Форум Новости Космонавтики

Имея чётко спланированную программу возвращения на Луну американцев, может ли Россия осуществить что-то подобное изображённому ниже,  используя имеющиеся носители? Количество используемых российских носителей, конечно, должно быть бОльшим из-за их меньшей единичной мощности. С другой стороны, из-за того, что не нужно разрабатывать новые носители, именно на этом можно сэкономить

 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6665.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6666.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6667.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6668.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6669.jpg)

а зачем?

Есть предложение закупать ихние носители под российские корабли. Протонами много не запустишь, нужен сверхтяжёлый носитель, которого у России нет и не предвидется. Запускают же Европейцы свои АМС на российских Союзах, а США покупает места на российских кораблях для своих астронавтов, я уж не говорю про коммерческие запуски иностранных спутников. Почему бы тогда наши корабли не запускать на американских носителях. Симбиоз полезная вещь, к тому же это уменьшает желание политиков ссорить наши страны между собой.

Американцы может и продали бы - серийность увеличится, да и деньги лишними не бывают - но наши патриоты, которые Ангару десять лет доделать не могут, убьют после такого решения своим визгом все живое в радиусе пары километров...

ЦитироватьАмериканцы может и продали бы - серийность увеличится, да и деньги лишними не бывают - но наши патриоты, которые Ангару десять лет доделать не могут, убьют после такого решения своим визгом все живое в радиусе пары километров...

Ну, это-то просто решить - Россия больше, чем пара километров в радиусе...

О возвращении на Луну - всегда есть обсуждавшиеся схемы полётов туда на Протонах и Союзах-У. Кое-что недоразработано (хотелось бы использовать водородный разгонный блок), что-то придётся снять с полки и сдуть пыль (Союз, способный возвращаться с Луны), и для посадки на Луну понадобится заново (никто не согласится сейчас летать на ЛК) разработать посадочный корабль - но всё это решается... Порядка 5 запусков Протонов и 1 запуск Союза-У - этого вроде комфортабельно хватает; стоить будет где-то полмиллиарда долларов за одну высадку...

MKOLOM писал(а):

ЦитироватьИмея чётко спланированную программу возвращения на Луну американцев, может ли Россия осуществить что-то подобное изображённому ниже, используя имеющиеся носители? Количество используемых российских носителей, конечно, должно быть бОльшим из-за их меньшей единичной мощности. С другой стороны, из-за того, что не нужно разрабатывать новые носители, именно на этом можно сэкономить

ИМХО очевидно Вы ребенок и только вчера родились. ИМХО Вы не знаете элементарной истории России. И про США Вы ничего не знаете. Однако, дитятко... :cry:

Очевидно, Лев знает о США чего-то нехорошее :)

А вообще, экспорт ракетных ьехнологий из США возможен. Достаточно быть вменяемым контрагентом.

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьОчевидно, Лев знает о США чего-то нехорошее

Конечно. Знаю кучу правды на уровне мерзостей и гадостей элементарного пидорастизма и людоедства.
Однако на космическом форуме это оффтоп. Молчу.

Lev

ЦитироватьОднако на космическом форуме это оффтоп. Молчу.

И правильно делаете, всё равно ничего кроме глупостей  сказать не можете

Ёлки зелёные!
Сдалась Вам эта Луна!
Смотрите!
От этих разговоров она к нам тёмной стороной поворачивается!

Что там делать?
Флаг воткнуть, изваляться в лунной пыли и смататься оттуда?
Зачем кому то наша "шайба престижа"?

Опуститесь до уровня орбиты орбитальной станции!
Уже говорилось, что Нам нужно своё влияние в Космическом мире!
Стыдно быть чьим то придатком, хоть весьма и активным!

Надо разрабатывать и осуществлять свою программу!
СВОЮ!

А вы - "Луна, Луна..."

Луна интересна во много именно в пропагандистско-политичесокм плане, а потому такая "кооперация" - неприемлима. Шо, нету чтоли пороха в пороховницах? Нету? Ну тогда подождем, подкопим :)

ЦитироватьНу тогда подождем, подкопим :)

на что?

MKOLOM пмисал(а):

ЦитироватьИ правильно делаете, всё равно ничего кроме глупостей сказать не можете

Может быть. Но что Вы постите:

ЦитироватьИмея чётко спланированную программу возвращения на Луну американцев, может ли Россия осуществить что-то подобное изображённому ниже, используя имеющиеся носители?

Я так понимаю, Вы говорите о перспективных сверхтяжелых российских носителях? Никаких имеющихся носителей у России нет. Есть только прожекты. ЦиХа, Самары, РККЭ. Вы о них?
Был еще прожект Севастьянова на 7-8-пуск к Луне на "имеющихся" РН Протон и Союз.
В том числе был "Протонно-Союзный" прожект и на Марс. :D
Но это скорее анекдот. :D

Цитировать

ЦитироватьНу тогда подождем, подкопим :)

на что?

На свою тяжелую РН, вестимо :)

В плане "четко спланированной програмы" - можно честно передрать саму программу работ, исследований и т.п. (адаптировать там, само собой).  А железо всё свое.

ЦитироватьНадо разрабатывать и осуществлять свою программу!
СВОЮ!

Точно :) . Свою, а не государственную.

Заимствовать чётко спланированную американскую программу мы не можем, потому что она будет рассчитана на значительно большие финансовые затраты, что для нас совершенно неприемлемо.
К тому же зачем нам заимствовать чью то программу, у нас за пол века разработаны свои программы не менее совершенные чем американские, причём под наши возможности.

ЦитироватьК тому же зачем нам заимствовать чью то программу, у нас за пол века разработаны свои программы не менее совершенные чем американские, причём под наши возможности.

Процитируйте те программы, очень прошу  :oops:  А то что-то видеть не пришлось (во всяком случае новых)
PS:  Семипуск - не предлагать  :twisted:
PPS: Своя хорошо проработанная программа действительно нужна, и сильно. На чужом летать - свое вообще делать разучимся, это главный минус предложения... Без программы, на своем прекрасно отработанном и надежном - но старье, мы так и будем не больше чем извозчиками... И отношение будет соответствующее - прошлые заслуги в зачет никто не примет...

Вопрос был поставлен таким образом

ЦитироватьИмея чётко спланированную программу возвращения на Луну американцев, может ли Россия осуществить что-то подобное изображённому ниже, используя имеющиеся носители?

Так что  не шло никакой речи об аренде американских или строительстве новых российских тяжеловесов. И вот почему. Россия сейчас и в ближайшей перспективе просто не способна создать новый тяжёлый носитель. Этот вопрос можно даже не обсуждать. Дело даже не в финансировании, хотя кто знает сколько миллиардов долларов потребуется на проектирование, создание и отработку такого носителя. В течение десятилетий Россия не создала ничего хоть сколько-нибудь нового в космонавтике, а то, что она использует это старые советские заделы, чудом уцелевшие в период распада государства. Но даже если и будет поставлена подобная задача, осуществление её может растянуться на годы если не на десятилетия. За это время американцы уже будут на Луне, китайцы и индийцы на подходе. Но у России ещё есть  возможность, причём уникальная, не потеряться в гонке за Луну, которая в ближайшие десятилетия станет главным направлением в пилотируемой космонавтике. И возможность эта заключается в использовании того, что в России уже есть и в чём она продолжает оставатьсявсё ещё на передовых позициях - это наличие  надёжных носителей и бесценный опыт в пилотируемоё космонавтике. В конце-концов, какая разница каким образом будет доставлена на орбиту лунная экспедиция, двумя носителями, как у американцев или большим количеством, как это может сделать Россия. В конечном итоге это дело концептуальное, а, значит, не главное. Важен результат.
 К вопросу о заимствованиях. Россия должна исходить из своих  реальных возможностей, а заимствовать, т.е. использовать опыт других, нужно там, где это обеспечит создание правильного проекта. Пусть американцы разрабатывают то, в чём они  уже однажды преуспели, т.е. лунную часть проекта. Итак, если резюмировать, для достижения Луны предлагается использовать носители "Союз", "Протон", "Зенит", заимствовав общую концептуальную идею "Constellation"

Если использовать Союз, Протон и Зенит, то что в этом случае можно заимствовать из "Constellation"?

Salo  

ЦитироватьЕсли использовать Союз, Протон и Зенит, то что в этом случае можно заимствовать из "Constellation"?

Вот это
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6668.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6669.jpg)

То, что на картинке сверху имеет массу 208 тонн,
на картинке снизу - 45 тонн

Союза, Зенита и Протона для вывода этого явно не достаточно

На первой картинке в разгонной ступени используется водород. Наши стартовые комплексы не оборудованы водородными магистралями и водородная инфраструктура отсутствует на космодромах.

ЦитироватьНа первой картинке в разгонной ступени используется водород. Наши стартовые комплексы не оборудованы водородными магистралями и водородная инфраструктура отсутствует на космодромах.

Справедливости ради - это проблема решаема. На Восточном водород будет (если будет Восточный...).

Не понимаю я, господа, жёстко не понимаю. Чем не угодна РН "Энергия"?
Украинскими комплектующими?
Никто не мешает восстановить связи, даже наоборот...

С учётом новых технологий доработать - и летать! Сравнительно дёшево и сердито. И сердитее, чем тот же "Арес" будет, особенно "Вулкан".

ЗЫ. Переведите на русский "національна свідомість", у меня в голове не укладывается это понятие.

ЦитироватьНе понимаю я, господа, жёстко не понимаю. Чем не угодна РН "Энергия"?
Украинскими комплектующими?
Никто не мешает восстановить связи, даже наоборот...

С учётом новых технологий доработать - и летать! Сравнительно дёшево и сердито. И сердитее, чем тот же "Арес" будет, особенно "Вулкан".

Всем она хороша - вот только нету её... Проще спроектировать заново, чем возобновить производство  :(

ЦитироватьПроще спроектировать заново, чем возобновить производство

Вижу. На примере "Ангары".
*бьётся головой ап стену*

Р-7 сколько раз дорабатывалась и перерабатывалась? Ой-ли проще? Или политика?
"Національна свідомість"?

Цитировать

ЦитироватьПроще спроектировать заново, чем возобновить производство

Вижу. На примере "Ангары".
*бьётся головой ап стену*

Р-7 сколько раз дорабатывалась и перерабатывалась? Ой-ли проще? Или политика?
"Національна свідомість"?

Если б машина была еще жива процентов на 50 хотя бы... Двигателей 2 ступени нет, ЦБ нет (ЕМНИП и оснастки для его производства тоже нету - ушла в лом...) Даже жидкого водорода в нужных количествах нет... Да собственно и первых ступеней нет - только движки есть... Работы не меньше чем при проектировании "с нуля", к сожалению... А пример Ангары и правда удачный... Новый стотонник проектироваться к сожалению будет так же здорово - только дольше наверное...

ЦитироватьВижу. На примере "Ангары".

Я всё-таки ну очень надеюсь (и даже уверен) что Ангара полетит.

Пару раз может и полетит, лет через 15-20.

Цитировать

ЦитироватьПроще спроектировать заново, чем возобновить производство

Вижу. На примере "Ангары".
*бьётся головой ап стену*

Р-7 сколько раз дорабатывалась и перерабатывалась? Ой-ли проще? Или политика?
"Національна свідомість"?

