Писсимистическо-ностальгичесская волна медледнно накрывает форум, ИМХО.
Россия признается во всем мире одним из центров научных и технических идей, определяющих будующий облик цивилизации. И хотя в области реализации таких идей мы сейчас и не на коне, но пройдет время, и на нашем небе тоже взойдет Солнце.
Многоразовые системы обсуждались во многих темах, и потребность в большом грузопотоке на орбиту для их экономической востребованности стала уже общим местом. А источники такого потока однозначно пока не просматриваются.
Вместе с тем, если вынести за скобки вопрос об технической реализуемости проекта создания лифта на уже имеющейся научно-технологической базе (для себя считаю, что совершенствование технологии производства волокон и композитов на основе углеродных нанотрубок и фулеренов рано или поздно даст необходимое техническое и технологическое качество), то начало реализации такого проекта несомнено вызовет весьма значительный рост грузопотока на ГСО и не только.
Предлагаю пофантазировать не выходя за рамки здравого инженерного смысла о различных аспектах вероятной технологии подобного строительства и о средствах реализации транспортных проблем проекта.
Для затравки можно поразмышлять об опасности столкновений при строительстве с космическим мусором ниже ГСО и о способах решить эту проблему. И еще один аспект, кажущийся мне интересным. До сих пор лифт в основном связывается с тросом, как основой всей системы.
А мне кажется, что исходя из технологического опыта отрасли и нынешнего состояния технологии получения углеродных нанотрубок, имеет смысл оценить и техническую основу лифта в виде единой трубы относительно большого диаметра, либо же цепочки шарнирно соединенных наддутых цилиндрических баллонов.
И для начала изложите принцип работы.
ЦитироватьИ для начала изложите принцип работы.
Принцип работы чего?
Проблема в том, что материал имеет такой параметр
как длинна на разрыв. Это длинна матерьяла при котором оно
рвется под собственным весом. ПОКА нет материалов, которые имели
бы неограниченный этот параметр, а это значит, что оно даже само себя не может нести, не говоря уж о грузе. Правда очень большая надежда на нано (или моно) волокна, у которых эта длина уже очень большая, за километры. Говорить о том, что возможно создать целую несущую трубу нет смысла, тк более крупногабаритные вещи уже априории имеют ограничение по максимальной длине.
Если будет 300 тонн на LEO за 600 млн рублей.
С разгонным блоком - 200 тонн на ГСО за 1 млрд рублей.
На многоразовом ракетоподобном носителе, РБ одноразовый.
То люди, которые хотят сделать космический лифт, забьют на него? :D
Или он гораздо дешевле? :shock:
А нагрузка для него(лифта) будет, чтобы он был дешевле?
ЦитироватьЭто длинна матерьяла при котором оно
рвется под собственным весом. ПОКА нет материалов, которые имели
бы неограниченный этот параметр, а это значит, что оно даже само себя не может нести
Не хватает всего-то 20-30% от существующей прочности углеродных нанотрубок... Сделают, перспективы и стимулы есть.
С лифтом проблема еще и в том, что трос на ГСО имеет разную толщину (из-за желания оптимизировать весовое и стоимостное совершенство системы).
Вот убей, но не могу найти картинку в Инете. В экспозиции Третьяковки на Крымском валу есть в отделе новейших течений выставка художников-неокинетистов (кажется), и там есть такой объект, как "самоподдерживающая струна". Может быть, он может дать некую основу для размышлений? Суть этой вещи - замена элементов, работающих на сжатие, комбинацией элементов, работающих на изгиб и на растяжение. Плюс еще секционирование. Выглядит как-то так (http://img-fotki.yandex.ru/get/3000/tigerstripe.0/0_10de_3e57b726_L)
Информация для размышления:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4765
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1766
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3354
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2299
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3562
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1982
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=197
Это что уже писали. Помнится, была ещё большая тема, но что-то не нашёл. Может, ещё на допожарном формуме :roll:
ЦитироватьРоссия признается во всем мире одним из центров научных и технических идей, определяющих будующий облик цивилизации.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьПроблема в том, что материал имеет такой параметр
как длинна на разрыв. Это длинна матерьяла при котором оно
рвется под собственным весом. ПОКА нет материалов, которые имели
бы неограниченный этот параметр, а это значит, что оно даже само себя не может нести, не говоря уж о грузе. Правда очень большая надежда на нано (или моно) волокна, у которых эта длина уже очень большая, за километры. Говорить о том, что возможно создать целую несущую трубу нет смысла, тк более крупногабаритные вещи уже априории имеют ограничение по максимальной длине.
При определенном соостношении параметров несущая оболочка может быть не тяжелее каната.
Но я изначально предлагал вынести за скобки вопросы технической реализуемости лифта, посмотреть на проект с точки зрения заказчика грузопотока на орбиту.
ЦитироватьЦитироватьРоссия признается во всем мире одним из центров научных и технических идей, определяющих будующий облик цивилизации.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Это у Вас от недостатка целевой информации из компетентных источников, вроде фонда Сороса. :)
Лифт это конечно интересно, но имхо, непрактично. Там даже чисто с точки зрения эксплуатации много проблем, см например Space elevator safety (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator_safety), где перечислены основные угрозы и описаны сценарии разрушения. А главная из проблем это столкновение с космическим мусором. Как показывают расчеты (http://home.comcast.net/~cookewj/ImpactCatPopSpcStruc.html), примерно раз в день менее, чем в 100 метрах от лифта будет проходить какой-нибудь фрагмент, а вероятность столкновения в течении года составляет 87%. И это только для фрагментов, про которые мы знаем, а фактически он проживет еще меньше. Оно нам надо?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРоссия признается во всем мире одним из центров научных и технических идей, определяющих будующий облик цивилизации.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Это у Вас от недостатка целевой информации из компетентных источников, вроде фонда Сороса. :)
Россия даже с настоящим обликом цивилизации разобраться не может, где уж там будущее :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьРоссия даже с настоящим обликом цивилизации разобраться не может, где уж там будущее :lol: :lol: :lol:
Я не уверен, может ли кто-то извне, не из России, тем более с Украины, на русском сайте говорить в подобном недоброжелательном тоне, ИМХО.
