Форум Новости Космонавтики

Интересный, на мой взгляд, вопрос: были ли во времена Жюля Верна технологии, в принципе позволявшие построить космическую ракету (при условии неограниченного финансирования)? Топливо - бездымный пироксилиновый ракетный порох на нитроглицерине, система управления - механический программный автомат, сигналы разделения ступеней - яркие вспышки определённого цвета, наблюдаемые в телескоп (это, между прочим не что иное, как связь на электромагнитных волнах в оптическом диапазоне!); ну и так далее... :D

ЦитироватьИнтересный, на мой взгляд, вопрос: были ли во времена Жюля Верна технологии, в принципе позволявшие построить космическую ракету (при условии неограниченного финансирования)? Топливо - бездымный пироксилиновый ракетный порох на нитроглицерине, система управления - механический программный автомат, сигналы разделения ступеней - яркие вспышки определённого цвета, наблюдаемые в телескоп (это, между прочим не что иное, как связь на электромагнитных волнах в оптическом диапазоне!); ну и так далее... :D

Здесь где-то статья была, космический стимпанк, как в космос полететь на пару. Так, что можно было бы.

Думаю, если бы научная революция становилась бы в тот момент, то таких бы технических чудес на пару понатворили бы ! ;)

ЦитироватьЗдесь где-то статья была, космический стимпанк, как в космос полететь на пару. Так, что можно было бы.

Думаю, если бы научная революция становилась бы в тот момент, то таких бы технических чудес на пару понатворили бы ! ;)

Статья лежит на http://www.popmech.ru/part/?articleid=2419&rubricid=4
А к стимпанку не надо относится серьезно - это просто стеб :D

Ну для 19 века можно представить себе многоступенчатую пушку, пушка стреляет пушкой, которая стреляет пушкой, которая выстреливает аппарат на орбиту. :)

А смысл, стрелять из пушки, которйо уже выстрелили? :) Теоретически, ЖРД двигатель реализуем на технологии 30-х годов. Собственно, V2 таковыми и были.В 19-м веке нереализуемо из-за недоступности легких и термопрочных сплавов. Баллистичексую ракету, малой или средней дальности, положим, сделать можно было. А вот 2-3 ступени - никак.

ЦитироватьИнтересный, на мой взгляд, вопрос: были ли во времена Жюля Верна технологии, в принципе позволявшие построить космическую ракету

В середине 19 века? Очевидно, что нет.
Для прорыва нужен не только определенный уровень развития техники, но и мотив. Мотив соответственно бывает военно-политический или общественно-значимый.
Военно-политического мотива для создания сверхдальних баллистических ракет в середине или даже в конце 19 вроде как не просматривается. Значит надо искать иной мотив. Иной мотив должен быть подготовлен в виде научных разработок или общественного интереса.

Решение уравнения для движения тела переменной массы было известно в первой половине или середине 19 века. Пороховые ракеты известны и даже применялись в военном деле.
Жуль Верн пишет свой роман «Из пушки на Луну» в 1865.
Через 10 лет выходит роман Ж. Верна ,,Вокруг Луны", где описывалось применение ракет для коррекции движения.
Пироксилиновый порох известен где-то с 1885 г.
Свои труды о полетах в космос Циолковский начинает писать только через 18 лет после выхода первого романа Жуль Верна. Это «Свободное пространство» (1883), «На Луне» (1887), а главный труд выходит только в 1903 году.
Даже в 1901 году Г. Уэллс придумывает кейворит для полетов на Луну, а не использует ракету. Но Уэллс не был инженером по духу, поэтому ему простительно.
Хотя в конце 19 века активно проектируются летательные аппараты с применением ракет, но они никому не интересны. Общество и политики не созрели для покорения космоса
Так, что нашей реальности видимо никак не возможно было построить и запустить ракету в космос раньше середины 20 века.

Хотя если пофантазировать.

Пусть где-то в Европе первой половины 19 века начинает бурно развивать применение поровых ракет для военного дела. Собственно ракеты делали, но ракеты тогда проиграли артиллерии. Пусть было не так и начинают строить большие ракеты. Появляется научные работы по расчетам таких ракет. В ракетную гонку включаются все большие государства Европы.
Поэтому Жуль Верн в 1865 г отправляет своих героев на Луну уже на ракете, что делает проект более реалистичным с технической точки зрения, чем строительство гигантской пушки и это стимулирует инженерную мысль.

Прочитав его роман, где-то в 70-х годах молодой Циолковский увлекается расчетами ракет, а не дирижаблей.
Тогда к концу 80-х годов или моменту открытия пироксилинового пороха уже могли выйти его работы о полетах в космос. Однако надо было, чтобы он опубликовал их где-то в Европе.
Уэллс после университета вместо изучения биологии пишет свои романы «Война миров» и «Первые люди на Луне» и пусть они выходят в начале 90-х годов и там уже марсиане летают на ракетах и Луну летят на ракете.
Так можно было получить общественно значимый мотив уже в конце 19 века для разработки больших ракет на ТТ. Необходимы еще и научные работы по химии и физике горения и новых топлив. При наличии финансирования это не проблема для конца 19 века. Но еще есть немало других проблем, которые надо решить.
Пусть тогда в середине 90-х годов 19 века «сумасшедший» миллионер мог профинансировать разработку очень больших ракет для полетов в космос. Как мы знаем, достаточно было разработать линейку пороховых ракет с массами от сотен кг до десятков тонн, чтобы собрать из них многоступенчатую ракету способную вывести на орбиту хотя бы маленький спутник.
Отведя на разработку ракет не менее 15 – 20 лет, получаем время после 1910 г. как время начала космической эры. К тому времени уже открыто радио и в принципе один из первых спутников в 20-е годы мог подать сигнал из космоса.
Хотя все это вряд ли было возможно, если вспомнить, что лучшие инженерные умы тогда думали про автомобили и аэропланы. Это тогда было намного интереснее и актуальнее космических полетов.

При условиях неограниченного...
Да чертежи дать...
А ничего кроме пороха не надо. Даже многоступенчатость была известна веков 5 назад. Скашивается бамбуковый лес, начиняется зельем - и вперёд.
Да и вообще проф Покровский предлагал запустить спутник ещё лет 70 назад элементарным направленным взрывом.

А вот ЖРД не вытанцовывается путным. Т.е. 1-я ступень, так-сяк, а вот третья - ну никак. Ещё добавить инфраструктуру для жидкого кислорода. Уже сильно сомнительно. Вонючка - тоже, как бы известно было, но реализация тоже туманна. А что - многоступенчатость? Королёв с запуском 2-й ступени не стал заморачиваться, куда уж там 19-му веку...

Собрал вождь индейское племя в джунглях:
- ИНДЕЙЦЫ!!! Мы великий народ?
- ДАААААА!
- Тогда почему у нас нет ядерной ракеты?
- Ну... Давайте строить.
Срубили самую здоровую секвойю, выдолбили сердцевину топорами, по старым испанским рецептам приготовили порох, забили его, заколотили пробку, вывели офигенный канат в фитиль.
- Куда ее запустим?
- Давайте в Ереван!
- А почему в Ереван?
- А я других не знаю...
Написали на ракете "На Ереван", столпили все племя, подожгли канат-фитиль...
КАК ЖАХНЕТ!... Короче, местный армагеддон: дым, гарь, все валяются... Вождь без ноги, без руки, оглядывается:
- Ни @#$ себе... Представляю, что в Ереване творится...

Цитировать

ЦитироватьЗдесь где-то статья была, космический стимпанк, как в космос полететь на пару. Так, что можно было бы.

Думаю, если бы научная революция становилась бы в тот момент, то таких бы технических чудес на пару понатворили бы ! ;)

Статья лежит на http://www.popmech.ru/part/?articleid=2419&rubricid=4
А к стимпанку не надо относится серьезно - это просто стеб :D

Это такой красивый стиль. И просто с исторической точки зрения интересно выяснить, чтобы было бы, если бы человечество не открыло электричество.

С жидкостными двигателями может и были бы проблемы, но с твёрдотопливными думаю можно было бы что-нибудь зафигачить.


Паровой вездеход
(http://www.usfeu.ru/science_news/new/texnolog/1157469599-6.jpeg)

Паровые ходящие машины
(http://www.usfeu.ru/science_news/new/texnolog/1157469599-5.jpeg)
(http://www.usfeu.ru/science_news/new/texnolog/1157469599-7.jpeg)

Реальная хана паровым машинам пришла с "открытием" нефтепродуктов. Намного удобнее сжигать. После этого превращение паровой машины в ДВС было предрешено. А дальше ДВС выигрывает у паровой машины просто в легкую, нужны только чуть более качественные и жаропрочные материалы, чуть более продвинутая технология обработки. Теория была готова заранее.

Электричество тут никаким боком. Вот не было бы бензина/керосина - тады ой.

Так окислитель - это необязательно ЖК. Хотя удобнее всего именно его. Это может быть скажем высокопроцентная перкись водорода. А топливо - спирт. Хотя конечно УИ у такой пары будет фиговее некуда,  и до орбиты понадобится ступени 4, а то и 5. Правда, есть и тот плюс, что температура горения этой смеси значительно ниже, чем керосин-кислорода, и можно сделать сопло вообще неохлаждаемое. Выхлоп - водяной пар и CO2.