Они самые и не только.
На сторонний взгляд кажется, что проще возобновить производство «Энергии» чем рожать новую ракету такого же класса. Тем более, что блок А в модификации «Зенита»продолжает летать. Т.е. та часть производства «Энергии», что была в Украине осталась на ходу, а вот российский сегмент в развале. Другое дело, что может «Энергия» России не нужна, как не нужен АН-70 и вдруг стали не нужны украинские вертолетные двигатели.
Конечно лучше продолжать «осваивать» деньги российских налогоплательщиков в России работая над «вечными» проектами, чем делиться этими деньгами с зарубежными партнерами, причем не обязательно с Украины. Поэтому не вериться, что возможна оплата чужих пусков. Тут менталитет и политика и деньги - все завязано. Нет, пусть там «за бугром» все давно ездят на «мерседесах», мы будем на своем «велосипеде» ездить. Потому, что путь у нас свой, хоть и  доморощенный, но свой и заграница нам не указ. И те, кто за нашим «велосипедом» бежать не хотят, тем... Ну сами понимаете. В общем с нами не по пути.

ЦитироватьПару раз может и полетит, лет через 15-20.

Тогда надо последовательно  рассуждать. Ангара - новый носитель, который ЦиХ делает по госзаказу, на деньги государства (Роскосмоса).
Если предполагать, что проект Ангара ЦиХ не сможет реализовать - значит варианты РН для Луны ЦиХ тем более не сможет реализовать. Кто кроме ЦиХа теоретически может сделать в России сверхтяжелую РН, пригодную для межпланетных полетов?
Наверно не РККЭ и не Самара.
Единственная фирма, которая сможет или нет сделать сверхтяжелую РН-ЦиХ.
Не сделает ЦиХ - не сделает никто. :(

Опять разговор пошёл о тяжёлом носителе. А речь совсем не о нём. Ну не будет в России в ближайшие 10 - 15 лет этого носителя. Разве не понятно? А делать же что-то надо, не стоять же на месте и любоваться своим отставанием. А ведь выход есть и он лежит на поверхности. Спокойно, не спеша собирать на околоземной орбите лунный корабль так же как строили "Мир". Ведь это то, что Россия может делать, потому что уже делала. Причём этот лунный экспедиционный корабль может быть частично многоразовым, поскольку будет всегда передвигаться в безатмосферном пространстве. Сроительство может занять несколько лет? А сколько лет(и денег) займёт создание нового носителя? Ведь это же всё так очевидно. Конечно, если не хотеть что-то делать, тогда другой вопрос. Но тогда Россия медленно, но верно будет терять свои позиции

ЦитироватьСпокойно, не спеша собирать на околоземной орбите лунный корабль так же как строили "Мир"

Мир доделали на американские деньги и затопили.

ЦитироватьСроительство может занять несколько лет? А сколько лет(и денег) займёт создание нового носителя?

Посмотрите - Россия даже свой сегмент на МКС достроить не может. Куда там лунные или марсианские девайсы...
По поводу носителя. Сколько вытаскивает на ГСО Протон с Байка и Ариан с Куру?
Чтоб конкурировать с перспективными Европейскими или Китайскими носителями, России нужен минимум 40-тонник с Восточного. Никуда не денешься, Россия - северная страна.
На орбиту Луны ИМХО ПК надо пускать в 1 пуск. Т.е. опять минимум 40-тонник.
Из этого и надо исходить.

Цитироватьблок А в модификации «Зенита»продолжает летать

Я о чём и говорил.
У меня так, в эскизе, была мысля по схеме первой ступени "Протона" эти 4 блока в кучу собрать...
Хороошая первая ступень вырисовывается.

Учитываем ресурс (блок А вообще-то как многоразовый разрабатывался), над движками кислород, по центру - бак топлива.

Звыняйтэ, эскиз и в Африке эскиз, не покажу, думайте. У вас просто лучше получится.
"Байкал" вам в помощь.

ЦитироватьТем более, что блок А в модификации «Зенита»продолжает летать. Т.е. та часть производства «Энергии», что была в Украине осталась на ходу, а вот российский сегмент в развале. Другое дело, что может «Энергия» России не нужна, как не нужен АН-70 и вдруг стали не нужны украинские вертолетные двигатели.
Конечно лучше продолжать «осваивать» деньги российских налогоплательщиков в России работая над «вечными» проектами, чем делиться этими деньгами с зарубежными партнерами, причем не обязательно с Украины. Поэтому не вериться, что возможна оплата чужих пусков. Тут менталитет и политика и деньги - все завязано. Нет, пусть там «за бугром» все давно ездят на «мерседесах», мы будем на своем «велосипеде» ездить. Потому, что путь у нас свой, хоть и  доморощенный, но свой и заграница нам не указ. И те, кто за нашим «велосипедом» бежать не хотят, тем... Ну сами понимаете. В общем с нами не по пути.

Видите, как сообщение постепенно приведёт к обсуждению политвопросов?

ЦитироватьМир доделали на американские деньги и затопили.

"Мир" отслужил свой срок. Вообще-то речь идёт о том, что надо использовать опыт по строительству Мира.

ЦитироватьНа орбиту Луны ИМХО ПК надо пускать в 1 пуск. Т.е. опять минимум 40-тонник.

А если его нет, и не предвидится?

ЦитироватьЗЫ. Переведите на русский "національна свідомість", у меня в голове не укладывается это понятие.

національна свідомість — национальное сознание, или национальное самосознание.

Цитировать

ЦитироватьПару раз может и полетит, лет через 15-20.

Тогда надо последовательно  рассуждать. Ангара - новый носитель, который ЦиХ делает по госзаказу, на деньги государства (Роскосмоса).
Если предполагать, что проект Ангара ЦиХ не сможет реализовать - значит варианты РН для Луны ЦиХ тем более не сможет реализовать. Кто кроме ЦиХа теоретически может сделать в России сверхтяжелую РН, пригодную для межпланетных полетов?
Наверно не РККЭ и не Самара.
Единственная фирма, которая сможет или нет сделать сверхтяжелую РН-ЦиХ.
Не сделает ЦиХ - не сделает никто. :(

Знаете Лев, я тоже верю что Ангара в конце концов полетит - в основном потому, что ЦИХу надо будет как-то отчитаться за потраченное время и деньги... Вот только какие шкварки мы будем в конце концов иметь с этого гуся? Не слишком оптимальную ракету, выводящую с Плесецка где-то столько же, сколько Протон с Байконура, с двигателем, который может оказаться не менее аварийным чем его предок РД-171? Да еще пока отработают до безотказности хотя бы Протона, не говоря уж про Союз? Как-то достижения ЦИХ в проектировании ракет в настоящее время не впечатляют. Если они будут заниматься 40-тонником так же медленно и печально, как Ангарой - то когда он у нас появится - к 2030 году что ли? Так что менять надо что-то в консерватории...

Честно говоря я не понял чего хочет автор данной темы. Сначала он предлагает использвать технические решения американцев, потом предлагает использовать наши решения. Далее идёт вообще путаница. Чего то я не пойму?

ЦитироватьЧестно говоря я не понял чего хочет автор данной темы. Сначала он предлагает использвать технические решения американцев, потом предлагает использовать наши решения. Далее идёт вообще путаница. Чего то я не пойму?

fireland, Вы действительно не понимаете о чём речь. Это очень странно. Чтобы не повторяться приведу свой текст:

Цитата:

ЦитироватьИмея чётко спланированную программу возвращения на Луну американцев, может ли Россия осуществить что-то подобное изображённому ниже, используя имеющиеся у России носители[/size]?

Имеющиеся российские носители

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49085.jpg)

(http://www.roscosmos.ru/PictFiles/bigPicts/100604_6P_04.jpg)

(http://voencom.net/image/weapon/kv/2/sous_1.jpg)

А это то, что предлагается использовать в качестве примера

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6668.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60326.jpg)

fireland, если Вы всё ещё не понимаете, что предлагается, я нарисую Вам ещё несколько картинок более упрощённого вида

ЦитироватьОпять разговор пошёл о тяжёлом носителе. А речь совсем не о нём. Ну не будет в России в ближайшие 10 - 15 лет этого носителя. Разве не понятно? А делать же что-то надо, не стоять же на месте и любоваться своим отставанием. А ведь выход есть и он лежит на поверхности. Спокойно, не спеша собирать на околоземной орбите лунный корабль так же как строили "Мир". Ведь это то, что Россия может делать, потому что уже делала. Причём этот лунный экспедиционный корабль может быть частично многоразовым, поскольку будет всегда передвигаться в безатмосферном пространстве. Сроительство может занять несколько лет

Если у Вас есть детальное решение - в студию.  :wink:
Прямое решение проблемы выглядит так.
Лунный экспедиционный корабль проекта Аполлон имел массу 44 - 48 т. + разгонная ступень все вместе больше 100 т.
Собрать даже такой корабль как Аполлон двумя пусками Протона не реально. А это всего то корабль, который доставлял на орбиту Луны трех человек и на Луну двух человек на очень ограниченное время.
А разгонный блок массой примерно 85 т содержащий примерно 70 т жидкого кислорода и водорода. Это все как доставить на орбиту существующими носителями и как там хранить до начала экспедиции? Еще четырьмя пусками?
Всего не менее 7-9 пусков включая предварительные пилотируемые полеты, что растянется на пару лет. А это самый скромный вариант.
Проект полета на Луну на маломощных носителях это скорее флаговтык, чем серьезная работа.
Американский проект это возвращение на Луну всерьез и надолго или лучше сказать настолько насколько надо.

MKOLOM писал(а):

ЦитироватьОпять разговор пошёл о тяжёлом носителе. А речь совсем не о нём. Ну не будет в России в ближайшие 10 - 15 лет этого носителя. Разве не понятно? А делать же что-то надо, не стоять же на месте и любоваться своим отставанием.

Проблема немного в другом. Никто самостоятельно не решается делать всерхтяжелый носитель. Непонятно зачем и куда.
А вот вместе - более реально.
Хотя Россия в состоянии сделать самостоятельно сверхтяжелый носитель.
Скажу больше - варианты будущих международных лунных и марсианских баз отрабатываются на МКС. И далее - в силу географического положения России кровь из носа нужен 40-50 тонник. Причем в ближайшие 8-10 лет.

Цитироватькровь из носа нужен 40-50 тонник. Причем в ближайшие 8-10 лет.

Его один человек будет разрабатывать и строить? И зачем так извращаться? :lol:  :lol:  :lol:
Кстати, какой он нахрен сверхтяжёлый!? :shock:  :shock:  :shock:
Скорее уж средний.

Цитировать

Цитироватькровь из носа нужен 40-50 тонник. Причем в ближайшие 8-10 лет.

...
Кстати, какой он нахрен сверхтяжёлый!? :shock:  :shock:  :shock:
Скорее уж средний.

А разве кто-то сказал, что 40-50-тонник сверхтяжелый? :shock:

ЦитироватьА разве кто-то сказал, что 40-50-тонник сверхтяжелый? :shock:

Ну дык классический случай непонимания смысла прочитанного текста!

ЦитироватьНе понимаю я, господа, жёстко не понимаю. Чем не угодна РН "Энергия"?
Украинскими комплектующими?
Никто не мешает восстановить связи, даже наоборот...

С учётом новых технологий доработать - и летать! Сравнительно дёшево и сердито. И сердитее, чем тот же "Арес" будет, особенно "Вулкан".

ЗЫ. Переведите на русский "національна свідомість", у меня в голове не укладывается это понятие.