Все ж таки надо понимать, что Украина не образец цивилизации, ИМХО. Мы многим связаны веками, имеем общую историю. В последние годы субсидируем вас (это просто чистый факт в цифрах: среднеевропейская цена на газ - продажная цена газа для Украины = чистое субсидирование). Просьба быть покорректнее.
asktay, Вы на этом форуме безгоду неделя, а уже ведёте себя как модератор. Что-то я Вас в списке таковых не наблюдаю.
Цитироватьведёте себя как модератор. Что-то я Вас в списке таковых не наблюдаю.
Я русский и веду себя соответственно. Мне не все равно, когда пытаются оскорбить мою страну. Если вам это не нравится - это ваши, а не мои проблемы. И этот форум вообще здесь ни при чем. Или вы хотите запретить мне высказываться по поводу попытки оскорбления в адрес моей страны?
Цитироватьведёте себя как модератор.
обычно модераторы пресекают межнациональную брань в зародыше...Я, конечно, не модератор :roll:
ЦитироватьЯ русский ...
А я какой?
ЦитироватьА я какой?
Толстый :lol:
Вам самому решать 8)
Я не толстый, я жирный...
А вот насчёт того, что мне самому решать- это абсолютно точно. И делая замечание zyxman'у попрошу Вас не переходить на некие заключения общего характера по поводу всех участников форума.
Форум у нас не чисто русский, а очень даже многонациональный.
Вы ведь когда объявляли о суверенитете России моего мнения не спросили. Так что я теперь гражданин Украины благодаря в том числе Вам и Вашему первому президенту.
Вот те раз :!: вы желаете продолжать бодание, начал которое ваш земляк? :o
ЦитироватьИ делая замечание zyxman'у попрошу Вас не переходить на некие заключения общего характера по поводу всех участников форума.
С этого момента поподробнее: чем лично я вас обидел?[/quote]
ЦитироватьФорум у нас не чисто русский, а очень даже многонациональный.
И что, это повод оскорблять Россию, русских?
ЦитироватьВы ведь когда объявляли о суверенитете России моего мнения не спросили. Так что я теперь гражданин Украины благодаря в том числе Вам и Вашему первому президенту.
Кравчук не при делах был при развале?! На вашем референдуме в 1991 году Дядя Вася за независимую Украину голосовал? Опять во всем русские виноваты? Это комплекс неполноценности. Это ваша проблема, не моя.
При разделе СССР Украина вела себя очень агрессивно. Нам что, воевать надо было с вами? Одессу и Крым воевать? Какая глупость. Русские никогда не хотели этого... Я не понимаю, В ЧЕМ ВАШИ ПРЕТЕНЗИИ! И предлагаю закрыть тему (не я ее начал, заметьте)
Уважаемый я родился в Москве на Кропоткинской.
Меня зовут не Вася и я не имею чести быть Вашим дядей.
За независимость Украины я не голосовал, как раз наоборот.
А Вы видимо вместе с Ельциным решили кинуть 27 миллионов русских за рубежами России, чтобы быренько порешать свои дела с Кравчуком и Шушкевичем. А воевать не надо было. Как мне помнится Кравчук с Шушкевичем до 21 августа сидели тихо , засунув язык в одно место.
Я кстати эту тему тоже не начинал.
ЦитироватьУважаемый я родился в Москве на Кропоткинской.
За независимость Украины я не голосовал, как раз наоборот.
Это ваша личная история. Это наша история. Я виноват в ваших проблемах?! :o
ЦитироватьА Вы видимо вместе с Ельциным решили кинуть 27 миллионов русских за рубежами России
"Вы"? А может быть и Вы тоже? Я и Ельцин вас на замок на Украине запирал?! ИМХО, в развале Союза чистеньких не было. Те, кто сидел в своих каморках, засунув язык в свою ?№" - тоже виноваты. Стоит ли сейчас озлобленно сотрясать воздух по этому поводу? Или так удобно для себя - все свалить на Россию?
ИМХО, в тех условиях было два варианта: или воевать за русских в республиках (Югославия) или оставить все как есть...
ЦитироватьКак мне помнится Кравчук с Шушкевичем до 21 августа сидели тихо , засунув язык в одно место.
Правильно, сидели. К ним же танки Кантемировской дивизии на прямую наводку никто не приставлял к з*****е... Я, например, помню совсем не детский кипеж в Москве с 18 на 19 августа...
Обвинять легче всего. ЕЩЕ РАЗ ПРЕДЛАГАЮ ЗАКОНЧИТЬ искать виноватых и просто начать всем вести себя прилично, никого не оскорбляя. Согласны? :)
ЦитироватьЛифт это конечно интересно, но имхо, непрактично. Там даже чисто с точки зрения эксплуатации много проблем, см например Space elevator safety (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator_safety), где перечислены основные угрозы и описаны сценарии разрушения. А главная из проблем это столкновение с космическим мусором. Как показывают расчеты (http://home.comcast.net/~cookewj/ImpactCatPopSpcStruc.html), примерно раз в день менее, чем в 100 метрах от лифта будет проходить какой-нибудь фрагмент, а вероятность столкновения в течении года составляет 87%. И это только для фрагментов, про которые мы знаем, а фактически он проживет еще меньше. Оно нам надо?
