 на 1000 и получите 10^15, что есть 100 тысяч петафлопс.

Хватит нести бред, хотя бы ту часть, которая про петафлопс - петафлопс это, вообще-то, 10^15 флопс. 10^18 флопс это 100 петафлопс.

Вы вероятно хотели сказать 1000 петафлопс. Но и я виноват, обсчитался. Но ситуацию это существенно не изменит, учитывая энергопотребление и дополнительные вышеупомянутые накладные расходы

ЦитироватьВы вероятно хотели сказать 1000 петафлопс. Но и я виноват, обсчитался. Но ситуацию это существенно не изменит, учитывая энергопотребление и дополнительные вышеупомянутые накладные расходы

Ну во первых мы уже с вами вышли на десятки петафлопс :lol:

Во вторых, изменит. Уже просто потому что за 6 лет что будет развиваться первый ИИ, скорость доступных машин увеличится, и следующие будут уже не сотни тонн и не мегаватты электричества а намного меньше.
Ну а накладные расходы на переключение контекстов и сложность состояний, можно будет компенсировать и раньше, используя специализированную архитектуру - тут главное получить достаточно работоспособную модель, которая будет работать достаточно похоже на настоящий мозг, пусть даже и совсем не в реальном времени.

В Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E9%F0%EE%EA%EE%EC%EF%FC%FE%F2%E5%F0%23.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.B5.D0.B9.D1.80.D0.BE.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.8B) есть такая запись

Цитироватьнейрокомпьютер «Кремниевый мозг» (созданный в США по программе «Электронный мозг», предназначен для обработки аэрокосмических изображений, производительность 80 Пфлоп (80

ЦитироватьВ Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E9%F0%EE%EA%EE%EC%EF%FC%FE%F2%E5%F0%23.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.B5.D0.B9.D1.80.D0.BE.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.8B) есть такая запись

Цитироватьнейрокомпьютер «Кремниевый мозг» (созданный в США по программе «Электронный мозг», предназначен для обработки аэрокосмических изображений, производительность 80 Пфлоп (80

Цитировать

Цитироватьнейрокомпьютер «Кремниевый мозг» (созданный в США по программе «Электронный мозг», предназначен для обработки аэрокосмических изображений, производительность 80 Пфлоп (80

В современном процессоре на одном кристалле находится 1,9 млрд транзисторов в виде 6 ядер. Весь процессор потребляет 130 ватт.
Ещё есть с частотой и размерами кэшей поменьше - потребляет 65 ватт.
В общем, несколько миллиардов искусственных нейронов на небольшой плате, это не такая уж и большая проблема. А вот если сделать их перепрограммируемыми... И с далёкими связями(не только несколько десятков соседних нейронов). Тогда проблема... Правда это будет уже гораздо круче нейросети человеческого мозга :D
Несколькикиловаттное устройство, содержащее сотни миллионов, или даже миллиарды, перепрограммируемых искусственных нейронов, это было бы круто, и это все хотят создать, но, видимо, проблемы тут уже серьёзные.
P.S. кстати, у человеческого мозга потребление, вроде бы, недалеко от 20 Вт :D

То  ОАЯ

Перечисленные вами проблемы "простого ученого" отнюдь не паразитные явления, а многообразный опыт, создающий глубину интуиции.

То zyxman

Известное старое изречение по поводу математики гласит, что последяя не более чем мельница. Если в нее сыпать труху, то труху и получишь, а отнюдь не муку высшего качества.

Создание ИИ любого масштаба не отменяет необходимости формулировать приоритеты, массивы вводных данных и краевые условия. Так, что билогическому интелекту скучать не придеться, а скорее поднапрячься предстоит над иным классом задач.

ЦитироватьВ Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E9%F0%EE%EA%EE%EC%EF%FC%FE%F2%E5%F0%23.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.B5.D0.B9.D1.80.D0.BE.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.8B) есть такая запись

Цитироватьнейрокомпьютер «Кремниевый мозг» (созданный в США по программе «Электронный мозг», предназначен для обработки аэрокосмических изображений, производительность[color=yellow:dcd0429125] 80 Пфлоп (80

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАргумент, что "вычислительные машины отучают думать" не выдерживает никакой критики.

Выдерживает. С удешевлением процессорной мощности аналитические и т.наз. "полуаналитические" решения задач становятся относительно более трудоёмкими, чем простое численное решение, с моделированием "в лоб".

Я не вижу связи между удешевлением железа и удорожанием аналитических решений. Во-первых никто вам не мешает делать аналитические выводы вручную.

Мешают. Конкуренты, которые плюют на аналитику и решение в общем виде - лишь бы результат получить, опубликовать и приоритет застолбить. Чтобы грант новый дали.

ЦитироватьВо-вторых существуют способы автоматизации аналитических методов (например автоматическое дифференцирование), которые только выигрывают от удешевления аппаратной платформы

Вот это уже - детский лепет! Откуда машина автоматически узнает, что нужно именно дифференцировать?

Книги, посвященные теории автоматического управления, очень много посвящали тому, как упростить закон управления без ухудшения итоговой точности и устойчивости.

Алгоритм, который самостоятельно может решить, какие члены учитывать, а какие - отбрасывать, пока ещё не создан. Или создан, но недостаточно надёжен - да и люди ошибались, бывало, не раз.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы изначально не умеете думать, то вам и супер-ЭВМ не поможет.

В том-то и дело, что раньше нужно было сначала год подумать, чтобы потом за сутки посчитать, теперь выгоднее посчитать за полгода то, что раньше бы считалось неизвестно сколько. И совсем не думать - построить модель максимальной простоты, аппроксимировать треугольниками, а не сплайнами и т.д.

Если размерность задачи позволяет - то ради бога, сэкономите время и потратите его на более трудные проблемы. Практика однако показывает, что большая мощность тут же съедается возрастающими требованиями к размерности, точности, детализации. Таким образом вам по-прежнему нужно заботиться и о простоте модели, и о поиске более эффективных методов. Иначе как можно объяснить например появление методов внутренней точки в линейном программировании при наличии простого и надежного симплекс-метода?

Размерность модели оттого и получается большой, что, чтобы снизить её, нужно моделировать систему на более высоком порядке, а, значит, делать нетривиальные допущения и заботиться о корректности и т.д. И сейчас этого предпочитают не делать именно потому, что конкуренты не дремлют.

А ограничения и недостатки симплекс-метода и в восьмидесятые-девяностые были уже хорошо видны.

ЦитироватьДа пожалуйста, существует великое множество задач в принципе не разрешимых в полиномиальное время (или в полиномиальных размерах памяти). Для таких задач перебор в лоб не работал и работать не будет при более менее высоких размерностях (если конечно P != NP). А значит нужны аппроксимации, эвристики... Вот и прилагайте интеллект.

Ну так невыгодно прилагать интеллект! Потому что грантов на всех не хватает, бюджет не резиновый, нужно решать задачу, которая гарантированно даст результат, иначе останешься без зарплаты! Именно потому, что раньше все исследователи находились в примерно одинаковых условиях, было занятно заниматься "задачами, не имеющими решения", а сейчас это нонсенс!

ЦитироватьВообще все заявления на тему "вредности" вычислительных машин можно свести к задаче о "вредности" транспорта.

А то! Пассажирский транспорт вреден безусловно, а уж как вредны личные легковые автомобили - это просто смерть природе! Только пассажирский транспорт привёл к появлению таких противоестественных образований, как нынешняя Москва!

Я вырос в небольшом городе, и всегда предпочитал ходить пешком, чем ждать автобуса. Я и до сих пор, приехав в гости к маме, иду от вокзала до дома пешком, несмотря на то, что на это уходит ровно час. Правда, отчасти это связано с тем, что поезд приходит в 4:24 и до первого автобуса тоже примерно час, а "бомбилы" предпочитают везти народ за город - так больше прибыль.

ЦитироватьТогда можно заявить, что автобусы отучают человека ходить (что не лишено смысла), а самолеты - летать. Если взглянуть на ноги московских жителей, то легко заметить ярко выраженную неразвитость икроножных мышц. Лифты, эскалаторы, автобусы....

Ну, отчего же :) Икроножные мышцы у большинства, как раз, в порядке. Например, и я, и двое моих детей (третий ещё мал для этого) успешно могут присесть несколько раз на одной ноге :) что требует не только нормально развитых мышц, но и правильного чувства равновесия :D

ЦитироватьОднако же некоторые предпочитают идти по эскалатору вверх, тем самым  ускоряя движение и сохраняя физическую форму. Можно доехать на автобусе от работы до дома и рухнуть на диван. Или же доехать на нем до гор и далее, с рюкзаком и ледорубом пыхтеть к вершине. Вторая же аналогия относится к задачам, которые человек никогда бы не решил без помощи ЭВМ.

Нет. До гор можно долететь на самолёте, а дальше - идите-ка пешком! Нужный результат - если это "сохранение физической формы", будет достигнут быстрее, надёжнее и дешевле. А так - до 2300 м на подъёмнике едут, а туда же - "мы Эльбрус покорили" :)

Если бы в развитие алгоритмов вкладывали столько же денег и человеческих сил, сколько вкладывают сейчас в развитие аппаратных средств, мы бы уже давно имели азимовских роботов "с тремя законами". Но это невыгодно, НЕВЫГОДНО! Дешевле и быстрее купить новый процессор (или десять процессоров, или десять тысяч, всё зависит от задачи), чем тратить время и зарплату на совершенствование алгоритмов или создание новых.

Это сейчас становится уделом полупомешанных людей с явно недостаточной социализацией. К сожалению. Либо эти задачи решаются группами вопреки изначальной постановке задачи, за что потом группа может лишиться гранта из-за "нецелевого расходования" предыдущего.

Сейчас в науке, к сожалению, в полный рост видна ситуация "кто девушку обедает, тот её и танцует", и отчасти тому виной именно компьютеры. И закон Мура - не в последнюю очередь.

Я уважаю ваши познания и профессионализм, но, попробуйте и вы честно признаться, сколько раз вы отказывались от совершенствования алгоритма потому, что "работает - не ломай"?

Уважаемые все!
С чего вы вообще взяли, что нейронные сети будут реализовываться в железе???

Коваленко, а какова по вашему вероятность, что из какого-то ребенка, вырастет человек, который может эффективно решать задачу уровня планирования полета орбитальной станции?

Написал пост и удалил случайно при редактировании. Но может, и к лучшему. Постараюсь получше написать. На счет совершенствования алгоритмов. Надо разделять, решается задача научная или производственная. В первом случае можно говорить о необходимости решения "нерешаемых" задач, так как идет процесс познания, где отрицательный результат - тоже результат. А в производстве это недопустимо. Там и время ограничено, и средства. И может получиться, что красивое, элегантное решение отбрасывается в пользу простых, хотя и не самых, может быть, эффективных и красивых решений.

ЦитироватьКоваленко, а какова по вашему вероятность, что из какого-то ребенка, вырастет человек, который может эффективно решать задачу уровня планирования полета орбитальной станции?

Если говорить об автоматическом планировании, то нулевая. Нельзя автоматически запланировать работу неавтомата (человека). А задача автоматизированного планирования с участием человека в качестве эксперта - решена. Можно, конечно, говорить о совершенствовании алгоритмов, но это уже детали.

Цитировать

ЦитироватьХочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

ЦитироватьКорпорация HP анонсировала новый нетбук Mini 2140 на процессоре Intel Atom, пишет Computerworld. Его аккумулятора должно хватить на восемь часов автономной работы.
Нетбук оснастят 10-дюймовым дисплеем с разрешением до 1366 на 768 пикселей, а также жестким диском на 80 либо 160 гигабайт, гигабайтом или двумя памяти. Вес устройства, на который можно предустановить SUSE Linux, Windows XP, а также Windows Vista, составит 1,18 килограмма. Цена будет варьироваться от 499 до 649 долларов.

Извиняюсь за офтоп.

Ну это ж реклама! А после покупки выясняется, что, возможно, он и протянет 8 часов. Но с оговорками, про которые в рекламных буклетах и заказных статьях молчат: с новой батареей, минимальной яркостью экрана, с отключёнными адаптерами беспроводной связи, в режиме редактирования текста. Если же не соблюсти хоть одно из вышеперечисленных условий, то продолжительность работы резко падает до 1,5-2 часов. Я это уже проходил - у самого ноутбук.

ЦитироватьИ что этот ноутбук должен делать?

Да то же, что и большинство других ноутбуков: ворд, эксель, интернет. Иногда фильм или фотки посмотреть. Это в основном. Реже - Google Планета Земля или WorldWide Telescope запустить. Вот, пожалуй, и всё. Много прошу?

ЦитироватьМалогабаритные ДВС дорогие - начинаются где-то от 300$, и главная проблема что у них обычно ресурс очень маленький - буквально десятки часов.
Турбины кстати получше по ресурсу, но там цена где-то от 1500$ начинается, и надо очень исхитриться чтобы к нему еще генератор прибавить, не говоря уже о специфических неудобствах применения (шумность, большая пожароопасность горячего выхлопа, специальное пусковое оборудование).

Да. Помнится, в 2002-м читал про разработку швейцарскими учёными турбогенератора размером с пачку сигарет. Тогда же, вплоть до 2003-го очень популярны были топливные элементы. Писали что вот-вот, через полгода-год они появятся на прилавках. Ну и где те элементы?

Цитироватьhttp://web.mit.edu/newsoffice/2006/microengines.html

Если я правильно понял статью, ресурс устройства - 100 часов.

В общем, гигагерцы развиваются не в сторону науки и производства /где им самое место/, а в сторону гламура. Может, хоть кризис повернёт мозги в правильном направлении?

С другой стороны - какая там у роверов частота процессоров? А какие вещи они вытворяют - тут тебе и автономный поиск сбоев в ПО, и движение в автономном режиме, и отслеживание изменений в окружающем ландшафте!!!

Ворд и эксель с интернетом делают любые смартфоны, особенно с qwerty :wink:
причем вне интернета - уж гарантированно 8 часов. Кстати, а при каких условиях вам может понадобиться нотбук в течении 8-ми часов не у розетки? Вы часто ездите поездом и при этом работаете? Правда, у нас, в поездах розетки бывают... А в смартфон - вставили запасную батарейку - и розетка не нужна. :D

ЦитироватьВорд и эксель с интернетом делают любые смартфоны, особенно с qwerty :wink:
причем вне интернета - уж гарантированно 8 часов.

А Вам когда-нибудь доводилось набирать/редактировать на смартфоне текст?

ЦитироватьКстати, а при каких условиях вам может понадобиться нотбук в течении 8-ми часов не у розетки? Вы часто ездите поездом и при этом работаете? Правда, у нас, в поездах розетки бывают... А в смартфон - вставили запасную батарейку - и розетка не нужна. :D

Да хотя бы и дома - провода неудобны.

Ещё как! Я на Palm 4 мегабайта текстов написал :) Это - стилусом-то.
А сейчас вот такую штучку пользую -

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60386.jpg)

140 евро с дополнительной батарейкой :) Вам купить?

А дома такая проблема с проводами? У меня в туалете розетка есть, если уж на то пошло... и WiFi ловится.

У тебя стилус не дымится? А за какое время 4 Мб настучал?

За пару лет (2004-2005 гг).

ЦитироватьЗа пару лет (2004-2005 гг).

 :lol:  :lol:  :lol:  Спасибо, оставьте себе

Так это же не значит, что вы напишете 4 мб вдали от розетки.

Цитировать

ЦитироватьКоваленко, а какова по вашему вероятность, что из какого-то ребенка, вырастет человек, который может эффективно решать задачу уровня планирования полета орбитальной станции?

Если говорить об автоматическом планировании, то нулевая. Нельзя автоматически запланировать работу неавтомата (человека).

Я говорю не про автоматическое планирование.
ОК. Поставлю вопрос по другому: допустим вам ставится задача, сделать специалиста из одного из детей родившихся в небольшом поселке, и только из этого поселка, пусть этих детей 100 человек и все родились в течение нескольких месяцев, какова вероятность что через 20 лет у вас будет специалист?
А если специалистов нужно 10?

ЦитироватьОК. Поставлю вопрос по другому: допустим вам ставится задача, сделать специалиста из одного из детей родившихся в небольшом поселке, и только из этого поселка, пусть этих детей 100 человек и все родились в течение нескольких месяцев, какова вероятность что через 20 лет у вас будет специалист?
А если специалистов нужно 10?

Попробую выдвинуть свою версию. Когда-то давно служил я на станци космической связи. И привезли к нам специалиста, узбека, проходившего специальную подготовку в учебном подразделении космической связи. Повел я его в аппаратную приемников, начал вопросы задавать. Ни в зуб ногой специалист. Та же история повторилась на передающем комплексе. И в зале ЗАС - опять та же фигня. Расстроился я и спрашиваю, -Чем же ты парень на гражданке занимался?
- Шеф поваром, говорит, был. О! И отвел я его нашему повару. Мммм..... Как он готовил! Объеденье!

А теперь считайте вашу вероятность.  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХочу ноутбук, который может проработать автономно более 8 часов. И при этом по разумной цене.

Извиняюсь за офтоп.

ЦитироватьИ что этот ноутбук должен делать?

Да то же, что и большинство других ноутбуков: ворд, эксель, интернет. Иногда фильм или фотки посмотреть. Это в основном. Реже - Google Планета Земля или WorldWide Telescope запустить. Вот, пожалуй, и всё. Много прошу?

Да многого. Попробуйте ужаться в 64мб ОЗУ и использовать только программы работающие без жесткого диска. Совсем без жесткого диска.
Очень большую экономию энергии дает использование програм работающих в текстовом режиме.
Лучшее что я видел тянуло 5 часов в режиме просмотра фильмов.
Вообще главный рынок продаж компьютеров и ноутбуков безусловно США, и цифра 4 часа автономии неотфонарна - это максимальное время полета самолета внутри США, а во всех остальных местах (за пределами самолета), считается либо что есть розетка либо что за спецфичи нужно платить по отдельной таксе.

Требования просмотра фильмов и офис настолько разные, что универсальное устройство по определению получается неэкономичным.
Поэтому сейчас разумно иметь отдельный видеоплеер и отделный сверхэкономичный офис.

Конкретно, я использую как дополнение к легкому ноутбуку Palm 3 (это такой старый черно-белый наладонник), и при включенной подсветке он работает от пары батареек AAA как раз около 20 часов (вообще ч/б нормально работать и без подсветки), в зависимости от загрузки, мне аккумулятора хватает от 2 недель до 2 месяцев.
Лично у меня на нем простейшие редакторы (без шрифтов и doc нужно конвертировать на нормальном компьютере), интернет тоже не совсем полноценный - часть сайтов не работает, также к нему подключается через ИК-порт полноразмерная раскладная клавиатура, главное неудобство что маленький экран, преимущество что включается/выключается мгновенно и всегда можно брать с собой.
Да, набрать мегабайты на пальме с внешней клавиатурой не вопрос :D

Есть современные пальмы, они конечно получше моего бОльшим объемом памяти (есть даже с встроенным жестким диском) и более быстрым процессором (современные пальмы даже нормально показывают фильмы), но у них время работы от аккумулятора при серьезной нагрузке с трудом дотягивает до суток (при малой нагрузке где-то неделя), и не решена главная проблема - очень мелкий экран  - разрешение нормальное но все очень мелко - это все-таки не ноутбук..

Можно реально сделать супернизкопотребляющий ноутбук на linux, но опять-же без полноценного офиса и интернета, и вероятно google earth и WorldWide Telescope на нем работать не будут.

ЦитироватьДа. Помнится, в 2002-м читал про разработку швейцарскими учёными турбогенератора размером с пачку сигарет. Тогда же, вплоть до 2003-го очень популярны были топливные элементы. Писали что вот-вот, через полгода-год они появятся на прилавках. Ну и где те элементы?

Сейчас точно есть топливные элементы для ноутбуков для военных, цена называлась вроде 4500$, но не уверен что просто так продадут.
Еще реально существует в природе изотопная батарея для ноутбуков, но для ее даже цену не называют :D

ЦитироватьВ общем, гигагерцы развиваются не в сторону науки и производства /где им самое место/, а в сторону гламура. Может, хоть кризис повернёт мозги в правильном направлении?

Не повернет. Сейчас подешевеет нефть и прочие ресурсы и станет еще хуже.

ЦитироватьС другой стороны - какая там у роверов частота процессоров? А какие вещи они вытворяют - тут тебе и автономный поиск сбоев в ПО, и движение в автономном режиме, и отслеживание изменений в окружающем ландшафте!!!

У моего знакомого на работе куча железяк, в которых такая-же ОС что и в роверах - ни офис ни интернет на них не работает, кино тоже нельзя посмотреть :lol:

ЦитироватьПопробую выдвинуть свою версию. Когда-то давно служил я на станци космической связи...

Ваш ответ совсем не в тему.
Как контрпример, я когда-то общался с преподавателем в ВУЗе, так он рассказал очень интересную вещь, что по сравнению с временами СССР, очень мало стало славянских способных ребят, зато очень выросло количество способных ребят из азии, правда не из средней а из южной и юго-восточной (Китай, Индия, Пакистан).

Хотя для упрощения задачи можно ввести доп условие, что это селение будет в европейской части России и там все русские, православные, в каждом доме есть цветной телевизор, холодильник, компьютер с интернетом и вобщем никто не бедствует - мне не принципиален строгий ответ, а важно понимание процесса воспроизводства специалистов в нашей цивилизации.

Цитироватьважно понимание процесса воспроизводства специалистов в нашей цивилизации.

Вы это... воспроизводите, а они потом сами разберутся, что им интересно, гуманитарное или техническое.  :D Или вы собрались клонированием заняться?  :wink:

Not, харош флудить. Я задал Коваленко вопрос который хоть как-то относится к теме, а ваши ответы являются явным оффтопом.

Странный вопрос. Специалист специалисту рознь. Крепкого оператора можно сделать из любого образованного и дисциплинированного человека при наличии соответствующей мотивации. С методистом сложнее. Требуется не только образование, но и способности к анализу информации, умение обобщать и делать выводы. Вопрос о доступности получения образования и последующего трудоустройства, вот это да. Это может быть проблемой для жителей маленьких поселков. Но это общесоциальная проблема.

ЦитироватьСтранный вопрос. Специалист специалисту рознь. Крепкого оператора можно сделать из любого образованного и дисциплинированного человека при наличии соответствующей мотивации. С методистом сложнее. Требуется не только образование, но и способности к анализу информации, умение обобщать и делать выводы.

Ничего странного. Если я правильно вас понял, сейчас некоторые задачи нерешаемые автоматами вполне хорошо решаются человеком, но не любым человеком, а отборным.
По сути вся нынешняя система образования не пытается сделать необходимого специалиста из любого а последовательно отсеивает людей с нужными задатками и тренирует.
Соответственно, для получения определенного числа специалистов требуется значительно большее количество желающих стать специалистами, а затем еще нужно найти применение отсеянным при отборе - это же все-таки люди а не компьютеры, то есть в общем случае прежде чем решать задачу нужно быть уверенным что есть нужные для решения задачи люди.
И если задача решаема компьютером на удовлетворительном уровне, за какие-то разумные время/деньги, может оказаться эффективнее применить компьютеры вместо человеческого интеллекта.

ЦитироватьЕсли я правильно вас понял, сейчас некоторые задачи нерешаемые автоматами вполне хорошо решаются человеком, но не любым человеком, а отборным.
По сути вся нынешняя система образования не пытается сделать необходимого специалиста из любого а последовательно отсеивает людей с нужными задатками и тренирует.

Да. И это справедливо для любой отрасли.

ЦитироватьИ если задача решаема компьютером на удовлетворительном уровне, за какие-то разумные время/деньги, может оказаться эффективнее применить компьютеры вместо человеческого интеллекта.

Сомнительно. Есть противоречи между "на удовлетворительном уровне" и "эффективнее применить компьютеры". Либо удовлетворительно, либо эффективнее.

Друзья, че вы каким то старьем пользуетесь? Я в шоке!
Слово Палм уже лет как 8 из обихода вышло!
Их пора в музее показывать!
Купите себе нормальный ВИНмобайл коммуникатор с QWERTY и радуйтесь мультимедийному комбайну!
Он у вас минимум 12 часов проработает!
Или нормальный Нетбук с расширеной батареей!
Ну просто смешно, не думал что ктото еще РЕАЛЬНО пользуется ЧЕРНО БЕЛЫМИ пальмами!
И кстати вместо харда в нетбуках сейчас можно заказать SSD и экономия энергии будет тож нормальная! :x

Цитировать

ЦитироватьИ если задача решаема компьютером на удовлетворительном уровне, за какие-то разумные время/деньги, может оказаться эффективнее применить компьютеры вместо человеческого интеллекта.

Сомнительно. Есть противоречи между "на удовлетворительном уровне" и "эффективнее применить компьютеры". Либо удовлетворительно, либо эффективнее.

ЦитироватьНадо разделять, решается задача научная или производственная. В первом случае можно говорить о необходимости решения "нерешаемых" задач, так как идет процесс познания, где отрицательный результат - тоже результат. А в производстве это недопустимо. Там и время ограничено, и средства. И может получиться, что красивое, элегантное решение отбрасывается в пользу простых, хотя и не самых, может быть, эффективных и красивых решений.

:wink:

Поясняю: "компьютер надежно может решить задачу удовлетворительно" означает что он ее всегда решит, при любом стечении обстоятельств,  а человек может заболеть, может не успеть итп, а как мы уже договорились, для производства важна надежность, вот удовлетворительно и бьет эффективно, потому что время это единственный ресурс, который нельзя купить или взять в долг.

ЦитироватьКупите себе нормальный ВИНмобайл коммуникатор с QWERTY и радуйтесь мультимедийному комбайну!

Винмобайл отстой :D
Мало того что вин, так ещё и мобайл...
А с QWERTY вопрос спорный - кому-то она нужна, а кому-то внешняя удобней.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ если задача решаема компьютером на удовлетворительном уровне, за какие-то разумные время/деньги, может оказаться эффективнее применить компьютеры вместо человеческого интеллекта.

Сомнительно. Есть противоречи между "на удовлетворительном уровне" и "эффективнее применить компьютеры". Либо удовлетворительно, либо эффективнее.

ЦитироватьНадо разделять, решается задача научная или производственная. В первом случае можно говорить о необходимости решения "нерешаемых" задач, так как идет процесс познания, где отрицательный результат - тоже результат. А в производстве это недопустимо. Там и время ограничено, и средства. И может получиться, что красивое, элегантное решение отбрасывается в пользу простых, хотя и не самых, может быть, эффективных и красивых решений.

:wink:

Поясняю: "компьютер надежно может решить задачу удовлетворительно" означает что он ее всегда решит, при любом стечении обстоятельств,  а человек может заболеть, может не успеть итп, а как мы уже договорились, для производства важна надежность, вот удовлетворительно и бьет эффективно, потому что время это единственный ресурс, который нельзя купить или взять в долг.

Человек может заболеть ОРВИ (острая респираторная вирусная инфекция), а компьютер типа сгореть не может или вирус какойнить подхватить? Время кстати как и любой другой ресурс можно купить за деньги, нужно в 2 раза больше времени для расчетов - покупаете 2 компьютера вместо одного.

Цитировать

ЦитироватьОК. Поставлю вопрос по другому: допустим вам ставится задача, сделать специалиста из одного из детей родившихся в небольшом поселке, и только из этого поселка, пусть этих детей 100 человек и все родились в течение нескольких месяцев, какова вероятность что через 20 лет у вас будет специалист?
А если специалистов нужно 10?

Попробую выдвинуть свою версию. Когда-то давно служил я на станци космической связи. И привезли к нам специалиста, узбека, проходившего специальную подготовку в учебном подразделении космической связи. Повел я его в аппаратную приемников, начал вопросы задавать. Ни в зуб ногой специалист. Та же история повторилась на передающем комплексе. И в зале ЗАС - опять та же фигня. Расстроился я и спрашиваю, -Чем же ты парень на гражданке занимался?
- Шеф поваром, говорит, был. О! И отвел я его нашему повару. Мммм..... Как он готовил! Объеденье!

А теперь считайте вашу вероятность.  :lol:

Я предполагаю, что узбека заменить кампьютером будит намного сложнее, чем других специалистов станции космической связи. В итоге останется начальник станции, узбек и компьютеры. :D  :D  :D

http://en.wikipedia.org/wiki/RAD6000

The RAD6000 radiation-hardened single board computer, based on the IBM RISC Single Chip CPU, was manufactured by IBM Federal Systems.

As of June 2008, there are 200 RAD6000 processors in space on a variety of NASA, United States Department of Defense and commercial spacecraft, including:

the Spirit and Opportunity Mars rovers
the Mars Pathfinder lander
the Deep Space 1 probe
the Mars Polar Lander and Mars Climate Orbiter
the Mars Odyssey orbiter
the Spitzer Infrared Telescope Facility
the MESSENGER probe to Mercury
the STEREO Spacecraft
the IMAGE/Explorer 78 MIDEX spacecraft
the Genesis and Stardust sample return missions
the Phoenix Mars Polar Lander
the DAWN Mission to the asteroid belt using ion propulsion.

The computer has a maximum clock rate of 33 MHz and a processing speed of about 35 MIPS. In addition to the CPU itself, the RAD6000 has 128 MB of ECC RAM. A typical real-time operating system running on NASA's RAD6000 installations is VxWorks.

http://ru.wikipedia.org/wiki/VxWorks

Кто нибудь может также кратко рассказать о процессорах и  ОС на наший КА?

Цитироватькомпьютер типа сгореть не может

Ну, можно и так сказать...

Цитироватьили вирус какойнить подхватить?

А вот это - не может :lol:

Кто нибудь может прокоментировать.
http://www.rol.ru/news/it/news/04/07/07_010.htm

ЦитироватьВ начале 90-х, после развала CCCP, производство электронных компонентов в нашей стране пришло в упадок, и запрет Министерства обороны, обязывавший конструкторов использовать в военной технике только отечественные комплектующие, был постепенно снят. Так, известно, что, например, в навигационных системах российских вертолетов уже давно начали использовать процессоры Intel. Используются и готовые аппаратно-программные решения - в частности, аппаратура американской спутниковой навигационной системы Navstar. Широко используются импортные комплектующие и в космической технике.

Цитировать

Цитироватькомпьютер типа сгореть не может

Ну, можно и так сказать...

Цитироватьили вирус какойнить подхватить?

А вот это - не может :lol:

Вы лукавите или как?
Есть стечения обстоятельств при которых компьютер не сможет решить никакой задачи вообще, отсуствие электроэнергии например.

ЦитироватьЕсть стечения обстоятельств при которых компьютер не сможет решить никакой задачи вообще, отсуствие электроэнергии например.

Вас не кормить - вы тоже не сможете решить никакой задачи вообще :D
Правда компьютер может выключиться и включиться хоть через месяц, а вот если вы умрёте, то вас уже не включишь.

Цитировать

ЦитироватьЕсть стечения обстоятельств при которых компьютер не сможет решить никакой задачи вообще, отсуствие электроэнергии например.

Вас не кормить - вы тоже не сможете решить никакой задачи вообще :D
Правда компьютер может выключиться и включиться хоть через месяц, а вот если вы умрёте, то вас уже не включишь.

Вы это создателям КА Феникс расскажите. Если копьютер умрет его уже не включишь.  :P При том что человек живет гораздо дольше компьютера! Человека тоже научаться выключать включать, анабиоз называется.

ЦитироватьЕсли копьютер умрет его уже не включишь.

Но он не умрёт если его не кормить.

ЦитироватьПри том что человек живет гораздо дольше компьютера!

Компьютерам не нужно жить долго - они эволюционируют гораздо быстрее, чем умирают, поэтому их в более чем 99,9% случаев "убивают" :D
А вообще - раза в 3-4 подольше... А если частично компьютеры обновлять(не только жёсткие диски :D), то они и столько же проживут. Если не дольше.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть стечения обстоятельств при которых компьютер не сможет решить никакой задачи вообще, отсуствие электроэнергии например.

Вас не кормить - вы тоже не сможете решить никакой задачи вообще :D
Правда компьютер может выключиться и включиться хоть через месяц, а вот если вы умрёте, то вас уже не включишь.

Вы это создателям КА Феникс расскажите. Если копьютер умрет его уже не включишь.  :P При том что человек живет гораздо дольше компьютера! Человека тоже научаться выключать включать, анабиоз называется.

СЖО для человека намного сложнее СЖО для компьютера.
Насчет человек живет дольше - реально сейчас уже можно делать компьютеры которые будут гарантированно работать без обслуживания больше сотни лет (компьютер Вояджера уже сколько работает? а мейнфреймы и мини-эвм), просто они и так устаревают раньше чем ломаются, зачем еще их удорожать.
И еще проблема с "вечными" компьютерами, что в электронике технологии полностью меняются буквально за 5 лет, и например сейчас сломался компьютер на Хаббле, а новый уже собирать не из чего, точнее его нельзя просто скопировать, а нужно из современных деталей разработать и сделать новый, но пока проблема решена потому что резервный компьютер летал выключенный больше 10 лет а когда включили нормально заработал :D

Кстати, есть так называемые "high available" компьютеры, так в многих из них автоматически обнаруживаются проблемы, и почти все детали можно заменять даже без остановки программы, то есть по сути получается вечная жизнь :P, а применяется такое там где очень дорого время простоя - в финансовых учреждениях (на биржах, в банках), в телекоммуникациях (учет звонков на АТС), в управлении АЭС, и там конечно тратятся на резервирование электропитания и охлаждения и на охрану и тп.

Цитировать

ЦитироватьЕсли копьютер умрет его уже не включишь.

Но он не умрёт если его не кормить.

ЦитироватьПри том что человек живет гораздо дольше компьютера!

Компьютерам не нужно жить долго - они эволюционируют гораздо быстрее, чем умирают, поэтому их в более чем 99,9% случаев "убивают" :D
А вообще - раза в 3-4 подольше... А если частично компьютеры обновлять(не только жёсткие диски :D), то они и столько же проживут. Если не дольше.

Человек тоже умирает чтобы эволюционировать. Выживает сильнейший, а умирает слабейший вот принцип эволюции. Смерть человека это необходимость.

А о чем мы вообще? В космосе нет ни калбасы ни электричества, среда одинаково неприспособлена для обитания людей и компьютеров.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть стечения обстоятельств при которых компьютер не сможет решить никакой задачи вообще, отсуствие электроэнергии например.

Вас не кормить - вы тоже не сможете решить никакой задачи вообще :D
Правда компьютер может выключиться и включиться хоть через месяц, а вот если вы умрёте, то вас уже не включишь.

Вы это создателям КА Феникс расскажите. Если копьютер умрет его уже не включишь.  :P При том что человек живет гораздо дольше компьютера! Человека тоже научаться выключать включать, анабиоз называется.

СЖО для человека намного сложнее СЖО для компьютера.

Человек сам намного сложнее компьютера, человек изобрел компьтер а не наоборот.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОК. Поставлю вопрос по другому: допустим вам ставится задача, сделать специалиста из одного из детей родившихся в небольшом поселке, и только из этого поселка, пусть этих детей 100 человек и все родились в течение нескольких месяцев, какова вероятность что через 20 лет у вас будет специалист?
А если специалистов нужно 10?

Попробую выдвинуть свою версию. Когда-то давно служил я на станци космической связи. И привезли к нам специалиста, узбека, проходившего специальную подготовку в учебном подразделении космической связи. Повел я его в аппаратную приемников, начал вопросы задавать. Ни в зуб ногой специалист. Та же история повторилась на передающем комплексе. И в зале ЗАС - опять та же фигня. Расстроился я и спрашиваю, -Чем же ты парень на гражданке занимался?
- Шеф поваром, говорит, был. О! И отвел я его нашему повару. Мммм..... Как он готовил! Объеденье!

А теперь считайте вашу вероятность.  :lol:

Я предполагаю, что узбека заменить кампьютером будит намного сложнее, чем других специалистов станции космической связи. В итоге останется начальник станции, узбек и компьютеры. :D  :D  :D

Ну если бы вы видели, из каких руин мне пришлось эту станцию поднимать, вы бы немедленно взяли свои слова обратно. Ни один компьютер, никогда и ни при каких обстояетельствах не сумеет залезть с паяльником в приемник и починить например генератор качающейся частоты посредством напайки навесных компонентов на планарные корпуса микросхем. Запасных блоков само собой нет ;) А на кухне справиться большого ума не надо, можно и картошечки пожарить, и сухпай сожрать, если сильно надо.

Собственно я говорил именно про "гигабайты".

 Что дали космонавтике последние 10 лет развития компьютеров?

 О том что они принесли вред, я вообще не говорю. Зачем куда-то летать, напримиер на неприглядный пустой Марс, если можно создать виртуальный мир круче того Марса?

ЦитироватьНаписал пост и удалил случайно при редактировании. Но может, и к лучшему. Постараюсь получше написать. На счет совершенствования алгоритмов. Надо разделять, решается задача научная или производственная. В первом случае можно говорить о необходимости решения "нерешаемых" задач, так как идет процесс познания, где отрицательный результат - тоже результат. А в производстве это недопустимо. Там и время ограничено, и средства. И может получиться, что красивое, элегантное решение отбрасывается в пользу простых, хотя и не самых, может быть, эффективных и красивых решений.

Коваленко, вы никаких сейчас задач не решаете. Не несите бреда.
 Ваша "задача" "чтобы начальству понравилось".

Мне кажется, Бродяга клонит к тому, что нет существенных, видимых, революционных прорывов - последние, скажем, 20 лет... Хотя, может, и не должно было быть...

Как-то общался с одним из авторов Луны-3. По системе навигации... как она была тогда сделана и как можно сейчас сделать. Всё на базе компьютеров, конечно. Результаты радикально другие... но это сейчас, наверное, стандартный подход.

ЦитироватьМне кажется, Бродяга клонит к тому, что нет существенных, видимых, революционных прорывов - последние, скажем, 20 лет... Хотя, может, и не должно было быть...

Как-то общался с одним из авторов Луны-3. По системе навигации... как она была тогда сделана и как можно сейчас сделать. Всё на базе компьютеров, конечно. Результаты радикально другие... но это сейчас, наверное, стандартный подход.

Бродяга вообще неизвестно куда клонит. Спорщик-нигилист, получающий удовольствие от методичного оплевывания собеседника.

Пример революционных изменений: на орбите Марса летают ретрансляторы, позволяющие использовать относительно слабые средства связи на марсоходах. В то же время эти ретрансляторы накапливают гигабайты информации, исправно передавая ее на Землю. Я конечно понимаю, что картинки высокого разрешения с Марса уже никого не удивляют, но это вовсе не означает, что компьютеры тут непричем.

Да и собственна задача ДЗЗ как таковая и монитороинг окружающей среды из космоса в более широком смысле невозможны без пресловутых гигабайтов.  Миссия Кассини по сути и состоит в постепенном накоплении информации посредством этих гигабайтов. Я бы даже сказал, что отсутствие резонансных результатов по многозональной съемке Земли из космоса на Мире отчасти объясняеться отсутсвием гигабайтов. Хотя свою роль демонстратора она сыграла.

ЦитироватьСобственно я говорил именно про "гигабайты".

 Что дали космонавтике последние 10 лет развития компьютеров?

 О том что они принесли вред, я вообще не говорю. Зачем куда-то летать, напримиер на неприглядный пустой Марс, если можно создать виртуальный мир круче того Марса?

О!  Вот это я и хотел сказать!  Есть такое явление

Цитировать

ЦитироватьСобственно я говорил именно про "гигабайты".

 Что дали космонавтике последние 10 лет развития компьютеров?

 О том что они принесли вред, я вообще не говорю. Зачем куда-то летать, напримиер на неприглядный пустой Марс, если можно создать виртуальный мир круче того Марса?

О!  Вот это я и хотел сказать!  Есть такое явление

Ерунда это а не явление. "свинья везде грязь найдет" - раньше находили в наркоте, теперь находят в искусственных иллюзиях.
И всегда был такой вид мечтателей, которым достаточно было иллюзии, а были, есть и будут мечтатели-трудяги и они и тянут на себе прогресс.

И эти "мечтатели-трудяги" сейчас очень заняты исследованием Антарктиды, например.

ЦитироватьБродяга вообще неизвестно куда клонит. Спорщик-нигилист, получающий удовольствие от методичного оплевывания собеседника.

По-моему это про вас.

ЦитироватьПример революционных изменений: на орбите Марса летают ретрансляторы, позволяющие использовать относительно слабые средства связи на марсоходах. В то же время эти ретрансляторы накапливают гигабайты информации, исправно передавая ее на Землю. Я конечно понимаю, что картинки высокого разрешения с Марса уже никого не удивляют, но это вовсе не означает, что компьютеры тут непричем.

Разного рода "Вояджеры" и сейчас летят без тех компьютеров.

ЦитироватьЕрунда это а не явление. "свинья везде грязь найдет" - раньше находили в наркоте, теперь находят в искусственных иллюзиях.

Вы что, ничего не поняли? ;)
 Виртуальные миры населены реальными людьми, это просто форма общения такая.