Во первых А,  если верить Энергии, а я не имею причин ей, в этом вопросе, не верить, не смотря на то, что проект был именно "заморожен", а не "закрыт", он так долго пролежал в "заморозке", что "протух"... :( Востановлению не подлежит... :(

И во вторых (а то и во первых) Б. Именно "украинские комплектующие" :(.

Сейчас, фактически, новая, холодная, война (ее не замечает только слепой), и Украина (я имею в виду государство "Украина" а не народ (Украинцев)), к сожелению, не на той стороне, что надо...

НИКТО не будет сотрудничать по технологиям ДВОЙНОГО НАЗНАЧЕНИЯ с "потенциальным", сильно "потенциальным", противником. :(

ЦитироватьСимбиоз полезная вещь, к тому же это уменьшает желание политиков ссорить наши страны между собой.

:) "Страны" уже "поссорены" (давно и сильно, да и никогда, имхо, дружны не были (даже в ельцинские времена)), и посему, разве что, "своим ходом", "проданную ракету", "ради дела симбиоза", пошлют... :)

Не забывайте, что Россия, как помню, официально не рассматривается как партнер США по Лунной программе (и причины этого понятны).

Правда как там будет с приходом Обамы не знаю...

Может, ситуация и улучшится... Надеюсь... Но говорить об этом, мягко говоря, рано...

Хотя, имхо, есть некоторая, маленькая, надежда (особенно наблюдая последнюю склоку ихнего правительства с НАСА, а также некоторые жесты Обамы в сторону России которые можно назвать "примирительными" (типа  дескать "не отказываемся от ПРО в Польше с Чехией, но есть вероятность, того, что положим это дело, в долгий ящик")) что "Созвездие" прикроют, и, по Луне с Марсом, будут сотрудничать с нами...

В конце концев опыта у нас побольше, и техника, хоть и старая, в целом, понадежнее (вон американскую беговую дорожку на свою менять собираемся :), мелочь, но из мелочей создается Макромир :)). А "старая техника" не означает плохая, "у них" она если и новее, то не намного, "денег просто больше" :) ). Но надежда на такой исход очень призрачная..., имхо, самое большее, мы получим мир между двумя котами (не любим друг-друга, но терпим, правда если "партнер" не так чихнет, то точно не досчитается хвоста (и уж точно, делится последним способом заточки когтей я с ним не буду) :) ...)...

ЗЫ

Кстати говоря, по поводу "старого", кто-то, не помню кто (коментарий к одному аниме, кажется), сказал следующие: - "Космонавтика это такая область в которой самые последние технологии мирно уживаются с методом "кувалды и наковальни"". :) Очень, имхо, верно заметил. :) Посему, когда незабвенный (простите за каламбур) Старый (как он сейчас, кстати, никто не знает?), при всем, моем, уважении к нему, говорил, что американцы переняв наши технологии окажутся в 60-х, я долго смеялся... (они из них, как не приувеличивай их достижения, особо и не вылезали :) ).

Цитировать"Страны" уже "поссорены" (давно и сильно, да и никогда, имхо, дружны не были (даже в ельцинские времена)), и посему, разве что, "своим ходом", "проданную ракету", "ради дела симбиоза", пошлют...  
Не забывайте, что Россия, как помню, официально не рассматривается как партнер США по Лунной программе (и причины этого понятны).
Правда как там будет с приходом Обамы не знаю...
Может, ситуация и улучшится... Надеюсь...  

Не хочется обсуждать политику. Скажу только - есть разруха в головах. А вот в головах тех, кто реально работает на космос все в порядке. Достаточно посмотреть материалы научных конференций по космической тематике, то там не малый процент совместных российско-украинских докладов представлено. Вот выход в космос этих работ мизерный, по причине разрухи в головах тех кто, финансируя проекты, фактически выпускает их в космос.  :evil:

Попутно замечу, что у России нет четкого и долговременного космического проекта ориентированного на сотрудничество с соседями. Да и собственного такого проекта что-то не видно.
А вот США обещали Украине участие в лунном проекте. Оно может это только охапка сена, для глупых украинских вислюков (ослов), но думка тоже греет, если больше согреться не чем.  :(
 
Но Вас тоже греет мысль, что с приходом Обамы что-то измениться. Исключать этого нельзя, тем более что кризис это форс-мажор. Но учитывая докризисную тенденцию мне кажется, что ничего не измениться.  :(

ЦитироватьКстати говоря, по поводу "старого", кто-то, не помню кто (коментарий к одному аниме, кажется), сказал следующие: - "Космонавтика это такая область в которой самые последние технологии мирно уживаются с методом "кувалды и наковальни"".  Очень, имхо, верно заметил.  

Вообще-то это отнести ко всему советскому машиностроению и электронике.  :D

ЦитироватьВообще-то это отнести ко всему советскому машиностроению и электронике.  :D

Ну, в принципе, я имел в виду космонавтику в целом (включая астронавтику, и тайконавтику)... А не только   конкретно российскую, ее, реализацию (или вы о другом, тогда, простите, не совсем понял, о чем вы...)... Эта та область в которой высокие технологии, мирно, уживаются с "низкими", причем везде (во всех странах)...

Цитировать

ЦитироватьОпять разговор пошёл о тяжёлом носителе. А речь совсем не о нём. Ну не будет в России в ближайшие 10 - 15 лет этого носителя. Разве не понятно? А делать же что-то надо, не стоять же на месте и любоваться своим отставанием. А ведь выход есть и он лежит на поверхности. Спокойно, не спеша собирать на околоземной орбите лунный корабль так же как строили "Мир". Ведь это то, что Россия может делать, потому что уже делала. Причём этот лунный экспедиционный корабль может быть частично многоразовым, поскольку будет всегда передвигаться в безатмосферном пространстве. Сроительство может занять несколько лет

Если у Вас есть детальное решение - в студию.  :wink:
Прямое решение проблемы выглядит так.
Лунный экспедиционный корабль проекта Аполлон имел массу 44 - 48 т. + разгонная ступень все вместе больше 100 т.
Собрать даже такой корабль как Аполлон двумя пусками Протона не реально. А это всего то корабль, который доставлял на орбиту Луны трех человек и на Луну двух человек на очень ограниченное время.
А разгонный блок массой примерно 85 т содержащий примерно 70 т жидкого кислорода и водорода. Это все как доставить на орбиту существующими носителями и как там хранить до начала экспедиции? Еще четырьмя пусками?
Всего не менее 7-9 пусков включая предварительные пилотируемые полеты, что растянется на пару лет. А это самый скромный вариант.
Проект полета на Луну на маломощных носителях это скорее флаговтык, чем серьезная работа.
Американский проект это возвращение на Луну всерьез и надолго или лучше сказать настолько насколько надо.

Господа! Хочу напомнить, что у нас только часть людей считает, что надо собираться на Луну. Ещё часть считает, что Луна отстой и внимания достоен только Марс. Третья часть "электората" исходит из того, что Марс хорошо, но надо тренироваться на поясе астероидов и NEO. Ну, и наконец, есть целая группа товарищей, всерьёз полагающих, что можно неопределённо долго оставаться счастливым на LEO. Хочу обратить ваше внимание, что существует только одно местоназначение, которое при таком разнообразии интересов устроит/неустроит всех одинаково. Это лунная орбита. Если признать лунную орбиту как цель своей деятельности в ближайшей исторической перспективе, то с этим вполне может согласиться большинство, небезразличное к ПК. И кроме того, действительно можно обойтись минимумом ноу-хау, используя, в основном, уже существующие технические средства. Стремящиеся на Луну могут согласиться на её орбиту, так как с орбиты легко организовать экспедиции посещения на поверхность. Любители Марса и астероидов тоже не должны сильно возражать, так как под видом ЛОС вполне можно собрать мал-помалу МЭК. И даже кайфующие от LEO могут согласиться, так как LLO - это тоже орбита и всего лишь небольшая уступка жаждущим движения вперёд.
Ну и, наконец, поддержание своего существования на орбите Луны обойдётся в почти такие же суммы, как и на LEO. Да и технические средства почти те же. Сейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO. С ГТК примерно то же самое. Если ПАО перевести на криптон и ЭРД, то любой запущенный на Союзе-У ГТК, через 7-8 месяцев будут на целевой орбите. С доставкой людей, конечно, посложнее. Если оставить разработку новых РН на "десерт", то можно попробовать обойтись двухпуском. Сначала Протон выводит, прописанный в ФКП КВРБ. Затем Союз-2 выводит 8-ми тонный ПКК Союз с модифицированным по типу Фрегата ПАО. Эти добираются до LLO быстрее - за 3-4 дня. Дешево, сердито, и почти на существующей технике. :wink:

AlexB14, вы написали кошмарный бред.

Во первых, это звучит примерно так - если части электората хочется ехать в Москву, части в Петербург и части во Владивосток, то их всех устроит болото Вонючая Погибель, расположенное примерно в геометрическом центре между этими тремя точками.

Во вторых, спор идёт не о том, куда именно лететь, а о том, тратить ли деньги на большую ракету. То есть это либо ЛЕО, либо ещё куда нибудь.

В третьих, на лунной орбите делать нечего.

ЦитироватьAlexB14, вы написали кошмарный бред.

Ну, у каждого из нас в голове свои тараканы! :)

ЦитироватьВо первых, это звучит примерно так - если части электората хочется ехать в Москву, части в Петербург и части во Владивосток, то их всех устроит болото Вонючая Погибель, расположенное примерно в геометрическом центре между этими тремя точками.

Не совсем! Вот если станция Вонючая Погибель находится на транссибирской магистрали, а личный состав электората проживает километрах в 100 южнее (или севернее) и может поехать на вышеозначенную станцию только местным автобусом, ходящем раз в сутки, то указанный электорат вполне может быть заинтересован в совместном передвижении до станции. :)

ЦитироватьВо вторых, спор идёт не о том, куда именно лететь, а о том, тратить ли деньги на большую ракету. То есть это либо ЛЕО, либо ещё куда нибудь.

Да!? Странно! Я только что прочитал все 4 страницы темы. Мне показалось, что вопрос автора на первой странице звучал как "а можно ли без царь-ракеты добраться до Луны"? Это уже на 2-3 странице сторонники 40-тонника, сев на своего любимого конька, ответили ему, что без 40-тонника нельзя. Ну, если я действительно не понял контекст темы, то извиняюсь за флуд.  :wink:

ЦитироватьВ третьих, на лунной орбите делать нечего.

Ну, ещё более делать нечего на LEO. Тем не менее мы же просиживаем на ней, в течение сорока лет, бюджет Роскосмоса! :wink:

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьВо вторых, спор идёт не о том, куда именно лететь, а о том, тратить ли деньги на большую ракету. То есть это либо ЛЕО, либо ещё куда нибудь.

Принципиальное непонимание очевидных вещей.
Чтоб выводить столько же, сколько США или ЕКА выводят на ГСО 20-тонниками Атлас или Ариан России нужен 40-тонник.

ЦитироватьПринципиальное непонимание очевидных вещей.
Чтоб выводить столько же, сколько США или ЕКА выводят на ГСО 20-тонниками Атлас или Ариан России нужен 40-тонник.

Я думал, речь идёт о Луне. Для Луны нужен 100-тонник, не меньше, а выводить можно откуда угодно.

Впрочем, я и не про Россию. Вполне очевидно, что в России что 40-тонника, что 100-тонника не будет никогда.

Да никаких проблем существующими носителями )).

