Форум Новости Космонавтики

В форуме "Что бы было, если бы Н-1 полетела" кто то из специалистов (то бишь точно не ~Кенгуру) писал (не могу найти, только Гугл в кеше даёт. может пост стёрли)

...Луна уже никого не интересует. В 2009 году имеем российскую базу на Марсе вштатом до 10-20 человек, американскую базу там же 10 человек, пилотируемый полёт американцев в систему Юпитера... (по моему дальше - с высадкой на спутниках Юпитера,  с непредсказуемыми последствиями)

Вобщем гонку на Луну проиграли. Марс тоже проиграем. Может нагнать на спутниках Юпитера? Сложности с полётом - понятны, радиация, долго, невесомость. Я имею ввиду какие сложности и чего интересного можног найти на поверхности спутников? На какие можно сесть? Может сделать в двух вариантах - вот предлагаю и сижу так. А американцы, с учётом работы по Аполлону, Шатлу, Контеллейшн сделают так.

Только не надо вопросов, "а на фига это нам?" Пусть это будет тема другого форума! новый КК не нужен, Союз же есть! а американцы вон уже Орион скоро сделают. Да и с Луной - а на фига там люди, если роботами исследуют? Это дешёвая отмазка в советской печати.

Про готовый корабль "Союз" я бы поостерёгся говорить. Потому как я достаточно стар для того, чтобы помнить историю с извлечением и излечением Николаева и Севастьянова после полёта "Союза-9". А до Юпитера сколько лететь?

Только на Альфу Центавра.  :lol:

Ик!!!!!!!!!!!
На СОЮЗЕ в облет Джупа?!?!  :shock:  :shock:  :shock:
Вы себе это представляете - замариновать двоих человек в этой бочке на 5 лет?!?!?!
Да у него системы столько не протянут! Не расчитан он на такие сроки!
А с радиацией что делать?!

Ненене, Дэвид Блейн! Либо строить нормальный межпланетник, либо нах в АЧД тему!

Ммммм! :wink:  Наконец-то появилась новая интересная тема. А то всё Клипер да Паром, Паром да Клипер  :)

Главное /а может, и единственное/ настоящее препятствие - радиация. Если удастся решить вопрос, то, имхо, все забудут про Марс. А про Луну - тем более.

А так что - реактор да ионник. И вперёд :!:

Сфероконь в ваккуме...

ЦитироватьВобщем гонку на Луну проиграли. Марс тоже проиграем. Может нагнать на спутниках Юпитера?

Для этого, как минимум, нужно исправить ошибки, вследствие которых мы проиграли. И, как максимум, не наделать новых.

Скорее другая альтерантивка: боевые лазеры на орбите Земли :-) (Полюс/Скиф-Д). Никаких баз на Марсе еще не было бы. Из научной гонки ИМХО - советские АКС ко внешним планетам, причем не пролетные, а орбитеры. Приоритет ! За 10 и более лет до Галилео и 20 лет до Кассини :-) (в случае надежной их работы - к Урану и Нептуну). И в этом была бы личная заслуга дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева !

Цитироватьсоветские АКС

АМС :D

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

(http://lin.d-host.ru/korabl.jpg)

Мой детский проект 12летней давности...
Заправка у внешнего спутника Юпитера, например Гималии.
Перед полетом основного корабля – летит автоматическая станции с установкой для плавления льда :)
Основной корабль летит по траектории Земля – Венера – Система Юпитера (Гималия).
Потом заправка и перелет Гималия – Каллисто. Посадка на Каллисто.
Перелет Каллисто – Гималия. Снова заправка. И полет назад к Земле.
В детском проекте явно занижены массы модулей экипажа (как минимум в два раза). Проблема радиации просто адовая! Очень-очень высокий риск. Необходимость в холодильных установках для хранения водорода.
Но в принципе... ЯРД, перезаправка на спутниках + активная радиационная защита = полет к Юпитеру.
Вообще, такой полет – моя мечта детства.  :oops:
P.S.... а пожалуй сейчас посчитаю баллистику такого полета заново... в детстве считал буквально "на пальцах"...

Торшер напоминает :)))

Модули вращаются (вокруг центрального) для создания искусственной тяжести 1/5g
Потому как лет 5-6 в невесомости - слишком жестоко  :lol:

Хм... по баллистике... с маневром у Венеры не все так радостно.
В детстве я хотел этим маневром сэкономить время и Vхр.
Не получиться видимо... похоже прямой полет с dv=6.3 на LEO и временем перелета в одну сторону 3 года - один из лучших вариантов.

Для такого полета лучше применять двигатели малой тяги на межпланетном участке.
Разгон с LEO– ЯРД в режиме ЯРДа, на траектории – ЯРД в режиме электростанции для СПДшек. Итак, пририсовываем к кораблю радиаторы, увеличиваем массу модулей для экипажа, баков побольше тоже ;)

Как вариант - баки собрать пакетом вокруг энергетического реактора. В баки заличается вода (ну, есть и иные варианты).

С одного торца - ГФЯРД, с другого - теневая радиационная защита. Блок обвешивается радиаторами.
Далее - толстая штанга, на которой, как вы нарисовали, два блока - один - складской, второй - обитаемый/рабочий. Сама штанга содержит аппаратуру и баки с вонючкой для зондов. Зондов - несколько, все - автоматические, часть из них - могут возращать образцы на орбиту спутника Юпитера.

Тонн в 800 (с выводом 100-тонником) это, наверное, можно уложить (возвращается к Земле тонн 200).

Прикидывать сейчас не очень хочется.
Но, думаю, тонн в 1000 можно уложиться – если применить заправку у внешних спутников (к ним можно, фактически, стыковаться).
Активная защита нужна обязательно – в том числе и на посадочном аппарате.
Флотилия из 3 кораблей – для надежности. С потерей одного корабля – задачи миссии в основном выполняются – потеря двух кораблей – возврат на землю в стесненных условиях.

Но для такой экспедиции нужен опыт межпланетных полетов лет этак в 20.
База-научный городок на Луне, облет Венеры, небольшая база на Марсе, полет к астероидам, и только потом Юпитер.

ЦитироватьНо для такой экспедиции нужен опыт межпланетных полетов лет этак в 20.
База-научный городок на Луне, облет Венеры, небольшая база на Марсе, полет к астероидам, и только потом Юпитер.

А остальные 10-15 лет? Тупить? :lol:

ЦитироватьИк!!!!!!!!!!!
На СОЮЗЕ в облет Джупа?!?!  :shock:  :shock:  :shock:
Вы себе это представляете - замариновать двоих человек в этой бочке на 5 лет?!?!?!
Да у него системы столько не протянут! Не расчитан он на такие сроки!
А с радиацией что делать?!

Ненене, Дэвид Блейн! Либо строить нормальный межпланетник, либо нах в АЧД тему!

Я про Союз просто для примера привел. В смысле, что его сделали, и никакого прогресса вперёд. Янки поставили задачу - делаем корабль, придумали Орион.  Я НИВ КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СОБИРАЛСЯ ПРЕДЛАГАТЬ ЛЕТЕТЬ ТУДА НА СОЮЗЕ!

А ещё, кроме детского проекта, с ЯРД которого ещё не создали, что можно сделать? Или идём от обратного: вот Кеннеди поставил НАСА задачу полететь на Луну. Создали Апполлон. С пребыванием несколько часов, пару дней. Поставить им задачу лететь на Юпитер. Что они сделают? Только не Голливуд, а НАСА, Боинг, Дженерал Электрик, кто там ещё.

Цитировать

ЦитироватьВобщем гонку на Луну проиграли. Марс тоже проиграем. Может нагнать на спутниках Юпитера?

Для этого, как минимум, нужно исправить ошибки, вследствие которых мы проиграли. И, как максимум, не наделать новых.

А можно поподробнее??  :D

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

(http://lin.d-host.ru/korabl.jpg)

Мой детский проект 12летней давности...
Заправка у внешнего спутника Юпитера, например Гималии.
Перед полетом основного корабля – летит автоматическая станции с установкой для плавления льда :)
Основной корабль летит по траектории Земля – Венера – Система Юпитера (Гималия).
Потом заправка и перелет Гималия – Каллисто. Посадка на Каллисто.
Перелет Каллисто – Гималия. Снова заправка. И полет назад к Земле.
В детском проекте явно занижены массы модулей экипажа (как минимум в два раза). Проблема радиации просто адовая! Очень-очень высокий риск. Необходимость в холодильных установках для хранения водорода.
Но в принципе... ЯРД, перезаправка на спутниках + активная радиационная защита = полет к Юпитеру.
Вообще, такой полет – моя мечта детства.  :oops:
P.S.... а пожалуй сейчас посчитаю баллистику такого полета заново... в детстве считал буквально "на пальцах"...

И ещё - в основном обсуждается полёт. А как садиться, и как взлетать? При жутких минусовых температурах. На вулканы Ио, лёд Европы. В атмосферу и озёра метана на Титане (уже Сатурн, но рядом). Что должен быть за спускаемый аппарата, какие скафандры, как взлетать.

Цитировать

ЦитироватьИк!!!!!!!!!!!
На СОЮЗЕ в облет Джупа?!?!  :shock:  :shock:  :shock:
Вы себе это представляете - замариновать двоих человек в этой бочке на 5 лет?!?!?!
Да у него системы столько не протянут! Не расчитан он на такие сроки!
А с радиацией что делать?!

Ненене, Дэвид Блейн! Либо строить нормальный межпланетник, либо нах в АЧД тему!

Я про Союз просто для примера привел. В смысле, что его сделали, и никакого прогресса вперёд. Янки поставили задачу - делаем корабль, придумали Орион.  Я НИВ КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СОБИРАЛСЯ ПРЕДЛАГАТЬ ЛЕТЕТЬ ТУДА НА СОЮЗЕ!

Не ну в принципе использовать Союз для доставки экипажа на экспедиционные корабль и посадки на Землю - возможно вполне. Все остальное время он висит пристыкованный в спячке. Только с перекисью разобраться - не доживет до возвращения (ну и там еще кое-что по мелочам).

Но это все равно сфероконь в вакууме.

ЦитироватьНо это все равно сфероконь в вакууме.

"Сфероконичность" пилотируемой экспедиции к Юпитеру на самом деле ненамного больше, чем у экспедиции  марсианской. По крайней мере с сугубо транспортной точки зрения. Суммарная ХС примерно вчетверо больше, время полета больше вдвое. Если сподобятся когда-нибудь сделать нормальный реактор, СЖО и тому подобное, то все это хозяйство можно заапгрейдить раза в 2 и послать к лунам Юпитера. Году этак в 2050-ом.
Даже были проектные прикидки на этот счет, см вот эту презентацию (http://www.nasa-academy.org/soffen/travelgrant/bethke.pdf) по пилотируемой экспедиции на Каллисто.
(http://s57.radikal.ru/i158/0812/e6/761fda41bf93.jpg)
Там много цветастых картинок, есть некоторый анализ ДУ,  цифры по дозам радиации, требования к оборудованию для жизни и работы на поверхности. Очерчен в общем круг проблем.

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:

Оба на! И тут нас американцы опередили!

Для таких суперэнергетических миссий в голову приходят только две схемы:
1. На основе ЯЭДУ на высокоэнергетических ионниках. С реакторами мощностью многие сотни мегаватт.
2. а-ля "Орион". Причём сейчас мне этот вариант нравится даже больше - можно смело закладывать массы в тысячи тонн, что, в принципе, снимает проблему радиационной защиты. И позволяет отправить туда толпу учёных с комфортом.

ТЯРД не рассматриваю намеренно - когда ИТЭР заработает, тогда и будем мечтать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИк!!!!!!!!!!!
...
Ненене, Дэвид Блейн! Либо строить нормальный межпланетник, либо нах в АЧД тему!

Я про Союз просто для примера привел. В смысле, что его сделали, и никакого прогресса вперёд. Янки поставили задачу - делаем корабль, придумали Орион.  Я НИВ КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СОБИРАЛСЯ ПРЕДЛАГАТЬ ЛЕТЕТЬ ТУДА НА СОЮЗЕ!

Не ну в принципе использовать Союз для доставки экипажа на экспедиционные корабль и посадки на Землю - возможно вполне. Все остальное время он висит пристыкованный в спячке. Только с перекисью разобраться - не доживет до возвращения (ну и там еще кое-что по мелочам).

Но это все равно сфероконь в вакууме.

Моя твоя не понимай!  :)
Переть Союз туда, или всю миссию держать его на орбите Земли смысла нет. Вернулись к орбите Земли - за вами слетали, вернули. Ещё я надеюсь, что будет всё таки новый корабль. Ну это так, к слову.

Про сфероконя - слова Кеннеди, что отправят человека на Луну в.. десятилетии тож были сфероконём. Но сделали, начали с НУЛЯ! Посчитали полёт, как вернуться, как выжить, нарисовали корабль, нарисовали ракету, сделали в железе (в алюминии), довели до ума.

Я имею ввиду, как люди чья работа космосом видят возможность спуститься, работать и выжить в экзотической среде.

Можно ли и реально ли сделать как один из марсианский вариантов - пускаются модуль орбитер, модуль возвращающий/взлетающий аппарат, модуль хабитат, склад, и что нибудь ещё. Летят оп gravity assist. Когда всё что нужно вышло на орбиту спутников Юпитера/Сатурна, что нужно - село на поверхность, запускают людей. Как New Horizon. Или выводят несколько разгонников, собирают в пакет на орбите, и - полетели. Как это из сфероконя сделать в реальность?

ЦитироватьСкорее другая альтерантивка: боевые лазеры на орбите Земли :-) (Полюс/Скиф-Д). Никаких баз на Марсе еще не было бы. Из научной гонки ИМХО - советские АКС ко внешним планетам, причем не пролетные, а орбитеры. Приоритет ! За 10 и более лет до Галилео и 20 лет до Кассини :-) (в случае надежной их работы - к Урану и Нептуну). И в этом была бы личная заслуга дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева !

В принципе согласен. Но для Галилео и Кассини - Н1 нужн? 2380 Галилей весит. Кассини 5600 кг со всеми разгонниками и пропеллантами. Скорее они не полетели, потому что в Союзе не могли их создать.  :)

Если бы слова Кеннеди были сфероконём, то СССР не торопясь, прилетел бы на Луну году к 1974-му.

Союз можно закатать в герметичную банку, заполненную даже не атмосферой, а азотом, или аргоном, к примеру. Перекись - заменить спиртом из собственного сырья.

ЦитироватьКак это из сфероконя сделать в реальность?

Вот это правильно! А то всё про Союз, Прогресс, МКС и проч. ППТС  :evil:

Цитировать

ЦитироватьКак это из сфероконя сделать в реальность?

Вот это правильно! А то всё про Союз, Прогресс, МКС и проч. ППТС  :evil:

опередил меня  :D

ЦитироватьСоюз можно закатать в герметичную банку, заполненную даже не атмосферой, а азотом, или аргоном, к примеру. Перекись - заменить спиртом из собственного сырья.

Имхо, при планируемых затратах на экспедицию проще ссделать нормальный ВА. Приспособленный к соответствующим условиям.

Как я понимаю, "Союз" в данном случае - образное выражение. Нечто союзоподобное вполне могло бы быть в составе такого комплекса. Зачем изобретать велосипед?

Цитировать

ЦитироватьСоюз можно закатать в герметичную банку, заполненную даже не атмосферой, а азотом, или аргоном, к примеру. Перекись - заменить спиртом из собственного сырья.

Имхо, при планируемых затратах на экспедицию проще ссделать нормальный ВА. Приспособленный к соответствующим условиям.

что такое ВА?

Ну, вот... Здрасьте! Возвращаемый аппарат. Об этиологии данного словосочетания можно прочитать на форуме, у Хлынина, Лукашевича, и вообще - в инете :P

ЦитироватьКак я понимаю, "Союз" в данном случае - образное выражение. Нечто союзоподобное вполне могло бы быть в составе такого комплекса. Зачем изобретать велосипед?

СОЮЗ образное - это про то что стоим на месте и летаем на старом. модернизированном. но старом. и отстаём.
Американцы отлетали, полетали на Шатлах, списали, делают новый капсуль. ПЕРЕТЬ ТУДА его туда не надо. Если переть, то Орион.
Видимо не добьюсь - как садиться на спутник, жить там, выжить, вернуться.
Предствате что на Луне никто не был. Вы рисуете свой Аполлон. Свои скафандры. Свои роверы. Научники хотят такие и такие эксперименты. С пером и молотком. С уголковыми отражателями. Возникают вопросы. Ищем сообща какие то ответы. Вот если это перенести на вопросы для полёта на Юпитер или Сатурн.

Про ВА - извиняюсь.

Ничего не понял. Чего "переть не надо"? Новый капсульный корабль, или "Орион"? Но ведь это - одно и тоже!

Далее идёт уже такой сумбур, что я просто не понимаю, чего вы хотели этим сказать.

Союз не надо переть туда. Союз - это было к примеру.

Про сумбур - я имею ввиду, обсудить/придумать/предложить как лететь туда, как если бы задачу поставили сегодня, и дали ресурсы её осуществить. вот.

Вообще-то на эту тему думают, пусть и не очень серьёзно. Или вы всё таки, про Луну? Так про Луну думают, считают и создают железо. За океаном, к сожалению.

ЦитироватьВообще-то на эту тему думают, пусть и не очень серьёзно. Или вы всё таки, про Луну? Так про Луну думают, считают и создают железо. За океаном, к сожалению.

Нет, не Луну. Луну уже проиграли. 2 раза. Марс - тоже.
Я имею ввиду пробовать догнать на Юпитере. Или Сатурне.
Да и их первые близкие фотографии не мы сделали.
И просто из любопытства как это сделать. Как думают люди, которые работают на космос.

Как можно пробовать дошнать паровоз, который давно уехал. Луну никто второй раз не проигрывал. Ибо даже за стол игорный не садились. :wink:

Марс т оже не знаю, будут ли в него американцы играть - пока большой вопрос. Нам бы карты им подержать в той игре, какой там - садиться играть...

Поздно на юпитер вымпелы сбрасывать :lol:

ЦитироватьКак можно пробовать дошнать паровоз, который давно уехал. Луну никто второй раз не проигрывал. Ибо даже за стол игорный не садились. :wink:

Марс т оже не знаю, будут ли в него американцы играть - пока большой вопрос. Нам бы карты им подержать в той игре, какой там - садиться играть...

Ну, американцы хотят к Луну вернуться. Даже для этого что то делают. хотя бы рисуют Орион, делают железо, испытывают.
Если тут поствить идею сегодня в России - полетят на Луну уже в гости. На Марс - тоже самое. А на Юпитер с Сатурном ещё никто не замахивался серьёзно. Но в конце концов туда полетят. Ну можно начать обдумывать программу уже сегодня. И может быть опять стать в космосе первыми.