Электричество тут действительно не причем. Электродвигатель сделали в середине 19 века, а паровозы ездили еще в середине 20 века.
ДВС работает по принципу прямого преобразования химической энергии в механическую. Это и технически удобнее и можно получить выше КПД. А паровая машина двухступенчатая. Химическая энергия превращается в тепловую энергию пара и потом уже энергия пара превращается в механическую энергию. Это технически было реализовать проще, и можно было применять любое топливо. Поэтому исторически в начале создали паровую машину, потом уже ДВС.

Однако, паровая турбина - рулит! :)

Цитироватьпаровая турбина - рулит

Двигатель Стирлинга тоже подруливает :wink:

ЦитироватьТак окислитель - это необязательно ЖК. Хотя удобнее всего именно его. Это может быть скажем высокопроцентная перкись водорода.

Для 19-го века высококонцентрированная перекись - еще менее реальна, чем ЖК. Вакуумная перегонка, предварительная очистка и т.п. Не... Нэ вэрю :)

ЦитироватьДля 19-го века высококонцентрированная перекись - еще менее реальна, чем ЖК.

Поддерживаю. Остается бедным обитателям 19 века электромагнитный запуск с линейного ускорителя :)

ЦитироватьОднако, паровая турбина - рулит! :)

ГТД - рулит в квадрате :)

Впрочем, это к ракетам и космонавтике - как электричество :)

А вообще, в плане уровня технической мысли того времени - см. ракету Кандратюка. Там до космонавтики - как до Китая кверху задом...

ЦитироватьДвигатель Стирлинга тоже подруливает :wink:

Двигатель Стирлинга - практически тот же паровоз. Просто рабочее тело другое. Контуров всё равно - два. Вот стирлинг, в котором рабочее тело - одновременно и топливо, это -да!  :D

ЦитироватьХотя если пофантазировать.

Пусть где-то в Европе первой половины 19 века начинает бурно развивать применение поровых ракет для военного дела.

Придумал! Наполеоновская Франция! Как победить англичан? Вот Наполеону и подбрасывают идею сделать пороховую Фау-2! :wink:

ЦитироватьГТД - рулит в квадрате

ГТД уже несколько более высокого технологического уровня требует. Да и плюсы его не без минусов, как водится.

ЦитироватьВпрочем, это к ракетам и космонавтике - как электричество

Так электричество к космонавтике очень и очень. Просто так уж сложилось, что у нас космонавтика извращенным путем химических ракет пошла :).

ЦитироватьДвигатель Стирлинга - практически тот же паровоз.

Он подруливает по отношению к ДВС - КПД Стирлинга под 50%, против 20-30% у ДВС. А, например, в плане космоса и 19 века - очень неплохая замена фотоэлементам для преобразования солнечной энергии в электрическую.

Солнечные концентраторы с паровыми турбинами рисовали ещё в середине 50-х в качестве источников энергии на КК в научпопе.

Можно и с турбиной, хотя на двигателе Стирлинга по-моему проще будет. Речь о том, вообще, что в космосе место паровым технологиям есть.

Место-то есть :) Технологий - нет. :wink:

Ядерных, термоядерных и аннигиляционных тоже нет. Но это-ж не повод в уныние впадать ;).

ЦитироватьНаполеону и подбрасывают идею сделать пороховую Фау-2

А англичане, как ответный шаг, начинают строить пороховую ПРО, а затем пороховую СОИ :lol:

ЦитироватьТак окислитель - это необязательно ЖК. Хотя удобнее всего именно его. Это может быть скажем высокопроцентная перкись водорода. А топливо - спирт. Хотя конечно УИ у такой пары будет фиговее некуда,  и до орбиты понадобится ступени 4, а то и 5. Правда, есть и тот плюс, что температура горения этой смеси значительно ниже, чем керосин-кислорода, и можно сделать сопло вообще неохлаждаемое. Выхлоп - водяной пар и CO2.

Уже давно сделано, уложились в 3 ступени (правда 3-я твердотопл.)...
,,Блэк Эрроу,, - единственная английская РН благодоря которй
Англия вступила в ,,Космический Клуб,,
Обратите внимание на выхлоп  :wink:

(http://i058.radikal.ru/0812/ee/83a12d5993f4.jpg)

ЦитироватьБритания продолжила немецкие эксперименты с перекисью водорода. Это стало отличительной чертой английских разработок. Перекись водорода, как пошутил один британский ракетчик, - "экологичное ракетное топливо", настолько безвредное для окружающей среды, насколько вообще может быть безвредно опасное вещество. Это - H2O2, вода с лишним атомом кислорода. Она похожа на воду, льется, как вода, но обладает некоторыми свойствами, которых у воды нет. Если 80-процентную перекись водорода (в двадцать раз более концентрированную, чем та, которой обесцвечивают волосы) пропустить через серебряную сетку, происходят удивительные вещи. Концентрированная перекись самопроизвольно разлагается на кислород и воду, нагреваясь при этом до 600оС. "Волшебное вещество, - говорит Джон Скотт-Скотт, - притекает к катализатору как "холодная вода", через полдюйма уже пузырится, как газировка, а еще через полтора - у вас в трубе перегретый пар. Просто радость инженера". Концентрированная перекись сама по себе может дать солидную тягу: ее использовали в стартовых ускорителях для истребителей и в двигателях торпед - просто прокачивали через катализатор, и, мгновенно расширяясь, она совершала работу. Но лучше всего ее использовать в ракетном двигателе как окислитель. "Температура настолько высока, что, если впрыснуть туда почти любое топливо, оно сразу загорается, и пиротехнические воспламенители, которые иногда подводят, не нужны. Мы использовали добрый старый керосин". Смесь керосина и концентрированной перекиси водорода сгорает при 2400оС и обладает весьма солидным удельным импульсом, при том, что в отличие от жидкого кислорода и жидкого водорода эти жидкости не нужно охлаждать вплоть до старта. Перекись водорода позволила британским конструкторам обойтись без системы зажигания - это был сказочный выигрыш.

Вся статья лежит на http://if.russ.ru/issue/3/20010525_spa-pr.html
На заметку Хлынину - статья интерес-сная  :D, имеет смысл, пока
страница не сдохла...

В 19 веке многими ставился под сомнение сам принцип реактивного движения. Так же как и реализуемость аппаратов тяжелее воздуха по типу сегодняшних самолётов. Судя по роману "20 тысяч лье под водой" в середине 19 века цивилизация находилась на высоком техническом уровне, но только не в отношении реактивного движения. Реактивное движение тогда находилось в зачаточном состоянии и многими не признавалось.

Что значит - не признавалось? Они не знали законов Ньютона? :) :D

ЦитироватьЧто значит - не признавалось? Они не знали законов Ньютона? :) :D

Я своим детям, объясняя принцип ракетного движения, всегда задаю пример:
Вот ракетный двигатель. В нем килограмм топлива. Двигатель зажгли, из него полетело пламя и топливо сгорело. Каков вес пламени.

На самом деле на этот вопрос затрудняются ответить и большинство взрослых, уже изучивших законы Ньютона в школе и знающих, что ракетный двигатель возможен.  :D

Цитировать

ЦитироватьЧто значит - не признавалось? Они не знали законов Ньютона? :) :D

Я своим детям, объясняя принцип ракетного движения, всегда задаю пример:
Вот ракетный двигатель. В нем килограмм топлива. Двигатель зажгли, из него полетело пламя и топливо сгорело. Каков вес пламени.

На самом деле на этот вопрос затрудняются ответить и большинство взрослых, уже изучивших законы Ньютона в школе и знающих, что ракетный двигатель возможен.  :D

Вес пламени? :mrgreen:  Ну, если иметь в виду мгновенное значение "веса" пламени, то это не что иное, как мгновенное значение тяги двигателя. Ведь вес - это сила давления на опору, которой в данном случае является сам ракетный двигатель. А вот масса пламени (топлива, преобразованного в раскалённый газ) действительно равна 1 кг. :)

ЦитироватьВот ракетный двигатель. В нем килограмм топлива. Двигатель зажгли, из него полетело пламя и топливо сгорело. Каков вес пламени.

Все-таки, наверное, не килограмм топлива, а, для простейшего случая, полкило топлива и полкило окислителя, иначе без допусловий задача о массе пламени не решается (вес, кстати, тоже от допусловий зависит ;) ).

Цитировать

ЦитироватьНаполеону и подбрасывают идею сделать пороховую Фау-2

А англичане, как ответный шаг, начинают строить пороховую ПРО, а затем пороховую СОИ :lol:

:idea:   :!:  :!:  :!: 5+ :!:  :lol:

А если серьёзно - может, они бы машину Бэббиджа сделали  :roll:

Подумалось мне в русле ракетомоделизма - а смогли-б предки РДТТ на перхлорате аммония с нитроцеллюлозой, нитроглицерином и алюминием забодяжить? Какие будут мнения?

ЦитироватьОбратите внимание на выхлоп  :wink:

(http://i058.radikal.ru/0812/ee/83a12d5993f4.jpg)

Угу, похоже на пепелац из Кин-Дза-Дза  :wink:  ... особенно если смотреть только на нижнюю часть фотографии

ЦитироватьА если серьёзно

А если серьезно, то без ОМП, думаю, не было бы космоса. Не тот масштаб. Ну развалила французская пороховая Фау максимум пару кварталов - неприятно, конечно, но не смертельно. Пересидели бы в подвалах. Другое дело - угроза тотального уничтожения.