 Может вы предложите тем людям лететь за миллиард километров куда-то и там общаться, а точнее ждать 1000 лет пока туда кто-то сможет полететь?

Цитировать

ЦитироватьЕрунда это а не явление. "свинья везде грязь найдет" - раньше находили в наркоте, теперь находят в искусственных иллюзиях.

Вы что, ничего не поняли? ;)
 Виртуальные миры населены реальными людьми, это просто форма общения такая.

Это я знаю. и против формы общения принципиальных возражений у меня нет.

ЦитироватьМожет вы предложите тем людям лететь за миллиард километров куда-то и там общаться, а точнее ждать 1000 лет пока туда кто-то сможет полететь?

А вот против такой постановки вопроса я возражаю. Я сказал что всегда найдутся люди, которые приймут замену прогресса иллюзией, и это их личное дело, я их в этом не поддерживаю но они вольны в своем выборе, пока этот выбор не мешает другим людям делать их выбор.
Но также всегда находились, находятся и будут находиться люди, которые своим трудом приближают этот самый миллиард километров и я считаю что для них компьютеры не помеха а наоборот полезное приобретение.

Даже скажу больше: я на стороне Кармака, который на иллюзиях заработал ресурсы, которые теперь использует в строительстве собственного решения коммерческого космоса :D

Цитировать

ЦитироватьМожет вы предложите тем людям лететь за миллиард километров куда-то и там общаться, а точнее ждать 1000 лет пока туда кто-то сможет полететь?

А вот против такой постановки вопроса я возражаю. Я сказал что всегда найдутся люди, которые приймут замену прогресса иллюзией, и это их личное дело, я их в этом не поддерживаю но они вольны в своем выборе, пока этот выбор не мешает другим людям делать их выбор.

Игровые платформы и общение в сети это не иллюзия а вариант синтетической реальности предоставленный развитием компьютеров. :)
 К таким же вариантам в прошлом относятся литература и кинематограф, но компьютер предоставил огромному количеству людей возможность самим поучаствовать в сюжете. :)

ЦитироватьНо также всегда находились, находятся и будут находиться люди, которые своим трудом приближают этот самый миллиард километров и я считаю что для них компьютеры не помеха а наоборот полезное приобретение.

Да "страстные полярники" всегда будут. ;)
 Но обоснуйте как-нибудь, что компьютер вообще полезен для "космических полярников".

 Например, может вы скажете, что современный компьютер увеличивает производительность труда? ;)

ЦитироватьДаже скажу больше: я на стороне Кармака, который на иллюзиях заработал ресурсы, которые теперь использует в строительстве собственного решения коммерческого космоса :D

Он один из "страстных полярников". :D

Если предположить, что где то, когда то, уже была РАЗУМНАЯ жизнь и человек - ступенька к ней, то получается не мы используем компьютеры, а они нас. Декларировалась безбумажные технологии - где они? Всё дублируется. Набрать статистику - самые мощные машины для игр, а производство по остаточному принципу (если проверка в системники заглянет). Пол человечества работает на хайтек.

Интересный топик.
Что дали компьютеры для космонавтики?
В 1975 году на Байконуре на М-222 офицеры наверное считали
баланс соседнего кафе или баллистические кривые.
Станки с ЧПУ запускали с микро-эвм зря, или для более точной обработки деталей с меньшим весом.
Непонятно зачем СУ на Союзах, Протонах, Зенитах поменяли с
аналоговых на цифровые.
На Эльбрусах обрабатывали данные РЛС, зря можно было посчитать
на счётах.
Заводы и КБ внедряют Компас-3D, T-flex просто так, или для сокращения цикла проект-деталь. Чем больше вариантов тем лучше
проект. А тот проект который рассчитан на компьютерах, на калькуляторах уже лучше не сделаешь.
F-22 удалось создать только с компьютерами.
А F-117 - вообще летать мог только с компьютерным управлением.
И Энергия взлетела дважды, потому что что-то просчитывали, а не на авось  как P-7.
И в Астрономии расчёт движения тел и наведение Хаббла делают на пальцах.

И ИИ мы тоже мечтали сделать вот-вот на конференции в Чимгане
где-то в 1980 годах. Прошло 25 лет. Продолжаем мечтать.
И долго будем мечтать, пока не оторвёмся от архитектуры фон Неймана. А предел уже близок на дворе 32-нм технология.
Пока не поймём, что NP задачи - это закон природы и их нужно решать другими революционными методами.

А молодёжь как была так и осталась - как было 2-3 программиста от бога в группе, так и осталось.

Про архитектуру фон Неймана - точно в точку.
Но боюсь, что здесь налицо тот же эффект, что и с конкуренцией между авто с ДВС и электроавтомобилем.

Архитектура-то причём? :) Она никак не мешает ИИ создавать, универсальности компьютеров не умаляет :)

ЦитироватьПро архитектуру фон Неймана - точно в точку.
Но боюсь, что здесь налицо тот же эффект, что и с конкуренцией между авто с ДВС и электроавтомобилем.

Да, "эффект" есть, 2 фирмы Intel, AMD вложили бешеные бабки.
Один завод стоит 6-7 млрд. И просто так не сдадуться.

ЦитироватьАрхитектура-то причём? :) Она никак не мешает ИИ создавать, универсальности компьютеров не умаляет :)

Ну смоделировать нейронную сеть можно.
Решать задачи используя генетические алгоритмы можно.
Но ограниченной размерности.

Но элементарная задача принятия решений - о ранце - относиться к классу NP. И как бы Вы не увеличивали производительность процессора её трудоёмкость будет 2 в степени n.

Цитировать

ЦитироватьПро архитектуру фон Неймана - точно в точку.
Но боюсь, что здесь налицо тот же эффект, что и с конкуренцией между авто с ДВС и электроавтомобилем.

Да, "эффект" есть, 2 фирмы Intel, AMD вложили бешеные бабки.
Один завод стоит 6-7 млрд. И просто так не сдадуться.

Насчет бабок все правильно. Но дело еще хуже. Есть не хилая армия высококвалифицированных и высокооплачиваемых специалистов, "заточенных" под Неймановскую архитектуру и ее "main streem".  А переучиваться без гарантии занять такое же высокое положении в иерархии....? С этой стороны сопротивление будет по круче!

Да. с кадрами правильно подмечено.
Я, кстати, встречал в инете некоторые работы, в которых
предлагаются интересные решения по новым структурам,
причём они ориентированны на решения NP проблем.

ЦитироватьДа. с кадрами правильно подмечено.
Я, кстати, встречал в инете некоторые работы, в которых
предлагаются интересные решения по новым структурам,
причём они ориентированны на решения NP проблем.

Можно примеры структур?

ЦитироватьПока не поймём, что NP задачи - это закон природы

У большинства специалистов существует мнение, что это закон, т.е. P != NP. Однако, формально это до сих пор доказать не удалось.

Цитироватьи их нужно решать другими революционными методами.

Поскольку это, как вы утверждаете, закон Природы, то решать их в общем случае можно будет только в ДРУГОЙ Природе, т.е. в другой мерности пространства. Иначе говоря, в пространстве размерности N все NP-трудные задачи будут иметь линейное или сублинейное решение  :D

Уточняю мысль -  NP - Закон природы для архитектур фон Неймана.
А не доказан, потому что ещё не придумали (или не проверили) новую архитектуру. А архитектура и должна быть около n - мерной.
И не опровергнут, так как решение проблемы есть в нашей природе.

ЦитироватьУточняю мысль -  NP - Закон природы для архитектур фон Неймана.
А не доказан, потому что ещё не придумали (или не проверили) новую архитектуру. А архитектура и должна быть около n - мерной.
И не опровергнут, так как решение проблемы есть в нашей природе.

Это чушь. Архитектура фон Неймана имеет такое же отношение к NP задачам, как схема батареи - ко второму закону термодинамики.

ЦитироватьАрхитектура фон Неймана имеет такое же отношение к NP задачам, как схема батареи - ко второму закону термодинамики.

Ну не совсем так.
Я давно увлекаюсь архитектурами процессоров, и могу сказать совершенно уверенно, что архитектура фон Неймана ограничена.
Она проста и удобна для программирования, но рост числа элементов вычислительного ядра с усложнением системы команд значительно выше линейного (судя по росту количества вентилей в современных процессорах, зависимость чуть ли не экспоненциальная), плюс узкое место шина обмена с внешним миром (память, шины интерфейсов), и многоядерность вызвана именно экономической бессмысленностью дальнейшего усложнения ядра, в то же время многоядерность с фон Неймановскими ядрами также масштабируется неидеально.

Реальные альтернативы, у которых производительность растет быстрее чем логарифм числа вентилей есть, но очень туго именно с универсальной математикой для них.

Мне кажется, дальнейшее обсуждение этих вопросов тут - отклонение от темы.

Я так понимаю, что Вы собираетесь осуществлять пилотируемые полёты
на Венеру, Меркурий, Юпитер?
Исследования планет будет осуществляться автоматическими станциями.
И я думаю, не ограничатся измерением давления и температуры.
Расстояния огромны и чем больше функций интеллекта будет заложено
в АС, тем лучше.
Космонавтика в будущем не сможет развиваться без компьютеров АС на базе искусственного интеллекта.

ЦитироватьЯ так понимаю, что Вы собираетесь осуществлять пилотируемые полёты
на Венеру, Меркурий, Юпитер?
Исследования планет будет осуществляться автоматическими станциями.
И я думаю, не ограничатся измерением давления и температуры.
Расстояния огромны и чем больше функций интеллекта будет заложено
в АС, тем лучше.
Космонавтика в будущем не сможет развиваться без компьютеров АС на базе искусственного интеллекта.

Прошу прощения, а что будет анализировать этот искусственный интеллект и зачем? :)
 Задача АМС получить и передать на Землю максимальное количество информации о том объекте который она исследует.
 Решение этой задачи зависит от наличия на АМС необходимого количества сенсоров, для получения информации, какую "умную" машину туда не поставь, она дополнительной информации сама по себе не даст.

ЦитироватьИнтересный топик.
Что дали компьютеры для космонавтики?
В 1975 году на Байконуре на М-222 офицеры наверное считали
баланс соседнего кафе или баллистические кривые.
Станки с ЧПУ запускали с микро-эвм зря, или для более точной обработки деталей с меньшим весом.

Речь не о микро-эвм, а о современных компьютерах с возможностями под мультимедийные приложения.

ЦитироватьНепонятно зачем СУ на Союзах, Протонах, Зенитах поменяли с аналоговых на цифровые.

По причине устаревания элементной базы. :)

ЦитироватьНа Эльбрусах обрабатывали данные РЛС, зря можно было посчитать на счётах.

Ага, теперь "Эльбрус" стоит на столе, эффективность стала выше? ;)

ЦитироватьЗаводы и КБ внедряют Компас-3D, T-flex просто так, или для сокращения цикла проект-деталь. Чем больше вариантов тем лучше
проект. А тот проект который рассчитан на компьютерах, на калькуляторах уже лучше не сделаешь.

После определённой производительности компьютеров эффективности решения этих задач уже не прибавится. :)
 ИМХО она была достигнута в 1999—2000 году.

ЦитироватьF-22 удалось создать только с компьютерами.
А F-117 - вообще летать мог только с компьютерным управлением.

О да, военная техника — продукт массовый и приоритетный, для F-22 можно создать спецсофтину стоимостью в 100 миллионов долларов. :)
 Только речь о ракетах и космических аппаратах, которые являются единичной продукцией.

ЦитироватьИ Энергия взлетела дважды, потому что что-то просчитывали, а не на авось  как P-7.
И в Астрономии расчёт движения тел и наведение Хаббла делают на пальцах.

Что изменилось со времени запуска того же Хаббла и даже "Энергии"? :)

ЦитироватьА молодёжь как была так и осталась - как было 2-3 программиста от бога в группе, так и осталось.

Вот-вот. ;)

Бродяга, тут упомянули F-22, так вот конкретно вам вопрос (вы вроде искать и анализировать умеете): что именно этот самолет прямо а не косвенно получил с гигагерцев? :D

ЦитироватьПрошу прощения, а что будет анализировать этот искусственный интеллект и зачем? :)
 Задача АМС получить и передать на Землю максимальное количество информации о том объекте который она исследует.
 Решение этой задачи зависит от наличия на АМС необходимого количества сенсоров, для получения информации, какую "умную" машину туда не поставь, она дополнительной информации сама по себе не даст.

Когда Ваш аппарат будет ходит по Европе или Плутону, и на его свалиться что-нибудь , то будет конец программе и 1 млрд $.
Он и пискнуть Вам не успеет. А интеллектуальный отскочит.
Ну и заодно вопрос, сколько идет сигнал от Плутона?

Цитировать

ЦитироватьЗаводы и КБ внедряют Компас-3D, T-flex просто так, или для сокращения цикла проект-деталь. Чем больше вариантов тем лучше
проект. А тот проект который рассчитан на компьютерах, на калькуляторах уже лучше не сделаешь.

После определённой производительности компьютеров эффективности решения этих задач уже не прибавится. :)
 ИМХО она была достигнута в 1999—2000 году.

Про CAE вспомните, чтоли - для них сейчас мало, в ближайшее время тоже будет мало, и, скорее всего, всегда будет мало.

ЦитироватьБродяга, тут упомянули F-22, так вот конкретно вам вопрос (вы вроде искать и анализировать умеете): что именно этот самолет прямо а не косвенно получил с гигагерцев? :D

Понятия не имею, я думаю там техника попроще, и годами подревнее. :)
 Единственное, что можно предположить, это систему целеуказания с огромной базой данных. :)

ЦитироватьКогда Ваш аппарат будет ходит по Европе или Плутону, и на его свалиться что-нибудь , то будет конец программе и 1 млрд $.
Он и пискнуть Вам не успеет. А интеллектуальный отскочит.
Ну и заодно вопрос, сколько идет сигнал от Плутона?

И что это такое на аппарат ходящий по Плутону свалится, космическое чудовище его зохавать соберётся? ;) :D
 С другой стороны, пока "интеллектуальный аппарат" будет соображать что ему делать, "оно" и свалится. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗаводы и КБ внедряют Компас-3D, T-flex просто так, или для сокращения цикла проект-деталь. Чем больше вариантов тем лучше
проект. А тот проект который рассчитан на компьютерах, на калькуляторах уже лучше не сделаешь.

После определённой производительности компьютеров эффективности решения этих задач уже не прибавится. :)
 ИМХО она была достигнута в 1999—2000 году.

Про CAE вспомните, чтоли - для них сейчас мало, в ближайшее время тоже будет мало, и, скорее всего, всегда будет мало.

Так я не говорю, что нет применения современным компьютерам с высокой производительностью вообще. :)
 Я говорю, что они плохо внедряются в космонавтику, которая вообще крайне консервативна. Кроме того, если потребление ресурсов вычислительной частью космических систем свести вообще к нулю, а производительность поднять до бесконечности, это даст не особо большие преимущества.

ЦитироватьРечь не о микро-эвм, а о современных компьютерах с возможностями под мультимедийные приложения.

Я проблему рассмотрел во времени. Неправильно?  

ЦитироватьПо причине устаревания элементной базы. :)

Ну и поставили бы опять аналоговые.  

ЦитироватьАга, теперь "Эльбрус" стоит на столе, эффективность стала выше? ;)

На электроэнергии и обслуживающем персонале - экономия.

ЦитироватьПосле определённой производительности компьютеров эффективности решения этих задач уже не прибавится. :)
 ИМХО она была достигнута в 1999—2000 году..

В те годы эти системы были в зачатке. T-flex поставьте современный.  

ЦитироватьЧто изменилось со времени запуска того же Хаббла и даже "Энергии"? :).

Простояли на месте, ожидая финансирования.

А вопросик, то про время сигнала пропустили.

Ну управлять проще. Поднять левую ногу.
Ну ладно пошли покурим!!!

ЦитироватьЯ говорю, что они плохо внедряются в космонавтику, которая вообще крайне консервативна.

В бОльшей степени это относится к Российской космонавтике, чем к космонавтике вообще. У NASA вон суперкомпьютер почти на 500 терафлопс есть :D

Кажется один Фобос не туда развернули?
С компьютером он бы к Вам сам бы и развернулся.

Цитировать

ЦитироватьРечь не о микро-эвм, а о современных компьютерах с возможностями под мультимедийные приложения.

Я проблему рассмотрел во времени. Неправильно?

Я рассматриваю взрывообразное развитие компьютеров за последние 10 лет с точки зрения эффективности для космонавтики.
 В том, что они вообще нужны, нет сомнения. :)

Цитировать

ЦитироватьПо причине устаревания элементной базы. :)

Ну и поставили бы опять аналоговые.

Для них просто уже не производят компонентов. :)

Цитировать

ЦитироватьАга, теперь "Эльбрус" стоит на столе, эффективность стала выше? ;)

На электроэнергии и обслуживающем персонале - экономия.

О да, с этой точки зрения эффективность огромная, а с точки зрения отдачи?

Цитировать

ЦитироватьПосле определённой производительности компьютеров эффективности решения этих задач уже не прибавится. :)
 ИМХО она была достигнута в 1999—2000 году..

В те годы эти системы были в зачатке. T-flex поставьте современный.

Он как-то эффективнее? :)
 Я смотрю по эволюции современного матобеспечения и вижу, что программы становятся "тяжелее" и всё, а делают они, в общем, то же.

Цитировать

ЦитироватьЧто изменилось со времени запуска того же Хаббла и даже "Энергии"? :).

Простояли на месте, ожидая финансирования.

Так в финансировании и дело. :)
 Если вы разрабатываете что-то массовое, то есть смысл использовать современные возможности, компьютерные игры тому характерный пример.
 А если создаётся система в виде единичных экземпляров, то прямой смысл заимствовать максимум из старой системы, а не тратить денег на НИОКР. :)
 Почему была создана ракетная техника вообще? Потому что она в своё время была приоритетной задачей, на неё работали десятки тысяч людей. Сейчас, разумеется, всё это можно сделать эффективнее, только нет мотивации для создания новых изделий, если есть старые — затраты велики, а преимуществ почти не будет.

ЦитироватьА вопросик, то про время сигнала пропустили.

Ну управлять проще. Поднять левую ногу.
Ну ладно пошли покурим!!!

Прошу прощения, пропустил. :)
 Вы уверены, что кто-то доверит управление аппаратом стоимостью в миллиард интеллектальной системе? ;)

ЦитироватьКажется один Фобос не туда развернули?
С компьютером он бы к Вам сам бы и развернулся.

Из-за неправильной команды да, развернули. :)
 Но для реализации разворота Фобоса к Земле особо "навороченный" компьютер не нужен, можно было обойтись тем, что был, но это было не предусмотрено.

Цитировать

ЦитироватьЯ говорю, что они плохо внедряются в космонавтику, которая вообще крайне консервативна.

В бОльшей степени это относится к Российской космонавтике, чем к космонавтике вообще. У NASA вон суперкомпьютер почти на 500 терафлопс есть :D

Аццкая машина. ;)
 Особо это заметно по эффективности работы NASA в последнее время. :)

Взрыва компьютерной технологии не было.
Она как шла 30 лет так и идёт.
Очень сильно на прогресс повлияли последние 20 лет.
Раньше много программ делали. Сейчас нет такого.
Зато на западе по программам огромный прогресс.
И это вылилось в качество труда и культуру производства.

А сейчас даже оборонка - отстаёт - пример корпорация МиГ.

ЦитироватьПрошу прощения, пропустил. :)
 Вы уверены, что кто-то доверит управление аппаратом стоимостью в миллиард интеллектальной системе? ;)

Доверять рано, интеллект развивается постепенно.
Функции должны постепенно переход к автомату.
И потом, никто не отказывается от удалённого управления человеком.

Цитировать

ЦитироватьПрошу прощения, пропустил. :)
 Вы уверены, что кто-то доверит управление аппаратом стоимостью в миллиард интеллектальной системе? ;)

Доверять рано, интеллект развивается постепенно.
Функции должны постепенно переход к автомату.
И потом, никто не отказывается от удалённого управления человеком.

А сколько будет стоить искусственный интеллект, точнее разработка системы и её отработка? :)
 И зачем эта система нужна вне использования на АМС? :)

 Может если потратить миллиарда два на один искусственный интеллект, его можно сделать, только если вся программа создания АМС стоит миллиард... :)
 Учтите, что для другой АМС, скорее всего, понадобится другой искусственный интеллект.

ЦитироватьВзрыва компьютерной технологии не было.
Она как шла 30 лет так и идёт.
Очень сильно на прогресс повлияли последние 20 лет.
Раньше много программ делали. Сейчас нет такого.
Зато на западе по программам огромный прогресс.
И это вылилось в качество труда и культуру производства.

А сейчас даже оборонка - отстаёт - пример корпорация МиГ.

Разумеется, 30 лет это период когда компьютер стал "бытовым прибором", а последние 20 лет это тот период когда он стал массовым бытовым прибором вроде телевизора.
 Вообще ПК, строго говоря, не предназначен для программирования, это игрушка такая, программы для которой пишут специалисты, а пользователь их только применяет. :)

Цитировать

ЦитироватьБродяга, тут упомянули F-22, так вот конкретно вам вопрос (вы вроде искать и анализировать умеете): что именно этот самолет прямо а не косвенно получил с гигагерцев? :D

Понятия не имею, я думаю там техника попроще, и годами подревнее. :)
 Единственное, что можно предположить, это систему целеуказания с огромной базой данных. :)

Подсказка: Старый должен хорошо знать проблемы, которые на F-22 пытаются решить гигагерцами :lol:

ПК - штука универсальная, программировать на нём вполне можно. Поставить соответствующие программы - и вперёд, подавляющее большинство программ в мире, уверен, так и пишется. Конечно, на большинстве ПК средств разработки ПО не установлено, поскольку не нужно.

Cамое забавное, что  при повальной всеобщей фокусировке  уже этак лет 50 на различных аспектах "искуственного интелекта" "майнстрим" давно уже течет по другому руслу, тоже заимственному у природы. Я имею ввиду "симбиоз" двух видов интелектов.

И я уверен, что, так же как и в природе,   сия "связка" - непобедима!!!  :twisted:  

И придает мне уверенности в этом провал более чем десятелетних усилий по стандартизации и автоматизации программирования, подстегиваемых манагерами-бухгалтерами, зачарованными успехом с заменой  на производстве "живых роботов" с ограниченными масштабами встроенного природой интелекта на искуственных роботов. :D

ЦитироватьА сколько будет стоить искусственный интеллект, точнее разработка системы и её отработка? :)
И зачем эта система нужна вне использования на АМС? :)

Может если потратить миллиарда два на один искусственный интеллект, его можно сделать, только если вся программа создания АМС стоит миллиард... :)
Учтите, что для другой АМС, скорее всего, понадобится другой искусственный интеллект.

Обсуждалась проблема совершенствования компьютеров и переходу
от одной архитектуре (фон Неймана) к другой более приспособленной
к решению задач принятия решений, то есть компьютерам пятого поколения с элементами искусственного интеллекта.
Над этой проблемой и так работают учёные и им выделяют финансирование за рубежом. У нас я надеюсь тоже.
Для каждой АМС разрабатывать ИИ не нужно.
А вот обучать ИИ для работы на АМС нужно ( типа программирования на ПК).

ЦитироватьЯ имею ввиду "симбиоз" двух видов интелектов.
И я уверен, что, так же как и в природе,   сия "связка" - непобедима!!!    

Согласен, хотя Терминатор смотрели?

ЦитироватьИ придает мне уверенности в этом провал более чем десятелетних усилий по стандартизации и автоматизации программирования...

Существуют стандарты на UML и UML-2, технологии программирования
со встроенной верификацией, визуальное программирования (RAD системы). О каком провале Вы говорите?

Цитировать

ЦитироватьИ придает мне уверенности в этом провал более чем десятелетних усилий по стандартизации и автоматизации программирования...

Существуют стандарты на UML и UML-2, технологии программирования
со встроенной верификацией, визуальное программирования (RAD системы). О каком провале Вы говорите?

Да я знаком с этими технологиями. Я имел ввиду бизнес провал: предпалагалось изначально, что эти достижения приведут к значительному сокращению издержек по стоимости разработки и сопровождения программм за счет возможности сокращения персонала и времени на разработку. Но все получилось почти наобоот. По крайней мере мне известно, что с RAD системами в этом плане никаких успехов не достигнуто. Да и по другим технологиям в специальной литературе оценки были писсиместические.

ЦитироватьЯ имел ввиду бизнес провал: предпалагалось изначально, что эти достижения приведут к значительному сокращению издержек по стоимости разработки и сопровождения программ

странно, я вот по себе сужу - то что сейчас я делаю одним движением мышки лет 15 назад заняло бы недели 3, и то ща вообще с жиру бесимся - как-бы сделать чтоб и двигать ничем не надо было :) - типа приходит заявка от клиента - хочу чтоб у "этого" появился "такой-то" атрибут - и опа - заявка распарсилась роботом в нужные формы\таблицы добавились поля\описания, алгоритмы поменялись и т.п.

ЗЫ: а было время когда и алгоритм рисования линии свой таскали...

Мой опыт говорит об обратном. Я достаточно эффективно использовал
инструментальные средства, если бы не они столько программ создать не удалось. Значительно сокращается время разработки проекта...

Проблема скорее в другом, очень много неудачных программных и информационных проектов, около 80%. Среди факторов, которые на
это влияют я бы отнёс:
 - быстрый прогресс и смену компьютеров
 - частая смена версий инструментальных программ
 - последовательное усложнения программных проектов
    ( типа аппетит приходит во время еды, заказчик требует большего
       а программисты, пытаясь выполнить все требования приводят
       проект к краху и он становиться неуправляемым)
 - проблемы с добычей знаний (разделение экспертов и программистов, ну и естественно крах проекта из-за псевдоспецов)
и т.д.

ЦитироватьОбсуждалась проблема совершенствования компьютеров и переходу
от одной архитектуре (фон Неймана) к другой более приспособленной
к решению задач принятия решений, то есть компьютерам пятого поколения с элементами искусственного интеллекта.
Над этой проблемой и так работают учёные и им выделяют финансирование за рубежом. У нас я надеюсь тоже.

Интересно, а что, обычный компьютер постоянно не принимает решения в процессе работы? :)
 Эта новая архитектура просто попытка действовать всё тем же способом — ещё больше увеличить производительность, особо не совершенствуя код программы.
 В своё время на ЕС-1033 с мегабайтом оперативной памяти крутилась целая куча задач одновременно, однако код при этом вылизывали, а теперь создают огромные программы с кучей лишнего, причём чем дальше, тем больше с прицелом на то, что появятся компьютеры с ещё большей производительностью.

 Результатом этого заодно полная невозможность понять, как на самом деле программа работает. :)
 В общем, нормальный подход, когда работа какой-то системы, в том числе управляющей программы описана так, что человек не знакомый с ней может понять, как она работает.
 Для современных программ я такого не видал и не уверен, что это вообще уже реализуемо. :)

ЦитироватьДля каждой АМС разрабатывать ИИ не нужно.
А вот обучать ИИ для работы на АМС нужно ( типа программирования на ПК).

Вы имеете в виду, что ИИ самообучится? ;)
 А как вы проверите, что он правильно самообучится, не засылая его на тот же Плутон? :)

 Кроме того, вы забыли про одну возможность, даже учитывая задержку во времени можно организовать эффективное управление движением аппарата с Земли. ;)
 Грубо говоря, можно оценить некий участок, и составить систему инструкций управления движением, в случае каких-то проблем, аппарат просто остановится и запросит новые инструкции. Это требует какого-то "интеллекта" для исполнения этих инструкций, но не заставляет аппарат самовольно делать отсебятину, которая по причине "дурости" ИИ фатально закончится. :)

ЦитироватьДа я знаком с этими технологиями. Я имел ввиду бизнес провал: предпалагалось изначально, что эти достижения приведут к значительному сокращению издержек по стоимости разработки и сопровождения программм за счет возможности сокращения персонала и времени на разработку. Но все получилось почти наобоот. По крайней мере мне известно, что с RAD системами в этом плане никаких успехов не достигнуто. Да и по другим технологиям в специальной литературе оценки были писсиместические.

Не могу не согласиться, по собственному опыту знаю, чтобы сделать программу в деталях понимаемой сторонними лицами необходимо написать к ней инструкцию больше самой программы. Причём это инструкция для другого программиста, а не для лица в программах не разбирающегося. :)

 В противном случае нужен специалист, который на месте будет копаться в конкретных багах. Причём тестирование и даже совершенство алгоритма не спасают от неправильной работы в случае разных сбоев.
 Приведу простенький пример, у меня однажды перестала открываться "Панель управления" при этом Windows "ругалась" на IE.
 Угадайте что это былО? ;) :D

Гонка за более высокую производительность так и будет идти - это естественный прогресс технологий.
Речь и идет о том, что Intel настроил заводы и клепает процессоры с архитектурой фон Неймана. А нужны революционное изменение архитектуры.
Недостатки ЕС, не было единства интерфейса и визуализации и не каждый конечный пользователь мог работать на ней.

ИИ с нуля не самообучиться. Его сначало нужно обучить.

ЦитироватьПроблема скорее в другом, очень много неудачных программных и информационных проектов, около 80%. Среди факторов, которые на
это влияют я бы отнёс:
 - быстрый прогресс и смену компьютеров
 - частая смена версий инструментальных программ
 - последовательное усложнения программных проектов
    ( типа аппетит приходит во время еды, заказчик требует большего
       а программисты, пытаясь выполнить все требования приводят
       проект к краху и он становиться неуправляемым)
 - проблемы с добычей знаний (разделение экспертов и программистов, ну и естественно крах проекта из-за псевдоспецов)
и т.д.

Вы забыли ещё один фактор — текучку кадров и отсутствие воспроизводимости программы, особенно когда её делал коллектив, который потом по каким-то причинам распался. :)

ЦитироватьГонка за более высокую производительность так и будет идти - это естественный прогресс технологий.
Речь и идет о том, что Intel настроил заводы и клепает процессоры с архитектурой фон Неймана. А нужны революционное изменение архитектуры.

Это изменение архитектуры снимет какие-то проблемы из перечисленных вами? :)

ЦитироватьНедостатки ЕС, не было единства интерфейса и визуализации и не каждый конечный пользователь мог работать на ней.

Для написания целевых программ, не предназначенных для массового использования неквалифицированным пользователем, это не есть большие недостатки. :)

ЦитироватьНе могу не согласиться, по собственному опыту знаю, чтобы сделать программу в деталях понимаемой сторонними лицами необходимо написать к ней инструкцию больше самой программы. Причём это инструкция для другого программиста, а не для лица в программах не разбирающегося. :)

 В противном случае нужен специалист, который на месте будет копаться в конкретных багах. Причём тестирование и даже совершенство алгоритма не спасают от неправильной работы в случае разных сбоев.

Инструкцию писать нужно обязательно.
А вот почему программисту? Вам, наверное, денег выделили мало, чтоб
сделать нормальный интерфейс для конечного пользователя и провести
полное тестирование и доводку комплекса.

ЦитироватьИИ с нуля не самообучиться. Его сначало нужно обучить.

Скорее всего, но в любом случае, как вы его обучите правильно и каким образом гарантируете адекватность его реакции в нестандартной ситуации?
 Вы привели в пример Фобос, в нём не было предусмотрено, что оператор может ввести полную ахинею в качестве команды и возможная реакция на такое обстоятельство. :)

ЦитироватьСкорее всего, но в любом случае, как вы его обучите правильно и каким образом гарантируете адекватность его реакции в нестандартной ситуации?
 Вы привели в пример Фобос, в нём не было предусмотрено, что оператор может ввести полную ахинею в качестве команды и возможная реакция на такое обстоятельство. :)

Существуют методы обучения ИИ. Они раскрыты в учебниках.

Насчёт ахинеи, любая программа должна тестироваться.
Есть такое понятие защита от "дурака".

ЦитироватьСуществуют методы обучения ИИ. Они раскрыты в учебниках.

Насчёт ахинеи, любая программа должна тестироваться.
Есть такое понятие защита от "дурака".

И с помощью этих методов обучения и тестирования вы обеспечите правильную реакцию на все аппаратные сбои? :)
 Тогда этот ИИ станет неадекватно сложным, никогда не задумывались почему нет автоматической системы управления электропоездами? Казалось бы чего проще. ;)

ЦитироватьИ с помощью этих методов обучения и тестирования вы обеспечите правильную реакцию на все аппаратные сбои? :)
 Тогда этот ИИ станет неадекватно сложным, никогда не задумывались почему нет автоматической системы управления электропоездами? Казалось бы чего проще. ;)

Так о чём я и говорю. На обычных компьютерах пытаются создать интеллектуальные программы, но они неадекватно сложные. Хотя есть и успехи. DARPA проводит конкурсы - гонки автороботов.
И нужно менять архитектуру компьютеров в принципе.

Потом нужно этот ИИ обучать и естественно, он должен знать
как устроен AMC.

ЦитироватьМой опыт говорит об обратном. Я достаточно эффективно использовал
инструментальные средства, если бы не они столько программ создать не удалось. Значительно сокращается время разработки проекта...

Проблема скорее в другом, очень много неудачных программных и информационных проектов, около 80%. Среди факторов, которые на
это влияют я бы отнёс:
 - быстрый прогресс и смену компьютеров
 - частая смена версий инструментальных программ
 - последовательное усложнения программных проектов
    ( типа аппетит приходит во время еды, заказчик требует большего
       а программисты, пытаясь выполнить все требования приводят
       проект к краху и он становиться неуправляемым)
 - проблемы с добычей знаний (разделение экспертов и программистов, ну и естественно крах проекта из-за псевдоспецов)
и т.д.

Все, что Вы указали справедливо на все 100 процентов. Но при формулировке целей создания РАД- систем они и предлагались в качестве инструмента для решения этих проблемм. Но здесь то они и оказались бессильны. А пользя инструментальных средств  для собствено  разработчиков конечно неоспорима. Они и есть инструменты и собственно главная ценность симбиоза ИИ и трaдиционного brain-a

Цитировать

ЦитироватьСуществуют методы обучения ИИ. Они раскрыты в учебниках.

Насчёт ахинеи, любая программа должна тестироваться.
Есть такое понятие защита от "дурака".

И с помощью этих методов обучения и тестирования вы обеспечите правильную реакцию на все аппаратные сбои? :)
 Тогда этот ИИ станет неадекватно сложным, никогда не задумывались почему нет автоматической системы управления электропоездами? Казалось бы чего проще. ;)

Вообще то говоря, они есть. Даже в России. Но контролер сидит и бдит! :D А вот немцы в метро уже и отказались. Не помню правдв в каком городе контролеров выгнали. Вот у штатников "Бомбардир" крякнулся, и Рамблер если не врет, то контролер облажался, инструкцию не выполнил и не отключил автопилот при обледенении.

ЦитироватьТак о чём я и говорю. На обычных компьютерах пытаются создать интеллектуальные программы, но они неадекватно сложные. Хотя есть и успехи. DARPA проводит конкурсы - гонки автороботов.
И нужно менять архитектуру компьютеров в принципе.

А может действовать несколько проще, как в живом организме? ;)
 В живом организме "центральный процессор" не занимается текущим контролем функций организма, мало того и контролем стереотипных форм поведения не занимается. Например, вы ходите и не осознаёте как это происходит.
 По-моему логично использовать вполне обычные процессоры для контроля своей области функций, причём в штатном режиме они обмениваются с центральной вычислительной системой незначительным количеством информации.
 Такая архитектура позволит разгрузить центральную вычислительную систему от функций "физиологии АМС". :)

ЦитироватьПотом нужно этот ИИ обучать и естественно, он должен знать как устроен AMC.

Допустим, а вы знаете как вы устроены? ;)
 Что там делает, например, паращитовидная железа и зачем? ;)

ЦитироватьВообще то говоря, они есть. Даже в России. Но контролер сидит и бдит! :D

Где это есть автоматические электрички в России?  :shock:

ЦитироватьА вот немцы в метро уже и отказались. Не помню правдв в каком городе контролеров выгнали.

Сравнили, метро.  :D
 Я говорил про систему автоматического управления электропоездами пригородного сообщения, метро гораздо более жесткая и менее объёмная система.
 Например, метро допускает инструментальный контроль всего пути следования, ну хоть с помощью видеокамер, а попробуйте такое сделать на пути следования электропоездов. :)

ЦитироватьВот у штатников "Бомбардир" крякнулся, и Рамблер если не врет, то контролер облажался, инструкцию не выполнил и не отключил автопилот при обледенении.

Ага, автоматика пока работает по принципу "доверяй, но проверяй". :)
 Только очень простые режимы работы техники, вроде процесса выведения ПН на орбиту могут быть полностью автоматизированными да и то, по той причине, что необычная нештатная ситуация с РН это "авария", которая списывается в убытки. :)

Цитировать

ЦитироватьТак о чём я и говорю. На обычных компьютерах пытаются создать интеллектуальные программы, но они неадекватно сложные. Хотя есть и успехи. DARPA проводит конкурсы - гонки автороботов.
И нужно менять архитектуру компьютеров в принципе.

А может действовать несколько проще, как в живом организме? ;)
 В живом организме "центральный процессор" не занимается текущим контролем функций организма, мало того и контролем стереотипных форм поведения не занимается. Например, вы ходите и не осознаёте как это происходит.
 По-моему логично использовать вполне обычные процессоры для контроля своей области функций, причём в штатном режиме они обмениваются с центральной вычислительной системой незначительным количеством информации.
 Такая архитектура позволит разгрузить центральную вычислительную систему от функций "физиологии АМС". :)

Самая главная проблема, что у обработки "физиологии" тоже есть нижний предел производительности, который тоже немаленький.
Во вторых есть проблема аналогичная разбиению диска на разделы - часто оказывается что сумма свободного пространства на всех разделах очень немаленькая, но найти достаточно места для конкретной задачи нельзя.
В третьих, с точки зрения стоимости разработки/поддержки/обслуживания, обычно лучше один мощный компьютер (и соответственно один стенд, одна дежурная команда и тд), чем несколько менее мощных, для каждого из которых нужно отдельный стенд итд (см F-22).

ЦитироватьА может действовать несколько проще, как в живом организме? ;)
 В живом организме "центральный процессор" не занимается текущим контролем функций организма, мало того и контролем стереотипных форм поведения не занимается. Например, вы ходите и не осознаёте как это происходит.
 По-моему логично использовать вполне обычные процессоры для контроля своей области функций, причём в штатном режиме они обмениваются с центральной вычислительной системой незначительным количеством информации.
 Такая архитектура позволит разгрузить центральную вычислительную систему от функций "физиологии АМС". :)

Вы очень близки к перспективной архитектуре ИИ.
 

ЦитироватьДопустим, а вы знаете как вы устроены? ;)
 Что там делает, например, паращитовидная железа и зачем? ;)

В этом направлении тоже ведутся исследования - ДНК, генная структура...
По всей видимости, знает тот, кто нас создал (Не подумайте, что бог).

ЦитироватьВы очень близки к перспективной архитектуре ИИ.

Это структура таракана, который без головы может жить длительное время. :D

Цитировать

ЦитироватьДопустим, а вы знаете как вы устроены? ;)
 Что там делает, например, паращитовидная железа и зачем? ;)

В этом направлении тоже ведутся исследования - ДНК, генная структура...
По всей видимости, знает тот, кто нас создал (Не подумайте, что бог).

Да может и Бог, это не есть принципиальный вопрос, если им непосредственно не заниматься. :)
 Важно другое, вам нет необходимости вообще знать устройство своего организма для нормального функционирования в рамках определённого срока жизни и определённых физиологических возможностей.

 Другой пример, водитель может вообще не знать как машина устроена. :)

ЦитироватьА может действовать несколько проще, как в живом организме? ;)
 В живом организме "центральный процессор" не занимается текущим контролем функций организма, мало того и контролем стереотипных форм поведения не занимается. Например, вы ходите и не осознаёте как это происходит.
 По-моему логично использовать вполне обычные процессоры для контроля своей области функций, причём в штатном режиме они обмениваются с центральной вычислительной системой незначительным количеством информации.
 Такая архитектура позволит разгрузить центральную вычислительную систему от функций "физиологии АМС". :)

Ну вы батенька прям Америку открыли  :D Если вы заглянете под крышку своего персонального компьютера, то увидите, что графический адаптер - это спецпроцессор, что сетевая, звуовая карты - это спецпроцессоры, даже модем, если он у вас еще там сохранился - тоже имеет узкоспециализированный процессор. Что действительно разгружает ЦП от всякой мелочи. Если же вы глянете в любой промышленный вычислительный комплекс - у вас глаза разбегутся от обилия процессорных устройств "в симбиозе". Но это не является новой архитектурой, это лишь развитие старой.

ЦитироватьНу вы батенька прям Америку открыли  :D Если вы заглянете под крышку своего персонального компьютера, то увидите, что графический адаптер - это спецпроцессор, что сетевая, звуовая карты - это спецпроцессоры, даже модем, если он у вас еще там сохранился - тоже имеет узкоспециализированный процессор. Что действительно разгружает ЦП от всякой мелочи. Если же вы глянете в любой промышленный вычислительный комплекс - у вас глаза разбегутся от обилия процессорных устройств "в симбиозе". Но это не является новой архитектурой, это лишь развитие старой.