Нам бы вообще определиться, чего и как делать в космосе. А то скоро только извозчиками и останемся, да и тут вовсю на пятки наступают. Вы вообще ссылочку с насавскими картинками смотрели?
а так, по большому счёту - ну не до уосмонавтики сегодня российскому обывателю. А мы не в СССР эивём, и с его мнение, обывателя, приходится считаться. Это кроме других, гораздо более банальных и более важных причин.

ЦитироватьНам бы вообще определиться, чего и как делать в космосе. А то скоро только извозчиками и останемся, да и тут вовсю на пятки наступают. Вы вообще ссылочку с насавскими картинками смотрели?
а так, по большому счёту - ну не до уосмонавтики сегодня российскому обывателю. А мы не в СССР эивём, и с его мнение, обывателя, приходится считаться. Это кроме других, гораздо более банальных и более важных причин.

я не говорю что лететь надо сегодня, и делать испытания сегодня. хотя от ВВП они не много возьмут. не надо делать прыжков тигра сегодня. Я не предлагаю обсудить как решал бы СССР задачу, сколько для этого надо золота.
Ещё будет Марс с Луной (не наш), можно посмотреть на чужие ошибки и опыт.
Я предлагаю обсудить тех вопросы и тех решения. Придумать концепцию сегодня.

А ещё так как меня никто не понимает и не поддерживает - уберите тему в ЧД.

Не доросли мы, короче, до вашей музыки...
Нет, тема интересная, можно и помечтать. Но стараться приыязать её во что бы то ни стало к сегодняшнему дню, выдаёт, действительно, некую маниловщину. Вы бы про пилотируемый облёт Венеры почитали бы. Тоже, не ахти как актуально, но тема интересная получилась.

Юпитер манит
http://www.nasa.gov/images/content/297731main_hst_img_20081218_HI_full.jpg

Ну! Давайте, помечтаем!  :wink: Эх, мечты-мечты... :roll:

Ну, во-первых, нам нужен носитель с ПН тонн на 400-500. Потому как уже очевидно, что нам придётся вывести несколько тысяч тонн. Далее. Самая реальная - это мощная ЯЭДУ. Тут нет ни политических вопросов, как у "Ориона", ни технологических, как у гфЯРД или ТЯРД. В принципе, я думаю, межпланетный КК не будет принципиально отличаться от марсианского. Только, разумеется, никаких тонкоплёночных батарей. Посадочные же аппараты надо будет делать на основе лунных. Т.е. экспедицию можно реализовать, развивая соответствующие лунно-марсианские наработки. :wink:

Есть проблема – если на Марс можно слетать без искусственной гравитации, то к Юпитеру уже не получится IMHO.
Нужны вращающиеся отсеки. А значит защититься от радиации компоновкой будет труднее.
Да и активная защита радиационная у Юпитера гораздо нужнее чем у Марса (к Марсу и без неё можно слетать).
В общем, если Марс это технологии сегодняшнего дня (да и их необходимо отработать, потренироваться... это лет 10-15 при неограниченном финансировании – прямо сейчас лететь не получится), то Юпитер это уже день завтрашний.

Для полётов на другие планеты нужен корабль, могущий туды летать много раз в год. А до того как он будет, дальше Луны нефигу лезть чем-то круче несколькитонной передвижной исследовательской станции. Это первая проблема.
Вторая проблема - после того, как будет такой корабль, для полноценного расселения по Солнечной системе нужна будет связь на сверхсветовых скоростях.
Потом аналогичные проблемы будут перед полётами между звёздными системами, если они решатся, то перед межгалактическими полётами... Ну и так далее...

ЦитироватьДля полётов на другие планеты нужен корабль, могущий туды летать много раз в год.

Нафейхоа? Что мешает, при наличии соответствующих условий, отправиться в полет на несколько лет?

ЦитироватьВторая проблема - после того, как будет такой корабль, для полноценного расселения по Солнечной системе нужна будет связь на сверхсветовых скоростях.

:shock:  А это еще на кой?! Что, сложно пару часов подождать пока пакет с информацией долетит?

Цитировать

ЦитироватьДля полётов на другие планеты нужен корабль, могущий туды летать много раз в год.

Нафейхоа? Что мешает, при наличии соответствующих условий, отправиться в полет на несколько лет?

Это очень далеко от освоения. Это хоть и хреново, но всё же годится для исследований с помощью АМС, но не более.

Цитировать

ЦитироватьВторая проблема - после того, как будет такой корабль, для полноценного расселения по Солнечной системе нужна будет связь на сверхсветовых скоростях.

:shock:  А это еще на кой?! Что, сложно пару часов подождать пока пакет с информацией долетит?

Для полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды.
Для заводов, АМС и всякой фигни пары часов, конечно, достаточно.

Разрывать человечество на много кусков не катит ;)
А при достаточных скоростях связи это уже не "разрывать", а "расселять".

ЦитироватьЭто очень далеко от освоения. Это хоть и хреново, но всё же годится для исследований с помощью АМС, но не более.

Почему? Если корабли будут тяжелыми (типа от нескольких килотонн и больше), а под "освоением" понимать строительство колонии, а не форпост типа как амеры на Луне задумали - то очень даже близко к освоению.
Типа менять частоту подвоза материалов, на забрасываемую за раз массу.

ЦитироватьДля полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды.

Зачем? Чтобы по телефону можно было с друзьями потрепаться? Земля на таком расстоянии все равно помочь не в состоянии. При таких размерах корабля и сложности миссии - даже консультативно.
Так смысл в реал-тайм связи тогда какой?

ЦитироватьДля полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды

Раньше депеша с месяц из Сибири шла, и - ничего, нормально.
Скорость форума. В руки.
Здесь есть кто-то неполноценно общающийся? Баним!

А 500-тонник Петрович выкладывал, так что доработать - и летим!
ЗЫ. Не пойму, зачем центрифуга? Полтора года Поляков летал без неё. Радиация - да, проблема.

Цитировать

ЦитироватьДля полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды

Раньше депеша с месяц из Сибири шла, и - ничего, нормально.
Скорость форума. В руки.

Еще раньше письма в колонии и обратно шли месяцами, и ничего, все вполне управлялось.

ЦитироватьЗдесь есть кто-то неполноценно общающийся? Баним!

О!!!

ЦитироватьЕсть проблема – если на Марс можно слетать без искусственной гравитации, то к Юпитеру уже не получится IMHO.
Нужны вращающиеся отсеки. А значит защититься от радиации компоновкой будет труднее.

С чего Вы взяли? Видели аппарат с ЯЭДУ? Длинное такое коромысло - на одном конце реактор, на другом - всё остальное. Так и здесь. В чём проблем? Сначала разгоняемся, затем раскручиваемся. Кстати, всё давно придумано:
(http://s54.radikal.ru/i144/0808/26/308718cb05f5.jpg)
 :)

ЦитироватьПочему? Если корабли будут тяжелыми (типа от нескольких килотонн и больше), а под "освоением" понимать строительство колонии, а не форпост типа как амеры на Луне задумали - то очень даже близко к освоению.

Как раз, если под освоением понимать строительство чего-либо, и, тем более, основание колонии, нужна возможность хорошего грузопотока. То есть полёт в одну сторону - не более месяца, или, хотя бы, не сильно больше.

ЦитироватьТипа менять частоту подвоза материалов, на забрасываемую за раз массу.

Максимум, что можно припереть в даль на ЯРД+ЯЭДУ - автоматический завод(мааленький заводик), который прилетит туда и соберёт там нормальный корабль. Который в первом полёте привезёт на Землю в качестве ПН дополнительное топливо, чтобы побольше утащить обратно.
Но главные затраты - даже не это. Вот на исследования, куда лучше тащить завод(и куда вообще можно) придётся потратить куда больше денег.

Цитировать

ЦитироватьДля полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды.

Зачем? Чтобы по телефону можно было с друзьями потрепаться?

И за этим тоже.

ЦитироватьПри таких размерах корабля

Каких "таких размерах"? Несколько сотен тонн... Ну, может быть тысяч... Из них сотни тонн - ПН.
Помогать нужно не тем, кто летит, а тем кто уже прилетел ;)

Цитироватьи сложности миссии

Какой ещё сложности?
Полёт это(например) разгон около недели 0,5 м/с2, некоторое время в полной невесомости(меньше недели при полёте к поясу астероидов и около 20 суток при полёте к Юпитеру) и ещё около недели торможение 0,5 м/с2.
Или, может быть, вы себе как-то представляете управление людьми корабём, несущимся со коростью до ~300 км/с? :D

ЦитироватьЗемля на таком расстоянии все равно помочь не в состоянии.

В состоянии.

Цитироватьдаже консультативно.

В особенности информацией, в особенности если она доступна почти в реальном времени.

Возможно, вы и сможете найти пару-тройку десятков подходящих психов для сверхдолгой межпланетной миссии, но это будет сложно, не нужно, и не имеет абсолютно никакого отношения к заселению Солнечной системы.

P.S. если УИ будет 200 км/с, то топливо при полёте в одну(!) сторону будет составлять 77-78% от начальной массы. При конечной массе 1000 тонн стартовая - около 4500 тонн.
Сколько будет весить ЯЭДУ с УИ 200 км/с и тягой 1800-2000 кН?

ЦитироватьP.S. если УИ будет 200 км/с, то топливо при полёте в одну(!) сторону будет составлять 77-78% от начальной массы. При конечной массе 1000 тонн стартовая - около 4500 тонн.

Это запас ХС - 300 километров в секунду!
КУДА вам столько скорости?! На хлеб намазывать? Ж*пу подтирать?
Или типа делаете корапь, и от до полной выработки ресурса тратит свою первую и единственную заправку?

Какие 200 км/с?! Может вы не заметили - речь не про отдаленное светлое будущее (тогда нах жалкие 200 км/с - просите уж сразу гиперпривод, чего уж там!), а про печальное настоящее. Максимум что вам дадут при хорошей тяге - 10 км/с, и будьте еще благодарны, если хоть это дадут.

ЦитироватьКак раз, если под освоением понимать строительство чего-либо, и, тем более, основание колонии, нужна возможность хорошего грузопотока. То есть полёт в одну сторону - не более месяца, или, хотя бы, не сильно больше.

Матератика считаем, да? Грузопотока = масса / время. Можно летать вдвое быстрее и возить вдвое меньше. Можно летать в 100 раз медленнее и возить в 100 раз больше. ГРУЗОПОТОК будет ОДИНАКОВЫМ!
Шпрехен?!

Следующий абзац я даже комментировать не буду, ибо неаргументированный бред.

ЦитироватьИ за этим тоже.

Перебьются. Пусть друг с другом общаются и книжки читают. На крайняк электронная почта.

ЦитироватьКаких "таких размерах"? Несколько сотен тонн... Ну, может быть тысяч... Из них сотни тонн - ПН.
Помогать нужно не тем, кто летит, а тем кто уже прилетел  

Да, несколько тысяч тонн. Из них несколько сотен тонн - ПН.
Численность экипажа - менее 20 человек. Они за время полета и десятой доли этого не съедят.

ЦитироватьЭто запас ХС - 300 километров в секунду!
КУДА вам столько скорости?! На хлеб намазывать? Ж*пу подтирать?
Или типа делаете корапь, и от до полной выработки ресурса тратит свою первую и единственную заправку?

Ну, вообще-то это ХС 600 км/с. 300 км/с на разгон и 300 км/с на торможение. 300 км/с - минимальная скорость, могущая оправдать межпланетные полёты.

ЦитироватьКакие 200 км/с?! Может вы не заметили - речь не про отдаленное светлое будущее (тогда нах жалкие 200 км/с - просите уж сразу гиперпривод, чего уж там!), а про печальное настоящее. Максимум что вам дадут при хорошей тяге - 10 км/с, и будьте еще благодарны, если хоть это дадут.

10 км/с это ЯРД. Просто ЯРД.

А вообще, я задал конкретный вопрос - какая будет масса у ЯЭДУ с тягой 2000 кН и УИ 200 км/с? Тип движителя назвать не забудте :D

P.S. у кого просить? :shock:  :shock:  :shock:
Я как-то думал, что их разрабатывать и строить надо :lol:
И даже до сих пор так думаю :D

ЦитироватьМатератика считаем, да? Грузопотока = масса / время. Можно летать вдвое быстрее и возить вдвое меньше. Можно летать в 100 раз медленнее и возить в 100 раз больше. ГРУЗОПОТОК будет ОДИНАКОВЫМ!

Это похоже на спор "межконтинентальные путешествия - ишак vs авиалайнер", при чём вы пытаетесь "доказать" бОльшую эффективность кучки ишаков перед авиалайнером ;)

ЦитироватьПеребьются.

Это хорошо?
В конце должен остаться только один... :lol:

Ну а если серьёзно, то это переживут АМС, возможно переживёт отобранная вами кучка психов, но, повторюсь, для расселения современного человечества по Солнечной системе, нужны нормальные коммуникации. Как транспортные, так и телекоммуникации.

ЦитироватьДа, несколько тысяч тонн. Из них несколько сотен тонн - ПН.
Численность экипажа - менее 20 человек. Они за время полета и десятой доли этого не съедят.

Сначала объясните цель посылания этих 20-ти психов.
Кстати, пока летят ваши психи, я успею сделать нормальный корабль, при аналогичном, или даже мЕньшем финансировании :lol:

ЦитироватьА вообще, я задал конкретный вопрос - какая будет масса у ЯЭДУ с тягой 2000 кН и УИ 200 км/с? Тип движителя назвать не забудте  

А вам никто не ответит. Нет такой ДУ. Даже в перспективе.
Хотите получить какую-то цифру... ну что ж - возьмите любой двигатель со схожим УИ (ЭРД, или чего там еще из этой мелочи), поделите требуемую тягу на тягу одного двигателя, а затем получившееся количество двигателей помножте на массу одного двигателя. И получите твои тысячи тонн двигателей и терраватты потребной мощности.
Ах да - и массу реактора необходимой мощности приплюсовать не забудьте.

ЦитироватьЭто похоже на спор "межконтинентальные путешествия - ишак vs авиалайнер", при чём вы пытаетесь "доказать" бОльшую эффективность кучки ишаков перед авиалайнером  

Нет. Это спор "Океанский лайнер vs Конкорд" для перевозки огромного количества грузов для заселения нового материка.
Вы, я полагаю, по прежнему уверены что пользовать надо Конкорд?

ЦитироватьКстати, пока летят ваши психи, я успею сделать нормальный корабль, при аналогичном, или даже мЕньшем финансировании

Ни хрена вы не сделаете с такими замашками.
Скромнее надо быть! (с)

ЦитироватьНи хрена вы не сделаете с такими замашками.
Скромнее надо быть! (с)

Скажите предлагаемые вами ХС и ускорение.

ЦитироватьНет. Это спор "Океанский лайнер vs Конкорд" для перевозки огромного количества грузов для заселения нового материка.
Вы, я полагаю, по прежнему уверены что пользовать надо Конкорд?

Вы предлагаете мелкий УИ, мелкую ХС и мелкую тягу - это не океанский лайнер. Это ишак.

Цитировать

ЦитироватьНет. Это спор "Океанский лайнер vs Конкорд" для перевозки огромного количества грузов для заселения нового материка.
Вы, я полагаю, по прежнему уверены что пользовать надо Конкорд?

Вы предлагаете мелкий УИ, мелкую ХС и мелкую тягу - это не океанский лайнер. Это ишак.

Это не ишак, это галеон - можете такой тип судов припомнить? С ними между прочим Испания всю Южную Америку освоила - и даже золото ухитрялась вывозить... А ход у них был максимум 12-14 узлов - и ничего, справлялись... А по первости - может даже и каравелла...
Так что обойдемся без экцессов - 15-20 км/сек. Для того чтоб начать - хватит. Разгон от Земли - многоразовыми ЯРД-бустерами, ионники для коррекции на траектории, торможение на финише - гравиманеврами и теми же ионниками, с накоплением опыта и оборудования - такие же бустеры как и у Земли... Примерно так, наверное.

ЦитироватьВы предлагаете мелкий УИ, мелкую ХС и мелкую тягу - это не океанский лайнер. Это ишак.

УИ у них плюс-минус одинаковый.

Порядок величины УИ маршевых двигателей - это не характеристика двигателя. Это показатель уровня развития науки всего человечества. Если вдруг появится двигатель с качественно иным УИ - его не будут ставить на один и только один корабль.

ЦитироватьСкажите предлагаемые вами ХС и ускорение.

Что значит "предлагаемые вами"?![/size]

Мы обсуждаем научную фантастику (читай - абстрактное "будущее"), или суровую действительность?

Если "будущее" - я предлагаю гиперпривод и неограниченную ХС и автономность.

Если действительность - я предлагаю УИ 9000 м/с (обычный тфЯРД) и запас ХС в пределах десятков км/с (многоступенчатая система). Может быть использовать ЯРД только для резких маневров, а на пологих участках траектории - пылить высокоимпульсной мелочью.

ЦитироватьПорядок величины УИ маршевых двигателей - это не характеристика двигателя. Это показатель уровня развития науки всего человечества. Если вдруг появится двигатель с качественно иным УИ - его не будут ставить на один и только один корабль.

Если он эффективен при собственной массе за 1000(2000, 5000 - не важно) тонн, и годится только для межпланетных полётов, его, по-вашему, обязаны на все корабли ставить? Ограничены одним типом кораблей - межпланетными. На межзвёздник не катит, на старт с планет - тоже...

ЦитироватьМы обсуждаем научную фантастику (читай - абстрактное "будущее"), или суровую действительность?

Либо ближайшее будущее, либо "сегодня". А не прошлый век, и не странные фантазии о непонятно чём.

ЦитироватьЕсли действительность - я предлагаю УИ 9000 м/с (обычный тфЯРД) и запас ХС в пределах десятков км/с (многоступенчатая система). Может быть использовать ЯРД только для резких маневров, а на пологих участках траектории - пылить высокоимпульсной мелочью.

Какой толк от многоступенчатого межпланетника? :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Для старта с планет это когда-то было актуально(БЫЛО, а не есть!!!), но для межпланетника это никогда небыло и не будет актуальным. И не может быть ни при каких обстоятельствах, кроме цели "просрать все деньги, да побыстрее"...

ЦитироватьТак что обойдемся без экцессов - 15-20 км/сек. Для того чтоб начать - хватит. Разгон от Земли - многоразовыми ЯРД-бустерами, ионники для коррекции на траектории, торможение на финише - гравиманеврами и теми же ионниками, с накоплением опыта и оборудования - такие же бустеры как и у Земли... Примерно так, наверное.

25-26 км/с это примерное год до Юпитера лететь.

P.S. а гравиманёвры лучше не брать в рассчёт.

ЦитироватьP.S. а гравиманёвры лучше не брать в рассчёт.

А чего ж не брать-то? Халява же  :wink: Или вы просто не умеете их готовить?
Я понимаю, если б я аэробрейкинг в атмосфере Юпитера предлагал...
А год до Джупа - это вполне... Год туда, год - два обратно (на старте с Юпитера - бустеров не будет. Но и корыто будет легче). Пару лет - там... Нормальная экспедиция.