Цитировать

ЦитироватьВот ракетный двигатель. В нем килограмм топлива. Двигатель зажгли, из него полетело пламя и топливо сгорело. Каков вес пламени.

Все-таки, наверное, не килограмм топлива, а, для простейшего случая, полкило топлива и полкило окислителя, иначе без допусловий задача о массе пламени не решается (вес, кстати, тоже от допусловий зависит ;) ).

Вообще то ТОПЛИВО, если мне не изменяет маразм, это ГОРЮЧЕЕ+ОКИСЛИТЕЛЬ. Зачем туда еще ОКИСЛИТЕЛЬ, склероза не приложу  :shock:
 :D

ЦитироватьПодумалось мне в русле ракетомоделизма - а смогли-б предки РДТТ на перхлорате аммония с нитроцеллюлозой, нитроглицерином и алюминием забодяжить? Какие будут мнения?

Посмотрите АСТРОНАВТИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ БРИТАНСКОГО
МЕЖПЛАНЕТНОГО ОБЩЕСТВА
в 1937—1938 гг.

Х.Е.Росс
(Англия)
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/izist/ross.html

Оно конечно чуть позже, но впечатляет.  :D

ЦитироватьВообще то ТОПЛИВО, если мне не изменяет маразм, это ГОРЮЧЕЕ+ОКИСЛИТЕЛЬ

Принимается. Изменил маразм  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто значит - не признавалось? Они не знали законов Ньютона? :) :D

Я своим детям, объясняя принцип ракетного движения, всегда задаю пример:
Вот ракетный двигатель. В нем килограмм топлива. Двигатель зажгли, из него полетело пламя и топливо сгорело. Каков вес пламени.

На самом деле на этот вопрос затрудняются ответить и большинство взрослых, уже изучивших законы Ньютона в школе и знающих, что ракетный двигатель возможен.  :D

Вес пламени? :mrgreen:  Ну, если иметь в виду мгновенное значение "веса" пламени, то это не что иное, как мгновенное значение тяги двигателя. Ведь вес - это сила давления на опору, которой в данном случае является сам ракетный двигатель. А вот масса пламени (топлива, преобразованного в раскалённый газ) действительно равна 1 кг. :)

Оно конечно массу упомянуть будет точнее. Только тогда это будет вроде не 1 кг, а 9,81 Н. При этом я рискую запутать своих первогодок четверо-пятиклассников окончательно, т.к. они пока еще физику не проходили и Ньютонов не знают.  :D

Наоборот - это вес измеряется в ньютонах, а масса - в килограммах.

Цитировать

ЦитироватьДля 19-го века высококонцентрированная перекись - еще менее реальна, чем ЖК.

Поддерживаю.

Азотную кислоту могли бы использовать, и спирт... :)

ЦитироватьАзотную кислоту могли бы использовать, и спирт

Могли бы. Но удельный импульс в такой комбинации совсем плохой будет.

ЦитироватьУже давно сделано, уложились в 3 ступени (правда 3-я твердотопл.)...
,,Блэк Эрроу,, - единственная английская РН благодоря которй
Англия вступила в ,,Космический Клуб

Там перекись с керосином и 73 кг на низкую орбиту - мало для Гагарина 19 века. Спирт с жидким кислородом был в "Редстоуне". Правда, до орбиты "Редстоун" добирался уже в виде Juno I и со смешной полезной нагрузкой.

ЦитироватьЗакись азота наиболее старый и важнейший наркотический газ. Впервые был получен Джозефом Пристли в 1772 году, но обезболивающие свойства закиси азота были обнаружены только в 1800 году Хемфри Деви и описаны в химическом журнале, что, однако не было замечено медиками. Закись азота иногда называют "веселящим газом", потому, что первоначально ее использовали как средство развлечения на музыкальных вечерах, хотя в качестве средства для наркоза врачи не применяли закись азота до 1844 года.

http://pharm.stirol.net/eMedShop/html/ukr/mza.html

Закись азота - бесцветный газ тяжелее воздуха с характерным запахом и слегка сладковатым вкусом. При 0°C и давлении 30 атм., а также при обычной температуре и давлении 40 атм. сжижается Закись азота в чистом виде, как и в смеси с воздухом и кислородом самопроизвольно не взрывается и не воспламеняется, но поддерживает горение. В присутствии масла смесь закиси азота с кислородом при высоком давлении взрывоопасна. В смеси с эфиром, циклопропаном, хлористым этилом закись азота в определенных концентрациях также взрывоопасна.

http://chemindustry.ru/rus/chemicals/Nitrous_Oxide.php

Propellant composition (соотношение взято почти наугад, можно еще оптимизировать)
Code  Name                                mol    Mass (g)  Composition
657   NITROUS OXIDE                       1.5904 70.0000   2N  1O  
579   METHANOL                            0.6242 20.0000   4H  1C  1O  
Density :  1.485 g/cm^3
4 different elements
N  O  H  C  
Total mass:  90.000000 g
Enthalpy  : -213.53 kJ/kg


                       CHAMBER      THROAT        EXIT
Pressure (atm)   :     136.000      76.149       1.000
Temperature (K)  :    3163.978    2847.887    1225.031
H (kJ/kg)        :    -213.526    -781.355   -3526.032
U (kJ/kg)        :   -1244.931   -1709.720   -3925.372
G (kJ/kg)        :  -31422.297  -28872.279  -15609.462
S (kJ/(kg)(K)    :       9.864       9.864       9.864
M (g/mol)        :      25.506      25.506      25.506
(dLnV/dLnP)t     :    -1.00000    -1.00000    -1.00000
(dLnV/dLnT)p     :     1.00000     1.00000     1.00000
Cp (kJ/(kg)(K))  :     1.80623     1.78587     1.54107
Cv (kJ/(kg)(K))  :     1.48024     1.45989     1.21508
Cp/Cv            :     1.22022     1.22329     1.26828
Gamma            :     1.22022     1.22329     1.26828
Vson (m/s)       :  1092.72997  1065.67457   698.05702

Ae/At            :                 1.00000    13.56185
A/dotm (m/s/atm) :                11.44012   155.14915
C* (m/s)         :              1555.85565  1555.85565
Cf               :                 0.68494     1.65434
Ivac (m/s)       :              1936.82635  2729.05880
Isp (m/s)        :              1065.67457  2573.90965
Isp/g (s)        :               108.66856   262.46574

Но 262 с у земли, однако!

А в плане ТНА можно подумать о мембранных насосах, наверное.
Вот современный пример:

ЦитироватьМембранные агрегаты с электроприводом GOLD - Финиш-211-2
Области применения:
Грунтовка и покраска, уплотнение, нанесение защитного слоя на древесину и пропитка, нанесение защитного слоя при наружных и внутренних работах, а также отделочных работах, нанесение антикоррозийных покрытий и работы по нанесению защитных покрытий на все виды строительных конструкций. При безвоздушном распылении с помощью устройств серии Финиш-211 вещество подаётся из контейнера диафрагменным насосом, который проталкивает его через специальное сопло. Благодаря сужающемуся поперечному сечению сопла, создаётся высокое давление: до 250 бар. Такое высокое давление распыляет краску на микрочастицы. Работа устройства без воздуха даёт ряд преимуществ, включая сверхтонкое распыление, уменьшение образования тумана, получение очень гладкой поверхности, без пузырьков. Этот метод также ускоряет рабочий процесс и более удобен для оператора.
Разработан фирмой "Вагнер"    

http://www.e-techno.ru/price/index.shtml?fu=5&no=3906&gr=559

ЦитироватьНаоборот - это вес измеряется в ньютонах, а масса - в килограммах.

 :oops:  :oops:  :oops:

Цитировать

ЦитироватьА если серьёзно

А если серьезно, то без ОМП, думаю, не было бы космоса. Не тот масштаб. Ну развалила французская пороховая Фау максимум пару кварталов - неприятно, конечно, но не смертельно. Пересидели бы в подвалах. Другое дело - угроза тотального уничтожения.

Вы это жителям  Дрездена расскажите... По нему знаете ли долбили вполне неядерными фугасками и зажигалками, а результаты не хуже, чем в Японии получились... Так что все дело в масштабах. Ну и химия с бактериологией тоже не так уж затратны...

Цитировать

ЦитироватьУже давно сделано, уложились в 3 ступени (правда 3-я твердотопл.)...
,,Блэк Эрроу,, - единственная английская РН благодоря которй
Англия вступила в ,,Космический Клуб

Там перекись с керосином и 73 кг на низкую орбиту - мало для Гагарина 19 века. Спирт с жидким кислородом был в "Редстоуне". Правда, до орбиты "Редстоун" добирался уже в виде Juno I и со смешной полезной нагрузкой.

Там вес заправленной ракеты 18 тонн. Масштабируйте в 20 раз - получите "Восток" или несколько меньше... Уж на Меркурий бы грузоподьемности хватило бы... Хотя конечно такое количество перекиси - это дааа... :roll:

ЦитироватьУж на Меркурий бы грузоподьемности хватило бы

Сомневаюсь, что в 19 веке удалось бы вписаться в массу "Меркурия". Даже насчет "Востока" есть сомнения.

ЦитироватьХотя конечно такое количество перекиси - это дааа...

Так отож.

Цитировать

ЦитироватьУж на Меркурий бы грузоподьемности хватило бы

Сомневаюсь, что в 19 веке удалось бы вписаться в массу "Меркурия". Даже насчет "Востока" есть сомнения.