А я знаю. :)

 Но теперь скажите, зачем с такой архитектурой нам сверхумный центральный "думатель", что он думать-то будет? :)
 Если хотите знать, человеческое сознание в основном занято социальной коммуникацией и суммой вопросов непосредственно связанных с этой коммуникацией, всё остальное управление жизнедеятельностью человека бессознательное или полубессознательное. :)

ЦитироватьНо теперь скажите, зачем с такой архитектурой нам сверхумный центральный "думатель", что он думать-то будет? :)

Что запрограммируете, то и будет, в меру своих возможностей. Ничего не запрограммируете - будет координировать работу периферийных устройств и спать все остальное время.

ЦитироватьЕсли хотите знать, человеческое сознание в основном занято социальной коммуникацией и суммой вопросов непосредственно связанных с этой коммуникацией, всё остальное управление жизнедеятельностью человека бессознательное или полубессознательное. :)

Это вам бессознательное подсказало, чем занято сознание?  :D У меня такой информации нет. Если я решаю какую либо задачу, то я безусловно на ней сосредоточен, и "социальной коммуникации", как вы выражаетесь, остается меньше ресурсов. И наоборот.

Цитировать

ЦитироватьНо теперь скажите, зачем с такой архитектурой нам сверхумный центральный "думатель", что он думать-то будет? :)

Что запрограммируете, то и будет, в меру своих возможностей. Ничего не запрограммируете - будет координировать работу периферийных устройств и спать все остальное время.

ИМХО для этого большого ума и новой архитектуры не надо, по крайней мере если подсистемы сделаны добротно. :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли хотите знать, человеческое сознание в основном занято социальной коммуникацией и суммой вопросов непосредственно связанных с этой коммуникацией, всё остальное управление жизнедеятельностью человека бессознательное или полубессознательное. :)

Это вам бессознательное подсказало, чем занято сознание?  :D У меня такой информации нет. Если я решаю какую либо задачу, то я безусловно на ней сосредоточен, и "социальной коммуникации", как вы выражаетесь, остается меньше ресурсов. И наоборот.

И дофига вы решаете задач не сформированных социальной средой да ещё и выраженных в виде ваших "внутренних символов" не предназначенных для коммуникации с остальными людьми? ;)
 У центрального устройства на АМС такого источника задач не будет, кроме команд с Земли и выполнения инструкций о передаче информации на Землю.
 Грубо говоря, ему "самостоятельно думать" не нужно, даже вредно. :)

 Вот если вы заставите аппарат что-то строить на другой планете в автономном режиме... Тогда да. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо теперь скажите, зачем с такой архитектурой нам сверхумный центральный "думатель", что он думать-то будет? :)

Что запрограммируете, то и будет, в меру своих возможностей. Ничего не запрограммируете - будет координировать работу периферийных устройств и спать все остальное время.

ИМХО для этого большого ума и новой архитектуры не надо, по крайней мере если подсистемы сделаны добротно. :)

Чтобы ничего не программировать, действительно, ума не надо, ни большого, ни малого.

ЦитироватьЧтобы ничего не программировать, действительно, ума не надо, ни большого, ни малого.

Так вы не придумали задачи для своего искусственного интеллекта и процессорной системы новой архитектуры. :)
 По крайней мере задачи на АМС. :)

Цитировать

ЦитироватьЧтобы ничего не программировать, действительно, ума не надо, ни большого, ни малого.

Так вы не придумали задачи для своего искусственного интеллекта и процессорной системы новой архитектуры. :)
 По крайней мере задачи на АМС. :)

Вы мне батенька свои заслуги не приписывайте. Вы тему ИИ и новых архитектур подняли, вы и разгребайте. И вообще, как сказал Игорь Борисович Задыхайло (светлая память) на одном из семинаров в ИПМ, "Я у вас ни искусственного интеллекта не вижу, ни естественного".

В плане получения пользы от космоса роль вычислительной техники уже изложили. Можно добавить, что разработка таковой требует мощных персоналок. Синтез конфигурации для FPGA занимает часы.

В конструировании, как я понимаю, ПК заменили шаблонно-плазовый метод и автоматизировали подготовку производства. Возможно, "сухие" это уже умеют.

Конечно, тем, кто отдыхает, все это не обязательно.

ЦитироватьCамое забавное, что  при повальной всеобщей фокусировке  уже этак лет 50 на различных аспектах "искуственного интелекта" "майнстрим" давно уже течет по другому руслу, тоже заимственному у природы. Я имею ввиду "симбиоз" двух видов интелектов.

И я уверен, что, так же как и в природе,   сия "связка" - непобедима!!!  :twisted:  

И придает мне уверенности в этом провал более чем десятелетних усилий по стандартизации и автоматизации программирования, подстегиваемых манагерами-бухгалтерами, зачарованными успехом с заменой  на производстве "живых роботов" с ограниченными масштабами встроенного природой интелекта на искуственных роботов. :D

А вот здесь (http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=332273) рассказывается о роботе, которого можно попросить принести, скажем, степлер из соседней комнаты. Попросить просто словами. И он пойдёт, дойдёт, найдёт там этот предмет, возьмёт его, принесёт обратно и скажет об этом.

Это выглядит как вполне классический ИИ, и довольно внушительного уровня :) .

Цитировать

ЦитироватьЯ имею ввиду "симбиоз" двух видов интелектов.
И я уверен, что, так же как и в природе,   сия "связка" - непобедима!!!    

Согласен, хотя Терминатор смотрели?

ЦитироватьИ придает мне уверенности в этом провал более чем десятелетних усилий по стандартизации и автоматизации программирования...

Существуют стандарты на UML и UML-2, технологии программирования
со встроенной верификацией, визуальное программирования (RAD системы). О каком провале Вы говорите?

О текущем :) . Все эти стандарты, хотя полезны и применяются, задачу не решают, даже близко. Не делают того, чего хотелось и хочется.

ЦитироватьГонка за более высокую производительность так и будет идти - это естественный прогресс технологий.
Речь и идет о том, что Intel настроил заводы и клепает процессоры с архитектурой фон Неймана. А нужны революционное изменение архитектуры.
Недостатки ЕС, не было единства интерфейса и визуализации и не каждый конечный пользователь мог работать на ней.

Революционное изменение архитектуры не изменит способности железа принципиально. Сегодняшние компьютеры могут успешно эмулировать любую архитектуру при необходимости; если при этом оказывается недостаточным быстродействие, можно поставить специализированное железо, кластер, скажем. Но принципиально фон-неймановская архитектура способна решать любую решаемую задачу.

ЦитироватьСуществуют методы обучения ИИ. Они раскрыты в учебниках.

Насчёт ахинеи, любая программа должна тестироваться.
Есть такое понятие защита от "дурака".

Одна из самых масштабных программ классического ИИ, Cyc, для обучения оного привлекает педагогов и психологов. Думаете, в этих дисциплинах успех гарантирован?

В общем случае сейчас неясно, что значит "полностью протестировать ИИ" на практике.

ЦитироватьТак о чём я и говорю. На обычных компьютерах пытаются создать интеллектуальные программы, но они неадекватно сложные. Хотя есть и успехи. DARPA проводит конкурсы - гонки автороботов.
И нужно менять архитектуру компьютеров в принципе.

Потом нужно этот ИИ обучать и естественно, он должен знать
как устроен AMC.

Совершенно не нужно менять архитектуру компьютеров "в принципе". Современные компьютеры универсальны - в принципе способны выполнить программы для любой архитектуры.

Архитектура вообще-то мало к ИИ относится, по крайней мере, классическому.

Компьютеры - штука мощная и общая, они помогают развиваться далеко не только космонавтике - может, поэтому в космонавтике их роль и не так видна. Однако она огромна... достаточно сказать, что сегодня ракеты и ПН делаются, с помощью компьютеров, очень и очень иначе, чем каких-то двадцать лет назад - не говоря о пятидесяти.

Бродяга, какой ответ ты ищешь? :)

Природный интелект отличается многоуровневой иерархией архитектур. Сие есть наследие эволюционного развития. Ключевой особенностью   этой многоуровневой иерархии является отсутствие жесткой специализации архитектур. Я подчеркиваю: жесткой специализации. Базовыми архитектурами являються: нервно-рефлекторная деятельность (об этом аспекте здесь уже говорилось) подсознательная деятельность, неким, пока не достаточно ясным способом, сосредоточенная в подкорковых областях мозга; собственно рациональное мышление, повидимому локализующееся в областях, связанных с вербальными способностями, и то, что обычно относят к интуитивным способностям, неким, опять же не до конца ясным способом, связанными со способностями распознавать  и синтезировать зрительные и слуховые образы, и опирающиеся на мозговые структуры отвечающие за зрение, слух и другие органы чувств, вестибулярные не в последнюю очередь.
К этому необходимо добавить некую специализацую по полушариям, очевидно тоже не имеюшую абсолютной жесткости иерархических взаимодействий.

Отсутствие жесткости взаимодействия и соподчинения этих эволюционно-обоснованных иерархий обепечивает колосальную вариабельность поведенческих и интелектуальных особенностей индивидуумов. С другой стороны подобная "рыхлая" иерархическая структура обеспечивает и бесконечную возможность совершенствования и "достраиваемости",  не исключая и небиологические компоненты иерархической структуры. Здесь скрываються бесконечные возможности "симбиозов" различного вида и назначения.

Упоминавшаяся выше  avmich возможность эмуляции на базе неймановских архитектур при попытках эмулировать нечто подобного в лоб приведет, ИМХО, к монстеризации базовой конфигурации. Основной недостаток традиционных архитектур в последовательном принципе работы процессора, а кластеризация и рспаралеливание вычислений на данный момент требуют жесткой специализации многоуровневых иерархий.

У меня нет готового рецепта, какие виды архитектур предложить взамен, но я попытался компактно изложить каким приближенным спецификациям она должна отвечать, если ставится задача смоделировать человеческую нервно-психическую структуру.

Заслуживает ли она как таковая усилий по ее моделированию - это вопрос отдельный. Он не имеет непосредственной связи с созданием ИИ такого масштаба, который бы позволял успешно  и более эффективно решать задачи, доступные биологическим структурам разного масштаба и возможностей.

Ну и прицелеваясь на межзвездные перелеты, думаю, что все эти рассуждения не являются абсолютным офтопом. :D

ЦитироватьОсновной недостаток традиционных архитектур в последовательном принципе работы процессора, а кластеризация и рспаралеливание вычислений на данный момент требуют жесткой специализации многоуровневых иерархий.

Вообще такая жесткость необязательна. Достаточно создать кластер вычислителей с нужной степенью физической связности, после чего логическую связность (иерархии) можно варьировать в достаточно широких пределах. Проблема однако именно в физической связности. Несмотря на то, что казалось бы, поделив гигагерцы современных процессоров на среднее время срабатывания нейрона, можно приблизиться к тем самым 10^10, до решения проблемы приближения к физической связности мозга еще ой как далеко. Решая задачу последовательно мы неизбежно получаем огромные накладные расходы - нам нужно и память быстро обслужить ( а она на порядки медленнее) и проблемы синхронизации разрешить (что тоже на порядки замедляет процесс симуляции), и учесть немалые накладные расходы на переключение контекстов, и банально обеспечить теплоотвод. В параллельном программировании обычно фигурирует пиковая мощность параллельной ЭВМ, но она редко достижима, реально достигнутая загрузка обычно существенно меньше. В случае с задачами симуляции работы мозга дистанция пока что огромного размера.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧтобы ничего не программировать, действительно, ума не надо, ни большого, ни малого.

Так вы не придумали задачи для своего искусственного интеллекта и процессорной системы новой архитектуры. :)
 По крайней мере задачи на АМС. :)

Вы мне батенька свои заслуги не приписывайте. Вы тему ИИ и новых архитектур подняли, вы и разгребайте. И вообще, как сказал Игорь Борисович Задыхайло (светлая память) на одном из семинаров в ИПМ, "Я у вас ни искусственного интеллекта не вижу, ни естественного".

Замечательно, это вы заявили, что нужна "новая архитектура" для каких-то интеллектуальных задач, которые будут решать АМС. :)
 Я считаю, что нужна прежде всего система документирования созданного "вычислительного кустарного дерьма", которое превращается в "вещь в себе" после увольнения создававших его сотрудников. :)

ЦитироватьВ плане получения пользы от космоса роль вычислительной техники уже изложили. Можно добавить, что разработка таковой требует мощных персоналок. Синтез конфигурации для FPGA занимает часы.

В конструировании, как я понимаю, ПК заменили шаблонно-плазовый метод и автоматизировали подготовку производства. Возможно, "сухие" это уже умеют.

Конечно, тем, кто отдыхает, все это не обязательно.

Да, и ракеты стали "более дубовые", стали стоить дороже и разрабатываться дольше. :)
 Именно по той причине, что используются мощные персоналки с "красивыми картинками". :)
 Когда программы писали в кодах или на примитивных языках на разные красивости не тратилось ни грамма времени и вычислительного ресурса.

ЦитироватьА вот здесь (http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=332273) рассказывается о роботе, которого можно попросить принести, скажем, степлер из соседней комнаты. Попросить просто словами. И он пойдёт, дойдёт, найдёт там этот предмет, возьмёт его, принесёт обратно и скажет об этом.

Это выглядит как вполне классический ИИ, и довольно внушительного уровня :) .

На ЕС-1033 один мужик делал семантическую систему, которая могла распознавать правильность ответа на вопрос. Разумеется, число вопросов было ограничего, но тем не менее. :)

Эх, форумчане..
Как же вы далеки от реальной жизни! :D

Наверное мы говорим о том, что должно быть с уровня использования
компьютеров в Америке, Европе и Японии. Это роботы, которые могут
бегать, приносить. Автороботы, которым устраивают гонки. Университетские суперкомпьютеры за Рубежом, и вообще о компьютерах , которые используются "там".
И дальнейшая перспектива их "там".
Я присутствовал на семинарах Intel - они начали, с того, что сказали -  
"Вы не представляете на каких частотах работают наши процессоры,
которые мы разрабатываем для МО США (мы не имеем права говорить характеристики), а теперь мы расскажем, что у Вас будет через год"

А Вы нам рассказываете, что у Вас, с отставанием на 5-7 лет.
Плюс бардак в экономике и текучке кадров.

ЦитироватьА Вы нам рассказываете, что у Вас, с отставанием на 5-7 лет.
Плюс бардак в экономике и текучке кадров.

"Имей вы камень мудрецов,
  Для камня мудреца не хватит!"
 ;)

 Ну дадут вам 64-ядерную персоналку с 100 Гигами оперативной памяти и частотой процессора 10 ГГц.
 У вас производительность увеличится? ;)

 Вы уже поставили себе 64-разрядную систему или как? ;) :D

Поразительно, но факт, никакого сокращения сроков проектирования и постановки ракетно-космической техники компьютерная техника и IT не принесли. :cry:  Ну, к примеру, Р-7 была создана за 5 лет (с 1952 по 1957 г.). ЭВМ были использованы, насколько помню, для траекторных расчетов. Никаких САПРов в помине не было. Элон Маск свою несравненно более простую РН Фалкон-1 создавал дольше (считая до первого успешного полета). При этом, компеьютеры никак не снизили количество ошибок при проектировании.
Истребитель F-22 создавался с 1975 (начало концептуальных исследований) до 2005 г. (первое авиакрыло достигло боеготовности). 30 лет. К моменту принятия на вооружение "борт" самолета безнадежно устарел и требует модернизации. И так в аэрокосмической технике везде.
В ряде случаев, повышение быстродействия компов просто бессмысленно. Например, задача оптимизации проектных параметров выбранной схемы РН занимает пару минут. Анализ полученных результатов занимает минимум час, даже увеличение скорости расчетов в 10 раз сократит время на решение задачи на доли процента.

Ну, Маск занимался РН "между прочим" и неслыханно малым коллективом. А не "любой ценой и всей страной". :wink:

ЦитироватьНу, Маск занимался РН "между прочим" и неслыханно малым коллективом. А не "любой ценой и всей страной". :wink:

У Королева тоже не все КБ семеркой занималось. :D

Что означет существование огромнорго задела, ибо остальная часть королевского корллектива тоже ракеты делало, а не платежной системой занималось. Кроме того ныне уже закупать материалы и оборудование приходится, а не выхватывать их в борьбе с Госпланом и МО.

ЦитироватьЧто означет существование огромнорго задела, ибо остальная часть королевского корллектива тоже ракеты делало, а не платежной системой занималось. Кроме того ныне уже закупать материалы и оборудование приходится, а не выхватывать их в борьбе с Госпланом и МО.

 :lol:  Можно подумать, у Маска IT-ишники проектированием РН занимались! :lol:

То-то и оно!

ЦитироватьНу дадут вам 64-ядерную персоналку с 100 Гигами оперативной памяти и частотой процессора 10 ГГц.
У вас производительность увеличится? ;)

У меня увеличится, и очень заметно :lol:

Мне кажется, Дмитрий очень сильно подменяет понятия :) . Р-7 действительно создавалась усилиями очень многих людей, одни испытания в Ленинграде чего стоят. Действительно, "куча народу и любой ценой".

ЦитироватьМне кажется, Дмитрий очень сильно подменяет понятия :) . Р-7 действительно создавалась усилиями очень многих людей, одни испытания в Ленинграде чего стоят. Действительно, "куча народу и любой ценой".

Ну, ладно, другие примеры. Сколько в немногочисленном КБ Skunk Works проектировали 3-хмаховый A-12/SR71/YF-12 - года три-четыре (ну, с предпроектными изысканиями лет 5-7). Облик МиГ-25 определяла группа специалистов из десятка человек (потом, понятно, выпуском КД занимались сотни). 5 лет до первого полета. Теперь смотрим, сколько времени тот же Skunk Works "кувыркался" с F-22.
Все просто - "человек превращается в придаток машины": талант, индивидуальные способности и навыки заменяются тупым исполнением процедуры. В этом есть свои плюсы (высокое качество товара и т.д.), но и минусы (шаблонность решений).

ЦитироватьВ ряде случаев, повышение быстродействия компов просто бессмысленно. Например, задача оптимизации проектных параметров выбранной схемы РН занимает пару минут. Анализ полученных результатов занимает минимум час, даже увеличение скорости расчетов в 10 раз сократит время на решение задачи на доли процента.

Вы забываете очень существенный момент, надо ещё и отчёт составить, даже если мы сведём и анализ "к нулю", надо всё это итерпретировать и после изложить в доступной форме.
 А это сожрёт не час, а целый рабочий день. :)

ЦитироватьПоразительно, но факт, никакого сокращения сроков проектирования и постановки ракетно-космической техники компьютерная техника и IT не принесли.

Согласен - поразительно, но факт.
Однако есть один момент. Компьютерная техника и оргтехника потрясающе облегчила и убыстрила процесс создания разных документов - бумажных и электронных. :D

Цитировать

ЦитироватьВ ряде случаев, повышение быстродействия компов просто бессмысленно. Например, задача оптимизации проектных параметров выбранной схемы РН занимает пару минут. Анализ полученных результатов занимает минимум час, даже увеличение скорости расчетов в 10 раз сократит время на решение задачи на доли процента.

Вы забываете очень существенный момент, надо ещё и отчёт составить, даже если мы сведём и анализ "к нулю", надо всё это итерпретировать и после изложить в доступной форме.
 А это сожрёт не час, а целый рабочий день. :)

Потом это все надо будет еще пересчитать в листы формата А4, не забывайте об этом  :D

Цитировать

ЦитироватьНу дадут вам 64-ядерную персоналку с 100 Гигами оперативной памяти и частотой процессора 10 ГГц.
У вас производительность увеличится? ;)

У меня увеличится, и очень заметно :lol:

Смотря чем вы занимаетесь, если графикой или чем-то "графикоподобным", то цикл вычислений сократится. ;)
 А теперь представьте, что вы ваш результат должны донести до кого-то, да ещё чтобы тот под вашей работой "подпись поставил". ;)
 На человеческий фактор угрохается столько времени, что эти затраты сведут к нулю всю вычислительную эффективность.

Цитировать

ЦитироватьПоразительно, но факт, никакого сокращения сроков проектирования и постановки ракетно-космической техники компьютерная техника и IT не принесли.

Согласен - поразительно, но факт.
Однако есть один момент. Компьютерная техника и оргтехника потрясающе облегчила и убыстрила процесс создания разных документов - бумажных и электронных. :D

Точно! :D

А сколько аварийных пусков было у Р-7 и Протонов.
Н-1 вообще не смогли запустить, потому что не умели слаженно управлять таким количеством двигателей.
А потом у Энергии - два пуска почти в точку.
Опять всей страной делали, сколько там смежников 1200 и что
никто не использовал расчёты на ЭВМ.
Вот тут все расчёты и остановились на уровне EC-ках в 1990 году.

Кроме времени проектирования необходимо учесть нелинейно-большую
сложностью проектов и накапливающийся опыт.

ЦитироватьПотом это все надо будет еще пересчитать в листы формата А4, не забывайте об этом  :D

Ага, использование более совершенного инструмента требует организации труда под использование этого совершенного инструмента.
 Эту организацию труда могут создат только люди и компьютеры с любой производительностью им в этом не помогут.

ЦитироватьА сколько аварийных пусков было у Р-7 и Протонов.
Н-1 вообще не смогли запустить, потому что не умели слаженно управлять таким количеством двигателей.
А потом у Энергии - два пуска почти в точку.
Опять всей страной делали, сколько там смежников 1200 и что
никто не использовал расчёты на ЭВМ.
Вот тут все расчёты и остановились на уровне EC-ках в 1990 году.

Н-1 не полетела из-за дибильных двигателей и отсутствия мотивации, а "Энергия" полетела по той причине, что Глушко вызывали в ЦК и грозили отнять академика за то, что он "наш Шаттл" никак не сделает. :)
 При этом могу сказать, что до запуска "Колумбии" работы по "Энергии" или чему-то подобному велись довольно долго и особо никто не шевелился.

ЦитироватьКроме времени проектирования необходимо учесть нелинейно-большую
сложностью проектов и накапливающийся опыт.

И то, что чем больше людей что-то делают, тем дибильнее оно получается. :D

Цитировать

ЦитироватьКроме времени проектирования необходимо учесть нелинейно-большую сложность проектов и накапливающийся опыт.

И то, что чем больше людей что-то делают, тем дeбильнее оно получается. :D

Значит сейчас все будет хорошо  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме времени проектирования необходимо учесть нелинейно-большую сложность проектов и накапливающийся опыт.

И то, что чем больше людей что-то делают, тем дeбильнее оно получается. :D

Значит сейчас все будет хорошо  :D

На самом деле, есть оптимальное количество людей, если 4 человека будут нести бревно, грубо говоря, эффективнее, чем двое, но 20 человек будут друг другу мешать.
 Особенно это относится к структурам управления. ;)

ЦитироватьА теперь представьте, что вы ваш результат должны донести до кого-то, да ещё чтобы тот под вашей работой "подпись поставил". ;)
 На человеческий фактор угрохается столько времени, что эти затраты сведут к нулю всю вычислительную эффективность.

Используйте безбумажные технологии. Компьютеры начальники зачем себе ставят. Или T-flex безбумажная технология от идеи, до детали.

ЦитироватьИспользуйте безбумажные технологии.

В том-то и парадокс! Компьютеры и оргтехника резко упростили процесс создания и тиражирования бумаг. И бумаг стало больше! :D

ЦитироватьПоразительно, но факт, никакого сокращения сроков проектирования и постановки ракетно-космической техники компьютерная техника и IT не принесли. :cry:  Ну, к примеру, Р-7 была создана за 5 лет (с 1952 по 1957 г.). ЭВМ были использованы, насколько помню, для траекторных расчетов. Никаких САПРов в помине не было. Элон Маск свою несравненно более простую РН Фалкон-1 создавал дольше (считая до первого успешного полета). При этом, компеьютеры никак не снизили количество ошибок при проектировании.
Истребитель F-22 создавался с 1975 (начало концептуальных исследований) до 2005 г. (первое авиакрыло достигло боеготовности). 30 лет. К моменту принятия на вооружение "борт" самолета безнадежно устарел и требует модернизации. И так в аэрокосмической технике везде.
В ряде случаев, повышение быстродействия компов просто бессмысленно. Например, задача оптимизации проектных параметров выбранной схемы РН занимает пару минут. Анализ полученных результатов занимает минимум час, даже увеличение скорости расчетов в 10 раз сократит время на решение задачи на доли процента.

Сроки, возможно, и не сократились, но почему никто не замечает резкого улучшения качества? Посмотрите на американскую космическую программу, в которой использование вычислительной техники сыграло чрезвычайно важную роль. Сколько лет марсоходы бегают по планете? Почему до сих пор функционируют Вояджеры? Нет, безусловно, были и глупые просчеты, когда например перепутали метры и футы. Но это скорее организационная неувязка. Главное же что нам всем дала высокопроизводительная техника - возможность моделировать и верифицировать, не проводя дорогостоящие натурные эксперименты. Если почитать Хольцмана, который сейчас командует в NASA лабораторией надежности ПО, когда он только туда пришел из Bell Labs, ему поручили проанализировать ПО бортового компьютера Deep Space Probe, готовое к выдаче на гора. Он средствами темпоральной логики построил формальную модель, проверифицирова и нашел пять (!) критических синхронизационных дефектов, каждый из которых мог привести к потере аппарата. Естественно, что его техника моделирования и анализа была внедрена.

Мораль: можно и микроскопом гвозди забивать, и на кластере отчет о командировке красиво форматировать. Что вовсе не означает, что кластер отучает думать.

ЦитироватьДа, и ракеты стали "более дубовые", стали стоить дороже и разрабатываться дольше. :)
 Именно по той причине, что используются мощные персоналки с "красивыми картинками". :)
 Когда программы писали в кодах или на примитивных языках на разные красивости не тратилось ни грамма времени и вычислительного ресурса.

Да, это тоже интересный вопрос: влияние компьютеров на технические решения как результат использования готовых универсальных программ.

"It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail" (c) :D

Обсуждение незаметно скатывается к неявному обсасыванию последствий исчесзновения по разным причинам в отрасли мотивации высокого уровня  у верхнего звена управленцев и последствиям этого явления. Лодыри,  иждевенцы  и исполнители, никогда не придумывающие пороха, неизбежно присутствуют в любых масштабных проектах в силу действия закона больщих чисел в демографии. И когда компьютеров становиться очень много, практически у каждого исполнителя, появляються и отрыжки, связанные с качечственным составом работников. Но это не вопрос развития инженерных стратегий, а вопрос уровня организации работ, а следовательно уровня квалификации, демографического состава и мотивации верхних управленцев.

Огромные долгоживущие научно-технологические конгломераты рано или поздно начинают загнивать.

Рецепт очевиден: перезагрузка с форматированием.

А по философским аспектам темы пришел в голову модельный эксперимент, который может дать ответ на сомнения.

Можно ли, при неограниченном финансировании исследовательской подготовки восстановить технологию производства скрипок Страдивари? И можно ли этого добиться только при кустарном характере производства или можно хотя бы малосерийное наладить?

ЦитироватьГлавное же что нам всем дала высокопроизводительная техника - возможность моделировать и верифицировать, не проводя дорогостоящие натурные эксперименты. Если почитать Хольцмана, который сейчас командует в NASA лабораторией надежности ПО, когда он только туда пришел из Bell Labs, ему поручили проанализировать ПО бортового компьютера Deep Space Probe, готовое к выдаче на гора. Он средствами темпоральной логики построил формальную модель, проверифицирова и нашел пять (!) критических синхронизационных дефектов, каждый из которых мог привести к потере аппарата. Естественно, что его техника моделирования и анализа была внедрена.

Замечательно, а неисправность в оборудовании так можно найти? ;)

ЦитироватьОбсуждение незаметно скатывается к неявному обсасыванию последствий исчесзновения по разным причинам в отрасли мотивации высокого уровня  у верхнего звена управленцев и последствиям этого явления. Лодыри,  иждевенцы  и исполнители, никогда не придумывающие пороха, неизбежно присутствуют в любых масштабных проектах в силу действия закона больщих чисел в демографии. И когда компьютеров становиться очень много, практически у каждого исполнителя, появляються и отрыжки, связанные с качечственным составом работников. Но это не вопрос развития инженерных стратегий, а вопрос уровня организации работ, а следовательно уровня квалификации, демографического состава и мотивации верхних управленцев.

Вы не совсем правы. :)
 Суть в чём, мощный компьютер, с огромными возможностями означает очень большие затраты на создание совершенного специализированного ПО для этого компьютера или же это будет "то же что на ассемблере", но в 1000 раз больше объёмом. :)

 Можно возразить, что блочное построение программ эффективнее.
 Нифига оно не эффективнее, да, удобнее интерфейс, но в любом случае надо анализировать смысл того, что получилось.
 Кроме того, вы имеете дело с тем, что точно не знаете, правильно работают эти макрокомпоненты или нет, потому что не вы их создавали, а создатель вам не распишет детали алгоритма их работы, по крайней мере даром не распишет.

 В результате эффективность компьютера "обнуляется" возможностью человека использовать ПО необходимое именно ему для его прикладной задачи. Возможно, со временем этот недостаток устранится, но мешает этому продолжающаяся эволюция компьютеров и базового ПО, которая часто просто ломает возможность применения старой отработанной программы.

ЦитироватьОгромные долгоживущие научно-технологические конгломераты рано или поздно начинают загнивать.

Рецепт очевиден: перезагрузка с форматированием.

Ну вот мы имеем Маска и Рутана в качестве "свежей операционки", посмотрим, что получится. :)

ЦитироватьА по философским аспектам темы пришел в голову модельный эксперимент, который может дать ответ на сомнения.

Можно ли, при неограниченном финансировании исследовательской подготовки восстановить технологию производства скрипок Страдивари? И можно ли этого добиться только при кустарном характере производства или можно хотя бы малосерийное наладить?

Ну это кому как. :)
 Я Страдивари от чего другого ни разу не отличу. :D

Цитировать

ЦитироватьГлавное же что нам всем дала высокопроизводительная техника - возможность моделировать и верифицировать, не проводя дорогостоящие натурные эксперименты. Если почитать Хольцмана, который сейчас командует в NASA лабораторией надежности ПО, когда он только туда пришел из Bell Labs, ему поручили проанализировать ПО бортового компьютера Deep Space Probe, готовое к выдаче на гора. Он средствами темпоральной логики построил формальную модель, проверифицирова и нашел пять (!) критических синхронизационных дефектов, каждый из которых мог привести к потере аппарата. Естественно, что его техника моделирования и анализа была внедрена.

Замечательно, а неисправность в оборудовании так можно найти? ;)

Можно. Ошибки в оборудовании находят (обходят) во время эксплуатации изделия. Однако, ПО должно быть к этому готово. Простейшие примеры: память с битом четности, мажоритарное управление. Далее, модель ПО нужно рассматривать совместно с моделью железа. Например, ПО можно зашить в ПЛМ (программируемую логическую матрицу). Повреждение ПЛМ в данном случае неотличимо от ошибки в ПО.

Но, все это требует немалых вычислительных затрат в процессе как проектирования, так и эксплуатации

ЦитироватьСуть в чём, мощный компьютер, с огромными возможностями означает очень большие затраты на создание совершенного специализированного ПО для этого компьютера или же это будет "то же что на ассемблере", но в 1000 раз больше объёмом. :)

Чепуха. Пишите декларативно, и будет вам счастье.

ЦитироватьМожно возразить, что блочное построение программ эффективнее.
 Нифига оно не эффективнее, да, удобнее интерфейс, но в любом случае надо анализировать смысл того, что получилось.
 Кроме того, вы имеете дело с тем, что точно не знаете, правильно работают эти макрокомпоненты или нет, потому что не вы их создавали, а создатель вам не распишет детали алгоритма их работы, по крайней мере даром не распишет.

Помимо "блочного" (видимо вы имели ввиду структурное, времен 70-х) существует объектное, аспектное, функциональное, декларативное и т.д. Выбирайте инструмент по задаче. Что не означает, что программировать большие комплексы просто. Но и инструменты должны быть адекватны мощности ВМ.

ЦитироватьМожно. Ошибки в оборудовании находят (обходят) во время эксплуатации изделия. Однако, ПО должно быть к этому готово. Простейшие примеры: память с битом четности, мажоритарное управление. Далее, модель ПО нужно рассматривать совместно с моделью железа. Например, ПО можно зашить в ПЛМ (программируемую логическую матрицу). Повреждение ПЛМ в данном случае неотличимо от ошибки в ПО.

Но, все это требует немалых вычислительных затрат в процессе как проектирования, так и эксплуатации

ПО "совместно с моделью железа"? :D

 Я выше приводил пример, у меня "Панель управления" слетала ругаясь на IE. :)
 Так вот, это видеокарта накрылась, причём звук, что интересно, работал. Слава богу, знакомый в фирме, которая продала мне комп, отлично знал этот баг и определил его мгновенно. :)

 Вы сколько работы угрохаете на "модель железа", если это современное сложное "железо", а не что-то преднамеренно упрощённое? :)

 Могу привести примеры интереснее, причём всё это касается массовых продуктов, которые эксплуатируются сотнями тысяч и миллионами людей, и статистку набрать не представляет труда. :)

ЦитироватьЧепуха. Пишите декларативно, и будет вам счастье.

Вы хотите сказать, что на современном компьютере человек может как-то выдать больше "чистого кода" в единицу времени, чем раньше? :)

ЦитироватьПомимо "блочного" (видимо вы имели ввиду структурное, времен 70-х) существует объектное, аспектное, функциональное, декларативное и т.д. Выбирайте инструмент по задаче. Что не означает, что программировать большие комплексы просто. Но и инструменты должны быть адекватны мощности ВМ.

Ага, все эти методы ещё ужаснее на практике. :D

Цитировать

ЦитироватьМожно. Ошибки в оборудовании находят (обходят) во время эксплуатации изделия. Однако, ПО должно быть к этому готово. Простейшие примеры: память с битом четности, мажоритарное управление. Далее, модель ПО нужно рассматривать совместно с моделью железа. Например, ПО можно зашить в ПЛМ (программируемую логическую матрицу). Повреждение ПЛМ в данном случае неотличимо от ошибки в ПО.

Но, все это требует немалых вычислительных затрат в процессе как проектирования, так и эксплуатации

ПО "совместно с моделью железа"?

Совершенно верно. И не нужно тут приводить примеры бытовых компьютеров с минимизированной стоимостью как железа, так и ПО. Речь идет о бортовых системах и методах их программирования.

Цитировать

ЦитироватьЧепуха. Пишите декларативно, и будет вам счастье.

Вы хотите сказать, что на современном компьютере человек может как-то выдать больше "чистого кода" в единицу времени, чем раньше? :)

Именно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует. Но все это справедливо лишь при условии что вы умеете пользоваться инструментами.

ЦитироватьИменно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует. Но все это справедливо лишь при условии что вы умеете пользоваться инструментами.

Ага, я описание такого генератора видел году так в 1986—1987. ;)
 Там же было написано, что в общем и целом он работает "криво". :D

 ИМХО алгоритмы с тех пор совершеннее вообще не стали. :D

Цитировать

ЦитироватьПО "совместно с моделью железа"?

Совершенно верно. И не нужно тут приводить примеры бытовых компьютеров с минимизированной стоимостью как железа, так и ПО. Речь идет о бортовых системах и методах их программирования.

Бытовые ПК и матобеспечение бытовых ПК наиболее отработанные в мире программы. :)
 А бортовые системы может и надёжнее, только потому, что они примитивнее в десятки раз. :)

Цитировать

ЦитироватьИменно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует. Но все это справедливо лишь при условии что вы умеете пользоваться инструментами.

Ага, я описание такого генератора видел году так в 1986—1987. ;)
 Там же было написано, что в общем и целом он работает "криво". :D

 ИМХО алгоритмы с тех пор совершеннее вообще не стали. :D

Понятно. Вам стоит взять пару базовых курсов информатики, после чего вернемся к теме. В противном случае разговор сводится к разбору того что вы видели и не смогли понять. Удачи в освоении! И вообще, занимайтесь лучше тем, в чем вы мастер ;)

ЦитироватьПонятно. Вам стоит взять пару базовых курсов информатики, после чего вернемся к теме. В противном случае разговор сводится к разбору того что вы видели и не смогли понять. Удачи в освоении! И вообще, занимайтесь лучше тем, в чем вы мастер ;)

Жаль я забыл название этой книжицы, где описано как конструировать языки, а потом описаны эти автоматизированные конструкторы. :)
 Я действительно почти ничего из этого не помню, не надо было лет 20 мне всё это. :)

 Помню только, что реализация всех этих алгоритмов занимала килобайты. :D

ЦитироватьИменно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует.

А можно взять библиотеку комбинаторных парсеров и управиться за день-два, если грамматика есть.

Бродяга может вот эти?
Введение в тестирование программного обеспечения. Тампе Луиза. 2003
Разработка программного обеспечения. Л. Константайн, Л. Локвуд. 2004
Технология разработки ПО. Эрик Дж. Брауде. 2004

ЦитироватьБродяга может вот эти?
Введение в тестирование программного обеспечения. Тампе Луиза. 2003
Разработка программного обеспечения. Л. Константайн, Л. Локвуд. 2004
Технология разработки ПО. Эрик Дж. Брауде. 2004

Что "вот эти"? :)
 Если вы про ту книженцию, так она была 80-х если не 70-х годов издания и посвящалась конкретно созданию языков программирования.
 Я в институте этим интересовался, но теперь подробно ничего не помню.

Цитировать

ЦитироватьИменно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует.

А можно взять библиотеку комбинаторных парсеров и управиться за день-два, если грамматика есть.

Да и не год её писать, даже руками имея грамматику. Разумеется, если полдня "в носу ковырять" или более, можно и два года.

ЦитироватьОбсуждение незаметно скатывается к неявному обсасыванию последствий исчесзновения по разным причинам в отрасли мотивации высокого уровня  у верхнего звена управленцев и последствиям этого явления. Лодыри,  иждевенцы  и исполнители, никогда не придумывающие пороха, неизбежно присутствуют в любых масштабных проектах в силу действия закона больщих чисел в демографии. И когда компьютеров становиться очень много, практически у каждого исполнителя, появляються и отрыжки, связанные с качечственным составом работников. Но это не вопрос развития инженерных стратегий, а вопрос уровня организации работ, а следовательно уровня квалификации, демографического состава и мотивации верхних управленцев.

Огромные долгоживущие научно-технологические конгломераты рано или поздно начинают загнивать.

Рецепт очевиден: перезагрузка с форматированием.

Гениально!
Скажите, сколько книг нужно было прочитать чтобы к этому прийти?

ЦитироватьА по философским аспектам темы пришел в голову модельный эксперимент, который может дать ответ на сомнения.

Можно ли, при неограниченном финансировании исследовательской подготовки восстановить технологию производства скрипок Страдивари? И можно ли этого добиться только при кустарном характере производства или можно хотя бы малосерийное наладить?

Во первых скрипки Страдивари это принципиально эксклюзивный продукт и всегда был таковым.

Во вторых, извините за прямоту, на...я? - Смысл скрипок Страдивари всегда был именно в эксклюзивности - на них играли только самые лучшие музыканты в самых лучших местах, а средний музыкант врядли будет на них играть лучше, но когда количество скрипок Страдивари очень ограничено, возможность на них играть является хорошим стимулом для развития.

ЦитироватьВо первых скрипки Страдивари это принципиально эксклюзивный продукт и всегда был таковым.

Во вторых, извините за прямоту, на...я? - Смысл скрипок Страдивари всегда был именно в эксклюзивности - на них играли только самые лучшие музыканты в самых лучших местах, а средний музыкант врядли будет на них играть лучше, но когда количество скрипок Страдивари очень ограничено, возможность на них играть является хорошим стимулом для развития.

Вы переводите вопрос в иную плоскость. Я же говорю о модельном представлении. В принципе возможно или нет воспроизвести скрипку Страдивари имея сегодняшнии, "навороченные" грубо говоря  технологические возможности,  в инженерно-стратегическом плане подобен вопросу:  возможно ли имея нынешнюю информационно-вычислительную среду сделать столь же эффективную ракету как Р7. Или же со временем некие вершинные инженерно-технологические достижения становятся невоспроизводимыми принципиально.? Могут быть иные, в одних отношениях превосходящие образцы прошлого, в других им уступающие, но подобных уже не повторить?

А чем так уж хороша "семёрка"? только чудовищной длины послужным списком. "Мю ПН" у неё маленькое, цена - при условии отказа от старой кооперации и переводе на новую систему управления - не настолько уж привлекательна, надёжность, хоть и высокая, но не рекордная...
Ракета "строго на замену" 14А14 довольно бессмысленна, а ракета "лучше, чем", это тот же самый Зенит - а надёжность после ещё сотни пусков у него будет на уровне.

ЦитироватьА чем так уж хороша "семёрка"? только чудовищной длины послужным списком

Вот! Спросите людей, которых будете пускать в космос - на чем они придпочли бы лететь?
Этот "чудовищный" послужной список стоит многого.