Первый протон выводит лунный модуль а орбиту вокруг Земли. Далее этот модуль ионными двигателями меееедленно перепихивается на Лунную орбиту.

Второй протон выводит на орбиту разгонный блок (РБ) с ЯРД.

Союз 2-xx (не знаю какой) выводит ПК Союз у увеличенным ресурсом.

Далее стыковка, перелет, стыковка, посадка на луну, взлет, стыковка и домой.   :)

ЦитироватьЯ думал, речь идёт о Луне. Для Луны нужен 100-тонник, не меньше, а выводить можно откуда угодно.

Нужен носитель, который полезен не только для Луны и который будет много летать, и не только на Луну. 100-тонник не нужен ни для чего кроме Луны. Значит, он будет летать мало и дорого. Такой носитель не нужен.

ЦитироватьВпрочем, я и не про Россию. Вполне очевидно, что в России что 40-тонника, что 100-тонника не будет никогда.

Поживем - увидим. Ждать осталось недолго.

ЦитироватьПервый протон выводит лунный модуль а орбиту вокруг Земли. Далее этот модуль ионными двигателями меееедленно перепихивается на Лунную орбиту.
Второй протон выводит на орбиту разгонный блок (РБ) с ЯРД.
Союз 2-xx (не знаю какой) выводит ПК Союз у увеличенным ресурсом.
Далее стыковка, перелет, стыковка, посадка на луну, взлет, стыковка и домой.

Эту схему (7-пуск на Луну) в РККЭ еще Сева предлагал, до того как его выгнали.  :D

(http://s52.radikal.ru/i137/0812/96/62006ba8d61e.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьНужен носитель, который полезен не только для Луны и который будет много летать, и не только на Луну.

А у России есть потребность много летать? Или вы надеетесь, что само существование 40-тонника вдруг откроет для него рынок?

ЦитироватьСейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO. С ГТК примерно то же самое. Если ПАО перевести на криптон и ЭРД, то любой запущенный на Союзе-У ГТК, через 7-8 месяцев будут на целевой орбите. С доставкой людей, конечно, посложнее. Если оставить разработку новых РН на "десерт", то можно попробовать обойтись двухпуском. Сначала Протон выводит, прописанный в ФКП КВРБ. Затем Союз-2 выводит 8-ми тонный ПКК Союз с модифицированным по типу Фрегата ПАО. Эти добираются до LLO быстрее - за 3-4 дня. Дешево, сердито, и почти на существующей технике. :wink:

А что собственно проторенного в Вашем проекте? Буксир на ЭРД это ведь еще не проторенная дорога, а почти нехоженая и еще не дорога, а так - тропка.
Корабль Союз.
Все надо переделывать – теплозащитное покрытие, связь, навигация....
Агрегатный отсек надо делать заново.
КВРБ разве уже летал?
ЛК вообще нет.
Но пусть даже все это есть. ЛК в 16 т на лунной орбите это высадка 2 космонавтов, как в проекте Аполлон.
А это чистой воды флаговтык.  :wink:

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьА у России есть потребность много летать? Или вы надеетесь, что само существование 40-тонника вдруг откроет для него рынок?

Есть очень простая проблема. Чтоб вывести на ГСО с территории России примерно столько (или чуть больше) чем могут вывести модернизированный Ариан с Куру или перспективные китайские носители с Хайнаня, России нужен 40-тонник

ЦитироватьЕсть очень простая проблема. Чтоб вывести на ГСО с территории России примерно столько (или чуть больше) чем могут вывести модернизированный Ариан с Куру или перспективные китайские носители с Хайнаня, России нужен 40-тонник

Проблема точно есть, или она надуманная? У России есть потребность выводить на ГСО то, что может вывести Ариан? Где-то лежат сверхтяжёлые спутники, которых позарез надо вывести?  :lol:

Если это нужно военным, то оно обязательно будет дорогим.

Если коммерческое, то может, лучше 20-тонник выводить с Байконура? Или с Куру?

ЦитироватьДа!? Странно! Я только что прочитал все 4 страницы темы. Мне показалось, что вопрос автора на первой странице звучал как "а можно ли без царь-ракеты добраться до Луны"? Это уже на 2-3 странице сторонники 40-тонника, сев на своего любимого конька, ответили ему, что без 40-тонника нельзя. Ну, если я действительно не понял контекст темы, то извиняюсь за флуд.  :wink:

Не вопрос. На Луну на Протонах с использованием уже летавших блоков можно отправить одного космонавта или даже двух, но очень мелких космонавтов.
При наличии 40-тонника уже можно мечтать о полете на Луну двух вполне нормальных космонавтов при разумном количестве пусков.
А для конкуренции с американской программой нужен хотя бы 60-тонник, а 110-тонник это как раз то, «что доктор прописал». И со 110 тонником можно и о Марсе думать.


Вопрос в другом.
Зачем нужны пилотируемые полеты на Луну?
Приведу отвлеченный пример.
Здесь заранее извиняюсь за длинный пост.

Есть легенда про чудовище озера Лох-Несс.
Предположим есть цель отправить туда экспедицию.
Есть три  варианта.

1. Отправить серьезную экспедицию.
За N млн. долларов арендовать глубоководный аппарат, тяжелыми трейлерами привезти его на озеро. Арендовать 100 авторейсов для перевозки всякого барахла. Арендовать и переоборудовать баржу, нанять 3 – 6 акванавтов высокой квалификации, нанять и привезти 100 человек обслуги, арендовать целую гостиницу. Кормить и поить всю ораву в течение всей экспедиции. Наконец спустить аппарат под воду и что-то там поискать.

2. Отправить малобюджетную экспедицию.
Трое ученых на одном автомобиле привезут необходимое оборудование, снимут один номер на троих. С утречка накачают надувную лодку, выплывут в середину озера и опустят видеокамеру с эхолокатором.
В обоих случаях используется уже существующая техника, но затраты несопоставимы. Полагаю, что научный результат достигнутый обеими экспедициями в итоге будет примерно одинаковым.

3. Экспедиция экстремалов.
Пусть группа энтузиастов решает поймать чудовище, но у них денег нет, и они решают использовать существующую и им доступную технику.
Вот и начинают они нырять с аквалангами. Озеро большое и глубокое. Нырнули они в трех – четырех местах, надоело, и «смотали удочки».
Результат заранее близок к нулю. Это аналог «флаговтыка».

Так вот «Созвездие» без учета разработки новой техники это первый вариант.
И это проблемы Америки как они хотят трынькать свои «народные» деньги.  
Второй вариант это оправлять на Луну роботов, как это успешно делали наши в 70-е годы, и тягать на Землю лунные камни по цене одного двух пусков «дедушки» «Протона».
Третий вариант, предлагаемый полет на существующей технике. Можно слетать пару раз засвидетельствовать рекорд и все.  
Мне больше нравиться второй вариант.

ЦитироватьПроблема точно есть, или она надуманная?

Проблема точно есть. И очень серьезная.

ЦитироватьУ России есть потребность выводить на ГСО то, что может вывести Ариан?

Более чем.

ЦитироватьПроблема точно есть. И очень серьезная.

Можно подробнее?

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьМожно подробнее?

Мне никто не платит денег за работу учителем начальных классов на форумах в интернете.

ЦитироватьМне никто не платит денег за работу учителем начальных классов на форумах в интернете.

Я бы сказал "слив засчитан", но я выше этого. 8)

А спутники ваши полетят только вместе с Клиппером.  :lol:

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьЯ бы сказал "слив засчитан", но я выше этого.

Если Вы не понимаете, зачем России нужно уметь выводить в один пуск хотя бы 5-6 тонн на ГСО, когда и многие другие смогут это делать - значит, Вам просто надо заняться самообразованием. Однако, насколько я понимаю, Вам никакое образование не грозит. Вы выше.

ЦитироватьСнусмумрик писал(а):

ЦитироватьЯ бы сказал "слив засчитан", но я выше этого.

Если Вы не понимаете, зачем России нужно уметь выводить в один пуск хотя бы 5-6 тонн на ГСО, когда и многие другие смогут это делать - значит, Вам просто надо заняться самообразованием. Однако, насколько я понимаю, Вам никакое образование не грозит. Вы выше.

Нет, я вполне понимаю, что у военных может быть желание иметь независимый доступ к ГСО. (И много чего ещё).

Только к Луне и дешевизне это не будет иметь никакого отношения. И вообще этого не будет никогда.  :)

Цитировать

ЦитироватьМне никто не платит денег за работу учителем начальных классов на форумах в интернете.

Я бы сказал "слив засчитан", но я выше этого. 8)

Если вы не понимаете, почему Зенит с Байконура выводит на ГПО 3,5 т, а с экватора - 6 т, то и не поймете - зачем нам 40-тонник. Это не каждому дано. Ну не дано вам, что поделать...

Но тогда уж и засчитывать сливы вам тоже не дано. Расслабьтесь.

ЦитироватьА спутники ваши полетят только вместе с Клиппером.  :lol:

Спутники полетят намного раньше. На новом Ариане.

ЦитироватьЕсли вы не понимаете, почему Зенит с Байконура выводит на ГПО 3,5 т, а с экватора - 6 т, то и не поймете - зачем нам 40-тонник. Это не каждому дано. Ну не дано вам, что поделать...

Я вполне понимаю, почему он столько выводит.

Я не понимаю, почему вы думаете, что 40-тонник приблизит Россию к Луне. И почему вы думаете, что он вообще будет.

Цитировать

ЦитироватьСейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO. С ГТК примерно то же самое. Если ПАО перевести на криптон и ЭРД, то любой запущенный на Союзе-У ГТК, через 7-8 месяцев будут на целевой орбите. С доставкой людей, конечно, посложнее. Если оставить разработку новых РН на "десерт", то можно попробовать обойтись двухпуском. Сначала Протон выводит, прописанный в ФКП КВРБ. Затем Союз-2 выводит 8-ми тонный ПКК Союз с модифицированным по типу Фрегата ПАО. Эти добираются до LLO быстрее - за 3-4 дня. Дешево, сердито, и почти на существующей технике. :wink:

А что собственно проторенного в Вашем проекте? Буксир на ЭРД это ведь еще не проторенная дорога, а почти нехоженая и еще не дорога, а так - тропка.

Уважаемый! Я нигде в этой цитате ни разу не произнёс слова буксир! Блоки ОС мы делаем. ГТК Прогресс тоже летает. ЭРД на ГСО спутниках стоят. Я предложил существующие ЭРД ставить на блоки ОС и ГТК вместо ЖРД для того, чтобы они могди самостоятельно добраться до целевой лунной орбиты. Правда, я предпочёл бы, чтобы использовались на 80% готовые СПД-160, а не те СПД-100, что используются ныне. Ну, это уже из области хотелок. Можно перебиться и на СПД-100, адаптировых под криптон.

ЦитироватьКорабль Союз.
Все надо переделывать – теплозащитное покрытие, связь, навигация....

Во-первых, всё это когда-то на Союзе уже было. А во-вторых Союз постоянно модифицируется и так. Всё это можно сделать в рамках текущих модификаций и без особых финансовых вложений.

ЦитироватьАгрегатный отсек надо делать заново.

Вот как-то ненравится мне слово "заново". Я понимаю, что для скрещивания старого ПАО и Фрегата нужно выполнить определённый объём работ. Но, дык, переползание ПКК Союз на РН Союз-2 само по себе даёт резерв массы, который заманчиво грамотно использовать. И ПАО - один из явных претендентов на доработку и указанный резерв массы. Понятно, что придётся подсуетиться и немного поработать. Но, и желание получить обновлённый ПАО совсем не слазя с печки, - это маниловщина. :wink:

ЦитироватьКВРБ разве уже летал?