А интересный вопрос - надо бы прикинуть, какого веса одноместную капсулу можно слепить на технологиях конца 19 века... Ну и заодно спутник связи на том же материале  :shock:

ЦитироватьВы это жителям  Дрездена расскажите... По нему знаете ли долбили вполне неядерными фугасками и зажигалками, а результаты не хуже, чем в Японии получились... Так что все дело в масштабах.

Что дело в масштабах - согласен. Но баллистические ракеты без ОМП в масштабах как-раз проигрывают, потому что носители дороги, трудозатратны и одноразовы.

Гитлеру, например, очень нравилась Фау-2, но даже если закрыть глаза на ее никакую боевую эффективность, Германия в лучшие времена могла запустить в сутки штук тридцать ракет - 24т ВВ, тогда как только бомб на нее высыпали за те же сутки примерно 300т.

Цитировать

ЦитироватьВы это жителям  Дрездена расскажите... По нему знаете ли долбили вполне неядерными фугасками и зажигалками, а результаты не хуже, чем в Японии получились... Так что все дело в масштабах.

Что дело в масштабах - согласен. Но баллистические ракеты без ОМП в масштабах как-раз проигрывают, потому что носители дороги, трудозатратны и одноразовы.

Гитлеру, например, очень нравилась Фау-2, но даже если закрыть глаза на ее никакую боевую эффективность, Германия в лучшие времена могла запустить в сутки штук тридцать ракет - 24т ВВ, тогда как только бомб на нее высыпали за те же сутки примерно 300т.

Так в 19 веке и самолетов не было. Начали бы развивать ракеты - были бы они проработаны лучше самолетов... А скорее всего - получился бы какой-нибудь дикий гибрид крылатых ракет и ракетоносных дирижаблей...

ЦитироватьТак в 19 веке и самолетов не было. Начали бы развивать ракеты - были бы они проработаны лучше самолетов... А скорее всего - получился бы какой-нибудь дикий гибрид крылатых ракет и ракетоносных дирижаблей...

Ракетоносные дирижабли - это красиво :).
Но с экономической точки зрения выгодней в какие-нибудь паровые, или электромагнитные суперпушки вложиться, если задача ограничена переброской зарядов через Ла-Манш. Правда, это еще сообразить надо, не имея представления ни о суперпушках, ни о ракетах :).

ЦитироватьНо баллистические ракеты без ОМП в масштабах как-раз проигрывают, потому что носители дороги, трудозатратны и одноразовы.

А так ли уж не было ОМП? Во всяком случае, сами идеи химического и бактериологического оружия были известны.

По перекиси - высококоцентрированной перекиси в 19 веке не было (ну, к концу века только, и в малых количествах). А вот закись азота - вполне себе была. Ну и топливо - напрашивается спирт, нефтеперегонки еще нет.

ЦитироватьНу и топливо - напрашивается спирт, нефтеперегонки еще нет.

Нефть перегоняли в промышленных масштабах уже в середине века.

ЦитироватьПо перекиси - высококоцентрированной перекиси в 19 веке не было (ну, к концу века только, и в малых количествах). А вот закись азота - вполне себе была.

Угу. Твердотопливные двигатели для 19 века вообще смотрятся предпочтительнее. Вот, например, по тому составу, что я уже приводил:
перхлорат аммония - синтезирован в 1831, в 1893 уже был ЗАВОД по производству;
нитроглицерин - синтезирован в 1846
нитроцеллюлоза - открыта в 1832, в 1846 и 1869 усовершенствован процесс получения
алюминий - впервые получен в 1825

Баллиститные ТТ имеют хреновый удельный импульс. Так что все эти пироксилины пролетают, как фанера над ПарЫжем.

Приведенная смесь называется "модифицированное двухосновное топливо". УИ порядка 265-270с. Не водород с кислородом, конечно, но МБР до смесевых топлив вполне себе летали. Для повышения УИ мешают с гексогеном (синтезирован в 1890х).

У первой ступени "Блэк Эрроу", которую тут в пример приводили - 265с. "Редстоун" - вообще 235с.

ЦитироватьВообще добыча нефти в промышленных масштабах началась лишь в 1857 году в Румынии и двумя годами позже в США, после сообщения химика Силлимана, что из неё можно относительно легко получать "осветительное масло", то есть керосин. И уже в 1860 году в Сураханах на заводе промышленников В. А. Кокорева, Н. Е. Торнау и П. И. Губонина была начата переработка нефти и введена кислотно-щелочная очистка фотогена (позже слово "фотоген" было заменено словом "керосин").

И качество разгонки нефти еще долго оставалось плохим.

Цитироватьалюминий - впервые получен в 1825

Недурно было бы еще вспомнить тогдашние цены на алюминий %) До последней четверти века - явно драгметал.

ЦитироватьНедурно было бы еще вспомнить тогдашние цены на алюминий %) До последней четверти века - явно драгметал.

Это да. Но когда космос дешевым был? :)
Да и лимит для здешнего Гагарина у нас - 1900 год. К этому сроку уже могли с алюминием подсуетиться.

Зато у РДТТ для 19 века сплошные технологические плюсы по сравнению с ЖРД.

А почему бы такую альтернативку не поиграть? Старт - 1850 г., некоторое условно-европейское государство.
Каждому игроку вручается все полнота власти в РКТ своего государства.
Ну, можно приписать каждому государству какое-то экслюзивное свойство, типа преимущества в определенной области науки или техники (достаточно узкой).
У каждого игрока есть milestones, которых он должен достигнуть до того, как перейдет к следующему этапу.
Как пример:
1. Ракета с радиусом действия большим, чем у артиллерии, и/или с увеличиной, по сравнению с ядром/бомбой, поращающей способностью. Назначение: штурм крепостей, борьба с линкорами деревянной или смешанной конструкции.
2. Ракета среднего радиуса, приспособленная дляч применения химического или бактериологического ОМП.
3. Ракета большого (>5000 км) радиуса. Аналогимчно предыдущей.
4. Суборбитальные полеты собачек/обезъянок с мягкой посадкой.
5. Космический полет человека.

Судить - экспертно, т.е. без фиксированных правил обсчета ситуаций. Даты изобретений, не относящихся строго к РКТ, берутся из таймлайна нашей реальности. Если это интересно, можно поиграть в ЧД ;)

Для ракеты большой дальности нету задачи. В реальной истории ракеты большой и межконтинентальной дальности делались под Бомбу. А тут ее нету. Тактические ракеты - да, обстреливать противника далеко за линией фронта (хотя еще вопрос, так ли это надо без точного наведения), а вот стратегические... толку в перекидывании тонны взрывчатки через океан с точностью 50 км я никакого не вижу. Проще уж сделать ракетный крейсер и тактическими ракетами задолбать с малого растояния.

Из доисторической книжки "Занимательная химия" (В.В. Рюмин, 1935 г) (сокращаю безбожно, увы):
1. Известный этнограф Вейле указывает, что применение отравляющих ВВ было известно еще древним китайцам.
2. По сведениям Норденшельда, что в сражении 1532 г. у р.Ориноко индейцы использовали в качестве ОВВ крайсный перец (насыпали в уголь). Действующее начало красного перца - капсаицин. "Пар раздражает слизистые оболочки носа и бронхи так сильно, что может привести к смерти..."
3. Слезоточивое вещество акролеин, выделяемое горящим жиром, применялось 4 века назад.

Оттуда же - одно описание времен первой мировой.
"Затем вдруг взметнулись, уходя в небо огненно-лиловыми змеями, ракеты. Небо треснуло попалам, и вдоль всего фронта, с юга на север, обрушился на русские окопы чудовищный раскаленный град.....
Впереди, в первой линии, может, еще были свои. Но душный рвотный мутящмй запах газов, плас и стон шли оттуда,....и мешался разум"

"Вообще, нужно заметить, что хлор, задолго до использования в военном деле готовился в больших количествах для различных технических целей...."

ЦитироватьХлор, вероятно, получали еще алхимики, но его открытие и первое исследование неразрывно связано с именем знаменитого шведского химика Карла Вильгельма Шееле. Шееле открыл пять химических элементов – барий и марганец (совместно с Юханом Ганом), молибден, вольфрам, хлор, а независимо от других химиков (хотя и позже) – еще три: кислород, водород и азот. Это достижение впоследствии не смог повторить ни один химик. При этом Шееле, уже избранный членом Шведской королевской академии наук, был простым аптекарем в Чёпинге, хотя мог занять более почетную и престижную должность. Сам Фридрих II Великий, прусский король, предлагал ему занять пост профессора химии Берлинского университета. Отказываясь от подобных заманчивых предложений, Шееле говорил: «Я не могу есть больше, чем мне нужно, а того, что я зарабатываю здесь в Чёпинге, мне хватает на пропитание».

Многочисленные соединения хлора были известны, конечно, задолго до Шееле. Этот элемент входит в состав многих солей, в том числе и самой известной – поваренной соли. В 1774 Шееле выделил хлор в свободном виде, нагревая черный минерал пиролюзит с концентрированной соляной кислотой: MnO2 + 4HCl ® Cl2 + MnCl2 + 2H2O.