ЦитироватьА чего ж не брать-то?

Я немного забыл, что речь о полёте к конкретной планете.

А вот ЭРД отстой. Либо только ЯРД, либо ЯРД + что-то поэкономичнее ЭРД, хотя бы в несколько раз.

ЦитироватьА вот ЭРД отстой. Либо только ЯРД, либо ЯРД + что-то поэкономичнее ЭРД, хотя бы в несколько раз.

ЭРД - отстой? Ну тогда подскажите мне чего-нибудь из разрабатываемого с таким же УИ... И вообще - к вопросу об ЭРД предлагаю вернуться года через два - когда  (и если) VASIMR в космических условиях испытают...

ЦитироватьЭРД - отстой?

Да, там выигрыш в стартовой массе по сравнению с ЯРД мизерный, если вообще есть... Хотя, возможно, какие-то ЭРД и дадут выигрыш по сравнению с ЯРД. Мне немного лень копаться...
Они, конечно, рулят при запитке от СБ, но не от ядерного реактора.

ЦитироватьНу тогда подскажите мне чего-нибудь из разрабатываемого с таким же УИ...

http://www.yuzhnoye.com/?id=167&path=Innovative%20Technologies/MAGNETIC-ION%20ENGINE/MAGNETIC-ION%20ENGINE - судя по описанию :D

ЦитироватьЛибо ближайшее будущее, либо "сегодня". А не прошлый век, и не странные фантазии о непонятно чём.

А что вы видите в "ближайшем будущем"?
Сегодня и ближайшее будущее - это ЖРД, тфЯРД и мелочь типа ЭРД, ионников и иже с ними.

Если вы знаете альтернативные двигатели с высоким удельным импульсом и высокой удельной тягой, которые уже вот-вот (в течение лет 20) будут реализованы и доведены до уровня эксплуатации - очень хотелось бы ВАС послушать.
Если у вас информации о таких двигателях нету - нечего тут демагогию разводить.

ЦитироватьКакой толк от многоступенчатого межпланетника?                          
Для старта с планет это когда-то было актуально(БЫЛО, а не есть!!!), но для межпланетника это никогда небыло и не будет актуальным. И не может быть ни при каких обстоятельствах, кроме цели "просрать все деньги, да побыстрее"...

А что плохого в многоступенчатом межпланетнике?
Пока не предложите альтернативу перечисленным выше двигателям, ваши эмоциональные выпады не имеют смысла ВООБЩЕ.

ЦитироватьP.S. а гравиманёвры лучше не брать в рассчёт.

Нда. Как говорится - без комментариев...  :|

Цитироватьhttp://www.yuzhnoye.com/?id=167&path=Innovative%20Technologies/MAGNETIC-ION%20ENGINE/MAGNETIC-ION%20ENGINE - судя по описанию

Очень мило. Только этот замечательный двигатель действует только в зоне действия магнитного поля Земли, если я еще хоть что-то смыслю. Ну от Земли оттолкнемся, пару км/с наберем - а дальше?

ЦитироватьОни, конечно, рулят при запитке от СБ, но не от ядерного реактора.

Вот при питании от СБ - это и есть фигня... МЭК лопоухий... А при использовании достаточно мощного реактора (десятки мегаватт) с них действительно можно получить выигрыш по стартовой массе...

Цитировать

ЦитироватьНу тогда подскажите мне чего-нибудь из разрабатываемого с таким же УИ...

Цитироватьhttp://www.yuzhnoye.com/?id=167&path=Innovative%20Technologies/MAGNETIC-ION%20ENGINE/MAGNETIC-ION%20ENGINE - судя по описанию :D

Околоземный двигатель, не более. Впрочем RadioactiveRainbow уже сказал.
Поглядите вот это лучше http://kuasar.narod.ru/projects/vasimr/index.htm

ЦитироватьА что вы видите в "ближайшем будущем"?

Доживу - скажу что вижу.

Цитироватькоторые уже вот-вот (в течение лет 20)

20 лет это дохрена.

ЦитироватьНда. Как говорится - без комментариев...  :|

Ну, во-первых, не брать в рассчёт сейчас, а во-вторых, не брать в рассчёт для межпланетника вообще, а для полёта к Юпитеру - почему бы и нет...

ЦитироватьОчень мило. Только этот замечательный двигатель действует только в зоне действия магнитного поля Земли, если я еще хоть что-то смыслю. Ну от Земли оттолкнемся, пару км/с наберем - а дальше?

Я не в курсе его реальности, и опираюсь на описание, из которого можно сделать вывод, что возле Земли он как раз малоэффективен...

ЦитироватьЯ не в курсе его реальности, и опираюсь на описание, из которого можно сделать вывод, что возле Земли он как раз малоэффективен...

Именно. Вот только вне магнитного поля Земли он вообще работать не будет...

У-у-у-у...
Зарквон всемогущий, с кем мы пытаемся спорить?..  :(

Молодой человек, вы хоть среднюю школу закончили? :(

Цитироватьс кем мы пытаемся спорить?

С КБ "Южное":

ЦитироватьПри полете в межпланетном пространстве МИД может использоваться не только как средство создания тяги, но и, в силу высокой относительной скорости движения межпланетного магнитного поля, как генератор электроэнергии.

Цитироватьвне магнитного поля Земли он вообще работать не будет...

P.S. сравните массу ЯРД с УИ 10 км/с и тягой 30-50 кН(2 тонны) с массой и тягой ЯЭДУ(УИ 20 км/с) с реактором на 20 МВт... Потом посчитайте, за сколько лет ЯЭДУ разгонится на 10 км/с... Потом выложите сюда и то, и другое. А я чуток попозже напишу ещё одну програмку, и сделаю свои рассчёты... Наверное :D

ЦитироватьУ-у-у-у...
Зарквон всемогущий, с кем мы пытаемся спорить?..  :(

Троль он. Злостный. Баня по ему плачет.

Прошу высказаться:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=370592#370592

Цитировать... Потом выложите сюда и то, и другое. А я чуток попозже напишу ещё одну програмку, и сделаю свои рассчёты... Наверное :D

Знаете, duke, сюда со своими идеями приходят. И кладут в общую копилку. Кто что может. А Вы пока кроме мусора ничего не принесли

Граждане, а подскажите соотношение мощность/масса для современных космоческих и морских ядерных реакторов ))

SNAP  
Тепловая мощность реактора составляла около 40 кВт. Электрическая мощность, обеспечиваемая термоэлектрическим преобразователем составляла от 500 до 650 Вт. Масса 300кг.

Ромашка
Реактор на быстрых нейтронах имел тепловую мощность 40 кВт и использовал в качестве топлива карбид урана. Термоэлектрический преобразователь на кремний-германиевых полупроводниковых элементах выдавал мощность до 800 Вт.
Реактор так и не был использован в космосе.

Бук
В состав установки входил реактор на быстрых нейтронах БР-5А с тепловой мощностью 100 кВт. В качестве топлива использовался уран, в качестве теплоносителя — калий-натриевый расплав. Получение электрического тока обеспечивалось полупроводниковым термоэлектрическим генератором, разработанным в Сухумском физико-техническом институте. Выходная электрическая мощность 3 кВт
Масса ~900кг

Топаз
Топливом в реакторе служил диоксид урана с 90% обогащением, теплоносителем калий-натриевый расплав. Реактор имел тепловую мощность 150 кВт, причём количество 235U в реакторе было снижено до 11,5 кг по сравнению с 30 кг в БЭС-5 «Бук».
В «Топазе» использовался термоэмиссионный преобразователь тепловой энергии в электрическую.
Выходная электрическая мощность преобразователя составляла от 5 до 6,6 кВт.
Масса ~ 1200кг

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_17.html

http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm

Данные по плазменным двигателям.
http://users.gazinter.net/fakel/products.html
Самый мощный – СПД-290.
Тяга – аж 1,5Н – потребление 30 кВт.
5-6 реакторов "Топаз"

Кажется выход – поставить турбину и повысить КПД.
Но – даже две вращающиеся в разные стороны турбины – не выход. Возникнуть гироскопические эффекты, проблемы с разворотами комплекса.
Да и радиаторы нужны для сброса ВСЕЙ тепловой мощности (тут есть наработки по капельным – но тоже не все так просто).

В целом масса двигателей и источников питания растет быстрее, чем тяга двигателей – и суммарное ускорение только уменьшается.  В этом проклятье ЭРД!
Нужны новые легкие энергоустановки, ЭРД получше (не уверен что там получится сильно поднять КПД)...

ЦитироватьКажется выход – поставить турбину и повысить КПД.
Но – даже две вращающиеся в разные стороны турбины – не выход. Возникнуть гироскопические эффекты, проблемы с разворотами комплекса.

У Стирлинга КПД довольно высокий (при сжигании углеводородов ЕМНИП 40-50%), и можно вообще обойтись без вращения, но будет конечно довольно серьезная вибрация.

ЦитироватьА я чуток попозже напишу ещё одну програмку, и сделаю свои рассчёты...

Реактор на 20 МВт - 950-980 тонн
ЭРД с УИ 30 км/с и тягой 1500 Н - 10 тонн.
Баки - 10-40 тонн
ПН - 100 тонн
ХС 10 км/с
Тогда:
Стартовая масса - 1535175 кг
Из них рабочего тела - 435175 кг
Время разгона - 8703500 с, то есть 100 суток 17 часов 38 минут 20 секунд.
Ну, если быть точным, то ХС 10000.0272065 м/с :D

P.S. я считал, что масса всего, кроме РТ постоянная.

ЯРД (35 кН, УИ 10 км/с) - 10 тонн
Баки - 10 тонн
ПН - 100 тонн
ХС - 10 км/с
Тогда:
Стартовая масса - 326503.5 кг
Из которых РТ - 206503.5 кг
ХС - 10009.5814921 м/с
Время разгона - 59000 с, то есть 16 часов 23 минуты 20 секунд.

Цитировать

ЦитироватьА я чуток попозже напишу ещё одну програмку, и сделаю свои рассчёты...

Реактор на 20 МВт - 950-980 тонн

20 МВт Электрической мощности? Всё равно чересчур дофига. Лишний нолик. Люди из ФЭУ обещали вписать энергоустановку на 4 МВт в полезную нагрузку Протона, в том числе, и по габаритам.

ЦитироватьЭРД с УИ 30 км/с и тягой 1500 Н - 10 тонн.

Экстраполяция с существующих образцов?

50 кг/кВт - это много лучше, чем у "Топаза", у которого 200 кг/кВт, но тут размеры побольше и время попозже, так что это скорее много. А раз много, то можно посчитать и для поменьше...
Реактор 390 тонн, баки 10 тонн, ПН 100 тонн.
Это уже 19,5 кг/кВт... Для этого нужно превзойти "Топаз" более чем в 10 раз.
Стартовая масса - 700000.050158 кг
Из которых РТ - 200000.050158 кг
ХС 10094.1696691 м/с
Время разгона - 4000000 с, то есть 46 суток 7 часов 6 минут 40 секунд.

Цитировать

ЦитироватьЭРД с УИ 30 км/с и тягой 1500 Н - 10 тонн.

Экстраполяция с существующих образцов?

Почти.

ЦитироватьЛюди из ФЭУ обещали вписать энергоустановку на 4 МВт в полезную нагрузку Протона

А вот это - интересно... 5 кг/кВт...
Реактор 90 тонн...
Двигатели 5 тонн
Баки 5 тонн

Стартовая масса - 280000.049981 кг
Из которых РТ - 80000.0499814 кг
ХС 10094.1735276 м/с
Время разгона - 1600000 с, то есть 18 суток 12 часов 26 минут 40 секунд

Стартовая масса - 390 т
Из которых РТ - 190 т
ХС ~20 км/с
Время разгона - 3800000 с, ~44 суток

ЦитироватьЛюди из ФЭУ обещали вписать энергоустановку на 4 МВт в полезную нагрузку Протона

Мне вот интересно - какой у неё ресурс?

Цитировать

ЦитироватьЛюди из ФЭУ обещали вписать энергоустановку на 4 МВт в полезную нагрузку Протона

Мне вот интересно - какой у неё ресурс?

Реально - никто не знает, но судя по тому что этот реактор проектируется в том числе и для лунной базы - лет 15 должно быть... Вообще, мне нравится концепция, к которой пришли американские строители АПЛ - капсулированный, не перезаряжаемый топливом реактор, с загрузкой на 25 лет работы. После чего он просто выбрасывается... Такие стоят на АПЛ типа "Вирджиния".
И попробуйте посчитать разгон на более высоких УИ - разработчики VASIMRa  обещают вообще 100км/с, ну 50-80 попробуйте...

Цитировать

ЦитироватьЛюди из ФЭУ обещали вписать энергоустановку на 4 МВт в полезную нагрузку Протона

А вот это - интересно... 5 кг/кВт...

У реактора показатель в кг/кВт - косвенный, "размер для справок", у него более важен показатель кВт/л - литровая мощность активной зоны. У маленьких реакторов загрузка определяется, в основном, условиями достижения критичности (и, особенно, критичности в конце кампании), у больших - условиями теплосъёма.

У энергоустановки с замкнутым циклом основной потребитель веса и размера - низкотемпературный радиатор-холодильник. Капельные излучатели-холодильники не вышли пока из стадии экспериментов, но эксперименты обнадёживают. Только вот достижение приличных ускорений накладывает на конструкцию этих агрегатов весьма специфические ограничения. Впрочем, они всё равно получаются намного легче традиционных, да и к пробитию на порядок микрометеоритом менее чувствительны.

ЦитироватьКстати, всё давно придумано:

А чья это картинка?

(http://s39.radikal.ru/i085/0812/47/687860e499f0.jpg)

 8)

Цитировать

ЦитироватьКстати, всё давно придумано:

А чья это картинка?

«Космическая одиссея 2001 года» (2001 год: космическая одиссея) (англ. 2001: A Space Odyssey) — культовый кинофильм режиссёра Стэнли Кубрика 1968 года
http://ru.wikipedia.org/wiki/Космическая_одиссея_2001_года

Цитировать...Кажется выход – поставить турбину и повысить КПД.
Но – даже две вращающиеся в разные стороны турбины – не выход. Возникнуть гироскопические эффекты, проблемы с разворотами комплекса.
Да и радиаторы нужны для сброса ВСЕЙ тепловой мощности (тут есть наработки по капельным – но тоже не все так просто).

Я вот думаю - а что плохого в гироскопических эффектах? Ведь "карапь" надо будет стабилизировать по трём осям. Почему бы не воспользоваться турбинами? Кроме того, корабль бОльшую часть времени будет совершать перелёт - манёвры ему не особо нужны.

ЦитироватьВ целом масса двигателей и источников питания растет быстрее, чем тяга двигателей – и суммарное ускорение только уменьшается.  В этом проклятье ЭРД!
Нужны новые легкие энергоустановки, ЭРД получше (не уверен что там получится сильно поднять КПД)...

У меня тоже иногда возникает чувство, что ЯЭДУ - это только для АМС. Ну, так в запасе ЯРДы различных схем, ТЯРД. И, конечно, "Орион" - у того с тягой всё в порядке  :)

Электрическая мощность РИТов удручает... и это еще мягко сказано.
Ставим турбину, и поднимаем КПД термоэлектрического преобразования до 50% с двукратным ростом массы  8)  

Итого получаем порядка 20-30 Вт/кг. От того и бум отталкиваться )



Рисуем Корапь )

1) Масса обитаемого отсека - 120 тонн.

2) Масса корабля-спасателя (позволяющего скрабнуть миссию и вернуть экипаж домой с любой точки траектории) - 120 тонн.

3) Импульсная ДУ (чтобы не раскручиваться возле маленьких планет месяцами) - тфЯРД продвинутый (с большим сроком службы). Тяга - 100 тонн. УИ - 9000 м/с. Масса - 120 тонн со всеми потрохами, включая систему охлаждения хранящегося водорода.

4) Бортовая энергоустановка - ядерный реактор массой 60 тонн и электрической мощностью 1,5 МВт. Еще 60 тонн - силовая конструкция, радиаторы и прочая периферия, запас ядерного топлива, защита и т.д. и т.п.

5) Маршевая ДУ (непрерывная работа на пологих участках траектории) - пакет двигателей типа СПД-290 (лень пересчитывать на удельные параметры )). Набираем их на 1 МВт потребляемой мощности - получаем... ну, пусть будет 50 двигателей с УИ 26000 м/с, суммарной тягой 75Н и суммарной массой всего 1 тонна.

6) В оставшиеся от маршевой ДУ 100+ тонн вкладываем баки... на 80 тонн ксенона. и еще один блок - 100 тонн ЖВ для ЯРДа в 20-тонном блоке баков.


Итого:
Полная стартовая масса - 720 тонн. Из них 100 тонн ЖВ и 80 тонн ксенона.
Маршевая ХС (с УИ=26000м/с) - 3000 м/с.
Импульсная ХС (на ЯРДе - 9000 м/с) - 1300 м/с.
Полная - 4300 м/с в одной ступени.
Время расхода запаса водорода - 15 минут.
Время расхода запаса ксенона - 77 часов.

Хреновательно... Добавляем еще два водородных блока и два ксеноновых.
Полная стартовая масса - 1200 тонн. Из них 300 тонн ЖВ и 240 тонн ксенона.
Маршевая ХС (с УИ=26000м/с) - 5800 м/с.
Импульсная ХС (на ЯРДе - 9000 м/с) - 2600 м/с.
Полная - 8400 м/с в одной ступени.
Время расхода запаса водорода - 45 минут
Время расхода запаса ксенона - 230 часов.

И еще три водородных блока и три ксеноновых. :)
Полная стартовая масса - 1920 тонн. Из них 600 тонн ЖВ и 480 тонн ксенона.
Маршевая ХС (с УИ=26000м/с) - 7400 м/с.
Импульсная ХС (на ЯРДе - 9000 м/с) - 3300 м/с.
Полная - 10700 м/с в одной ступени.
Время расхода запаса водорода - 90 минут
Время расхода запаса ксенона - 460 часов.


Поигравшись соотношением ксеноновой и водородной частей можно ХС поднять... существенно.
Но все равно для даже исследования СС мало :( Даже самого нижнего варианта.

Аппарат нормальный. В пределах современных возможностей космонавтики (+ 30 лет от нынешнего момента наверное) Но придется урезать осетра... В смысле массу машины. Например делать ЯРД/ЯЭУ (на участке работы ЯРД электропитание придется обеспечивать каким-нибудь вспомогательным источником). Возможно общую массу удастся уменьшить с 240 тонн где-нибудь до 180-200. Естественно, имеет смысл повысить УИ ионников хотя б вдвое...
Как вариант - сделать корапь двухступенчатым - первая ступень - ЯРД-бустер многоразового использования... Тоже должно помочь.

Цитировать...на участке работы ЯРД электропитание придется обеспечивать каким-нибудь вспомогательным источником)...