Нет! Но он прописан в ФКП, и, значит, работы по нему всё равно проводиться будут! Даже без связи с лунными планами!

ЦитироватьЛК вообще нет.
Но пусть даже все это есть. ЛК в 16 т на лунной орбите это высадка 2 космонавтов, как в проекте Аполлон.
А это чистой воды флаговтык.  :wink:

Прошу обратить внимание, что я не предлагал высадку на поверхность Луны. Автор темы спросил как можно дёшево, отталкиваясь в основном от имеющихся техсредств сделать что-то, что примерно соответствует планам американцев. Я предложил существующую технику и лунную орбиту. Да лунная полярная орбита это не так круто как база на южном полюсе. Но ведь и затраты будут не $100млрд, а копейки. А политико-технический эффект где-то сравним. :wink:

Цитировать

ЦитироватьДа!? Странно! Я только что прочитал все 4 страницы темы. Мне показалось, что вопрос автора на первой странице звучал как "а можно ли без царь-ракеты добраться до Луны"? Это уже на 2-3 странице сторонники 40-тонника, сев на своего любимого конька, ответили ему, что без 40-тонника нельзя. Ну, если я действительно не понял контекст темы, то извиняюсь за флуд.  :wink:

Не вопрос. На Луну на Протонах с использованием уже летавших блоков можно отправить одного космонавта или даже двух, но очень мелких космонавтов.

Наверное, я не очень ясно изъясняюсь. Я не говорил, про поверхность Луны. Я говорил про лунную орбиту. ИМХО, полярная подойдёт лучше. :wink:

ЦитироватьПри наличии 40-тонника уже можно мечтать о полете на Луну двух вполне нормальных космонавтов при разумном количестве пусков.
А для конкуренции с американской программой нужен хотя бы 60-тонник, а 110-тонник это как раз то, «что доктор прописал». И со 110 тонником можно и о Марсе думать.

Да, не собираемся мы ни с кем конкурировать! Просто американцы, китайцы и индусы засобирались на Луну. Был даже озвучен 2020год. Я, не считаю полёты на Луну самоцелью. Для обеспечения поступательного развития ПК, ИМХО, достаточно даже постройки ЛОС. Однако при наличии постоянно обитаемой ЛОС, ИМХО, вполне возможна отправка периодически экспедиций посещения на поверхность. При чём без особых напрягов. Ну, и 40-тонник не помещает. Хотя я лично предпочёл бы Энергию-М на 34т. Можно было-бы пускать ПКК+РБ одним залпом и обеспечивать кластерные запуски на ГСО ПН, изначально ориентированной на Зенит и Протон. Наличие такой РН было-бы приятным бонусом, хотя при реализации ЛОС без такой РН можно и обойтись. :wink:

ЦитироватьВопрос в другом.
Зачем нужны пилотируемые полеты на Луну?
Приведу отвлеченный пример.
Здесь заранее извиняюсь за длинный пост.

Есть легенда про чудовище озера Лох-Несс.
Предположим есть цель отправить туда экспедицию.
Есть три  варианта.

1. Отправить серьезную экспедицию.
За N млн. долларов арендовать глубоководный аппарат, тяжелыми трейлерами привезти его на озеро. Арендовать 100 авторейсов для перевозки всякого барахла. Арендовать и переоборудовать баржу, нанять 3 – 6 акванавтов высокой квалификации, нанять и привезти 100 человек обслуги, арендовать целую гостиницу. Кормить и поить всю ораву в течение всей экспедиции. Наконец спустить аппарат под воду и что-то там поискать.

2. Отправить малобюджетную экспедицию.
Трое ученых на одном автомобиле привезут необходимое оборудование, снимут один номер на троих. С утречка накачают надувную лодку, выплывут в середину озера и опустят видеокамеру с эхолокатором.
В обоих случаях используется уже существующая техника, но затраты несопоставимы. Полагаю, что научный результат достигнутый обеими экспедициями в итоге будет примерно одинаковым.

3. Экспедиция экстремалов.
Пусть группа энтузиастов решает поймать чудовище, но у них денег нет, и они решают использовать существующую и им доступную технику.
Вот и начинают они нырять с аквалангами. Озеро большое и глубокое. Нырнули они в трех – четырех местах, надоело, и «смотали удочки».
Результат заранее близок к нулю. Это аналог «флаговтыка».

Так вот «Созвездие» без учета разработки новой техники это первый вариант.
И это проблемы Америки как они хотят трынькать свои «народные» деньги.  
Второй вариант это оправлять на Луну роботов, как это успешно делали наши в 70-е годы, и тягать на Землю лунные камни по цене одного двух пусков «дедушки» «Протона».
Третий вариант, предлагаемый полет на существующей технике. Можно слетать пару раз засвидетельствовать рекорд и все.  
Мне больше нравиться второй вариант.

А мне кажется, что Ваш второй вариант неадекватен: 1 и 3 подразумевает пилотируемые миссии, а при втором, похоже ПК можно отменять за ненадобностью. Мне кажется ЛОС больше подходит на роль второго варианта из Вашего примера. :wink:

Цитировать

ЦитироватьВпрочем, я и не про Россию. Вполне очевидно, что в России что 40-тонника, что 100-тонника не будет никогда.

Поживем - увидим. Ждать осталось недолго.

Неужели Энергия-М?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне никто не платит денег за работу учителем начальных классов на форумах в интернете.

Я бы сказал "слив засчитан", но я выше этого. 8)

Если вы не понимаете, почему Зенит с Байконура выводит на ГПО 3,5 т, а с экватора - 6 т, то и не поймете - зачем нам 40-тонник. Это не каждому дано. Ну не дано вам, что поделать...

Понимаем! Вот если бы Энергии-М ещё и Морской старт, мы тогда ещё 40 лет плевали на всех с верхней полки! :wink: Ну, а чего!? Уж и пофантазировать нельзя!? :wink:
Ну, а на Снусмумрика нет смысла обижаться. Просто он родился в те советские времена когда на орбите болталось пара бочек на высоте в 400км. Он живёт и сейчас при них. Он и умрёт (судя по попыткам Роскосмоса продлить эксплуатацию МКС) при них же! Чего собственно вы хотите от человека, у которого в подкорке записано, что в российской ПК ровно ничего никогда не происходит. Он - продукт эпохи!  :wink:

ЦитироватьНеужели Энергия-М?

Ага. Энергия-М, выводящая Клипер на орбиту фобоса.  :lol:

ЦитироватьОн - продукт эпохи!  :wink:

Я родился в 84-ом, вообще-то.  :roll:

Союз-ТМА ничего общего не имеет с ЛОК и Л1 кроме некоторого внешнего сходства контуров отсеков.

ЦитироватьЯ не понимаю, почему вы думаете, что 40-тонник приблизит Россию к Луне.

Чукча не читатель? Вроде уж сколько топиков исписали конкретно на эту тему...

ЦитироватьИ почему вы думаете, что он вообще будет.

Никто так не думает. Думают, что он необходим.
А будет вообще или не будет - пока бог его знает.

ЦитироватьУважаемый! Я нигде в этой цитате ни разу не произнёс слова буксир!

Буксир по определению есть устройство для долговременного перемещения чего либо, в отличие от разгонного устройства, которое предназначено для кратковременного ускорения чего либо.  
Поэтому даже если ЭРД будет интегрирован в состав ЛОС, от этого он не перестанет быть буксиром. Только для точности этот элемент станции можно назвать буксирным блоком.

ЦитироватьВот как-то ненравится мне слово "заново". Я понимаю, что для скрещивания старого ПАО и Фрегата нужно выполнить определённый объём работ. Но, дык, переползание ПКК Союз на РН Союз-2 само по себе даёт резерв массы, который заманчиво грамотно использовать. И ПАО - один из явных претендентов на доработку и указанный резерв массы. Понятно, что придётся подсуетиться и немного поработать. Но, и желание получить обновлённый ПАО совсем не слазя с печки, - это маниловщина.

Я не разделяю такой оптимизм. Серьезной переделки не будет если разгонный блок будет просто пристыкован. Скрещивание это уже новое изделие.

ЦитироватьВо-первых, всё это когда-то на Союзе уже было. А во-вторых Союз постоянно модифицируется и так. Всё это можно сделать в рамках текущих модификаций и без особых финансовых вложений.

В проекте для Н1-Л3 Союз-ЛОК имел массу 9.8 т и был рассчитан на двух человек. Ваш проект с 8.5 т. то же рассчитан на двух человек?
 
Тогда такой вопрос. Что будут делать два человека на лунной орбите, если 99.9% работы по дистанционному исследованию Луны можно выполнить прямо с Земли? Для этого есть, уже разработан и даже летал обширный парк автоматических аппаратов, как к Луне так и к другим объектам Солнечной системы. Расположение Луны на расстоянии 1 свет. сек делает возможным управление роботами практически в реальном времени. Чем будет заниматься экипаж на лунной орбите, кроме визуального созерцания лунных пейзажей если всю его работу может с такой же эффективностью выполнять экипаж находящийся в ЦУПе? :wink:
Попутно здесь я отвечаю на следующий пост по поводу второго варианта. Я когда писал про второй вариант, имел как раз виду безлюдный вариант в отношении Луны.
В приведенном примере может быть и почти безлюдная экспедиция. Но кому-то ведь надо надуть и спустить лодку на воду?

Необходим 40-тонник (с тремя РД-171 на первой ступени), водородный разгонный блок для него, несколько модулей с ЭРД и ЯЭУ разной размерности и Солнечная Система наша.
А американцы с китайцами и индийцы с сенегальцами пусть летят на Луну. Попутного ветра!

ЦитироватьНеобходим 40-тонник (с тремя РД-171 на первой ступени), водородный разгонный блок для него, несколько модулей с ЭРД и ЯЭУ разной размерности и Солнечная Система наша.

Флагофтык не рулит ;)
Необходим многоразовый одноступенчатый 300/500-тонник на трёх или двухкомпонентниках и несколько модулей(ТЯРДы, обитаемые модули, спускаемые станции и прочие), и вот тогда Солнечная система того, кто это всё сделает :D
Это уже не флагофтык, это колония, и это - круто 8)
Но вот мне почему-то кажется, что государствам, тем более вместе, такое не под силу :D Здесь нужен нормальный владелец :lol:

Цитировать

ЦитироватьОн - продукт эпохи!  :wink:

Я родился в 84-ом, вообще-то.  :roll:

Ну, вот! Что я Вам говорил! 40 лет сидения на LEO даром не прошли. Романтика исследования космоса не коснулась двух поколений людей. И космос уже мало кого интересует. Ещё скажите спасибо, что хоть Снусмумрик на этом форуме завёлся!
Тут отдельно взятые товарищи заявляли, что всё ещё не насладились работой с МКС. Ну так вот. Пусть они пожалуйста учтут, что если Роскосмосу удастся продлить эксплуатацию МКС, то после её утопления на форуме останется только пара-тройка старых хрычей, вспоминающих "старые добрые времена". :cry:

ЦитироватьСоюз-ТМА ничего общего не имеет с ЛОК и Л1 кроме некоторого внешнего сходства контуров отсеков.