ЦитироватьВ лабораториях для получения хлора используют более сильный окислитель – перманганат калия, который окисляет соляную кислоту уже при комнатной температуре: 2KMnO4 + 16HCl ® 2KCl + 2MnCl2 + 8H2O + 5Cl2. Этот способ был предложен немецким химиком Карлом Гребе. Аналогично идет реакция и с дихроматом калия:
K2Cr2O7 + 14HCl ® 2KCl + 2CrCl3 + 3Cl2 + 7H2O. Хлор выделяется также при действии соляной кислоты на хлорную известь: Ca(OCl)Cl + 2HCl ® CaCl2 + Cl2 + H2O. Можно окислить соляную кислоту до свободного хлора и концентрированным раствором пероксида водорода – пергидролем (реакция лучше идет на ярком свету). В 1867 английский технолог Генри Дикон разработал непрерывный способ получения хлора путем каталитического окисления хлороводорода кислородом воздуха над медным катализатором (диконовский процесс): 4HCl + O2 ® 2Cl2 + 2H2O. Сейчас этот метод имеет лишь историческое значение.

http://www.krugosvet.ru/articles/112/1011242/1011242a2.htm

ЦитироватьОтравление хлором
Присутствие в воздухе уже около 0,0001% хлора раздражающе действует на слизистые оболочки. Постоянное пребывание в такой атмосфере может привести к заболеванию бронхов, резко ухудшает аппетит, придает зеленоватый оттенок коже. Если содержание хлора в воздухе составляет 0,1°/о, то может наступить острое отравление, первый признак которого – приступы сильнейшего кашля. При отравлении хлором необходим абсолютный покой; полезно вдыхать кислород, или аммиак (нюхая нашатырный спирт), или пары спирта с эфиром. По существующим санитарным нормам содержание хлора в воздухе производственных помещений не должно превышать 0,001 мг/л, т.е. 0,00003%.

Цитировать1. Ракета с радиусом действия большим, чем у артиллерии, и/или с увеличиной, по сравнению с ядром/бомбой, поращающей способностью. Назначение: штурм крепостей, борьба с линкорами деревянной или смешанной конструкции.

По-моему только этот вариант относительно жизнеспособен в военном отношении на тот момент. Средний и большой радиус без средств целеуказания, связи, систем наведения и при тогдашней скорости переброски войск ближе к фантастике.

Цитировать4. Суборбитальные полеты собачек/обезъянок с мягкой посадкой.
5. Космический полет человека.

Это может и возможно в теории и при большом везении, но неясно какие мотивы могли бы сподвигнуть общество 19 века на концентрацию усилий в этом направлении.

Тогда прошу сформулировать свои варианты.
Прошу только принять во внимание, что сильнодействующие ОВ уже были (хлором список не исчерпывается, отнюдь).
Далее, я на каждый milestone отвожу примерно 10 лет.

ЦитироватьТогда прошу сформулировать свои варианты.

Сформулировал бы, но не вижу потребности перехода от ракет малого радиуса к МБР для предков.

Цитироватьчто сильнодействующие ОВ уже были (хлором список не исчерпывается, отнюдь).

При КВО 50км не то что хлор, а и 10Мт - деньги на ветер.

ЦитироватьИдея гирокомпаса, предложенная Фуко, скоро нашла своих последователей среди ученых и инженеров. Уже через восемь лет после докладов Фуко, в 1860 г., французский физик Ж. Сир по схеме Фуко создал прибор, вполне удовлетворительно работавший на основании, неподвижном относительно Земли. Но когда прибор был установлен на палубе корабля, обнаружилось странное явление: ось перестала приходить в устойчивое положение, она совершала непрерывные хаотичные колебания в горизонтальной плоскости. Съем показаний с гирокомпаса был невозможен.

Довольно скоро была установлена причина этого явления: гирокомпас Фуко реагирует на угловую скорость того основания, на котором он установлен. Пока гирокомпас Фуко устанавливался на основании, неподвижном относительно Земли, все было хорошо. Но палуба корабля — основание, подвижное относительно Земли. Это основание испытывает бортовую и килевую качку корабля при волнении моря. Причем угловые скорости качки во много раз больше полезной угловой скорости (Ucos¦) Поэтому гирокомпас Фуко, реагируя на угловые скорости качки палубы корабля, давал неустойчивые показания. Попытки изолировать гирокомпас от угловых скоростей качки палубы, установив его в кардановом подвесе, обладавшем нижней маятниковостью (гирокомпасы Ж. Труве, М. Гопкинса, Э. Дюбуа), успеха не принесли.

Гирокомпас, построенный на основе гироскопа с двумя степенями свободы, оказался совершенно неработоспособным на подвижном основании.

Относительно хорошо переносил качку гироскоп с тремя степенями свободы, сохраняя неизменное направление оси вращения маховика в абсолютном пространстве,— это было известно многим ученым и инженерам. Но как «привязать» ось вращения маховика к плоскости земного меридиана, было неясно.

Счастливая мысль — специально вызвать прецессию оси вращения маховика, заставив ее прийти в плоскость меридиана, а затем, оставаясь в этой плоскости, вращаться вместе с ней в абсолютном пространстве — впервые пришла в голову голландскому священнику (!) Максиму Геррарду Ван ден Босу. В 1886 г. он получил патент по заявке, озаглавленной «Новый корабельный компас».

Так что откуда взялся КВО в 50 км - не совсем ясно. Дотянут к концу века киломектров до 10, а это уже размер крупного города.

Далее, важным аспектом применения ОВ является паника (цитата по этому поводу уже приводилась мной выше).

Не будем забывать и о бактериологическом оружии.

ЦитироватьЭлектричество тут действительно не причем.

А зажигание в бензиновом двигателе? ;)

Цитироватьважным аспектом применения ОВ является паника (цитата по этому поводу уже приводилась мной выше).

Лучшее средство для паники - десятимиллионная армия на подступах к столице :). Если она есть - ракеты не нужны, а если ее нет - ракеты ничего не решают. В реалиях XIX века, естественно.

А террор гораздо проще и дешевле без ракет наводить - с помощью неприметных товарищей с белым порошком в чемоданах :wink:.

Цитировать

ЦитироватьЭлектричество тут действительно не причем.

А зажигание в бензиновом двигателе? ;)

Частный случай, возьмите дизель. :)

Цитировать

Цитироватьважным аспектом применения ОВ является паника (цитата по этому поводу уже приводилась мной выше).

Лучшее средство для паники - десятимиллионная армия на подступах к столице :). Если она есть - ракеты не нужны, а если ее нет - ракеты ничего не решают. В реалиях XIX века, естественно.

А террор гораздо проще и дешевле без ракет наводить - с помощью неприметных товарищей с белым порошком в чемоданах :wink:.

10-миллионную армию может себе позволить страна с населением миллионов 100. Ну 80 в крайнем случае. Остальным придется укреплять обороноспособность другими средствами...
А на чемоданы с белым порошком люди 19 века не повелись бы - только на реальную эпидемию сибирской язвы. Это только наши современники такие впечатлительные - да и то меньшинство...

Цитировать10-миллионную армию может себе позволить страна с населением миллионов 100. Ну 80 в крайнем случае.

Я утрирую, естественно. Замените "10 миллионов" на "подавляющее военное превосходство".

Цитироватьне повелись бы - только на реальную эпидемию сибирской язвы

Так эту реальную эпидемию в XIX веке куда реальнее распространить из чемоданов, чем ракетами. Не находите?

Цитировать

Цитировать10-миллионную армию может себе позволить страна с населением миллионов 100. Ну 80 в крайнем случае.

Я утрирую, естественно. Замените "10 миллионов" на "подавляющее военное превосходство".

Ну так и это могут себе позволить страны с большим населением - если под подавляющим превосхдством понимать "пушечное мясо". Всем остальным этого превосходства приходилось добиваться с помощью военной техники нового поколения... Почему бы и не ракетами?

Цитировать

Цитироватьне повелись бы - только на реальную эпидемию сибирской язвы

Так эту реальную эпидемию в XIX веке куда реальнее распространить из чемоданов, чем ракетами. Не находите?

Ну понятно, что реальнее - но и тогдашние разведки хлеб не даром ели... Да и стремная это штука - бакоружие. А с химией сподручнее ракетами или там бомбами пользоваться... Пусть и с дирижаблей. Можно даже с воздушных шаров  :wink:

ЦитироватьВсем остальным этого превосходства приходилось добиваться с помощью военной техники нового поколения... Почему бы и не ракетами?

У Германии были баллистические ракеты, реактивные истребители и подводные лодки с анаэробными двигателями. У СССР был Иосиф Виссарионович. На чьей стороне было превосходство? Войны выигрывают не вундервафельницы.

ЦитироватьА с химией сподручнее ракетами или там бомбами пользоваться... Пусть и с дирижаблей. Можно даже с воздушных шаров

У химии полно недостатков. Вот кусок из статейки 2003 года про Саддама и его ракеты:

ЦитироватьЭффективность химического оружия как средства массового поражения удобнее всего рассмотреть на материале Первой Мировой войны, когда оно было впервые и, может быть, в последний раз широко применено в боевых условиях. Это были такие боевые отравляющие вещества, как хлор и иприт. Истербрук приводит данные статистического анализа современных американских специалистов, согласно которому смертность от газовой атаки на Западном фронте составляла от двух до трех процентов всех пораженных, в то время как смертность от применения обычного оружия была выше в 10-12 раз.

Другое количественное сравнение: немецкие и британские вооруженные силы израсходовали примерно тонну отравляющих веществ на каждого погибшего в газовых атаках. Если бы стрелковое и артиллерийское оружие было столь же малоэффективным, современные армии давно вернулись бы к мечам, копьям и арбалетам.