ЦитироватьА чем так уж хороша "семёрка"? только чудовищной длины послужным списком. "Мю ПН" у неё маленькое, цена - при условии отказа от старой кооперации и переводе на новую систему управления - не настолько уж привлекательна, надёжность, хоть и высокая, но не рекордная...
Ракета "строго на замену" 14А14 довольно бессмысленна, а ракета "лучше, чем", это тот же самый Зенит - а надёжность после ещё сотни пусков у него будет на уровне.

Вы знаете, что история не знает сослагательного наклонения? ;)

 Р-7 — МЕГАДИБИЛЬНАЯ РАКЕТА. :D ( Прости меня Отец, ты её создавал. ) :)
 Но Р-7 имеет "за плечами" 2000 пусков, прошу прощения как вы мотивируете Нынешней Власти ассигнования на "Зенит"?
 Тем, что через 2000 пусков у "Зенита" будет надёжность гораздо выше? ;)
 А ей Этой Власти не фиолетово, что будет лет через 40 с "Зенитом". :)

 Вот если бы была поставлена задача, мотивированная Властью, делать 100 пусков подобной ракеты в год, то да. :)

 Я вам приведу примерчик побытовушнее. ;)
 Почему бы не сделать ширину колеи ЖД в 4 метра? ;)
 Этож какое удобство Народу было бы. :)

ЦитироватьА чем так уж хороша "семёрка"? только чудовищной длины послужным списком. "Мю ПН" у неё маленькое, цена - при условии отказа от старой кооперации и переводе на новую систему управления - не настолько уж привлекательна, надёжность, хоть и высокая, но не рекордная...
Ракета "строго на замену" 14А14 довольно бессмысленна, а ракета "лучше, чем", это тот же самый Зенит - а надёжность после ещё сотни пусков у него будет на уровне.

Да не в семерке дело. Ну возмите другую ракету того времени, которая Вам кажется более совершенной.
Обсуждается вопрос о влиянии эволюции вычислительной техники на результаты космической деятельности. И сравнение этих результатов до их широкого распостранения и после. И разные аспекты при обсуждении этой темы. Ответ был по конкретной реплике. :roll:

Я предложу несколько парадоксальный тезис. ;)

 Компьютеры мне могут увеличить производительность труда в современном обществе.
 Они созданы для того, чтобы её уменьшить.

ЦитироватьЯ предложу несколько парадоксальный тезис. ;)

 Компьютеры мне могут увеличить производительность труда в современном обществе.
 Они созданы для того, чтобы её уменьшить.

Смелее, то же самое касается автомобилей, самолетов и ракет. Да-да.

P.S. Иногда лучше жевать.

ЦитироватьКомпьютер – это не только среда, в которой живут и иногда гибнут программы. Компьютер – это идея. Мощнейшая идея о том, что на этапе исполнения задачи человека можно заменить "железом", оставив ему лишь принятие решения о том, что, собственно, компьютеру делать. Впрочем, человеком это существо больше не называется, справочные руководства предпочитают определять его как "пользователь". Но что, если пользователь не прав?

Этот вопрос отнюдь не является праздным, и в особенности – если речь идет не об управлении микроволновой печью, а о чём-то посерьёзней. Хотя настоящий, кондовый пользователь может, в принципе, наломать дров и с микроволновой печью. Судила же какая-то пользователь фирму "Сименс", за то, что в своей инструкции те не указали, что в "микровейве" нельзя сушить домашних животных, например кошек...

(с) С. Вартанов, Эй-Ай.
При всей несерьёзности основного текста мысль довольно здравая.

Цитировать

ЦитироватьКомпьютер – это не только среда, в которой живут и иногда гибнут программы. Компьютер – это идея. Мощнейшая идея о том, что на этапе исполнения задачи человека можно заменить "железом", оставив ему лишь принятие решения о том, что, собственно, компьютеру делать. Впрочем, человеком это существо больше не называется, справочные руководства предпочитают определять его как "пользователь". Но что, если пользователь не прав?

Этот вопрос отнюдь не является праздным, и в особенности – если речь идет не об управлении микроволновой печью, а о чём-то посерьёзней. Хотя настоящий, кондовый пользователь может, в принципе, наломать дров и с микроволновой печью. Судила же какая-то пользователь фирму "Сименс", за то, что в своей инструкции те не указали, что в "микровейве" нельзя сушить домашних животных, например кошек...

(с) С. Вартанов, Эй-Ай.
При всей несерьёзности основного текста мысль довольно здравая.

Ну да, конечно. Попробуйте научить человека (заметьте, я сознательно не упоминаю здесь "пользователя") управлять химическим или атомным реактором без помощи компьютера. Учтите, что решения ему придется принимать за микросекунды.

Мораль: были есть и будут люди, не способные для определенного вида деятельности. Были, есть и будут люди, у которых вследствии работы за компьютером не развиваются определенные навыки. Были есть и будут люди, которым компьютер нужен для расширения их возможностей и которые совершенно не страдают от его наличия. И также есть такие области деятельности, в которых человек физически не может обойтись без помощи компьютера, также как например он не может обойтись без скафандра в открытом космосе.  

Вывод: все правы, но спор, извините ни о чем.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоразительно, но факт, никакого сокращения сроков проектирования и постановки ракетно-космической техники компьютерная техника и IT не принесли.

Согласен - поразительно, но факт.
Однако есть один момент. Компьютерная техника и оргтехника потрясающе облегчила и убыстрила процесс создания разных документов - бумажных и электронных. :D

Точно! :D

Фомы неверующие :) .

Один только пример: в 50-е расчёт термохимии одной комбинации топливных компонентов занимал день работы специалиста. Сейчас оптимизацию соотношения компонентов, от возникновения потребности до получения результатов, неспециалист делает за 10 минут.

Не надо рассказывать, что компьютеры не удешевляют и не убыстряют разработку космической техники...

ЦитироватьФомы неверующие :) .

Мне кажется, они просто глумятся  :D

Цитировать

Цитировать

Ну да, конечно. Попробуйте научить человека (заметьте, я сознательно не упоминаю здесь "пользователя") управлять химическим или атомным реактором без помощи компьютера. Учтите, что решения ему придется принимать за микросекунды.

Справедливо. -). Я, правда, в уме подставляют, что это немного не те компьютеры. Там они нужны не в смысле, указанном выше, а для превращения неуправлениямого устройства в управляемое. Продолжение рук, а не заменитель мозгов. Немного другая роль, но граница очень размыта -(((. Так вот, компьютер как продолжение рук - однозначно полезен. Компьютер как заменитель мозгов в принципе тоже полезен, но развращает.

ЦитироватьНу да, конечно. Попробуйте научить человека (заметьте, я сознательно не упоминаю здесь "пользователя") управлять химическим или атомным реактором без помощи компьютера. Учтите, что решения ему придется принимать за микросекунды.

Иногда лучше жевать.
Ни химические, ни атомные реакторы не требуют компьютеров для управления. Ни там, ни там решения принимать за микросекунды не нужно. Мало того, и химические реакторы, и даже атомные появились задолго до появления "компьютеров", пригодных для управления ими.

Удвоение мощности атомного реактора при непревышении коэффициентом реактивности доли запаздывающих нейтронов занимает 13 секунд. А не микросекунд и даже не миллисекунд.

ЦитироватьМораль: были есть и будут люди, не способные для определенного вида деятельности. Были, есть и будут люди, у которых вследствии работы за компьютером не развиваются определенные навыки.

Мораль: все эксперты предвзяты, потому что всем нужно кушать.

ЦитироватьБыли есть и будут люди, которым компьютер нужен для расширения их возможностей и которые совершенно не страдают от его наличия. И также есть такие области деятельности, в которых человек физически не может обойтись без помощи компьютера, также как например он не может обойтись без скафандра в открытом космосе.  

В космонавтике реальная польза от компьютера только при баллистических расчётах. Точка. Во всех остальных случаях от компьютера больше вреда, чем пользы. Во всех остальных - я имею в виду, применительно к космонавтике.

Можно, конечно, сказать, что БЦВМ позволяет использовать метод терминального наведения и таким образом увеличить ПН, уменьшить поля падения и т.д., но надёжность от применения БЦВМ в контуре управления снижается.

Применение компьютеров при конструировании ракеты выигрыша не даёт - ни в сроках, ни в характеристиках. Чаще наоборот. Всё равно натурные испытания являются необходимой стадией.

В отличие от скафанда, без компьютера можно обойтись всегда. Другой вопрос, что это может быть трудоёмко.

Но Фау-2 промахивались по Лондону не из-за отсутствия компьютеров, а из-за недостаточной точности измерительного комплекса - ну очень простые там алгоритмы, их можно и на простых релюшках реализовать.

Цитировать

ЦитироватьЯ предложу несколько парадоксальный тезис. ;)

 Компьютеры мне могут увеличить производительность труда в современном обществе.
 Они созданы для того, чтобы её уменьшить.

Смелее, то же самое касается автомобилей, самолетов и ракет. Да-да.

P.S. Иногда лучше жевать.

Вы не представляете как вы правы. :)
 Каждый из этих видов техники даёт обществу новые возможности, но и требует от общества новых затрат на обслуживание этих возможностей.
 Разумеется, это не касается отдельных локальных случаев, но в целом в обществе большинство трудоспособного населения должно быть занято.
 Появление нового вида техники, который тотально увеличивал бы производительность труда вызвало бы катастрофу общенационального масштаба.
 И даже если такое тотальное увеличение производительности труда и станет возможным, его никто не допустит.

ЦитироватьФомы неверующие :) .

Один только пример: в 50-е расчёт термохимии одной комбинации топливных компонентов занимал день работы специалиста. Сейчас оптимизацию соотношения компонентов, от возникновения потребности до получения результатов, неспециалист делает за 10 минут.

Не надо рассказывать, что компьютеры не удешевляют и не убыстряют разработку космической техники...

avmich, помимо разного рода вычислений есть целая куча другой работы. :)
 Кроме того, есть стандартный технический подход — "Если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как это вообще не делать."

Цитировать

Цитироватьв 50-е расчёт термохимии одной комбинации топливных компонентов занимал день работы специалиста. Сейчас оптимизацию соотношения компонентов, от возникновения потребности до получения результатов, неспециалист делает за 10 минут.

Не надо рассказывать, что компьютеры не удешевляют и не убыстряют разработку космической техники...

помимо разного рода вычислений есть целая куча другой работы. :)
 Кроме того, есть стандартный технический подход — "Если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как это вообще не делать."

В общем-то, верно, однако во многих частностях это не так. В 50-е годы термохимию считали практически тем же методом, что и сегодня. На Энергомаше для проведения этих и других расчетов существовал специальный отдел, в котором с полсотни девушек полный рабочий день считали на трофейных арифмометрах. Они же профили сопел считали (начиная с РД-107) и многое другое для разных отделов. А уже в конце 50-х их заменили на компьютеры.

Конечно, проектирование отдельных железок - это еще не вся космонавтика, но не стоит впадать из одной крайности в другую :)

Цитироватьесть стандартный технический подход — "Если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как это вообще не делать."

Кстати, этот стандартный технический подход обычно все же несколько по-другому формулируется: "если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как сделать это по-другому - проще и легче".

Компьютеры - один из вариантов упрощения и облегчения. Правда, часто они "ведут" по экстенсивному пути развития.

ЦитироватьВ общем-то, верно, однако во многих частностях это не так. В 50-е годы термохимию считали практически тем же методом, что и сегодня. На Энергомаше для проведения этих и других расчетов существовал специальный отдел, в котором с полсотни девушек полный рабочий день считали на трофейных арифмометрах. Они же профили сопел считали (начиная с РД-107) и многое другое для разных отделов. А уже в конце 50-х их заменили на компьютеры.

Конечно, проектирование отдельных железок - это еще не вся космонавтика, но не стоит впадать из одной крайности в другую :)

Совершенно с вами согласен, без вычислительной техники "в принципе" никуда уже давно.
 Но достаточно слабые и примитивные машины 1960—1980 годов уже справлялись с большинством задач в космонавтике.
 Появление ПК дало в основном лишь "удобство пользователя", что, собственно и является главным достоинством ПК. :)

Цитировать

Цитироватьесть стандартный технический подход — "Если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как это вообще не делать."

Кстати, этот стандартный технический подход обычно все же несколько по-другому формулируется: "если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как сделать это по-другому - проще и легче".

Ну почему, взять ту же РН "Союз". :)
 Давным-давно можно было сделать ракету на замену эффективнее и при этом проще. Однако, её так и не сделали, если брать "в общем и целом". :)

ЦитироватьКомпьютеры - один из вариантов упрощения и облегчения. Правда, часто они "ведут" по экстенсивному пути развития.

Верно, но после определённого уровня развития они эффективности не добавляют. :)
 Хотя... ;) Посмотрим, что у Маска получится, вот пример "конторы нового типа" с численностью работников менее 1000 человек. :)

Уважаемые Форумчане!
Я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что благодаря компьютерам
мы с Вами сейчас общаемся и иногда рассматриваем картинки высокого
качества. И даже смотрим запуски ракет.
Бродяга - давайте у Вас заберём Ваши более чем 5400 постов?
Согласитесь, что нас обогащает это общение и мы нуждаемся нём.
Сколько ответов и вопросов получено, сколько идей обсуждено?
И думаю, что хостинг новостей космонавтики расположен не на компьютере с одним Ггц и память там не 2 мб.
Именно, благодаря серверам стоит и будет стоять Интернет.

Кто против?

ЦитироватьН-1 не полетела из-за дибильных двигателей ......

ЦитироватьР-7 — МЕГАДИБИЛЬНАЯ РАКЕТА.  ( Прости меня Отец, ты её создавал. )  

Умеют у нас обгадить все самое лучшее.

Цитировать"Мю ПН" у неё маленькое...

Да, на НОО, уж получше чем у Ариан-4 и сопоставимо с Ариан-5 :lol:

ЦитироватьУважаемые Форумчане!
Я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что благодаря компьютерам
мы с Вами сейчас общаемся и иногда рассматриваем картинки высокого
качества. И даже смотрим запуски ракет.
Бродяга - давайте у Вас заберём Ваши более чем 5400 постов?
Согласитесь, что нас обогащает это общение и мы нуждаемся нём.
Сколько ответов и вопросов получено, сколько идей обсуждено?
И думаю, что хостинг новостей космонавтики расположен не на компьютере с одним Ггц и память там не 2 мб.
Именно, благодаря серверам стоит и будет стоять Интернет.

Кто против?

Ага, вот в этом вы совершенно правы. :)
 Компьютеры очень социально востребованы, они стали для людей не просто новым бытовым прибором, а новой сферой существования человека, как в своё время литература, радио и телевидение, только эта сфера демократична и доступна каждому. :)

 Как я и сказал, компьютеры сформировали новые возможности для человека, но это требует общественных затрат на реализацию этих возможностей. :)

 Кстати, у меня комп 2001 года, я только увеличил память и поставил процессор в 1 ГГц, а так — тот же "третий пень", да ещё заменил винты на более объёмные.
 Я не играю в игрушки и не смотрю на нём видюхи высокого разрешения и мне его вполне хватает. :)

 Кстати, о "пользе" новых программ. :)
 Поставил на рабочую станцию техподдержки Office 2007 вместо Office 2003. ;)
 Оно стало ТААААК "БЫСТРО" РАБОТАТЬ — кто-нибудь может мне рассказать про "новые ништяки" 2007-го, у меня-то дома вообще 2000-й стоит. :D

Цитировать

ЦитироватьН-1 не полетела из-за дибильных двигателей ......

ЦитироватьР-7 — МЕГАДИБИЛЬНАЯ РАКЕТА.  ( Прости меня Отец, ты её создавал. )  

Умеют у нас обгадить все самое лучшее.

Да ни разу. :)
 Относительно Н-1, так это официальное мнение, с НК-33/34 она не летала.

 А относительно Р-7, это констатация старой народной мудрости, что "от добра добра не ищут".
 "Кривая" но надёжная ракета лучше, чем "правильная" но ненадёжная. :)

ЦитироватьПоставил на рабочую станцию техподдержки Office 2007 вместо Office 2003. ;)
Оно стало ТААААК "БЫСТРО" РАБОТАТЬ — кто-нибудь может мне рассказать про "новые ништяки" 2007-го, у меня-то дома вообще 2000-й стоит. :D

Используйте OpenOffice.org - он с новыми релизами становится быстрее :D
Ну и бесплатный(OpenSource) :)

Цитировать

ЦитироватьНу да, конечно. Попробуйте научить человека (заметьте, я сознательно не упоминаю здесь "пользователя") управлять химическим или атомным реактором без помощи компьютера. Учтите, что решения ему придется принимать за микросекунды.

Иногда лучше жевать.
Ни химические, ни атомные реакторы не требуют компьютеров для управления. Ни там, ни там решения принимать за микросекунды не нужно.

Ну давайте пожуем. :) Но мне кажется мы подошли к моменту, когда жевать нужно аргументированно. Вот например, статья, в которой описывается управление химической реакцией с помощью фемтосекундных лазерных импульсов сформированных компьютером.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/282/5390/919

Нет, безусловно, для некоторых медленных реакций достаточно чана и вручную управляемого клапана. Но я что-то с трудом себе представляю современный хим. завод без управляющих компьютеров. Естественно, ни о каком искусственном интеллекте речь не идет. То же самое касается атомной станции. Конечно, можно и вручную стержни таскать. Но ведь управление реактором этим не ограничивается, правда? Всегда-ли может ли человек быстро распознать ситуацию и заглушить реактор? Или у него все все же может и "глаз замылиться", и психологические проблемы приключиться, и так далее.

Цитировать

ЦитироватьБыли есть и будут люди, которым компьютер нужен для расширения их возможностей и которые совершенно не страдают от его наличия. И также есть такие области деятельности, в которых человек физически не может обойтись без помощи компьютера, также как например он не может обойтись без скафандра в открытом космосе.  

В космонавтике реальная польза от компьютера только при баллистических расчётах. Точка. Во всех остальных случаях от компьютера больше вреда, чем пользы. Во всех остальных - я имею в виду, применительно к космонавтике.

То есть вы утверждаете, что система автоматического причаливания скорее вредна? И та картинка, которую мы все видим на мониторе при причаливании Союза к станции тоже от лукавого? Если следовать вашей логике, то космонавту нужен набор рукояток к клапанам включения двигателей ориентации, большой иллюминатор и больше ничего. Потому что от управляющих компьютеров вред и вообще они снижают надежность. Аргон нафиг выкинуть! Такую тяжесть таскать на орбиту, и зачем, скажите? Пусть космонавт денно и нощно бдит! Ибо "лучше перебдеть!", как утверждает один известный персонаж. А спать он будет на Земле.

ЦитироватьПрименение компьютеров при конструировании ракеты выигрыша не даёт - ни в сроках, ни в характеристиках. Чаще наоборот. Всё равно натурные испытания являются необходимой стадией.

То есть вы утверждаете, что при проектировании Шаттла (Бурана) можно было обойтись без компьютерного моделирования процесса обтекания тела гиперзвуковым потоком? Вы же прекрасно знаете, сколько вариантов было предложено, промоделировано, продуто. А последний случай с Шаттлом, когда была отбита часть плитки и методами моделирования было показано, что с этим повреждением безопасно садиться, вы тоже предложили бы "натурно" испытать?

ЦитироватьВ отличие от скафанда, без компьютера можно обойтись всегда. Другой вопрос, что это может быть трудоёмко.

Нет. Вы абсолютно неправы. Ниже следуют возможности компьютера приниципиально недоступные человеческой физиологии:

1. Компьютер нам дает уникальную возможность растянуть время. Можно потратить день на программирование вычислительной машины, управляющей тем или иным процессом в реальном времени, на скоростях, недоступных человеческой физиологии.

2. Компьютер может отслеживать качественно большее количество признаков. Возможности человека ограничены десятками.

3.  Компьютер может обнаружить тонкое изменение параметров, и предпринять управляющее воздействие, задолго до того как ситуацию распознает оператор.
 
5. Компьютер не устает и не просит покушать или прибавить зарплату. С помощью компьютерного анализа сейчас обнаруживают планеты в удаленных звездных системах, методично просматривая снимки и анализируя их по программе. Миллионы снимков.

Безусловно, кто-то это все должен запрограммировать. Конечно, это человек, оснащенный другими компьютерами. Но это вовсе не означает, что без компьютера можно обойтись.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ предложу несколько парадоксальный тезис. ;)

 Компьютеры мне могут увеличить производительность труда в современном обществе.
 Они созданы для того, чтобы её уменьшить.

Смелее, то же самое касается автомобилей, самолетов и ракет. Да-да.

P.S. Иногда лучше жевать.

Вы не представляете как вы правы. :)
 Каждый из этих видов техники даёт обществу новые возможности, но и требует от общества новых затрат на обслуживание этих возможностей.

Бродяга, у вас в доме лифт есть? Вы им пользуетесь?

ЦитироватьБродяга, у вас в доме лифт есть? Вы им пользуетесь?

Нет. :)

Цитировать

ЦитироватьБродяга, у вас в доме лифт есть? Вы им пользуетесь?

Нет. :)

Лифта нет, или не пользуетесь?

ЦитироватьКонечно, можно и вручную стержни таскать. Но ведь управление реактором этим не ограничивается, правда? Всегда-ли может ли человек быстро распознать ситуацию и заглушить реактор? Или у него все все же может и "глаз замылиться", и психологические проблемы приключиться, и так далее.

Not вы вообще себе представляете как устроен реактор и почему он вообще не взрывается как атомная бомба? ;)
 Для того, чтобы "распознать" ситуацию на реакторе достаточно одного датчика потока нейтронов и релейной схемы. :)

ЦитироватьНет. Вы абсолютно неправы. Ниже следуют возможности компьютера приниципиально недоступные человеческой физиологии:

1. Компьютер нам дает уникальную возможность растянуть время. Можно потратить день на программирование вычислительной машины, управляющей тем или иным процессом в реальном времени, на скоростях, недоступных человеческой физиологии.

2. Компьютер может отслеживать качественно большее количество признаков. Возможности человека ограничены десятками.

3.  Компьютер может обнаружить тонкое изменение параметров, и предпринять управляющее воздействие, задолго до того как ситуацию распознает оператор.
 
5. Компьютер не устает и не просит покушать или прибавить зарплату. С помощью компьютерного анализа сейчас обнаруживают планеты в удаленных звездных системах, методично просматривая снимки и анализируя их по программе. Миллионы снимков.

Безусловно, кто-то это все должен запрограммировать. Конечно, это человек, оснащенный другими компьютерами. Но это вовсе не означает, что без компьютера можно обойтись.

Вы прекрасно описали возможности которые даёт компьютер. :)
 На автомобиле можно перемещаться со скоростью 40 м/с и более, но приходится платить за топливо. :)

Цитировать

ЦитироватьКонечно, можно и вручную стержни таскать. Но ведь управление реактором этим не ограничивается, правда? Всегда-ли может ли человек быстро распознать ситуацию и заглушить реактор? Или у него все все же может и "глаз замылиться", и психологические проблемы приключиться, и так далее.

Not вы вообще себе представляете как устроен реактор и почему он вообще не взрывается как атомная бомба? ;)
 Для того, чтобы "распознать" ситуацию на реакторе достаточно одного датчика потока нейтронов и релейной схемы. :)

Ну прекрасно. А зачем тогда нам сложные системы защиты? Чтобы налогоплательщиков облапошить?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБродяга, у вас в доме лифт есть? Вы им пользуетесь?

Нет. :)

Лифта нет, или не пользуетесь?

Нет лифта. :P

Цитировать

ЦитироватьНет. Вы абсолютно неправы. Ниже следуют возможности компьютера приниципиально недоступные человеческой физиологии:

1. Компьютер нам дает уникальную возможность растянуть время. Можно потратить день на программирование вычислительной машины, управляющей тем или иным процессом в реальном времени, на скоростях, недоступных человеческой физиологии.

2. Компьютер может отслеживать качественно большее количество признаков. Возможности человека ограничены десятками.

3.  Компьютер может обнаружить тонкое изменение параметров, и предпринять управляющее воздействие, задолго до того как ситуацию распознает оператор.
 
5. Компьютер не устает и не просит покушать или прибавить зарплату. С помощью компьютерного анализа сейчас обнаруживают планеты в удаленных звездных системах, методично просматривая снимки и анализируя их по программе. Миллионы снимков.

Безусловно, кто-то это все должен запрограммировать. Конечно, это человек, оснащенный другими компьютерами. Но это вовсе не означает, что без компьютера можно обойтись.

Вы прекрасно описали возможности которые даёт компьютер. :)
 На автомобиле можно перемещаться со скоростью 40 м/с и более, но приходится платить за топливо. :)

Да кто же вас заставляет? Идите пешком. Но тогда вам придется больше заплатить за подметки. И никаких лошадей, их кормить надо, поить, и холить, а это денег стоит.

Цитировать

Цитировать"Мю ПН" у неё маленькое...

Да, на НОО, уж получше чем у Ариан-4 и сопоставимо с Ариан-5 :lol:

Ну так Арианы рассчитаны на ГПО, поэтому на НОО летают недогруженными по прочности и т.д...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБродяга, у вас в доме лифт есть? Вы им пользуетесь?

Нет. :)

Лифта нет, или не пользуетесь?

Нет лифта. :P

Хорошо. Представьте, что он у вас есть. Но ходите вы конечно пешком, что правильно. Но вот вам нужно занести пианино на седьмой этаж. У вас два варианта - по лестнице переть, обливась потом, но экономя при этом электричество, или на лифте. Вы что выберете?

ЦитироватьДа кто же вас заставляет? Идите пешком. Но тогда вам придется больше заплатить за подметки. И никаких лошадей, их кормить надо, поить, и холить, а это денег стоит.

Да я в общем не об этом. ;)
 Убираем с улиц личные автомобили. ;) ВСЕ.

 И оставляем только общественный транспорт. ;)
 Как вы думаете, как изменится скорость перемещения людей? ;)

ЦитироватьХорошо. Представьте, что он у вас есть. Но ходите вы конечно пешком, что правильно. Но вот вам нужно занести пианино на седьмой этаж. У вас два варианта - по лестнице переть, обливась потом, но экономя при этом электричество, или на лифте. Вы что выберете?

А вы это когда-нибудь делали? ;)
 Я делал. ;)

Цитировать

ЦитироватьХорошо. Представьте, что он у вас есть. Но ходите вы конечно пешком, что правильно. Но вот вам нужно занести пианино на седьмой этаж. У вас два варианта - по лестнице переть, обливась потом, но экономя при этом электричество, или на лифте. Вы что выберете?

А вы это когда-нибудь делали? ;)
 Я делал. ;)

Что делали? тащили на руках имея рядом лифт?

Цитировать

ЦитироватьХорошо. Представьте, что он у вас есть. Но ходите вы конечно пешком, что правильно. Но вот вам нужно занести пианино на седьмой этаж. У вас два варианта - по лестнице переть, обливась потом, но экономя при этом электричество, или на лифте. Вы что выберете?

А вы это когда-нибудь делали? ;)
 Я делал. ;)

Пианино, как обычно, в лифт не влезло? :wink:

ЦитироватьПианино, как обычно, в лифт не влезло? :wink:

Ну разумеетсяблин. :D

ЦитироватьЧто делали? тащили на руках имея рядом лифт?

Я вот лично, тащил. Именно рядом с лифтом, поскольку он не грузовой и что либо, крупнее гитары, в него не лезло. Не проблема- были приглашены друзья в количестве 5 человек. Спокойно, без надрыва подняли на 8-й этаж. После ченго сели за стол и выпили водки. :lol:

Цитировать

ЦитироватьДа кто же вас заставляет? Идите пешком. Но тогда вам придется больше заплатить за подметки. И никаких лошадей, их кормить надо, поить, и холить, а это денег стоит.

Да я в общем не об этом. ;)
 Убираем с улиц личные автомобили. ;) ВСЕ.

 И оставляем только общественный транспорт. ;)
 Как вы думаете, как изменится скорость перемещения людей? ;)

Э, нет. Никаого транспорта. Гулять, так гулять! Всех пешком!  :D

Цитировать

ЦитироватьЧто делали? тащили на руках имея рядом лифт?

Я вот лично, тащил. Именно рядом с лифтом, поскольку он не грузовой и что либо, крупнее гитары, в него не лезло. Не проблема- были приглашены друзья в количестве 5 человек. Спокойно, без надрыва подняли на 8-й этаж. После ченго сели за стол и выпили водки. :lol:

Вот-вот, мы тоже типа того, но в два приёма, кстати, тащить вниз сложнее чем вверх. :)

ЦитироватьХорошо. Представьте, что он у вас есть. Но ходите вы конечно пешком, что правильно. Но вот вам нужно занести пианино на седьмой этаж. У вас два варианта - по лестнице переть, обливась потом, но экономя при этом электричество, или на лифте. Вы что выберете?

Не в каждый лифт влезет даже половина "пианино" :lol:
Вы б ещё сказали рояль :D

Цитировать

ЦитироватьЧто делали? тащили на руках имея рядом лифт?

Я вот лично, тащил. Именно рядом с лифтом, поскольку он не грузовой и что либо, крупнее гитары, в него не лезло. Не проблема- были приглашены друзья в количестве 5 человек. Спокойно, без надрыва подняли на 8-й этаж. После ченго сели за стол и выпили водки. :lol:

Вот именно! Оказывается, вопрос не в наличии лифта. Вопрос в его размерах!

То же самое обычно касается и компьютеров.

ЦитироватьЭ, нет. Никаого транспорта. Гулять, так гулять! Всех пешком!  :D

Почему же? ;)
 В своё время было "машинное время" и тому подобное, это заставляло человека организовывать процесс доступа к "вычислителю".
 А теперь "вычислитель" сунули всем кому попало и они понятия не имеют как с ним работать. :)

ЦитироватьВопрос в его размерах!

Да, нет же! Вопрос - в умении им пользоваться! :lol:

ЦитироватьВот именно! Оказывается, вопрос не в наличии лифта. Вопрос в его размерах!

То же самое обычно касается и компьютеров.

Понимаете, лифт это техника обслуживающая людей, как техника обслуживающая людей современный компьютер эффективен, я говорил выше. :)

 Но когда речь идёт о технологических задачах, он избыточен.

Цитировать

ЦитироватьВот именно! Оказывается, вопрос не в наличии лифта. Вопрос в его размерах!

То же самое обычно касается и компьютеров.

Понимаете, лифт это техника обслуживающая людей, как техника обслуживающая людей современный компьютер эффективен, я говорил выше. :)

 Но когда речь идёт о технологических задачах, он избыточен.

А что вы понимаете под технологическими задачами?

Цитировать

ЦитироватьВопрос в его размерах!

Да, нет же! Вопрос - в умении им пользоваться! :lol:

Если кластер мощностью, например, 20 терафлопс, тогда да, вопрос только в умении им пользоваться. Но если у вас есть только ПК с пентиум-4 и 512 мб оперативной памяти, умения вам не помогут :D

Кстати, я один из немногих людей, которые ещё в 80-х годах предвидели взрывообразное развитие компьютерных технологий. :)
 Я представлял себе что-то вроде Интернета, но в более идеалистическом виде, как глобальную сверхнадёжную систему баз данных.
 Собственно мне казалось это логичным и не противоречащим никаким законам природы.

 Ну и что мы имеем...
 Глобальную Кучу Мусора. :D

Цитировать

ЦитироватьНо когда речь идёт о технологических задачах, он избыточен.

А что вы понимаете под технологическими задачами?

Сколько там памяти у "Вояджера"? ;)

ЦитироватьСколько там памяти у "Вояджера"? ;)

Сколько там оборудования у Вояджера? ;)
Насколько у него интенсивные исследования? :D
И сколько оборудования для обработки сигналов с Вояджера на Земле?

Цитировать

ЦитироватьСколько там памяти у "Вояджера"? ;)

Сколько там оборудования у Вояджера? ;)
Насколько у него интенсивные исследования? :D
И сколько оборудования для обработки сигналов с Вояджера на Земле?

Много, много. :)
 Но что-то от появления двухядерных процессоров "стаи Вояджеров" не понеслись исследовать Солнечную систему. :)

Узким местом вопросов оптимальной организации видов инженерно-технической деятельности всегда были методы переподготовки персонала. Требуется обычно  смена 1,5-2ух поколений специалистов, что бы добится определенного оптимума для конкретного вида деятельности. Это связано с цепочкой передачи знаний. Анализ и  отработка оптимальных методов в различных группах, обобшение и описание, передача в структуры занимающиеся переподготовкой и обучением и только после прохождения всей цепочки получаем новых подготовленных спецов.
Информационные технологии развиваються столь быстро за последние тридцать лет, что методы организации эффективного их применения для различных видов инженерно-технической деятельности безнадежно отстают.
В Штатах это хорошо осознают и пробуют разные методы преодоления этого разрыва. Иногда отчасти успешно, чаше не слишком. У меня сложилось впечатление, что у нас этим никто серьезно и целеноправленно не занимается.
А в результате мы начинаем обсуждать бесполезность компьютеров в космонавтике. Это примерно то же самое, что делать вывод о бесполезности обучения методам цивилизации племен Океании, увидев, что завезенные миссионерами ложки они вдевают в уши и носы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу да, конечно. Попробуйте научить человека (заметьте, я сознательно не упоминаю здесь "пользователя") управлять химическим или атомным реактором без помощи компьютера. Учтите, что решения ему придется принимать за микросекунды.

Иногда лучше жевать.
Ни химические, ни атомные реакторы не требуют компьютеров для управления. Ни там, ни там решения принимать за микросекунды не нужно.

Ну давайте пожуем. :) Но мне кажется мы подошли к моменту, когда жевать нужно аргументированно. Вот например, статья, в которой описывается управление химической реакцией с помощью фемтосекундных лазерных импульсов сформированных компьютером.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/282/5390/919

Нет, это не статья, это абстракт статьи. Из которого нисколько не следует, что фемтосекундный лазер не может работать без компьютера. Или вы хотите сказать, что компьютер принимает решение за фемтосекунды, какой длины и формы должен быть лазерный импульс? Или, может, все же, это происходит по результатам предыдущего импульса?

ЦитироватьНет, безусловно, для некоторых медленных реакций достаточно чана и вручную управляемого клапана. Но я что-то с трудом себе представляю современный хим. завод без управляющих компьютеров.

Вот, в основном, из-за этого "не представляю" они там и стоят. Хотя завод вполне бы без них обошёлся. Автоматическое регулирование не требует обязательного применения компьютеров, больше того, чаще всего наличие компьютеров не удешевляет процесс и не делает его более эффективным. Лишь "более современным". Ну, иногда "более гибким" - под последним обычно понимается возможность внесения изменений в процесс без изменения аппаратуры.

ЦитироватьЕстественно, ни о каком искусственном интеллекте речь не идет. То же самое касается атомной станции. Конечно, можно и вручную стержни таскать. Но ведь управление реактором этим не ограничивается, правда?

Правда. Но остальные процессы развиваются ещё медленнее. Вывод на режим 1000 МВт реактора занимает от полного останова порядка суток. Перегрузка стержней вообще не требует применения компьютера.

ЦитироватьВсегда-ли может ли человек быстро распознать ситуацию и заглушить реактор? Или у него все все же может и "глаз замылиться", и психологические проблемы приключиться, и так далее.

А компьютер-то тут при чём? для аварийной защиты критерии настолько простые, что вычислять ничего не нужно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыли есть и будут люди, которым компьютер нужен для расширения их возможностей и которые совершенно не страдают от его наличия. И также есть такие области деятельности, в которых человек физически не может обойтись без помощи компьютера, также как например он не может обойтись без скафандра в открытом космосе.  

В космонавтике реальная польза от компьютера только при баллистических расчётах. Точка. Во всех остальных случаях от компьютера больше вреда, чем пользы. Во всех остальных - я имею в виду, применительно к космонавтике.

То есть вы утверждаете, что система автоматического причаливания скорее вредна?

А компьютер-то тут при чём? "Игла" ещё в 1968 году позволяла автоматически стыковать "Союзы" безо всякого компьютера. Алгоритмы сближения были реализованы в железе в аналоговом виде безо всяких компьютеров.

ЦитироватьИ та картинка, которую мы все видим на мониторе при причаливании Союза к станции тоже от лукавого? Если следовать вашей логике, то космонавту нужен набор рукояток к клапанам включения двигателей ориентации, большой иллюминатор и больше ничего. Потому что от управляющих компьютеров вред и вообще они снижают надежность.

А то! Всё равно последний цифровой "Прогресс" пришлось стыковать вручную - и каждую стыковку космонавту приходится смотреть и ждать, придётся ему управление на себя брать, или нет? И достаточно часто приходится. А это гораздо более нервная работа, чем сразу самому стыковать вручную.

ЦитироватьАргон нафиг выкинуть! Такую тяжесть таскать на орбиту, и зачем, скажите? Пусть космонавт денно и нощно бдит! Ибо "лучше перебдеть!", как утверждает один известный персонаж. А спать он будет на Земле.

Интересно, как летали "Салюты" в "до-аргонные" времена? :)

Цитировать

ЦитироватьПрименение компьютеров при конструировании ракеты выигрыша не даёт - ни в сроках, ни в характеристиках. Чаще наоборот. Всё равно натурные испытания являются необходимой стадией.

То есть вы утверждаете, что при проектировании Шаттла (Бурана) можно было обойтись без компьютерного моделирования процесса обтекания тела гиперзвуковым потоком? Вы же прекрасно знаете, сколько вариантов было предложено, промоделировано, продуто.

И в итоге всё равно волевым решением был выбран отнюдь не самый лучший, а просто уже проверенный.

ЦитироватьА последний случай с Шаттлом, когда была отбита часть плитки и методами моделирования было показано, что с этим повреждением безопасно садиться, вы тоже предложили бы "натурно" испытать?

А если бы моделирование показало, что садиться нельзя, что, дали бы космонавтам помереть на орбите от недостатка кислорода? Или какой вы случай имеете в виду? Результат моделирования достоверен ровно в той степени, в какой достоверна модель. И можно поправить коэффициенты в ту или другую сторону, чтобы получить желаемый результат.

Цитировать

ЦитироватьВ отличие от скафанда, без компьютера можно обойтись всегда. Другой вопрос, что это может быть трудоёмко.

Нет. Вы абсолютно неправы. Ниже следуют возможности компьютера приниципиально недоступные человеческой физиологии:

1. Компьютер нам дает уникальную возможность растянуть время. Можно потратить день на программирование вычислительной машины, управляющей тем или иным процессом в реальном времени, на скоростях, недоступных человеческой физиологии.

Автоматическое управление не нуждается в компьютерах. Автоматическое управление, в том числе, и сверхбыстрыми процессами, существовало задолго до появления компьютеров, и продолжает обходиться без компьютеров и сейчас.
Когда проектировали самую первую атомную бомбу, для изучения процесса имплозии пришлось построить систему автоматической сверхскоростной киносъёмки. Камеры включались по прохождению фронта ударной волны. И, ничего, всё работало и без сишарпа.

Цитировать2. Компьютер может отслеживать качественно большее количество признаков. Возможности человека ограничены десятками.

3.  Компьютер может обнаружить тонкое изменение параметров, и предпринять управляющее воздействие, задолго до того как ситуацию распознает оператор.

Ещё раз - автоматическое управление не значит компьютерное. Это сейчас на каждый чих лепят микроконтроллер с управляющей программой, просто потому, что так принято, хотя в 80% случаях хватило бы простейшего механического пропорционального регулятора.

Цитировать5. Компьютер не устает и не просит покушать или прибавить зарплату.

Как это - не прсит покушать? кушает он непрерывно и, если что-то случается с питающим электричеством, компьютер тут же перестаёт регулировать и включается аварийная аналоговая система регулирования. Которая в по-настоящему ответственных случаях всегда есть. И насчёт "не устаёт" это тоже преувеличение. Электролиты от перегрева высыхают, пыль забивает радиаторы охлаждения, статическое электричество вызывает сбои и т.д.

ЦитироватьС помощью компьютерного анализа сейчас обнаруживают планеты в удаленных звездных системах, методично просматривая снимки и анализируя их по программе. Миллионы снимков.

Ну, да, да, автоматы открыли больше комет, чем астрономы-любители за всю историю наблюдений. И что из того? Хоть одна теория образования планет получила из-за этого преимущество перед другими?

ЦитироватьБезусловно, кто-то это все должен запрограммировать. Конечно, это человек, оснащенный другими компьютерами. Но это вовсе не означает, что без компьютера можно обойтись.

Последнее предложение вовсе не связано с предыдущими.

Весь ваш постинг посвящён тому, что автоматическое регулирование невозможно без компьютеров. Но это ложь!