Ну а что Вы хотели!? Там от одного корабля к другому вносятся кой-какие изменения. Ну и значит, если официально озвучить завершение эксплуатации МКС по завершении международных обязательств в 2015 году и начало в этом же году эксплуатации ЛОС, то разработчики уже сейчас смогут начать необходимый последовательный ряд модификаций. Испытания вновь установленного будут проходить в реальных полётах. За оставшееся время вполне можно обеспечить необходимые ТТХ ПКК Союз не особо существенно вкладываясь. :wink:

Цитировать

ЦитироватьУважаемый! Я нигде в этой цитате ни разу не произнёс слова буксир!

Буксир по определению есть устройство для долговременного перемещения чего либо, в отличие от разгонного устройства, которое предназначено для кратковременного ускорения чего либо.  
Поэтому даже если ЭРД будет интегрирован в состав ЛОС, от этого он не перестанет быть буксиром. Только для точности этот элемент станции можно назвать буксирным блоком.

Что-то как-то у Вас всё туманно! Сейчас на МКС есть модуль "Звезда". На нём стоят ЖРД для коррекции орбиты ОС. Мы же не называем их буксиром! Каждый блок ЛОС выводится на LEO отдельно по мере готовности (не думаю, что их надо много). Добирается до целевой лунной орбиты самостоятельно, используя интегрированные ЭРД, и стыкуется с другими. Почему, собственно, мы должны называть интегрированные ЭРД словом буксир? Буксир, интуитивно, это что-то что пристыковалось, доставило на целевую орбиту и отстыковалось для выполнения других задач. :wink:

Цитировать

ЦитироватьВот как-то ненравится мне слово "заново". Я понимаю, что для скрещивания старого ПАО и Фрегата нужно выполнить определённый объём работ. Но, дык, переползание ПКК Союз на РН Союз-2 само по себе даёт резерв массы, который заманчиво грамотно использовать. И ПАО - один из явных претендентов на доработку и указанный резерв массы. Понятно, что придётся подсуетиться и немного поработать. Но, и желание получить обновлённый ПАО совсем не слазя с печки, - это маниловщина.

Я не разделяю такой оптимизм. Серьезной переделки не будет если разгонный блок будет просто пристыкован. Скрещивание это уже новое изделие.

Ну, может Вы и правы. Я просто хотел обратить внимание, что текущей ХС ПКК Союз не достаточно для выхода на лунную орбиту с пролётной траектории и схода с неё для возвращения на Землю. И с этим однозначно придётся бороться. Поводов для такой борьбы, собственно ещё два: а). внедрение цифровых технологий с переносом части обородувания из ПАО в СА и б). резерв массы, получаемый при пересадке ПКК Союз на РН Союз-2. Давайте сформулируем так: в процессе внедрения цифровых технологий и смены РН обеспечить прирощение ХС, достаточное для операций на лунной орбите. Просто здесь уже обсасывался этот вопрос и форумчане пришли к мнению, что задействовать технологии Фрегата наиболее дёшево и сердито.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, всё это когда-то на Союзе уже было. А во-вторых Союз постоянно модифицируется и так. Всё это можно сделать в рамках текущих модификаций и без особых финансовых вложений.

В проекте для Н1-Л3 Союз-ЛОК имел массу 9.8 т и был рассчитан на двух человек. Ваш проект с 8.5 т. то же рассчитан на двух человек?

Да я бы не стал трогать Н1-Л3, - слишком много воды утекло. Как и собственно свои фантазии на тему миниклиппера, - для данной темы это оффтоп. Автор темы хотел оттолкнуться от техники сегодняшнего дня. А это Союз-ТМА и 3 человека.

ЦитироватьТогда такой вопрос. Что будут делать два человека на лунной орбите,если 99.9% работы по дистанционному исследованию Луны можно выполнить прямо с Земли? Для этого есть, уже разработан и даже летал обширный парк автоматических аппаратов, как к Луне так и к другим объектам Солнечной системы. Расположение Луны на расстоянии 1 свет. сек делает возможным управление роботами практически в реальном времени. Чем будет заниматься экипаж на лунной орбите, кроме визуального созерцания лунных пейзажей если всю его работу может с такой же эффективностью выполнять экипаж находящийся в ЦУПе? :wink:

А чем сейчас занимаются 3 человека на земной орбите, когда 100% ДЗЗ-информации поступает от автоматов? Ну, так ровно тем же можно заниматься и на орбите Луны. Издержек будут где-то процентов на 40 больше, зато политического и технического эффекта процентов на 60 (цифры получены методом экспертной оцекнки :P ). :wink:

ЦитироватьСейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO.

Вообще-то всё уже посчитано до нас.
Для ЭРД на ксеноне масса на ЛЛО будет составлять около 60% от массы на ЛЕО. Т.е. для 20 тонн стартовая масса будет 33 тонны (13 тонн ксенона, а не пара тонн криптона).
Теперь смотрим далее. Пусть солнечные батареи имеют мощность 20 кВт (для объекта размерности 17К это очень неплохо) и пусть вся эта мощность отдается на ЭРД. 20 кВт мощности дадут около 100 грамм тяги = 1 ньютон.
Отсюда ускорение а=1/33000=0.00003 м/с2.
ХС для полета к Луне на ЭРД составит около 8 км/с. То есть время на разгон-торможение составит:
t=v/а=8000/(1/33000)=260000000 сек = 8.4 года, а не 7-8 месяцев.

ЦитироватьЧто-то как-то у Вас всё туманно! Сейчас на МКС есть модуль "Звезда". На нём стоят ЖРД для коррекции орбиты ОС. Мы же не называем их буксиром! Каждый блок ЛОС выводится на LEO отдельно по мере готовности (не думаю, что их надо много). Добирается до целевой лунной орбиты самостоятельно, используя интегрированные ЭРД, и стыкуется с другими. Почему, собственно, мы должны называть интегрированные ЭРД словом буксир? Буксир, интуитивно, это что-то что пристыковалось, доставило на целевую орбиту и отстыковалось для выполнения других задач. :wink:

Нет тут ничего туманного. ЖРД обеспечивает кратковременное (сек. мин.) ускорение, а дальше от начальной до конечной точки объект движется по инерции, потому и называется разгонный блок. На МКС стоит разгонный или корректирующий блок не суть важно.
Буксировка это когда к объекту постоянно от начальной до конечной точки движения прикладывается сила тяги. Поэтому все ЭРД, которые работают в течение очень длительного времени теоретически от начальной до конечной точки даже меняя разгон на торможение надо называть буксирами. По крайне мере я так понимаю значение слов.

ЦитироватьА чем сейчас занимаются 3 человека на земной орбите, когда 100% ДЗЗ-информации поступает от автоматов? Ну, так ровно тем же можно заниматься и на орбите Луны. Издержек будут где-то процентов на 40 больше, зато политического и технического эффекта процентов на 60 (цифры получены методом экспертной оцекнки :P ). :wink:

На МКС проводиться много иных экспериментов не ориентированных на ДДЗ. Что уникального для проведения медико-биологических, технических, астрофизических экспериментов дает лунная орбита? Такие эксперименты можно указать, но их очень мало. Фактически только длительные полеты биологических объектов и в частности людей вне магнитосферы Земли. Больше ничего в голову не приходит.
Эффект любой политический или технический это и есть закамуфлированный флаговтык.
В космос надо летать работать без эффектных трюков. Хотя для политиков конечно нужны именно эффектные моменты. Никуда от этого не денешься.

ЦитироватьНеобходим 40-тонник (с тремя РД-171 на первой ступени), водородный разгонный блок для него, несколько модулей с ЭРД и ЯЭУ разной размерности и Солнечная Система наша.
А американцы с китайцами и индийцы с сенегальцами пусть летят на Луну. Попутного ветра!

Эх, вот сказанули бы такое Президент РФ с ВВП...

duke писал(а):

ЦитироватьКосмос-3794 писал(а):

ЦитироватьНеобходим 40-тонник (с тремя РД-171 на первой ступени), водородный разгонный блок для него, несколько модулей с ЭРД и ЯЭУ разной размерности и Солнечная Система наша.

Флагофтык не рулит  
Необходим многоразовый одноступенчатый 300/500-тонник на трёх или двухкомпонентниках и несколько модулей(ТЯРДы, обитаемые модули, спускаемые станции и прочие), и вот тогда Солнечная система того, кто это всё сделает  
Это уже не флагофтык, это колония, и это - круто

На самом деле, никто не возьмется утверждать, что одноразовые РН вечны в качестве транспортной системы Земля-орбита. Просто чтобы их сменило что-то другое (многоразовые одноступы, АКС, антигравитация или что-то еще) должна произойти революция в технике. А подобные революции малопрогнозируемы и в части сроков, и в части того, какие именно девайсы они породят.
Т.е. разговоры о новых РН - это разговоры о том, как оптимально использовать существующие технологии.
А разговоры о многоразовых одноступах, АКС и прочем - разговоры о том, какое наступит счастье, когда произойдет революция в технике. Неизвестно какая и неизвестно когда. Хотя хотелось бы пораньше... :)
В принципе, одно не противоречит другому. :wink:

ЦитироватьНа самом деле, никто не возьмется утверждать, что одноразовые РН вечны в качестве транспортной системы Земля-орбита. Просто чтобы их сменило что-то другое (многоразовые одноступы, АКС, антигравитация или что-то еще) должна произойти революция в технике. А подобные революции малопрогнозируемы и в части сроков, и в части того, какие именно девайсы они породят.
Т.е. разговоры о новых РН - это разговоры о том, как оптимально использовать существующие технологии.
А разговоры о многоразовых одноступах, АКС и прочем - разговоры о том, какое наступит счастье, когда произойдет революция в технике. Неизвестно какая и неизвестно когда. Хотя хотелось бы пораньше... :)
В принципе, одно не противоречит другому. :wink:

Ну хоть этого вы не утверждаете... Так разговор то как раз о том, что если ничего не делать для наступления этих НТР, так они ведь наверное не наступят?

ЦитироватьТак разговор то как раз о том, что если ничего не делать для наступления этих НТР, так они ведь наверное не наступят?

А что нужно делать? Тратить деньги на перспективные исследования? Так во всем мире это и происходит. Но пока совсем не ясно, когда и какой результат дадут эти исследования.

Цитировать

ЦитироватьТак разговор то как раз о том, что если ничего не делать для наступления этих НТР, так они ведь наверное не наступят?

А что нужно делать? Тратить деньги на перспективные исследования? Так во всем мире это и происходит. Но пока совсем не ясно, когда и какой результат дадут эти исследования.

Вот-вот! В мире трата денег происходит, а у нас что-то не очень. Было бы не плохо наконец потратить деньги на перспективные исследования, а не жить вялым дожевыванием идей середины второй половины прошлого века.
А результаты научного труда по определению не могут быть ни коим образом нормированны ни с позиции потребного времени на достижение конечного результата, ни с позиции определения уровня достижимости целей исследований. Уж таково свойство человеческого разума - черт его знает что и когда он там сгенерирует  :?

ЦитироватьВот-вот! В мире трата денег происходит, а у нас что-то не очень.

Не удивительно. Нигде в мире в конце 80-х - 90-х не происходила катастрофа таких масштабов, которая происходила в СССР .
Фактически мы сейчас живем на пепелище.
Так что не до жиру.

Цитировать

ЦитироватьВот-вот! В мире трата денег происходит, а у нас что-то не очень.