Главная проблема с применением химического оружия заключается в трудности его доставки и невозможности его контролировать. Оно рассеивается в воздухе, отклоняется порывами ветра и может обернуться против атакующей стороны. Кроме того, яркий свет солнца разрушает многие из этих веществ прежде, чем они возымеют эффект.

Современное химическое оружие обладает значительно более тяжким поражающим действием, чем хлор или иприт, но проблемы остаются все те же. Согласно исследованию, проведенному в начале девяностых годов, тонна зарина, примененного против гражданского населения, при его точной доставке, может, в условиях слабого ветра и солнечного света, убить около 800 человек. Цифра внушительная, но стоит напомнить, что во время прошлой войны с Ираком только одна бомба, сброшенная на иракский бункер, убила 314 человек.

"Если предположить, что Саддам до сих пор располагает запасами химического оружия, они представляют известную угрозу для его соседей, хотя иракские ракеты "Скад" и им подобные не способны к точному попаданию, и в целом ракеты - неэффективное средство для доставки химического оружия. Реальная угроза, представляемая химическим оружием - в основном психологическая. Идея газовой атаки настолько ужасает израильтян, что даже если будет только одна жертва такой атаки, Израиль может нанести подавляющий ответный удар. Но маловероятно, чтобы химическое оружие, которым обладает Саддам, представляло собой в буквальном смысле "оружие массового уничтожения". Всему миру только на благо то, что он бросает деньги на ветер, закупая химикаты, вместо того, чтобы запасать бомбы и другие надежные боеприпасы".

Таким образом, химическое оружие может быть сравнительно эффективным лишь при условии точной доставки и благоприятной погоды, и даже в этом случае результат его применения трудно назвать массовым - он вполне сравним с эффектом обычного оружия. Но обычное оружие гораздо проще применять и оно представляет куда меньшую опасность для атакующей стороны.

Кроме того, химическое оружие исключительно плохо зарекомендовало себя в боевых условиях. Что же касается его применения против мирного населения враждебной стороны, то на ум немедленно приходит недавний эпизод в токийском метро, где представители культа "Аум Синрикё" выпустили в нескольких местах зарин. Его эффект почувствовали тысячи человек, но погибло лишь двенадцать, хотя условия активации оружия были близки к идеальным - закрытое помещение, ни ветра, ни солнца.

Цитировать

ЦитироватьВсем остальным этого превосходства приходилось добиваться с помощью военной техники нового поколения... Почему бы и не ракетами?

У Германии были баллистические ракеты, реактивные истребители и подводные лодки с анаэробными двигателями. У СССР был Иосиф Виссарионович. На чьей стороне было превосходство? Войны выигрывают не вундервафельницы.

Ну, года до 43го превосходство было на стороне Германии. при том, что все эти чудо-вооружения появились на фронтах в 44-45м. Да собственно и у нас кое-что было - Т-34 например или БМ-13... А войну мы выиграли как всегда - расплатились за свое отставание в технике живой силой...

Цитировать

ЦитироватьА с химией сподручнее ракетами или там бомбами пользоваться... Пусть и с дирижаблей. Можно даже с воздушных шаров

У химии полно недостатков. Вот кусок из статейки 2003 года про Саддама и его ракеты:

Да, недостатков у химии хватает. Но для войн 19 века, когда в атаку еще сомкнутым строем ходили - пригодилось бы вполне. В общем-то примерно то же самое сделал в конце 19-начале 20в пулемет... В итоге изменилась тактика...
А бомбы, танки и прочие обычные вооружения у Саддама были - а вот армия подкачала... Разбежались...

ЦитироватьНу, года до 43го превосходство было на стороне Германии. при том, что все эти чудо-вооружения появились на фронтах в 44-45м.

Об том и речь, что вундервафельницы не решают. Превосходство было - вундервафельниц не было; вундервафельницы появились, а превосходство к тому моменту уже сплыло.

ЦитироватьНо для войн 19 века, когда в атаку еще сомкнутым строем ходили - пригодилось бы вполне.

На 1-2 раза максимум. А потом поменяли бы строй и придумали противогаз. На бойцов без противогазов по тонне на бойца лить приходилось. Не стоит овчинка выделки. Собственно, это очень быстро поняли уже в Первую Мировую.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭлектричество тут действительно не причем.

А зажигание в бензиновом двигателе? ;)

Частный случай, возьмите дизель. :)

А как догадаться, что топливо будет загораться без искры?

А может не будет? А может будет, но так, что разнесёт двигатель к едрене фене, как взрывающийся пар разносил котлы паровозов?

ЦитироватьА как догадаться, что топливо будет загораться без искры?

Вы видимо не заводили автомобиль с помощью ручки? Раз задаете такие вопросы.
Кстати почитайте биографию Рудольфа Дизеля. Была книжка в серии ЖЗЛ.

Цитировать

ЦитироватьА как догадаться, что топливо будет загораться без искры?

Вы видимо не заводили автомобиль с помощью ручки? Раз задаете такие вопросы.
Кстати почитайте биографию Рудольфа Дизеля. Была книжка в серии ЖЗЛ.

А вам случалось заводить ДИЗЕЛЬ с "кривого стартера"? Ооооо :shock:  :wink:

А вам случалось заводить ДИЗЕЛЬ с "кривого стартера" в Перми ЗИМОЙ!!!! :shock:
Мне нет, в Перми не бывал. :)
Честно говоря, я ждал подобный вопрос по поводу стартера от Кенгуру.
Поскольку по условиям задачи если нет электричества, то нет и электрического стартера. :wink:

Стимпанковская схема космонавтики:
 
- Стратосферный супердирижабль. Основание: именно он мог рассматриваться как носитель стратегического ОМП, каково бы оно ни было. Т.е. все равно, чего: 200-300 тонн зажигательных бомб или фугасных или газовых или бактерии.
 
- Разгонная полуступень с двигателями системы Анри Коанда (1910, но, видимо могли и раньше - главное, чтобы был ДВС для турбины) или подобными уводит ракету в сторону от дирижабля, после чего запускаются ракетные двигатели. Двигатели полуступени тоже имеют двойное назначение: при неракетной оснастке диражбя такие двигатели стоят на размещаемых на дирижабле истребителях. Ведь очевидно, что гигантский стратосферный "дирижбомбель" может быть при приближении к вражеской столице атакован такими же малыми дирижаблями. Иначе на высотах 20-30 км его нечем было достать - калибр артиллерии ПВО в таком случае должен был бы быть, видимо, 10-12", но это не могло обеспечить скорострельность и точность. Стрельба по такому объекту с земли похожа на стрельбу по крупному военному кораблю  на предельных дистанциях (размеры сходны, у летучего линкора они даже больше). Конечно, бронепробиваемости не требуется, снаряд скорее всего - какая-то зажигательная шрапнель или фугас (на разрыв конструкций), но в отличие от броненосца, у дирижабля скорость гораздо выше (до 200 км/ч и более с попутным ветром) и есть возможность маневра не только горизонтально, но и по высоте (т.е. тоже трудная мишень). Одним словом, антиистребители на нем совершенно необходимы :-) (с посадкой на плоскую жесткую верхнюю поверхность)
 
- Ракету уже описали - на перекиси, как я понял. (А в роли САС - как раз уводящая ступень).
 
В пользу способности такой схемы стать основой для космических стартов рубежа XIX-XX в.в. говорит необходимость СЖО уже для 1-ой ступени - дирижабля, раз он стратосферный. При этом ее вынуждены были бы сделать достаточно компактная для размещения и на "антиистребителях". Т.е. если бы такие девайсы были бы созданы, космический старт был бы вполне соблазнительной задачей. (Кстати, в мирное время супердирижабль, видимо, мог использовать и как научная площадка,  в том числе и астрономическая).
 
Да, "национальность" девайсов могла быть английская или российская: стартовые площадки таких супердирижаблей выгоднее ИМХО делать на больших высотах Памира и Гималаев, чтобы разреженная атмосфера компенсировала его гигантскую парусность. Может быть даже - друг против друга (в борьбе за подходы к "жемчужине британской короны" :-)). Ну - допустим, "союз трех императоров" не распался и Россия имеет доступ к передовой германской технике, финансам и т.д...

ЦитироватьА вам случалось заводить ДИЗЕЛЬ с "кривого стартера" в Перми ЗИМОЙ!!!! :shock:
Мне нет, в Перми не бывал. :)
Честно говоря, я ждал подобный вопрос по поводу стартера от Кенгуру.
Поскольку по условиям задачи если нет электричества, то нет и электрического стартера. :wink:

Мне много чего случалось заводить - в том числе Зил-157 при -45... Просто никогда не встречал дизельного двигателя который заводился бы ручкой. С буксира разве что или сжатым воздухом. Впрочем были еще двигатели с калильной головкой цилидра (т.н. "болиндер" ) Вот те как раз заводились ручкой и паяльной лампой... И никакого электрозажигания...

ЦитироватьСтимпанковская схема космонавтики:
 
- Стратосферный супердирижабль.

А вот против этого пригодились бы твердотопливные зенитные ракеты... Засыпать небо шрапнелью в чудовищных количествах. Дирижабль ведь, как я понимаю, водородный? До гелиевых еще лет 40 минимум...
И вопрос по СЖО: предлагается масштабировать то, что позже делали для стратостатов? Объем внутренних помещений такого дирижабля должен быть изрядный...