Можно попытаться снимать часть мощности ТНА ЯРДа генератором - вот и вспомогательный источник. А выкладки RadioactiveRainbow мне тоже понравились весьма. Думал, будут многие тысячи тонн. Вот только... от ксенона предлагаю отказаться, ограничившись только водородом. В теме про JIMO уже указывалось, что он на Земле в дефиците.

Да, и ещё момент - а не наладить ли нам дозаправку на месте? Разумеется, корабль должен нести запас рабочего тела как на перелёт, так и на торможение, высадку на один из спутников /видимо, Каллисто/ и возвращение домой. Ну а рабочее тело для полётов в системе Юпитера /равно как и другой планеты-гиганта/ рациональнее всё же добывать на месте, благо спутники состоят изо льда /см. "Космическую Одиссею"/.

Да, меня в ксенон уже носом ткнули )
Ну, я его просто для примера сказал. Я на самом деле не знаю, чем еще ЭРД кормят. Подозреваю - можно и водородом, и водой...

С дозаправкой проблемы могут быть.
Легкий и тяжелый из описаных кораблей имеет тяговооруженность на ЯРДах 0,139 и 0,052 соответственно. То есть садиться можно будет только на тела с ускорением свободного падения не более 1,36-0,51 м/с2.

Но идея, в принципе, здравая, т.к. 11 км/с - это действительно мало для полетов Земля - гиганты - Земля

Цитировать

Цитировать...на участке работы ЯРД электропитание придется обеспечивать каким-нибудь вспомогательным источником)...

Можно попытаться снимать часть мощности ТНА ЯРДа генератором - вот и вспомогательный источник. А выкладки RadioactiveRainbow мне тоже понравились весьма. Думал, будут многие тысячи тонн. Вот только... от ксенона предлагаю отказаться, ограничившись только водородом. В теме про JIMO уже указывалось, что он на Земле в дефиците.

Ну, VASIMR вообще-то на водороде работает, так чо почему бы и нет. Тот агрегат, который они на будущий год на МКС запускать собираются выглядит вполне привлекательно - 200КВт, 4 Н тяги, УИ 6000. Поглядим, чего в результате выйдет... Не смог нигде найти примерную массу этого агрегата, он вроде тяжелее СПДшек выходит...

Доступные для посадки:
Юпитер:
- Альматея (имеется лед и интересные объекты для исследования)
- Автоное (состав неизвестен)
- Ганимед (g=1.43 м/с2 - можно на легком корабле, если форсировать ЯРД, много водяного льда)
- Гималия (состав неизвестен)
- Европа (на легком можно садиться)
- Каллисто (на легком)
- Леда
- ну и прочая мелочь.
В системе Юпитера заправиться водой - не проблема вообще (при наличии соответствующего оборудования и энергии, разумеется).

Сатурн:
- Гиперион
- Диона (можно сесть даже на тяжелом - много водяного льда)
- Мимас (на легком и среднем, либо на форсированном в 1,5-2 раза тяжелом)
- Рея (на любом корабле, много водяного льда)
- Тефия (на любом, много льда)
- Энцелад, Янус, Япет и прочая и прочая...


Короче, в системах Гигантов проблем с водой (а, следовательно, и водородом) нет.

ЦитироватьНу, VASIMR вообще-то на водороде работает, так чо почему бы и нет. Тот агрегат, который они на будущий год на МКС запускать собираются выглядит вполне привлекательно - 200КВт, 4 Н тяги, УИ 6000. Поглядим, чего в результате выйдет... Не смог нигде найти примерную массу этого агрегата, он вроде тяжелее СПДшек выходит...

Ого!  :shock:
Характеристики впечатляют! Если хорошо освоить этот тип двигателя - на нем можно ХС таких межпланетных крейсеров увеличить раза в три.
А 30 км/с - это уже ОЧЕНЬ неплохо!, скажу я вам... )))

Только я все равно буду требовать наличия на корабле автономного чисто энергетического реактора, независимо от того, будет ли ЯРД пользоваться для выработки энергии.
Ну просто так - на всякий пожарный )



Народ, вы же понимаете, что это кораблики я так прикинул - от во-он того фонаря на уголке салфеточки )
Я так полагаю, если их считать аккуратно и оптимизировать - из них можно выжать побольше )

Для тяжелой версии корабля нужно наверное предусмотреть планетарный катер - он же спасательный корабль...

Не, их совмещать вряд ли разумно. Очень уж разные требования.

Спасатель:
- Макс запас ХС (ЭРД, ионники)
- Макс автономия (предельно замкнутая СЖО, радиационная защита, собственный реактор)
- хорошая дальняя навигация, связь

Катер:
- Высокая тяговооруженность (ЯРДы или вообще химия)
- Сравнительно простая навигация и связь
- Автономия по СЖО не критична (месяц)
- Существенные "пустые" объемы - для транспортировки оборудования и льда.

Вырисовываются радикально разные корабли. Мне кажется, выгоднее иметь на борту два разнотипных.

http://en.wikipedia.org/wiki/VASIMR

Assuming expected ion boosting efficiently of 80%, at low end of the throttle VX-200 will be capable of producing 9.24 N of thrust (at an Isp of 3,000 seconds) and in high efficiency mode it can be expected to produce less than 1 N of thrust (at 30,000 s).[2]

[2] http://www.adastrarocket.com/AIAA2006.pdf

А это не слишком старые данные по VASIMRу? Я брал отсюда:

ЦитироватьAd Astra Rocket Company will work through a series of development "gates" to build an advanced plasma-propulsion engine for in-flight testing on the International Space Station (ISS) by 2012.

William Gerstenmaier, associate NASA administrator for space operations, and Franklin Chang Diaz, Ad Astra president and CEO, signed a Space Act agreement Dec. 8 that will allow the Houston-based company to place a 200-kilowatt version of its Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket (VASIMR) on the ISS to test its performance in space.

The engine, which uses RF energy to heat a plasma to extreme temperatures for high fuel efficiency, shielding the engine structure from the superhot gas with magnetic fields, will draw power from the station solar arrays to charge batteries that in turn will drive the engine.

In an interview Dec. 15 from the company's facility in Guanacaste, Costa Rica, Chang Diaz said the VF200 (VASIMR Flight 200 kw) should generate on the order of 4 Newtons of thrust (0.9 pounds), with a specific impulse of about 6,000 seconds. "That is quite sufficient to reboost the ISS," he said.

Under the arrangement with NASA, drafted under legislation creating a National Laboratory on the orbiting facility, Ad Astra will build and test the engine and deliver it to the ISS via one of the commercial or government vehicles in development to resupply it once the space shuttle fleet is retired.

If the engine tests out, Chang Diaz said, his company hopes to negotiate a reboost-services deal with NASA to help defray some of the $100 million - $150 million cost of developing the engine and testing it in space. For that purpose the company would install an advanced solar array on the station as a power source for the engine.

"As soon as this thing tests we would go for the solar array, and then we would provide a service of maintaining the ISS in orbit, which right now is a very expensive proposition," he said.

Potential launch vehicles include the vehicles being developed by SpaceX and Orbital Sciences with federal seed money under the Commercial Orbital Transportation Services (COTS) program at NASA, the PlanetSpace entry in NASA's Commercial Resupply Services competition for the ISS, and Japan's H-II Transfer Vehicle.

The testbed itself will weigh 3 to 4 metric tons, and be mounted on an unpressurized pallet that probably will be crafted at Ad Astra's facility in Costa Rica. The engine work itself will be done in Houston, where Chang Diaz -- a seven-time space shuttle astronaut -- started it while still at NASA.

The company will work through five "gates" to the station test under the Space Act agreement, starting early next year with a payload integration agreement and working toward critical design review by the end of 2009.

"As we have gone through this sequence of embodiments of the technology, we've gone up in the technology-readiness level" [TRL], Chang Diaz said. "We are now at TRL 6. When we left NASA we were at TRL between 2 and 3, so we've matured the technology by three TRL levels very quickly. And so the next level is TRL 7, which is flight."

Черт, внимательнее надо было читать... Не 2009 год пуска на МКС а 2012. И масса прототипа 3-4 тонны (а я найти не мог  :oops: )

В Википедии ссылки на октябрь 2008 года... хотя, конечно, сама по себе Википедия не очень надёжна, но там и ссылки есть...

Или два месяца назад - это уже слишком старо?..

Да, похоже, старовато. Ну что, если верить Чангу - 4 Н при 6000 с и 200 кВт... Посмотрим, конечно, как 2012 год получится - пока что шансы растянуть расписание вполне есть. Но интересно...

Там PDF-ка по ссылке 2006 года...

Грустно.
Погонял Fly - ситуация не обнадеживающая. Маршевую ХС нужно поднимать радикально. Хотя бы до 100 км/с.
11 км/с - это один раз слетать к Марсу и обратно. И то при благоприятных обстоятельствах :(

ЦитироватьПогонял Fly...

Кто еще не скачал эту замечательную программу - вот ссылка:
http://lin.narod.ru/fly.rar

ЦитироватьГрустно.
Погонял Fly - ситуация не обнадеживающая. Маршевую ХС нужно поднимать радикально. Хотя бы до 100 км/с.

ХС 100 км/с на ионниках? Нереально!
Максимум - 40 км/с. На большее ионники не способны.

Если 4 МВт реактор действительно можно запихать в 20 тонн, то это хорошо. Реактор на 10 МВт, наверное в 40 тонн влезет :D
Если использовать ионники, то на 1 МВт при УИ 30 км/с тяга составит примерное 50 Н. РТ - аргон.
Полезная нагрузка - жилой отсек и то что спукается - 500 тонн.
400 тонн - ядерная энергоустановка на 100 МВт электрической мощности(10 реакторов по 10 МВт)
50 тонн - ионники(тоже 10, по 500 Н)
50 тонн - баки с криогенной установкой и реактором на 1-5 МВт.
В баках 2800 тонн аргона(~2000 кубометров)
ХС 40 км/с
Время, за которое используется ХС - 16762278 с. Пока разгонится, корабль пролетит 407628045.664 км :D :shock:

Для того чтобы увеличить ХС до 50 км/с, нужно взять на 1500 тонн больше топлива. При этом время разгона увеличится до 25767482 с, и за это время корабль пролетит 815359108.65 км.

Не забывайте, что разгон на двигателях малой тяги в гравитационных колодцах приводит к росту гравитационных потерь. Например, скорость необходимая для ухода из сферы действия Земли (c LEO) уже не 3,5 км/c, а целых 7 км/c.
http://www.synerjetics.ru/article/sm_trust.htm

Действительно, RadioactiveRainbow не зря рисует корабли-гибриды ЯРД/ЭРД - очень даже имеет смысл для экономии ХС

ЦитироватьДействительно, RadioactiveRainbow не зря рисует корабли-гибриды ЯРД/ЭРД - очень даже имеет смысл для экономии ХС

А разгон с 7,5 км/с до 11 км/с выполняет РБ, который я к кораблю не отношу.
И там ЯРД явно уделывает ЖРД.

ЦитироватьХС 100 км/с на ионниках? Нереально!
Максимум - 40 км/с. На большее ионники не способны.

Пойти и утопись, существо! (с)  :lol:
Мои корабли - это моя поэзия, ***! Не смей, ***, портить мои поэмы, ****!!![/size]
(почти С)  :twisted:

При разумном соотношении массы топлива к массе конструкции ХС может составить до 3-4 значений УИ маршевого двигателя. То есть для ЭРД - 80..100 км/с.
Для современных носителей разумность сочетания массы конструкции и топлива ограничена достижимым массовым совершенством и ограничением тяговооруженности на момент выработки топлива. Для ЭРД, тяговооруженность которых стремится к нулю по определению, сочетание Мтопл/Мсух можно смело повышать настолько, насколько позволит массовое совершенство баков.
Так что даже для существующих ЭРД 100-150 км/с - вполне реальная величина.

Конечно, мощные ЯРДы для работы в колодцах добрую треть ХС сожрут... Ну, тут уж ничего не поделаешь ))
Надо улучшать характеристики ЭРД. VASIMR, опять же, обещает вдвое больший по сравнению с СПД-290 УИ.
Ниче, живем )))


P.S.
Между прочим,

Цитировать16762278 с

- это всего лишь 190 дней. При условии, что до гигантов нам лететь год как минимум, а ХС в одну сторону не превысит половины запаса, время отработки импульса (уже вне гравиколодца, разумеется) можно считать условно малым.

ЦитироватьА разгон с 7,5 км/с до 11 км/с выполняет РБ, который я к кораблю не отношу.
И там ЯРД явно уделывает ЖРД.

Интересное кино! :)
То есть многоступенчатость для вас - фе, а вот дорогущщий РД с ЯРДом, без которого автономный (!) многоразовый (!) корабль не может выкарабкаться из колодца - это типо норма, та?
Дюк, что за двойные стандарты? ;)
Дайте мне многоступенчатость - я вам ХС в сотни км/с дам )))

ЦитироватьДействительно, RadioactiveRainbow не зря рисует корабли-гибриды ЯРД/ЭРД - очень даже имеет смысл для экономии ХС

В любом случае, дальше Марса на существующих технологиях дорога только в одну сторону.

Цитировать

ЦитироватьДействительно, RadioactiveRainbow не зря рисует корабли-гибриды ЯРД/ЭРД - очень даже имеет смысл для экономии ХС

В любом случае, дальше Марса на существующих технологиях дорога только в одну сторону.

Это почему, например? :)

Цитировать

ЦитироватьДействительно, RadioactiveRainbow не зря рисует корабли-гибриды ЯРД/ЭРД - очень даже имеет смысл для экономии ХС

В любом случае, дальше Марса на существующих технологиях дорога только в одну сторону.

Ну, это смотря чего считать "существующими технологиями"... Lev вот долго всех убеждал, что при существующих технологиях нам и на Марс дороги нету - и пожалуй что и убедил... Давайте договоримся, что "существующими технологиями" считаются технологии, которые на данный момент разрабатываются и могут быть доведены до ума в следующие 20-30 лет. А это у нас сейчас ЯРД, космические ЯЭУ с машинным преобразованием, высокоимпульсные ЭРД типа VASIMRa ну и пожалуй активная радиационная защита. Ни ТЯРД ни атомно-импульсные двигатели нам в этот промежуток времени не светят, к сожалению...
Но к Юпитеру с Сатурном можно брать рабочего тела на дорогу в один конец - вода в системах больших планет есть, заправить баки - это решаемая задача. Так что можно слетать и вернуться, вовсе не дорога в один конец...

ЦитироватьТо есть для ЭРД - 80..100 км/с.

Вы разогнаться с таким УИ не успеете и на 10 км/с, когда уже до Плутона долетите :lol:
Кстати, вот и недочёт в моих рассчётах - когда считал пройденный путь, забывал про начальную скорость...

ЦитироватьТак что даже для существующих ЭРД 100-150 км/с - вполне реальная величина.

В каком месте она реальная?

ЦитироватьНадо улучшать характеристики ЭРД. VASIMR, опять же, обещает вдвое больший по сравнению с СПД-290 УИ.
Ниче, живем )))

Вообще-то у VASIMR характеристики хуже, чем у СПД-290. Гораздо. А УИ есть и покруче - у фонарика например.

ЦитироватьP.S.
Между прочим,

Цитировать16762278 с

- это всего лишь 190 дней. При условии, что до гигантов нам лететь год как минимум, а ХС в одну сторону не превысит половины запаса, время отработки импульса (уже вне гравиколодца, разумеется) можно считать условно малым.

"Всего лишь" будет тогда, когда хотя бы 0,5 же на всём пути будет.

ЦитироватьИнтересное кино! :)
То есть многоступенчатость для вас - фе, а вот дорогущщий РД с ЯРДом, без которого автономный (!) многоразовый (!) корабль не может выкарабкаться из колодца - это типо норма, та?

ЖРД
Стартовая масса 8548754 кг, из которых РТ - 4548754 кг. ХС 3500 м/с. Время разгона - 10481 с.
ЯРД
Стартовая масса 5676270 кг, из которых РТ - 1676270 кг. ХС 3500 м/с. Время разгона - 335254 с.

ЦитироватьВы разогнаться с таким УИ не успеете и на 10 км/с, когда уже до Плутона долетите  

А вы в этом совершенно уверены? ;)
Вы проинтегрировали скорость по времени, м? ;) Или вам "так кажется"? :)

ЦитироватьВ каком месте она реальная?

Эта величина достижимая, если поставить себе цель её достичь :)

ЦитироватьВообще-то у VASIMR характеристики хуже, чем у СПД-290. Гораздо. А УИ есть и покруче - у фонарика например.

Вообще-то, УИ - это тоже характеристика. Да, тяга меньше.
В этом, кстати, существенная проблема современного космического двигателестроения - ограничение на преобразуемую единицей массы двигателя мощность.
Для дальних полетов (Сатурн и далее) - приемлимо.

Цитировать"Всего лишь" будет тогда, когда хотя бы 0,5 же на всём пути будет.

Существо, посчитайте (прикиньте хотя бы) потребную ХС, чтобы держать 0,5же все время полета )
Вот ЭТО - точно недостижимо не только на сегодняшнем уровне техники - но даже и на завтрашнем )

To RadioactiveRainbow

Аккуратнее тут на поворотах

ЦитироватьА вы в этом совершенно уверены? ;)
Вы проинтегрировали скорость по времени, м? ;) Или вам "так кажется"? :)

Могу специально для вас посчитать. Назовите характеристики корабля - массу ПН, массу конструкций, массу реактора, массу двигателей, тягу двигателей и УИ двигателей. А, ну да, ещё - что используется в качестве рабочего тела.

ЦитироватьВообще-то, УИ - это тоже характеристика. Да, тяга меньше.

Есть два значимых параметра - УИ и энергопотребление. VASMIR проигрывает по энергопотреблению на очень-очень много.

ЦитироватьСущество

При чём тут ваш аватар?

Цитироватьпосчитайте (прикиньте хотя бы) потребную ХС, чтобы держать 0,5же все время полета )
Вот ЭТО - точно недостижимо не только на сегодняшнем уровне техники - но даже и на завтрашнем )

Я в курсе. Поэтому не надо про "всего лишь" ;)

Для постоянных 0,5 g, при полёте к Юпитеру, ХС должна быть 3960 км/с. 803646 секунд лёту.
Считалось при условиях, что полпути - разгон, полпути - торможение, начальная скорость 11 км/с, конечная скорость 11 км/с, расстояние до Юпитера 800 млн км.

Стартовая масса 3793768.87575 кг, из которых РТ - 2793768.87575 кг. ХС 40000.0003678 м/с. Время разгона - 16762278 с. За время разгона корабль пролетит 592013103.664 км.

Это для описанного мною чуть выше корабля. С учётом начальной скорости 11 км/с. Ну, это если лететь по прямой...
Сказал бы кто надобную при подлёте к Юпитеру скорость, я б всё посчитал... :roll:

ЦитироватьTo RadioactiveRainbow
Аккуратнее тут на поворотах

Виновен, занесло  :oops: .

Хм... а пересчитаю ка я все заново. Чет во мне какие-то сомнения поселились...