Не удивительно. Нигде в мире в конце 80-х - 90-х не происходила катастрофа таких масштабов, которая происходила в СССР .
Фактически мы сейчас живем на пепелище.
Так что не до жиру.

Не совсем так мы живем не в пепелище. Все еще активно дотлевает. А вот кое-кто на этом не плохо зарабатывает. Не будем показывать пальцем, но вся страна знает их в лицо. Например Рыжинький электрик или гражданин с чисто русской фамилией Миллер или непорочная бузинесс-вумен Батурина. Но дела науки их мало заботят. Гораздо выгоднее получать прибыль сейчас. А когда дойдет дело до реализации научного потенциала их финансовые запасы позволят содержать себя и всех своих родственников много-много поколений исключительно на проценты в банках  :D  Забавно правда? Целая страна дойных коров!

Da y>k. O6xoxo4ewcR.... :cry:

Цитировать

ЦитироватьСейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO.

Вообще-то всё уже посчитано до нас.
Для ЭРД на ксеноне масса на ЛЛО будет составлять около 60% от массы на ЛЕО. Т.е. для 20 тонн стартовая масса будет 33 тонны (13 тонн ксенона, а не пара тонн криптона).
Теперь смотрим далее. Пусть солнечные батареи имеют мощность 20 кВт (для объекта размерности 17К это очень неплохо) и пусть вся эта мощность отдается на ЭРД. 20 кВт мощности дадут около 100 грамм тяги = 1 ньютон.
Отсюда ускорение а=1/33000=0.00003 м/с2.
ХС для полета к Луне на ЭРД составит около 8 км/с. То есть время на разгон-торможение составит:
t=v/а=8000/(1/33000)=260000000 сек = 8.4 года, а не 7-8 месяцев.

Странные у Вас какие-то расчёты!
Откуда взяли ХС в 8 км/с? Скиньте хотя бы вдвое. Нам ведь возвращать блоки ОС на низкую орбиту не надо. И почему такая тяга при 20кВт? На 20кВт можно 16 СПД-100 посадить. А это более 1,3Н.
Ближайший реально летавший пример к тому, что предлагалось - Smart-1.
Весил 367кг (согласно Вашей методики мог выдать 0,4кВт). Вес рабочего тела порядка 20%. Ну, дык он ещё сколько по лунным орбитам маневрировал. Да и "харакири" тоже вещь не бесплатная с точки зрения расхода рабочего тела. Правда надо для очистки совести признать, что летел на ксеноне и 13 месяцев. Это конечно не 7-8 месяцев, как я спрограммировал, но уж во всяком случае и не Ваши 8 с гаком лет. При этом европейцы и не стремились ставить рекорды скорости с секундомером в руках. Не, неправильные у Вас расчёты! Цифры по Smart'у мне нравятся больше. :wink:

Цитировать

ЦитироватьЧто-то как-то у Вас всё туманно! Сейчас на МКС есть модуль "Звезда". На нём стоят ЖРД для коррекции орбиты ОС. Мы же не называем их буксиром! Каждый блок ЛОС выводится на LEO отдельно по мере готовности (не думаю, что их надо много). Добирается до целевой лунной орбиты самостоятельно, используя интегрированные ЭРД, и стыкуется с другими. Почему, собственно, мы должны называть интегрированные ЭРД словом буксир? Буксир, интуитивно, это что-то что пристыковалось, доставило на целевую орбиту и отстыковалось для выполнения других задач. :wink:

Нет тут ничего туманного. ЖРД обеспечивает кратковременное (сек. мин.) ускорение, а дальше от начальной до конечной точки объект движется по инерции, потому и называется разгонный блок. На МКС стоит разгонный или корректирующий блок не суть важно.
Буксировка это когда к объекту постоянно от начальной до конечной точки движения прикладывается сила тяги. Поэтому все ЭРД, которые работают в течение очень длительного времени теоретически от начальной до конечной точки даже меняя разгон на торможение надо называть буксирами. По крайне мере я так понимаю значение слов.

Да ладно, бог с ним! С названием! Если Вам нравится называть пачку ЭРД в заднице орбитального блока буксиром, - называвйте! Главное, чтобы кто посторонний не спутал с настоящим буксиром. Ну, с той хреновиной, типа Парома. :wink:

ЦитироватьГлавное, чтобы кто посторонний не спутал с настоящим буксиром. Ну, с той хреновиной, типа Парома. :wink:

Нет путать не должны, если вкладывать в слова однозначный смысл. Паром это судно, которое плавает туда и обратно между одними и теми же пунктами назначения. Космический паром должен летать к Луне и возвращаться обратно.

ЦитироватьСтранные у Вас какие-то расчёты!
Откуда взяли ХС в 8 км/с? Скиньте хотя бы вдвое.

Ни! За! Что!
 

ЦитироватьИ почему такая тяга при 20кВт? На 20кВт можно 16 СПД-100 посадить. А это более 1,3Н.

Мои расчеты были весьма снисходительны.
1. При столь малой тяге двигателя  нельзя расчитывать ХС по формулам для гомановской траектории. Траектория будет спиральной, при этом потребная ХС будет раза в два больше, чем при гомановских переходах, то есть около 8 км/с.
2. Траектория будет спиральной, при этом только часть ее будет находиться вне тени Земли.
3. Траектория будет спиральной, при этом только часть ее будет находиться вне тени Земли, но и на освещенной части на работу двигателя расходуется лишь часть энергии от СБ, да и то надо учитывать КПД.
4. 20 кВТ это неплохо для объекта массой 20 тонн, особенно с учетом того, что СБ модуля "Звезда" вырабатывают 9 кВт.

ЦитироватьНе, неправильные у Вас расчёты!

А кто мешает привести вам свои и посрамить меня таким образом? :)

Имхо, у вас сейчас этап идеализации ЭРД, через который проходят все энтузиасты межпланетных полетов. :)

ЦитироватьФлагофтык не рулит  

Предложенные мной транспортные средства (технически вполне реализуемые) предназначены не для флаговтыка, а как необходимый минимум для долговременного, эффективного исследования всех уголков Солнечной системы автоматическими станциями - орбитерами, роверами, аэростатами, бурильными установками и т.д.  
Кроме того, Россия получит конкурентные преимущества при выводе тяжелых спутников на ГПО и ГСО.
Возможно и проработка пары-тройки пилотируемых флаговтыкательских миссий для ублажения неких политических амбиций.

ЦитироватьНеобходим многоразовый одноступенчатый 300/500-тонник на трёх или двухкомпонентниках и несколько модулей(ТЯРДы, обитаемые модули, спускаемые станции и прочие), и вот тогда Солнечная система того, кто это всё сделает  
Это уже не флагофтык, это колония, и это - круто

Это утопия и это не "круто". Это очередной  "нанотех" - маниловщина.

ЦитироватьНе удивительно. Нигде в мире в конце 80-х - 90-х не происходила катастрофа таких масштабов, которая происходила в СССР .
Фактически мы сейчас живем на пепелище.
Так что не до жиру.

"Разруха не в клозетах, разруха в головах". Современное "космическое" руководство - импотенты. Самостоятельно ничего не могут и главное не хотят. Обязательно им необходимы совместные проекты, хоть с Европой, хоть с Индией, хоть с "чертом лысым". Причем нам всегда в этих проектах отводится роль "держащего свечку".

ЦитироватьМои расчеты были весьма снисходительны.

Что-то я сомневаюсь! Вы выше сказали, что уже всё подсчитано. Я так понимаю, что Вы взяли где-то готовые расчёты. Причём для буксира, который должен обернуться в обе стороны. Тогда вроде всё более-менее похоже на правду.

Цитировать1. При столь малой тяге двигателя  нельзя расчитывать ХС по формулам для гомановской траектории. Траектория будет спиральной, при этом потребная ХС будет раза в два больше, чем при гомановских переходах, то есть около 8 км/с.

Да, я об этом слышал. Если честно сознаваться, у меня, как не специалиста по баллистике, этот факт как-то в голове не укладывается. Где-то в подкорке записано, что разница в высотах орбит определяется только разницей скоростей. Кстати, если Вас не очень затруднит, можете Вы в доступной форме пояснить неграмотному, почему это так, не посылая его ... к толстым учебникам? :oops:

Цитировать2. Траектория будет спиральной, при этом только часть ее будет находиться вне тени Земли.

Ну, понятно, что на низкой орбите в экваториальной плоскости тень будет давать свой эффект на энерговооружённость КА. Но только не надо преувеличивать значение этого эффекта. При уходе КА от Земли тень будет достаточно быстро стремиться к нулю.

Цитировать3. Траектория будет спиральной, при этом только часть ее будет находиться вне тени Земли, но и на освещенной части на работу двигателя расходуется лишь часть энергии от СБ, да и то надо учитывать КПД.

Тяга СПД-100 и их энергопотребление указаны на сайте производителя, естественно, с учётом КПД. Остальных энергопотребителей на борту КА я не учитывал.

Цитировать4. 20 кВТ это неплохо для объекта массой 20 тонн, особенно с учетом того, что СБ модуля "Звезда" вырабатывают 9 кВт.

Вот только не надо передёргивать карты! Обеспечение энергией РС МКС планировалось отдельным модулем, который должны были доставлять американцы, но отказались это делать в целях сокращения числа полётов шатлов. И теперь расчитываются с нами за это своей энергией. Это даже я знаю. А энергия с СБ "Звезды" - это так, бонус.

Цитировать

ЦитироватьНе, неправильные у Вас расчёты!

А кто мешает привести вам свои и посрамить меня таким образом? :)

Да нет у меня такой задачи, - кого-либо посрамить. Для выполнения точных расчётов нужны более полные и более точные данные, чем те, что я имею из СМИ. За отсутствием данных пользуюсь аналогиями. Ближайший аналог, ИМХО, Smart-1. И я знаю, что при массе рабочего тела в 20% он добрался до лунной орбиты за 13 месяцев. При этом для европейцев это был испытательный полёт (они не ставили целью скорейшее достижение целевой орбиты) и выполняли маневрирование в процессе ДЗЛ и ликвидации КА. Может тогда Вы объясните как они это исхитрились сделать вопреки Вашим расчётам. :wink:  

ЦитироватьИмхо, у вас сейчас этап идеализации ЭРД, через который проходят все энтузиасты межпланетных полетов. :)

Нет! Я понимаю их недостатки и тоже предпочёл бы что-нибудь типа РД-0410. Однако я честно пытаюсь ответить на вопрос автора темы как можно сделать что-либо существенное не особо вкладываясь. Ответы типа сидеть на LEO и пересесть на ЯРДы, ИМХО, флуд. так как первый не предполагает что надо что-то делать, а второй требует "приличных" усилий. Явно просматриваемый компромис только ЛОС на ЭРД: почти всё в наличии и дополнительных затрат с гулькин нос. 8)

Цитировать

Цитировать1. При столь малой тяге двигателя  нельзя расчитывать ХС по формулам для гомановской траектории. Траектория будет спиральной, при этом потребная ХС будет раза в два больше, чем при гомановских переходах, то есть около 8 км/с.

Да, я об этом слышал. Если честно сознаваться, у меня, как не специалиста по баллистике, этот факт как-то в голове не укладывается. Где-то в подкорке записано, что разница в высотах орбит определяется только разницей скоростей. Кстати, если Вас не очень затруднит, можете Вы в доступной форме пояснить неграмотному, почему это так, не посылая его ... к толстым учебникам? :oops:

Все довольно просто: в данном случае поле тяготения планеты неоднородно, а корабль не может быстро неоднородности отрабатывать и кинетическая энергия тратится на неоднородностях, как при тряске на ухабах.