ЦитироватьДа собственно и у нас кое-что было - Т-34

Извините, но танк с противоснарядной сварной броней и дизельным двигателем появился на западе в массовом производстве еще в 36-м году.
Дизеля были и у немцев, они не поставили их на танки не из-за мифической невозможности сделать дизель, а по экономическим причинам: солярка была для них дороже синт.бензина и шла в первую очередь в кригсмарине.

ЦитироватьА на чемоданы с белым порошком люди 19 века не повелись бы - только на реальную эпидемию сибирской язвы.

.. что, в свою очередь, тоже не вариант, потому что никто не сможет гарантировать, что эпидемия не перекинется на население страны-агрессора. Поэтому, собственно, за все годы существования бакоружие (в отличие от химического) так и не вышло за рамки экспериментально-лабораторного применения.

В 19 веке - вполне вариант. Если найти вакцмну. А потом колем всему населению вместе с противооспенной..

По поводу военного применения дирижаблей описано у Пьера Жиффара в «Адской войне», кстати еще в 1908 г.  http://www.fictionbook.ru/author/giffard_pierre/adskaya_voyina/

ЦитироватьДирижабль ведь, как я понимаю, водородный? До гелиевых еще лет 40 минимум...
И вопрос по СЖО: предлагается масштабировать то, что позже делали для стратостатов? Объем внутренних помещений такого дирижабля должен быть изрядный...

Да, видимо, водородный или комбинированный с термо (по соображениям безопасности - для изоляции помещений и т.д.)
СЖО скорее всего было бы немасташиброванным, а именно таким же, как на стратостатах - т.е. только пункты управления, жилые каюты. Видимо, было бы много негерметичных помещений, в которые попадали бы через шлюзы и в которых работали бы в скафандрах, наподобие водолазных - с шлангами и т.д. Впрочем, в части помещений с горячим воздухом могли работать в упрощенных костюмах (кстати - вот тоже прототипы уже для выхода в открытый космос в прорезинненом макинтоше :-)).
 
(//%D0%97%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8C%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%20%D0%B1%D1%8B%20%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE)
Президент Республики Трансвааль Крюгер, командующий авиационно-космическим флотом адмирал-от-авиации Можайский, Начальник Главного Управления авиации и космонавтики д.с.с. Циолковский, Председатель Русско-германского Воздухоплавательного Общества граф Цеппелин на Параде Победы в г.Кейптаун :-)

Цитировать

ЦитироватьА как догадаться, что топливо будет загораться без искры?

Вы видимо не заводили автомобиль с помощью ручки? Раз задаете такие вопросы.

Я не про заводку, а про то, что чтобы вообще сделать дизель надо сперва быть уверенным, что он будет работать без искры. А откуда могла быть такая уверенность?

ЦитироватьИзвините, но танк с противоснарядной сварной броней и дизельным двигателем появился на западе в массовом производстве еще в 36-м году.

"Запад" -- это географически везде, или можно указать пальцем на карте?

ЦитироватьДизеля были и у немцев, они не поставили их на танки не из-за мифической невозможности сделать дизель, а по экономическим причинам: солярка была для них дороже синт.бензина и шла в первую очередь в кригсмарине.

"Тридцать причин, а главное, не было пороха"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как догадаться, что топливо будет загораться без искры?

Вы видимо не заводили автомобиль с помощью ручки? Раз задаете такие вопросы.

Я не про заводку, а про то, что чтобы вообще сделать дизель надо сперва быть уверенным, что он будет работать без искры. А откуда могла быть такая уверенность?

А эксперименты кто-то отменил? Эти вещи влегкую проверяются лабораторным путем...

Цитировать

ЦитироватьЯ не про заводку, а про то, что чтобы вообще сделать дизель надо сперва быть уверенным, что он будет работать без искры. А откуда могла быть такая уверенность?

А эксперименты кто-то отменил? Эти вещи влегкую проверяются лабораторным путем...

Так было. Все не с потолка упало.
1.Газовые законы известны.
2. Паровой двигатель уже работал.
3. Теория тепловых машин была уже создана.
4. О том, что смесь газа с воздухом взрывается, знали не понаслышке, а по причине частых взрывов и пожаров. Ведь это эпоха газового освещения.
5. Знали и критические объемы газовых смесей, температуры и давления при которых происходит воспламенение.
Даже в школе показывают простой опыт. В прозрачный цилиндр бросают ватку смоченную кажется эфиром. Сверху вставляется поршень. Сжатие и происходит вспышка. Поршень выталкивается вверх.
Но сейчас в школе наверно только компьютерные анимации показывают.  :wink:
Кстати первый дизель Р. Дизель вообще делал на угольной пыли. Второй уже на керосине и он кажется у него взорвался. Только третья модель стала уверенно работать, а четвертую он уже выставлял на Всемирной выставке.
На опыты ему понадобилось не менее 5 лет.

Цитироватьна высотах 20-30 км его нечем было достать - калибр артиллерии ПВО в таком случае должен был бы быть, видимо, 10-12", но это не могло обеспечить скорострельность и точность.

6" достанет. Скорострельность на таком калибре уже в конце тридцатых годов XX века была достигнута порядка 20 выстрелов в минуту. Наращивается за счет количества пушек.

ЦитироватьСтрельба по такому объекту с земли похожа на стрельбу по крупному военному кораблю  на предельных дистанциях (размеры сходны, у летучего линкора они даже больше).

Только на первый взгляд. В линкор нужны прямые попадания и не одно. Дирижбомбелю достаточно осколков. 6" снаряд весил порядка 50 кг - сопоставимо с массой БЧ зенитных ракет. Радиус поражения осколками, или готовыми поражающими элементами, с учетом тряпочно-водородности дирижбомбеля и его размеров, будет под сотню метров.

ЦитироватьА вот против этого пригодились бы твердотопливные зенитные ракеты

Как их наводить и подрывать без электроники?

ЦитироватьЗасыпать небо шрапнелью в чудовищных количествах.

Никакие ракеты не сравнятся в плотности огня с зенитной артиллерией. Ракеты сильны способностью поражать воздушные цели на больших расстояниях и высокой вероятностью поражения, но как эти преимущества реализовывать в XIX веке?

Цитировать

ЦитироватьА вот против этого пригодились бы твердотопливные зенитные ракеты

Как их наводить и подрывать без электроники?

А как наводился и подрывался Вассерфаль?

Цитировать

ЦитироватьЗасыпать небо шрапнелью в чудовищных количествах.

Никакие ракеты не сравнятся в плотности огня с зенитной артиллерией. Ракеты сильны способностью поражать воздушные цели на больших расстояниях и высокой вероятностью поражения, но как эти преимущество реализовывать в XIX веке?

Ну? На высоту 30км? Может быть конечно - но это к вопросу о том, чего развивать будут... В начале 19в ракеты были дальнобойнее артилерии. Хотя точность была такая же паршивая...

ЦитироватьНикакие ракеты не сравнятся в плотности огня с зенитной артиллерией.

Странно, а вот с обычной артиллерией и РСами ситуация почему-то совершенно обратная ;)

ЦитироватьА как наводился и подрывался Вассерфаль?

ЦитироватьНаведение ракеты на цель производилось радиокомандной системой наведения с применением двух радиолокационных станций (РЛС).

При этом одна РЛС использовалась для слежения за целью, а в радиолуче другой РЛС двигалась ракета. Отметки от цели и ракеты выводились на один экран электронно-лучевой трубки, и оператор наземного пункта наведения ракеты с помощью специальной ручки управления, так называемого кнюппеля, стремился совместить обе отметки.

Такой способ наведения получил название «метод трех точек» (одной точкой считается глаз оператора, а две другие точки - отметки цели и ракеты на экране электронно-лучевой трубки).

Радиосигналы с наземного пункта управления принимались антеннами ракеты, расшифровывались счетно-решающим устройством и преобразовывались в команды управления воздушными рулями.

При сближении ракеты с целью на определенное расстояние радиовзрыватель производил подрыв боевого заряда. На ракете также предусматривалась установка взрывателя, срабатывавшего по команде с земли, и самоликвидатора.

ЦитироватьНу? На высоту 30км? Может быть конечно - но это к вопросу о том, чего развивать будут... В начале 19в ракеты были дальнобойнее артилерии. Хотя точность была такая же паршивая...

Артиллерия сможет создать плотность и дешевле ракет. КМ-52 стреляла на 23км. 30 никому не было нужно, потому что там не летали даже U-2 с A-12 и SR-71 и уже появились ракеты, лучше действовавшие по скоростным целям.

ЦитироватьСтранно, а вот с обычной артиллерией и РСами ситуация почему-то совершенно обратная ;)

ЦитироватьОднако подсчитано, что если за единицу времени для измерения создаваемой орудиями плотности разрывов взять не залп и не минуту, а час, то уже можно без больших погрешностей приравнять в расчёте плотности артиллерии одну реактивную установку к одному орудию

Волшебства не бывает. РС может создать плотность единомоментно, но не может ее поддерживать.

ЦитироватьРС может создать плотность единомоментно, но не может ее поддерживать.

А для поражения воздушных целей плотность огня нужна как раз одномоментно :)

ЦитироватьА для поражения воздушных целей плотность огня нужна как раз одномоментно :)

Для одиночных целей и при наличии электроники.

Цитировать

ЦитироватьА для поражения воздушных целей плотность огня нужна как раз одномоментно :)

Для одиночных целей и при наличии электроники.

