Если бы космонавтика развивалась не так, что полёты на Луну предшествовали развитию орбитальных станций, то, уже имея ОС, в экспедициях на Луну, вероятно, старались бы их использовать. Можно, например, представить себе, что было бы, если бы Кеннеди не выступил с речью о Луне, а шло бы околоземное соревнование, которое, после шагов "полёты одноместных кораблей - групповые полёты - полёты многоместных кораблей - выходы в космос" следующим шагом сделало бы "орбитальные станции". Но тут речь не об альтернативной истории...
Возможно, сейчас, чтобы летать на Луну, использовать околоземную ОС выгодно. Тогда полёт к Луне начинается с хорошо отработанного полёта к ОС, куда затем, в простейшем случае, доставляется РБ.
Вроде бы в характеристиках КВРБ нет ничего недостижимого. При 19 тоннах топлива, из которых 1/7 - ЖВ, ёмкости баков только горючего - примерно 38 кубометров. Это значит, что можно себе представить выведение РБ на Протоне, ёмкость баков которого позволяет иметь примерно удвоенный запас толива по сравнению с Блоком Д. Считая, что полная масса такого полностью заправленного РБ - 40 тонн, сухая - 5 тонн (примерно то же соотношение масс, что и для РБ ДМ), характеристическая скорость от околоземной до окололунной - 3200 + 1100 = 4300 м/с, УИ - 349 с, получаем, что такой "двойной" Блок Д мог бы доставить на окололунную орбиту аппарат массой примерно 8,9 тонн.
В таком варианте мы в значительной степени обходим необходимость 40-тонника, и вообще экономим на разработке нового оборудования. Появляется требование по заправке ЖК на орбите.
УИ в 349 с у РД-58 был в 60-е годы. С сопловым насадком УИ 357 с.
ЦитироватьПоявляется требование по заправке ЖК на орбите.
Не уловил???
Обсуждалось здесь: Как дела с КВРБ? (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3895) 8)
(http://s50.radikal.ru/i127/0812/d3/9574e9592118.jpg)
- Старт с НОО орбиты состыкованной связки РБ+ПН;
- Идеальная ХС для TLI 3175 м/с;
- Идеальная ХС для LOI 1100 м/с;
- Гравитационные потери (обусловлены низкой начальной тяговооруженностью связки РБ+ПН) учтены для TLI маневра;
- Гравитационные потери не учтены для LOI маневра.
Тогда нужен будет дозаправляемый РБ, лучше многоразовый. А самое главное - на орбитальной станции придётся делать заправочную базу. Если не криогенный завод. :?
pkl писал(а): ЦитироватьТогда нужен будет дозаправляемый РБ, лучше многоразовый
Кроме того, у КВРБ, насколько я знаю, максимальное время автономного полета до 9 часов. Этого мало. Т.е. это будет совсем другой РБ.
7К, 9К, 11К но с использованием Протонов. :roll:
Но тогда видимо проще применить вонючку?
ЦитироватьВозможно, сейчас, чтобы летать на Луну, использовать околоземную ОС выгодно. Тогда полёт к Луне начинается с хорошо отработанного полёта к ОС, куда затем, в простейшем случае, доставляется РБ.
Хм, а что значит "хорошо отработанный полет на ОС"?
Чем он отличается от хорошо отработанного полета на НЗО, полета на ГПО или на ССО например? В чем его хорошесть?
ЦитироватьВроде бы в характеристиках КВРБ нет ничего недостижимого. При 19 тоннах топлива, из которых 1/7 - ЖВ, ёмкости баков только горючего - примерно 38 кубометров. Это значит, что можно себе представить выведение РБ на Протоне, ёмкость баков которого позволяет иметь примерно удвоенный запас толива по сравнению с Блоком Д. Считая, что полная масса такого полностью заправленного РБ - 40 тонн, сухая - 5 тонн (примерно то же соотношение масс, что и для РБ ДМ), характеристическая скорость от околоземной до окололунной - 3200 + 1100 = 4300 м/с, УИ - 349 с, получаем, что такой "двойной" Блок Д мог бы доставить на окололунную орбиту аппарат массой примерно 8,9 тонн.
Не понимаю смысла? Точно тем же самым Протоном можно вывести КРБ порядка 22 т, да какой там... 25 т конечной массы на ЛЕО (с самодовыведением) и разогнать к Луне 17 т, из которых 5 т будет "вонючка" для выхода на ЛЛО.
А чтоб вывести на ЛЛО те же 8,9 т достаточно КРБ 20/3 т Мст/Мкон, УИ 465 с + РБ на "вонючке" (4/0,5 т, 330 с).