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. При столь малой тяге двигателя  нельзя расчитывать ХС по формулам для гомановской траектории. Траектория будет спиральной, при этом потребная ХС будет раза в два больше, чем при гомановских переходах, то есть около 8 км/с.

Да, я об этом слышал. Если честно сознаваться, у меня, как не специалиста по баллистике, этот факт как-то в голове не укладывается. Где-то в подкорке записано, что разница в высотах орбит определяется только разницей скоростей. Кстати, если Вас не очень затруднит, можете Вы в доступной форме пояснить неграмотному, почему это так, не посылая его ... к толстым учебникам? :oops:

Все довольно просто: в данном случае поле тяготения планеты неоднородно, а корабль не может быстро неоднородности отрабатывать и кинетическая энергия тратится на неоднородностях, как при тряске на ухабах.

Хм!.. Наверное, гравитационная неоднородность может иметь какой-то эффект. Хотя не думаю, что для его преодоления необходимо удвоение потребной ХС. Известно, что ЛОС в диапазоне высот 1000-10000км может существовать практически вечно. Ниже 1000км её рано или поздно доканают масконы (те самые гравитационные неровности). Выше 10000км её добьёт притяжение Земли (тоже гравитационный эффект). Но и для первого и для второго случая нужно время стремящееся к бесконечности, по сравнению со временем перелёта даже по спиральной траектории Земля-Луна. А следовательно, ИМХО, данным эффектом можно пренебречь. Впрочем, даже если я не понимаю необходимости удвоения ХС, я могу принять это как факт. Тем не менее это не снимает вопрос к "ааа" почему по его расчётам выходит, что время перелёта блока ЛОС займёт более 8 лет, в то время как Smart-1 управился за 13 месяцев? Разница-то в результатах, примерно на порядок. А это весьма существенно. :?:

Смарт летел с ГПО, а не с ЛЕО, но гравитационные неоднородности тут ни при чем, ХС будет выше и в сферическом поле тяготения.

ЦитироватьСмарт летел с ГПО, а не с ЛЕО, ...

Ваши слова надо понимать так, что если стартовать с LEO, то действительно длительность полёта зашкалит за 8 лет? Так Вы полагаете, что расчёты "ааа" верны? А как же тогда относиться к картинкам с "Энергии" по лунной программе. Там была ЛОС и был "натуральный" буксир (ну, типа Парома). Думаю, если бы эта железяка обращалась туда-обратно за 8 с гаком лет, то толку от неё было-бы немного. Ну, а на совсем уж непросчитанную фантастику картинки не были похожи! :wink:

А по мне так вполне похожи. Потребная ХС при старте с ЛЕО даже для импульсного перехода примерно втрое выше, чем с ГПО, не учитывая ограничений по освещенности. Так что если брать за основу Смарт, лететь придется не один год.

AlexB14, у "Смарта"  тяговооруженность выше:
0.07 Н/370 кг=0.00019
А у нашего аппарата:
1Н/20000кг=0.00005
Т.е. почти в 4 раза медленнее.
Значит, надо на 17К вешать СБ мощностью 80 кВт для такой же тяговооруженности, как у "Смарта". Я это себе с трудом представляю.

ЦитироватьЗначит, надо на 17К вешать СБ мощностью 80 кВт для такой же тяговооруженности, как у "Смарта". Я это себе с трудом представляю.

Ну всего-то чуть больше пары крыльев МКСовских батарей, а с арсенид-галлиевыми ФЭПами и вовсе одно. :)

ЦитироватьВсе довольно просто: в данном случае поле тяготения планеты неоднородно, а корабль не может быстро неоднородности отрабатывать и кинетическая энергия тратится на неоднородностях, как при тряске на ухабах.

Цитировать..., но гравитационные неоднородности тут ни при чем, ХС будет выше и в сферическом поле тяготения.

Уважаемые джентльмены! Так как, ИМХО, я не смог получить от вас убедительных объяснений почему необходимо удвоение ХС при перелёте Земля-Луна, то пришлось самому слезть с печки и немного почитать про полёты на малой тяге. В частности мне под руки попалось вот это http://www.keldysh.ru/papers/2008/prep40/prep2008_40.html. Из вышеуказанного следует, что при таких перелётах стремятся к минимизации так называемого критерия затрат - некая интегральная функция, где под знаком интеграла какая-то хрень из скорости и массы рабочего тела (далее  - РТ). Приводятся примеры траекторий перелётов по маршрутам Земля-астероиды и Земля-Марс. Прошу обратить внимание, уважаемые джентльмены, что при расчётах принимается, что половину трассы КА ускоряется, а оставшуюся половину замедляется. В середине трассы его скорость существенно выше той ХС, что нужна для достижения цели по Гомону. За счёт этого и достигается минимум критерия затрат - баланс между расходом РТ и временем экспедиции. Мы можем минимизировать расход РТ, но только за счёт непропорционально большого увеличения длительности перелёта. Например, можем снизить расход РТ, скажем вдвое, но при этом срок перелёта увеличится, скажем втрое. И, соответственно, наоборот. Так что удвоение ХС - это плата за баланс между временем перелёта и расходом РТ, который вообще говоря, при желании, можно сдвигать в сторону времени или РТ.
Естественно, возникает вопрос - а можно ли тупо переносить результаты данных расчётов на траекторию Земля - Луна. ИМХО, нет, уважаемые джентельмены. Ибо при полётах к астероидам и иным планетам считается, что на КА действует только гравитация Солнца, иными словами, гравитационная граница Земли и цели находится на середине траектории полёта. А в случае системы Земля - Луна это не так. На трассе Земля - Луна гравитация Луны будет превалировать только последние, если не изменяет память, 100000км. Тормазиться мы будем только на этом участке. Следовательно, удвоение необходимой ХС, будет наблюдаться только на трассе в 100000*2=200000км.
Обратимся к цифрам. Для перелёта к Луне по Гомону надо 11,2-7,9=3,3км/с. При этом на перые 180000км трассы тратится 1,6 км/с, а на оставшиеся 200000км - 1,7км/с. Плюс 0,9км/с для выхода на орбиту. Итого 3,3+0,9=4,2км/с.
Петерь летим по спирали. На первые 180000км потратятся те же  1,6км/с, так ка их потом не надо будет "тормозить". Вот следующие 200000км будут пройдены с удвоенной ХС, так как КА первые 100000км будет ускоряться, а последние 100000км - тормозиться. получаем 1,7км/с*2=3,5км/с. Получаем, что для перелёта к Луне надо 1,6км/с+3,5км/с=5км/с. Прибавляем маневр выхода на орбиту. Получаем итого в виде 5км/с+0,9=5,9км/с[/size].
Ау, "ааа"! Слышишь!? Для перелёта к Луне на ЭРД надо не 8км/с, а всего лишь 5,9км/с. Всего лишь в 1,4 раза больше, чем по Гомону. При чём ХС можно и уменьшить до заветных 4,2км/с (правда за счёт непропорционального увеличения времени перелёта).
Ну, как!? Убедительно!? :wink:

Уважаемый AlexB14!
Рекомендую прочитать эту вот статью двух уважаемых бывших участников форума:
http://www.synerjetics.ru/article/sm_trust.htm

ЦитироватьУважаемый AlexB14!
Рекомендую прочитать эту вот статью двух уважаемых бывших участников форума:
http://www.synerjetics.ru/article/sm_trust.htm

Спасибо, уважаемый ааа!
Я пошёл просвещаться. :wink:

Мое мнение - нужно совместить Российскую и Американскую программу. Ведь все остальные страны и сейчас как обезьянки смотрят на этих двух космических боссов. "Может, кто заметит ?"
Не стоит недооценивать коопе6рации. Вам нужна прибыль ? Она и так удвоится. считайте сами. Если не удваивается - увольте своих экономистов и наймите новых.

ЦитироватьРекомендую прочитать эту вот статью двух уважаемых бывших участников форума:
http://www.synerjetics.ru/article/sm_trust.htm

Уважаемый, ааа! Рекомендованную статью проанализировал, насколько смог. ИМХО, для нашего случая она кажется интереснее, чем та, что указал я. Во-первых, в ней рассматривается движение КА в поле гравитации Земли, а не при межпланетных перелётах. Во-вторых, количество трасс рассматривается больше. Жаль только, что в ней не просчитывается именно та трасса, что интересна нам, - от LEO до орбиты Луны. Я сам попытался пересчитать потребную ХС. Взял готовые результаты маршрута от LEO до точек L4/L5 и провёл аналогичные для маршрута L4/L5 - орбита Луны. У меня получилось 8070м/с. Наверное, нет необходимости опускать ЛОС именно на низкую орбиту, но в целом, похоже, Вы правы, - без 8км/с нам не обойтись. :wink:
Ну, а что собственно меняется даже при необходимости данной ХС!? Альтернативы - только ЯРДы и ЖРД. В ЯРДы надо вкладываться. Для доставки грузов на ЖРД нужны циклопические РН, в которые тоже ещё надо вкладываться. Похоже дешево и сердито можно построить ЛОС только с использованием ЭРД. Полагаю, надо внимательнее рассмотреть вопрос энерговооружённости КА. Если грузам удастся добираться до целевой орбиты в течение порядка года, то это будет то, что надо. :wink:

ЦитироватьПри этом ускорение такого агрегата составит а=3/21500=0,00014м/с2. Ну, и время перелёта будет уже t=8000/0,00014=57333333с=1,8года[/size]. Мне, кажется, вполне приемлемо. Правда, если мощность СБ догнать до 90кВт, то можно сократить время в пути до 1,2 года (почти как у Smart-1 :P ). Но, это уже так, - из области хотелок.

Кстати, когда искал информацию по СПД, то наткнулся на файл "OrbitalModel.xls". Я так понял, что с его помощью можно подсчитать время перелёта более точно, так как заложенная в него модель может учитывать необходимость наличия освещённости Солнцем при работе движка. Я стал просматривать ячейки таблицы на предмет заполнения данными и не встретил особых проблем пока не наткнулся на ячейку обозначенную как "dm/dt". Из описалова видно, что это расход РТ. Надо думать, что "dt" - это в единицу времени. Наверное, в секунду. "dm" - очевидно, в килогаммах. Но сколько это будет в цифрах, непонятно! Наверное, расход РТ для СПД-290 будет меньше, чем для СПД-100 в связи с улучшением энергомассовых характеристик по мере роста тяги. Для сравнения: УИСПД-100[/size],с - 1500с,  УИСПД-290[/size],с - 3300с. Но как перевести это в цифирь, нужную для ячейки экселя? :?:
Кстати, "грузовики" к 2015 году явно уже пересядут на Союз-2-1б. Значит на LEO он может весить до 8100кг. Если его оснастить СБ с энерговыходом до 30кВт и одним СПД-290, то до целевлй лунной орбиты он сможет добираться с ускорением а=1,5/8100=0,00018м/с2. И, значит, время перелёта будет, без учёта тени Земли, t=8000/0,00019=43200000с=1,4года[/size]. Ну, и при 60кВт и паре СПД-290, значит, за 0,7года. Вполне соответствует орбитальному ресурсу сегодняшних грузовиков. :wink:

Пардон! Вместо того, чтобы добавить пост, похоже случайно поменял свой последний. :cry: