Точнее его двигатель.
Теоретически, возможно ли, провести испытание его двигателя в Земных условиях, не создавая жуткого загрязнения окружающей среды?
Теоретически - наверное, возможно. С точки зрения загрязнения. Мощность бп там небольшая, да и продукты распада при ЯВ, емнип, короткоживущие в основном...
А вот наличие атмосферы может стать проблемой для рабочего процесса.
ЦитироватьТочнее его двигатель.
Теоретически, возможно ли, провести испытание его двигателя в Земных условиях, не создавая жуткого загрязнения окружающей среды?
Полноразмерное испытание? С использованием ядерных зарядов? Сомневаюсь. А испытание самого принципа действия проводилось, модели летают...
А испытание полноразмерного двигателя лучше проводить на какой-нибудь высокой орбите или на Луне...
А чего там испытывать?
- Был вроде случай на одних испытаниях, уже после появления идеи ориона, что вобщем возле эпицентра стояла какая-то стальная ферменная конструкция, и ее отбросило и конечно серьезно покорежило но совсем не до состояния полного хлама, из чего сделали вывод что вполне можно этот импульс утилизировать.
Вроде бы даже убежища есть, способные выдержать близкий взрыв.
Короче если захотят - сделают.
http://www.nuclearspace.com/images/gallery/movies/project_orion.wmv - анимация полёта "Ориона" с атомного полигона к Марсу
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/li_orion.WMV - испытания модели "Ход-род".
http://ru.youtube.com/watch?v=-OncU3sMTug - ещё видео с испытаниями "Хот-рода"
http://ru.youtube.com/watch?v=2ZyfuDPTzmk - De-classified space program: Project Orion
"Также для исследования прочности тяговой плиты были проведены испытания на атолле Эниветок. Во время ядерных испытаний на этом атолле покрытые графитом стальные сферы были размещены в 9 метрах от эпицентра взрыва. Сферы были после взрыва найдены неповрежденными, тонкий слой графита испарился (аблировал) с их поверхностей. Возможно такая же теплозащита предусматривалась для тяговой плиты."
А зачем обязательно с Земли пускать? В космосе - самое то! А с Земли - на водороде.
ЦитироватьА зачем обязательно с Земли пускать? В космосе - самое то! А с Земли - на водороде.
Да хоть на шаттловских ТТУ... Опорную плиту "Ориона" современными ракетами не поднять, даже самую маленькую. Ну разве что Арес-V сгодится. Так что остается попробовать вытянуть корабль на максимально возможную высоту ТТУ (хотя б на 40км) а потом вдарить маршевыми... Грязновато конечно, но не фатально...
ссылки не существующие или удаленные. орион можно и без ядерных взрывов создать. достаточно в полости накопить энергию. а ядерные заряды все равно никто не даст, и они под запретом применения
Цитироватьа ядерные заряды все равно никто не даст, и они под запретом применения
Как запретили, так и разрешат. Бумажные запрреты - величина переменная.
Цитироватьдостаточно в полости накопить энергию.
В какой полости? В вакууме? :shock:
Это опять серж/ооо/мар.
Цитироватьссылки не существующие или удаленные.
Первые две - увы, да. Третья и четвёртая, которые ютубовские, вполне рабочие.
ЦитироватьДа хоть на шаттловских ТТУ... Опорную плиту "Ориона" современными ракетами не поднять, даже самую маленькую. Ну разве что Арес-V сгодится. Так что остается попробовать вытянуть корабль на максимально возможную высоту ТТУ (хотя б на 40км) а потом вдарить маршевыми... Грязновато конечно, но не фатально...
Был вариант - вытягивать 90-тонный "Орион" на орбиту двумя ступенями "Сатурна-5".
ЦитироватьТочнее его двигатель.
Теоретически, возможно ли, провести испытание его двигателя в Земных условиях, не создавая жуткого загрязнения окружающей среды?
В Интернете есть отчёт, в котором описывается методика испытаний.
Моё ИМХО: на Земле испытывать полную версию не стОит. Достаточно провести один-два взрыва, думаю, этого хватит, чтобы посмотреть воздействие взрыва на плиту.
ЦитироватьЦитироватьссылки не существующие или удаленные.
Первые две - увы, да. Третья и четвёртая, которые ютубовские, вполне рабочие.
ЦитироватьДа хоть на шаттловских ТТУ... Опорную плиту "Ориона" современными ракетами не поднять, даже самую маленькую. Ну разве что Арес-V сгодится. Так что остается попробовать вытянуть корабль на максимально возможную высоту ТТУ (хотя б на 40км) а потом вдарить маршевыми... Грязновато конечно, но не фатально...
Был вариант - вытягивать 90-тонный "Орион" на орбиту двумя ступенями "Сатурна-5".
Да, был такой - самая маленькая из моделей... Диаметр опорной плиты (отражателя) - 10м. Потому я про Арес-V и вспомнил...
Цитироватьhttp://ru.youtube.com/watch?v=-OncU3sMTug - ещё видео с испытаниями "Хот-рода"
http://ru.youtube.com/watch?v=2ZyfuDPTzmk - De-classified space program: Project Orion
Огромное спасибо!!!
Удержать равновесие стальной плиты в клубящемся ядерном облаке, это представляется крайне сложной задачей, к тому же огромная мощь взрыва почти вся расходуется в холостую, проще сделать газо-фазный или плазменный ядерный реактор!
Ко всему прочему плита будет сильно греться гамма и нейтронным излучением и воздействием плазмы сверхвысоких температур, потому оно и не пошло.
На счет отмены договоров, по общему согласию это не реально, а в одностороннем порядке чревато самыми тяжелыми последствиями
Не, я на самом деле инопланетянка, а бел это агент с альфы центавры
ЦитироватьУдержать равновесие стальной плиты в клубящемся ядерном облаке, это представляется крайне сложной задачей, к тому же огромная мощь взрыва почти вся расходуется в холостую, проще сделать газо-фазный или плазменный ядерный реактор!
Ко всему прочему плита будет сильно греться гамма и нейтронным излучением и воздействием плазмы сверхвысоких температур, потому оно и не пошло.
Какое нафиг клубящееся облако (ещё скажи "грибовидное" :shock:) при ядерном взрыве в вакууме? Не бывает его... Вот мощность и правда сильно рассеивается, но того, что попадает - должно хватать...
ЦитироватьНа счет отмены договоров, по общему согласию это не реально, а в одностороннем порядке чревато самыми тяжелыми последствиями
Серьезно? Ну вот, денонсировали американцы договор по ПРО, и что случилось?
ЦитироватьНе, я на самом деле инопланетянка, а бел это агент с альфы центавры
Это многое объясняет, особенно пробелы в образовании...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа хоть на шаттловских ТТУ... Опорную плиту "Ориона" современными ракетами не поднять, даже самую маленькую. Ну разве что Арес-V сгодится. Так что остается попробовать вытянуть корабль на максимально возможную высоту ТТУ (хотя б на 40км) а потом вдарить маршевыми...
Был вариант - вытягивать 90-тонный "Орион" на орбиту двумя ступенями "Сатурна-5".
Да, был такой - самая маленькая из моделей... Диаметр опорной плиты (отражателя) - 10м. Потому я про Арес-V и вспомнил...
ИМХО - Арес-5 вполне хватит (ПН = 130 - 140 т на ЛЕО). При желании можно сделать и ракету на 500 т ПН (Нова). Так что можно обойтись и без ядерных взрывов в атмосфере.
Проект на шаттловских ТТУ тоже есть. Их там нарисовали 8 штук! 9000 тонн стартовая тяга, однако.
Цитировать... проще сделать газо-фазный или плазменный ядерный реактор!
В том то и дело, что не проще! Надо изобретать много нового. А взрыволет можно сделать на существующих технологиях.
ЦитироватьЦитировать... проще сделать газо-фазный или плазменный ядерный реактор!
В том то и дело, что не проще! Надо изобретать много нового. А взрыволет можно сделать на существующих технологиях.
Более того - это самый низкотехнологичный из высокоимпульсных двигателей. Обычный ЯРД и то сложнее...
Допустим, сам двигатель реализуем, а что будет с полезной нагрузкой?
При ядерном взрыве возникает мощнейший импульс проникающего излучения, оно не уничтожит полезную нагрузку?
Там только с нейтронами справиться проблема. Все остальное ловится.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... проще сделать газо-фазный или плазменный ядерный реактор!