Я уж не спрашиваю - нафига нам вообще 8,9 т на ЛЛО...
17,5 т - это я понимаю, ПКК НП или нормальный такой лендер на троих. А 8,9...
ЦитироватьВ таком варианте мы в значительной степени обходим необходимость 40-тонника, и вообще экономим на разработке нового оборудования.
Пардон, а как же 40-тонный ДМ? ;)
ЦитироватьПоявляется требование по заправке ЖК на орбите.
Тю... зачем? 26+18 = 12 т на ЛЛО. Без кислорода и дозаправок.
ЗЫ. Собсно я вообще не понял - нафига там керосин? Водород конкретно на РБ прописан везде, где только можно - на Ангаре, на РН для нового ПКК, на МРКС, производственная база на Восточном. Если после всего этого у нас не будет КРБ - тогда Луны у нас 200% не будет.
ЦитироватьЦитироватьПоявляется требование по заправке ЖК на орбите.
Не уловил???
Чтоб заправить супер-ДМ с Мст 40 т надо его дозаправить 20-тоннами кислорода :)
Вообще-то, зачем ОС для полетов к Луне - давно и хорошо известно. Чтоб не тратить ресурс Союза (любого другого ПКК) и не мариновать экипаж, пока они ждут разгонный блок, запускаемый второй очередью. Второй запуск могут перенести по погодно-техническим причинам - тогда без ОС вообще экспедиция срывается.
Теоретически если мы эксплуатируем околоземную ОС+летаем к Луне, использование стыковки корабля к ОС может экономить нам 1 корабль. Но в этом случае к Луне должен лететь экипаж, который был на ОС и на корабле, который был в составе ОС.
ЦитироватьНо в этом случае к Луне должен лететь экипаж, который был на ОС и на корабле, который был в составе ОС.
Какие ваши доказательства? (c) Красная жара :)
ЦитироватьТеоретически если мы эксплуатируем околоземную ОС+летаем к Луне, использование стыковки корабля к ОС может экономить нам 1 корабль.
Это требует создания универсальных кораблей ЛЕО/ЛЛО
ЦитироватьНо в этом случае к Луне должен лететь экипаж, который был на ОС и на корабле, который был в составе ОС.
А это вообще неприемлимо...
ЦитироватьА это вообще неприемлимо...
Был такой вариант при Севастьянове для облета Луны - в облет Луны идет сменяемый экипаж ОС после пересменки. Типа "возвращение на Землю через Луну" :)
ЦитироватьБыл такой вариант при Севастьянове для облета Луны - в облет Луны идет сменяемый экипаж ОС после пересменки. Типа "возвращение на Землю через Луну" :)
Тщетно ищу Сюзанну (с) Мадонна
Что-то - не нахожу :)
P.S. Я был неправ, сегодня нашел и доказательства и Сюзанну, было такое предложение... :oops:
Цитироватьpkl писал(а): ЦитироватьТогда нужен будет дозаправляемый РБ, лучше многоразовый
Кроме того, у КВРБ, насколько я знаю, максимальное время автономного полета до 9 часов. Этого мало. Т.е. это будет совсем другой РБ.
Ну да, надо будет создавать КВРБ, пригодный для стыковки и заправки + новую орбитальную станцию с заводом по производству криогенного топлива, топливохранилищем и мощной электростанцией :!: :!: :!: И это не считая собственно лунного орбитального и посадочного кораблей и всего того, что и необходимо для экспедиций на Луну в любом случае! Можно, конечно, отказаться от криогеники в пользу высококипящих компонентов. Но проиграем по массе.
Я лично давно уже склоняюсь к однопусковой схеме с прямой высадкой, как у Nova-Apollo или УР-700/ЛК-700.
Ок, современный УИ в таком случае позволяет отправлять на окололунную орбиту 9,5 тонн. Это уже похоже на Союз с возвратной ступенью.
Зачем это нужно :) . Эта схема позволяет летать к Луне без водорода. Даже без Ангары, на имеющихся Протонах.
Требования (то есть, что нужно доразрабатывать) -
1) модификация Блока Д (далее называемого Б2Д), позволяющая вдвое большие баки и стыковку с околоземной ОС
2) блок орбитального маневрирования ("грузовик", может, на базе Прогресса...), с возможностью стыковки с ОС, без сравнительно мощного маршевого ЖРД (деньги?), выводимый на Протоне, везущий на ОС груз жидкого кислорода
3) заправка ЖК на станции. Потому что Б2Д заправляется полностью керосином и не полностью - ЖК; нехватающий ЖК привозит грузовик.