ЦитироватьДля того, чтобы "распознать" ситуацию на реакторе достаточно одного датчика потока нейтронов и релейной схемы. :)

Опять Вас легковесность подводит. Вот эти представления о методах распознования ситуаций с реактором и породили Чернобыль. :evil: В реальности там дерево возмжностей  катастрофического развития ситуации имеет от семи до девяти уровней. Понадобился Чернобыль, что бы с этим детально разобраться. Там десятки исполнительных механизмов с достаточно большим временем срабатывания, а скорость  критического подьема температуры до заклинивания исполнительных механизмов при некоторых вариантах достаточно мала. И это не в контурах аварийного снижения нейтронных потоков. И доли секунд растерянности при оценке ситуации блокируют дальнейшую возможность безаварийного разруливания инцидента. Другое дело, что вероятности многих ветвей дерева возможных неблагоприятных совпадений достаточно малы и до Чернобыля о них никто в серьз не задумывался. Надеюсь Вы не из любителей дважды наступать на грабли?

ЦитироватьИнтересно, как летали "Салюты" в "до-аргонные" времена? :)

Если верить Чертоку, (а если не верить, то кому верить) то в основном аварийно, из-за отсутствия компьютеров. И если "Игла" так хороша, зачем ее было менять на "Курс"? И не надо проблемы низкого качества и  надежности родных компов по всем известной причине  возводить в принцип и оценивать, исходя из этого, уровень нервных нагрузок космонавтов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо когда речь идёт о технологических задачах, он избыточен.

А что вы понимаете под технологическими задачами?

Сколько там памяти у "Вояджера"? ;)

А сколько у "Кассини"? :wink:

ЦитироватьУзким местом вопросов оптимальной организации видов инженерно-технической деятельности всегда были методы переподготовки персонала. Требуется обычно  смена 1,5-2ух поколений специалистов, что бы добится определенного оптимума для конкретного вида деятельности. Это связано с цепочкой передачи знаний. Анализ и  отработка оптимальных методов в различных группах, обобшение и описание, передача в структуры занимающиеся переподготовкой и обучением и только после прохождения всей цепочки получаем новых подготовленных спецов.
Информационные технологии развиваються столь быстро за последние тридцать лет, что методы организации эффективного их применения для различных видов инженерно-технической деятельности безнадежно отстают.
В Штатах это хорошо осознают и пробуют разные методы преодоления этого разрыва. Иногда отчасти успешно, чаше не слишком. У меня сложилось впечатление, что у нас этим никто серьезно и целеноправленно не занимается.
А в результате мы начинаем обсуждать бесполезность компьютеров в космонавтике. Это примерно то же самое, что делать вывод о бесполезности обучения методам цивилизации племен Океании, увидев, что завезенные миссионерами ложки они вдевают в уши и носы.

Абсолютно верно.
Но извините за оффтоп, это касается не только компьютеров а и общественного устройства - из недоразвитого феодализма невозможно перепрыгнуть в развитое индустриальное общество.

ЦитироватьВесь ваш постинг посвящён тому, что автоматическое регулирование невозможно без компьютеров. Но это ложь!

Это не ложь, это полуправда ;)
Лирическое отступление:
Как известно, аббревиатуру АВМ можно расшифровать как минимум двумя способами:
1. Агрегат Витаминной Муки
2. Аналоговая Вычислительная Машина.
Вот от способа расшифровки все и зависит.

Теперь по сути. Система автоматического регулирования (управления)  может быть построена либо на аналоговых компонентах, либо на цифровых. Если заглянуть вовнутрь простейшей аналоговой САУ, что мы там увидим? Интеграторы, дифференциаторы, сумматоры связанные в контуры с положительными и отрицательными обратными связями  и т.д. Из чего они сделаны? Конденсаторы, индуктивности, релейные схемы, операционные усилители  и т.д.

Что нужно сделать, чтобы изменить закон управления САУ? - изменить параметры контуров, то есть покрутить сердечник у катушки индуктивности, или сопротивление активное резистором подстроить, или ротор конденсатора повернуть.

С усложнением закона управления и появлением требования изменения оного динамически, от простейших аналоговых контуров управления  мы приходим к АВМ. Т.е. к аналоговым вычислительным машинам. Здорово, но проблема в трудности подбора параметров аналоговых компонентов. Конденсаторы и резисторы стареют, сердечники на(раз)магничисваются и т.д. Как следствие наша восхитительная аналоговая АМС летит не туда.

Вот в этот момент и появляется цифровая САУ, которая делает все то же самое, но в цифровом виде. Т.е аналогово-цифровой преобразователь на входе, цифро-аналоговый на выходе, и ЦВМ (компьютер) в центре всего этого оркестра.

Нигде не соврал?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьВесь ваш постинг посвящён тому, что автоматическое регулирование невозможно без компьютеров. Но это ложь!

Не, я вообще врать не люблю.

Тем не менее, делаете это регулярно.

ЦитироватьТеперь по сути. Система автоматического регулирования (управления)  может быть построена либо на аналоговых компонентах, либо на цифровых. Если заглянуть вовнутрь простейшей аналоговой САУ, что мы там увидим?

Рычаги, кулачки, ходовые винты. Электромоторы - в самом тяжёлом случае. Ну и концевые переключатели - может быть.

ЦитироватьИнтеграторы, дифференциаторы, сумматоры связанные в контуры с положительными и отрицательными обратными связями  и т.д. Из чего они сделаны? Конденсаторы, индуктивности, релейные схемы, операционные усилители  и т.д.

Ну, это, в лучшем случае, заблуждение, в худшем - передёргивание. Для того, чтобы регулировать неэлектрическую величину, необязательно её преобразовывать в электрическую и обратно. Заслонку можно поднимать и опускать прямо потоком жидкости. В крайнем случае - от турбинки сделать привод на ходовой винт.

ЦитироватьЧто нужно сделать, чтобы изменить закон управления САУ? - изменить параметры контуров, то есть покрутить сердечник у катушки индуктивности, или сопротивление активное резистором подстроить, или ротор конденсатора повернуть.

Да, изменить параметры железки или изготовить новую железку. Да, это более трудоёмко. Но именно это требовало думать, ДУМАТЬ, понимаете? Если вносить изменения труднее, значит, надо сразу сделать так, чтобы изменения не требовались.

ЦитироватьС усложнением закона управления и появлением требования изменения оного динамически, от простейших аналоговых контуров управления  мы приходим к АВМ. Т.е. к аналоговым вычислительным машинам.

Аналоговые вычислительные машины не применялись для управления. Они применялись для моделирования - а в реальной системе управления стремились к уменьшению числа деталей, потому что это удешевляло её и увеличивало надёжность и долговечность.

ЦитироватьВот в этот момент и появляется цифровая САУ, которая делает все то же самое, но в цифровом виде. Т.е аналогово-цифровой преобразователь на входе, цифро-аналоговый на выходе, и ЦВМ (компьютер) в центре всего этого оркестра.

И в результате мы приходим к конструированию по принципу "хрен с ним, завтра докуём". Разумеется, завтра никогда не наступает, а полуфабрикат приводит к тому, что система "взбрыкивает" и заставляет применить аварийную, которую для этого всё равно приходится конструировать и возить с собой. И которая обходится без компьютера, как ТОРУ, с помощью которой стыковали Прогресс с той самой продвинутой САУ.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВесь ваш постинг посвящён тому, что автоматическое регулирование невозможно без компьютеров. Но это ложь!

Не, я вообще врать не люблю.

Тем не менее, делаете это регулярно.

ЦитироватьТеперь по сути. Система автоматического регулирования (управления)  может быть построена либо на аналоговых компонентах, либо на цифровых. Если заглянуть вовнутрь простейшей аналоговой САУ, что мы там увидим?

Рычаги, кулачки, ходовые винты. Электромоторы - в самом тяжёлом случае. Ну и концевые переключатели - может быть.

Ага, а у электромооторов щетки, смазка. А у релюшек контакты залипают. А сколько это весит?

Цитировать

ЦитироватьИнтеграторы, дифференциаторы, сумматоры связанные в контуры с положительными и отрицательными обратными связями  и т.д. Из чего они сделаны? Конденсаторы, индуктивности, релейные схемы, операционные усилители  и т.д.

Ну, это, в лучшем случае, заблуждение, в худшем - передёргивание. Для того, чтобы регулировать неэлектрическую величину, необязательно её преобразовывать в электрическую и обратно. Заслонку можно поднимать и опускать прямо потоком жидкости. В крайнем случае - от турбинки сделать привод на ходовой винт.

Да вы поклонник Левши, я погляжу. Интересно, сколько нужно турбинок чтобы определить координаты межпланетной станции? Т.е в простых случаях достаточно механики, в сложных - нет.

Цитировать

ЦитироватьЧто нужно сделать, чтобы изменить закон управления САУ? - изменить параметры контуров, то есть покрутить сердечник у катушки индуктивности, или сопротивление активное резистором подстроить, или ротор конденсатора повернуть.

Да, изменить параметры железки или изготовить новую железку. Да, это более трудоёмко. Но именно это требовало думать, ДУМАТЬ, понимаете? Если вносить изменения труднее, значит, надо сразу сделать так, чтобы изменения не требовались.

Думать никогда не вредно. Однако, если аппарат уже летит, то тут хоть лоб себе разбей, а ничего не сделаешь. если конечно не послать вслед станции отряд сантехников с набором турбинок :D Как обновляется ПО бортовых компьютеров в полете я думаю вы отлично знаете.

Советский спускаемый аппарат проработал на Марсе 10 секунд. А американские, ПО которых обновлялось в полете, работают и по сей день.

Цитировать

ЦитироватьС усложнением закона управления и появлением требования изменения оного динамически, от простейших аналоговых контуров управления  мы приходим к АВМ. Т.е. к аналоговым вычислительным машинам.

Аналоговые вычислительные машины не применялись для управления. Они применялись для моделирования - а в реальной системе управления стремились к уменьшению числа деталей, потому что это удешевляло её и увеличивало надёжность и долговечность.

ЦитироватьВот в этот момент и появляется цифровая САУ, которая делает все то же самое, но в цифровом виде. Т.е аналогово-цифровой преобразователь на входе, цифро-аналоговый на выходе, и ЦВМ (компьютер) в центре всего этого оркестра.

И в результате мы приходим к конструированию по принципу "хрен с ним, завтра докуём". Разумеется, завтра никогда не наступает, а полуфабрикат приводит к тому, что система "взбрыкивает" и заставляет применить аварийную, которую для этого всё равно приходится конструировать и возить с собой. И которая обходится без компьютера, как ТОРУ, с помощью которой стыковали Прогресс с той самой продвинутой САУ.

Как с помощью ТОРУ в СПЕКТРЕ дыру проделали, помните? И никаких компьютеров.
И почему европейский корабль пристыковался сам, с первого раза? Повезло?

Может мы просто не умеем писать надежные программы? Так давайте учиться, а не требовать выкинуть компьютеры нафиг.

Невозможно все продумать ДО. Человек, даже самый гениальный, склонен ошибаться. И наша задача научиться создавать сложные системы таким образом, чтобы во первых минимизировать влияние этих досадных ошибок (и тут вы абсолютно правы), и во-вторых уметь их исправлять.

Все таки у цифрЫ, нет конкурентов.

1. Гибкость. (без комментариев).
2. Многократное дублирование. Тоже понятно.
3. Масса.
4. Унификация. Один и тот же универсальный комп/микроконтроллер снабженный достаточным количеством открытых коллекторных выходов и оптопар, может управлять чем угодно. От газонокосилки до ядерного реактора. (И это не передергивание, когда я в двадцать с лишним лет назад игрался на программируемом калькуляторе, я и представить себе не мог, что у меня будет телефон с 528 МГц процом и 8-ю гектарами памяти. Скорости этого девайса вполне хватит для управления небольшим заводом.)

Конечно есть приводы физических устройств но они есть в любой АСУ.

Цитировать

ЦитироватьА последний случай с Шаттлом, когда была отбита часть плитки и методами моделирования было показано, что с этим повреждением безопасно садиться, вы тоже предложили бы "натурно" испытать?

А если бы моделирование показало, что садиться нельзя, что, дали бы космонавтам помереть на орбите от недостатка кислорода? Или какой вы случай имеете в виду? Результат моделирования достоверен ровно в той степени, в какой достоверна модель. И можно поправить коэффициенты в ту или другую сторону, чтобы получить желаемый результат.

Я имею ввиду случай с Эндевором, STS-118, когда в полете было обнаружено повреждение ТЗП.

http://www.ctwatch.org/quarterly/articles/2008/03/urgent-computing-in-support-of-space-shuttle-orbiter-reentry

Вот так оно выглядело в полете, съемка с МКС:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60532.gif)

А дальше пошла история про применение компьютеров и суперкомпьютеров в космонавтике. Вышеупомянутое изображение было отправлено в ЦУП. Посредтсвом компьютеров, разумеется. ЦУП выдал команду построить трехмерный скан каверны, используя штатную систему лазерно-допплеровского сканирования (опять компьютеры). Была получена следующая картинка:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60533.gif)

Конфигурация каверны сложная, каверна в каверне, с повреждением как прилежащих плиток, так и материала под ними. Предыдущих наработок по данному типу повреждений у NASA не оказалось. Был сделан запрос в NASA Ames Research Center, на компьютерное моделирование обтекания каверны. В соответствии с требованиям NASA, анализ должен быть проведен в течение 24 часов. Для анализа был применен суперкомпьютер Columbia в Ames, состоящий из 10,000 процессоров типа Intel Itanium-2. Следует отметить, что этот компьютер выделен для решения неотложных задач, возникающих во время полета Шаттла, и инструкция запрещает любые изменения конфигурации или модификацию ПО на все время полета.

Было исследовано пять вариаций повреждений (в начале не было полной определенности с формой каверны). Вот вычисленная модель  обтекания, уже по результатам лазерного сканирования каверны. Цвет стрелочек соответствует максимальной температуре плазмы.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60534.gif)

Естественно, что дополнительно были проведены натурные эксперименты с приложением дуговых разрядов к модели каверны. Однако известно, что подобные эксперименты повторяют реальное обтекание лишь отчасти, с большой погрешностью.

По результатам исследование было определено, что высокотемпературный поток плазмы не касается подложки плиток и следовательно, ни ремонт корабля, ни тем более эвакуация экипажа не требуются.

Вот изображение рельной каверны, снятое после посадки Эндевора:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60535.gif)

Комментарии, как говорится, излишни.

ЦитироватьЧто нужно сделать, чтобы изменить закон управления САУ? - изменить параметры контуров, то есть покрутить сердечник у катушки индуктивности, или сопротивление активное резистором подстроить, или ротор конденсатора повернуть.

С усложнением закона управления и появлением требования изменения оного динамически, от простейших аналоговых контуров управления  мы приходим к АВМ. Т.е. к аналоговым вычислительным машинам. Здорово, но проблема в трудности подбора параметров аналоговых компонентов. Конденсаторы и резисторы стареют, сердечники на(раз)магничисваются и т.д. Как следствие наша восхитительная аналоговая АМС летит не туда.

Вот в этот момент и появляется цифровая САУ, которая делает все то же самое, но в цифровом виде. Т.е аналогово-цифровой преобразователь на входе, цифро-аналоговый на выходе, и ЦВМ (компьютер) в центре всего этого оркестра.

Все и проще и сложнее.
По хорошему, выбор цифровой либо аналоговой вычислительной машины должен определяться точностью вычислений и достаточным для управления количеством степеней уравнений, то есть по сути той-же точностью.
В АВМ легко достигается 3-4 десятичных знака, дальше сложность изготовления растет чрезвычайно (и падает надежность), и приходится переходить к ЦВМ, у которых легко достигается 6 десятичных знаков (а при необходимости и 9, и 12).
Конечно, гибкость ЦВМ это тоже большой плюс (когда оно нужно).

Что касается чрезмерного использования возможностей техники (действительно, обычно можно подумать и оптимизировать математику управления и не нужно будет высокая точность, и надежность вырастет и тд), так для этого действительно есть специальные средства вроде того-же функционального программирования (грубо говоря, программист пишет не как нужно сделать а что нужно сделать), и если применять современные средства контроля качества работы программистов (я про технические и административные), эта проблема вполне решаема, просто нужно хотеть ее решить.

Другими словами это напоминает как критиковали только-что появившиеся паровозы, что мол от них пользы почти никакой, но уменьшаются надои и несушки плохо несутся :lol:

ps форумчане, ну неужели никто не может найти действительно серьезного примера когда мощная ЦВМ (гигагерцы те самые), реально революционно меняла борт?

ЦитироватьАналоговые вычислительные машины не применялись для управления. Они применялись для моделирования - а в реальной системе управления стремились к уменьшению числа деталей, потому что это удешевляло её и увеличивало надёжность и долговечность.

цитаты из статьи про самолетики http://airbase.ru/hangar/planes/instability.htm

ЦитироватьЗапас статической устойчивости Су-27 может быть как положительным, так и отрицательным, в зависимости от центровки. ЭДСУ обеспечивает управление самолетом при неустойчивости до 5% САХ. Су-27 оснащен аналоговой ЭДСУ (в продольном канале), а в поперечном и путевом каналах используется традиционная механическая проводка.

...А вот на МиГ-29М уже установлена аналоговая ЭДСУ...

Первый зарубежный самолет с пониженным запасом статической устойчивости - известный многоцелевой истребитель General Dynamics F-16 Fighting Falcon - появился раньше отечественных (первый полет опытного YF-16 состоялся в феврале 1974 года). Причем с самого начала этот истребитель оснащался аналоговой ЭДСУ с четырехкратным резервированием и без резервной механической проводки (!).

...Mirage 2000 - аналоговой...

Нельзя также не отметить шведский статически неустойчивый самолет SAAB-Scania JAS39 Gripen (первый полет - декабрь 1988 года), управляемый цифровой ЭДСУ (трехканальное резервирование плюс резервная строенная аналоговая система).

ЦитироватьЯ имею ввиду случай с Эндевором, STS-118, когда в полете было обнаружено повреждение ТЗП.

http://www.ctwatch.org/quarterly/articles/2008/03/urgent-computing-in-support-of-space-shuttle-orbiter-reentry
 ...
Комментарии, как говорится, излишни.

Ага, "комментарии излишни" — "обжегшись на молоке, дуют на воду". :D

 До "Колумбии" плитки с шаттлов летели постоянно, как и пена с бака на плитки. Когда погибла "Колумбия", было обсуждение и выкладывали фотографию, где Рейган встречает космонавтов у шаттла, а рядом видно крыло шаттла с дырой в плиточной теплозащите. :)
 Теперь же, по поводу любого маленького повреждения проводят громадную бессмысленную работу. :)

 Опасные и неопасные повреждения теплозащиты давно известны и нет необходимости что-то моделировать. :)

Цитировать

ЦитироватьДля того, чтобы "распознать" ситуацию на реакторе достаточно одного датчика потока нейтронов и релейной схемы. :)

Опять Вас легковесность подводит. Вот эти представления о методах распознования ситуаций с реактором и породили Чернобыль. :evil: В реальности там дерево возмжностей  катастрофического развития ситуации имеет от семи до девяти уровней. Понадобился Чернобыль, что бы с этим детально разобраться. Там десятки исполнительных механизмов с достаточно большим временем срабатывания, а скорость  критического подьема температуры до заклинивания исполнительных механизмов при некоторых вариантах достаточно мала. И это не в контурах аварийного снижения нейтронных потоков. И доли секунд растерянности при оценке ситуации блокируют дальнейшую возможность безаварийного разруливания инцидента. Другое дело, что вероятности многих ветвей дерева возможных неблагоприятных совпадений достаточно малы и до Чернобыля о них никто в серьз не задумывался. Надеюсь Вы не из любителей дважды наступать на грабли?

Прошу прощения, я сознательно упростил ситуацию, но это лишь для того, чтобы подчеркнуть, что реактор делали не идиоты и он конструктивно не склонен "мгновенно взрываться", все процессы организованы так, что управляющая автоматика успевает парировать ситуацию.

 Относительно Ченобыля... :) Ну вы же знаете, что там последовательно отключили несколько систем безопасности, переводя реактор в эксперементальный режим.
 Как говорится — "шел мужик по полю, видит танк горит, залез в него и сгорел." :D

ЦитироватьОпасные и неопасные повреждения теплозащиты давно известны и нет необходимости что-то моделировать. :)

Вам вероятно всё известно. Если бы вы читали внимательно, то увидели бы что в NASA модели данного повреждения не было. Это первое. Второе, если вы внимательно посмотрите на последнее фото, то увидите красный материал, навроде фетра. В это месте теплозащиты нет. И если туда попадет высокотемпературная плазма, то струя прожгет все, что найдет на своем пути.

Цитировать

ЦитироватьОпасные и неопасные повреждения теплозащиты давно известны и нет необходимости что-то моделировать. :)

Вам вероятно всё известно. Если бы вы читали внимательно, то увидели бы что в NASA модели данного повреждения не было. Это первое. Второе, если вы внимательно посмотрите на последнее фото, то увидите красный материал, навроде фетра. В это месте теплозащиты нет. И если туда попадет высокотемпературная плазма, то струя прожгет все, что найдет на своем пути.

Да нет никакой "струи", ёлы-палы, это не автоген. :)
 И Колумбия погибла не из-за "струи", а из-за того, что от перегрева сорвало панели RCC с крыла, изменилось обтекание крыла и "Колумбию" банально механически разломало набегающим потоком.
 Если бы соседние с повреждённой панели держались, то ничего ужасного бы не было. :)

 Почитайте, сколько раз плитки отлетали вообще, причём по несколько штук, в том числе однажды с клеем что-то там было. :)

ЦитироватьДа нет никакой "струи", ёлы-палы, это не автоген. :)
 И Колумбия погибла не из-за "струи", а из-за того, что от перегрева сорвало панели RCC с крыла, изменилось обтекание крыла и "Колумбию" банально механически разломало набегающим потоком.
 Если бы соседние с повреждённой панели держались, то ничего ужасного бы не было. :)

Это вы в отчете прочитали? Или как обычно брякнули не подумав? Или вам папа рассказал?

Читайте внимательно.
http://anon.nasa-global.speedera.net/anon.nasa-global/CAIB/CAIB_lowres_chapter3.pdf

И смотрите сюда.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7196.jpg)

Цитировать

ЦитироватьДа нет никакой "струи", ёлы-палы, это не автоген. :)
 И Колумбия погибла не из-за "струи", а из-за того, что от перегрева сорвало панели RCC с крыла, изменилось обтекание крыла и "Колумбию" банально механически разломало набегающим потоком.
 Если бы соседние с повреждённой панели держались, то ничего ужасного бы не было. :)

Это вы в отчете прочитали? Или как обычно брякнули не подумав? Или вам папа рассказал?
Читайте внимательно.
http://anon.nasa-global.speedera.net/anon.nasa-global/CAIB/CAIB_lowres_chapter3.pdf
И смотрите сюда.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7196.jpg)

Может локальная дырка и прогорела. :)
 Но дело нифига не в ней, прочитайте отчёт о наблюдении полёта "Колумбии".
 Непосредственно перед разрушением корабля от левого крыла отделилась целая серия крупных, обломков, после этого почти сразу же корабль потерял устойчивость и его разрушило.

 СА "Союза" перед комаровым, кстати, тоже прогорел, но ничегошеньки с ним не сделалось, только разгерметизировался.

 Отношение к мелким повреждением теплозащиты шаттлов до и после кататстрофы "Колумбии" поменялось от полнейшего наплевательства, до параноидальной осторожности.

ЦитироватьБродяга пишет:
 

ЦитироватьNot пишет:
 

ЦитироватьДа нет никакой "струи", ёлы-палы, это не автоген. :)

...
 
 Может локальная дырка и прогорела. :)
...

Да не локальная дырка, а канал был прожжен. Куда струя плазмы долетала, там и горело.

ЦитироватьСА "Союза" перед комаровым, кстати, тоже прогорел,  но ничегошеньки с ним не сделалось, только разгерметизировался.

То есть разгерметизация для вас, героя, как укус блохи?

Прогар ТЗП фюзеляжа опасен как возможностью разгерметизации, так и опасностью необратимый повреждений. Надеюсь вы читали в отчете, что астронавты в момент наступления катастрофических событий были или с открытыми шлемами, или без них. И, надеюсь, теперь вам понятно зачем проводить столь сложный анализ повреждения ТЗП на земле?

ЦитироватьТо есть разгерметизация для вас, героя, как укус блохи?

Прогар ТЗП фюзеляжа опасен как возможностью разгерметизации, так и опасностью необратимый повреждений. Надеюсь вы читали в отчете, что астронавты в момент наступления катастрофических событий были или с открытыми шлемами, или без них. И, надеюсь, теперь вам понятно зачем проводить столь сложный анализ повреждения ТЗП на земле?

Нет, не ясно. :D

 Во время полёта "Колумбии" было предложено осмотреть её с помощью военного спутника оптической разведки, но этого не стали делать.
 До "Колумбии" все эти мелкие дыры в теплозащите считались ерундой, считалось, что локальное повреждение небольшого участка не может привести к катастрофическим последствиям.
 Теперь же "дышат" на каждую плитку, аж суперкомп привлекли и получили то, что знали и раньше - незначительное повреждение плиточной теплозащиты неопасно. :)

 То же самое было получено и раньше, без суперкомпа, потому как он мозги не заменяет, хотя кое-кому очень хочется. :D

В первом полёте колумбия приземлилась без целого десятка плиток. Там не хватало именно плиток целиком. И, ничего, обошлись без моделирования.

Я ж говорю - если можно считать, значит, можно не думать.

Цитировать

ЦитироватьТо есть разгерметизация для вас, героя, как укус блохи?

Прогар ТЗП фюзеляжа опасен как возможностью разгерметизации, так и опасностью необратимый повреждений. Надеюсь вы читали в отчете, что астронавты в момент наступления катастрофических событий были или с открытыми шлемами, или без них. И, надеюсь, теперь вам понятно зачем проводить столь сложный анализ повреждения ТЗП на земле?

Нет, не ясно. :D

 Во время полёта "Колумбии" было предложено осмотреть её с помощью военного спутника оптической разведки, но этого не стали делать.
 До "Колумбии" все эти мелкие дыры в теплозащите считались ерундой, считалось, что локальное повреждение небольшого участка не может привести к катастрофическим последствиям.
 Теперь же "дышат" на каждую плитку, аж суперкомп привлекли и получили то, что знали и раньше - незначительное повреждение плиточной теплозащиты неопасно. :)

 То же самое было получено и раньше, без суперкомпа, потому как он мозги не заменяет, хотя кое-кому очень хочется. :D

Не обобщайте, не имея на то оснований. Было известно, что определенный класс локальный повреждений неопасен. Данная дырка выбилась из класса и ее проверили, расширив класс. И так будут делать на всех последующих выбивающихся из общей классификации.

О мозгах же стоит задуматься вам, вам уже неоднократно напоминали о поверхностности ваших безаппеляционных суждений.

ЦитироватьНе обобщайте, не имея на то оснований. Было известно, что определенный класс локальный повреждений неопасен. Данная дырка выбилась из класса и ее проверили, расширив класс. И так будут делать на всех последующих выбивающихся из общей классификации.

Вот именно, что обобщаю, раньше на подобные повреждения вообще никто не смотрел, от средств ремонта теплозащиты отказались по той причине, что они не нужны, мол, вообще.
 Вы думаете, полные идиоты делали такие выводы? ;)

 И повреждение RCC не было бы опасно, если бы не возможность того, что целая куча других плиток слетит в результате перегрева алюминиевого силового элемента, на котором они закреплены.

 Более того, полёты шаттлов можно было бы вообще не останавливать, после того как было выяснено, что это случайный удар пены по теплозащите.
 Роковая случайность и всё. Возня с баком не привела к тому, что пена перестала падать вообще, более того, есть возможность, о которой никто особо не думает, потому что не хотят об этом думать. ;)
 Допустим, от вибрации отвалится не пена с бака, а плитка, которая точно так же шваркнет по RCC, что тогда?

ЦитироватьО мозгах же стоит задуматься вам, вам уже неоднократно напоминали о поверхностности ваших безаппеляционных суждений.

Потихоньку переходим на личности? ;)
 Прошу прощения, а вы не линуксоид ли, случаем? ;) :D

ЦитироватьВот именно, что обобщаю, раньше на подобные повреждения вообще никто не смотрел, от средств ремонта теплозащиты отказались по той причине, что они не нужны, мол, вообще.
 Вы думаете, полные идиоты делали такие выводы? ;)

То есть идиоты в комиссии, расследовавшей гибель Колумбии и выдавшей рекомендации по необходимости иметь возможность ремонта ТЗП? Где идиоты, не уточните?

ЦитироватьБолее того, полёты шаттлов можно было бы вообще не останавливать, после того как было выяснено, что это случайный удар пены по теплозащите.

До следующего удара пены?

ЦитироватьРоковая случайность и всё. Возня с баком не привела к тому, что пена перестала падать вообще

А чем же выбило дыру которую мы столь тщательно обсуждаем?

Цитироватьболее того, есть возможность, о которой никто особо не думает, потому что не хотят об этом думать. ;)
 Допустим, от вибрации отвалится не пена с бака, а плитка, которая точно так же шваркнет по RCC, что тогда?

И где по вашему должна находиться эта плитка, чтобы попасть по передней кромке крыла? Лететь впереди? Или слететь с бака?

Цитировать

ЦитироватьВот именно, что обобщаю, раньше на подобные повреждения вообще никто не смотрел, от средств ремонта теплозащиты отказались по той причине, что они не нужны, мол, вообще.
 Вы думаете, полные идиоты делали такие выводы? ;)

То есть идиоты в комиссии, расследовавшей гибель Колумбии и выдавшей рекомендации по необходимости иметь возможность ремонта ТЗП? Где идиоты, не уточните?

Одни идиоты отказались от средств ремонта ТЗП, а другие снова их рекомендовали. ;)

Цитировать

ЦитироватьБолее того, полёты шаттлов можно было бы вообще не останавливать, после того как было выяснено, что это случайный удар пены по теплозащите.

До следующего удара пены?

Ага, который будет, возможно, через 1000 полётов, которых не будет вообще. :)

Цитировать

ЦитироватьРоковая случайность и всё. Возня с баком не привела к тому, что пена перестала падать вообще

А чем же выбило дыру которую мы столь тщательно обсуждаем?

Видимо вы меня не поняли, пена как падала, так и падает сейчас. :)

Цитировать

Цитироватьболее того, есть возможность, о которой никто особо не думает, потому что не хотят об этом думать. ;)
 Допустим, от вибрации отвалится не пена с бака, а плитка, которая точно так же шваркнет по RCC, что тогда?

И где по вашему должна находиться эта плитка, чтобы попасть по передней кромке крыла? Лететь впереди? Или слететь с бака?

А вы видели съёмку как летит кусок пены, который разбил RCC на "Колумбии"?
 Посмотрите по кадрам, она так интересно летит... ;)

 И вообще, как пена с бака может попасть на RCC, а если может, что бы плитке туда же не попасть? ;)

ЦитироватьА вы видели съёмку как летит кусок пены, который разбил RCC на "Колумбии"?

Видел.

ЦитироватьИ вообще, как пена с бака может попасть на RCC, а если может, что бы плитке туда же не попасть? ;)

Для этого плитка должна находиться перед кромкой крыла. Вы можете привести пример такой плитки?

Цитировать

ЦитироватьА вы видели съёмку как летит кусок пены, который разбил RCC на "Колумбии"?

Видел.

ЦитироватьИ вообще, как пена с бака может попасть на RCC, а если может, что бы плитке туда же не попасть? ;)

Для этого плитка должна находиться перед кромкой крыла. Вы можете привести пример такой плитки?

А та пена, что, находится "перед кромкой крыла"? ;)

 Я не знаю, что вы видели, могу вам кинуть то, что есть у меня, давайте мыло личкой. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вы видели съёмку как летит кусок пены, который разбил RCC на "Колумбии"?

Видел.

ЦитироватьИ вообще, как пена с бака может попасть на RCC, а если может, что бы плитке туда же не попасть? ;)

Для этого плитка должна находиться перед кромкой крыла. Вы можете привести пример такой плитки?

А та пена, что, находится "перед кромкой крыла"? ;)

А та пена находится на той части топливного бака, которая впереди и ниже.  Так где находится плитка?

ЦитироватьОтносительно Н-1, так это официальное мнение, с НК-33/34 она не летала.

 А относительно Р-7, это констатация старой народной мудрости, что "от добра добра не ищут".
 "Кривая" но надёжная ракета лучше, чем "правильная" но ненадёжная. :)

Первй пуск из-за неотработанности НК-33, тройка полетела бы если бы не КОРД (это такой примитивный комп который вырубил все двигатели)

Если Вы сейчас  начнете делать РН  типа Р7,  то получится тоже самое, может быт на пару тонн легче, но более кривое. По крайней мере на этом форуме ничего лучшего не предложили.

Дисскуссия перешла в стадию, обычно обозначаемую по первому описаному в литературе прецеденту: споры "слвавянофилов" с "западниками". :D

ЦитироватьА та пена находится на той части топливного бака, которая впереди и ниже.  Так где находится плитка?

Ну, например, напротив того места где находится "та пена". ;)

 ЗЫ. Не, вы хоть видели как она летела, а? ;) :D

Вообще это всё злостный оффтоп. 8)

 Моя первоначальная идея заключалась в том, что современные компьютеры не увеличили производительность труда в ракетно-космической отрасли, хотя создали иллюзию более высокой эффективности.

ЦитироватьЕсли Вы сейчас  начнете делать РН  типа Р7,  то получится тоже самое, может быт на пару тонн легче, но более кривое. По крайней мере на этом форуме ничего лучшего не предложили.

А зачем предлагать?
 "Некривое" есть — "Зенит". 8)

 А что касается Р-7, то перекись на этой ракете убила 48 человек, эта "кривизна" стоила конкретных жизней.

ЦитироватьА зачем предлагать?
 "Некривое" есть — "Зенит". 8)

 А что касается Р-7, то перекись на этой ракете убила 48 человек, эта "кривизна" стоила конкретных жизней.

Лучший носител в мире - это Кистлер. Но....

ЦитироватьЛучший носител в мире - это Кистлер...

Шутка, надеюсь? :shock:

ЦитироватьВообще это всё злостный оффтоп. 8)

 Моя первоначальная идея заключалась в том, что современные компьютеры не увеличили производительность труда в ракетно-космической отрасли, хотя создали иллюзию более высокой эффективности.

Бродяга, тебе даже прямой контрпример недостаточен :( . Ты хочешь разобраться или не существует таких аргументов, которые могли бы, по-твоему, показать роль компьютеров?

ЦитироватьБродяга, тебе даже прямой контрпример недостаточен :( . Ты хочешь разобраться или не существует таких аргументов, которые могли бы, по-твоему, показать роль компьютеров?

Почему, существует. :)
 Falcon-9. Эта команда может показать эффективность новых методов организации труда.

 А делать Р-7 и КК "Союз" с помощью компьютеров нового поколения и потом говорить о "эффективности компьютеров".

ЦитироватьПрошу прощения, а вы не линуксоид ли, случаем? ;) :D

А вы против линуксоидов? ;) :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПрошу прощения, а вы не линуксоид ли, случаем? ;) :D

А вы против линуксоидов? ;) :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Ага.

ЦитироватьАга.

Значит вы против Linux? Или у вас какое-то специфическое представление о "линуксоиде"? :D
P.S. или вам просто выгодно, чтобы везде был виндус? Тогда убейтесь сразу, не мучайтесь ;)

Цитировать

ЦитироватьАга.

Значит вы против Linux? Или у вас какое-то специфическое представление о "линуксоиде"? :D
P.S. или вам просто выгодно, чтобы везде был виндус? Тогда убейтесь сразу, не мучайтесь ;)

Во-во, по этой причине я против "линуксоидов". :D

Цитировать

ЦитироватьЛучший носител в мире - это Кистлер...

Шутка, надеюсь? :shock:

(http://s46.radikal.ru/i114/0902/bf/6ebc4608dde5.jpg)

ЦитироватьВо-во, по этой причине я против "линуксоидов". :D

Вы меня, наверное, не так поняли.
Я имел ввиду, что если вам абсолютно наплевать, во сколько раз в конкретном случае выгодней линукс(хоть в 20), вы всё равно будете "орать" что тут нужен виндус и только виндус, потому что так сказал мелкософт в своей рекламной брошурке - вот тогда можете убиться, мучаться не придётся(вам), и мир сделаетее чуточку лучше.

Цитировать

ЦитироватьВо-во, по этой причине я против "линуксоидов". :D

Вы меня, наверное, не так поняли.
Я имел ввиду, что если вам абсолютно наплевать, во сколько раз в конкретном случае выгодней линукс(хоть в 20), вы всё равно будете "орать" что тут нужен виндус и только виндус, потому что так сказал мелкософт в своей рекламной брошурке - вот тогда можете убиться, мучаться не придётся(вам), и мир сделаетее чуточку лучше.

Не, я ставил Линуху и пробовал с ней работать.
 Мне не понравилось. Уж извините. :D

ЦитироватьПрошу прощения, а вы не линуксоид ли, случаем? ;) :D

Solaris, AIX, Linux, Windows XP для всякой мелочи. Sparc, x86, PowerPC, Cell Broadband. И вообще, выбор архитектуры, операционной системы и языка программирования определяется решаемыми задачами. Особых личных пристрастий у меня нет, разве что Windows не люблю, по причине пофигистичного отношения ее производителя по отношению к эксплуатантам.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВо-во, по этой причине я против "линуксоидов". :D

Вы меня, наверное, не так поняли.
Я имел ввиду, что если вам абсолютно наплевать, во сколько раз в конкретном случае выгодней линукс(хоть в 20), вы всё равно будете "орать" что тут нужен виндус и только виндус, потому что так сказал мелкософт в своей рекламной брошурке - вот тогда можете убиться, мучаться не придётся(вам), и мир сделаетее чуточку лучше.

Не, я ставил Линуху и пробовал с ней работать.
 Мне не понравилось. Уж извините. :D

Бродяга, при всем моем к Вам уважении, "Я ставил и мне не  понравилось"  - это ужасно.  

Если говорить о юниксе и винде, уверяю, Вы даже не представляете сколько устройств вокруг Вас используют юникс (в той или иной реинкарнации) на борту, это самое вылизанное и самое надежное ядро из того что существует на свете.  

Линукс-десктоп не есть гуд. Но есть на базе unix  другая ОС  Mac OSX -- лучший десктоп на данный момент.


И еще один момент, темы типа: Windows vs Linux на приличных форумах удаляются сразу как заведомый флейм. :)

ЦитироватьИ еще один момент, темы типа: Windows vs Linux на приличных форумах удаляются сразу как заведомый флейм. :)

Коль скоро эта тема о компьютерах в космонавтике, было бы гораздо продуктивнее, обсуждать какие именно архитектуры, платформы, решения продуктивно использовать и как. Заявления отдельных любителей надежных паровозов не стоит воспринимать слишком серьезно.

Например: БЦВМ марсианских миссий

http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_s2_rad6000.html

32-разрядный радиационн-стойкий RISC-процессор, операционая система VxWorks, язык программирования ADA. 33МГц, 35 миллионов целочисленных инструкций в секунду.

Цитировать

ЦитироватьИ еще один момент, темы типа: Windows vs Linux на приличных форумах удаляются сразу как заведомый флейм. :)

Коль скоро эта тема о компьютерах в космонавтике, было бы гораздо продуктивнее, обсуждать какие именно архитектуры, платформы, решения продуктивно использовать и как. Заявления отдельных любителей надежных паровозов не стоит воспринимать слишком серьезно.

Для этого не тема нужна, а раздел форума.

Следующее поколение: RAD750 - 200 МГц, 400 миллионов целочисленных инструкций в секунду.

http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_s2_rad750.html

ЦитироватьСледующее поколение: RAD750 - 200 МГц, 400 миллионов целочисленных инструкций в секунду.

http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_s2_rad750.html

А чо оно делает 400 миллионов раз в секунду? ;)

Цитировать

ЦитироватьСледующее поколение: RAD750 - 200 МГц, 400 миллионов целочисленных инструкций в секунду.

http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_s2_rad750.html

А чо оно делает 400 миллионов раз в секунду? ;)

Складывает, вычитает, умножает, делит, и далее по списку инструкций процессора PowerPC.

ЦитироватьБродяга, при всем моем к Вам уважении, "Я ставил и мне не  понравилось"  - это ужасно.  

Если говорить о юниксе и винде, уверяю, Вы даже не представляете сколько устройств вокруг Вас используют юникс (в той или иной реинкарнации) на борту, это самое вылизанное и самое надежное ядро из того что существует на свете.

Unix и винды это одно и то же. Совершенно одинаково дебельные операционные системы с одинаковыми недстатками.
 Юниксоид корёжа ядро системы ощущает себя богом, в том и есть ничтожная попоулярность подобных систем.

ЦитироватьЛинукс-десктоп не есть гуд. Но есть на базе unix  другая ОС  Mac OSX -- лучший десктоп на данный момент.

Она тоже платная. :)

ЦитироватьИ еще один момент, темы типа: Windows vs Linux на приличных форумах удаляются сразу как заведомый флейм. :)

У двух этих операционных систем есть один и тот же недостаток. :)
 У всех тотально линуксов и у винды, разумеется, тоже.
 Мне потребовалось решить одну технологическую задачу, как оказалось ни одна из этих операционных систем не может этого сделать.
 Задача весьма простая, и нерешаемость её исходит из того, что писали эти системы "писючечные дибилы".

ЦитироватьСкладывает, вычитает, умножает, делит, и далее по списку инструкций процессора PowerPC.

А зачем, она, простите, это всё время делает?

Цитировать

ЦитироватьБродяга, при всем моем к Вам уважении, "Я ставил и мне не  понравилось"  - это ужасно.  

Если говорить о юниксе и винде, уверяю, Вы даже не представляете сколько устройств вокруг Вас используют юникс (в той или иной реинкарнации) на борту, это самое вылизанное и самое надежное ядро из того что существует на свете.

Unix и винды это одно и то же. Совершенно одинаково дебельные операционные системы с одинаковыми недстатками.
 Юниксоид корёжа ядро системы ощущает себя богом, в том и есть ничтожная попоулярность подобных систем.

ЦитироватьЛинукс-десктоп не есть гуд. Но есть на базе unix  другая ОС  Mac OSX -- лучший десктоп на данный момент.

Она тоже платная. :)

ЦитироватьИ еще один момент, темы типа: Windows vs Linux на приличных форумах удаляются сразу как заведомый флейм. :)

У двух этих операционных систем есть один и тот же недостаток. :)
 У всех тотально линуксов и у винды, разумеется, тоже.
 Мне потребовалось решить одну технологическую задачу, как оказалось ни одна из этих операционных систем не может этого сделать.
 Задача весьма простая, и нерешаемость её исходит из того, что писали эти системы "писючечные дибилы".

Вызовите доктора.

Добавлю, мало того, моя "задача" оказалась нерешаема в принципе любыми средствами любой операционной системы сейчас.
 Более того, 99.9+0,1 процента му-да-кофф, вообще не в состоянии понять в чём смысл задачи. ;)

ЦитироватьНе, я ставил Линуху и пробовал с ней работать.
Мне не понравилось.

Значит работать вам на нём категорически не хотелось. Вам хотелось поставить его и потом плеваться - вы это и сделали. Кроме того, в отличии от виндуса, линукс вам никто не навязывает ;)

ЦитироватьВызовите доктора.

Пупсик, всё просто. ;)
 Мне надо ограничить объём оперативной памяти занимаемой процессом. Извне. ;)

ЦитироватьДобавлю, мало того, моя "задача" оказалась нерешаема в принципе любыми средствами любой операционной системы сейчас.
 Более того, 99.9+0,1 процента му-да-кофф, вообще не в состоянии понять в чём смысл задачи. ;)

Не поделитесь постановкой?

ЦитироватьВызовите доктора.

Для этого нужно посмотреть IP, по IP посмотреть провайдера, позвонить провайдеру, и как-то его уговорить сказать адрес. Ну, и собственно "Санитарыы!!!" :D

Цитировать

ЦитироватьДобавлю, мало того, моя "задача" оказалась нерешаема в принципе любыми средствами любой операционной системы сейчас.
 Более того, 99.9+0,1 процента му-да-кофф, вообще не в состоянии понять в чём смысл задачи. ;)

Не поделитесь постановкой?

Уже поделился. У вас есть задача которая жрёт свободную память.
 Вам её надо "засунуть в банку".

ЦитироватьУже поделился.

Где? Повторите для нас, непонятливых :D

Цитировать

ЦитироватьУже поделился.

Где? Повторите для нас, непонятливых :D

Для непонятливых повторяю. (Кстати если вы найдёте решение этой проблемы, вы мне аццки поможете.) :D

 Есть процесс, (виндовый, линуксовый, насрать какой), он жрёт свободную память. Надо ограничить объём оперативной памяти (физической) чтобы он её всю не зохавал. :)

 Зачем нужнО решение такой задачи надо обосновывать? ;)

ЦитироватьМне надо ограничить объём оперативной памяти занимаемой процессом. Извне. ;)

Три решения, навскидку.
1. Ваш процесс работает во втором кольце (архитектура x86). Ограничиваете количество страниц виртуальной памяти из процесса высшего уровня. Вылет за пределы - исключительная ситуация. Ловите ее и обрабатываете. И будет вам счастьте.

2. Попроще. Организовываете локальный доступ к памяти и связь между процессами, опредеяющую протокол изменения размера памяти.

3. Юникс. Процесс с уровнем администратора в состоянии изменить квоту любого процесса. В квоту включается объем оперативной памяти, количество процессоров, размер диска.

Достаточно?

Ну, раз пошла такая пьянка, :D  могу поделиться опытом, что на базе объектно-ориентирваных подходов можно строить  модели физических процессов. В глубоко фундаментальные проблемы опускаться не пробовал, но основные процессы взаимодествия электрманитного излучения  и заряженных частиц с конденсированными фазами на качествнном уровне описываются, ИМХО, корректно, вплоть до кооперативных эффектов на регулярных атомарных решетках и атомарных кластерах. При корректном использовании методов матфизики можно  оптимизировать(интенсифицировать) разработку  вычислительных программ, использующих обший набор объектно-ориентированных локальных моделей. Хочу подчеркнуть, что объектно-ориентированный подход используется  не как метод теоретического исследования, а метод систематизации полученных в частных иследования экспериментальных и теоретических данных и способ их комплексного осмысления и верификации.

Цитировать

ЦитироватьМне надо ограничить объём оперативной памяти занимаемой процессом. Извне. ;)

Три решения, навскидку.
1. Ваш процесс работает во втором кольце (архитектура x86). Ограничиваете количество страниц виртуальной памяти из процесса высшего уровня. Вылет за пределы - исключительная ситуация. Ловите ее и обрабатываете. И будет вам счастьте.

2. Попроще. Организовываете локальный доступ к памяти и связь между процессами, опредеяющую протокол изменения размера памяти.

3. Юникс. Процесс с уровнем администратора в состоянии изменить квоту любого процесса. В квоту включается объем оперативной памяти, количество процессоров, размер диска.

Достаточно?

Нифига.
 У меня есть сервер, на котором стоит "это безобразие", которое жрёт память. Кстати очень распространённый продукт.
 Мне надо ограничить не всю память, а именно физическую оперативную память. Чтобы оно не мешало другим процессам.

ЦитироватьХочу подчеркнуть, что объектно-ориентированный подход используется  не как метод теоретического исследования, а метод систематизации полученных в частных иследования экспеиментальных и теоретических данных и способ их комплексного осмысления и верификации.

А мосК?
 Он чо, того, fhtagn-улсо? ;)

Цитировать

ЦитироватьХочу подчеркнуть, что объектно-ориентированный подход используется  не как метод теоретического исследования, а метод систематизации полученных в частных иследования экспеиментальных и теоретических данных и способ их комплексного осмысления и верификации.

А мосК?
 Он чо, того, fhtagn-улсо? ;)

А "мосК"у требуется методическая база или парадигма для описания. Не сталкивались? :D  А не то,  владельцы частных реализаций "мосК"ов волосенки друг у друга повыдергивают на семинрах, флудя на тему, что "наша Сарочка краше". Ничего не напоминает? :lol:

Цитировать

ЦитироватьА мосК?
 Он чо, того, fhtagn-улсо? ;)

А "мосК"у требуется методическая база или парадигма для описания. Не сталкивались? :D  А не то,  владельцы частных реализаций "мосК"ов волосенки друг у друга повыдергивают на семинрах, флудя на тему, что "наша Сарочка краше". Ничего не напоминает? :lol:

А может "мосК" кормить, ласкать и им так управлять? ;)
 Может он думать начнёт? ;)

ЦитироватьВ операционной системе Linux реализована возможность ограничения системных ресурсов для одного процесса. Делается это через системный вызов setrlimit

памяти для одного процесса. Устанавливается это ограничение при помощи вызова setrlimit:

#include

#include

#include

int setrlimit (int resource , const struct rlimit * rlim );

Параметр resource может принимать одно из следующих значений:

RLIMIT_CPU /* CPU time in seconds */

RLIMIT_FSIZE /* Maximum filesize */

RLIMIT_DATA /* max data size */

RLIMIT_STACK /* max stack size */

RLIMIT_CORE /* max core file size */

RLIMIT_RSS /* max resident set size */

RLIMIT_NPROC /* max number of processes */

RLIMIT_NOFILE /* max number of open files */

RLIMIT_MEMLOCK /* max locked-in-memory address space*/

Цитировать

ЦитироватьВ операционной системе Linux реализована возможность ограничения системных ресурсов для одного процесса. Делается это через системный вызов setrlimit

памяти для одного процесса. Устанавливается это ограничение при помощи вызова setrlimit:

#include

#include

#include

int setrlimit (int resource , const struct rlimit * rlim );

Параметр resource может принимать одно из следующих значений:

RLIMIT_CPU /* CPU time in seconds */

RLIMIT_FSIZE /* Maximum filesize */

RLIMIT_DATA /* max data size */

RLIMIT_STACK /* max stack size */

RLIMIT_CORE /* max core file size */

RLIMIT_RSS /* max resident set size */

RLIMIT_NPROC /* max number of processes */

RLIMIT_NOFILE /* max number of open files */

RLIMIT_MEMLOCK /* max locked-in-memory address space*/

Вай, опять Линукс.  :shock:
 Это общей памяти или физической оперативной?
 Потому как той, что на харддиске у меня, допустим, хоть G-й жуй. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА мосК?
 Он чо, того, fhtagn-улсо? ;)

А "мосК"у требуется методическая база или парадигма для описания. Не сталкивались? :D  А не то,  владельцы частных реализаций "мосК"ов волосенки друг у друга повыдергивают на семинрах, флудя на тему, что "наша Сарочка краше". Ничего не напоминает? :lol:

А может "мосК" кормить, ласкать и им так управлять? ;)
 Может он думать начнёт? ;)

Проблема в том, чем кормить и как ласкать. Можно кормить  даннымы и ласкать идеями.  :) Есть надежда на рождение смыслов :wink: А ежели его кормить эмоциями и ласкать исключительно центр удовольствий, то и получите геймера или словоблуда :D

ЦитироватьПроблема в том, чем кормить и как ласкать. Можно кормить  даннымы и ласкать идеями.  :) Есть надежд на рождение смыслов :wink: А ежели его кормить эмоциями и ласкать исключительно центр удовольствий, то и получите геймера или словоблуда :D

Проблема короля которому пора на плаху. ;)
 Ага, надо кормить эмоциями и ласкать исключительно центр удовольствий. Причём заботиться о каждом по возможности.
 И вообще знать обо всех всё и решать их проблемы. Ибо вы иначе нахер не нужны, как нынешняя власть.

ЦитироватьВай, опять Линукс.  :shock:
 Это общей памяти или физической оперативной?
 Потому как той, что на харддиске у меня, допустим, хоть G-й жуй. :D

Вам еще механизм виртуальной памяти описать? Ваш вопрос просто не корректен.

Какая конкретно задача у Вас?

ЦитироватьНу, раз пошла такая пьянка, :D  могу поделиться опытом, что на базе объектно-ориентирваных подходов можно строить  модели физических процессов. В глубоко фундаментальные проблемы опускаться не пробовал, но основные процессы взаимодествия электрманитного излучения  и заряженных частиц с конденсированными фазами на качествнном уровне описываются, ИМХО, корректно, вплоть до кооперативных эффектов на регулярных атомарных решетках и атомарных кластерах. При корректном использовании методов матфизики можно  оптимизировать(интенсифицировать) разработку  вычислительных программ, использующих обший набор объектно-ориентированных локальных моделей. Хочу подчеркнуть, что объектно-ориентированный подход используется  не как метод теоретического исследования, а метод систематизации полученных в частных иследования экспериментальных и теоретических данных и способ их комплексного осмысления и верификации.

Здорово, конечно, но с одной стороны методы матфизики обычно отличаются высокой размерностью, с другой - объектно-ориентированные программы потребляют много ресурсов на поддержание собственно объектности. Например, если вы применяете наследование (а если не наследовать, то зачем объектность?), то у каждого объекта появляются таблицы виртуальных методов, т.е. при каждом вызове оного сначала происходит перебор списка и только потом уже вызов кода метода. На больших сетках это непозволительно дорого. Вот и пишется вся матфизика на фортране, конкурентов которому по части скорости исполнения программы пока не просматривается.

Юпитер, ты сердишся.... :wink:

ЦитироватьВам еще механизм виртуальной памяти описать? Ваш вопрос просто не корректен.

Какая конкретно задача у Вас?

А чо его описывать? :)
 Меня не интересует "виртуальная" память. Мне нужно ограничить объём физической оперативной памяти, которую занимает процесс.
 В винде. :P

Понимаете, в данном вопросе, я рассуждаю как чуть продвинутый юзер.
 У меня есть процесс, он пожирает всю оперативную память, я этого не хочу. :)
 Всё. :)

ЦитироватьUnix и винды это одно и то же. Совершенно одинаково дебельные операционные системы с одинаковыми недстатками.

ЦитироватьЗадача весьма простая, и нерешаемость её исходит из того, что писали эти системы "писючечные дибилы".

ЦитироватьПонимаете, в данном вопросе, я рассуждаю как чуть продвинутый юзер.

Не находите противоречия?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьUnix и винды это одно и то же. Совершенно одинаково дебельные операционные системы с одинаковыми недстатками.

ЦитироватьЗадача весьма простая, и нерешаемость её исходит из того, что писали эти системы "писючечные дибилы".

ЦитироватьПонимаете, в данном вопросе, я рассуждаю как чуть продвинутый юзер.

Не находите противоречия?  :wink:

Решите.
 У вас есть приложение, которое после запуска постепенно занимает всю оперативную память. Приложение писано не вами и вы не знаете как оно работает.

 Вам надо "запихнуть его в бутылку".
 (Если вы думаете, что вы первый, кого я спрашиваю, вы сильно ошибаетесь, даже, можно сказать, вы аццки не правы.)

Цитировать

ЦитироватьНу, раз пошла такая пьянка, :D  могу поделиться опытом, что на базе объектно-ориентирваных подходов можно строить  модели физических процессов. В глубоко фундаментальные проблемы опускаться не пробовал, но основные процессы взаимодествия электрманитного излучения  и заряженных частиц с конденсированными фазами на качествнном уровне описываются, ИМХО, корректно, вплоть до кооперативных эффектов на регулярных атомарных решетках и атомарных кластерах. При корректном использовании методов матфизики можно  оптимизировать(интенсифицировать) разработку  вычислительных программ, использующих обший набор объектно-ориентированных локальных моделей. Хочу подчеркнуть, что объектно-ориентированный подход используется  не как метод теоретического исследования, а метод систематизации полученных в частных иследования экспериментальных и теоретических данных и способ их комплексного осмысления и верификации.

Здорово, конечно, но с одной стороны методы матфизики обычно отличаются высокой размерностью, с другой - объектно-ориентированные программы потребляют много ресурсов на поддержание собственно объектности. Например, если вы применяете наследование (а если не наследовать, то зачем объектность?), то у каждого объекта появляются таблицы виртуальных методов, т.е. при каждом вызове оного сначала происходит перебор списка и только потом уже вызов кода метода. На больших сетках это непозволительно дорого. Вот и пишется вся матфизика на фортране, конкурентов которому по части скорости исполнения программы пока не просматривается.

Про матфизику и Фортран все верно. Но принцип наследования отражает универсальный принцип структурной иерархии строения материи. И никто не мешает строить объект с зашитыми фортранными модулями вычислений. Но, честно говоря, я вопросами экономии вычислительных ресурсов не занимался. Меня больше интересовала методика полного описания взаимосвязей и иерархии структур. Тогда и на качественном и полуколличественом уровне многое делается прозрачным.

Про винду я молчу.  Юникс позволяет ограничивать ресурсы, для процесса.  Там все написано, и проц, и память, и стек, и размер файлов, отдельно сегмент данных (то что Вам в сущности нужно).  
Хоть все процессы прижмите. А если Вы запустили хренову тучу непонятно чего и оперативки не хватило, то вытесненные процессы пойдут на виртуалку.
Если уж совсем эксклюзивная задача, возьмите QNX.

А винда незаменимая весч там DirectX  и на ней гамать удобно.

ЦитироватьПро винду я молчу.  Юникс позволяет ограничивать ресурсы, для процесса.  Там все написано, и проц, и память, и стек, и размер файлов, отдельно сегмент данных (то что Вам в сущности нужно).  
Хоть все процессы прижмите. А если Вы запустили хренову тучу непонятно чего и оперативки не хватило, то вытесненные процессы пойдут на виртуалку.
Если уж совсем эксклюзивная задача, возьмите QNX.

А винда незаменимая весч там DirectX  и на ней гамать удобно.

Суть в чём, меня не устраивает ситуация "оперативки не хватило".
 Меня устраивает ситуация "ты, неведомая сущность, заними хоть сколько места на харде". :D

 Мне нужно соблюдение условия, чтобы под мои штатные процессы было зарезервированно нужное количество физической оперативной памяти, с той целью, чтобы они выполнялись быстро. :)

 Как я понял, ни одна современная операционка этого делать не умеет.

ЦитироватьЕсть процесс, (виндовый, линуксовый, насрать какой), он жрёт свободную память. Надо ограничить объём оперативной памяти (физической) чтобы он её всю не зохавал. :)

Это можно сделать несколькими способами. Я знаю как минимум три. Один работает в любой ОС, но весьма извращенский. Второй работает в юникс-лайк системах, ну в линуксе точно(его вам выше продемонстрировали). Третий работает в FreeBSD, возможно ещё где-то.

ЦитироватьЗачем нужнО решение такой задачи надо обосновывать? ;)

Вы уверены, что с этим процессом не случится ничего плохого, когда закончится отведённая ему память?

Цитировать

ЦитироватьЕсть процесс, (виндовый, линуксовый, насрать какой), он жрёт свободную память. Надо ограничить объём оперативной памяти (физической) чтобы он её всю не зохавал. :)

Это можно сделать несколькими способами. Я знаю как минимум три. Один работает в любой ОС, но весьма извращенский. Второй работает в юникс-лайк системах, ну в линуксе точно. Третий работает в FreeBSD, возможно в линуксе тоже можно, но тут неуверен.

Если это вообще где-то и как-то работает, я буду крайне удивлён. :)
 Хотя раньше я был удивлён тем, что это никак и нигде не работает. :)
 Как я понял, каждому процессу даётся 4 Г памяти, и неизвестно что за память и зачем. :)

Цитировать

ЦитироватьЗачем нужнО решение такой задачи надо обосновывать? ;)

Вы уверены, что с этим процессом не случится ничего плохого, когда закончится отведённая ему память?

Ой, да я его ненавижу. :D
 Это Microsoft Exchange Server. :D

Вы обосрали все ОС, когда вам показали, что вы не правы, и это только в виндусе так - вы орёте "дайте мне это на виндусе!". Звоните в Microsoft, и требуйте это от них. Кроме них этого больше никто сделать не может, потому что они так захотели. Линукс делают обычные люди, и в нём есть многое, что хоть кому-то нужно, а если нету - можно добавить.

ЦитироватьЭто Microsoft Exchange Server.

Ещё одно доказательство того, что вы не более чем ламер.

ЦитироватьЁпт. Прочитал последние две страницы. Ппц...
Бродяга, вы всего лишь тупой ламер, который я уже писал зачем ставил линукс.
Вы обосрали все ОС, когда вам показали, что вы не правы, и это только в виндусе так - вы орёте "дайте мне это на виндусе!". Звоните в Microsoft, и требуйте это от них. Кроме них этого больше никто сделать не может. Линукс делают обычные люди, и в нём есть многое, что хоть кому-то нужно, а если нету - можно добавить.

Детка, а средствами операционной системы, любой, вы чо-нить можете? ;)
 Вот в ОС-ЕС я бы загнал задачу в контейнер и не парилсо бы. :D

 И не приводите в пример ваш Линукс, ваш Линукс есть "операционная система из Чуйской долины", всё остальное дороже винды.

ЦитироватьДетка, а средствами операционной системы, любой, вы чо-нить можете? ;)

Вам выше привели пример этого "чо-нить".
Для инвалидов повторю:

Цитировать

ЦитироватьВ операционной системе Linux реализована возможность ограничения системных ресурсов для одного процесса. Делается это через системный вызов setrlimit

памяти для одного процесса. Устанавливается это ограничение при помощи вызова setrlimit:

#include

#include

#include

int setrlimit (int resource , const struct rlimit * rlim );

Параметр resource может принимать одно из следующих значений:

RLIMIT_CPU /* CPU time in seconds */

RLIMIT_FSIZE /* Maximum filesize */

RLIMIT_DATA /* max data size */

RLIMIT_STACK /* max stack size */

RLIMIT_CORE /* max core file size */

RLIMIT_RSS /* max resident set size */

RLIMIT_NPROC /* max number of processes */

RLIMIT_NOFILE /* max number of open files */

RLIMIT_MEMLOCK /* max locked-in-memory address space*/

Это же самое можно сделать с помощью изменения файлов в /proc

Цитировать

ЦитироватьЭто Microsoft Exchange Server.

Ещё одно доказательство того, что вы не более чем ламер.

Ага, я ламер.
 Но в своё время с системного терминала я бы вас загнал в бутылку без проблем. Парой команд.

Цитировать

ЦитироватьДетка, а средствами операционной системы, любой, вы чо-нить можете? ;)

Вам выше привели пример этого "чо-нить".
Для инвалидов повторю:

Цитировать

ЦитироватьВ операционной системе Linux реализована возможность ограничения системных ресурсов для одного процесса. Делается это через системный вызов setrlimit

памяти для одного процесса. Устанавливается это ограничение при помощи вызова setrlimit:

#include

#include

#include

int setrlimit (int resource , const struct rlimit * rlim );

Параметр resource может принимать одно из следующих значений:

RLIMIT_CPU /* CPU time in seconds */

RLIMIT_FSIZE /* Maximum filesize */

RLIMIT_DATA /* max data size */

RLIMIT_STACK /* max stack size */

RLIMIT_CORE /* max core file size */

RLIMIT_RSS /* max resident set size */

RLIMIT_NPROC /* max number of processes */

RLIMIT_NOFILE /* max number of open files */

RLIMIT_MEMLOCK /* max locked-in-memory address space*/

Это же самое можно сделать с помощью изменения файлов, а не только из языка.

А по-русски? Я на линуксоидном языке не говорю. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьUnix и винды это одно и то же. Совершенно одинаково дебельные операционные системы с одинаковыми недстатками.

ЦитироватьЗадача весьма простая, и нерешаемость её исходит из того, что писали эти системы "писючечные дибилы".

ЦитироватьПонимаете, в данном вопросе, я рассуждаю как чуть продвинутый юзер.

Не находите противоречия?  :wink:

Решите.
 У вас есть приложение, которое после запуска постепенно занимает всю оперативную память. Приложение писано не вами и вы не знаете как оно работает.

 Вам надо "запихнуть его в бутылку".
 (Если вы думаете, что вы первый, кого я спрашиваю, вы сильно ошибаетесь, даже, можно сказать, вы аццки не правы.)

Во-первых, я бы вам рекомендовал извиниться.
Во-вторых, Windows позволяет устанавливать квоты количества физической памяти для процессов. Но это Windows Server, по понятным соображениям - это многопользовательская система.

ЦитироватьComputer Configuration\Windows Settings\Local Policies\User Right Assignment.

 Adjust memory quotas for a process

This policy setting allows a user to adjust the maximum amount of memory that is available to a process. The ability to adjust memory quotas is useful for system tuning, but it can be abused. In the wrong hands, this setting could be used to launch a denial of service (DoS) attack.

ЦитироватьВо-первых, я бы вам рекомендовал извиниться.
Во-вторых, Windows позволяет устанавливать квоты количества физической памяти для процессов. Но это Windows Server, по понятным соображениям - это многопользовательская система.

ЦитироватьComputer Configuration\Windows Settings\Local Policies\User Right Assignment.

 Adjust memory quotas for a process

This policy setting allows a user to adjust the maximum amount of memory that is available to a process. The ability to adjust memory quotas is useful for system tuning, but it can be abused. In the wrong hands, this setting could be used to launch a denial of service (DoS) attack.

Ага, я извиняюсь и готов даже признать себя полным дибилом. :)
 Полученное знание стоит того. О сервере и идёт речь. :)

 Итак, у меня есть приложение написанное сторонним источником, которым я не могу управлять изнутри приложения.
 Как я могу средствами операционной системы ограничить использовние этим приложением оперативной памяти? Именно физической оперативной памяти, на диске пусть оно хоть 10 Г занимает, мне плевать.

ЦитироватьАга, я ламер.
Но в своё время с системного терминала я бы вас загнал в бутылку без проблем. Парой команд.

Не важно, что было. Важно то, что есть, и то, что будет.

ЦитироватьА по-русски? Я на линуксоидном языке не говорю.

Это по-русски.

Цитировать

ЦитироватьАга, я ламер.
Но в своё время с системного терминала я бы вас загнал в бутылку без проблем. Парой команд.

Не важно, что было. Важно то, что есть, и то, что будет.

Цитировать

ЦитироватьА по-русски? Я на линуксоидном языке не говорю.

Это по-русски.

Ага. Спасибо. Я редко что-то забываю.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, я бы вам рекомендовал извиниться.
Во-вторых, Windows позволяет устанавливать квоты количества физической памяти для процессов. Но это Windows Server, по понятным соображениям - это многопользовательская система.

ЦитироватьComputer Configuration\Windows Settings\Local Policies\User Right Assignment.

 Adjust memory quotas for a process

This policy setting allows a user to adjust the maximum amount of memory that is available to a process. The ability to adjust memory quotas is useful for system tuning, but it can be abused. In the wrong hands, this setting could be used to launch a denial of service (DoS) attack.

Ага, я извиняюсь и готов даже признать себя полным дибилом. :)
 Полученное знание стоит того. О сервере и идёт речь. :)

 Итак, у меня есть приложение написанное сторонним источником, которым я не могу управлять изнутри приложения.
 Как я могу средствами операционной системы ограничить использовние этим приложением оперативной памяти? Именно физической оперативной памяти, на диске пусть оно хоть 10 Г занимает, мне плевать.

Откройте руководство по администрированию сервера. И все там найдете.

Или поищите в Интернет, по ключевым словам
windows server process memory quota

ЦитироватьО сервере и идёт речь. :)

Ух ты, ламер с винсервером... Кто бы мог подумать...
А вам сисадмина нанять что мешает?

ЦитироватьОткройте руководство по администрированию сервера. И все там найдете.

Или поищите в Интернет, по ключевым словам
windows server process memory quota

Не, вы сами найдите, будьте любезны. ;)

Бродяга конечно хам и флудер, но к превеликому сожалению, поставленная им задача (жёсткое ограничение физической но не виртуальной памяти, выделенной процессу в linux), прямого и правильного решения в linux последних версий не имеет.  Другими словами, параметр RLIMIT_RSS системного вызова setrlimit(2)  игнорируется.

Обходные варианты решения проблемы (эмуляторы/контейнеры, см http://lwn.net/Articles/243795/ ), я не рассматриваю.

ЦитироватьНе, вы сами найдите, будьте любезны. ;)

А почему за вас кто-то что-то должен делать, тем более до конца, бесплатно? :twisted:

Цитировать

ЦитироватьО сервере и идёт речь. :)

Ух ты, ламер с винсервером... Кто бы мог подумать...
А вам сисадмина нанять что мешает?

Сколько памяти занимает Microsoft Exchange Server 2007?
 Крутой юзер, отвечай? ;)

Цитировать

ЦитироватьОткройте руководство по администрированию сервера. И все там найдете.

Или поищите в Интернет, по ключевым словам
windows server process memory quota

Не, вы сами найдите, будьте любезны. ;)

Может вам еще и спину почесать ?  :wink:

ЦитироватьБродяга конечно хам и флудер, но к превеликому сожалению, поставленная им задача (жёсткое ограничение физической но не виртуальной памяти, выделенной процессу в linux), прямого и правильного решения в linux последних версий не имеет.  Другими словами, параметр RLIMIT_RSS системного вызова setrlimit(2)  игнорируется.

Обходные варианты решения проблемы (эмуляторы/контейнеры, см http://lwn.net/Articles/243795/ ), я не рассматриваю.

Угу. В том-то вся и фича. :)

ЦитироватьСколько памяти занимает Microsoft Exchange Server 2007?
Крутой юзер, отвечай? ;)

0 байт. Нормальные люди МС ексчендж не используют, под пытками не считается.

ЦитироватьМожет вам еще и спину почесать ?  :wink:

А вы очень этого хотите? ;)

Цитировать

ЦитироватьСколько памяти занимает Microsoft Exchange Server 2007?
Крутой юзер, отвечай? ;)

0 байт. Нормальные люди МС ексчендж не используют, под пытками не считается.

Да не 256 Гбайт.
 Именно Г.

 Нормальные люди работают на клиентов, у которых предустановлена всякая хрень. И нормальные люди не могут гнуть пальцы, а делают так, как их просят.
 А иначе это не особо нормальные люди.

ЦитироватьБродяга конечно хам и флудер, но к превеликому сожалению, поставленная им задача (жёсткое ограничение физической но не виртуальной памяти, выделенной процессу в linux), прямого и правильного решения в linux последних версий не имеет.  Другими словами, параметр RLIMIT_RSS системного вызова setrlimit(2)  игнорируется.

Обходные варианты решения проблемы (эмуляторы/контейнеры, см http://lwn.net/Articles/243795/ ), я не рассматриваю.

А чем плохи контейнеры?

Поставьте Solaris 10 для x86, определите в нем контейнер и запускайте процесс. Контейнер полностью описывает виртуальную машину процесса, от и до.

ЦитироватьСуть в чём, меня не устраивает ситуация "оперативки не хватило".
 Меня устраивает ситуация "ты, неведомая сущность, заними хоть сколько места на харде". :D

 Мне нужно соблюдение условия, чтобы под мои штатные процессы было зарезервированно нужное количество физической оперативной памяти, с той целью, чтобы они выполнялись быстро. :)

Честно говоря, давно понял чего вы хотите, пока не нашел, прямого решения. Хотя, ситуация вообще ненормальная (надеюсь аффтор софта уже расстрелян?).  Тут ведь в чем дело: если вы дадите этому процессу ограничение  по процу, все будет ок, он просто плавно будет вытеснен на виртуальную память, и все будет жить. Нужно понимать что загоняя очень активное нечто на винт вы делаете то же самое: нечто натыкается на низкую скорость винта и как результат начинает меньше юзать проц. То есть задача решается, но немножко с другой стороны эффект тот же.

Ну на кройняк могу предложить на виртуальную машину этот процесс выкинуть.  Так работают мейнфреймы.

Но не забывайте что 32 разряда ОС (любая) вам больше 4 гектар все равно не адресует, так что при таком нечто все равно наступит алис. (Ведь хотя вы его и загоняете на винт, оно все равно думает что работает с памятью.)




А вообще это не демонстрация, слабости ОС. Любую ОС при таком качестве софта можно положить, и тут нет панацеи. Но винда в этом смысле слабовата это факт.

ЦитироватьА чем плохи контейнеры?

Поставьте Solaris 10 для x86, определите в нем контейнер и запускайте процесс. Контейнер полностью описывает виртуальную машину процесса, от и до.

Ублин, это первое, что пришло мне в голову. :)
 Дык производительность вроде как мала. :)

Бродяга, если бы небыло таких "нормальных" людей, как вы, вполне возможно что межгалактические путешествия были бы возможны уже много тысяч лет назад :(

Да точно! Контейнеры в  Соляре, хотя это еще одна версия виртуальной машины, попытка из соляры ОС для мейнфрейма сделать.

...

Вот и случилось то, про что я говорил: флейм и оффтоп. И так всегда...  :twisted:

ЦитироватьЧестно говоря, давно понял чего вы хотите, пока не нашел, прямого решения. Хотя, ситуация вообще ненормальная (надеюсь аффтор софта уже расстрелян?).
 ....
А вообще это не демонстрация, слабости ОС. Любую ОС при таком качестве софта можно положить, и тут нет панацеи. Но винда в этом смысле слабовата это факт.

Как я понял, это дефект самой структуры написанаия ОС.
 Если это ОС для ПК, то любой процесс "свой родной" и разбирайся с ним сам. :)

Цитировать

ЦитироватьУблин, это первое, что пришло мне в голову. :)
Дык производительность вроде как мала. :)

Что у вас вместо мозга? И как вы так живёте? Вы вообще гуманоид?

Ну, детка, если бы вы были там...
 Мы бы вас подвесили и вы бы нам немедленно выдали недостающие 50000$ на новый софт, железо и личные расходы. ;)
 А так у нас смета была ограничена.

ЦитироватьВот и случилось то, про что я говорил: флейм и оффтоп. И так всегда...  :twisted:

Ну почему, эта прмитивная проблема весьма характерна. :)
 Софты для пользовательских компов не годятся для чего-нибудь ещё. :)

ЦитироватьДа точно! Контейнеры в  Соляре, хотя это еще одна версия виртуальной машины, попытка из соляры ОС для мейнфрейма сделать.

Господа, вот в ОС ЕС я ставил одно число и всё, а? ;)
 Вообще там был 1 Мб памяти "на всех уродов". :)

Цитировать

ЦитироватьА чем плохи контейнеры?

Поставьте Solaris 10 для x86, определите в нем контейнер и запускайте процесс. Контейнер полностью описывает виртуальную машину процесса, от и до.

Ублин, это первое, что пришло мне в голову. :)
 Дык производительность вроде как мала. :)

Вы в курсе что в контейнерах Солярис Оракл запускают, без потерь практически в производительности?

ЦитироватьВы в курсе что в контейнерах Солярис Оракл запускают, без потерь практически в производительности?

А сколько стоит "солярка" для данного случая? ;)
 И что хуже, а кто её будет поддерживать и за какие деньги?

Цитировать

ЦитироватьВы в курсе что в контейнерах Солярис Оракл запускают, без потерь практически в производительности?

А сколько стоит "солярка" для данного случая? ;)

Безвозмездно, то есть даром.

ЦитироватьНу, детка, если бы вы были там...
Мы бы вас подвесили и вы бы нам немедленно выдали недостающие 50000$ на новый софт, железо и личные расходы. ;)

Где "там"? Кстати, мне почему-то думается, что можно было уложиться в сумму меньше сметы, если использовать свободное ПО. И вот лишнее я бы забрал себе. Хотя, это примерное тоже самое, что выдать недостающие 50000$, с точки зрения заказчика. Так что вы, вероятно, правы.

Цитировать

ЦитироватьЧестно говоря, давно понял чего вы хотите, пока не нашел, прямого решения. Хотя, ситуация вообще ненормальная (надеюсь аффтор софта уже расстрелян?).
 ....
А вообще это не демонстрация, слабости ОС. Любую ОС при таком качестве софта можно положить, и тут нет панацеи. Но винда в этом смысле слабовата это факт.

Как я понял, это дефект самой структуры написанаия ОС.
 Если это ОС для ПК, то любой процесс "свой родной" и разбирайся с ним сам. :)

Не совсем так, *nix'ы хорошо ограничивают процессы. Для тонкой реглировки есть механизмы в серверных ос на базе того же юникса.
Хотя я вам написал как придушить малость ваше нечто и на десктопе.
Есть кстати вот такое чудо и для винды
http://www.parallels.com/ru/products/virtuozzo/

Но еще раз про некорректность постановки проблемы. "Все ОС гавно, потому что я не могу ограничить память вот так по хитрому для кривого софта."  Во-первых на юниксе задача решается контролем за ресурсом проца (попробуйте на досуге). Всему свое место.
А юникс систем отлично справлются с самыми разными задачами. От бытовых устройств до систем связи до управления транспортом.

ЦитироватьБезвозмездно, то есть даром.

Ну-ка, расскажите.
 Ей-богу интересно где это обитают ангелы. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы в курсе что в контейнерах Солярис Оракл запускают, без потерь практически в производительности?

А сколько стоит "солярка" для данного случая? ;)

Безвозмездно, то есть даром.

Хотя нет, для данного случая будет дорого, вам же без технической поддержки никуда.  :wink:

ЦитироватьЕсть кстати вот такое чудо и для винды
http://www.parallels.com/ru/products/virtuozzo/

Это чудо и для линукса есть :D
Но оно мне не нравится, и я бы его не поставил. Потому что под линуксом есть и лучше, при чём бесплатно :roll:

Вот щас решил глянуть сколько у меня дома юникса: Macbook pro с которого пишу этот пост, спутниковый ресивер, сотовый телефон, точка wi-fi, роутер инета он же голосовой шлюз для телефона городского.
И только одна винда в писюке, который сослан на балкон, торренты качать.

ЦитироватьВот щас решил глянуть сколько у меня дома юникса

Не юникса, а юникс-подобных ОС.

Цитировать

ЦитироватьЕсть кстати вот такое чудо и для винды
http://www.parallels.com/ru/products/virtuozzo/

Это чудо и для линукса есть :D
Но оно мне не нравится, и я бы его не поставил. Потому что под линуксом есть и лучше, при чём бесплатно :roll:

А мне нравится параллелз, я даже знаю одного ихнего чела, а под мак ось вообще не виртуалка у них, а просто песня.

Цитировать

ЦитироватьВот щас решил глянуть сколько у меня дома юникса

Не юникса, а юникс-подобных ОС.

Практически bsd на маке и iphone, и линукс на всем остальном. Но этот спор ведет в никуда  :)

Все больше не пишу в эту тему, надо было придти на форум о космонавтике, чтобы занятся опять этой фигней! Два часа времени убил.

Вау, какая куча здесь линуксоидов. ;) :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы в курсе что в контейнерах Солярис Оракл запускают, без потерь практически в производительности?

А сколько стоит "солярка" для данного случая? ;)

Безвозмездно, то есть даром.

Хотя нет, для данного случая будет дорого, вам же без технической поддержки никуда.  :wink:

Ага, я знаю.
 Вы думаете я просто так спросил? ;)

 Как я уже сказал выше, данная проблема решалась одним парамером в системном файле задачи.

 Not и не изображайте из себя умника, я работаю и работал примерно с 20-ю умнейшими специалистами с РККЭ, которые ушли с РККЭ, но и теперь составляют единую команду.
 С некоторыми знаком со студенческих лет.

Хм, посчитал - три, видимо. адслмодем, спутниковый тюнер, раутер.
И винды - 4 :) Две в десктопе и нотбуке, две в мобильных. Вот нокию матери отдал - одним симбианом меньше. Да, еще осоподобная фигня в АГВ :D

ЦитироватьХм, посчитал - три, видимо. адслмодем, спутниковый тюнер, раутер.
И винды - 4 :) Две в десктопе и нотбуке, две в мобильных. Вот нокию матери отдал - одним симбианом меньше. Да, еще осоподобная фигня в АГВ :D

Дима, винды удобны юзеру. Но русский юзер не хочет платить. 8)
 Он усрись не заплатит, он тебе линукс выдумает, чтобы украсть. 8)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы в курсе что в контейнерах Солярис Оракл запускают, без потерь практически в производительности?

А сколько стоит "солярка" для данного случая? ;)

Безвозмездно, то есть даром.

Хотя нет, для данного случая будет дорого, вам же без технической поддержки никуда.  :wink:

Ага, я знаю.
 Вы думаете я просто так спросил? ;)

 Как я уже сказал выше, данная проблема решалась одним парамером в системном файле задачи.

 Not и не изображайте из себя умника, я работаю и работал примерно с 20-ю умнейшими специалистами с РККЭ, которые ушли с РККЭ, но и теперь составляют единую команду.
 С некоторыми знаком со студенческих лет.

Это вместо "спасибо" ?

Все последующие вопросы направляйте в службу тех. поддержки. Всех благ!

Кстати, приведённый мной пример продемонстрировал наглядно всю непригодность современного программирования.

 Что мне, собственно надо было?
 У меня на сервере крутится Microsoft Exchange Server который жрёт память.
 У меня есть ещё другие задачи, которые требуют ресурса оперативной памяти и я хочу его выделить.
 Как я сказал выше, на машинах старого поколения с этим проблем не было.

 Теперь архитектура операционной системы не подразумевает ограничение процесса по памяти. (Извращения - линуксоидам.)
 Вот "удобство". :)

 Эту херь, кстати, никто не исправит во всём мире.

ЦитироватьЭто вместо "спасибо" ?

Все последующие вопросы направляйте в службу тех. поддержки. Всех благ!

Чем вы мне помоги?
 Вы мне сообщили что-то, что я знал без вас?

 Не изображайте из себя "умника", если мне будет нужен совет, я спрошу людей квалифицированнее вас раз в 100.

ЦитироватьДима, винды удобны юзеру.

Винды жутко неудобны, по сравнению с линуксом. Просто вы привыкли и категорически не хотите отвыкать. Это не лечится и не правится никакими методами. Иногда таких называют "упёртый баран".

ЦитироватьНо русский юзер не хочет платить.

Лично я перешёл на линукс не потому что он бесплатный, а виндус только пиратский. Меня тогда это вообще ничуть не волновало :lol:
Кстати, я из тех немногих, кто перешёл на линукс самостоятельно, а не с чьего-то пинка.

Цитироватьон тебе линукс выдумает, чтобы украсть.