В том то и дело, что не проще! Надо изобретать много нового. А взрыволет можно сделать на существующих технологиях.
Более того - это самый низкотехнологичный из высокоимпульсных двигателей. Обычный ЯРД и то сложнее...
Плюс к тому самый высокотяговый. Обычно проблема увеличить тягу двигателя (к ионникам это особенно относится). А в импульсном ЯРД проблема снизить тягу до приемлимых величин.
Сочетание огромной тяги, высокого УИ и относительной простоты и надежности (если не сработает какой-то процент бомбочек - ничего страшного) делает его очень привлекательным для межпланетных полетов.
ЦитироватьТам только с нейтронами справиться проблема. Все остальное ловится.
Против нейтронов - защита из боросодержащих материалов.
ЦитироватьТам только с нейтронами справиться проблема. Все остальное ловится.
С нейтронами тоже можно справиться, вопрос в другом.
Не будет ли Орион с учётом всей суммы издержек массы на тяговую плиту и защиту полезной нагрузки менее выгоден, чем космический корабль на химическом топливе?
ЦитироватьЦитироватьТам только с нейтронами справиться проблема. Все остальное ловится.
Против нейтронов - защита из боросодержащих материалов.
При этом на защите можно не экономить - грузоподъемность у этой машины чудовищная...
Жалко только, что что двигатель этот пугает не только махновцев от экологии (их все пугает, за что ни схватись - и "вонючка" и АЭС и ЯРД... :roll: ) но и людей более серьезных и озабоченных гос. безопасностью. Но их-то как раз понять можно - в конце концов Орион изначально разрабатывался как оружие...
Предположительно, какой мощности будет единичный ядерный заряд двигателя Ориона?
Минимальную возможную.
В чём состоит вопрос про мощность заряда.
Где будут находиться сами заряды и как они будут подаваться в зону взрыва?
До взрыва их также, как и полезную нагрузку, необходимо изолировать от импульсов проникающей радиации.
ЦитироватьЦитироватьТам только с нейтронами справиться проблема. Все остальное ловится.
С нейтронами тоже можно справиться, вопрос в другом.
Не будет ли Орион с учётом всей суммы издержек массы на тяговую плиту и защиту полезной нагрузки менее выгоден, чем космический корабль на химическом топливе?
Не будет. ПН порядка сотен тонн при УИ 1800 c (пусть и с небольшим массовым совершенством) - для равной скорости и грузоподъемности понадобится корабль на химическом топливе массой десятки тысяч тонн.
ИМХО говорить о том, что успешные запуски моделей Ориона в 50-х годах в США хоть как-то смоделировали Орион космический не стоит. Ибо атмосферный Орион отталкивается от взрывной волны, а космический - от абляционного "джета". Так что разумнее сказать что Орион существует пока как исключительно теоретическая "сущность".
Все правильно, в атмосфере импульс размазан на десятки секунд, а в космосе - порядка секунды если еще не меньше! При том мгновенное ускорение может быть в тысячи и более g! Это как при выстреле из пушки, какой груз способен это выдержать? Плита тоже не выдержит долго прямого воздействия мощнейшего излучения, максимум несколько взрывов и проплавится насквозь и испарится! При том управление плитой во время взрыва практически не возможно, а без управления она запросто начнет кувыркаться.
Это далеко не лучший вариант, Ионные двигатели по массе лучше этого варианта.
То что штаты вышли из договора по про, на то у них были причины, и они давно это предлагали,
Не думаю что Россия возмет на себя взлом ядерных договоров и все ради какого-то космического корабля, который ей до жопы!
Государству космос давно уже почти не нужен, с тех пор как свергли Хрущева. Кто будет всем этим заниматься? И кто даст деньги и ядерные заряды?
ЦитироватьВсе правильно, в атмосфере импульс размазан на десятки секунд, а в космосе - порядка секунды если еще не меньше! При том мгновенное ускорение может быть в тысячи и более g! Это как при выстреле из пушки, какой груз способен это выдержать? Плита тоже не выдержит долго прямого воздействия мощнейшего излучения, максимум несколько взрывов и проплавится насквозь и испарится! При том управление плитой во время взрыва практически не возможно, а без управления она запросто начнет кувыркаться.
А кто-то вас заставляет рвать заряд прямо на поверхности плиты? До такого идиотизма создатели проекта Ориона не додумались. Заряд подрывается на некотором расстоянии от плиты, оно может варьироваться. Перед взрывом на поверхность плиты подается смазка, аблирующая при взрыве и защищающая плиту... Удар при взрыве получается действительно сильный, поэтому одна из самых заметных частей корабля - амортизаторы, к которым крепится плита, они должны смягчать колебания при взрыве и доводить ускорение корабля до приемлемых величин...
ЦитироватьЭто далеко не лучший вариант, Ионные двигатели по массе лучше этого варианта.
По массе - да, лучше. А по тяге? У ионников максимум килоньютоны, у Ориона - десятки или сотни тонн.
ЦитироватьВсе правильно, в атмосфере импульс размазан на десятки секунд, а в космосе - порядка секунды если еще не меньше! При том мгновенное ускорение может быть в тысячи и более g! Это как при выстреле из пушки, какой груз способен это выдержать? Плита тоже не выдержит долго прямого воздействия мощнейшего излучения, максимум несколько взрывов и проплавится насквозь и испарится! При том управление плитой во время взрыва практически не возможно, а без управления она запросто начнет кувыркаться.
Это далеко не лучший вариант, Ионные двигатели по массе лучше этого варианта.
То что штаты вышли из договора по про, на то у них были причины, и они давно это предлагали,
Не думаю что Россия возмет на себя взлом ядерных договоров и все ради какого-то космического корабля, который ей до жопы!
Государству космос давно уже почти не нужен, с тех пор как свергли Хрущева. Кто будет всем этим заниматься? И кто даст деньги и ядерные заряды?
:lol: Кто-нибудь, отнимите у него клавиатуру! :lol:
Извините, не сдержался.
ЦитироватьЦитироватьНе будет ли Орион с учётом всей суммы издержек массы на тяговую плиту и защиту полезной нагрузки менее выгоден, чем космический корабль на химическом топливе?
Не будет. ПН порядка сотен тонн при УИ 1800 c (пусть и с небольшим массовым совершенством) - для равной скорости и грузоподъемности понадобится корабль на химическом топливе массой десятки тысяч тонн.
Сотни тонн это действительно полезная нагрузка или в эти сотни тонн входит масса защиты от радиации?
Цитировать:lol: Кто-нибудь, отнимите у него клавиатуру! :lol:
Извините, не сдержался.
Эх, нету у вас опыта общения с начальством, которое пару лет назад руководило пекарней, а теперь пытается учить нас как скважины газовые исследовать... Терпение вырабатывается совершенно нечеловеческое... :D
ЦитироватьИМХО говорить о том, что успешные запуски моделей Ориона в 50-х годах в США хоть как-то смоделировали Орион космический не стоит. Ибо атмосферный Орион отталкивается от взрывной волны, а космический - от абляционного "джета". Так что разумнее сказать что Орион существует пока как исключительно теоретическая "сущность".
Действительно, имитация Ориона с помощью химических взрывов никуда не годится.
Помимо проникающей радиации при ядерном взрыве совершенно другие температуры, которые вызовут разрушение плиты передающей импульс остальному кораблю. Тот пример, что однократно что-то уцелело рядом с эпицентром ядерного взрыва не показателен.
Выше говорилось о низкой технологичности двигателя Ориона.
Ещё раз спрошу, каким образом будет осуществляться подача ядерных зарядов в место подрыва и каким образом будет осуществляться их подрыв?
ЦитироватьДействительно, имитация Ориона с помощью химических взрывов никуда не годится.
Помимо проникающей радиации при ядерном взрыве совершенно другие температуры, которые вызовут разрушение плиты передающей импульс остальному кораблю. Тот пример, что однократно что-то уцелело рядом с эпицентром ядерного взрыва не показателен.
А вы считаете, что все инженеры и конструкторы тупые олигофрены и всего этого не понимают?!
Я вас страшную тайну сейчас открою - все перечисленные вами факторы (а так же многие-многие другие, о которых ни вы ни я и помыслить не можете сейчас) умными людьми Просчитываются с достаточно высокой точностью. И методы борьбы с этими факторами существуют.
ЦитироватьВыше говорилось о низкой технологичности двигателя Ориона.
Ещё раз спрошу, каким образом будет осуществляться подача ядерных зарядов в место подрыва и каким образом будет осуществляться их подрыв?
Например так:
из за щита высовывается лапа, которая кидает бомбочку в нужном направлении. Подрыв - по таймеру на заряде.
Или так:
В центре диска открывается и закрывается отверстие. Сквозь него метается заряд. Подрывается - таймером, либо каким-нить лазером.
Это я пока даже не думал...
ЦитироватьВ центре диска открывается и закрывается отверстие. Сквозь него метается заряд. Подрывается - таймером, либо каким-нить лазером.
Это я пока даже не думал...
ЕМНИП именно этот способ был описан в той PDF-ке по Ориону, что я читал. Жаль, не могу найти файл...
А подрыв либо таймером, программируемым при подготовке заряда к сбросу либо радиосигналом.
Я так скромно полагаю, чем-то типа ленточного привода. Т.е. за счёт работы простой механики. Поджиг может быть как внутренним (миниатюрная атомная бомбочка) так и от внешнего источника неитронов.
Мощность единичного атомного заряда для вакуума - 5 Кт.
КПД его может быть повышен за счёт использования "магнитной бутылки", позволяющей направлять поток образующейся при взрыве плазмы.
Эх, жаль в атмосфере нельзя разгоняться!
Где-то здесь :) : Инженерные вопросы межзвёздных перелётов http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529 уже не раз обсуждалась такая схема. Общее мнение - сделать можно и несложно, но огромной проблемой будет стоимость "топлива". Видимо, главной проблемой. :?
Вот ещё интересная ссылка: http://www.imperus.clan.su/publ/3-1-0-6
Стоимость топлива будет решающей при малых мощностях зарядов, т.к. топливо для них - калифорний и проч. дорогостоющие изотопы. Плутоний и уран значтельно дешевле.
Потребная масса топлива - порядка 1,2-1,5 веса "сухой" массы корабля.
ЦитироватьСтоимость топлива будет решающей при малых мощностях зарядов, т.к. топливо для них - калифорний и проч. дорогостоющие изотопы. Плутоний и уран значтельно дешевле.
Потребная масса топлива - порядка 1,2-1,5 веса "сухой" массы корабля.
Но всё равно недешёвое. СССР и США в свои лучшие годы имели порядка 10000-12000 ядерных зарядов. Боюсь, в нашем случае этого хватит на одну "поездку". Не забываем и то, что каждый заряд - весьма сложное устройство.
ЦитироватьА вы считаете, что все инженеры и конструкторы тупые олигофрены и всего этого не понимают?!
Я вас страшную тайну сейчас открою - все перечисленные вами факторы (а так же многие-многие другие, о которых ни вы ни я и помыслить не можете сейчас) умными людьми Просчитываются с достаточно высокой точностью. И методы борьбы с этими факторами существуют.
Допустим. Какой есть способ борьбы с температурой в миллиард градусов?
Другой вопрос, какой есть способ борьбы с проникновением потока нейтронов в плиту, которое вызовет изменение структуры металла?
Ещё один вопрос, какой будет тепловой режим двигателя?
Если подрыв заряда будет производиться один раз в час, то плита успеет остыть, теоретически можно даже покрыть её новой теплозащитой.
Насколько я помню, масса "топливного модуля" для Ориона с 10-метровым отражателем была около 150 кг. Из них плутония - порядка 10. Киллограммов 50 - сам ядерный заряд в сборе. Остальные 100 кг - балластное вещество, которое при взрыве будет расположено от заряда со строны корабля, поглотит летящий в этом направлении рентген, аблирует (примерно как корпус-толкатель в водородных зарядах) и создаст тягу на тяговую плиту-отражатель.
При этом воздействие на толкатель становится менее "агрессивным" - ослабляется поток рентгена и частично заменяется моментальным ударом плазмы с температурой десяти тысяч К (тоже теплозащита плиты понадобится).
Все перечисленные выше методы подачи заряда в место взрыва требуют достаточно сложных устройств работающих непосредственно рядом с взрывом.
Не буду говорить, что это невозможно, но это не есть здорово.
Ага, и по этому лучше "дистанционное" зажигание. Теоретически, это возможно.
ЦитироватьНасколько я помню, масса "топливного модуля" для Ориона с 10-метровым отражателем была около 150 кг. Из них плутония - порядка 10. Киллограммов 50 - сам ядерный заряд в сборе. Остальные 100 кг - балластное вещество, которое при взрыве будет расположено от заряда со строны корабля, поглотит летящий в этом направлении рентген, аблирует (примерно как корпус-толкатель в водородных зарядах) и создаст тягу на тяговую плиту-отражатель.
При этом воздействие на толкатель становится менее "агрессивным" - ослабляется поток рентгена и частично заменяется моментальным ударом плазмы с температурой десяти тысяч К (тоже теплозащита плиты понадобится).
Да, вот это то, что я хотел сказать, сделать в определённом смысле направленный взрыв.
При этом, может быть, возможно подрывать заряд на значительном расстоянии от плиты.
ЦитироватьАга, и по этому лучше "дистанционное" зажигание. Теоретически, это возможно.
Сложно представить как его реализовать практически.
ЦитироватьЦитироватьАга, и по этому лучше "дистанционное" зажигание. Теоретически, это возможно.
Сложно представить как его реализовать практически.
Радиопередающее устройство видели когда-нибудь? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга, и по этому лучше "дистанционное" зажигание. Теоретически, это возможно.
Сложно представить как его реализовать практически.
Радиопередающее устройство видели когда-нибудь? :)
Имеется в виду просто подрыв по радиокоманде?
Я-то думал про подрыв от внешнего источника нейтронов или что-то подобное.
От внешнего источника - это сложнее. Просто дистанционный подрыв - существенно проще
ЦитироватьДопустим. Какой есть способ борьбы с температурой в миллиард градусов?
Другой вопрос, какой есть способ борьбы с проникновением потока нейтронов в плиту, которое вызовет изменение структуры металла?
Ещё один вопрос, какой будет тепловой режим двигателя?
Если подрыв заряда будет производиться один раз в час, то плита успеет остыть, теоретически можно даже покрыть её новой теплозащитой.
Все эти вопросы исследуются и будут исследоваться в проекте ИТЭР (www.iter.org) и смежных.
ЦитироватьГде-то здесь :) : Инженерные вопросы межзвёздных перелётов http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529 уже не раз обсуждалась такая схема. Общее мнение - сделать можно и несложно, но огромной проблемой будет стоимость "топлива". Видимо, главной проблемой. :?
Вот ещё интересная ссылка: http://www.imperus.clan.su/publ/3-1-0-6
Фига се... Меня процитировали. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6753.jpg)
Рис. 4 Устройство двигательного модуля «Ориона» Взято из отчёта Дженерал Динамикс «Nuclear pulse space vehicle study»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6754.jpg)
Пневмогидравлическая схема
Изложу одну идею относительно удешевления топлива.
Очевидно, проще и дешевле использовать ядерный заряд большей мощности, но такой взрыв может разрушить плиту.
В своё время для СОИ предлагались источники направленного излучения формируемые ядерным взрывом, сделать что-то подобное.
Топливный заряд будет представлять из себя ядерный заряд и тонкий длинный стержень, который перед взрывом ориентируется так, чтобы поток испарившегося вещества был направлен на разгонную плиту корабля.
Система ориентации усложнит заряд, но по-моему это проще, чем делать маленькие ядерные заряды.
Цитироватьhttp://path-2.narod.ru/vv/obzor/li_orion.WMV
http://www.google.ru/url?q=http://path-2.narod.ru/02/02/li_orion.WMV&sa=X&oi=video_result&resnum=3&ct=thumbnail&usg=AFQjCNFjA5x5fdQ4caDMwGPGtUMgvk0UJw
кэш гугля
ЦитироватьИзложу одну идею относительно удешевления топлива.
Очевидно, проще и дешевле использовать ядерный заряд большей мощности, но такой взрыв может разрушить плиту.
В своё время для СОИ предлагались источники направленного излучения формируемые ядерным взрывом, сделать что-то подобное.
Топливный заряд будет представлять из себя ядерный заряд и тонкий длинный стержень, который перед взрывом ориентируется так, чтобы поток испарившегося вещества был направлен на разгонную плиту корабля.