[10 минут спустя]
[censored]!!! [censored]!
Я, [censored], тупой [censored]!!!
Посыпаю голову пеплом, бьюсь с разбегу головой о стену (а ну как поумнеет?).
Тупой баран... [censored], это ж надо было так [censored]...
[censored]  :( .

Не слушайте меня, что бы я ни говорил, пока я дважды... нет, трижды не проверю всю АРИФМЕТИКУ за 9 класс средней школы!!! [тут нужен смайлик, убивающий себя апстену].

Кстати, ради интереса я посчитал названный выше корабль, только движки в нём - VASIMR и УИ 100 км/с. Несколько минут считалось! :lol:
Стартовая масса 1491824.68514 кг, из которых РТ - 491824.685138 кг.
ХС 40000.0000279 м/с.
Время разгона - 98364939 с(3 года, 43 дня, 11 часов, 35 минут 39 секунд). Вот за это время я точно успею наклепать кораблей с ТЯРД :D
За время разгона корабль пролетит 2099185650120 км.
2100 млрд км! :D
14000 а.е. :shock:
Хотя, с другой стороны, это "всего" 81 световой день :D
Для ХС 10 км/с:
Стартовая масса 1105170.91878 кг, из которых РТ - 105170.91878 кг.
ХС 10000.0002006 м/с.
Время разгона - 21034184 с.
За время разгона корабль пролетит 107154859778.0 км. Это около 705 а.е.
Я же говорил - за Плутон улетит :) При чём ооочень-очень далеко.

Я тупой баран. Я так и не понял, где и каким образом я накосячил, но по моим расчетам (там где я корабли прикидывал) время выработки рабочего тела ЭРД оказалось заниженым на порядки...  :oops:

Ок, значит надо увеличивать электрическую мощность реакторов, для увеличения тяги ЭРД.
Копаю инфу по корабельным реакторам - все есть, окромя массы и размеров ((((  Сильно секретная информация, что ли?
Ну, размеры еще прикинуть можно, исходя из размеров корабля... А вот с массой - полный здец.

Пока есть только по радиоизотопным... но я не думаю, что их можно использовать для массовой оценки реакторов с машинным преобразованием ((

ЦитироватьКопаю инфу по корабельным реакторам - все есть, окромя массы и размеров ((((  Сильно секретная информация, что ли?
Ну, размеры еще прикинуть можно, исходя из размеров корабля... А вот с массой - полный здец.

Тут Вырский последнее время регулярно бывает (mrvyrsky), он с подплавом хорошо знаком, может у него помощи попросить?

ЦитироватьОк, значит надо увеличивать электрическую мощность реакторов

У меня тут и так 10 ЯЭУ по 10 МВт весят 400 тонн...

ЦитироватьЯ так и не понял, где и каким образом я накосячил, но по моим расчетам (там где я корабли прикидывал) время выработки рабочего тела ЭРД оказалось заниженым на порядки...

Я считаю програмкой.
С последней секунды. Считаю ХС этой секунды, исходя из текущей массы, тяги двигателей, добавляю в общую ХС, добавляю потраченное топливо к общей массе, добавляю секунду к счётчику, добавляю к пройденному расстоянию текущую ХС, и так до тех пор, пока ХС не превысит указанную. Потом прибавляю к пройденному расстоянию начальная_скорость*время, ну и, собсно, результ в консоль :D
Примерное так :) Вот что верх тупости - так это считать "сначала", и каждую секунду всё пересчитывать... :shock:

ЦитироватьУ меня тут и так 10 ЯЭУ по 10 МВт весят 400 тонн...

А мне добрый замечательный человек подогнал вот такую информацию: :)

Характеристики реактора МАРС
Тепловая мощность, МВт 16
КПД при tвх=00С, % 37
Расход теплоносителя, кг/c 29,4
Отопительное тепло, МВт 8,5
Вес реакторного блока, т ~132
Вес ГТУ с электрогенератором, т 26,4
Диаметр/высота реакторного блока, м 4/10

Так-то. 8-12 МВт лепездричества с 132 тонн снимем )
Так что количество ЭРД в моём пучке можно раз в 10 увеличить смело )
Сейчас посчитаем [радостро потирая ручки]

ЦитироватьЯ считаю програмкой.
С последней секунды. Считаю ХС этой секунды, исходя из текущей массы, тяги двигателей, добавляю в общую ХС, добавляю потраченное топливо к общей массе, добавляю секунду к счётчику, добавляю к пройденному расстоянию текущую ХС, и так до тех пор, пока ХС не превысит указанную. Потом прибавляю к пройденному расстоянию начальная_скорость*время, ну и, собсно, результ в консоль  
Примерное так  Вот что верх тупости - так это считать "сначала", и каждую секунду всё пересчитывать...

Полет такой системы легко и непринужденно описывается аналитически.
Так что верх тупости - считать численно, если можно просто взять интеграл (Каюсь - сам этим грешу, ибо брать интеграл - это ж думать надо! :) )

О массаракш! Да что же у них у всех такая маленькая относительная электрическая мощность-то?!
Неужели нельзя хотя бы процентов.. 50-70 тепла в электроэнергию перевести?!

ЦитироватьКПД при tвх=00С, % 37

Мелкий КПД.

ЦитироватьРасход теплоносителя, кг/c 29,4

И откуда его пополнять? Значит ещё нужно замкнутый цикл "прикручивать".

ЦитироватьТак-то. 8-12 МВт лепездричества с 132 тонн снимем )

Это ОЧЕНЬ мало...

ЦитироватьТак что верх тупости - считать численно

Как минимум - не верх :D
К тому же даже десятки миллионов итераций выполняются не так уж и долго :roll:

ЦитироватьО массаракш! Да что же у них у всех такая маленькая относительная электрическая мощность-то?!
Неужели нельзя хотя бы процентов.. 50-70 тепла в электроэнергию перевести?!

Для повышения КПД температуру надо поднимать, соответственно ресурс/надежность упадут. Хотя может со временем и поднимут - должна ж быть хоть какая-то польза от ИТЭР, etc.

Дык а что с температурой-то? У нас же космос - можно вместо того чтобы поднимать температуру реактора - опустить температуру холодильника )

На авиабазе в теме про лунные ЭРД-буксиры уважаемые и щарящие в вопросе люди приводили следующие данные:

ЦитироватьВ конечном итоге всё упирается в массу. У нас вариант на 400 кВт эл. вышел в районе 4 т. В этом году будем пытаться "впихнуть" в 18-20 тонн максимально возможную мощность. Есть надежда на 10 МВт эл. С этого я и начал.

ЦитироватьПока для этого варианта ещё идёт проработка - цифры далеки от окончательных. В "черновом" варианте (вероятно, близком к потребностям Шойгу) с круговой защитой получили около 10 т/МВт эл. Поэтому "есть мнение", что если очень-очень постараться, можно для системы с тенеовой защитой получить 2-3 т/МВт эл.

Окак! То есть с 120-тонного энергоблока можно снять... ну, мегаватт 50 электроэнергии.

Для комплекса массой 2000тонн с массой рабочего тела 1000 тонн:
СПД-290 жрет 5-30 кВт. Пусть будет 20. Получаем... ну, пусть мы в них сливаем 40 МВт. Получаем 1333 двигателя. Такой пакет будет иметь тягу до 2000 Н.
Тогда 1000 тонн рабочего тела мы спустим за 150 суток и получим ХС 18 км/с.

Я же говорил - все не так уж и плохо )

ЦитироватьДля комплекса массой 2000тонн с массой рабочего тела 1000 тонн:
СПД-290 жрет 5-30 кВт. Пусть будет 20. Получаем... ну, пусть мы в них сливаем 40 МВт. Получаем 1333 двигателя. Такой пакет будет иметь тягу до 2000 Н.
Тогда 1000 тонн рабочего тела мы спустим за 150 суток и получим ХС 18 км/с.

Как-то это очень странно "посчитано"... Движки будут не на ксеноне, а на аргоне - значит тяга будет меньше. Где-нибудь 1600 Н. Ну, всяко не больше 1800. Это во-первых.
А во-вторых, для ХС 18 км/с, если комплекс массой 1000 тонн, с тягой 1600 Н, то:
Стартовая масса 1725395.4294 кг, из которых РТ - 725395.429399 кг.
Время разгона - 14961234 с. Это примерное 173 суток.
За время разгона корабль пролетит 311405469.614 км.

Если массой 1000 тонн с тягой 1800 Н, то:
Стартовая масса 1725393.24186 кг, из которых РТ - 725393.241856 кг.
Время разгона - 13298865 с. Это примерное154 суток.
За время разгона корабль пролетит 276804632.454 км.

А вот если бы тяга была 2000 Н, то:
Стартовая масса 1725393.07644 кг, из которых РТ - 725393.076438 кг.
Время разгона - 11968978 с. Это примерное 138,5 суток.
За время разгона корабль пролетит 249124159.523 км.

УИ я считал равным 33 км/с

Расстояние такое пройдёт - если начальная скорость 11 км/с.
Но ХС 18 км/с - это несерьёзно..

ЦитироватьКак-то это очень странно "посчитано"... Движки будут не на ксеноне, а на аргоне - значит тяга будет меньше. Где-нибудь 1600 Н. Ну, всяко не больше 1800. Это во-первых.

Не придирайтесь к мелочам. Я брал по верху характеристики СПД-290 и абстрактное рабочее тело. В крайнем случае, если будет жестокий недобор тяги - можно поставить второй энергоблок и удвоить тягу.

ЦитироватьА вот если бы тяга была 2000 Н, то:
Стартовая масса 1725393.07644 кг, из которых РТ - 725393.076438 кг.
Время разгона - 11968978 с. Это примерное 138,5 суток.
За время разгона корабль пролетит 249124159.523 км.

Ну вот и славненько. Я вам тут картинку нарисовал, из которой видно, что в масштабах длины траектории Земля-Юпитер/Сатурн, ваши аццкие миллионы километров, пройденых за время разгона, не кажутся такими уж страшными.
Тем более, вы считали расстояние для выработки всей ХС, так что реально длины активного участка будет в разы меньше :)

(http://s47.radikal.ru/i117/0812/eb/6a4aa38daaf2.gif)

ЦитироватьНо ХС 18 км/с - это несерьёзно..

Ну почему же? В одну сторону до гигантов - влегкую. А там на спутниках и дозаправиться можно...

ЦитироватьЯ вам тут картинку нарисовал

Странноватая траектория... :D

Цитироватьиз которой видно, что в масштабах длины траектории Земля-Юпитер/Сатурн, ваши аццкие миллионы километров, пройденых за время разгона, не кажутся такими уж страшными.

Медленней разгон - дольше полёт.

ЦитироватьТем более, вы считали расстояние для выработки всей ХС, так что реально длины активного участка будет в разы меньше :)

Цитировать

ЦитироватьНо ХС 18 км/с - это несерьёзно..

Ну почему же? В одну сторону до гигантов - влегкую. А там на спутниках и дозаправиться можно...

Это если разгон, то где-нибудь 14-19 км/с на него да, хватит, а вот на весь полёт - маловато.

Какая нужна скорость при подлёте к Юпитеру, чтобы встать на орбиту Ганимеда? Европы?

ЦитироватьСтранноватая траектория...  

Не придирайтесь к мелочам (с) :)
Ясное дело по окружности никто не летает, равно как и по прямой - но для оценки длины траектории можно и окружность нарисовать.

ЦитироватьМедленней разгон - дольше полёт.

Несомненно. Вы, кажется, не осознали... основная задача заключается не в том, чтобы добраться быстро - а в том, чтобы добраться вообще! И вернуться потом обратно )

ЦитироватьЭто если разгон, то где-нибудь 14-19 км/с на него да, хватит, а вот на весь полёт - маловато.

Увеличивать УИ двигателй, увеличивать запас рабочего тела. Вводить многоступенчатую систему (можно с многоразовыми базгонными блоками).

ЦитироватьКакая нужна скорость при подлёте к Юпитеру, чтобы встать на орбиту Ганимеда? Европы?

Ну! Откуда же я вам достану эту информацию? :)

Ну, можно прикинуть...
Орбитальная скорость Юпитера - 13,1 км/с.
Орбитальная скорость Европы - 13,7 км/с.

То есть при подлете к Юпитеру нужно иметь орбитальную скорость отн-то СОлнца порядка 27 км/с, верно?
Или для Европы 13,7 - это относительно Солнца?

RadioactiveRainbow, без нормального способа(хотя бы) рассчёта времени полёта в зависимости от доступной ХС и времени её выработки, и, собственно, минимально необходимой ХС, дальнейший разговор бессмысленен.

ЦитироватьДык а что с температурой-то? У нас же космос - можно вместо того чтобы поднимать температуру реактора - опустить температуру холодильника )

Во первых ниже нуля все равно не опустить, во вторых чтобы опустить т-ру холодильника нужно увеличить эффективную площадь радиатора, а ее доля в общей площади с масштабированием уменьшается потому что увеличивается термосопротивление..
Вобщем есть некоторый нижний порог температуры холодильника, определяемый мощностью, уровнем развития техники и надежностью.

ЦитироватьRadioactiveRainbow, без нормального способа(хотя бы) рассчёта времени полёта в зависимости от доступной ХС и времени её выработки, и, собственно, минимально необходимой ХС, дальнейший разговор бессмысленен.

А он есть, этот спомоб. Программа Fly, которую я упомянул, а Лин ссылку на неё кинул пару страниц назад.

Кроме того, разговор в-основном идет не за план полета, а за корабль, где задача повышения ХС и снижения времени выработки рабочего тела не зависит от параметров миссии и спокойно может обсуждаться автономно.

ЦитироватьВо первых ниже нуля все равно не опустить, во вторых чтобы опустить т-ру холодильника нужно увеличить эффективную площадь радиатора, а ее доля в общей площади с масштабированием уменьшается потому что увеличивается термосопротивление..
Вобщем есть некоторый нижний порог температуры холодильника, определяемый мощностью, уровнем развития техники и надежностью.

Это верно. (

ЦитироватьRadioactiveRainbow, без нормального способа(хотя бы) рассчёта времени полёта в зависимости от доступной ХС и времени её выработки, и, собственно, минимально необходимой ХС, дальнейший разговор бессмысленен.

Как!? Этого не может быть!!!
Я не верю!
- Неужели Величайший Гуру, который заслоняет сотнями своих ракет свет солнца, отступит перед двумя буквами?  :shock:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьА он есть, этот спомоб. Программа Fly, которую я упомянул, а Лин ссылку на неё кинул пару страниц назад.

Корявая виндус-прога? И что я с ней делать буду? :lol: Под виндус-эмулятором она только запускается, но не более :D

ЦитироватьКроме того, разговор в-основном идет не за план полета, а за корабль, где задача повышения ХС и снижения времени выработки рабочего тела не зависит от параметров миссии и спокойно может обсуждаться автономно.

А без конкретно обсуждения полёта к Юпитеру это оффтоп.

ЦитироватьКорявая виндус-прога? И что я с ней делать буду?  Под виндус-эмулятором она только запускается, но не более  

Не корявая ни разу )
А то что у вас конкретно она не пашет - ваши личные, персональные проблемы :)
И эта неприятная ситуация нисколько не мешает обсуждать тему всем остальным  8)

ЦитироватьА без конкретно обсуждения полёта к Юпитеру это оффтоп.

А ни разу не оффтоп )  Я обсуждаю Тяжелый Межпланетный Корабль вообще, а Юпитер (и Сатурн, кстати!) я взял просто для примера :), и как одну из возможных точек назначения )

duke, напишите свою прогу. Чтобы она была в исходниках и работала под никсами. Я первый скажу вам спасибо.

Какую программу, зисман? Уточнить ТЗ можно? :)

Цитироватьduke, напишите свою прогу.

Я думаю над тем, как её написать. Когда(и если) придумаю - напишу.

ЦитироватьЧтобы она была в исходниках

Обычно python-программы распространяются именно в исходниках :D

Цитироватьи работала под никсами

Да хоть под Symbian.
Хотя если траекторию рисовать, то точно под никсами, наверное под виндусом и может быть где-то ещё. Но это вряд ли :( Ну, по крайней мере, не в первой версии :)

Кстати, пройденное расстояние так считать нельзя... Даже абстрактное и ничего не значащее :D
Но, поскольку оно "абстрактное и ничего не значащее", то ничего страшного в том, что оно посчитано немного неправильно :D

Посчитаю, пожалуй, XC для перелета Земля – Европа.
А то возникают странные вопросы...

В общем так. Старт с LEO (200км). Dv = 6.3 км/c. Время перелета ~3 года.
Переход на орбиту вокруг Юпитера, близкую к орбите Европы (3х импульсный маневр) – dv = 6 км/c
Выход на орбиту вокруг Европы dv= 1 км/c
Для посадки на Европу, топлива меньше чем для посадки на Луну (1,31 м/c2 – на Европе, на Луне 1,62 м/c2). Примерно по 1 км в секунду на посадку и на взлет посадочного аппарата.
В общем – для основного корабля DVобщая на полет в один конец ~ 13,5 км/c
Полет обратно уже не 13,5 а 7км/c – если входить сразу в атмосферу Земли (скорость входа капсулы – 14.5 км/c)... или аэробрекинг сделать для всего корабля...
Таким образом характеристическая скорость всей миссии – 20км/c (если тормозиться у Земли двигателями 27-30 км/c – общая ХС)
Сейчас прикину и для двигателей малой тяги.

Теперь считаем для двигателей малой тяги (тут за точность не ручаюсь, скорее всего ХС завышено процентов на 20)
Старт с LEO (200км) – выход на межпланетную траекторию. Dv = 6,5 км/c.
Разгон на межпланетной траектории к Юпитеру - Dv = 17 км/c.
Торможение у Юпитера, подход к Европе – Dv = 13 км/c
Торможение у Европы – выхода на орбиту = 1,5 км/c

Итого – на двигателях малой тяги ХС в одну сторону почти 40 км/c.
Ладно, учитывая весьма топорный метод расчета + пусть будут относительно мощные двигатели... где-то 30 км/c – в одну сторону. 60-70 км/c – на всю экспедицию.

А это было для ЯРД посчитано?

Первый расчет - для ЯРДа или иного двигателя более-менее нормальной тяги :)
Второй расчет - для ЭРД, солнечных парусов (у Юпитера – ха-ха... ну может магнитный парус), и т.д.

ЦитироватьПервый расчет - для ЯРДа или иного двигателя более-менее нормальной тяги :)
Второй расчет - для ЭРД, солнечных парусов (у Юпитера – ха-ха... ну может магнитный парус), и т.д.

Гм. А нельзя посчитать для гибридного корабля - ЯРД в гравитационных колодцах (у Земли и Юпитера) + ЭРД на траектории?