Абсолютно верное замечание. Тем и интересен проект лифта, что невозможен без решения проблемы космического мусора. Вся история техносферы состоит из примеров, что гадим, пока не припрет. Придется решать, а значит развивать средства доступа на орбиту. До уровня востребованности других видов транспортна. Появляется вызов обстоятельств - главное условие для цивилизационной бифуркации локального масштаба
Меня больше всего именно эти аспекты и интересуют в этой теме, как я в самом первом посте и говорил. А вопрос технической реализуемости вторичен. Определять будет экономика, потребности, ментальность общества, геополитические реалии. Все предпосылки реализации цивилизационного вызова. Ну а будет ли он принят, покажет только будущее. А вот вопросы воздествия проекта на развитие средства доступа на орбиту в качестве могучего заказчика это хорошая предпосылка поломать голову не вдаваясь в пессимизм. Как говорят психологи - надо принять установку и вступить в игру.
Оставим склоки. Я сейчас скажу что-то такое, что все забудут взаимные разборки и дружно подвергнут меня анафеме. Так вот. Максимум через 5-7 лет Россия поглотит и Украину, и Казахстан. Ну, про Белую Русь я вообще не говорю.
Так вот.
Теперь про лифт на небеса.
Вот, есть у меня старая книжка мало-мало шизофреничного автора. Какя тема - такой и автор.
http://www.rapidshare.ru/854787
Плюсы и минусы концепции космического лифта (http://www.infuture.ru/article/1518)
sychbird писал(а): ЦитироватьАбсолютно верное замечание. Тем и интересен проект лифта, что невозможен без решения проблемы космического мусора. Вся история техносферы состоит из примеров, что гадим, пока не припрет.
На самом деле, всё сводится к одному простому варианту. Нужно или не нужно для высокоразвитой цивилизации таскать ежегодно десятки (сотни) миллионов тонн чего-то с планеты и обратно?
ИМХО ответ очевиден
ЦитироватьЦитироватьИ для начала изложите принцип работы.
Принцип работы чего?
ежу понятно - лифта
Цитироватьежу понятно - лифта
Зачем высокоразвитой цивилизации лифт?
ЦитироватьЦитироватьежу понятно - лифта
Зачем высокоразвитой цивилизации лифт?
теряюсь в догатках - к чему вопрос и че отвечать
Цитироватьsychbird писал(а): ЦитироватьАбсолютно верное замечание. Тем и интересен проект лифта, что невозможен без решения проблемы космического мусора. Вся история техносферы состоит из примеров, что гадим, пока не припрет.
На самом деле, всё сводится к одному простому варианту. Нужно или не нужно для высокоразвитой цивилизации таскать ежегодно десятки (сотни) миллионов тонн чего-то с планеты и обратно?
ИМХО ответ очевиден
Угу, ещё как очевиден: это позволит вынести с Земли энергомкие, грязные и опасные производства! :)
Цитироватьтеряюсь в догатках - к чему вопрос и че отвечать
Всё очень просто. Топик про космический лифт. Чтоб теоретически построить подобное устройство, цивилизация должна обладать определенным технологическим уровнем. При чем не только в плане строительства лифтов, а в целом.
Цивилизация, владеющая технологиями, с помощью которых она могла бы построить лифт с поверхности своей планеты в космос (если бы захотела), заведомо в состоянии решить все свои проблемы как у себя дома, так и вовне и без подобного чудовища.
ЦитироватьУгу, ещё как очевиден: это позволит вынести с Земли энергомкие, грязные и опасные производства!
Вы планируете производить энергомкую, грязную и опасную продукцию в размере сотен миллионов тонн ежегодно и ежегодно таскать всю эту радость вверх и вниз через весь гравитационный колодец?
Чтож это за дебильная цивилизация такая?
ЦитироватьЦитироватьУгу, ещё как очевиден: это позволит вынести с Земли энергомкие, грязные и опасные производства!
Вы планируете производить энергомкую, грязную и опасную продукцию в размере сотен миллионов тонн ежегодно и ежегодно таскать всю эту радость вверх и вниз через весь гравитационный колодец?
Чтож это за дебильная цивилизация такая?
Грязной и опасной продукцией в данном случае могут быть разве что ТВЭЛы для АЭС. Остальное: металлы, полупроводники - вполне даже чистые. Хотя и опасные - если уронит кто "сверху" алюминиевую чушку или кремниевую "колбасу", тому, кто стоит рядом с лифтом мало не покажется :D
книжка любопытная :P
ЦитироватьLev пишет:
ЦитироватьЦивилизация, владеющая технологиями, с помощью которых она могла бы построить лифт с поверхности своей планеты в космос (если бы захотела), заведомо в состоянии решить все свои проблемы как у себя дома, так и вовне и без подобного чудовища.
ИМХО, это конечно идеальный вариант. Но что, если взглянуть на это по-другому? Технологии и "решение всех проблем" - разве это равные вещи? Технологии - это материальное. А "все проблемы" - это из самочувствия души, субъективного ощущения несчастья (это уже не столько вопрос технологического уровня, а вопрос каким образом используются технологии - надлежащим или нет - это больше философский даже религиозный аспект.
Например, еще 60-70 лет назад в России есть вдоволь хлеба с маслом было роскошью. Теперь если вам только это доступно - это признак бедности... Разве проблемы уменьшились?
То, что действительно существенно для общества, это сколько людей в нем способны думать не только о пропитании, а о ЧЕМ-ТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НОВОМ.
Человек так устроен, что ему требуется самоутверждение, борьба. Наука - это тоже в конце концов поле битвы. Само собой война... Криминал, Спорт, Искусство, Бизнес, Власть. Вроде все...
В прошлые века человек развивался, когда все эти миры борьбы, сферы приложения амбиций были в равновесии. А сейчас мир Науки умирает на самом деле, ИМХО. В ней стало слишком много от бизнеса. Настоящих открытий стало меньше.
ИМХО, лифт и вообще космос нужен чтобы появился интерес к новым открытиям. настоящий выход в космос человека изменит психологию многих молодых и амбициозных людей. Они -то и создадут что-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НОВОЕ. Амбиции у человечества уравновесятся. Иначе точно кирдык...
pkl писал(а):ЦитироватьГрязной и опасной продукцией в данном случае могут быть разве что ТВЭЛы для АЭС. Остальное: металлы, полупроводники - вполне даже чистые.
Для подобной номенклатуры не нужен лифт.
asktay писал(а): ЦитироватьИМХО, лифт и вообще космос нужен чтобы появился интерес к новым открытиям.
Вы в своем уме? При чем тут выдуманный фантастами лифт и реальное освоение космоса?
Цитироватьasktay писал(а): ЦитироватьИМХО, лифт и вообще космос нужен чтобы появился интерес к новым открытиям.
Вы в своем уме? При чем тут выдуманный фантастами лифт и реальное освоение космоса?
Вы не поняли. Просто внимательно прочитайте предыдущий пост :D
"лифт" или АКС, Энегрия-2 - это, ИМХО, просто символы настоящего выхода в космос - не более. Для меня лично - это просто промежуточная ступень. Самое главное - это те, кто родится там или станет зрелым человеком, занимаясь чем-либо - неважно где - на Марсе или на Луне. Это будет поворот, создастся определенная группа людей с сильным инстинктом ПЕРВОПРОХОДЦА. Так ведь уже было в эпоху Великих Открытий...
Цитировать"лифт" или АКС, Энегрия-2 - это, ИМХО, просто символы настоящего выхода в космос - не более. Для меня лично - это просто промежуточная ступень. Самое главное - это те, кто родится там или станет зрелым человеком, занимаясь чем-либо - неважно где - на Марсе или на Луне.
М-да... Чтоб такое умное сказать?
А! Вот:
ЦитироватьПойду искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок!
Карету мне, карету!
:lol: :lol: :lol:
Нет, это совсем из другой оперы. Я реалист 8)
Я вам скажу. Первые мысли об этом появились, когда прочитал автобиографическую книгу "Современный чародей" (1941) Р.Вуда (1868 - 1955) , знаменитого американского оптика, http://lib.aldebaran.ru/author/sibruk_vilyam/sibruk_vilyam_robert_vilyams_vud_sovremennyi_charodei_fizicheskoi_laboratorii/
Если будет время почитать - не пожалеете. Он был очень общителен и любознателен. Здорово передана атмосфера Великих научных Открытий того времени. Попутно десятки биографий других ученых. Мы потеряли это сейчас.
Когда читал, у меня впервые начали появляться мысли на озвученную тему...
Цитироватьpkl писал(а):ЦитироватьГрязной и опасной продукцией в данном случае могут быть разве что ТВЭЛы для АЭС. Остальное: металлы, полупроводники - вполне даже чистые.
Для подобной номенклатуры не нужен лифт.
:?: :?: :?: :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ для начала изложите принцип работы.
Принцип работы чего?
ежу понятно - лифта
Пардон, но я не еж. :) Я с самого начала в первом посте как инициатор темы достаточно определенно выразил намерения не обсужать технические вопросы функционирования лифта. Будучи в прошлой ипостаси специалистом-материаловедом прихожу к выводу о достижимости методами современого материаловедения в ближайшей перспективе требуемых для создания лифта прочностных характеристик.
Но это всего лиш одно из множества необходимых условий для инициирования подобного проекта. Большинство прочих лежат вне технической плоскости . Один из таких вопросов - влияние подобного проекта на развитие средст доступа на орбиту.
Вот я и предложил обсудить этот аспект в этой теме.
Понятно, что на каком-то этапе типы конструкций, которые необходимо доставлять на орбиту возникнут, но всему свое время.
ЦитироватьЛифт это конечно интересно, но имхо, непрактично. Там даже чисто с точки зрения эксплуатации много проблем, см например Space elevator safety (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator_safety), где перечислены основные угрозы и описаны сценарии разрушения. А главная из проблем это столкновение с космическим мусором. Как показывают расчеты (http://home.comcast.net/~cookewj/ImpactCatPopSpcStruc.html), примерно раз в день менее, чем в 100 метрах от лифта будет проходить какой-нибудь фрагмент, а вероятность столкновения в течении года составляет 87%. И это только для фрагментов, про которые мы знаем, а фактически он проживет еще меньше. Оно нам надо?
Я склонен думать, что когда мы достигнем технологического уровня, необходимого для постройки лифта вопрос космического мусора уже будет решен :)
ЦитироватьЯ склонен думать, что когда мы достигнем технологического уровня, необходимого для постройки лифта вопрос космического мусора уже будет решен :)
Технологический уровень будущего конечно прекрасен, но и наши возможности по замусориванию космческого пространства несомненно возрастут. Особеннно с появлением лифта, ведь тогда грузопотоки в космос вырастут с нынешних 1000 тонн/год до десятков тысяч тонн/год. Еще неизвестно, что победит.
Тут как бы 2 направления - не мусорить и убирать имеющееся (кое-что само уберется). За несколько десятков лет наверно можно довести концентрацию до приемлимого уровня. Но это конечно надо считать и уже сейчас разрабатвать "чистую" технику.
Для этого видимо нужно принять международные соглашения, обязывающие страны производящие пуски на орбиту обеспечивать сведение с орбиты последних ступеней и РБ.
А может к тому моменту когда дело дойдет до строительства лифта человечество станет более рачительно относиться к произведенному с немалыми затратами материальному продукту. Уже сейчас многое идет на вторичную переработку, а тогда все тотально начнут утилизировать. Надеюсь, что и для «мусора» выведанного на орбиту тем или иным способом найдется применение и проблема исчезнет сама собой.
С другой стороны, если наличие лифта сделает невозможным размещение на низких орбитах космических аппаратов, не станет ли это препятствием для строительства самого лифта?