Система ориентации усложнит заряд, но по-моему это проще, чем делать маленькие ядерные заряды.
Эх, не хочу вас расстраивать, но что-то похожее высказывал Андрей Суворов на Авиабазе. Да и сам заряд имеет структуру, способствующую фокусировке энергиии частиц:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6755.jpg)
Интересно устройство ядерного заряда, созданного для «Ориона». Его устройство приведено на рисунке 5. Основой являлась ядерная бомба мощностью 0,1 кт тротилового эквивалента. В ней предполагалось использовать плутоний в качестве делящегося вещества. При взрыве осколки деления, а также плазма, образовавшаяся при испарении оболочки бомбы, разлетается во все стороны, поэтому для более полного использования энергии взрыва впереди заряда устанавливалась «пробка» из вольфрама, поглощающего гамма-излучение и окиси бериллия, поглощающей нейтроны. В результате взрыва формировались два своеобразных джета, состоящие из ядер вольфрама, кислорода и бериллия, разогнанных до высоких скоростей. По закону сохранения импульса они летели в диаметрально противоположных направлениях. Ориентацию заряда подбирали так, чтобы один из этих джетов попал на тяговую плиту.
Массы вольфрама и окиси бериллия соотносятся как 4:1, а масса такого заряда для модификации «Ориона» с 10 метровой тяговой плитой была равна 141 кг. при Iуд=1850 сек. (в других источниках - 2500 сек.). Для 20м плиты модуль импульса весит 450кг при тех же 2кг плутония, Уи=3150сек. Цена 120 $/кг веса модуля. Также было возможно использование свинца вместо бериллия и полиэтилена вместо окиси вольфрама.
Я нигде не говорил о подрыве заряда вплотную к плите! если так подрывать, то плита полностью испарится гамма и нейтронным излучением!
Никакие амортизаторы не помогут снизить ударный импульс с тысяч g до приемлемого значения! Ла и вес амортизаторов большой. без управления плитой, во время взрыва ничего не выйдет.
Стоимость ядерных зарядов огромная, но их не купить ни за какие деньги!
Для полетов к планетам мощная тяга не нужна, достаточно слабосильных ионников.
Упрощения тоже не выйдет, ибо проблемы усложняют все более чем достаточно
Это смотря к каким планетам лететь - к венере/марсу можно и на химии с ионниками долететь, а во всех других случаях уже время полета очень велико, и корабль так и так получается очень большим (порядка тысячи тонн), так почему не сделать полет быстрым и комфортным?
ЦитироватьЯ нигде не говорил о подрыве заряда вплотную к плите! если так подрывать, то плита полностью испарится гамма и нейтронным излучением!
Ну не знаю, я понял именно так...
ЦитироватьНикакие амортизаторы не помогут снизить ударный импульс с тысяч g до приемлемого значения! Ла и вес амортизаторов большой. без управления плитой, во время взрыва ничего не выйдет.
Стоимость ядерных зарядов огромная, но их не купить ни за какие деньги!
А вы считали - выйдет или нет? А вот те, кто писал отчёт Дженерал Дайнэмикс «Nuclear pulse space vehicle study» - считали. А отчет этот рассекречен и по инету в виде PDF ходит... Амортизаторы - и правда массивные, да не в одну ступень - в общем, смотрите тут в теме чуть выше - все нарисовано...
Насчет стоимости ЯЗ - а чего у нас в космонавтике дешево? Уродец этот лопухастый, который РККЭ для полета к Марсу рисует? Вам ядерные заряды, понятно, никто не продаст, а государства могут себе позволить...
ЦитироватьДля полетов к планетам мощная тяга не нужна, достаточно слабосильных ионников.
Упрощения тоже не выйдет, ибо проблемы усложняют все более чем достаточно
Угу, ионников достаточно - если вы готовы лететь от планеты к планете годами и месяцами разгоняться-тормозиться в больших полях тяготения... Да и источник энергии на корабле нужен совсем неслабый... Десятки мегаватт наверное... Лучше сотни. Ну их, эти ионники...
Амортизаторы могут всего в несколько раз снизить нагрузки, но не в сотню,
Государство сейчас не обладает волевыми качествами и стимулами, чтоб летать на планеты! Денег и ядерных зарядов не ждите! им не до жиру, быть бы живу в условиях углубляющего мирового экономического кризиса! Сейчас принимаются особые кризисные программы, космос здесь и близко не стоял!
Даже с ядерными зарядами вы не долетите за неделю до Марса, а если долетите, то израсходуете их порядка сотни. Ядерные заряды если и использовать, то с умом!
А с ионниками и за месяц можно долететь, но это не решает проблему, главное далеко не в этом!
Вместо ионников можно использовать примитивные термические двигатели на водороде, это было бы очень дешево и сердито, но проблема в том, что никому из богатых иные планеты ну ни капли не нужны, что они там забыли?
ЦитироватьА с ионниками и за месяц можно долететь, но это не решает проблему, главное далеко не в этом!
С ионниками - за месяц? Проект в студию, ждем-с...
ЦитироватьВместо ионников можно использовать примитивные термические двигатели на водороде, это было бы очень дешево и сердито, но проблема в том, что никому из богатых иные планеты ну ни капли не нужны, что они там забыли?
А это еще что за зверь? Вы б хоть описание подсказали где найти...
ЦитироватьВместо ионников можно использовать примитивные термические двигатели на водороде, это было бы очень дешево и сердито, но проблема в том, что никому из богатых иные планеты ну ни капли не нужны, что они там забыли?
Серж? :|
ЦитироватьЦитироватьВместо ионников можно использовать примитивные термические двигатели на водороде, это было бы очень дешево и сердито, но проблема в том, что никому из богатых иные планеты ну ни капли не нужны, что они там забыли?
Серж? :|
Или мар?
Монопенисуально :)
Одно лицо.
Точно мар! 8)
Ох блин! А какая хорошая тема была!
ЦитироватьЭх, не хочу вас расстраивать, но что-то похожее высказывал Андрей Суворов на Авиабазе. Да и сам заряд имеет структуру, способствующую фокусировке энергиии частиц:
Почему же расстроить? Если идея уже высказывалась, значит в ней, возможно, что-то есть.
ЦитироватьОсновой являлась ядерная бомба мощностью 0,1 кт тротилового эквивалента. В ней предполагалось использовать плутоний в качестве делящегося вещества.
Есть реальная возможность создать ядерный заряд мощностью в 100 тонн? Какова вообще минимальная мощность ядерного заряда без применения калифорния и тому подобной экзотики?
Относительно разгонной плиты.
Она обязательно должна быть металлическим монолитом?
ЦитироватьЕсть реальная возможность создать ядерный заряд мощностью в 100 тонн? Какова вообще минимальная мощность ядерного заряда без применения калифорния и тому подобной экзотики?
Да хоть 1 тонну. "Деви Крокетт" имел мощность что-то на уровне 250 тонн, если не ошибаюсь. Бомба малой мощности не обязательно маленькая, как вы сказали - из калифорния. Достаточно взять обычную бомбу и не дать ей взорваться на полную мощность (скажем, уменьшив количество нейтронов, выдаваемых нейтронным инициатором). Тут вопрос - какая минимальная масса такой бомбы. Вот здесь: http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/weapons/davy/davy_crocket.htm указан абсолюятный минимум для ядерного заряда - 10-15 кг
Из реально существующих малогабаритныхзарядов были еще ядерные мины у американцев. Вес где-то 70кг, эквивалент уже не помню, где-то 0,1-0,17кт.
10-15 килограммов вполне приемлемая масса заряда.
Жаль, что нет возможности сделать чистую термоядерную бомбу такой массы.
А из каких соображений определялся удельный импульс двигателя?
ЦитироватьА из каких соображений определялся удельный импульс двигателя?
Я полагаю, так же как и для обычных РД.
Проинтегрировать тягу по времени для одного взрыва, и результат поделить на массу заряда.
А вот как теоретически определить для такого случая тягу по времени - эт уже не ко мне вопрос )
У ядерных зарядов малой мощности есть важная особенность: количество необходимого для взрыва плутония почти не зависит от мощности. 1 кт хотим получить или 0,1 кт - нужна почти одна и та же критмасса, просто во втором случае её поставят в худшие условия для деления, упадет коэффициент использования плутония.
Поэтому чем больше Орион, тем дешевле разгон тонны ПН. Корабль с диаметром тяговой плиты 40 метров, использующий заряды в несколько кт, для разгона потребит столько же плутония, сколько корабль с 10-метрвой плитой и зарядами по 0,1 кт.
Стартовая масса Ориона может колебаться от сотен тонн (до 2-3 тысяч) в случае, когда его подбрасывает за пределы атмосферы связка РДТТ, и до десятков тысяч тонн, когда в атмосфере он летит с использованием зарядов в десятые доли кт (в атмосфере эффективное тяговое услие будет создавать ударная волна), а в космосе - с ипользованием зарядов до нескольких десятков кт.
При УИ порядка 2000 сек такой корабль может доставить например на Марс тысячи тонн ПН.
Конечно придется мириться с радиационным загрязнением атмосферы.
Но при воздушных взрывах (особенно при высотных) радиоактивное заражение малоопасно - радионуклиды рассееваются на большой площади.
Учитывая, что плутоний стоит порядка нескольких миллиардов долларов за тонну, и что на несколько сотен зарядов его понадобится порядка 10 тонн (то есть стоимость плутония составит несколько десятков миллиардов долларов) - подобные затраты оправдаются только при "экономном" использовании плутония в "больших" вариантах Ориона, чья грузоподъемность будет измеряться тысячами тонн.
Всё же ЯРД будет оптимальнее.
ЦитироватьВсё же ЯРД будет оптимальнее.
Ну так ТфЯРД не даст такого УИ... А ГфЯРД - куда как похитрее будет...
Вы не хотите понять элементарных вещей, что никакое оборудование не выдержит ударных нагрузок при ядерном взрыве, а плита будет испаряться как жидкий воздух на земле, лишь малые заряды допустимы, но они сожрут плутоний тоннами!
Вам никто не будет конструировать подобных "пиротехнических" бомб, а вам самим их и не разрешат делать, да вы и не сумеете никогда их сделать
Одну плиту выбросить в космос, и то грандиозная проблема!
А с ионниками никаких проблем, за исключением финансовых, но финансы как известно, поют романсы, а вы их увы не слышите.
Для ионников можно использовать полупроводниковые батареи и зеркала, концентраторы света, не обязательно тащить ядерную электростанцию с собой на борту.Электротермические двигатели, я не помню кто именно предлагал, кажется Энергия, но они были и очень простые, обычные газовая камера с соплом и спирать накаливания внутри газовой камеры
За месяц можно долететь, если использовать двигатели не только для выхода из земного притяжения, но и на всем пути движения аппарата. Особенно если грузовой корабль отправить отдельно от жилого модуля, который легче по быстрой траетории разогнать
А с ядерными бомбами вы столько проблем насобираете, что вам и не снилось
Ядерные заряды выгодно взрывать внутри высокопрочной огромной камеры, но это тоже не просто сделать
Выбрать астероид, забуриться, глубинными взрывами сделать камеру и "поехали". Возможно Луну к Земле так доправили.
Всех с Новым Годом!
ЦитироватьВы не хотите понять элементарных вещей, что никакое оборудование не выдержит ударных нагрузок при ядерном взрыве, а плита будет испаряться как жидкий воздух на земле, лишь малые заряды допустимы, но они сожрут плутоний тоннами!
Вам никто не будет конструировать подобных "пиротехнических" бомб, а вам самим их и не разрешат делать, да вы и не сумеете никогда их сделать
Одну плиту выбросить в космос, и то грандиозная проблема!
А с ионниками никаких проблем, за исключением финансовых, но финансы как известно, поют романсы, а вы их увы не слышите.
Для ионников можно использовать полупроводниковые батареи и зеркала, концентраторы света, не обязательно тащить ядерную электростанцию с собой на борту.Электротермические двигатели, я не помню кто именно предлагал, кажется Энергия, но они были и очень простые, обычные газовая камера с соплом и спирать накаливания внутри газовой камеры
За месяц можно долететь, если использовать двигатели не только для выхода из земного притяжения, но и на всем пути движения аппарата. Особенно если грузовой корабль отправить отдельно от жилого модуля, который легче по быстрой траетории разогнать
А с ядерными бомбами вы столько проблем насобираете, что вам и не снилось
Ядерные заряды выгодно взрывать внутри высокопрочной огромной камеры, но это тоже не просто сделать
[/size]
Как вы уже достали со своим потоком сознания... От ваших постов создается впечатление визгливого полумонолога-полукрика и брызг слюней... Скажите, вы, когда с человеком вживую разговариваете, вы его за пуговицу не придерживаете, чтоб не убегал? Ну да ладно... Продолжим ликбез...
Не следует считать. что тяговая плита это просто большой кусок железа. Судя по рисункам и описаниям она устроена довольно сложно. Сначала относительно тонкий и по видимому гибкий абляционный экран, затем несколько слоев блинообразных надутых гелием пневмокамер (газовый демпфер) и лишь затем довольно массивная алюминиевая или стальная плита - поглотитель импульса. Плита опирается на 6 поршней входящих в большой баллон с газом. Тонкий и гибкий абляционный экран передает ударную волну находящемуся за ним слою газа, этот слой через гибкую мембрану следующему слою газа и т.д., вовлекая в движение все новые и новые слои газа и разделяющие их мембраны удар как бы "размазывается" во времени скорость ударной волны и максимальное давление уменьшаются, а время воздействия соответственно увеличивается до допустимых для плиты величин. При движении плиты поршни преодолевают сопротивление сжатого газа в большом баллоне. Т.к. объем баллона много больше объема поршней то это давление при ходе поршней практически не меняется поэтому не меняется и сила тяги воздействующая на корабль- ускорение становится равномерным. Это все конечно ИМХО - подробности по Ориону по прежнему засекречены
http://ttsw.com/orion/LASL1970.pdf
ЦитироватьВы не хотите понять элементарных вещей, что никакое оборудование не выдержит ударных нагрузок при ядерном взрыве, а плита будет испаряться как жидкий воздух на земле, лишь малые заряды допустимы, но они сожрут плутоний тоннами!
Вам никто не будет конструировать подобных "пиротехнических" бомб, а вам самим их и не разрешат делать, да вы и не сумеете никогда их сделать
Одну плиту выбросить в космос, и то грандиозная проблема!
А с ионниками никаких проблем, за исключением финансовых, но финансы как известно, поют романсы, а вы их увы не слышите.
Для ионников можно использовать полупроводниковые батареи и зеркала, концентраторы света, не обязательно тащить ядерную электростанцию с собой на борту.Электротермические двигатели, я не помню кто именно предлагал, кажется Энергия, но они были и очень простые, обычные газовая камера с соплом и спирать накаливания внутри газовой камеры
За месяц можно долететь, если использовать двигатели не только для выхода из земного притяжения, но и на всем пути движения аппарата. Особенно если грузовой корабль отправить отдельно от жилого модуля, который легче по быстрой траетории разогнать
А с ядерными бомбами вы столько проблем насобираете, что вам и не снилось
Ядерные заряды выгодно взрывать внутри высокопрочной огромной камеры, но это тоже не просто сделать
Воинствующее невежество на марше...
А что другое вы можете кроме как вешать ярлыки, если нет аргументов?
Конструкция такой плиты, пожалуй потянет на супер, вопрос только стоит ли мудрить и все усложнять на столько? Все равно дальше проектирования и модельных испытаний это не пошло, и не может идти.
Хитро сделано, но не перемудрили ли они сами себя? Постоянное давление газа между поршнями, не сможет воспринять и передать пик взрывного импульса, просто поршень разгонится и долбанет следующий, а газ будет бесполезен! Чтоб многократно ослабить и замедлить удар, ход поршней и аммортизатора должен быть весьма большой, т е плита должна быть сильно вытянутой.
Или вы не понимаете, что в пушке подобный амортизатор к снаряду не прицепишь!
Смысла мудрить все подобное просто нет.
если нужно лететь, то для этого есть средства, в том числе Королев был готов отправить на Марс людей обычными ракетами, и он даже и от ядерного реактора и то отказался
А как у них предусмотрено наращивание абляционного слоя после каждого взрыва?
ЦитироватьСмысла мудрить все подобное просто нет.