Что украсть?

ЦитироватьКстати, приведённый мной пример продемонстрировал наглядно всю непригодность современного программирования.

Он вам продемонстрировал, что виндус не пригоден для использования. Но вы это не хотите понять.

Линукс дружественный? Да на его фоне старые пляски с настройкой НТ кажутся притопыванием ногой на фоне самбы с линуксом. Был бы линукс аналогичен винде или стоял бы у всех, или стоил бы столько же.

Цитировать

ЦитироватьДима, винды удобны юзеру.

Винды жутко неудобны, по сравнению с линуксом. Просто вы привыкли и категорически не хотите отвыкать. Это не лечится и не правится никакими методами. Иногда таких называют "упёртый баран".

Моя дочь пользуется WinXP c 12 лет, ей расскажите.
 (Кстати если расскажите ей, не знаю как бараном, а козлом точно вернётесь.)

Цитировать

ЦитироватьНо русский юзер не хочет платить.

Лично я перешёл на линукс не потому что он бесплатный, а виндус только пиратский. Меня тогда это вообще ничуть не волновало :lol:
Кстати, я из тех немногих, кто перешёл на линукс самостоятельно, а

Цитироватьон тебе линукс выдумает, чтобы украсть.

Что украсть?

Любой линуксоид страдает от того, что потратил годы "на эту хрень" и доказывает всем из духа противоречия, что Линукс это замечательно.

Цитировать

ЦитироватьКстати, приведённый мной пример продемонстрировал наглядно всю непригодность современного программирования.

Он вам продемонстрировал, что виндус не пригоден для использования. Но вы это не хотите понять.

Идите, пообщайтесь с себе подобными - http://lurkmore.ru/Заглавная_страница

:twisted:

Цитировать:twisted:

Во пример когда машина управляет человеком. :)

 Я раз поставил "Ред Хат" поковырялся, увидел, что криво как-то и медленно работает и снес его. :)

"Господа прогаммеры" не понимают, что качественный анализ всегда должен делать человек, программа только его дополнение.
 Есть одна причина, которая никогда не соединит прогамму с человеком.

 Никакая программа, никакой процессор не в состоянии воспроизвести это.

...

Ржунимагу пацталом.

Я предупреждал, что будет флейм и оффтоп. Позовите Shin'a. :)

ЦитироватьЯ предупреждал, что будет флейм и оффтоп. Позовите Shin'a. :)

Ну это не совсем оффтоп.
 Сравните эмоциональную оценку полётов шаттлов до Челленджера и после.

 Собственно говоря разгерметизация ускорителей наблюдалась почти всегда ранее катастрофы.

D.Vinitski, не буду флудить уж совсем лишнее, просто зайдите сюда http://mandriva.ru/

ЦитироватьМоя дочь пользуется WinXP c 12 лет, ей расскажите.

А сейчас ей сколько? И почему вы так нелюбите свою дочь?

ЦитироватьЛюбой линуксоид страдает от того, что потратил годы "на эту хрень" и доказывает всем из духа противоречия, что Линукс это замечательно.

Ну и глюки у вас :D

Цитировать

ЦитироватьМоя дочь пользуется WinXP c 12 лет, ей расскажите.

А сейчас ей сколько? И почему вы так нелюбите свою дочь?

Высказался? Ответишь.

И что там? Я могу купить сиди и в офлайне поставить линух также просто как хрюшу? И драйверы у меня найдуться на устройства и мои рабочие программы там заработают беспроблемно? Как оно с постскриптом дружит? или с DGML :D ?

ЦитироватьИ что там? Я могу купить сиди и в офлайне поставить линух также просто как хрюшу? И драйверы у меня найдуться на устройства и мои рабочие программы там заработают беспроблемно? Как оно с постскриптом дружит? или с DGML :D ?

Дима, даже в Висте не заработают. :D

Предлагаю ввести табу, на тему Виндоззз против Линуха, навсегда!

Вот например о компе вояджера я бы с удовольствием чего нибудь узнал, или о том что сейчас ставят на АМС, или об операционках МКС.

ЦитироватьИ что там?

Зайдите по ссылке.
P.S. да.да.да.да.хз.да.хз.
P.P.S. нефигу задавать глупые вопросы с 0 подробностей.

ЦитироватьПредлагаю ввести табу, на тему Виндоззз против Линуха, навсегда!

Вот например о компе вояджера я бы с удовольствием чего нибудь узнал, или о том что сейчас ставят на АМС, или об операционках МКС.

Да вы правы, действительно. :)
 Я вызвал Дух Линуксоида и виновен в этом. :)

ЦитироватьЯ вызвал Дух Линуксоида и виновен в этом. :)

Я не дух.

А что такого неизвестно о компе Вояджера????

....

Волею данной мне... Ну и так далее. Всё ясно? :twisted:

...

Повторить?

....

ЦитироватьА что такого неизвестно о компе Вояджера????

А я вообще не в теме. Почти ничего не  знаю. И Гугл всякую  фингю дает, но вообще то это к слову, просто нас унесло куда то вдаль.

ЦитироватьПовторить?

Дим, ты меня останавливай, а то я чот раззлилсо, если тебе не сложно. :)

Цитировать

ЦитироватьА что такого неизвестно о компе Вояджера????

А я вообще не в теме. Почти ничего не  знаю. И Гугл всякую  фингю дает, но вообще то это к слову, просто нас унесло куда то вдаль.

Ну вроде как у "Вояджера" было 32 Кб памяти. :)

Вообще то надо бы сходку на 12 апреля где нибудь назначить для форумчан. Выпьем закусим, познакомимся, пообщаемся. Поглядим как Duke c Бродягой разбираться будут кто Козел.  :)

ЦитироватьВот например о компе вояджера я бы с удовольствием чего нибудь узнал, или о том что сейчас ставят на АМС, или об операционках МКС.

http://voyager.jpl.nasa.gov/faq.html

ЦитироватьThere are three different computer types on the Voyager spacecraft and there are two of each kind. Total number of words among the six computers is about 32K.

Computer Command System (CCS) - 18-bit word, interrupt type processors (2) with 4096 words each of plated wire, non-volatile memory.

Flight Data System (FDS) - 16-bit word machine (2) with modular memories and 8198 words each

Attitude and Articulation Control System (AACS) - 16-bit word machines (2) with 4096 words each.

According to my calulations, that's a total of about 541KB, or small potatoes compared to today's microprocessors. We probably could perform all functions with one of today's boards and still have room for solid state data storage and much more fault detection software. We would still need a second unit for redundancy. Today's microprocessors are also much faster than the 1802 derivatives used on Voyager and a comparative system would use less electrical power. On the other hand, software might be more complicated as opposed to that used in an interrupt type system, but it would be much more capable and more flexible.

Let's look closer at the CCS. The CCS has two main functions: to carry out instructions from the ground to operate the spacecraft, and to be alert for a problem or malfunction and respond to it. Two identical 4096- word memories contain both fixed routines (about 2800 words) and a variable section (about 1290 words) for changing science sequences. The CCS issues commands to the AACS for movement of the scan platform or spacecraft maneuvers; to the FDS for changes in instrument configurations or telemetry rates and to numerous other subsystems within the spacecraft for specific actions. Fault-protection algorithms are also stored in the CCS, occupying roughly 10 percent of the CCS memory.

The main functions of the FDS are to collect data from, and controls the operations of, the scientific instruments; and to format engineering and science data for on-board storage and/or real-time transmission. The FDS also keeps the spacecraft "time" and provides frequency references to the instruments and other spacecraft subsystems.

The Voyager spacecraft computers are interrupt driven computer, similar to processors used in general purpose computers with a few special instructions for increased efficiency. The programming is a form of assembly language.

There is no clock chip, as such, in the spacecraft. The "clock" is really a counter, based on one of several electronically generated frequencies. These frequencies, based on a reference, generated by a very stable oscillator, are converted and fed to different locations in the spacecraft as synchronization signals, timers, counters, etc. The "clock" signal is part of the information telemetered to the ground and it is with ground software that we convert to day of year, time of day Greenwich Mean Time.

Voyager was built in-house at JPL; the computers were manufactured by General Electric to JPL specifications.

,,,,

Совет постороннего (С) обоим отредактироать посты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что такого неизвестно о компе Вояджера????

А я вообще не в теме. Почти ничего не  знаю. И Гугл всякую  фингю дает, но вообще то это к слову, просто нас унесло куда то вдаль.

Ну вроде как у "Вояджера" было 32 Кб памяти. :)

Я вот тоже помню как на синклере с 48 Кб факторный анализ делал для вторичной ионной масс спектрометрии  и ничего так.

А дельной ссылки нет по вояджерам?

Все спать пошел, всем пока.

ЦитироватьВообще то надо бы сходку на 12 апреля где нибудь назначить для форумчан.

1. Форумчане не из одного города.

ЦитироватьВыпьем закусим, познакомимся, пообщаемся.

2. Алкоголь я тоже не употребляю.

ЦитироватьПоглядим как Duke c Бродягой разбираться будут кто Козел.  :)

3. Чтобы разобраться, никуда ехать не нужно, и для правильного вывода достаточно даже этой темы.
4. А чтобы подраться - я не любитель этого дела, а ещё курения, наркотиков и пр. Даже противник :D
В общем, даже если бы я мог туда приехать, мне там делать нефигу :)

http://voyager.jpl.nasa.gov/

ЦитироватьСовет постороннего (С) обоим отредактироать посты.

Исполнено Сэр!!!! 8)

Я предсказываю реакцию Шина с утра. Она обоих коснётся. Вытирайте оба свои художества.

ЦитироватьСовет постороннего (С) обоим отредактироать посты.

Ну, если Бродяга извинится и потрёт лишнее, я не против удалить то, что будет уже не нужно.

Он уже сделал. Самое вызывающее удалено.

ЦитироватьДима, даже в Висте не заработают. :D

А то я не знаю :D

Цитировать

ЦитироватьСовет постороннего (С) обоим отредактироать посты.

Ну, если Бродяга извинится и потрёт лишнее, я не против удалить то, что будет уже не нужно.

Я извиняюсь.
 Всё что вас задело на моей совести, посты с взывающим содержанием я удалил.
 Извините.

Цитироватьпосты с взывающим содержанием я удалил.

Ок. Аналогично.

Цитировать

ЦитироватьДима, даже в Висте не заработают. :D

А то я не знаю :D

Но не факт, что не заработает в wine(свободный, бесплатный) или wine@etersoft(типа улучшеный wine, платный). Вы хотя бы скажите, что за софт. В личку.

ЦитироватьНо не факт, что не заработает в wine(свободный, бесплатный) или wine@etersoft(типа улучшеный wine, платный). Вы хотя бы скажите, что за софт. В личку.

Но это не значит, что у моей дочери нет двух ножей. ;)
 Если хотите познакомиться, пишите в личку. ;)

Не заработает. На многие промустройства и на ХР драйверов не бывает. Причем у приличных производителей.

ЦитироватьНе заработает. На многие промустройства и на ХР драйверов не бывает. Причем у приличных производителей.

Ублин. ....

А сколько Штирлиц должен заплатить, чтобы ему сказали что под новые ноуты драйверов XP нет ваще?

Они есть. Практически у всех. Но рассылаются втихаря без рекламы. Сам получал у 3 брэндов. Но - тссс! :D

ЦитироватьКстати, приведённый мной пример продемонстрировал наглядно всю непригодность современного программирования.

 Что мне, собственно надо было?
 У меня на сервере крутится Microsoft Exchange Server который жрёт память.
 У меня есть ещё другие задачи, которые требуют ресурса оперативной памяти и я хочу его выделить.
 Как я сказал выше, на машинах старого поколения с этим проблем не было.

 Теперь архитектура операционной системы не подразумевает ограничение процесса по памяти. (Извращения - линуксоидам.)
 Вот "удобство". :)

 Эту херь, кстати, никто не исправит во всём мире.

Эту х.. специально сделали из рассчета на эммм, некоммуникабельных пользователей.
Потому что точно знали что вы не сможете никуда от них уйти и будете продолжать "есть кактусы".

А для нормальных людей есть например IBM Notes.

ЦитироватьПредлагаю ввести табу, на тему Виндоззз против Линуха, навсегда!

Вот например о компе вояджера я бы с удовольствием чего нибудь узнал, или о том что сейчас ставят на АМС, или об операционках МКС.

Ну вроде ж уже писали что на МКС что-то стоит многопроцессорный RISC, ИМХО там может быть солярка, HPUX, AIX. Причем именно врядли что-то совсем свое потому что свое будет дороже чем купить приличный современный юникс.

Кстати насчет АМС я очень долго искал что стоит на Кассини а когда выяснил что там что-то уровня 8086 (16битовый проц с адресуемым мегабайтом, в военном радиацонно-стойком исполнении), даже смеялся :D

А чего смешного?

на МКС QNX стоит

ЦитироватьИногда лучше жевать.
Ни химические, ни атомные реакторы не требуют компьютеров для управления. Ни там, ни там решения принимать за микросекунды не нужно.

Ну давайте пожуем. :) Но мне кажется мы подошли к моменту, когда жевать нужно аргументированно. Вот например, статья, в которой описывается управление химической реакцией с помощью фемтосекундных лазерных импульсов сформированных компьютером.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/282/5390/919

Нет, безусловно, для некоторых медленных реакций достаточно чана и вручную управляемого клапана. Но я что-то с трудом себе представляю современный хим. завод без управляющих компьютеров.
[/quote]
Какие, нахрен, компьютеры на химзаводе, вы о чём? Там надо удерживать параметры, а при ошибках - немедленно глушить. Там всю логику можно в десяток релеек и три сенсора уместить. Компьютеры имеют смысл на опытных и мелких производствах, где реактору нужно режим перекручивать, но и там простого микроконтроллера за глаза хватит. Всё бОльшее от лени.

ЦитироватьВсегда-ли может ли человек быстро распознать ситуацию и заглушить реактор? Или у него все все же может и "глаз замылиться", и психологические проблемы приключиться, и так далее.

Автоматика там нужна. Но если брать по нижней границе - примитивная как топор. Хоть на радиолампах.

Цитировать1. Компьютер нам дает уникальную возможность растянуть время. Можно потратить день на программирование вычислительной машины, управляющей тем или иным процессом в реальном времени, на скоростях, недоступных человеческой физиологии.

2. Компьютер может отслеживать качественно большее количество признаков. Возможности человека ограничены десятками.

3.  Компьютер может обнаружить тонкое изменение параметров, и предпринять управляющее воздействие, задолго до того как ситуацию распознает оператор.
 
5. Компьютер не устает и не просит покушать или прибавить зарплату. С помощью компьютерного анализа сейчас обнаруживают планеты в удаленных звездных системах, методично просматривая снимки и анализируя их по программе. Миллионы снимков.

Для всего вами названного компьютер как таковой заведомо избыточен. Даже микроконтроллер, в общем-то, избыточен. Но он, вероятно,  выйдет дешевле минималистичного решения за счёт массовости производства.

Не, взрослые компьютеры в космонавтике полезны только в численном моделировании.

На химзаводах первичные датчики разрешаются напряжением не более 3 вольт, до недавно, только термопары проходили, всё остальное, уровень, расход, давление меряется пневмоавтоматикой (сопло заслонка) и исполнительные клапана пневматические. Кстати контуры регулирования, без электроэнергии, реально час работают, на запасе воздуха в ресивере. Компьютерные системы втюхивали, но паралельно сушествующим, даже сигнал с одних термопар брали. Благодаря хим испарениям провода быстро превращаются в труху, медные в зелёную, алюминиевые в белую.

ЦитироватьБлагодаря хим испарениям провода быстро превращаются в труху, медные в зелёную, алюминиевые в белую.

Провода изолировать пробовали? Причем химически надежно. Также рекомендуются оптоволоконные линии.

ЦитироватьНе, взрослые компьютеры в космонавтике полезны только в численном моделировании.

Я вот тоже думаю, зачем Бродяге, MS Server 2007?

Цитировать

ЦитироватьНе, взрослые компьютеры в космонавтике полезны только в численном моделировании.

Я вот тоже думаю, зачем Бродяге, MS Server 2007?

Это отдельная тема, к космонавтике отношения не имеющая ;)

ЦитироватьЭто отдельная тема, к космонавтике отношения не имеющая ;)

Тогда нужно определиться с определением - космонавтика.
Рассматриваем применение компьютеров на АМС, использование их в РККЭ. Или вообще учитываем применения компьютеров в РКК плюс смежники и их производство. Астрономию, РЛС - учитывать будем?
Научные исследования для космонавтики, проводимые с использованием компьютеров?

Для Not. В агрессивных условиях, народный метод - всё вымазать литолом и где возможно, одеть полиэтиленовые кульки. А оптоволоконный сьём я тоже предлагаю (давно и безрезультатно)
http://inventions.at.ua/publ/1-1-0-3

Тогда уж циатимом у него  диапазон рабочих температур больше. На срочной помнится шло на ура.

А а оптоволоконный съем тоже не цимис, там свой гемморой: и чистота поверхностей разъёма, и ломкость волокна при температуре ниже -20 по цельсию.

Ну да, с помощью циатима, кулька и крепкого словечка.
Вообще-то уже даже для бытового применения делают газонаполненные кабели, например в HDMI соединениях. То же самое очевидно касается и промышленной химии - полиэтиленовая изоляция, газонаполненные кабели, герметичные разъемы. Чистота поверхности оптоволокна не проблема, если его не дергать грязными руками.

Оцените всёже ссылку.  http://inventions.at.ua/publ/1-1-0-3
С одной стороны многожильного оптокабеля электрический разьём , оптоэлектронныё преобразователи внутри раззьёма "залиты", с другой стороны, тоже литая, гребёнка линз, для сьёма с диска Грея. Ремонт не предполагается. Снял и выкинул. Если размер хим цеха 50х50х50 метров, а узел сбора данных в центре, 30 метровых кабельков должно хватить. И никакой мороки со стыковкой оптоволокна местным КИПовцам.

В современных проектах вообще без всяких кабелей делается. Вся первичка с агрегата сжимается и прямо на спутник. . А уж он в сбрасывает в контрольно-технологический центр. Последний управление тоже через спутник ведет. Сам центр может за сотни и тысячи км находиться. Контролеры и антены в пожаровзрывабезопасном контейнере.  Дорого, но компенсируется экономией на местном персонале. Необходимое условие дееспособности этой схемы - -шеф-монтаж и -пусконаладка производителей оборудование и системы управления. Местные кадры используються только для охраны внешней территории и обеспечения логистики. Газпром на Севере уже начинает работать по подобным схемам. Кто еще -  не знаю. Вроде Лукойл тоже начинает по слухам.

Это для новых производств. А моё предложение можно применить для оцифровки сигналов существующей пневмоавтоматики, расходомеров "турбинок" и главное, манометров прямого действия, которые по "Правилам..." обязаны быть на опасном оборудовании. Сейчас пошла опасная тенденция всё мерять пьезодатчиками. Необходима возможность сравнения измерений сделанных разными способами. Старые лётчики боятся новой авионики.

Анекдот в тему.
- АМС и марсоход собрали большую коллекцию образцов породы на Марсе.
- Ракету с образцами пород запустить не смогли.
- Управляющий компьютер сгорел.
- Почему?
- Не смог решить задачу о рюкзаке.

http://www.avia.ru/press/13885/

Не надо для космоса 45 мкм

Цитировать45 мкм

:shock:  :shock:  :shock:
А где вы столько видели? :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:
А где вы столько видели? :lol:  :lol:  :lol:

А чего столько?

ЦитироватьТогда нужно определиться с определением - космонавтика.
Рассматриваем применение компьютеров на АМС, использование их в РККЭ. Или вообще учитываем применения компьютеров в РКК плюс смежники и их производство. Астрономию, РЛС - учитывать будем?
Научные исследования для космонавтики, проводимые с использованием компьютеров?

А можно по пунктам. ;)

 Один вопрос это развитие АМС для решения более сложных задач, — вот только каких?
 Недавнее наблюдение за Phoenix-ом создало у меня полнейшее ощущение, что проблемы были с конструкцией аппарата, а не с мощностью компьютеров. :)

 Другой вопрос, производительность труда в космической отрасли, и, соответственно, снижение стоимости запусков. ;)

 Астрономия и т. д. ИМХО не есть собственно космонавтика, так ещё много чего можно приплести. :)

Цитировать

ЦитироватьНе, взрослые компьютеры в космонавтике полезны только в численном моделировании.

Я вот тоже думаю, зачем Бродяге, MS Server 2007?

Отвечаю. :)
 Он мне лично НАФИГ НЕ НУЖЕН, если бы можно было не иметь с ним дело, я бы сплясал, однако не я "вопрос решаю". :D

Краткий исторический экскурс о применении компьютеров в космосе, в западных миссиях. (уточняю - НЕ НА ЗЕМЛЕ). Перевод мой. Было бы интересно дополинть советскими/российскими данными.

http://www.cpushack.net/space-craft-cpu.html

1972  - Pioneer 10 and 11 - Специализированный ЦП на TTL микросхемах. Очень надежный и очень тяжелый.

1976 - Viking -   RCA 1802    Процессоры 1802s для космических приложений, технология кремний на сапфировой подложке, устойчивая к радиационному воздействию.

1977 - Voyager 1 and 2 - RCA 1802 (3 ЦП, 6.4MГц каждый)    

1981 - Space Shuttle - Intel 8086 и RCA 1802 (видеоадаптер). Позднее - Intel 80386. Компьютеры APA-101S с пятикратной избыточностью. Производительность - 1.2MIPS, радиационно - устойчивое ОЗУ  ферритовых кольцах. Суммарный размер управляющего ПО около 1 мегабайта. В новом "стеклянном" кокпите работают Intel 80386.

1989 - Galileo -   RCA 1802    

1990 - Hubble Space Telescope - Изначально DF-224 (8-bit). Во время первой сервисной миссии было добавлен 386 сопроцессор. В настоящее время применяется ЦП Intel 80486.

1996 - Pathfinder - BAE RAD6000. ЦП RAD 6000 - радиационно -устойчивый IBM POWER CPU произведенный в British Aerospace Electronics.

1996 - Sojourner (on Mars) - Intel 80C85    

1998 - МКС - Intel 80386SX-20 w/ Intel 80387. Управляющие компьютеры на ЦП Intel 80386.

2004 - Spirit и Oppurtunity Rovers BAE RAD6000 (25MHz Max)

Остальные:

Cassini - 1750A

Cluster (ESA) - 1750A

MSTI-1,2 - 1750A

Rosetta (ESA) - 1750A

EOS Terra - 1750A (2)

EOS Aqua - 1750A (4) & 8051 (2)

EOS Aura - 1750A (4) & 8051 (2)

Clementine - 1750A, 32 bit RISC

MSTI-3 - 1750A, R-3000

Pluto Express - 32 bit RISC

Sampex - 80386, 80387

SMEX - 80386, 80387

SWAS - 0386, 80387

TRACE - 80386, 80387

WIRE - 80386, 80387

FUSE - 80386, 80387, 68000

Surrey MicroSat - 80386EX (2)

UoSat-12 - 80386EX (3)

FAST - 8085 (2)

HealthSat-II - 80c186 (2), 80c188

PoSat-1 - 80c186, TMS320C25, TMS320C30

Galileo AACS - ATAC (bit slice) and 1802

SPOT-4 - F9450

EO-1/WARP - Mongoose V

IceSat Glas - Mongoose V

MAP - Mongoose V, UTMC 69R000

CGRO - NSSC-1

Topex/Poseidon - NSSC-1

UARS - NSSC-1

EUVE - NSSC-1, 1750A

HST - NSSC-1/386, DF-224->486

Coriolis - RAD6000

Deep Space-1 - RAD6000

Gravity Probe B - RAD6000

HESSI - RAD6000

MARS 98 - RAD6000

SIRTF - RAD6000

SMEX-Lite - RAD6000

Swift - RAD6000

Triana - RAD6000

MightySat-II - TMS320C40 - 4 DSP ЦП, 275 миллионов инструкций в секунду каждый. Умножаем на четыре, получаем 1.1 миллиард инструкций /сек. Вот вам и гигагерц  :wink:

ЦитироватьMightySat-II - TMS320C40 - 4 DSP ЦП, 275 миллионов инструкций в секунду каждый. Умножаем на четыре, получаем 1.1 миллиард инструкций /сек. Вот вам и гигагерц  :wink:

Неее. Не катит. Во первых не гигагерц а гигафлоп, а во вторых DSP это не универсальный процессор а узкозаточенный :D

Спасибо за интересную ссылку. Кстати странно - у меня была информация что на МКС стоит какой-то MIPS.

Цитировать

ЦитироватьMightySat-II - TMS320C40 - 4 DSP ЦП, 275 миллионов инструкций в секунду каждый. Умножаем на четыре, получаем 1.1 миллиард инструкций /сек. Вот вам и гигагерц  :wink:

Неее. Не катит. Во первых не гигагерц а гигафлоп, а во вторых DSP это не универсальный процессор а узкозаточенный :D

И что это меняет, что не универсальный? Тут суть не в узкозаточенности, а 1) в востребованной вычислительной мощности и 2) в возможности эту мощность предоставить в радиацонно-неспокойной среде.

ЦитироватьИ что это меняет, что не универсальный? Тут суть не в узкозаточенности, а 1) в востребованной вычислительной мощности и 2) в возможности эту мощность предоставить в радиацонно-неспокойной среде.

Я на FPGA чуть не 10-летней давности, могу задней левой за день нарисовать вдесятеро больше аналогичной узкозаточенной радиационно-стойкой вычислительной мощности.

Цитировать

ЦитироватьИ что это меняет, что не универсальный? Тут суть не в узкозаточенности, а 1) в востребованной вычислительной мощности и 2) в возможности эту мощность предоставить в радиацонно-неспокойной среде.

Я на FPGA чуть не 10-летней давности, могу задней левой за день нарисовать вдесятеро больше аналогичной узкозаточенной радиационно-стойкой вычислительной мощности.

Ну, отлично! Нарисуйте радиационно-стойкий Power PC, вам разработчики (например Персоны) большое спасибо скажут!  :D

P.S. Прошу прощения, если кому-то соль на рану.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ что это меняет, что не универсальный? Тут суть не в узкозаточенности, а 1) в востребованной вычислительной мощности и 2) в возможности эту мощность предоставить в радиацонно-неспокойной среде.

Я на FPGA чуть не 10-летней давности, могу задней левой за день нарисовать вдесятеро больше аналогичной узкозаточенной радиационно-стойкой вычислительной мощности.

Ну, отлично! Нарисуйте радиационно-стойкий Power PC, вам разработчики (например Персоны) большое спасибо скажут!  :D

Я бы и рад, но:
"Спасибо на хлеб не намажешь" :lol:

- Я ж потому и акцентировал что DSP не может заменить универсальный процессор, что DSP действительно проще во всех отношениях, но совсем некоторые вещи делает примерно вдесятеро быстрей обычного процессора аналогичного технологического уровня..
А от реализации какого-то алгоритма в железе FPGA, до приличного процессора путь еще дальше чем от DSP, а разработчикам тоже кушать хочется, потому в СНГ фактически только один свой процессор сейчас и есть (и слава Богу что вообще есть).

ЦитироватьMightySat-II - TMS320C40 - 4 DSP ЦП, 275 миллионов инструкций в секунду каждый. Умножаем на четыре, получаем 1.1 миллиард инструкций /сек. Вот вам и гигагерц  :wink:

Нам на конференции представители Intel рассказывали, что для военных
они разрабатывают процессоры в десятки раз быстрее и надёжнее. На ПК тогда 3 Ггц был стандарт. Только не знаю, используются ли они в космонавтике.

ЦитироватьОн мне лично НАФИГ НЕ НУЖЕН, если бы можно было не иметь с ним дело, я бы сплясал, однако не я "вопрос решаю". :D

Вот видите, даже руководство понимает важность компьютеров в космонавтике.

Обычно бывает наоборот.   :D

Цитировать

ЦитироватьОн мне лично НАФИГ НЕ НУЖЕН, если бы можно было не иметь с ним дело, я бы сплясал, однако не я "вопрос решаю". :D

Вот видите, даже руководство понимает важность компьютеров в космонавтике.

Обычно бывает наоборот.   :D

Нда? ;)

 Руководство решило, кстати, довольно обоснованно, что старый софт устарел уже и надо его заменить на новый.
 В результате этой замены потребуется менять системные блоки рабочих станций и серверов. ;)

 А на это ДЕНЕГ НЕТ, потому всё это ставится на устаревшие системники которые не тянут новые софты. :D

 И это не в космонавтике, а на довольно обычной фирме. :)

Цитировать

ЦитироватьMightySat-II - TMS320C40 - 4 DSP ЦП, 275 миллионов инструкций в секунду каждый. Умножаем на четыре, получаем 1.1 миллиард инструкций /сек. Вот вам и гигагерц  :wink:

Нам на конференции представители Intel рассказывали, что для военных
они разрабатывают процессоры в десятки раз быстрее и надёжнее. На ПК тогда 3 Ггц был стандарт. Только не знаю, используются ли они в космонавтике.

Как это мне напоминает СССР, где было очень немало "уникальных передовых образцов" и кроме выставочных стендов их чего-то нигде не было видно :lol:

Кстати, я сам лично работал в фирме с корпоративными замашками, и там сделали плату ADSL модема еще в 2001 году, но эта плата хоть и многократно бывала на выставках но так и не заработала :D

Not я не разбираюсь в экзотических процессорах, скажите проще, на какой-нибудь АМС уже применялся процессор вроде Intel Pentium III 1 ГГц, который на моей старой машине стоит уже почти 9 лет? :)

На зондах не стоят. Но вовсю используются для траекторных расчётов и обработки результатов. Причём гораздо более мощные машины. А без них - там ничего бы не летало... :)

ЦитироватьNot я не разбираюсь в экзотических процессорах, скажите проще, на какой-нибудь АМС уже применялся процессор вроде Intel Pentium III 1 ГГц, который на моей старой машине стоит уже почти 9 лет? :)

"Вам шашечки, или доехать?" Иначе говоря, вам нужен гигафлоп, или гигагерц? Если первое, то да, применяется. Если второе, то нет, ни на какой АМС не применялся процессор с тактовой частотой 1ГГц. Во всяком случае я не встречал подобную информацию в открытых источниках. Я думаю, года через три вы услышите о чем нибудь подобном. Причина очевидна - чем выше тактовая частота, тем меньше геометрические размеры переходов что увеличивает их чувствительность к пробоям высокоэнергетичными частицами (фотонами и протонами), что ведет как к единичным так и к фатальным сбоям. Для того, чтобы уменьшить вероятность подобнвх сбоев, применяют два полярных подхода. Первый - создание радиационно-стойких переходов. Второй - применение защиты, например танталово-алюминиевые экраны. Соответственно рост тактовой частоты радиационно-стойких процессоров отстает от обычных примерно на два поколения. Однако, никто не мешает применять параллелизм и функциональную специализацию многих процессоров (один процессор на прибор), что и было показано на последнем примере.

ЦитироватьПричина очевидна - чем выше тактовая частота, тем меньше геометрические размеры переходов что увеличивает их чувствительность к пробоям высокоэнергетичными частицами (фотонами и протонами), что ведет как к единичным так и к фатальным сбоям. Для того, чтобы уменьшить вероятность подобнвх сбоев, применяют два полярных подхода. Первый - создание радиационно-стойких переходов. Второй - применение защиты, например танталово-алюминиевые экраны.

Не очень понятно, как применение экранов влияет на размеры переходов?

Думаю, нужно добавить надёжность работы процессора. На серверах
процессоры с более низкими частотами, чем на ПК, но они обеспечивают круглосуточную работу в очень комфортных условиях. А в космосе проблем добавляет радиация, температура, охлаждение.

Цитироватькак применение экранов влияет на размеры переходов

Применение экранов уменьшает дозу радиации, что позволяет уменьшить размеры переходов с сохранением риска повреждения на приемлимом уровне. Например, у Кассини радиационно-стойкий процессор, но нестойкое устройство массового хранения данных, защищенное экраном.

ЦитироватьНа серверах
процессоры с более низкими частотами, чем на ПК

http://www.intel.com/products/processor/xeon5000/specifications.htm?iid=products_xeon5000+tab_specs
Довольно много процессоров с частотой 3+ ггц ;)

ЦитироватьА от реализации какого-то алгоритма в железе FPGA, до приличного процессора путь еще дальше чем от DSP

Дальше,  да, но не так чтобы очень далеко. Компании типа этой - http://mosis.com/ - среди услуг предлагают (как правило, университетам, но и частники вполне могут закупать) возможность изготовления, в виде чипа, заданного заказчиком дизайна. Малыми партиями, цены порядка единиц тысяч долларов, кажется...

ЦитироватьПрименение экранов уменьшает дозу радиации, что позволяет уменьшить размеры переходов с сохранением риска повреждения на приемлимом уровне. Например, у Кассини радиационно-стойкий процессор, но нестойкое устройство массового хранения данных, защищенное экраном.

Понятно, экраны полностью проблемы не решают.

Цитировать

ЦитироватьНа серверах
процессоры с более низкими частотами, чем на ПК

http://www.intel.com/products/processor/xeon5000/specifications.htm?iid=products_xeon5000+tab_specs
Довольно много процессоров с частотой 3+ ггц ;)

Проблему нужно отслеживать во времени, то есть выпуск нового процессора и его частота.

ЦитироватьНа серверах процессоры с более низкими частотами, чем на ПК, но они обеспечивают круглосуточную работу в очень комфортных условиях.

Не вижу связи между круглосуточностью и частотой процессоров. Процессоры на рабочих станциях, что, не обеспечивают круглосуточную работу? Частота процессора действительно зависит от его назначения, но не потому что он работает или не работает круглосуточно. Частота процессора вообще не является главным фактором для сервера. Главное - это производительность и возможность отвести тепло при данной производительности. Производительсность сервера - это как правило возможнось обслужить максимальное количество пользователей, учитывая тот факт что процессор работает с медленной памятью и конкурирует с многими другими процессорами за доступ к общим ресурсам. В результате процессор с втрое меньшей тактовой частотой может оказаться более производительным, за счет большего внутреннего кэша, суперскалярности, эффективной коммутации ядер и так далее. Ситуация иная на рабочих станциях, где часто важно получить максимальное количество тактов в одном монопольном потоке вычислений, и здесь действительно нужна максимальная тактовая частота, хотя и тут нужно учитывать архитектуру, от выбора которой существенно зависит производительность.

Цитировать

ЦитироватьА от реализации какого-то алгоритма в железе FPGA, до приличного процессора путь еще дальше чем от DSP

Дальше,  да, но не так чтобы очень далеко. Компании типа этой - http://mosis.com/ - среди услуг предлагают (как правило, университетам, но и частники вполне могут закупать) возможность изготовления, в виде чипа, заданного заказчиком дизайна. Малыми партиями, цены порядка единиц тысяч долларов, кажется...

Все правильно, кроме цены. Радиационно-стойкие приборы раз так в двадцать дороже.  Например полетный вариант процессора Mongoose-V MIPS R3000 (http://www.synova.com/proc/mg5.html) предлагают за 43 тысячи долларов за штуку. Наземный (отладочный) вдвое дешевле. И это за готовый процессор. Заказной же обойдется соответственно дороже.

Цитировать

ЦитироватьНа серверах процессоры с более низкими частотами, чем на ПК, но они обеспечивают круглосуточную работу в очень комфортных условиях.

Не вижу связи между круглосуточностью и частотой процессоров. Процессоры на рабочих станциях, что, не обеспечивают круглосуточную работу? Частота процессора действительно зависит от его назначения, но не потому что он работает или не работает круглосуточно. Частота процессора вообще не является главным фактором для сервера. Главное - это производительность и возможность отвести тепло при данной производительности. Производительсность сервера - это как правило возможнось обслужить максимальное количество пользователей, учитывая тот факт что процессор работает с медленной памятью и конкурирует с многими другими процессорами за доступ к общим ресурсам. В результате процессор с втрое меньшей тактовой частотой может оказаться более производительным, за счет большего внутреннего кэша, суперскалярности, эффективной коммутации ядер и так далее. Ситуация иная на рабочих станциях, где часто важно получить максимальное количество тактов в одном монопольном потоке вычислений, и здесь действительно нужна максимальная тактовая частота, хотя и тут нужно учитывать архитектуру, от выбора которой существенно зависит производительность.

Я привёл пример с процессором сервера, чтобы показать, что более надёжное устройство, имеет более низкую частоту. И в первую очередь при очередном шаге по частоте налаживают производство чипов для ПК и когда технология отработана начинают выпуск чипов для серверов. Проведите анализ анонсирования чипов Intel.
То, что частота связана с отводом тепла известно.
Требования круглосуточности и комфортности работы относятся к надёжности.
Вопросы производительности я не поднимал.

ЦитироватьИ в первую очередь при очередном шаге по частоте налаживают производство чипов для ПК и когда технология отработана начинают выпуск чипов для серверов. Проведите анализ анонсирования чипов Intel.

Процессоры для ПК и процессоры для серверов - это совершенно разные линейки и выпускаются независимо. Технология литографии (если вы об этом) отлаживается на опытных партиях, и уж никак не в массовом производстве. Порядок анонсирования определяется по большей степени маркетинговыми причинами. Серверные процессоры появляются позже не потому, что отлаживается технология, а по причине более высокой их сложности и большим объемом верификации и тестирования. Что не означает низкой надежности процессоров для ПК. Вы много можете привести случаев выхода из строя процессора в ПК?

Цитировать

ЦитироватьПричина очевидна - чем выше тактовая частота, тем меньше геометрические размеры переходов что увеличивает их чувствительность к пробоям высокоэнергетичными частицами (фотонами и протонами), что ведет как к единичным так и к фатальным сбоям. Для того, чтобы уменьшить вероятность подобнвх сбоев, применяют два полярных подхода. Первый - создание радиационно-стойких переходов. Второй - применение защиты, например танталово-алюминиевые экраны.

Не очень понятно, как применение экранов влияет на размеры переходов?

Думаю, нужно добавить надёжность работы процессора. На серверах
процессоры с более низкими частотами, чем на ПК, но они обеспечивают круглосуточную работу в очень комфортных условиях. А в космосе проблем добавляет радиация, температура, охлаждение.

На серверах тоже есть проблемы с охлаждением - у вас в настольном компьютере скорей всего один процессор (ну может два), а в серверах нормально 2-4, а бывает и 16 и даже 32 - а ведь сервер еще и должен иметь минимальное время простоя на ремонты/обслуживания (чем больше нужно отводить тепла, тем сложнее система охлаждения и тем менее она надежна).
Второй нюанс серверов что там обычно несколько отличный от настольных компьютеров круг задач, поэтому часто на сервере выгоднее меньшая тактовая частота но например больший кэш или бОльшая ширина шины.
Да, плюс на серверах намного чаще применяют функциональные ускорители, потому что сервер чаще применяется для узкого круга задач, а узкозаточенная архитектура дает намного больший прирост производительности чем наращивание гигагерцев (узкоспециализированный функциональный ускоритель обыно более чем вдесятеро быстрее универсального процессора, изготовленного по аналогичной технологии и имеющего близкую себестоимость).

ЦитироватьПроцессоры для ПК и процессоры для серверов - это совершенно разные линейки и выпускаются независимо. Технология литографии (если вы об этом) отлаживается на опытных партиях, и уж никак не в массовом производстве. Порядок анонсирования определяется по большей степени маркетинговыми причинами. Серверные процессоры появляются позже не потому, что отлаживается технология, а по причине более высокой их сложности и большим объемом верификации и тестирования. Что не означает низкой надежности процессоров для ПК. Вы много можете привести случаев выхода из строя процессора в ПК?

1. Из Ваших слов следует, что Intel нас обманывает, утверждая о более высокой надёжности процессоров в серверах. Причём с точностью до наоборот.
2. Если сравнивать одинаковые чипы, но с разной частотой работы, то их надёжность будет одинакова.  
3. В принципе фирме достаточно иметь опытное производство и оно может создавать приличные процессоры. (Процессоры не снимали с серии - все были удачными)  
Под технологией подразумевал весь цикл от разработки до запуска серии.

Цитировать2. Если сравнивать одинаковые чипы, но с разной частотой работы, то их надёжность будет одинакова.  

Чипы никто не сравнивает. Это почти одно и то же что сравнивать песок черного и красного морей - практически никакой разницы.
Сравнивают чип в плате и в сервере, а тут безусловно чем ниже частота тем ниже тепловыделение, потребление и ВЧ наводки и соответственно тем проще соответствующие системы и тем выше надежность.

ЦитироватьДля области, в которой за десять лет обновляется все

Вы к космонавтике имеете весьма косвенное отношение, не правда ли?  
Судя по этому заявлению. Только не обижайтесь.

Цитироватьтогда не было ни современных алгоритмов обработки данных(даже многих алгоритмов сортировки!)

Это уже чересчур!

ЦитироватьРадиация на околоземных орбитах не настолько высокая, чтобы особо сильно влиять на работу потребительских процессоров

Увы, Вы заблуждаетесь.