SAV писал(а): ЦитироватьА может к тому моменту когда дело дойдет до строительства лифта...
Лифт будет на фиг никоиу не нужен. И потому никогда не будет построен.
ЦитироватьЛифт будет на фиг никоиу не нужен. И потому никогда не будет построен.
Ваша убежденность впечатляет. Но убеждают лишь аргументы
ЦитироватьБудучи в прошлой ипостаси специалистом-материаловедом прихожу к выводу о достижимости методами современого материаловедения в ближайшей перспективе требуемых для создания лифта прочностных характеристик.
Гм... А аргументировать можно? :wink:
Хм. А какова будет пропускная способность такого лифта? Наколько я понимаю, чтобы проехать 36 тысяч км, платформе в лучшем случае понадобится несколько суток. Значит за год один лифт выведет несколько десятков "порций" груза. Какова будет масса одной порции? Насколько я понимаю, вес платформы с грузом должен быть намного меньше массы тросса - он и свой собственный вес едва выдерживает.
sychbird писал(а):ЦитироватьВаша убежденность впечатляет. Но убеждают лишь аргументы
У меня нет убежденности, негатива или фанатизма. Применительно к системам подобным лифту можнол только исходить из здравого смысла, т.к. системы рассчетов тут практически не работают.
Исходя из здравого смысла общепланетные системы подобные лифту никогда не будут востребованы. И. значит, не будут построены.
Цитироватьsychbird писал(а):ЦитироватьВаша убежденность впечатляет. Но убеждают лишь аргументы
У меня нет убежденности, негатива или фанатизма. Применительно к системам подобным лифту можнол только исходить из здравого смысла, т.к. системы рассчетов тут практически не работают.
Исходя из здравого смысла общепланетные системы подобные лифту никогда не будут востребованы. И. значит, не будут построены.
Никогда, никогда, никогда...
Из воспоминаний сотрудников КБ С. Королева:
Цитировать"В 1957 году после запуска первого ИСЗ французский винодел Анри Мэр заключил пари с советским консулом, что люди никогда не увидят обратную сторону Луны. Тому, кто опровергнет его утверждение, он обещал подарить тысячу бутылок шампанского из своих подвалов.
После того, как советская станция "Луна-3" сфотографировала 31 октября 1959 года обратную сторону Луны, в советском правительстве долго ломали голову, - куда доставить тысячу бутылок игристого французского вина. Решили по справедливости всю партию отправили в Академию наук. В канун нового, 1960 года главный конструктор поздравил своих сотрудников с праздником, а те, кто имел отношение к полету станции, получили в подарок французское шампанское".
ЦитироватьОдин из таких вопросов - влияние подобного проекта на развитие средст доступа на орбиту.
Понятно.
Хм. Уже давно мне в голову приходит время от времени такая вот мысль: очень похоже на то, что многоразовые системы так и не своего места под солнцем. Сейчас тому причина в том, что одноразовые РН эффективнее. Вдобавок, Шаттл и Буран надолго отбили желание заниматься многоразовиками. При этом существующие грузопотоки делают МТКС нерентабельными. И вот, представим себе, что Вы правы, сделали лифт. Происходит обвал цен, ведь лифт может предложить стоимость /и пропускную способность/, принципиально недостижимые "классических" средств выведения. И всё - многоразовики уже неконкурентноспособны. Может конечно, у них и будет свой "золотой век", но уж очень коротенький. Тогда рынок услуг по запуску будет выглядеть так: 99% всего, что идёт "вверх" и "вниз" - через лифт, а остальное - одноразовыми ракетами. С одноразовыми носителями тоже произойдут великие потрясения - очень многие провайдеры уйдут с рынка. В принципе, единственная, очень узкая ниша, которая останется за ракетами - это выведение военных, особых и секретных полезных нагрузок. Вроде американских разведывательных спутников. Соответственно, и хозяевами РН /которые будут однозначно нерентабельными/ станут министерства обороны и всякие спецслужбы. Мало того, многие страны свернут свои программы РН полностью, а число членов "большого космического клуба" едва ли превысит десяток.
Цитироватьsychbird писал(а):ЦитироватьВаша убежденность впечатляет. Но убеждают лишь аргументы
У меня нет убежденности, негатива или фанатизма. Применительно к системам подобным лифту можнол только исходить из здравого смысла, т.к. системы рассчетов тут практически не работают.
Исходя из здравого смысла общепланетные системы подобные лифту никогда не будут востребованы. И. значит, не будут построены.
На мое личное ИМХО, исходя из здравого смысла есть две группы причин, являющихся препятствием для реализации (воспользуюсь Вашим термином) подобного общепланетного проекта.
Первая - небезосновательные опасения, что его влияние на динамику атмосферных и ионосферных процессов может оказаться катострофическим в длительной перспективе. Сюда же относятся вопросы типа:" куда оно рухнет, когда рухнет и кто за это заплатит?"
Ну а вторая: что наша склочная и пронизанная национально-государственным эгоизмом система международных отношений не позволит договориться. Пример действий США в отношении Конкорда достаточно показателен.
Я тоже вцелом отношусь к вероятности реализации проекта с достаточной степенью скептицизма. Для меня в данной теме это просто "установочная" информация, позволяющая "поднять" вопрос о потребностях большого грузопопотока на орбиту.
Однако, есть один вопрос из области здравого смысла, который может, ИМХО, и склонить чашу весов в другую сторону. Я не очень верю, что лифтом можно доставлять на орбиту конструкции и объемные материалы с экономической эффективностью. А вот для путешествия очень многих человеков без больших неудобств для оных он вполне подходит. И последнее может с некоторой долей вероятности пересилить, пусть и не в очень близкой перспективе.
ЦитироватьЦитироватьБудучи в прошлой ипостаси специалистом-материаловедом прихожу к выводу о достижимости методами современого материаловедения в ближайшей перспективе требуемых для создания лифта прочностных характеристик.
Гм... А аргументировать можно? :wink:
Очень грубые прикидки дают оценку, что прочность нанотрубок на разрыв недотягивает для теоретически необходимой 20-30 %. Ну из практики известно, что необходим как минимум двухкратный запас по прочности. Но это без использования инженерных изысков для уменьшения теоретических оценок. А мы еще только-только вползаем в основы этой технологии.
Практика показывает, что при подобных исходных проблемы в большинстве случаев решаются.
ЦитироватьХм. А какова будет пропускная способность такого лифта? Наколько я понимаю, чтобы проехать 36 тысяч км, платформе в лучшем случае понадобится несколько суток. Значит за год один лифт выведет несколько десятков "порций" груза. Какова будет масса одной порции?
В текущем "базовом" варианте масса подъемника ~20 тонн, скорость ~200 км/ч, время в пути ~8 суток. Таким образом, общий грузопоток на орбиту составляет ~1000 тонн в год - ровно столько сейчас выводится традиционными средствами. Стоимость доставки должна быть несравненно ниже (говорят о 250$/кг, в реальности наверно будет ближе к 500-1000$/кг), но надо также понимать, что лифт имеет свою область применимости. Им хорошо возить спутники на ГСО или как пращой выкидывать грузы на межпланетные траектории или к Луне, но для выведения низкоорбитальных систем лифт напрямую использовать нельзя. Минимальная высота, при которой отделяемый груз станет орбитальным спутником Земли, составляет ~23000 км. Для вывода спутника например на ССО необходимо понижать этот апогей и менять плоскость орбиты маневрами в атмосфере, то есть нужна какая-то фиговина с качеством и теплозашитой.
Мне кажется, если вообще дойдет до этого дело, лифт будет использоваться неким международным консорциумом для работы на ГСО и полетов к Луне и Марсу, а обслуживанием национальных интересов (разведка, ПРО и тд) будут как и прежде заниматься РН. Едва ли кто захочет отказываться от независимого доступа в космос, пусть даже параллельно и будет существовать альтернативный вариант в 5-10 раз дешевле.
ЦитироватьЦитироватьХм. А какова будет пропускная способность такого лифта? Наколько я понимаю, чтобы проехать 36 тысяч км, платформе в лучшем случае понадобится несколько суток. Значит за год один лифт выведет несколько десятков "порций" груза. Какова будет масса одной порции?
В текущем "базовом" варианте масса подъемника ~20 тонн, скорость ~200 км/ч, время в пути ~8 суток. Таким образом, общий грузопоток на орбиту составляет ~1000 тонн в год - ровно столько сейчас выводится традиционными средствами. Стоимость доставки должна быть несравненно ниже (говорят о 250$/кг, в реальности наверно будет ближе к 500-1000$/кг), но надо также понимать, что лифт имеет свою область применимости. Им хорошо возить спутники на ГСО или как пращой выкидывать грузы на межпланетные траектории или к Луне, но для выведения низкоорбитальных систем лифт напрямую использовать нельзя. Минимальная высота, при которой отделяемый груз станет орбитальным спутником Земли, составляет ~23000 км. Для вывода спутника например на ССО необходимо понижать этот апогей и менять плоскость орбиты маневрами в атмосфере, то есть нужна какая-то фиговина с качеством и теплозашитой.
Мне кажется, если вообще дойдет до этого дело, лифт будет использоваться неким международным консорциумом для работы на ГСО и полетов к Луне и Марсу, а обслуживанием национальных интересов (разведка, ПРО и тд) будут как и прежде заниматься РН. Едва ли кто захочет отказываться от независимого доступа в космос, пусть даже параллельно и будет существовать альтернативный вариант в 5-10 раз дешевле.
не будет.
либо будет одна империя и один контроль за лифтом, либо ничего не будет. с потерей америкой мирового господства :) шансы на создание такой системы стремятся к 0. :(
кстати это уже было.....вавилонская башня называлось.....
Кажись научились делать трос из нанотрубок.
http://www.physorg.com/news151938445.html
ЦитироватьCurrently, the Cambridge team can make about 1 gram of the new carbon material per day, which can stretch to 18 miles in length. Alan Windle, professor of materials science at Cambridge, says that industrial-level production would be required to manufacture NASA's request for 144,000 miles of nanotube. Nevertheless, the web-like nanotube material is promising.
"The key thing is that the process essentially makes carbon into smoke, but because the smoke particles are long thin nanotubes, they entangle and hold hands," Windle said. "We are actually making elastic smoke, which we can then wind up into a fiber."
В настоящее время в кембридже могут выпускать до 1г нанотрубок в день и изготавливать из них 18 миль троса ежедневно.
http://nextbigfuture.com/2009/01/alan-windle-past-carbon-nanotubes.html
ЦитироватьStrength 9 GPa in centimeter lengths which they are scaling to meter lengths and 10GPa in a few months and to industrial scale in a few years This material is 2.5 times stronger than Spectra 2000 (by strength/weight) and four times stronger than Kevlar.
Материал в имеет в 4 раза большее соотношение прочность/масса, чем кевлар.
В статье
http://en.wikipedia.org/wiki/Tether_propulsion
приведена таблица прочности различных потенциальных материалов для троссовых систем.
ЦитироватьКажись научились делать трос из нанотрубок.
http://www.physorg.com/news151938445.html
ЦитироватьCurrently, the Cambridge team can make about 1 gram of the new carbon material per day, which can stretch to 18 miles in length. Alan Windle, professor of materials science at Cambridge, says that industrial-level production would be required to manufacture NASA's request for 144,000 miles of nanotube. Nevertheless, the web-like nanotube material is promising.