А все остальное, чот можно реализовать в реальности -еще сложнее. Орион тем и интересен, что относительно прост... А та электротермическая ерунда, о которой вы вещали - она не то что смысла не имеет - он у нее отрицательный :!:
Цитироватьесли нужно лететь, то для этого есть средства, в том числе Королев был готов отправить на Марс людей обычными ракетами, и он даже и от ядерного реактора и то отказался
К Марсу на ЖРД? Ну-ну... Сделать конечно, можно. Вот только натаскайте-ка на орбиту несколько тысяч тонн водорода с кислородом, да сохраните... А про "вонючку" лучше даже не заикайтесь - вес подкочит так, что мама не горюй...
ЦитироватьК Марсу на ЖРД? Ну-ну... Сделать конечно, можно. .
В принципе-то именно что можно. Но Марс - это уже потолок возможностей для ЖРД. А на Марсе Вселенная не заканчивается. :wink:
ЦитироватьА что другое вы можете кроме как вешать ярлыки, если нет аргументов?
И что вам привести в качестве аргументов?
Полный курс общетехнических дисциплин?
Конкретные расчеты, показывающие, что это возможно?
Вы несете в массы поток сознания, основанный на каких-то ваших личных "кажется", не имеющих под собой ни малейшего обоснования.
Вы представляете факторы, сопровождающие процесс ядерного взрыва, как некую абстрактную адову силу, сметающую все на своем пути, независимо ни от чего. Это вопиюще невежественное мнение.
Ядерный взрыв в принципе представляет собой предсказуемый, расчитываемый набор параметров, изменяющихся в пространстве и времени. Расчитать воздействие факторов ЯВ на объект для специалистов не только возможно, но и не представляет особых практических трудностей.
Соответственно - и методы защиты расчитываются без особых проблем. Нехватка теоретических знаний добирается экспериментами.
Что касается ваших бредовых опасений насчет конструкции амортизаторов и апарата в целом - потрудитесь взять в руки карандаш, бумагу и калькулятор, и не возвращайтесь пока не будете иметь на руках Строгого Теоретического Обоснования ваших бредней.
ЦитироватьВы не хотите понять элементарных вещей, что никакое оборудование не выдержит ударных нагрузок при ядерном взрыве, а плита будет испаряться как жидкий воздух на земле, лишь малые заряды допустимы, но они сожрут плутоний тоннами!
Вам никто не будет конструировать подобных "пиротехнических" бомб, а вам самим их и не разрешат делать, да вы и не сумеете никогда их сделать
Вы всерьёз считаете, что разбираетесь в физике ядерного взрыва лучше, чем Теллер, Улам и Эверетт? Ну-ну. :D
attn to ujn
Вас тут не поймут. Для начала почитайте книгу Дайсона-младшего про проект Орион, имеющиеся рассекреченные отчёты Дженерал Атомикс, протоколы испытаний НЕРПА, исторические планы-проекты задач многоразового корабля, уж потом впрягайтесь в дискуссию...
По вашему Королев тупица, а американцы молодцы, только вот им никто не мешает лететь, а они сами не летят, а Королеву помешали, в противном случае, его бы никто не остановил.
Прикинуть можно элементарно, при ядерном взрыве в космосе, а не в атмосфере нагрузки примерно как при выстреле в пушке, это не учитывая мощнейшее проникающее излучение, так вот не существует в природе таких амортизаторов, чтоб человек был способен выдержать ударный импульс во время выстрела.
Хотел бы я посмотреть на тех американцев, как они согласились бы лететь на своем Орионе!
Как у них все просто и элементарно, особенно микроскопические ядерные заряды.
Электротермический двигатель можно "на коленке" сделать, а вы постройте Орион, и тогда вам никто слова не скажет.
Что-то нет желания спорить
ЦитироватьПо вашему Королев тупица, а американцы молодцы,
Первоначально я думал, что Вы просто не очень информированный в области ядерной физики человек. Это не смертельно, простительно кому-то что-то не знать. На то нас в школе и читать научили, чтобы тупицами не помереть.
Но в вашем случае явно присутствуют некоторые спецефические особенности мышления, в просторечии именуемые имбицилией. А вот тут медицина уже бессильна.
ЦитироватьПрикинуть можно элементарно, при ядерном взрыве в космосе, а не в атмосфере нагрузки примерно как при выстреле в пушке, это не учитывая мощнейшее проникающее излучение,
Судя по некоторым элементарным прикидкам, Луна состоит из зеленого сыра. Степень доказанности прикидки такой же, как у Вас.
ЦитироватьЧто-то нет желания спорить
Вот тут наши мнения совпали. С таким оппонентом спорить - себя не уважать. Чтобы опровергнуть тот поток ахинеи, что Вы тут несете, нужно набирать многостраничные посты по устройству "Ориона", поскольку с источниками Вы видимо принципиально не желаете ознакомиться. Но зачем мне мозоли на пальцах зарабатывать, если Вы и аргументов собеседников слушать не желаете, как токующий глухарь? Токуйте дальше на здоровье.
P. S. Прошу прощения у модераторов за переход на личности. Не сдержался. Но как тут удержишься?! :evil:
ujn, ионники - это годы полёта к Марсу.
Впрочем, ИМХО, на Орионе тоже надо лететь неторопясь, т.к. масса очень большая, соорудить защиту от Солнечных вспышек - не проблема.
Насчёт аблирующего слоя - он теоретическии должен быть быстро восстановимым. Например, он должен наноситься после каждого взрыва специальным механизмом. Сами понимаете, без предварительных испытаний на таком движке лететь совершенно нереально.
Плюс работа амортизаторов - насколько надёжна их работа в условиях приближенных к реальным - тоже надо выяснять ДО полёта, а не в процессе.
Стоимость плутония ИМХО - несколько преувеличена компаниями-монополистами. Возможно собственный реактор мог бы решить проблему?
К стати, в случае воздушного старта "Ориона", определить что он вообще взлетал - реально или нет? Насколько мне известно, подземные ядерные взрывы определяются сейсмоаппаратурой со 100% точностью. А вот высотные взрывы?
Скажем, взлёт в необитаемом месте, разгон с высоты 30 км. до 200 км. Продукты взрывов осядут в океан (предположим, что старт с воды, в районе юга Индийского океана) а в ионосфере особо сильных возмущений не будет, т.к. взрывы будут происходить ДО начала радиационных поясов?
ЦитироватьНасчёт аблирующего слоя - он теоретическии должен быть быстро восстановимым.
Либо просто толстым, расчитаным на постепенное прогорание. Если слой толщиной десятки миллиметров при каждом взрыве будет аблировать на 0,1 мм, то его хватит на сотни взрывов.
Толстый слой теплозащиты можно армировать тугоплавкими волокнами, чтобы не отваливался большими кусками от механического воздействия плазмы.
Как вариант. Но без испытаний никто не поручится, что плита выдержит запуск. Как переживёт армирование взрывы? Вот вопрос.
Механическая прочность существующих видов теплозащиты не такая уж маленькая. Ведь при баллистическом спуске скоростной напор обеспечивает торможение спускаемого аппарата с высокими перегрузками, порядка 10 g - для этого нужна приличная сила, порядка 100 кН на м2 миделя спускаемого аппарата.
ЦитироватьМеханическая прочность существующих видов теплозащиты не такая уж маленькая. Ведь при баллистическом спуске скоростной напор обеспечивает торможение спускаемого аппарата с высокими перегрузками, порядка 10 g - для этого нужна приличная сила, порядка 100 кН на м2 миделя спускаемого аппарата.
Тут порядки площадей покрытия, имхо, иные. Кстати, а как абляцию наносить - ровным слоем, или можно уменьшать толщину к краю плиты? Плита должна быть плоской? Имхо,можно поиграть с кривизной плиты, она получится сложнее, но легче и более толковой.
И почему обязательно использовать плутоний? Может, для нашего случая как раз и имеет смысл возится с экзотикой.
Цитироватьujn, ионники - это годы полёта к Марсу.
Возможно собственный реактор мог бы решить проблему?
Изготовление атомных бомб прямо на борту корабля? ИМХО, нереально - целая атомная промышленнось. Да и зачем?..
С-300, Вот это - СОВЕРШЕННО ТОЧНО НЕВОЗМОЖНО. Да и не нужно.
Нет, подразумевалось получение нужных для полёта количеств плутония с единичного, скажем так, "неучтённого" реактора.