Цитировать1) модификация Блока Д (далее называемого Б2Д), позволяющая вдвое большие баки и стыковку с околоземной ОС
2) блок орбитального маневрирования ("грузовик", может, на базе Прогресса...), с возможностью стыковки с ОС, без сравнительно мощного маршевого ЖРД (деньги?), выводимый на Протоне, везущий на ОС груз жидкого кислорода
3) заправка ЖК на станции. Потому что Б2Д заправляется полностью керосином и не полностью - ЖК; нехватающий ЖК привозит грузовик.
А чем это лучше запуска 2-х ДМ-ов?
ЦитироватьЦитировать1) модификация Блока Д (далее называемого Б2Д), позволяющая вдвое большие баки и стыковку с околоземной ОС
2) блок орбитального маневрирования ("грузовик", может, на базе Прогресса...), с возможностью стыковки с ОС, без сравнительно мощного маршевого ЖРД (деньги?), выводимый на Протоне, везущий на ОС груз жидкого кислорода
3) заправка ЖК на станции. Потому что Б2Д заправляется полностью керосином и не полностью - ЖК; нехватающий ЖК привозит грузовик.
А чем это лучше запуска 2-х ДМ-ов?
Два ДМ-а всё равно нужно модифицировать, чтобы стыковку обеспечить. То есть, мы сравниваем не с двумя ДМ-ами, а с двумя модифицированными ДМ-ами.
Например, нужно на один маршевый ЖРД меньше (считаем, что грузовику мощный ЖРД ни к чему). Можно получить лучшее массовое совершенство РБ; на борту будет на 1 стыковочный модуль меньше.
ЦитироватьЗачем это нужно :) . Эта схема позволяет летать к Луне без водорода. Даже без Ангары, на имеющихся Протонах.
И в чём выгода, если по деньгам будет примерно столько же, а по срокам - ещё дольше? И сколько вообще можно летать на технике 60-х гг? Вспомнил фразу Д. Воронцова в одной из статей НК "...Эдак мы и звездолёт будем делать из керосиновых блоков диаметром 4,1 м..." :(
ЦитироватьВспомнил фразу Д. Воронцова в одной из статей НК "...Эдак мы и звездолёт будем делать из керосиновых блоков диаметром 4,1 м..." :(
Говорят, макеевцы на эту фразу зело обиделись :)
ЦитироватьЦитироватьВспомнил фразу Д. Воронцова в одной из статей НК "...Эдак мы и звездолёт будем делать из керосиновых блоков диаметром 4,1 м..." :(
Говорят, макеевцы на эту фразу зело обиделись :)
А что на зеркало пенять? Нет, морские баллистические ракеты у них /если судить по сегодняшним новостям/ весьма недурны. И очень оригинальны. Но... сверхтяжёлый носитель пакетной схемы - имхо, извращение. Они бы ещё предложили свою "Викторию" с подводной лодки пускать :twisted:
ЦитироватьОк, современный УИ в таком случае позволяет отправлять на окололунную орбиту 9,5 тонн. Это уже похоже на Союз с возвратной ступенью.
Зачем это нужно :) . Эта схема позволяет летать к Луне без водорода. Даже без Ангары, на имеющихся Протонах.
Требования (то есть, что нужно доразрабатывать) -
1) модификация Блока Д (далее называемого Б2Д), позволяющая вдвое большие баки и стыковку с околоземной ОС
Зачем вам блок с увеличенными баками. Нужен ДТБ как на Бризе М.
Цитировать2) блок орбитального маневрирования ("грузовик", может, на базе Прогресса...), с возможностью стыковки с ОС, без сравнительно мощного маршевого ЖРД (деньги?), выводимый на Протоне, везущий на ОС груз жидкого кислорода
Если заморачиваться с ЖК то лучше с целью безопасности заправлять в сторонке от ОС
Цитировать3) заправка ЖК на станции. Потому что Б2Д заправляется полностью керосином и не полностью - ЖК; нехватающий ЖК привозит грузовик.
Может тогда проще наоборот керосином? Заправка ЖК не простой процесс.
Или вообще вонючкой, дозаправка которой отработана на ОС.
Взять двигатель с хорошей тягой тонн 15. И сделать РБ со сбрасываемым ДТБ. И стыковать блоки друг с другом в сторонке, благо время полёта практически не ограничено.
ЦитироватьЗачем это нужно :) . Эта схема позволяет летать к Луне без водорода.
Летать к Луне без водорода все равно, что ездить отдыхать в Европу без штанов.
Если мы не сможем освоить водород всего лишь на РБ, то к Луне мы не полетим тем более.
ЦитироватьДаже без Ангары, на имеющихся Протонах.
Дык между ними разница непринципиальная. Ну ладно.