"The key thing is that the process essentially makes carbon into smoke, but because the smoke particles are long thin nanotubes, they entangle and hold hands," Windle said. "We are actually making elastic smoke, which we can then wind up into a fiber."
В настоящее время в кембридже могут выпускать до 1г нанотрубок в день и изготавливать из них 18 миль троса ежедневно.
http://nextbigfuture.com/2009/01/alan-windle-past-carbon-nanotubes.html
ЦитироватьStrength 9 GPa in centimeter lengths which they are scaling to meter lengths and 10GPa in a few months and to industrial scale in a few years This material is 2.5 times stronger than Spectra 2000 (by strength/weight) and four times stronger than Kevlar.
Материал в имеет в 4 раза большее соотношение прочность/масса, чем кевлар.
В статье
http://en.wikipedia.org/wiki/Tether_propulsion
приведена таблица прочности различных потенциальных материалов для троссовых систем.
Отмеченный оранжевым пасаж заставил открыть рот. Выкладываю полностью англоязычное сообщение.
Ever since it was first popularised by Arthur C Clarke, the idea of a "space elevator" has languished in the realms of science fiction. But now a team of British scientists has taken the first step on what could be a high-tech stairway to heaven.
Spurred on by a $4m (?2.7m) research prize from Nasa, a team at Cambridge University has created the world's strongest ribbon: a cylindrical strand of carbon that combines lightweight flexibility with incredible strength and has the potential to stretch vast distances. The development has been seized upon by the space scientists, who believe the technology could allow astronauts to travel into space via a cable thousands of miles long — a space elevator.
They predict the breakthrough will revolutionise space travel. It has a point, though at this stage it is still a tenuous one. Such an elevator could potentially offer limitless and cheap space travel. At a stroke, it would make everything from tourism to more ambitious expeditions to Mars commercially viable. The idea couldn't come too soon for Nasa, which spends an estimated ?308m every time the shuttle blasts off, not to mention burning about 900 tons of polluting rocket fuel.
The American space agency is already staring at a black hole in its finances that means it will not replace its ageing shuttle fleet — due to retire in 2010 — until 2014 at the earliest. Without its own transport, Nasa has recently contracted private firms such as SpaceX, headed by Elon Musk, the internet entrepreneur, to provide transport to and from the International Space Station. The idea of an elevator could solve the problem — although perhaps not quickly enough for Nasa.
The Cambridge team is making about 1 gram of the high-tech material per day, enough to stretch to 18 miles in length. "We have Nasa on the phone asking for 144,000 miles of the stuff, but there is a difference between what can be achieved in a lab and on an industrial level," says Alan Windle, professor of materials science at Cambridge University, who is anxious not to let the work get ahead of itself.
Enthusiasts say space elevators will be able to lift material more than 22,000 miles into orbit for as little as ?300 per pound weight, compared with about ?14,000 per pound using existing rockets. That would open up the possibility of tourists visiting a sky hotel in orbit, with a view previously enjoyed only by astronauts. It would also allow for far cheaper travel to the moon and planets since most of the energy required by rockets is used simply to escape Earth's gravity.
The concept of a lift into space was first proposed in 1895 by Konstantin Tsiolkovsky, a Russian scientist who was inspired by the Eiffel tower. The idea continued to be batted around in scientific circles until the late 1970s when Clarke based his novel The Fountains of Paradise on the idea. In it he asked: "If the laws of celestial mechanics make it possible for an object to stay fixed in the sky, might it not be possible to lower a cable down to the surface and so establish an elevator system linking Earth to space?"
At the time the answer was a resounding "no", and Clarke admitted the idea would be met with laughter for years to come, but over the past decade the concept has moved from the fringes of the scientific establishment towards the mainstream.
The theory sounds plausible: a cable is extended up to a station 22,245 miles into space — the point at which satellites stay in geostationary orbit — and kept under tension by the competing forces of gravity on Earth and the outward centrifugal acceleration at the platform end. The cable then extends a further 40,000 miles into space to a counterweight that helps keep the whole structure stable. An elevator is attached and powered up the cable much like a train on a celestial track.
The idea is still in the realms of science fiction, and no one is expecting it to become a reality for at least another decade, but the concept is gaining currency. Last year saw the formation of the International Space Elevator Consortium, an independent group designed to promote the idea.
Nasa has pledged $4m over five years from its Centennial Challenges programme to the Elevator: 2010 competition. The contest challenges teams to build working scale models of an elevator that can travel 1km vertically upwards at a minimum speed of 2 metres per second. The best performance so far is just 100 metres at a speed of 1.8 metres per second. The next challenge is scheduled for April.
"We are talking about something totally different from the conventional concept of space travel," says Ben Shelef, chief executive officer of the Spaceward Foundation, Nasa's partner in the project. "This is not about three astronauts on a special mission, it is about hundreds of tons a day being lifted into orbit. I often say that we shouldn't be dealing with Nasa on this, we should be dealing with the US Department of Transportation."
Shelef's plans have big long-term goals. "It will start with supplies, but many of the world's problems are due to overcrowding so eventually we see the elevator as a way of shifting human life off Earth and into space."
Given the distance any cable would have to stretch and the stresses it is under at the top to support its own weight, it would need to taper as it reaches Earth. A conventional cable that is one strand thick at Earth level would therefore be about as wide as the whole planet at 22,000 miles. And this is the problem the Cambridge team thinks it may have solved.
The discovery in the 1990s of "nanotubes" (a cylindrical version of carbon) meant that for the first time a material strong and light enough was possible. However, these nanotubes proved too brittle to be formed into long strands. The Cambridge team has found a way of combining separate nanotubes into web-like structures that bind to form longer strands.
"The key thing is that the process essentially makes carbon into smoke, but because the smoke particles are long thin nanotubes, they entangle and hold hands. We are actually making elastic smoke, which we can then wind up into a fibre," says Windle.