На мои аргументы у вас одни ругательства и ярлыки и ничего более ибо вы просто не способны ничем возразить кроме многостаничной писанины американцев, кою они сами не почитают за верх гениальности и пользуются обыкновенными ЖРД для любых межпланетных полетов!
не надо сказки рассказывать, что для ЖРД нужны тысячи тонн водорода и прочего на орбите! Для минимальной эеспедиции достаточны десятки тонн, и есть разные проекты, которые вы попросту игнорируете!
Но и не минимальная экспедиция потребует лишь сотен тонн топлива
Что касается ионников, то при постоянной их работе полет можно и за месяц осуществить.
Что касается взрыва
Ну ладно, раз кому-то что-то непонятно, будем считать на пальцах
Чтоб разогнать корабль до примерно км в сек, нужен значительный путь разгона,
Принимаем максимальное ускорение 10 g, тогда путь разгона до км в сек будет V*V/20g=5000 м
Вакуумный ядерный взрыв длится порядка секунды, или даже меньше, ибо продукты взрыва разлетаются с очень большой скоростью, (это в отличие от атмосферного взрыва) Посему воздействие на плиту будет длиться порядка секунды или даже существенно меньше!!!
А за секунду разогнаться до больших скоростей порядка 1 км в сек, можно лишь с огромным ускорением и перегрузкой, примерно как при пушечном выстреле, ни о каких 5 км для разгона здесь и речи быть не может, плита успеет сместиться лишь на метры.
Нет таких аммортизаторов, чтоб человек был способен выдержать подобные нагрузки, нет и быть не может принципиально.
Что же касается процессов абляции при ядерном взрыве, так вот при столь мощном потоке нейтронов и гамма квантов, , они попросту испарят всю плиту вместе с ее абляционным покрытием, это не воздушный взрыв, в котором потоки частиц гораздо сдабее чем в вакууме, потом воздушный взрыв можно на большем расстоянии делать, и воздействовать он будет десятки секунд, а то и больше!
Хочу я посмотреть, как вы любители ядерных фейерверков, слетаете на Марс на своем Орионе, а мы как простофили лапотники, будем дремучими дедовскими способами за вами потихоньку чапать
Это какой же взрыв у вас может объекту массой 500-800 тонн дать ускорение 1 км/с2? :lol:
При заявленном УИ 17,65 км/с, для этого понадобится 28-45 тонн расходных материалов :lol:
Если за 1 взрыв расходуется 200 кг, и амортизация растягивает его на секунду, то это 3,53 м/с2 для корабля массой 1000 тонн.
ujn/мар/ооо/серж - не засоряй эфир :)
ujn, я не говорю о флаговтыке, дурацком. Для полноценной экспедиции необходимы сотни (если не тысячи) тонн горючего, (криогенного к стати) на орбите, а не на поверхности земли.
А это значит десятки запусков ракет подобных "Сатурну", аналогов которой сейчас просто не существует.
Нечем доставить на орбиту нужные компоненты для полёта на химии. Можно (теоретически) таскать современными ракетами, но тут потери на испарение и утечки привысят все разумные пределы. Про финансовый вопрос я уж не говорю.
На ионнииках долететь за месяц? Это - шутка? Это двигатели малой тяги. Значит надо или очень-очень много их (но при этом встаёт вопрос массового совершенства - а оно у них низкое, да и энергоустановки тоже не невесомые) или примириться с низкой скоростью перемещения.
К стати, ну хорошо, разогнались мы. А дальше что? Тормозиться как будете? При скоростях необходимых для полёта к Марсу на ионниках за месяцы, торможение о атмосферу или неэффективно, или даже невозможно. Прийдёться "тормозить двигателем". И все плюсы большой скорости - нафиг.
Про "Орион". Во-первых взрыв не один. Во-вторых при разгоне на атмосферном участке (чего очень бы хотелась по вопросу экономии рабочего тела) мощность подрываемых зарядов очень мала - менее 0,5 кТ. И создаваемый взрывами импульс будет не очень большим. Применительно к кораблю массой в сотни или тысячи тонн - создаваемое ими ускорение будет совершенно незначительным. Если Вам когда-либо приходилось стрелять из автомата или пистолета, то Вы могли заметить, что невероятно быстрая пуля даёт сравнительно незначительный толчок автомату, а при стрельбе очередью, это воспринимается почти как один толчок. Здесь работает аналогичный принцип - несколько тысяч взрывов дают нам возможность пережить разгон до космических скоростей, и не превратиться в равномерно растёкшийся по полу протоплазматический бульон.
На атмосферный участок вы напрасно надеетесь, вопить будут по всей планете!
Если вы хотите очень много микровзрывов, то вы только многократно увеличите расход сверхдорогого плутония, ибо его масса в каждой бомбочке независима от мощности взрыва, да и сами бомбочки вовсе далеко не элементарны, и даже на обычном заводе едва могут быть сделаны. Вам понадобятся тысячи таких бомбочек, и много десятков даже сотни тонн плутония! Который мог бы всю планетуснабжать довольно долго электричеством. Интересно сколько стоит плутоний?
Кроме того понадобятся тысячи тонн абляционных материалов, а это тоже огромный минус, вместо них можно было бы использовать обычное топливо для ЖРД. Вы просто ничего не выиграете, и на подлете к планете вам понадобится примерно такое же число бомб и абляционного материала, что и на разгон.
Про управление плитой во время взрыва я уж говорил, тоже нужна мощная система управления, чтобы корабль не начал кувыркаться, а на нее тоже нужно много топлива!
Вон никак не могут построить обыкновенный взрыволет на обычной взрывчатке, а вы хотите сразу ядерный взрыволет где-то сварганить не известно где, и не известно за какие шиши!
Ионники хоть имеют малую тягу, но при постоянной работе разгонят корабль дай бог, аналогично и затормозить могут в течение второй половины полета. Да собственно нет смысла гнаться за большой скоростью полета, найдутся желающие и на тихоходных дешевых кораблях долететь до Марса. и др планет, лишь бы их вообще построили!
А вы лучше сами скажите, полетели бы вы на Марс на ядерном взрыволете? Я лично бы просто побоялся, малейшая неисправность и сгоришь в атомном пламени!
Атмосферный участок отпадает по определению, пару взрывов, и ударная волна уже не сможет догнать корабль, который будет при том далее тормозиться в атмосфере.
Прикинем стоимость плутония, которая нужна для полета, скорее всего. плутоний дороже золота, ну примерно 100 уе за грамм.
тогда сотня другая тонн плутония обойдется в десяток гигабайт уе, это не считая других ядерных сверхчистых материалов.
Еще на обратную дорогу тоже нужны бомбочки.
А представте. одна из бомбочек будет с браком, и взорвется на почти полную мощность, ну тогда даже испугаться не успеете.
такого арсенала бомб всего у пары государств имеется, не думаю что ими позволят играться, и это все на один лишь полет, ибо КПД Ориона чрезвычайно низкий! А будь он как у ЖРД и одной бомбочки хватило бы.
Если делать взрыволет, то с огромной камерой и полномасштабным взрывом, тогда КПД будет приличный, и груз корабля будет многие тысячи тонн
ЦитироватьАтмосферный участок отпадает по определению, пару взрывов, и ударная волна уже не сможет догнать корабль, который будет при том далее тормозиться в атмосфере.
Это почему, например? ;)
скорость ударной волны примерно равна скорости звука, поэтому выше скрости звука едва ли в атмосфере возможно разогнаться
Цитироватьскорость ударной волны примерно равна скорости звука, поэтому выше скрости звука едва ли в атмосфере возможно разогнаться
Угу, все верно. только вот скорость звука = корень(k*R*T).
При ЯВ уровень излучения настолько высокий, что окружающий газ (в радиусе десятков метров уж точно) практически прогреется до высоких температур. Скорость звука, соответственно, возрастет.
Правда - это в том случае если газ останется газом, а не превратится там в какую-нибудь плазму ))
Цитироватьскорость ударной волны примерно равна скорости звука, поэтому выше скрости звука едва ли в атмосфере возможно разогнаться
Вблизи центра взрыва она сверхзвуковая (по отношению к скорости в звука в спокойной атмосфере - из-за нагрева).
Да нам и не надо запредельной скорости. Разгонимся до скорости порядка 1 км/c до выхода из плотных слоев атмосферы - и этого вполне достаточно. Основной разгон будет в вакууме.