ЦитироватьНадежность? Даже китайский хлам как правило выбрасывается в результате морального устаревания, а не в результате поломок. В современных железках может отвалится какой-нибудь провод, рвануть конденсаторы, но непосредственно процы горят крайне редко

См. выше.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8512&postdays=0&postorder=asc&start=525

Цитироватья неоднократно давал тут ссылки на разработчиков ПО для MERов, они внекоторой степени используют элементы советской и российской разработки для этого аппарата

Очень интересно! А это относится только к ПО обработки изображений?
Спасибо.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА от реализации какого-то алгоритма в железе FPGA, до приличного процессора путь еще дальше чем от DSP

Дальше,  да, но не так чтобы очень далеко. Компании типа этой - http://mosis.com/ - среди услуг предлагают (как правило, университетам, но и частники вполне могут закупать) возможность изготовления, в виде чипа, заданного заказчиком дизайна. Малыми партиями, цены порядка единиц тысяч долларов, кажется...

Все правильно, кроме цены. Радиационно-стойкие приборы раз так в двадцать дороже.  Например полетный вариант процессора Mongoose-V MIPS R3000 (http://www.synova.com/proc/mg5.html) предлагают за 43 тысячи долларов за штуку. Наземный (отладочный) вдвое дешевле. И это за готовый процессор. Заказной же обойдется соответственно дороже.

Это всё так, но я и не говорил о ценах на радиационно-стойкие дизайны :) . К тому же в космосе много задач можно решить на современных приборах обычного потребительского класса. Не надо вдвадцатеро переплачивать.

ЦитироватьК тому же в космосе много задач можно решить на современных приборах обычного потребительского класса. Не надо вдвадцатеро переплачивать.

Вы, случайно, к Персоне отношения не имели?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьК тому же в космосе много задач можно решить на современных приборах обычного потребительского класса. Не надо вдвадцатеро переплачивать.

Вы, случайно, к Персоне отношения не имели?  :wink:

Не верится, что обычная электроника может на 800 км орбитах работать? ;) Почитайте про телескоп MOST.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьК тому же в космосе много задач можно решить на современных приборах обычного потребительского класса. Не надо вдвадцатеро переплачивать.

Вы, случайно, к Персоне отношения не имели?  :wink:

Не верится, что обычная электроника может на 800 км орбитах работать? ;) Почитайте про телескоп MOST.

Верится, но при наличии экрана. А ссылочку не дадите на электронику MOST ?

Ну, сразу ссылочку...

Информация из общения на форуме с участником команды разработки аппарата. Упоминал, в частности, что за несколько лет работы на борту только одна ошибка, которая может - но не обязана - быть следствием выхода из строя электроники из-за радиации.

Объяснение надёжности потребительской электроники - в том, что так дешевле :) . Дешевле всю электронику делать надёжнее, это улучшает потребительские качества.

ЦитироватьНу, сразу ссылочку...

Информация из общения на форуме с участником команды разработки аппарата. Упоминал, в частности, что за несколько лет работы на борту только одна ошибка, которая может - но не обязана - быть следствием выхода из строя электроники из-за радиации.

Там проблема что гражданский КМОП имеет свойство тиристорного залочивания выводов, и для разлочивания нужно полное обесточивание (у радиационно-стойкого КМОП усложненная структура у которой залочивания нет).
- если система допускает периодическую полную перезагрузку электроники с обесточиванием, то действительно, можно и не заморачиваться сильно радиационно-стойкостью а ограничиться защитными экранами и тупыми ресетилками.

ЦитироватьОбъяснение надёжности потребительской электроники - в том, что так дешевле :) . Дешевле всю электронику делать надёжнее, это улучшает потребительские качества.

Не так.
Полностью выловить и исправить все ошибки в сложной системе невозможно, но у потребительской техники почти всегда намного больше серийность чем у заказной, и соответственно, как это не забавно, потребительская оказывается ближе к идеалу чем заказная.

Новое поколение[/size]
Главная особенность СКИФа четвертого ряда – практически полностью отечественное происхождение. Из нероссийских компонентов в новой плате – только процессоры, которые поставляются компанией Intel. Более того, компоненты эти не только созданы в России, но и в большинстве своем не имеют аналогов в мире.
В частности, в представленной общественности на днях плате реализованы инновационная система водяного охлаждения, уникальная суперскоростная система управления, а также технология компактного размещения рабочих компонентов: на данной разработке нет ни одной подвижной детали, что увеличивает ее надежность и уменьшает размеры.
Одна плата при максимально мощной конфигурации в состоянии обеспечить производительность до 3 TFLOPS, а система, содержащая несколько сотен таких плат, – до 500 TFLOPS. Последней цифры создатели СКИФа планируют достигнуть уже в этом году.

Top-500
Предыдущие ряды семейства СКИФ едва ли могли похвастаться такими результатами. «В рядах 1, 2 и 3 мы использовали стандартные, широко представленные на рынке решения: материнские платы, технологии системной сети, средства организации охлаждения и тому подобное. Этот этап пройден. В ряде 4 мы разрабатываем оригинальные решения на самом передовом крае технологий. Разрабатываем то, что сегодня на рынке недоступно, — рассказывает директор ИПС имени А. К. Айламазяна РАН, научный руководитель от Российской Федерации программ СКИФ и КИФ-ГРИД, член-корреспондент РАН Сергей Абрамов. — Только собственные и самые передовые технологии могут обеспечить базу для отечественных супер-ЭВМ высшего уровня производительности, соответствующего первым позициям в Top-500».

Интервью
Почему заграница нам не поможет?
На этот и другие вопросы в интервью Infox.ru отвечает Сергей Абрамов, директор Института программных систем имени А. К. Айламазяна Российской академии наук, научный руководитель от Российской Федерации программ СКИФ и СКИФ-ГРИД.
Top-500, о котором упомянул Сергей Абрамов, — рейтинг самых производительных суперкомпьютеров в мире, обновляющийся каждые полгода. Называться суперкомпьютерами официально имеют право лишь те машины, которые в этот рейтинг попадают.

С 2003 года по сегодняшний день машины из семейства СКИФ побывали в нем 11 раз, с каждым годом только улучшая собственные позиции. Так, если в ноябре 2003 года СКИФ К-500 занял 406е место в этом рейтинге, то в июне 2008 года СКИФ МГУ был уже на 36м месте. Правда, к ноябрю того же года он опустился до 56го места, но в том-то и дело, что российская разработка хоть и устаревает с течением времени, но не выпадает из рейтинга уже через полгода, как это бывает с зарубежными коммерческими решениями.

В проекте создания супер-ЭВМ ряда 4 заложены технические решения и ноу-хау, обеспечивающие удержание высоких позиций на мировом рынке в течение ближайших пяти лет. Сегодняшние технические показатели четвертого ряда СКИФов — только начало, к концу 2009 года производительность машины планируется увеличить до 1 PFLOPS, а в период 20102012й – до 1015 PFLOPS. Примечательно, что примерно на то же время запланировано завершение недавно анонсированной компанией IBM машины мощностью 20 PFLOPS. Если планы ученых из РАН не изменятся, то российский и американский суперкомпьютеры будут разделять всего 5 PFLOPS. Машина от IBM будет все еще быстрее СКИФа, но не вдвое, как сейчас.
http://www.infox.ru/hi-tech/computer/2009/03/04/supercomputers_SKIF.phtml

Кто нибудь из знающих вопрос может это прокоментировать?

Насколько я знаю, защитных экранов у МОСТа нет. Весь аппарат, кстати, меньше 70 кг массой. Детали, конечно, надо искать...

ЦитироватьНасколько я знаю, защитных экранов у МОСТа нет. Весь аппарат, кстати, меньше 70 кг массой. Детали, конечно, надо искать...

Аппарат летает на ССО, так? Значит доза радиации должна быть порядка 1 - 10Krad в год. И это при спокойном солнце. Далее,  промышленная электроника выходит в разных градациях по радиационной стойкости, даже без специальной топологии, по итогам отбора. Мне кажется ваш коллега что-то вам  не договаривает. Вот, поинтересуйтесь:

http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/34868/1/93-0287.pdf

ЦитироватьНовое поколение[/size]
Главная особенность СКИФа четвертого ряда – практически полностью отечественное происхождение. Из нероссийских компонентов в новой плате – только процессоры, которые поставляются компанией Intel. Более того, компоненты эти не только созданы в России, но и в большинстве своем не имеют аналогов в мире.
...

Кто нибудь из знающих вопрос может это прокоментировать?

Я могу.
У процессоров Intel довольно нетривиальный протокол интерфейса с системной логикой (чипсетом), и никак без этого интерфейса высокопроизводительный компьютер не получить - процессор без чипсета только камень.
Более того - этот протокол был секретом фирмы и открыт с оговорками буквально в прошлом году.
На разработку СБИС сложностью чипсета требуется от отмашки до готового образца пол года минимум (нормально считается полтора-два года), при условии доступного идеально работающего экспериментального производства и опытных специалистов.

Теоритически в России есть один соответствующий завод и есть люди, спроектировавшие МЦСТ, то есть слепить чипсет есть и кому и на чем.

Но см выше - тут говорилось что серверный процессор достаточно много и небыстро интенсивно тестируется, так вот чипсет ненамного легче.

С AMD, кстати ситуация попроще - у него используется давно уже стандартизированная шина HyperTransport и для нее можно купить коммерческие решения.

С учетом что в предыдущих СКИФ-ах использовались заказные материнские платы, производства одного крупного азиатского производителя, вероятнее всего статья журналамерская, из чего может следовать что угодно: и то что про чипсет забыли, и что там не Intel а AMD (кстати в существующих СКИФ-ах применялся AMD Opteron), и то что чипсет тоже импортный, и то что свой чипсет есть но еще сырой (а компьютер станет царь-компьютером).

Цитировать

ЦитироватьНасколько я знаю, защитных экранов у МОСТа нет. Весь аппарат, кстати, меньше 70 кг массой. Детали, конечно, надо искать...

Аппарат летает на ССО, так? Значит доза радиации должна быть порядка 1 - 10Krad в год. И это при спокойном солнце. Далее,  промышленная электроника выходит в разных градациях по радиационной стойкости, даже без специальной топологии, по итогам отбора. Мне кажется ваш коллега что-то вам  не договаривает. Вот, поинтересуйтесь:

http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/34868/1/93-0287.pdf

Да в том и дело, что мнение о том, что на орбитах обязательно требуется навороченная супердорогая защищённая электроника, на поверку оказывается ошибочным. Да, там, где MOST летает, радиация довольно заметная, я знаю. И тем не менее...

P.S. Нашёл цитату.

"The parts are mostly "industrial" grade, i.e. commercial grade except
qualified for a wider temperature range.  There's not a rad-hard part
anywhere, despite a relatively high (882km) polar orbit...

Now, some care did go into this.  There are no rad-hard parts, but some
effort was made to avoid types of parts which have historically been
rad-soft, and we did radiation-test a couple of major parts to make sure
they weren't grossly rad-soft.  We avoided some categories of parts, like
electrolytic capacitors, which don't cope well with vacuum or vibration,
and checked materials carefully on some others.  Everything was
low-power anyway, because spacecraft generally are short of power..."

ЦитироватьДа в том и дело, что мнение о том, что на орбитах обязательно требуется навороченная супердорогая защищённая электроника, на поверку оказывается ошибочным. Да, там, где MOST летает, радиация довольно заметная, я знаю. И тем не менее...

ЦитироватьВыводы аварийной комиссии были очень оригинальны.
Одни, потупив взор, удивленно сообщили комиссии, что оказывается орбита "Персоны" лежала практически на границе радиационных поясов, а им никто до пуска этого не сказал.

Не находите противоречия?

ЦитироватьThere are no rad-hard parts, but some
effort was made to avoid types of parts which have historically been
rad-soft, and we did radiation-test a couple of major parts to make sure they weren't grossly rad-soft.  

Иначе говоря, были выбраны наиболее устойчивые изделия из партии. Кстати, радиационное тестирование обычно проводится на ускорителях и в радиационных камерах, что весьма недешево.

К слову сказать, современные коммерческие изделия устойчивее тех, что были десять лет назад:

http://www.aero.org/publications/crosslink/summer2003/06.html

ЦитироватьIn some tests, several commercial CMOS devices withstood more than 100 kilorads of total-dose radiation, which is adequate for some space missions. Still, this level of inherent total-dose hardness may not be sufficient for many space applications

Цитировать

ЦитироватьДа в том и дело, что мнение о том, что на орбитах обязательно требуется навороченная супердорогая защищённая электроника, на поверку оказывается ошибочным. Да, там, где MOST летает, радиация довольно заметная, я знаю. И тем не менее...

ЦитироватьВыводы аварийной комиссии были очень оригинальны.
Одни, потупив взор, удивленно сообщили комиссии, что оказывается орбита "Персоны" лежала практически на границе радиационных поясов, а им никто до пуска этого не сказал.

Не находите противоречия?

Честно говоря, нет :) . Из того, что кто-то, "потупив взор", сообщил это комиссии, мне кажется, не следует, что промэлектроника не должна работать в космосе на границе поясов :) .

Цитировать

ЦитироватьThere are no rad-hard parts, but some
effort was made to avoid types of parts which have historically been
rad-soft, and we did radiation-test a couple of major parts to make sure they weren't grossly rad-soft.

Иначе говоря, были выбраны наиболее устойчивые изделия из партии. Кстати, радиационное тестирование обычно проводится на ускорителях и в радиационных камерах, что весьма недешево.

Бюджет на создание MOST - всего 4 млн долларов; недешёвых решений там не принималось.

И читайте внимательнее, пожалуйста: не "были выбраны наиболее устойчивые изделия из партии", а "we did radiation-test a couple of major parts to make sure they weren't grossly rad-soft". Переводить надо? :)

ЦитироватьК слову сказать, современные коммерческие изделия устойчивее тех, что были десять лет назад:

http://www.aero.org/publications/crosslink/summer2003/06.html

ЦитироватьIn some tests, several commercial CMOS devices withstood more than 100 kilorads of total-dose radiation, which is adequate for some space missions. Still, this level of inherent total-dose hardness may not be sufficient for many space applications

MOST был запущен лет 5 назад.

ЦитироватьMOST был запущен лет 5 назад.

Интересно. А чем он занимался 13 декабря 2006 ? ;)

http://www.esa.int/esaSC/SEMB49QJNVE_index_0.html

ЦитироватьAn energetic storm on the Sun has forced ESA mission controllers to react to anomalies or take action to avoid damage to spacecraft. Several missions, including Integral, Cluster and Envisat, felt the storm's effects, highlighting the need for ESA's ongoing development of space weather forecasting tools.
 
The joint ESA/NASA spacecraft SOHO (Solar & Heliospheric Observatory) imaged a large solar flare on 13 December that led to an energetic solar radiation storm.

The LASCO (Large Angle and Spectrometric Coronagraph Experiment) instrument on board SOHO detected a powerful coronal mass ejection (CME) generated by the storm; the CME - a stream of fast-moving atomic particles - was directed towards Earth. The flare also generated X-rays.  
 
   
The ejection arrived at Earth 14 December between 13:00-19:00 CET (12:00-18:00 UTC), where it gave rise to a strong geomagnetic storm; initial edges of the ejection were detected as early as 04:00 CET (03:00 UTC) on 13 December.

The coronal mass ejection came during a week of intense solar activity that is not yet over. An additional peak event occurred during the night of 14 December, and ground controllers on several ESA missions have reported varying effects on their spacecraft.
 
Four-spacecraft Cluster II mission was one of the most affected
 
"We saw three anomalies on 13 December. Cluster 1 had a minor instrument anomaly, while Cluster 2 and 4 had on-board systems affected," says Juergen Volpp, Spacecraft Operations Manager for Cluster at ESA's Space Operations Centre (ESOC) in Germany. "The Attitude and Orbit Control unit on Cluster 2 lost power and autonomously switched over to its redundant unit, while the High-Power Amplifier on Cluster 4 switched itself off. This was a new occurrence which we hadn't seen before," he said.

"When you have a burst, the flux of very fast charged particles increases dramatically. This can cause discharges in electronic components - the so-called 'single-event upsets' - on the spacecraft, as well as damage or loss of data in solid-state memories," says Volpp.

Volpp says he can't be certain that the increased energetic particle flux triggered the anomalies, but their occurrence is strongly correlated with the timing of the peak burst on 13 December. He expects the mission to be operating normally again in a few days.

Цитировать

ЦитироватьMOST был запущен лет 5 назад.

Интересно. А чем он занимался 13 декабря 2006 ? ;)

Не знаю :) . Знаю, что в течение первых нескольких (больше 2) лет эксплуатации на MOSTе не было проблем с радиацией.

Что-то я не вижу ничего ужасного в сбое процессора от радиации. :)

 Ставится совершенный и умный "думатель", который периодически глючит, а этим "думателем" управляет процессор попроще, устойчивый к радиациии, "начальник" такой. :)

 "Думателей", кстати, может быть много. :)

ЦитироватьЧто-то я не вижу ничего ужасного в сбое процессора от радиации. :)

 Ставится совершенный и умный "думатель", который периодически глючит, а этим "думателем" управляет процессор попроще, устойчивый к радиациии, "начальник" такой. :)

 "Думателей", кстати, может быть много. :)

Ну можно и так.

Однако пример: на телескопах обычно стоит так называемая система гидирования, в которой отдельная быстрая камера смотрит на поле звезд гидирования и если гидирующие звезды смещаются, дает команду системе ориентации.
Медленный компьютер гидированием заниматься не сможет по определению (потому что нужно достаточно быстро проанализировать картинку и вычислить наличие смещения), соответственно, должно быть столько гидирующих компьютеров чтобы хотя-бы один из них всегда был в рабочем состоянии.

Да, тот момент с тиристорным эффектом КМОП гадкий тем что в случае сбоя никогда нельзя точно определить что именно сбойнуло и нужно полностью обесточивать чип на время достаточное чтобы стекли заряды (ну или как вариант, еще дополнительно закорачивать на землю все емкости чтоб они быстрее разрядились), плюс время на загрузку..

Все вобщем лечимо, и вобщем до Марса включительно с одной стороны и до Меркурия невключительно с другой стороны, видимо можно почти все делать "гражданским" КМОП с тупой но радиационно-стойкой оберткой, но цена лечения (в виде усложнения системы и усложнения программ), получается очень немаленькая.

ЦитироватьОднако пример: на телескопах обычно стоит так называемая система гидирования, в которой отдельная быстрая камера смотрит на поле звезд гидирования и если гидирующие звезды смещаются, дает команду системе ориентации.
 ...

Вы привели пример, когда задача управления "быстрая".
 Разумеется, в этом случае деваться некуда, управляющий компьютер должен тоже быть "быстрым".

 Я предложил решение для другой ситуации, когда задача управления достаточно "медленная", но есть смысл принять наиболее оптимальное решение проделав большой объём вычислений.

Цитировать

ЦитироватьОднако пример: на телескопах обычно стоит так называемая система гидирования, в которой отдельная быстрая камера смотрит на поле звезд гидирования и если гидирующие звезды смещаются, дает команду системе ориентации.
 ...

Вы привели пример, когда задача управления "быстрая".
 Разумеется, в этом случае деваться некуда, управляющий компьютер должен тоже быть "быстрым".

 Я предложил решение для другой ситуации, когда задача управления достаточно "медленная", но есть смысл принять наиболее оптимальное решение проделав большой объём вычислений.

Критерий не меняется - есть максимальное время принятия решения, и решение должно быть принято раньше чем это время пройдет.

Да, нужно отметить что радиационно-стойкое ОЗУ сделать проще чем радиационно-стойкий вычислитель (естественно имеется в виду не деградация кристалла от ионизирующих излучений, а защита от сбоев вызванных заряженными частицами), поэтому возможен вариант с общей "презентационной доской" для нескольких независимых вычислителей, и в таком варианте вычислители будут перепроверять друг-друга.

Но вобщем мы тут изобретаем велосипед :lol: - так или иначе главный критерий возможность принять решение за отведенное время.

ЦитироватьНо вобщем мы тут изобретаем велосипед :lol: - так или иначе главный критерий возможность принять решение за отведенное время.

АМС у нас уже отмахиваясь колом от космического чудовища ныряет в чёрную дыру, при этом огибая обломки космических кораблей и уклоняясь от залпов тримплюкаторов враждебных цвилизаций? ;)

 Приведите пример ситуации когда у АМС "нет времени". :)

Цитировать

ЦитироватьНо вобщем мы тут изобретаем велосипед :lol: - так или иначе главный критерий возможность принять решение за отведенное время.

АМС у нас уже отмахиваясь колом от космического чудовища ныряет в чёрную дыру, при этом огибая обломки космических кораблей и уклоняясь от залпов тримплюкаторов враждебных цвилизаций? ;)

 Приведите пример ситуации когда у АМС "нет времени". :)

Да вобщем-то таких ситуаций масса и чем дальше от земли (и от земных условий) тем их больше.
Например при посадках на Венеру и на Титан время выполнения главного эксперимента миссии крайне мало и любое торможение приводит к потере существенной части уникальных данных.
На Марсе ситуация попроще во всех отношениях, но и там тоже самые интересные (потому что труднодостижимые) зимние данные, когда энергетика очень сильно ограничивает суточное время активной работы напланетного зонда, и я уверен что весной вся научная общественность будет затаив дыхание ждать очнется ли Феникс.

Цитировать

ЦитироватьПриведите пример ситуации когда у АМС "нет времени". :)

Да вобщем-то таких ситуаций масса и чем дальше от земли (и от земных условий) тем их больше.
Например при посадках на Венеру и на Титан время выполнения главного эксперимента миссии крайне мало и любое торможение приводит к потере существенной части уникальных данных.

Ага. ;)
 Замечательно, я так и думал, что вы приведёте эти примеры. :D

 Во-первых, почему были потеряны данные от "Гюйгенса"? ;) — Потому что оператор на Земле что-то не так включил, мощность процессора и тому подобное тут совершенно не играли роли. :)

 Какие "точные и быстрые решения" надо принимать при посадке на Венеру, Титан, а также при зондировании планет-гигантов?
 Мы что, сажаем аппарат на какой-то аэродром на Титане? :)
 СА в этом случае "тормозит и что-то измеряет", каких-то сложных решений ему принимать не приходится.

ЦитироватьНа Марсе ситуация попроще во всех отношениях, но и там тоже самые интересные (потому что труднодостижимые) зимние данные, когда энергетика очень сильно ограничивает суточное время активной работы напланетного зонда, и я уверен что весной вся научная общественность будет затаив дыхание ждать очнется ли Феникс.

"Быстрота принятия решения" где на Марсе?
 Я могу привести пример, когда нужна быстрота принятия решения — крылатая ракета проходит зону ПВО.
 Что-то подобное когда-нибудь АМС делали?

 Если говорить о Фениксе, то там актуально энергопотребление, которое напрямую с вычислительной мощностью не связано.

Бродяга, я вот не понимаю - хорошо известно, как во времена лунной гонки громко заявлялось, что без БЦВМ посадить космонавта на Луну будет радикально сложнее. Понятно, что для дальних космических полётов АМС это тоже применимо. Это аргумент? :)

При посадке нужно решение навигационной задачи на борту. И то не всегда. Вот тогда и нужно быстродействие БЦВМ. И то, те процессоры что сейчас есть вполне с этим справляются без всяких гигагерцев.

ЦитироватьБродяга, я вот не понимаю - хорошо известно, как во времена лунной гонки громко заявлялось, что без БЦВМ посадить космонавта на Луну будет радикально сложнее. Понятно, что для дальних космических полётов АМС это тоже применимо. Это аргумент? :)

Во-первых, была система ручной посадки, если не ошибаюсь.

 Во-вторых, "та БЦВМ" сейчас как лопата и экскаватор. :)

ЦитироватьЕсли говорить о Фениксе, то там актуально энергопотребление, которое напрямую с вычислительной мощностью не связано.

Гы :D
Очень даже связано!

Странно что никто еще не указал на совершенно прямую связь между потреблением и вычислительной мощностью: в электронике чем меньше размер вентиля тем меньше его емкость, соответственно меньше требуемый для переключения заряд, соответственно меньше длится переключение и меньше выделяется энергии.

В принципе есть альтернативный путь увеличения скорости переключения - через увеличение управляющего напряжения, но в этом случае вначале критично растет тепловыделение (причем в общем случае быстрее чем скорость) а с некоторым напряжением начинаются проблемы с электрическим пробоем.

Есть конечно варианты с распараллеливанием выполнения между несколькими кристаллами итп, но чем больше удается упаковать в один кристалл (и меньше кристаллов в системе), тем выше оказывается надежность, выше производительность, и ниже потребление.

Мобильный пример: лучшей платформой для сверхлегких ноутбуков большой производительности является p3mobile+чипсет с интегрированным в северный мост видео (сейчас конечно там какой-то core, но реально core намного больше похож на p3 чем на p4, даже если совсем точно p3mobile=xeon с урезанным кешом, а core развитие xeon), у amd были очень приличные процессоры для данного рынка но не было приличного интегрированного видео, поэтому ноуты с amd были либо тяжелее либо давали меньшее время автономии.

Цитировать

ЦитироватьБродяга, я вот не понимаю - хорошо известно, как во времена лунной гонки громко заявлялось, что без БЦВМ посадить космонавта на Луну будет радикально сложнее. Понятно, что для дальних космических полётов АМС это тоже применимо. Это аргумент? :)

Во-первых, была система ручной посадки, если не ошибаюсь.

Это не отменяет стонов о БЦВМ :) . Или задача в принципе без неё обойтись? Это возможно, в принципе, но зачем?

ЦитироватьВо-вторых, "та БЦВМ" сейчас как лопата и экскаватор. :)

Это да. XCOR избегает ЭВМ в своём двигательном хозяйстве - среди прочего, потому, что так проще доказывать регулирующим органам, что система имеет заявленную безопасность, хотя это не единственная причина.

Избежать использования ЭВМ при разработке космической техники сейчас было бы довольно глупо. Это, например, опыт EADS подтверждает - движок для Ариан-5 был обсчитан, и в полёт пошёл, кажется, уже 13-й экземпляр; по сравнению с количеством отработочных камер, например, F-1 это ничто... Сделанная энтузиастами программа для расчёта полёта ракет (те, которые на МРД) такая точна, что в 60-е, наверное, была бы секретной. Возможность подбирать топливные сочетания, экономя кучу времени... Возможность изготавливать железки, сделанными на станках с ЧПУ (то есть, с компьютерным управлением) радикально экономит время...

Этот материал показаался мне заслуживающим коментариев в этой теме.

Агентство NASA заявило о положительных результатах первых испытаний системы Deep Space Network, построенной по образцу земного интернета. Однако вместо использования протокола TCP/IP здесь на сцену вышла модель DTN (Disruption-Tolerant Networking), разработанная совместно с Винтоном Серфом (Vinton Cerf), одним из глав Google. Технология NASA не предполагает наличия непрерывного соединения, что имеет особую важность в условиях космоса: при потере связи из-за солнечных бурь или внезапно возникших на пути планет или, напротив, их затмений, узел связи будет сохранять передаваемую информацию до тех пор, пока связь не восстановится.

(http://i027.radikal.ru/0903/fb/2f7a75e545af.jpg)

Испытания сети Deep Space Network начались еще в октябре; два раза в неделю космический модуль Epoxi устанавливает связь с девятью наземными узлами, что позволяет имитировать условия Марса, орбитальных станций и прочей космической утвари. К будущему лету к эксперименту подключится также и МКС.

http://www.nasa.gov/topics/technology/features/internet-20081118.html
http://www.nasa.gov/topics/technology/features/internet-20081118.html

Цитировать

ЦитироватьЕсли говорить о Фениксе, то там актуально энергопотребление, которое напрямую с вычислительной мощностью не связано.

Гы :D
Очень даже связано!

Странно что никто еще не указал на совершенно прямую связь между потреблением и вычислительной мощностью: в электронике чем меньше размер вентиля тем меньше его емкость, соответственно меньше требуемый для переключения заряд, соответственно меньше длится переключение и меньше выделяется энергии.

Это верно, но, ИМХО, если даже вычислительный комплекс "Феникса" вообще не будет ничего потреблять, то и в этом случае "Феникс" зимой работать не сможет. :)

ЦитироватьЕсть конечно варианты с распараллеливанием выполнения между несколькими кристаллами итп, но чем больше удается упаковать в один кристалл (и меньше кристаллов в системе), тем выше оказывается надежность, выше производительность, и ниже потребление.

Ну как вам сказать, меня, например, всегда удивляло почему копирование занимает процессорное время, поставил спецпроцессор, который должен этим заниматься, а основной только наблюдает за результатом. :)

ЦитироватьМобильный пример: лучшей платформой для сверхлегких ноутбуков большой производительности является p3mobile+чипсет с интегрированным в северный мост видео (сейчас конечно там какой-то core, но реально core намного больше похож на p3 чем на p4, даже если совсем точно p3mobile=xeon с урезанным кешом, а core развитие xeon), у amd были очень приличные процессоры для данного рынка но не было приличного интегрированного видео, поэтому ноуты с amd были либо тяжелее либо давали меньшее время автономии.

Ой, не надо о ноутах, я тут разобрал один ноут, который "умер" - ему 12 лет и вот теперь думаю, собирать или просто выбросить. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБродяга, я вот не понимаю - хорошо известно, как во времена лунной гонки громко заявлялось, что без БЦВМ посадить космонавта на Луну будет радикально сложнее. Понятно, что для дальних космических полётов АМС это тоже применимо. Это аргумент? :)

Во-первых, была система ручной посадки, если не ошибаюсь.

Это не отменяет стонов о БЦВМ :) . Или задача в принципе без неё обойтись? Это возможно, в принципе, но зачем?

Ни разу. :)
 Я не про БЦВМ вообще, а про фактическую отдачу от современных высокопроизводительных компьютеров. :)

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых, "та БЦВМ" сейчас как лопата и экскаватор. :)

Это да. XCOR избегает ЭВМ в своём двигательном хозяйстве - среди прочего, потому, что так проще доказывать регулирующим органам, что система имеет заявленную безопасность, хотя это не единственная причина.

Вот видите, при этом, собственно говоря, Маска никто не ограничивал, он мог напихать в свой двигатель сколько угодно современной электроники, но решил этого не делать, воспроизводя традиционные решения - так надёжней. :)

ЦитироватьИзбежать использования ЭВМ при разработке космической техники сейчас было бы довольно глупо. Это, например, опыт EADS подтверждает - движок для Ариан-5 был обсчитан, и в полёт пошёл, кажется, уже 13-й экземпляр; по сравнению с количеством отработочных камер, например, F-1 это ничто... Сделанная энтузиастами программа для расчёта полёта ракет (те, которые на МРД) такая точна, что в 60-е, наверное, была бы секретной. Возможность подбирать топливные сочетания, экономя кучу времени... Возможность изготавливать железки, сделанными на станках с ЧПУ (то есть, с компьютерным управлением) радикально экономит время...

Время экономит? ;)
 Сейчас новая ракета делается лет 10. :D

Маск всё же делал 6 лет - со всеми компонентами, и не до первого старта, а до выхода на орбиту.

Без компьютеров возможно - и раньше так и было. Но зачем сейчас-то мучаться, когда можно лучший результат получить быстрее, дешевле и проще?

Цитировать

ЦитироватьНо вобщем мы тут изобретаем велосипед :lol: - так или иначе главный критерий возможность принять решение за отведенное время.

АМС у нас уже отмахиваясь колом от космического чудовища ныряет в чёрную дыру, при этом огибая обломки космических кораблей и уклоняясь от залпов тримплюкаторов враждебных цвилизаций? ;)

 Приведите пример ситуации когда у АМС "нет времени". :)

Да сколько угодно. Примеры: АМС летает в районе Юпитера, в радиационно агрессивной среде. За две минуты до маневра происходит фатальный пробой (высокоэнергетичным протоном) транзистора, управляюшего включением одного из двигателей коррекции. Задача: переконфигрурировать систему и перераспределить управление по оставшимся двигателям, пересчитав импульсы. Помощь оператора с Земли исключается, аппарат слишком далеко.

Или другой пример - у вас пролетная траектория, и за время пролета нужно собрать максимум информации, с разных датчиков. В этот момент такты процессоров и скорость их работы с памятью на вес золота.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли говорить о Фениксе, то там актуально энергопотребление, которое напрямую с вычислительной мощностью не связано.

Гы :D
Очень даже связано!

Странно что никто еще не указал на совершенно прямую связь между потреблением и вычислительной мощностью: в электронике чем меньше размер вентиля тем меньше его емкость, соответственно меньше требуемый для переключения заряд, соответственно меньше длится переключение и меньше выделяется энергии.

Это верно, но, ИМХО, если даже вычислительный комплекс "Феникса" вообще не будет ничего потреблять, то и в этом случае "Феникс" зимой работать не сможет. :)

Мне лень вам доказывать обратное.

Цитировать

ЦитироватьЕсть конечно варианты с распараллеливанием выполнения между несколькими кристаллами итп, но чем больше удается упаковать в один кристалл (и меньше кристаллов в системе), тем выше оказывается надежность, выше производительность, и ниже потребление.

Ну как вам сказать, меня, например, всегда удивляло почему копирование занимает процессорное время, поставил спецпроцессор, который должен этим заниматься, а основной только наблюдает за результатом. :)

А я понимаю почему так происходит. А разница между нами в том что что вы видимо никогда ничего серьезно не делали в рамках жесткого бюджета.
- Когда нужно сделать максимум при ограниченном бюджете, нужно из каждого винтика выжимать максимум пользы, и в данном случае, если занятость основного процессора не снижает фатально свойства компьютера, можно обойтись без спецпроцессора, я бы даже сказал "оптимизировать бюджет на стоимость добавления спецпроцессора".

Цитировать

ЦитироватьМобильный пример: лучшей платформой для сверхлегких ноутбуков большой производительности является p3mobile+чипсет с интегрированным в северный мост видео (сейчас конечно там какой-то core, но реально core намного больше похож на p3 чем на p4, даже если совсем точно p3mobile=xeon с урезанным кешом, а core развитие xeon), у amd были очень приличные процессоры для данного рынка но не было приличного интегрированного видео, поэтому ноуты с amd были либо тяжелее либо давали меньшее время автономии.

Ой, не надо о ноутах, я тут разобрал один ноут, который "умер" - ему 12 лет и вот теперь думаю, собирать или просто выбросить. :D

Ну и это тоже аналогичный пример - если старый компьютер может надежно выполнять какую-то функцию (естественно если при этом не плодятся излишне сущности и тп), американец не станет его менять на новый.

Цитировать

ЦитироватьПриведите пример ситуации когда у АМС "нет времени". :)

Да сколько угодно. Примеры: АМС летает в районе Юпитера, в радиационно агрессивной среде. За две минуты до маневра происходит фатальный пробой (высокоэнергетичным протоном) транзистора, управляюшего включением одного из двигателей коррекции. Задача: переконфигрурировать систему и перераспределить управление по оставшимся двигателям, пересчитав импульсы. Помощь оператора с Земли исключается, аппарат слишком далеко.

Вот вот. ;)
 А ещё той АМС с пробитым транзистором надо увернуться от космического чудовища, и, кроме того, избежать контакта с кораблями враждебной цивилизации. :D

 Вы сочинили сугубо синтетическую ситуацию. :)

ЦитироватьИли другой пример - у вас пролетная траектория, и за время пролета нужно собрать максимум информации, с разных датчиков. В этот момент такты процессоров и скорость их работы с памятью на вес золота.

БГГГГ... :D (Прошу прощения я по образованию "измеренец".) :)

 А "те параметры" которые меряют датчики, что меняются с огромной скоростью? ;)
 И что это, простите, за параметры такие? ;)

Цитировать

ЦитироватьЭто верно, но, ИМХО, если даже вычислительный комплекс "Феникса" вообще не будет ничего потреблять, то и в этом случае "Феникс" зимой работать не сможет. :)

Мне лень вам доказывать обратное.

Вы хотите сказать, что вычислительный комплекс "Феникса" потребляет энергии больше чем, например, радиопередающая система? :)

ЦитироватьА я понимаю почему так происходит. А разница между нами в том что что вы видимо никогда ничего серьезно не делали в рамках жесткого бюджета.
- Когда нужно сделать максимум при ограниченном бюджете, нужно из каждого винтика выжимать максимум пользы, и в данном случае, если занятость основного процессора не снижает фатально свойства компьютера, можно обойтись без спецпроцессора, я бы даже сказал "оптимизировать бюджет на стоимость добавления спецпроцессора".

Это для товара широкого потребления? ;)
 Вы, видимо, ничего не делали для "большого рынка", ну сколько будет стоить этот ваш "спецпроцессор"? :)

 Или вы ходите в магазин за 2 километра, где хлеб на рубль дешевле? ;) :D

ЦитироватьНу и это тоже аналогичный пример - если старый компьютер может надежно выполнять какую-то функцию (естественно если при этом не плодятся излишне сущности и тп), американец не станет его менять на новый.

Представьте себе вы угадали. :D
 Этот ноут HP был ещё и "американский" его купил человек в Америке, а мне отдал потом, когда купил новый.
 Ремонтировать его, естественно, было то же самое, что просто выбросить деньги. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто верно, но, ИМХО, если даже вычислительный комплекс "Феникса" вообще не будет ничего потреблять, то и в этом случае "Феникс" зимой работать не сможет. :)

Мне лень вам доказывать обратное.

Вы хотите сказать, что вычислительный комплекс "Феникса" потребляет энергии больше чем, например, радиопередающая система? :)

Если вычислительный комплекс достаточно автономен, он может накопить информацию, а энергетическая система накопит энергию и когда будет запас энергии эту информацию можно передать.
Проблема что вычислительный комплекс "Феникса" наверняка потребляет намного больше чем саморазряд батарей, иначе можно было-бы его включать даже когда нет надежного заряда.

Цитировать

ЦитироватьА я понимаю почему так происходит. А разница между нами в том что что вы видимо никогда ничего серьезно не делали в рамках жесткого бюджета.
- Когда нужно сделать максимум при ограниченном бюджете, нужно из каждого винтика выжимать максимум пользы, и в данном случае, если занятость основного процессора не снижает фатально свойства компьютера, можно обойтись без спецпроцессора, я бы даже сказал "оптимизировать бюджет на стоимость добавления спецпроцессора".

Это для товара широкого потребления? ;)

Это для любого изделия. Хотя конечно на больших сериях эффект экономии заметнее.

ЦитироватьВы, видимо, ничего не делали для "большого рынка", ну сколько будет стоить этот ваш "спецпроцессор"? :)

А сколько будет стоить программа работающая с спецпроцессором?

ЦитироватьИли вы ходите в магазин за 2 километра, где хлеб на рубль дешевле? ;) :D

ЦитироватьНу и это тоже аналогичный пример - если старый компьютер может надежно выполнять какую-то функцию (естественно если при этом не плодятся излишне сущности и тп), американец не станет его менять на новый.

Представьте себе вы угадали. :D
 Этот ноут HP был ещё и "американский" его купил человек в Америке, а мне отдал потом, когда купил новый.
 Ремонтировать его, естественно, было то же самое, что просто выбросить деньги. :)

это то же самое что добавить в уже работающий компьютер спецпроцессор  :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПриведите пример ситуации когда у АМС "нет времени". :)

Да сколько угодно. Примеры: АМС летает в районе Юпитера, в радиационно агрессивной среде. За две минуты до маневра происходит фатальный пробой (высокоэнергетичным протоном) транзистора, управляюшего включением одного из двигателей коррекции. Задача: переконфигрурировать систему и перераспределить управление по оставшимся двигателям, пересчитав импульсы. Помощь оператора с Земли исключается, аппарат слишком далеко.

Вот вот. ;)
 А ещё той АМС с пробитым транзистором надо увернуться от космического чудовища, и, кроме того, избежать контакта с кораблями враждебной цивилизации. :D

 Вы сочинили сугубо синтетическую ситуацию. :)

Вы не допускаете наличие частиц с высокой энергией? Рекомендую ознакомиться с 1) радиационной обстановкой вблизи Юпитера, 2) с результатами радиационного тестирования электронных компонентов (например, некоторые преобразователи постоянного тока вылетают "на раз") и с текущими работами в области динамического конфигурирования систем АМС в условиях неожиданных ограничений (повреждений). Нет, я конечно допускаю, что даже примеры российских бортов, не живущих дольше трех лет вас ни в чем не убеждают, но это скорее к доктору. Там же и космических чудовищ обсудите.

Цитировать

ЦитироватьИли другой пример - у вас пролетная траектория, и за время пролета нужно собрать максимум информации, с разных датчиков. В этот момент такты процессоров и скорость их работы с памятью на вес золота.

БГГГГ... :D (Прошу прощения я по образованию "измеренец".) :)

 А "те параметры" которые меряют датчики, что меняются с огромной скоростью? ;)
 И что это, простите, за параметры такие? ;)

Под датчиками имелись ввиду целевые инструменты. Камеры, спектрометры, и т.д. Вам нужно отснять максимально возможный объем информации, в противном случае ваша миссия вылетит в трубу, если конечно в качестве задачи не стоит собственно героический пролет.