Смотри, КРБ для Протона должен весить порядка 22 т, такой девайс закинет к Луне со стыковкой отдельно выведенные 14,5 т, на окололунную выйдет чистых 10 т. Это 2 (ДВА) пуска, просто стыковка. А у тебя 3 пуска (КА, супер-ДМ, заправщик - семерка и 2 Протона), полет к МКС (между прочим это стоит порядка 200 м/с), 2 стыковки с МКС, заправка на орбите жидким кислородом (чего отродясь никто не делал) и еще меньше на окололунной...
Дык зачем? Зачем делать сложно, когда можно сделать просто?
ЦитироватьЦитироватьЗачем это нужно :) . Эта схема позволяет летать к Луне без водорода.
Летать к Луне без водорода все равно, что ездить отдыхать в Европу без штанов.
Если мы не сможем освоить водород всего лишь на РБ, то к Луне мы не полетим тем более.
Оно так...
Хотя все равно хочется попробовать чего-нибудь новенького - ЯРД с большим ресурсом (на аммиаке или метане в качестве рабочего тела) или СДУ с тем же рабочим телом. УИ видимо где-нибудь около 500. Для межорбитальных буксиров должно подойти... И нет глубокой криогенки.
Белл, да я обеими руками за водород. Будет в обозримом будущем КВРБ - так это же отлично. Однако сколько его уже делают?..
Нам повезло с Денисом Тито :( . Он пришёл и предложил деньги (в Штатах тогда экономический подъём был), когда нам эти деньги были крайне нужны. А потом, естественно, уже по накатанной - раз один раз свозили, и хорошо получилось, почему бы не повторить...
Грубо говоря :) может быть, сегодняшний кризис заставит ещё раз задуматься о том, как космонавтика может деньги зарабатывать. Орбитальные туристы - тут приоритет России, как ни крути. А вот что с облётами Луны в 21-м веке?..
Если бы предложение об облёте Луны стоило миллионов 75, на него, вероятно, нашлись бы желающие. Нужен "облётный" Союз, запуск Протона с ДМ - но эти вещи в достаточно высокой степени отработанности. То есть, небольшое дополнительное вливание - и вот есть система с обновлёнными характеристиками.
Может быть, два ДМ-а будут и дешевле, чем разрабатывать облегчённый Б2Д. Сомневаюсь насчёт ДТБ - как его скомпоновать с РБ ДМ, если там сферы, для уменьшения испарения? ЖК использовались на пилотируемых аппаратах - Аполлоны, Буран... принципиальной проблемы нет, а вот использовать мощности, скажем, МКС для поддержания ЖК в охлаждённом состоянии (активное охлаждение) можно попробовать. Керосином дозаправлять не получится - его меньше половины по массе. Вонючием компонентам можно предъявить те же проблемы безопасности...
Стоп...
Колись, ты всё это придумал ради турполетов вокруг Луны? :twisted:
Полеты к Луне через ОС напоминают мне удаление гланд через... :roll:
... правильно, через задницу :P
А если серьёзно, то такой вариант приведёт лишь к увеличению сроков и расходов. Вдобавок, даже если мы и построим ОСЭЦ, не факт, что к моменту окончания строительства у нас ещё сохранятся желание и деньги /или желание их выделять/ на Луну. Собственно, так и получилось и у нас /"Орбитальные станции - магистральный путь человечества в космос"/, и у американцев.
ЦитироватьСтоп...
Колись, ты всё это придумал ради турполетов вокруг Луны? :twisted:
Да при чём тут зачем. Скорее интересно найти минимальную стоимость - из настоящего положения дел - чтобы - например - к Луне летать. Потому что если дёшево, то проще согласиться.
Турполёты вокруг Луны - это проще, чем то, что здесь обсуждается; Протон с РБ ДМ, стыкуемый с "лунным" Союзом, это, кажется, в РККЭ недавно рассматривалось. Вот полёты на окололунную - тут либо водород, либо что-то более серьёзное, чем Блок Д придумывать. Вроде бы можно с дозаправкой на ОС - например, МКС, чтобы ещё одну ОС не строить - но если проще два РБ ДМ-а запустить, то, конечно, усложнять не стоит. И понятно, что для этого новую ракету разрабатывать совсем не хочется.
Вот и получается - либо водород, либо новая ракета, либо - варианты двух ДМ, или одного ДМ и дозаправщика.
ЦитироватьПолеты к Луне через ОС напоминают мне удаление гланд через... :roll:
Ну, это вряд ли ;) . Всё равно для полёта к Луне на околоземную орбиту выходить - а использование ОС может, например, позволить сэкономить КК Союз, или избежать необходимости создания крупной РН, за счёт сборки комплекса на орбите вблизи ОС.