Просто возьмите цифры из различных этапов предыдущих расчетов, например так:
Старт с LEO (200км) – выход на межпланетную траекторию. Dv = 3,2 км/c. (разгонный блок с ЯРД).
Разгон на межпланетной траектории к Юпитеру - Dv = 17 км/c. (двигатели в режиме ЭРД. кстати... 17 км/c завышенное значение... реально может быть около 8-10... надо считать для конкретного корабля)
Переход на орбиту вокруг Юпитера, близкую к орбите Европы (3х импульсный маневр) – dv = 6 км/c. Выход на орбиту вокруг Европы dv= 1 км/c (двигатель в режиме ЯРД).

По-хорошему, для двухрежимного двигателя нужно все очень-очень хорошо оптимизировать под конкретную дату. + можно все же попробовать рассмотреть траектории с маневрами у Венеры (у меня пока не получилось добиться выигрыша).
Нужен нормальный баллистический софт – если серьезно этим заниматься :)

Ну вот... порядка 20 км/с суммарной скорости в один конец.
А там и дозаправиться можно. Ну, если не получится дозаправиться - рвануть домой на корабле-спасателе.

Цитировать...рвануть домой на корабле-спасателе.

Все же гибернацию неплохо было бы разработать, для такого дела.
Хотя кто будет постоянно чинить спасатель – пока экипаж спит... хм – вахтовый метод, как в "Космической одиссеи".  :D

ЦитироватьПросто возьмите цифры из различных этапов предыдущих расчетов, например так:

ЭРД с тягой 5 кН и УИ 30 км/с
ЯРД с тягой 100 кН и УИ 10 км/с
Тогда примерное так:

ЦитироватьСтарт с LEO (200км) – выход на межпланетную траекторию. Dv = 3,2 км/c.

900 тонн водорода, 89757 с

Цитировать(разгонный блок с ЯРД).

А зачем отдельный РБ, если всё равно ЯРД с тягой 100 кН на борту?

ЦитироватьРазгон на межпланетной траектории к Юпитеру - Dv = 17 км/c. (двигатели в режиме ЭРД)

1030 тонн аргона, 6175223 с

ЦитироватьПереход на орбиту вокруг Юпитера, близкую к орбите Европы (3х импульсный маневр) – dv = 6 км/c.

245 тонн аргона 1467895 с

ЦитироватьВыход на орбиту вокруг Европы dv= 1 км/c (двигатель в режиме ЯРД).

105 тонн водорода, 10518 с

Сухая масса 500-600 тонн, ПН 400-500 тонн. Стартовая масса 2380 тонн. Время полёта - ?

Переход на орбиту вокруг Юпитера, близкую к орбите Европы (3х импульсный маневр) – dv = 6 км/c.  - тоже на ЯРД, поправьте.

Время полета Земля - Юпитер около 3 лет, выход на орбиту... еще месяца 4... ожидание окна старта (не могу сейчас сказать сколько - как бы не год) + 3,5 года обратно.... в общем 7-8 лет вся экспедиция.

РБ у Земли - что бы сэкономить массу баков и т.д.
Две ступени, в общем. РБ причем можно многоразовый.

ЦитироватьПереход на орбиту вокруг Юпитера, близкую к орбите Европы (3х импульсный маневр) – dv = 6 км/c.  - тоже на ЯРД.

Гм...
Тогда примерное так:

ЦитироватьСтарт с LEO (200км) – выход на межпланетную траекторию. Dv = 3,2 км/c.

1345 тонн водорода, 134258 с

ЦитироватьРазгон на межпланетной траектории к Юпитеру - Dv = 17 км/c. (двигатели в режиме ЭРД)

1540 тонн аргона, 9217092 с

ЦитироватьПереход на орбиту вокруг Юпитера, близкую к орбите Европы (3х импульсный маневр) – dv = 6 км/c.

910 тонн водорода, 90844 с

ЦитироватьВыход на орбиту вокруг Европы dv= 1 км/c (двигатель в режиме ЯРД).

105 тонн водорода, 10518 с

Сухая масса 600-650 тонн, ПН 350-400 тонн. Стартовая масса 4905 тонн. Время полёта - ?

ЦитироватьРБ у Земли - что бы сэкономить массу баков

А на обратный путь водород куда класть? ;)

А на обратный путь водорода на месте накопаем. Воды на Европе - залейся. Энергии - тоже. Два 50МВт энергоблока. Вермя выработки нужного количества, конечно, нужно прикинуть...

Лин, не следует полагаться на бустер при старте с земли. На обратном пути его у нас не будет... Имхо, разумеется.

И еще - почему 100кН ЯРД?
Я закладывался как бы в 10 раз больше.

А на обратном пути торможение у Земли аэробрекингом – и топливо не нужно.
Правда перегрузочки... :(

ЦитироватьКакую программу, зисман? Уточнить ТЗ можно? :)

Нужно! :D

Вообще нехорошо что баллистический софт закрытый, или представляет собой экселевую таблицу - хорошо было-бы сделать открытый софт (с открытыми исходными кодами), а еще лучше чтобы его написали аккуратно, чтобы было не очень тяжело разобраться и сделать оптимизированный вариант, например для рассчетов на видеокартах.

ЦитироватьА на обратный путь водорода на месте накопаем. Воды на Европе - залейся.

Так а куда этот водород складывать? :lol:
Баки всё равно понадобятся.

ЦитироватьИ еще - почему 100кН ЯРД?
Я закладывался как бы в 10 раз больше.

А зачем больше? Не садить же межпланетный комплекс на Европу :shock:
Между поверхностью Европы и её орбитой лучше всего на кислород-водородных ЖРД летать. На МТКК грузоподъёмностью тонн 200.
Кстати, корабль должен быть с ПН 1200-1500 тонн, то есть со стартовой массой в 3 раза больше, ну и тягой, ессно, тоже. 350-400 тонн это очень мало.
МТКК должен спускать и поднимать 200 тонн. Его ХС - до 3600 м/с (подъём и спуск) ускорение постоянное - 10 м/с(дросселируемые двигатели).

При прибытии туда, МТКК с топливом весит ~170 тонн, может спустить на поверхность до 200 тонн ПН. Топливо для подъёма и спуска в полной загрузке - 300 тонн.

Цитироватьи сделать оптимизированный вариант, например для рассчетов на видеокартах.

Откуда там СТОЛЬКО рассчётов, да ещё чтобы их на видеокарте считать можно было? :shock:
Там, наверное, на python будут вполне нормальные сроки рассчётов - максимум минуты, на C/C++ - ещё меньше... А на видеокарте там, скорее всего, только тормознее будет ;)

В общем, получается, около 15000 тонн на орбите Земли :D
Неважно, пилотируемая хренотень с возвратом, или завод, или ещё что...
В конце жалкие 1200-1500 тонн...
Вывод этой хрени на LEO будет около 50 млрд рублей стоить.
А вот сколько будет стоить сама эта хрень - понятия не имею. И, тем более, сколько она будет стоить вместе с ПН.

Думаю такая экспедиция будет раз в пять - десять дороже МКС (со всеми полетами шаттлов к ней).  :lol:

А заправляться лучше на границе системы Юпитера, швартуясь к мелким спутникам.

ЦитироватьТак а куда этот водород складывать?  
Баки всё равно понадобятся.

Кормить и ЯРДы и ЭРД водородом. Тогда баки у нас будут с самого начала. По пути к Юпитеру мы их опустошим, а на Европе эти же баки водородом зальем.

ЦитироватьА зачем больше? Не садить же межпланетный комплекс на Европу  

Почему не садить? Зачем нам еще один промежуточный корабль? Посадим прямо межпланетник.

ЦитироватьМежду поверхностью Европы и её орбитой лучше всего на кислород-водородных ЖРД летать. На МТКК грузоподъёмностью тонн 200.

А у вас МТКК оснащен 50МВт энергоустановкой массой 120 тонн, с помощью которой вы будете воду на кислород и водород разделять? ;)

ЦитироватьКстати, корабль должен быть с ПН 1200-1500 тонн, то есть со стартовой массой в 3 раза больше, ну и тягой, ессно, тоже. 350-400 тонн это очень мало.

А от чего вы отталкиваетесь в оценке потребной массы ПН? ;)

ЦитироватьМТКК должен спускать и поднимать 200 тонн. Его ХС - до 3600 м/с (подъём и спуск) ускорение постоянное - 10 м/с(дросселируемые двигатели).

Фигасе МТККшка... А нафейхоа постоянное ускорение?

ЦитироватьВ общем, получается, около 15000 тонн на орбите Земли  
Неважно, пилотируемая хренотень с возвратом, или завод, или ещё что...

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
ОТКУДА?! Откуда вы ТАКУЮ массу взяли?!
 :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьКормить и ЯРДы и ЭРД водородом. Тогда баки у нас будут с самого начала. По пути к Юпитеру мы их опустошим, а на Европе эти же баки водородом зальем.

О_о
А я что предлагаю??? :shock:

ЦитироватьПочему не садить? Зачем нам еще один промежуточный корабль? Посадим прямо межпланетник.

Потому что это бред :D
А бред - потому что нафиг не нужно. А нафиг не нужно, потому что невыгодно. На кой чёрт садить и поднимать более тысячи тонн лишней массы?

ЦитироватьА у вас МТКК оснащен 50МВт энергоустановкой массой 120 тонн, с помощью которой вы будете воду на кислород и водород разделять? ;)

МТКК спускает до 200 тонн. Среди них и реактор, и всё остальное, что нужно для добычи кислород-водородного топлива из воды. Сухая масса МТКК - около 50 тонн. Ещё привозится ~130 тонн кислород-водородного топлива на спуск.

ЦитироватьА от чего вы отталкиваетесь в оценке потребной массы ПН? ;)

Оттуда, что флаговтык для столь долгой экспедиции - бред. Как минимум - широкомасштабные исследования. При чём не одной лишь Европы. Юпитера и его спутников. Это как места основного базирования можно 1-2 спутника юзать.

ЦитироватьФигасе МТККшка...

Так надо базу выгрузить, а потом ещё дохренища топлива в межпланетный корабль пихать.

ЦитироватьА нафейхоа постоянное ускорение?

А нафига непостоянное?

ЦитироватьОТКУДА?! Откуда вы ТАКУЮ массу взяли?!

Какая ПН, такая и стартовая масса :D
Кстати, не так уж это и мало - 8-10% ПН.

ЦитироватьО_о
А я что предлагаю???  

Тогда откуда ваши глупые вопросы - где брать баки для водорода? ;)

ЦитироватьПотому что это бред  
А бред - потому что нафиг не нужно. А нафиг не нужно, потому что невыгодно. На кой чёрт садить и поднимать более тысячи тонн лишней массы?

Малая сила тяжести на спутниках и небольшое значение первой космической скорости для них позволяет при наличии двигателей соответствующей тяги (без особой оглядки на УИ) опустить на поверхность весь корабль. Это исключит из структуры экспедиции еще один уникальный элемент, увеличит надежность.

Что-то мне подсказывает (с), что масса РТ, необходимая для посадки/взлета межпланетника если и превымит массу МТКК, то не сильно ;)

ЦитироватьМТКК спускает до 200 тонн. Среди них и реактор, и всё остальное, что нужно для добычи кислород-водородного топлива из воды. Сухая масса МТКК - около 50 тонн. Ещё привозится ~130 тонн кислород-водородного топлива на спуск.

Не, слишком здоровый корабль. И сложный. Да еще и тяжеленный реакторный блок - придется снять один из двух с межпланетника - тащить с собой третий, используемый лишь на этапе освоения поверхности - непозволительная роскошь. А это, сами понимаете, снижает надежность системы.
Кроме того, МТКК будет использовать если не бОльшую, то как минимум существенную часть вырабатываемых на поверхности ресурсов.
В целом мне идея использования МТКК видится ошибкой. но это можно и посчитать, для надежности ))

А вот идея использования для посадки/взлета кислород-водородного топлива мне нравится... химические РД имеют очень большую удельную тягу, что позволит вписать в состав комплекса нужное для обеспечения требуемой тяги количество двигателей, не сильно теряя при этом в массе.
Впрочем, здесь кислород-водородники надо сравнить по массовой эффективности с обычными ЯРДами, работающими на режиме пониженого УИ и повышеной тяги (увеличеный расход водорода, прогреваемый до мЕньшей температуры)...

ЦитироватьОттуда, что флаговтык для столь долгой экспедиции - бред. Как минимум - широкомасштабные исследования. При чём не одной лишь Европы. Юпитера и его спутников. Это как места основного базирования можно 1-2 спутника юзать.

Не, это я понял. Я с этим даже согласен.
Цифры-то откуда? Почему 1200-1500 тонн, а не 400-500 или 4000-5000?
Покажите, как вы эти цифры получили? ;)

ЦитироватьТак надо базу выгрузить, а потом ещё дохренища топлива в межпланетный корабль пихать.

Дык - опускаем межпланетник на поверхность, и спокойно, без суеты, делаем это прям на поверхностИ :)

ЦитироватьА нафига непостоянное?

А непостоянное обеспечить несоизмеримо проще. Это я вам как двигателист говорю :)

Цитировать

ЦитироватьКакую программу, зисман? Уточнить ТЗ можно? :)

Нужно! :D

Вообще нехорошо что баллистический софт закрытый, или представляет собой экселевую таблицу - хорошо было-бы сделать открытый софт (с открытыми исходными кодами), а еще лучше чтобы его написали аккуратно, чтобы было не очень тяжело разобраться и сделать оптимизированный вариант, например для рассчетов на видеокартах.

Если есть известные реальные требования к программе - пишите сюда. Посмотрим, что можно сделать... Много не обещаю, по крайней мере сразу.

ЦитироватьЦифры-то откуда? Почему 1200-1500 тонн, а не 400-500 или 4000-5000?
Покажите, как вы эти цифры получили? ;)

Жилой отсек на корабле, со всеми потрохами - 200-400 тонн, МТКК 170 тонн, установку для выработки топлива лучше со своим реактором - более лёгким и мощным, чем те что на корабле(нету проблем с охлаждением) - тонн в 100-200 уместится. Это уже 700-800 тонн. До этой экспедиции нужно изучить лишь один спутник, ну два, и только чтобы точно подтвердить наличие воды в больших количествах. Ещё тонн 100-150 это то, в чём можно жить(недолго) на поверхности. Ещё тонн 30 это пассажирский МТКК, грузоподъёмность около 10 тонн. И топливо на спуск или подъём - 20 тонн. Это 900-1000 тонн. Ещё тонн 50 - несколько мелких АМС, 50/100 тонн - одна/две больших АМС. Топливо для их запуска добывается на месте. Запускаются с орбиты спутника-базы, до целей добираются самостоятельно. Ещё 100+ тонн оборудования при экспедиции.
Ну, как-то так :D

ЦитироватьДык - опускаем межпланетник на поверхность, и спокойно, без суеты, делаем это прям на поверхностИ :)

Тогда топливо на посадку сожрёт всю ПН :lol:
Ну, может быть, почти всю...
А потом ещё на взлёт лишние 1700-1800 м/с нужны будут!
И конструкцию корабля будет нужно более тяжёлую... Так что для ПН массы останется, ну 100 кг... :D

ЦитироватьА непостоянное обеспечить несоизмеримо проще. Это я вам как двигателист говорю :)

Сомневаюсь, что к моменту запуска подобной экспедиции недросселируемые многоразовые движки будут(кстати, а сейчас они есть???) :D

ЦитироватьЕщё тонн 100-150 это то, в чём можно жить(недолго) на поверхности. Ещё тонн 30 это пассажирский МТКК, грузоподъёмность около 10 тонн. И топливо на спуск или подъём - 20 тонн. Это 900-1000 тонн. Ещё тонн 50 - несколько мелких АМС, 50/100 тонн - одна/две больших АМС. Топливо для их запуска добывается на месте. Запускаются с орбиты спутника-базы, до целей добираются самостоятельно. Ещё 100+ тонн оборудования при экспедиции.

Осспади, вас еще и пассажирский МТКК подавай и 100 тонн АМСок?! Вам губозакатывательную машинку на НГ подарить? :)

ЦитироватьТогда топливо на посадку сожрёт всю ПН  

Какае фаши токасательстфа?! (с)

ЦитироватьА потом ещё на взлёт лишние 1700-1800 м/с нужны будут!

Удивительно тонкое наблюдение! :) Ну и что? Если экспедиция одноразовая - кислород-водородные бустеры можно с чистой совестью сбросить, если и впрямь будет такой дефицит массы.

ЦитироватьИ конструкцию корабля будет нужно более тяжёлую... Так что для ПН массы останется, ну 100 кг...  

Не более тяжелую, чам для использования 100-тонного ЯРДа, который так и так нужен для гравиколодцев.

ЦитироватьСомневаюсь, что к моменту запуска подобной экспедиции недросселируемые многоразовые движки будут(кстати, а сейчас они есть???)

Вопрос не в том, чтобы не дросселировать, а в том чтобы дросселировать в сравнительно узких диапазонах.
В пределах +10..-30% - легко, только постоянное ускорение это не обеспечит.
Вообще, постоянное ускорение не является оптимальным режимом с точки зрения сохранения скорости, и не является оптимальным режимом работы двигателя. Этот режим постоянного ускорения выглядит какой-то совершенно бессмысленной самоцелью, как (теперь уже два разных) МТКК.

ЦитироватьОсспади, вас еще и пассажирский МТКК подавай и 100 тонн АМСок?!

А вы в грузовом много взлётов-посадок проживёте? :D

ЦитироватьКакае фаши токасательстфа?! (с)

Можете сами посчитать. От 1200-1500 тонн там останутся 200-400 :lol:

ЦитироватьУдивительно тонкое наблюдение! :) Ну и что? Если экспедиция одноразовая - кислород-водородные бустеры можно с чистой совестью сбросить, если и впрямь будет такой дефицит массы.

Что вы собрались сбрасывать? :lol:
Вообще-то, в "вашем варианте", около тысячи тонн топлива для посадки тащятся от LEO и до конца. Сбрасывать НЕЧЕГО. Ну, есть конечно, но на обратном пути и от этого толку не много.

ЦитироватьНе более тяжелую, чам для использования 100-тонного ЯРДа, который так и так нужен для гравиколодцев.

Он не нужен вообще ни для чего. 100 кН выше крыши. Это тонн 10-15.

ЦитироватьВопрос не в том, чтобы не дросселировать, а в том чтобы дросселировать в сравнительно узких диапазонах.
В пределах +10..-30% - легко, только постоянное ускорение это не обеспечит.

40%... Это "узкий диапазон"? :shock:
При посадке/взлёте с полной загрузкой к концу масса уменьшится на ~33%. Очень даже обеспечит

О посадке на Европу всего корабля не может быть и речи – топлива для посадки нужно примерно столько же, сколько весит сам корабль  + топливо для старта.  
Зависание и посадка на амортизаторы тысячи тонн... с реактором и вращающимися отсеками... бррр! Это даже не ЧД!
Я этот вариант рассматривал и отбросил. Повторяю – чем плоха стыковка с Гималией или другим небольшим спутником?
Земля-Гималия (заправка)-Европа (выход на орбиту)- Ганимед (выход на орбиту) – и т.д. (другие внутренние спутники) – Гималия (снова заправка)-Земля.
Но активная защита не просто желательна, а необходима!