P. S. Ну вот, всё уже раньше объяcнил Радуга. :)
Ну до км в сек едва ли дотянет. и то при условии если все глотки заткнете, как можете на форуме.
А далее у вас есть десятки и сотни тонн плутония, и прочих ядерных материалов и разрешение на них?
ЦитироватьНу до км в сек едва ли дотянет. и то при условии если все глотки заткнете, как можете на форуме.
А далее у вас есть десятки и сотни тонн плутония, и прочих ядерных материалов и разрешение на них?
Это уже другой вопрос. :)
Кстати, надо уже потихоньку продавливать частичную отмену запрета на ядерные взрывы в космосе :P
Штатовский Орион не лезет ни в какие рамки. Если уж проектировать, то проектировать совсем иначе, нужны взрывы на полную мощность, плита размером порядка ста м, без амортизатора, и для груза выдерживающего любые нагрузки. Людей же отправлять отдельным легким кораблем. Тогда бомб с десятки понадобится, и грузоподьемность будет многие тысячи тонн.
Еще лучше если вместо плиты брать конический высокопрочный бак с усеченной вершиной, а бомба подрывается в вершине конуса, или чуть ее ниже, перед бомбой сосуд с жидким водородом или аммиаком.
Образующееся облако плазмы попадает внутрь конического бака, и створки захлопываются, открывается сопло, и плазма постепенно выбрасывается в нужном направлении. Водород лучше всего, потому что его плазма меньше всего излучает, и дольше сохраняет высокую температуру.
Вместо конической камеры можно создать огромную магнитную ловушку, на сверхпроводниках, и это более надежный вариант, можно лететь хоть к звездам.
Еще один вариант такой, вместо плиты используется сплющенный бак, с полусферической или ячеистой крышкой из бронзы. Излучение взрыва частично пробивает бронзовую стенку, частично ее нагревает, но стенка хорошо охлаждается внутренней жидкостью и быстро сбрасывает на нее тепло, поэтому она выдерживает высокие тепловые воздействия, жидкость внутри бака испаряется и превращается в пар, который можно выбросить через сопло для создания тяги, при этом лучше всего опять же жидкий водород или аммиак, или просто вода.
Но бронза может не выдержать высокой температуры и высоких теплопотоков, тут пожалуй лучше было бы золото
ЦитироватьЕще лучше если вместо плиты брать конический высокопрочный бак с усеченной вершиной, а бомба подрывается в вершине конуса, или чуть ее ниже, перед бомбой сосуд с жидким водородом или аммиаком.
Образующееся облако плазмы попадает внутрь конического бака, и створки захлопываются, открывается сопло, и плазма постепенно выбрасывается в нужном направлении. Водород лучше всего, потому что его плазма меньше всего излучает, и дольше сохраняет высокую температуру.
Вместо конической камеры можно создать огромную магнитную ловушку, на сверхпроводниках, и это более надежный вариант, можно лететь хоть к звездам.
Еще один вариант такой, вместо плиты используется сплющенный бак, с полусферической или ячеистой крышкой из бронзы. Излучение взрыва частично пробивает бронзовую стенку, частично ее нагревает, но стенка хорошо охлаждается внутренней жидкостью и быстро сбрасывает на нее тепло, поэтому она выдерживает высокие тепловые воздействия, жидкость внутри бака испаряется и превращается в пар, который можно выбросить через сопло для создания тяги, при этом лучше всего опять же жидкий водород или аммиак, или просто вода.
Но бронза может не выдержать высокой температуры и высоких теплопотоков, тут пожалуй лучше было бы золото
Вы в каком классе учитесь? Физика у вас видимо ещё не началась? :D
Не обижайтесь, просто бред действительно редкостный.
Были проекты "паровых ракет", но только в виде стартовых ускорителей - очень уж УИ маленький. И то они проиграли ТТУ, в реальности серьёзных образцов никогда не строили.
Использовать двигатель с таким низким УИ для межпланетных прелетов - сон разума. Самый обычный ЖРД будет намного эффективнее, ну разве что кроме водорода в роли теплоносителя. У него из-за малой молекулярной массы скорость истечения высокая. Только зачем тогда бомбы? Зачем такие сложности? Обычный твердофазный ЯРД с реактором отлично подойдет. Но и он по УИ вдвое уступает импульсному двигателю.
ЦитироватьШтатовский Орион не лезет ни в какие рамки. Если уж проектировать, то проектировать совсем иначе, нужны взрывы на полную мощность, плита размером порядка ста м, без амортизатора, и для груза выдерживающего любые нагрузки. Людей же отправлять отдельным легким кораблем. Тогда бомб с десятки понадобится, и грузоподьемность будет многие тысячи тонн.
А вот это здравая идея. Если использовать взрыволет для пуска грузов, которые лучше людей переносят высокие перегрузки и ионизирующее излучение - конструкцию взрыволета можно упростить (хотя совсем от амортизаторов отказаться вряд ли получится, только для совсем "простых" грузов типа воды или кислорода).
Если будут допустимы высокие перегрузки, можно использовать более мощные заряды, возможно даже термоядерные мощностью порядка 100 кт. Такой разгон будет дешевле - только меньшая часть энергии, порядка 10%, будет выделяться плутонием, а дейтерид лития намного дешевле. К тому же, если в термоядерном заряде не использовать U-238 в составе корпуса-толкателя, то и радиоактивный выброс такого заряда будет слабым относительно можности, он будет довольно "чистым".
Правда возникают проблемы с прочностью плиты, выдержит ли она такие мощные взрывы. Чтобы выдержала, плита должна быть весьма капитальной.
Такой корабль должен быть ОЧЕНЬ большим, не менее 20000 тонн.
В том и привлекательность взрыволетов, и их проблема: чем они больше, тем эффективнее.
На маленьких, где плутониевые заряды специально взрывают со слабым выгоранием плутония - очень непроизводительно он расходуется.
Те, что побольше, и разгоняются зарядами ~ 10 кт - уже намного экономичнее.
А когда можно использовать термоядерные заряды - становится совсем хорошо и дешево (в расчете на килограмм). Вот только такой корабль будет просто циклопических размеров, трудно потянуть его постройку.
ЦитироватьЦитироватьШтатовский Орион не лезет ни в какие рамки. Если уж проектировать, то проектировать совсем иначе, нужны взрывы на полную мощность, плита размером порядка ста м, без амортизатора, и для груза выдерживающего любые нагрузки. Людей же отправлять отдельным легким кораблем. Тогда бомб с десятки понадобится, и грузоподьемность будет многие тысячи тонн.
А вот это здравая идея. Если использовать взрыволет для пуска грузов, которые лучше людей переносят высокие перегрузки и ионизирующее излучение - конструкцию взрыволета можно упростить (хотя совсем от амортизаторов отказаться вряд ли получится, только для совсем "простых" грузов типа воды или кислорода).
Может, раз в 10-20-30 лет запускать таким способом на околоземную орбиту суперзаправку? :roll:
ЦитироватьТакой корабль должен быть ОЧЕНЬ большим, не менее 20000 тонн.
Корабль - 20 тыс тонн, а ПН? :shock: :shock: :shock:
М.б., тогда, если уж пошла такая пьянка, амортизировать только небольшую капсулу с астронавтами на верхушке корабля, а остальное пущай трясёт?..
ЦитироватьМ.б., тогда, если уж пошла такая пьянка, амортизировать только небольшую капсулу с астронавтами на верхушке корабля, а остальное пущай трясёт?..
А не развалится он при таком подходе? Мгновенные перегрузки при ударе могут быть в сотни g, если не в тысячи. А там ведь кроме груза электроника с механикой будут (как минимум - механизм подачи зарядов и СУ корабля), да и сами заряды - они ведь тоже далеко не металлическая болванка... Если все это адаптировать к высоким ударным перегрузкам - ИМХО выйдет не проще классического проекта с амортизаторами.
ЦитироватьЕсли все это адаптировать к высоким ударным перегрузкам - ИМХО выйдет не проще классического проекта с амортизаторами.
Может быть. Нужна точная весовая сводка (где бы уточнялось, какова масса системы депфированя) - раз, оценочная масса корабля - два, мощность заряда - три. Вот огда и можно будет сказать, сколько мы выигрывает/проигрываем.
ИМХО, подобная схема найдёт применение (если найдёт!) при дальних полётах - к планетам юпитерианской группы, к койпероидам, (шёпотом) к звёздам...