He also suggests the technique has enormous possibilities — many of them more mundane — for everything from bulletproof vests to car manufacture. However, it is the possibility that it could be used for a space elevator that excites him. "It is an eye-catching idea, and you have to aim high," he says, adding that the creation of material strong enough for such an idea is about five to 10 years away.
The team's results were outlined at a conference last month in Luxembourg, which gathered together hundreds of futurists, Nasa researchers and representatives of the European Space Agency. John Winter of EuroSpaceward, the agency that organised the conference, says the advance proves the idea of stretching a cable, or tether, from the Earth to a station in space, along which a vehicle can travel, is closer to becoming a reality than previously thought.
"The biggest problem has always been finding a material that is strong enough and lightweight enough to stretch tens of thousands of miles into space," says Winter. "This isn't going to happen probably for the next decade at least, but in theory this is now possible. The advances in materials for the tether are very exciting."
ЦитироватьОтмеченный оранжевым пасаж заставил открыть рот. Выкладываю полностью англоязычное сообщение.
Выкладывайте сразу перевод.
ЦитироватьВыкладывайте сразу перевод.
А чего там выкладывать?
- Вся суть заметки (если не считать блестящих перспектив в стиле НьюВасюки), что научилисть производить "паутину" из сплетенных нанотрубок, прочность которой 10GPa, что вобщем примерно на уровне лучших доступных материалов (сталь вроде дает до 9GPa).
Теоритически этого уже достаточно чтобы сделать космический лифт на луне, а для лифта с земли нужно больше 100GPa.
Масса самого тросса в любом случае гигантская - тысячи тонн, так что ждать прийдется долго даже если необходимые материалы и технологии уже будут..
ЦитироватьЦитироватьВыкладывайте сразу перевод.
А чего там выкладывать?
- Вся суть заметки (если не считать блестящих перспектив в стиле НьюВасюки), что научилисть производить "паутину" из сплетенных нанотрубок, прочность которой 10GPa, что вобщем примерно на уровне лучших доступных материалов (сталь вроде дает до 9GPa).
Теоритически этого уже достаточно чтобы сделать космический лифт на луне, а для лифта с земли нужно больше 100GPa.
Масса самого тросса в любом случае гигантская - тысячи тонн, так что ждать прийдется долго даже если необходимые материалы и технологии уже будут..
Для замены кевлара в военных приложениях 10GPa очень даже, но НАСА денег не дает, думает что военные дадут.
ЦитироватьЦитироватьХм. А какова будет пропускная способность такого лифта? Наколько я понимаю, чтобы проехать 36 тысяч км, платформе в лучшем случае понадобится несколько суток. Значит за год один лифт выведет несколько десятков "порций" груза. Какова будет масса одной порции?
В текущем "базовом" варианте масса подъемника ~20 тонн, скорость ~200 км/ч, время в пути ~8 суток. Таким образом, общий грузопоток на орбиту составляет ~1000 тонн в год - ровно столько сейчас выводится традиционными средствами.
Это неверно - поскольку исходит из ошибочной предпосылки, что все 8 суток на лифте будет находиться только одна тележка. Фактическая пропускная способность будет больше во столько раз, сколько тележек способен нести лифт по запасу прочности. Можно предположить, что в лучшем случае (при запасе ~2) это не меньше половины массы самого лифта.
Цитироватьлифт имеет свою область применимости. Им хорошо возить спутники на ГСО или как пращой выкидывать грузы на межпланетные траектории или к Луне, но для выведения низкоорбитальных систем лифт напрямую использовать нельзя. Минимальная высота, при которой отделяемый груз станет орбитальным спутником Земли, составляет ~23000 км. Для вывода спутника например на ССО необходимо понижать этот апогей и менять плоскость орбиты маневрами в атмосфере, то есть нужна какая-то фиговина с качеством и теплозашитой.
Мне кажется, если вообще дойдет до этого дело, лифт будет использоваться неким международным консорциумом для работы на ГСО и полетов к Луне и Марсу, а обслуживанием национальных интересов (разведка, ПРО и тд) будут как и прежде заниматься РН. Едва ли кто захочет отказываться от независимого доступа в космос, пусть даже параллельно и будет существовать альтернативный вариант в 5-10 раз дешевле.
С этим в целом согласен. Кстати, неизвестно еще, насколько к тому времени изменится стоимость выведения обычными средствами.
Хотел бы еще подчеркнуть, что техническая реализуемость (да и целесообразность тоже) лифта всерьёз зависит от выбора
технологий его ремонта и постепенной замены прямо в процессе эксплуатации. Потому что микрометеоритная эрозия, как бы ни чистили орбиты, все равно будет ощутимой, и лифт, даже если не будет порван одним ударом, будет постепенно ощутимо
терять прочность.
ЦитироватьКажись научились делать трос из нанотрубок.
http://www.physorg.com/news151938445.html
ЦитироватьCurrently, the Cambridge team can make about 1 gram of the new carbon material per day, which can stretch to 18 miles in length. Alan Windle, professor of materials science at Cambridge, says that industrial-level production would be required to manufacture NASA's request for 144,000 miles of nanotube. Nevertheless, the web-like nanotube material is promising.
"The key thing is that the process essentially makes carbon into smoke, but because the smoke particles are long thin nanotubes, they entangle and hold hands," Windle said. "We are actually making elastic smoke, which we can then wind up into a fiber."
В настоящее время в кембридже могут выпускать до 1г нанотрубок в день и изготавливать из них 18 миль троса ежедневно.
Если я правильно понял перевод, речь не о 18 милях
троса, а о возможности растянуть микропорции этого материала в длину 18 миль.
Это все равно, что сказать, что на человеке ежедневно растет волос на 50 м (хотя за последнюю цифру не ручусь ;) ).
До троса всё ещё далеко как до центра Земли...