Если можно – уберите из названия темы "Если бы Н-1 полетела." – Н1 к теме не относится!

ЦитироватьО посадке на Европу всего корабля не может быть и речи – топлива для посадки нужно примерно столько же, сколько весит сам корабль + топливо для старта.

Да почему, блин?!
Садимся на ЯРДах. УИ - 9000 м/с. Потребная ХС - небольшая.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакую программу, зисман? Уточнить ТЗ можно? :)

Нужно! :D

Вообще нехорошо что баллистический софт закрытый, или представляет собой экселевую таблицу - хорошо было-бы сделать открытый софт (с открытыми исходными кодами), а еще лучше чтобы его написали аккуратно, чтобы было не очень тяжело разобраться и сделать оптимизированный вариант, например для рассчетов на видеокартах.

Если есть известные реальные требования к программе - пишите сюда. Посмотрим, что можно сделать... Много не обещаю, по крайней мере сразу.

А, вы в этом смысле.
Так я сам программы пишу. И сам бы сделал, только сильно много времени трачу на поиски оплачиваемых работ и мало свободного времени остается.

Я тут недавно написал программу, считающую перелёт Земля-Марс. Задатся начальные положения планет, начальная скорость и местоположение корабля, и считаются координаты и скорости по траектории. Программа на JavaScript, результат выдаёт в виде таблицы, работает в браузерах (Firefox, Chrome, IE). Думал, может, модифицировать под эту тему.

ЦитироватьПрограмма на JavaScript

:shock:

Цитироватьработает в браузерах (Firefox, Chrome, IE)

А опера? А другие браузеры?

Другие браузеры не проверял, их у меня под рукой нет, а ставить долго. Но, думаю, раз на этих работает - этого наверняка хватит... писал аккуратно вроде...

ЦитироватьДа почему, блин?!
Садимся на ЯРДах. УИ - 9000 м/с. Потребная ХС - небольшая.

Потребная ХС - как для посадки на Луну!
+ прочность конструкции как минимум для 1/3g! ЯРДы с тягой 2000 т???
+ многотонные амортизаторы! Все равно что заправленную "Энергию" сажать! Это какая же должна быть конструкция?
Компоновка для полета и для посадки совершенно разная.
Что делать с вращающимися отсеками например?
А колебания топлива в десятках баках? как решить эту задачу?
Посадки на Европу тысячетонного комплекса - это за гранью добра и зла!
И опять же - ПОЧЕМУ нельзя состыковаться с Гималией, или другим мелким спутником? Что мешает?

ЦитироватьИ опять же - ПОЧЕМУ нельзя состыковаться с Гималией, или другим мелким спутником? Что мешает?

МТКК всяко нужен, так что проще на орбите исследуемого спутника(Европы) сидеть. И заправляться на ней же. Это вообще самый простой, выгодный и надёжный вариант :D

Цитировать

ЦитироватьИ опять же - ПОЧЕМУ нельзя состыковаться с Гималией, или другим мелким спутником? Что мешает?

МТКК всяко нужен, так что проще на орбите исследуемого спутника(Европы) сидеть. И заправляться на ней же. Это вообще самый простой, выгодный и надёжный вариант :D

Самый простой и надежный - это как раз стыковка к малой планете...

Но ведь Европа интереснее! :)

А чем мотивируется такая уверенностьт? Несмотря на уже имеющийся опыт посадки на астероид аппарата, даже к тому и не предназначенного, возникает одно но - посадка была совершена с околоастероидной орбиты. Выведение на такую орбиту большого аппарата, да еще и пилотируемого, для меня выглядит не так уж безоблачно. А "стыковка" напрямую - ещё сложней.

ЦитироватьЯ тут недавно написал программу, считающую перелёт Земля-Марс. Задатся начальные положения планет, начальная скорость и местоположение корабля, и считаются координаты и скорости по траектории. Программа на JavaScript, результат выдаёт в виде таблицы, работает в браузерах (Firefox, Chrome, IE). Думал, может, модифицировать под эту тему.

Хорошая мысль.
Надо подумать чего не хватает.
Кстати, я тоже уже приходил к идее использовать JavaScript вместо экселевских таблиц, только подумал что надо сделать универсальное ядро вычислений и представления, а константы для конкретной темы отдельно.

Основная проблема с ЯваСкриптом, точнее, с кодом, который работает во всех браузерах - отсутствие графики. Либо требуются плагины, для каждой технологии свои - SVG, или Silverlight, скажем... - либо... приходится идти на всякие ухищрения. Или же отказываться от графики, оставляя вывод только в виде таблиц.

ЦитироватьОсновная проблема с ЯваСкриптом, точнее, с кодом, который работает во всех браузерах - отсутствие графики.

Ну вообще-то JavaScript почти тоже что ECMAScript :D

ЦитироватьА на обратный путь водорода на месте накопаем. Воды на Европе - залейся...

так ешё вывести на орбиту надо.
или это не вопрос?

ЦитироватьRadioactiveRainbow пишет:
 

ЦитироватьПочему не садить? Зачем нам еще один промежуточный корабль? Посадим прямо межпланетник.

а можно поподробнее. это будет и не фантасткика и не аполлон.

ЦитироватьО посадке на Европу всего корабля не может быть и речи – топлива для посадки нужно примерно столько же, сколько весит сам корабль  + топливо для старта.  
Зависание и посадка на амортизаторы тысячи тонн... с реактором и вращающимися отсеками... бррр! Это даже не ЧД!
Я этот вариант рассматривал и отбросил. Повторяю – чем плоха стыковка с Гималией или другим небольшим спутником?
Земля-Гималия (заправка)-Европа (выход на орбиту)- Ганимед (выход на орбиту) – и т.д. (другие внутренние спутники) – Гималия (снова заправка)-Земля.
Но активная защита не просто желательна, а необходима!

Если можно – уберите из названия темы "Если бы Н-1 полетела." – Н1 к теме не относится!

а как и на чём реально садиться? чт должен быть за корабль? на Гималию, escape velocity 100 метров - в принципе что угодно. а на Ганимед? она потяжелее Луны будет.

убрать Н1 не получается.

Зато плотность низкая. Ускорение свободного падения на Ганимеде - 1,43 м/с

ЦитироватьМожно с кислородно-водородными ЖРД. Но лучше, наверное, с ЯРД.

Можно, наверное, и с ЯРД, но лучше с кислород-водородным ЖРД.

При посадке комплекс будет легким, а вот взлет заправленного комплекса - уже проблема. Так что можно так...
Вешаем на корабль кислородные баки и кислород-водородные ЖРД.
У химических двигателей удельная тяга очень большая, так что сами баки с двигателями на массе комплекса скажутся очень слабо.

С НЗО отрабатываем:
- кислород-водород
- водород (ЯРД)
- Водород (ЭРД)

При посадке рабочего тела уже почти нет, так что садимся только на ЯРДах. Тягу ЯРДов надо выбирать из соображений обеспечения достаточной тяговооруженности при посадке (с учетом возможности отказа некоторого количества двигателей, разумеется).
На поверхности заливаемся кислородом и водородом, стартуем тяжелые заправленные на химии и ЯРДах, дальше так же как с Земли - Химия+ЯРД, ЯРД, ЭРД.
Тягу кислород-водородников выбираем из условия обеспечения необходимой взлетной тяговооруженности.

ЦитироватьПри посадке рабочего тела уже почти нет

Не надо увеличивать гипотетический корабль во много-много раз! Тащить с собой топливо для посадки всего комплекса на двигателях с УИ ниже ~50 км/с это верх тупости. За неимением таких двигателей - только отдельный многоразовый корабль. Ввиду возможности летать с 1,5 g и отсутствия атмосферы, массовое совершенство можно со спокойной совестью взять за 15. УИ 4600 м/с. Корабль весит ~15 тонн, ~120 тонн топлива на спуск 200 тонн ПН. ХС при полной заправке(305 тонн) - 4000 м/с - вполне хватит на взлёт и посадку. Вообще, там больше 200 тонн на спуск/подъём будет, либо топлива даже меньше нужно :D

Цитироватьтак что садимся только на ЯРДах.

Так что забудте уже наконец про бредовую идею садить куда-то весь комплекс.
P.S. потрудитесь самостоятельно сравнить многоразовый химический корабль с посадкой всего комплекса(даже если забить на взлёт...).

ЦитироватьТак что забудте уже наконец про бредовую идею садить куда-то весь комплекс.

Не-а :)
Ни за что :)

ЦитироватьP.S. потрудитесь самостоятельно сравнить многоразовый химический корабль с посадкой всего комплекса(даже если забить на взлёт...).

Не, на взлет забивать ну никак низя )
Акей, сравню. Как появятся результаты - покажу ))

ЦитироватьНе надо увеличивать гипотетический корабль во много-много раз! Тащить с собой топливо для посадки всего комплекса на двигателях с УИ ниже ~50 км/с это верх тупости.

Корабль мы увеличиваем не в разы, а на десятки процентов максимум  8)

ЦитироватьЗа неимением таких двигателей - только отдельный многоразовый корабль. Ввиду возможности летать с 1,5 g и отсутствия атмосферы, массовое совершенство можно со спокойной совестью взять за 15. УИ 4600 м/с. Корабль весит ~15 тонн, ~120 тонн топлива на спуск 200 тонн ПН. ХС при полной заправке(305 тонн) - 4000 м/с - вполне хватит на взлёт и посадку. Вообще, там больше 200 тонн на спуск/подъём будет, либо топлива даже меньше нужно

Акей. Сколько вам потребуется рейсов, чтобы забить водородные баки межпланетника? М?
Вы не забываете о том, что ресурс химических двигателей ограничен? Или вы их предлагаете там же перебирать, тестировать и ставить обратно на челнок?
Если двигатель необслуживаемый - извольте опустить средний УИ ) Да и челнок должен быть устойчив к отказам одного-нескольких двигателей. Ну и, разумеется, неисправные двигатели надо будет оперативно менять, чтобы подтягивать надежность челнока )


Соглаен, посадка межпланетника на крупные спутники типа Европы - задача непростая и деликатная. Ну ладно - нам же эти спутники интересны как объекты исследования - на них можно опускать локальные миссии на гораздо более скромных и простых челноках, но дозаправляться все таки надо непосредственно на спутниках.
Тут можно воспользоваться предложением Лина - брать на абордаж сравнительно небольшие тела, с g в пределах 0,1 м/с.

ЦитироватьМожно с кислородно-водородными ЖРД. Но лучше, наверное, с ЯРД.

JaRD na Apollon ili ego analog? a kosmonavtov ne izzharim?
na

После запуска реактора водород поступал снизу в урановый котел. Газ раскалялся до 3000 градусов и с грохотом огненной струей вырывался из шахты наружу. Сильной радиоактивности в этом потоке не было, но в течение суток находиться снаружи в радиусе полутора километров от места испытаний не разрешалось. К самой же шахте нельзя было подходить в течение месяца. Полуторакилометровый подземный тоннель, защищенный от проникновения радиации, вел из безопасной зоны сначала к одному бункеру, а из него - к другому, находящемуся возле шахт. По этим своеобразным длиннющим "коридорам" и передвигались специалисты.

Ядерные двигатели вообще предназначены только для работы в космосе. И то на очень высоких орбитах (600 километров и выше), чтобы космический аппарат вращался вокруг Земли многие столетия. Потому что "период высвечивания" ЯРД составляет как минимум 300 лет.

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/programs/index.shtml?yard.html

Цитировать[Сколько вам потребуется рейсов, чтобы забить водородные баки межпланетника? М?

50-60 раз. То есть, если ресурс двигателей - 50 полётов, то для всей экспедиции хватит трёх комплектов, включая те, что на корабле и запасные. Но... Это ж ещё тонн 10-15! :shock: так мало :D При чём вниз достаточно возить всего один запасной двигатель, который весит, к примеру, 1,5 тонны, и то не обязательно ;)

ЦитироватьЯдерные двигатели вообще предназначены только для работы в космосе. И то на очень высоких орбитах (600 километров и выше), чтобы космический аппарат вращался вокруг Земли многие столетия. Потому что "период высвечивания" ЯРД составляет как минимум 300 лет.
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/programs/index.shtml?yard.html

При чем тут околоземные орбиты? (Кстати, кажется 800км, не 600) Разговор-то за систему Юпитера... "Зеленых" мы с собой не возьмем - морально неустойчивы и с психикой что-то странное... :wink:
 Поэтому можем использовать ЯРД в свое удовольствие. Кстати, там он будет вероятно, мало похож на РД-410 - для такой экспедиции ресурс двигателей нужен не час, а как минимум сутки...

Цитировать

ЦитироватьЯдерные двигатели вообще предназначены только для работы в космосе. И то на очень высоких орбитах (600 километров и выше), чтобы космический аппарат вращался вокруг Земли многие столетия. Потому что "период высвечивания" ЯРД составляет как минимум 300 лет.
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/programs/index.shtml?yard.html

При чем тут околоземные орбиты? (Кстати, кажется 800км, не 600) Разговор-то за систему Юпитера... "Зеленых" мы с собой не возьмем - морально неустойчивы и с психикой что-то странное... :wink:
 Поэтому можем использовать ЯРД в свое удовольствие. Кстати, там он будет вероятно, мало похож на РД-410 - для такой экспедиции ресурс двигателей нужен не час, а как минимум сутки...

zeljonih dejstvitelno na fig.

zashita na mezhplanetnike ot fona - mozhno moshnuju postavit. a na malenkom spuskaemom korable po tipu appolona - s JaRD - mi ih ne zazharim li radioaktivnostju ot dvigatelej?

Цитироватьzeljonih dejstvitelno na fig.

zashita na mezhplanetnike ot fona - mozhno moshnuju postavit. a na malenkom spuskaemom korable po tipu appolona - s JaRD - mi ih ne zazharim li radioaktivnostju ot dvigatelej?

Извиняюсь, сразу не понял вопроса  :oops:
Кораблик вероятно будет сильно побольше LEMа - естественный фон в системе Юпитера высокий, а на посадочном модуле вряд ли удастся сделать активную защиту. Так что кабина уж точно не из фольги...
А конкретно для реактора - теневая защита кабины + баки с водородом, из них должна получиться довольно приличная защита от радиации...

А как вам использование анабиоза для космонавтов при столь длительных полётах? Чего ИМБП может предложить нам по анабиозу?

Цитировать

ЦитироватьМожно с кислородно-водородными ЖРД. Но лучше, наверное, с ЯРД.

Можно, наверное, и с ЯРД, но лучше с кислород-водородным ЖРД.

Как хотите. Но имейте в виду, что если межпланый корабль будет заправлять в дорогу домой аппарат с ЖРД, последнему придётся сделать раз так в два-три раза больше полётов туда-сюда. При прочих равных. Так что лучше, имхо, ЯРД. Тем более - здесь как-то невнятно прозвучала идея использовать лэндеры с ЯРД для разгона и торможения всего комплекса. И у Земли, и у Юпитера.  :wink: Хочу подчеркнуть. Т.е. сам межпланетник будет с ЭРДами. А десантные корабли будут использоваться начиная со старта с Земли. Заодно сможем проверить двигатели в работе заранее.

1. Баки с топливом ( и водой) расположить вокруг кабины экипажа - для дополнительной защиты от радиации.
2. Спальные места (а это 1/3 суток!) - в свинцовых ящиках (слово на букву "г" не хочу произносить)
3. Никаких тем с заправкой местными материалами! Ибо неизвестно, что боком вылезет.
4. Запасы топлива на обратный путь создать "на месте" - допустим, на орбите той же Гималии - путем предварительной отправки автоматической миссии.
5. Как предварительную точку швартовки выбрать не Гималию (или Калисто), а какой-нибудь троянец
6. Разаработать побольше сценариев спасения, в случае чего (типа как Аполо 13 облетом спасался). К примеру - если не удается почему-то забрать топливо на точек прибытия - отмена всех затрат топлива на маневры в системе и возврат на Землю (Марс?) - короче к ближайшей ОС.
7. Никаких посадок на объектах ниже Калисто! (разве что, автоматов).
8. Запуск сразу двух миссий, с возможностью оперативного взаимодействия и избыточности ресурсов. К примеру, СЖО каждого корабля должно быть расчитано на 8 чел, при наличии 4-х членов экипажа. Тогда один корабль, если что, может спасти экипаж другого.
9. Наличие разнополого экипажа, оптимально - 2 пары устоявшихся семей.
10. Главная цель - изучение ресурсов Калисто, установка там в оптимальном для будущей станции навигационного оборудования и парка автоматических всяких роверов. В идеале неплохо бы оставить там некоторый запас топлива и ЯЭУ - можно оставить один из кораблей в качестве базы и вернуться всем на другом. Тут надо думать. Смысл - миссия должна быть не для галочки, а для плацдарма дальнейших, более продуктивных миссий.

Цитировать1. Баки с топливом ( и водой) расположить вокруг кабины экипажа - для дополнительной защиты от радиации.
2. Спальные места (а это 1/3 суток!) - в свинцовых ящиках (слово на букву "г" не хочу произносить)
3. Никаких тем с заправкой местными материалами! Ибо неизвестно, что боком вылезет.
4. Запасы топлива на обратный путь создать "на месте" - допустим, на орбите той же Гималии - путем предварительной отправки автоматической миссии.
5. Как предварительную точку швартовки выбрать не Гималию (или Калисто), а какой-нибудь троянец
6. Разаработать побольше сценариев спасения, в случае чего (типа как Аполо 13 облетом спасался). К примеру - если не удается почему-то забрать топливо на точек прибытия - отмена всех затрат топлива на маневры в системе и возврат на Землю (Марс?) - короче к ближайшей ОС.
7. Никаких посадок на объектах ниже Калисто! (разве что, автоматов).
8. Запуск сразу двух миссий, с возможностью оперативного взаимодействия и избыточности ресурсов. К примеру, СЖО каждого корабля должно быть расчитано на 8 чел, при наличии 4-х членов экипажа. Тогда один корабль, если что, может спасти экипаж другого.
9. Наличие разнополого экипажа, оптимально - 2 пары устоявшихся семей.
10. Главная цель - изучение ресурсов Калисто, установка там в оптимальном для будущей станции навигационного оборудования и парка автоматических всяких роверов. В идеале неплохо бы оставить там некоторый запас топлива и ЯЭУ - можно оставить один из кораблей в качестве базы и вернуться всем на другом. Тут надо думать. Смысл - миссия должна быть не для галочки, а для плацдарма дальнейших, более продуктивных миссий.

Поддерживаю. За исключением

Цитировать3. Никаких тем с заправкой местными материалами! Ибо неизвестно, что боком вылезет.

:?:  :?:  :?:

У меня 2 вопроса Почему

Цитировать5. Как предварительную точку швартовки выбрать не Гималию (или Калисто), а какой-нибудь троянец

7. Никаких посадок на объектах ниже Калисто! (разве что, автоматов).

5- МХО силно увеличит время миссии.
7- Европа с Ио и Ганимедом по моему интереснее остальных мелких камней.

Цитировать1. Баки с топливом ( и водой) расположить вокруг кабины экипажа - для дополнительной защиты от радиации.

Ага, чтобы как раз по прибытии к Юпитеру от них небыло никакого толку :lol:
Нет уж, лучше сделать баки там, где они удобней и/или полезней.

Цитировать2. Спальные места (а это 1/3 суток!) - в свинцовых ящиках (слово на букву "г" не хочу произносить)

Не в ящиках, и не только спать.

ЦитироватьК примеру - если не удается почему-то забрать топливо на точек прибытия

Это как? :shock:  :shock:  :shock:
Если у вас может быть такой вариант, лучше вам даже не думать о пилотируемом полёте к Юпитеру... :D

Цитироватьотмена всех затрат топлива на маневры в системе и возврат на Землю (Марс?) - короче к ближайшей ОС.

Какие манёвры!? Какое топливо!? К моменту выхода на орбиту Европы/Ганимеда топливо только в грузовом МТКК и только на посадку :D
Куда больше? Больше привезти у вас всё равно не получится, если это не ТЯРД с УИ порядка 10000 км/с :D

Цитировать7. Никаких посадок на объектах ниже Калисто! (разве что, автоматов).

Посадка на любые спутники Юпитера. Куда-то АМСами, куда-то основательно.

Цитировать8. Запуск сразу двух миссий, с возможностью оперативного взаимодействия и избыточности ресурсов.

Ну... Что нужно - с резервом. Но две ваши недоэкпедиции хз куда хз зачем это бред.

Цитировать9. Наличие разнополого экипажа, оптимально - 2 пары устоявшихся семей.

Не две а побольше.

Цитировать10. Главная цель - изучение ресурсов Калисто

Главная цель - изучение спутников Юпитера :D
Не одного, а нескольких.

Цитироватьустановка там в оптимальном для будущей станции навигационного оборудования

Навигационные спутники у исследуемых объектов...

ЦитироватьВ идеале неплохо бы оставить там некоторый запас топлива и ЯЭУ - можно оставить один из кораблей в качестве базы и вернуться всем на другом. Тут надо думать.

А нефигу тут думать, в теме уже всё расписано... Тащить всю базу обратно незачем, значит она останется где-то возле Юпитера.
А вот бред с двумя экспедициями, оставлением корабля и тем чтобы привозить с собой топливо на обратный путь забудте. А лучше посчитайте и ещё запомните, какой же бред вы несли :twisted:

ЦитироватьУ меня 2 вопроса Почему

Цитировать5. Как предварительную точку швартовки выбрать не Гималию (или Калисто), а какой-нибудь троянец

7. Никаких посадок на объектах ниже Калисто! (разве что, автоматов).

5- МХО силно увеличит время миссии.
7- Европа с Ио и Ганимедом по моему интереснее остальных мелких камней.

По причине радивционных поясов и, как следствие, необходимость тяжелой защиты

На Ио и Европу - автоматы, а уже в будущем - людей.
Сейчас речь шла о ПЕРВОЙ миссии, а она нужна не для флаговтыкательства, а для ПЛАЦДАРМА

По поводу искать топливо на месте...
Можно, но стремно!
Типа прилетели водород из льда добывать, а там примеси испортят электролизер и пипец...

ЦитироватьПо поводу искать топливо на месте...
Можно, но стремно!
Типа прилетели водород из льда добывать, а там примеси испортят электролизер и пипец...

А посылать автоматы перед пилотируемым полетом что - религия запрещает? Посмотрите, как США сейчас готовит пилотируемые полеты на Луну, на Марс... Прежде чем посылать к Юпитеру людей - автоматов туда придется послать никак не меньше, чем за последние 10 лет на Марс. Скорее больше...

ЦитироватьНа Ио и Европу - автоматы, а уже в будущем - людей.
Сейчас речь шла о ПЕРВОЙ миссии, а она нужна не для флаговтыкательства, а для ПЛАЦДАРМА

ИМХО  все полёты Аполлонов, планирумая миссия на Марс, и тема которую я раскачиваю здесь - для флаговтыка в первую очередь.

Для плацдарма и для науки - это для небольшого круга людей, например геологов, химков, ркетчиков что сидят на этом форуме. В основном миссия будет проплачена населением, которое хочет увидеть по телефизору или ютьюбу привет от космонавта с той планеты.
По крайней мере я вижу что у американцев Луна и Марс - это в первую очередь флаговтык.

ЦитироватьДля плацдарма и для науки - это для небольшого круга людей, например геологов, химков, ркетчиков что сидят на этом форуме. В основном миссия будет проплачена населением, которое хочет увидеть по телефизору или ютьюбу привет от космонавта с той планеты.
По крайней мере я вижу что у американцев Луна и Марс - это в первую очередь флаговтык.

Флаговтык на Луне уже был. Повторять никто не станет. А наличие на Луне базы - снимет вопрос о флаговтыке по определению... Потому что база - вложение долговременное... Марс - возможно, но я бы не сказал, что однозначно только флаговтык.
Юпитер по первому разу - ясно, что флаговтык в основном... На другое у нас просто сил пока маловато... Но я думаю, заинтересованные личности с этого флаговтыка возьмут по полной, чего смогут...

Цитировать

ЦитироватьДля плацдарма и для науки - это для небольшого круга людей, например геологов, химков, ркетчиков что сидят на этом форуме. В основном миссия будет проплачена населением, которое хочет увидеть по телефизору или ютьюбу привет от космонавта с той планеты.
По крайней мере я вижу что у американцев Луна и Марс - это в первую очередь флаговтык.

Флаговтык на Луне уже был. Повторять никто не станет. А наличие на Луне базы - снимет вопрос о флаговтыке по определению... Потому что база - вложение долговременное... Марс - возможно, но я бы не сказал, что однозначно только флаговтык.
Юпитер по первому разу - ясно, что флаговтык в основном... На другое у нас просто сил пока маловато... Но я думаю, заинтересованные личности с этого флаговтыка возьмут по полной, чего смогут...

Я думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что до экспедиции в систему Юпитера будет выполнено несколько полётов на Марс и не меньше десятка - на Луну. А раз так, то потребные технологии /сверхтяжёлый носитель, ЯРД, ЯЭДУ, СЖО, защита от радиации/ будут отработаны в весьма высокой степени. И вероятно, найдут себе применения помимо полётов к планетам. А значит, можно надеяться на снижение их стоимости. Т.е. то, что сейчас суперхайтек, лет через 50 будет уже не супер-, а просто хайтеком. Или не хайтеком вовсе. Как пример могу привести Б. Рутана с Э. Маском. То, для чего в середине ХХ в. пришлось напрягать экономики сверхдержав, сейчас доступно простым миллиардерам.  :wink: Я думаю, нет, надеюсь, что к моменту экспедиции в систему Юпитера инопланетная база уже не будет чем-то необычным.

Именно так. Хотя даже через 50 лет полет к Юпитеру еще будет на грани возможного - примерно как сейчас база на Луне или флаговтык на Марсе... Но уже не запредельная сложность, как сейчас.

Вспомним старое:
http://www.energia.ru/energia/mars/chron-1987.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49092.jpg)

Следующий проект экспедиции на Марс, предложенный в 1987 году
... для межпланетного перелета использовались две независимые двигательные установки, каждая из которых представляла собой пакет электрореактивных двигателей с ядерным источником электроэнергии мощностью по 7,5 МВт, снабженным тепловым радиатором. Это позволило резко увеличить надежность и безопасность межпланетного перелета без увеличения начальной массы и стоимости.

источник электрической энергии - термоэмиссионный реактор-преобразователь на быстрых нейтронах со встроенными в активную зону термоэмиссионными преобразователями тепловой энергии в электрическую;
Термоэмиссионные реакторы и на их основе ядерные энергетические установки прошли летные испытания ("Космос 1818", "Космос 1867"). Характеристики реактора-преобразователя большой мощности, включая вопросы обеспечения ядерной безопасности, исследованы на физическом стенде.
Более 200 реакторных термоэмиссионных преобразователей прошли испытания в активных зонах экспериментальных реакторов.
Наработка высокотемпературных литий - ниобиевых макетов модуля ЯЭУ составила более 100 000 часов.
В составе макетов модуля ЯЭУ отработаны все основные ее компоненты и узлы, а также технология их изготовления. Созданы и испытаны компоненты высокотемпературной электротехники, в том числе плазменные преобразователи напряжения постоянного тока.
Проведены работы по электрореактивным двигателям, в том числе по созданию литиевых электродуговых двигателей с электромагнитным ускорением плазмы большой мощности. Испытан электрореактивный двигатель мощностью до 300 кВт в одном агрегате.

deleted

Цитировать5306 тонн - расходные материалы, 200 тонн - корабль, 410 тонн - ПН.

Это для орионоподобного корабля?!  :lol:
Мсье жжот!

deleted

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля плацдарма и для науки - это для небольшого круга людей, например геологов, химков, ркетчиков что сидят на этом форуме. В основном миссия будет проплачена населением, которое хочет увидеть по телефизору или ютьюбу привет от космонавта с той планеты.
По крайней мере я вижу что у американцев Луна и Марс - это в первую очередь флаговтык.

Флаговтык на Луне уже был. Повторять никто не станет. А наличие на Луне базы - снимет вопрос о флаговтыке по определению... Потому что база - вложение долговременное... Марс - возможно, но я бы не сказал, что однозначно только флаговтык.
Юпитер по первому разу - ясно, что флаговтык в основном... На другое у нас просто сил пока маловато... Но я думаю, заинтересованные личности с этого флаговтыка возьмут по полной, чего смогут...

Я думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что до экспедиции в систему Юпитера будет выполнено несколько полётов на Марс и не меньше десятка - на Луну. А раз так, то потребные технологии /сверхтяжёлый носитель, ЯРД, ЯЭДУ, СЖО, защита от радиации/ будут отработаны в весьма высокой степени. И вероятно, найдут себе применения помимо полётов к планетам. А значит, можно надеяться на снижение их стоимости. Т.е. то, что сейчас суперхайтек, лет через 50 будет уже не супер-, а просто хайтеком. Или не хайтеком вовсе. Как пример могу привести Б. Рутана с Э. Маском. То, для чего в середине ХХ в. пришлось напрягать экономики сверхдержав, сейчас доступно простым миллиардерам.  :wink: Я думаю, нет, надеюсь, что к моменту экспедиции в систему Юпитера инопланетная база уже не будет чем-то необычным.

Согласен. Но тему начал сейчас, 1) изза фразы если бы Н! полетела, то на Юпитере американцы были бы сегодня. 2) Надо начать рисовать корабль уже сегодня. иначе и это проиграем.

ЦитироватьВспомним старое...

Это да. Я прочитал про такой вариант проекта в "Науке и жизни" ещё в 1995-м, кажется. Самый интересный и перспективный вариант. Он бы действительно открыл нам Солнечную систему. А потом уже у них появилась эта хренотень с тонкоплёночными солнечными батареями.

Надо было Королёву и Челомею объединять усилия :) ... Если бы Королёв был жив, то мог бы договориться с Челомеем после вполне приличной программы Зондов - мало бы не показалось...

ЦитироватьНадо было Королёву и Челомею объединять усилия :) ... Если бы Королёв был жив, то мог бы договориться с Челомеем после вполне приличной программы Зондов - мало бы не показалось...

В нашей космонавтике, к сожалению, личные амбиции важнее результата  :(

Мои 14 копеек:

1. Про пилотируемую миссию к Ио или Европе забудьте, ибо радиация.

С другой стороны, Ганимед — находится на границе радиационных поясов Юпитера, плюс у него есть собстаенное магнитное поле — ещё некий зонтик от радиации. То есть в плне радиаци Ганимед равнозначен Каллисто; последний находится вне радиационных поясов Юпитера.

Что не отменяет проблему радиации в межпланетном пространстве; долговременную обитаемую базу надо будет закапывать в грунт не меньше чем на 10 м.

Желательно и спускаемый аппарат сажать в какой-нить кратер или расселину, или в "тень" скалы хотя-бы.

2. На Каллисто проще садиться. С другой стороны, на Ганимеде есть вода; и большая гравитация лучше для длительного пребывания людей.

3. А нафига заправка на орбите Гималии и т. д.? Оставить топливо на орбите того же Ганимеда/Каллисто.

4. Что такое "активная радиационная защита корабля"? Нету такого :) Межпланетные частицы с энергиями в сотни МэВ и выше не останавливает даже магнитное поле Земли, только много километров атмосферы, либо много метров грунта. А от менее энергичных защитит просто корпус корабля плюс там топливные баки.

Либо вы имеет в виду модернизацию организма, чтобы он более активно восстанавливал повреждённые радиацей органы? Это да :) Собсна без модернизации организма нам никакой пилотируемый космос, дальше Марса-Юпитера уж точно, не светит.

5. Для связи с Землёй не обойтись без спутника-ретранслятора на орбите вокруг того же Ганимеда/Каллисто с баальшой антенной, чтобы иметь хотя-бы единицы — пару десятков килобит/сек.

6. Зачем отказываться от гравманёвров у Юпитера? (Или никто не отказывается?) Да, это займёт лишние несколько месяцев (первый манёвр вблизи Юпитера, и 2–3 с использованием Ганимеда). Но без них сильно вырастут энергозатраты, да и вообще слабо представляю, как.

Какие-то слишком приземлённые взгляды :( .

Раньше тоже говорили - под водой находиться нельзя, забудьте... Однако уже десятки лет плавают под водой подолгу - и ничего. Точно также запросто может оказаться, что возьмут, сделают радиозащитный корабль - и поехали по системе Юпитера...

И то же по другим пунктам. Например, поле Земли - оно нынче не "даже", а "всего лишь", дальше Марса-Юпитера вполне светит на ядерных движках, которые вроде бы уже перешли из области науки в область инженерии...

ЦитироватьКакие-то слишком приземлённые взгляды :( .

Раньше тоже говорили - под водой находиться нельзя, забудьте... Однако уже десятки лет плавают под водой подолгу - и ничего. Точно также запросто может оказаться, что возьмут, сделают радиозащитный корабль - и поехали по системе Юпитера...

Может быть.. Соответствующее направление науки (био+нано) сейчас развивается стремительно.

ЦитироватьИ то же по другим пунктам. Например, поле Земли - оно нынче не "даже", а "всего лишь", дальше Марса-Юпитера вполне светит на ядерных движках, которые вроде бы уже перешли из области науки в область инженерии...

Ну скорей не в область инженерии а в область защиты прав животных :lol:, но в целом да - если приспичит сделают быстро.

Цитировать

ЦитироватьИ то же по другим пунктам. Например, поле Земли - оно нынче не "даже", а "всего лишь", дальше Марса-Юпитера вполне светит на ядерных движках, которые вроде бы уже перешли из области науки в область инженерии...

Ну скорей не в область инженерии а в область защиты прав животных :lol:, но в целом да - если приспичит сделают быстро.

Скорее так - "Перешли из области инженерии в область защиты прав животных и прочего "зеленого" рэкета... Интересно, чего махновцы от экологии делать будут, если действующий ЯРД сделают Китай или Индия? Возможности развить недостающие технологии у обоих стран есть...

Китайцы пошлют куда подалее, снег разгребать на северную границу, а в индии они и так коровами и обезьянами лет на 100 заняты :)

Ну, раз уж пошла такая пьянка, не могу не вспомнить ещё более смелую идею:

ЦитироватьМногие до сих пор удивляются, что люди побывали на Сатурне, а не на Юпитере. Но в космоплавании неважно расстояние как таковое. На  Сатурн отправились благодаря поразительной удаче, в которую до сих пор трудно поверить. Спутник Сатурна Титан - самый большой из спутников Солнечной системы, раза в два больше Луны. Еще в 1944 году открыли, что у Титана есть атмосфера. Дышать ею нельзя, но польза  от  нее  огромная  -  это метан, незаменимое ракетное горючее.

Это полный бред или какое-то рациональное зерно здесь есть? Может, действительно, сперва махнём на Сатурн? :oops: Там и радиация поменьше. :D

ЦитироватьНу, раз уж пошла такая пьянка, не могу не вспомнить ещё более смелую идею:

ЦитироватьМногие до сих пор удивляются, что люди побывали на Сатурне, а не на Юпитере. Но в космоплавании неважно расстояние как таковое. На  Сатурн отправились благодаря поразительной удаче, в которую до сих пор трудно поверить. Спутник Сатурна Титан - самый большой из спутников Солнечной системы, раза в два больше Луны. Еще в 1944 году открыли, что у Титана есть атмосфера. Дышать ею нельзя, но польза  от  нее  огромная  -  это метан, незаменимое ракетное горючее.

Это полный бред или какое-то рациональное зерно здесь есть? Может, действительно, сперва махнём на Сатурн? :oops: Там и радиация поменьше. :D

Смотря о чём Вы спрашиваете. А. Кларк писал эти строки ещё до "Вояджеров". Тогда действительно думали, что атмосфера Титана в основном метановая. Азот открыли позже /но метана там тоже завались, точнее, залейся - целые моря, озёра и реки/.

Что до пилотируемых экспедиций... :roll: Я лично считаю, что Сатурн и его система - это следующая большая цель после Марса. Только летать к нему будут, конечно, не на метановых ЖРД. :)

Спасибо! Насчёт использования метана в пилотируемой экспедиции я как-то тоже сомневаюсь. Но у Сатурна есть куча других преимуществ: меньше гравитация, меньше радиация, больше интересных спутников...

Но для экспедиции на Сатурн, наверно, надо открыть отдельную тему. :lol:

ЦитироватьСпасибо! Насчёт использования метана в пилотируемой экспедиции я как-то тоже сомневаюсь. Но у Сатурна есть куча других преимуществ: меньше гравитация, меньше радиация, больше интересных спутников...

Но для экспедиции на Сатурн, наверно, надо открыть отдельную тему. :lol:

Валяйте! :wink:

Да, и вот ещё что - у Сатурна гравитация весьма и весьма. Да и у спутников - по разному.[/size]

ЦитироватьСпасибо! Насчёт использования метана в пилотируемой экспедиции я как-то тоже сомневаюсь. Но у Сатурна есть куча других преимуществ: меньше гравитация, меньше радиация, больше интересных спутников...

Но для экспедиции на Сатурн, наверно, надо открыть отдельную тему. :lol:

ИМХО, метан хорош как достаточно компактный источник рабочего тела и топлива (водорода) для ЯРД, а не как горючее для ЖРД. Окислителя то все равно нет.

ЦитироватьИМХО, метан хорош как достаточно компактный источник рабочего тела и топлива (водорода) для ЯРД, а не как горючее для ЖРД. Окислителя то все равно нет.

У Кларка в какчестве рабочего тела использовалась вода
Правда когда китайский карапь сел на спутник Юпитера для дозаправки, то утоп

корче, во всём виноват Глушко.
а как вы думаете, если бы задачи 1) сделать Н1 или нечто лучше 2) слетать на луну
поставили Кериму Керимову - would we (CCCP) suceed?