Ну так описанный выше стратосферный супердирижабль - как раз и есть одиночная крупная цель. Причем не слишком уж быстрая (вряд ли больше 200км/час ) Наводить ракеты вручную, подрывать барометрическим взрывателем - реально для 19в...

Для любых компактных целей и целей, летящих плотным строем. Неважно, это супердерижопель или стая стратофортрессов.

Электроника тут непричем, просто плотность огня.

ЦитироватьНу так описанный выше стратосферный супердирижабль - как раз и есть одиночная крупная цель. Причем не слишком уж быстрая (вряд ли больше 200км/час ) Наводить ракеты вручную, подрывать барометрическим взрывателем - реально для 19в...

Оно, может, и так. Но я-б, имея противника с такой ПВО, пустил бы дезу про супердирижбомбель, а построил бы 30 простодирижбомбелей с полезной нагрузкой 10т каждый и пустил бы волн в пять. И как бы они отбивались?

ЦитироватьОно, может, и так. Но я-б, имея противника с такой ПВО пустил бы дезу про супердирижбомбель, а построил бы 30 простодирижбомбелей с полезной нагрузкой 10т каждый и пустил бы волн в пять. И как бы они отбивались?

Той же ПВО и отбивались бы. Ракет понятно понадобится больше, ну так это ж не проблема...

ЦитироватьРакет понятно понадобится больше

В 30 раз.

Но, применительно к большим высотам и XIX веку, ракету, наверное, проще было создать. Для пушки технологии посложнее нужны, хоть и не запредельные.

Цитировать

ЦитироватьРакет понятно понадобится больше

В 30 раз.

Но, применительно к большим высотам и XIX веку, ракету, наверное, проще было создать. Для пушки технологии посложнее нужны, хоть и не запредельные.

Ну, в 30 - это вы преувеличиваете. Раз в 5-10 возможно...
А относительно ракет - так я из этого и исходил...

ЦитироватьНу, в 30 - это вы преувеличиваете. Раз в 5-10 возможно

Почему? Целей больше в 30 раз. Если не гонять их стадом, которое накроет одной ракетой, то и расход ракет будет как для 30 независимых целей.

ЦитироватьЕсли не гонять их стадом,

То на каждый нужен штурман. И нужно летать в безоблачном небе. Какое-то неубедительное вундерваффе...

Цитировать

ЦитироватьЕсли не гонять их стадом,

То на каждый нужен штурман. И нужно летать в безоблачном небе. Какое-то неубедительное вундерваффе...

Да, кстати, офицеров действительно понадобится много... Да и матросов тоже. Но это то как раз решаемо. Для навигации можно использовать гирокомпас. А облачное небо - наоборот в помощь дирижаблям. При оптическом наведении ракет выход на цель над облаками будет вполне хорошей идеей - ракетчики целиться задолбаются...

Цитировать

Цитироватьна высотах 20-30 км его нечем было достать - калибр артиллерии ПВО в таком случае должен был бы быть, видимо, 10-12", но это не могло обеспечить скорострельность и точность.

6" достанет. Скорострельность на таком калибре уже в конце тридцатых годов XX века была достигнута порядка 20 выстрелов в минуту. Наращивается за счет количества пушек.

Дирижбомбелю достаточно осколков. 6" снаряд весил порядка 50 кг - сопоставимо с массой БЧ зенитных ракет. Радиус поражения осколками, или готовыми поражающими элементами, с учетом тряпочно-водородности дирижбомбеля и его размеров, будет под сотню метров.

Посмотрел характеристики зенитной артиллерии. Похоже, в 30-е г.г. XX в. действительно 6" зенитка для высот до 30 км. вполне возможна (у лучших 120-130 мм досягаемость до 24-25 км). Но все же для начала XX в., думаю, надо исходить из 8". Реально, глядя в таблицу о периоде рус.-яп.войны, наибольшей дальнобойностью обладали 10" орудия (не равно досягаемости, но пропорция есть). Думаю, проблема все же была бы очень большой, т.к. такие орудия были дорогостоящими и производились малыми сериями, и для них надо было разрабатывать специальные лафеты/станины. Кроме того, неизвестно, какой была бы тактика применения супердирижаблей - большая вероятность их полета над облаками (что в то время лишало артиллерию возможностей прицеливания). Т.е. в ПВО ИМХО наиболее выгодными были бы крупные калибры с мелкими осколками для неприцельной заградительной стрельбы + малые дирижабли для визуального обнаружения (тогда либо стрельба могла стать прицельной после изобретения радио, либо они сами могли бы атаковать). Артиллерия все же ИМХО более вероятное средство ПВО, чем ракеты, т.к. ее можно было делать двойного назначения (скажем, в фортах Парижа или Кронштадта - и средство ПВО и против наземного/надводного противника).
 
Но, в общем-то главная идея - чтобы был воздушный старт для космонавтики :-). Для конца XIX в., все же, кажется, что идея прятать стратегическое оружие в высотах была бы наиболее привлекательной. Ракеты с поверхности, тем более из шахт - это по опыту эффекта от авиации ВМВ. Также гигантизм вполне вероятен, т.к. Циолковский в проекте замахивался на 500000 куб.м (в 2,5 раза больше "Гинденбурга")
 
Император в альтернативке, кстати, у нас тоже другой - Николай Александрович, но родившийся значительно раньше, чем известный монарх с этим именем - его дядюшка (пусть он не умер в 1865 г. еще наследником :-)).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не про заводку, а про то, что чтобы вообще сделать дизель надо сперва быть уверенным, что он будет работать без искры. А откуда могла быть такая уверенность?

А эксперименты кто-то отменил? Эти вещи влегкую проверяются лабораторным путем...

Так было. Все не с потолка упало.
1.Газовые законы известны.
2. Паровой двигатель уже работал.
3. Теория тепловых машин была уже создана.
4. О том, что смесь газа с воздухом взрывается, знали не понаслышке, а по причине частых взрывов и пожаров. Ведь это эпоха газового освещения.
5. Знали и критические объемы газовых смесей, температуры и давления при которых происходит воспламенение.
Даже в школе показывают простой опыт. В прозрачный цилиндр бросают ватку смоченную кажется эфиром. Сверху вставляется поршень. Сжатие и происходит вспышка. Поршень выталкивается вверх.
Но сейчас в школе наверно только компьютерные анимации показывают.  :wink:
Кстати первый дизель Р. Дизель вообще делал на угольной пыли.

И, что, угольная пыль воспламенялась без искры?

ЦитироватьВторой уже на керосине и он кажется у него взорвался.

Вот!

ЦитироватьТолько третья модель стала уверенно работать, а четвертую он уже выставлял на Всемирной выставке.
На опыты ему понадобилось не менее 5 лет.

А бензиновые двигатели уже тогда были?

И он их заводил, кстати, ручкой?

ЦитироватьИ, что, угольная пыль воспламенялась без искры?

Вообще-то уголь горючий материал.  :D

Цитировать

ЦитироватьВторой уже на керосине и он кажется у него взорвался.

Вот!

И что?

ЦитироватьА бензиновые двигатели уже тогда были?

И он их заводил, кстати, ручкой?

Вы о чем сомневаетесь? Надеюсь знаете, что можно паровой двигатель сделать, не зная ничего об электричестве? Точно также ничего не зная об электричестве вслед за паровым двигателем создали бы дизельный двигатель.
Догадайтесь сами, как его заводили бы.
Кстати первые двигатели внутреннего сгорания Отто работали без электрического зажигания.
Думаю, что для начала почитайте хотя бы Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельный_двигатель
И по истории  двигателей, первое, что попалось:
http://www.dyrchik.ru/staty_istorija.html
Удачи на тернистом пути познания!  :D

ЦитироватьИ, что, угольная пыль воспламенялась без искры?

Ишшо как... Весьма взрывоопасная вещь, между прочим.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как догадаться, что топливо будет загораться без искры?

Вы видимо не заводили автомобиль с помощью ручки? Раз задаете такие вопросы.

Я не про заводку, а про то, что чтобы вообще сделать дизель надо сперва быть уверенным, что он будет работать без искры. А откуда могла быть такая уверенность?

ДВС на светильном (коксовом) газу были задолго до дизелей и бензиновых движков, причем много, десятки тысяч, но они были стационарными. из-за того что газ с собой возить неумели а патом и долго карбюратор изобретали. и кстати они были 4х тактными(!).  кстати как топливо для первых дизелей можно использовать растительное масло (например подсолнечное). не забываем и про газогенераторный газ (от сжигания деревянных чушек)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BD,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF

ЦитироватьА вам случалось заводить ДИЗЕЛЬ с "кривого стартера" в Перми ЗИМОЙ!!!! :shock:
Мне нет, в Перми не бывал. :)
Честно говоря, я ждал подобный вопрос по поводу стартера от Кенгуру.
Поскольку по условиям задачи если нет электричества, то нет и электрического стартера. :wink:

А когда появились машины на сжатом газе?
- Я точно знаю что танки и самолеты заводились именно пневматикой, как раз потому что на войне часто проблемы с электричеством :lol:

Кстати, и современные дизели, прекрасно работают на растительном масле. Особенно сильно изношенные :)

1. КК, традиционного в 20-м веке вида, в 19-ом веке невозможен. Как межконтинентальный бомбардировщик, или АПЛ с автономностью более полугода. Просто по условию отсутствия большенства ключевых технологий, материалов и даже обычных научных знаний.
2. Двигатели внутреннего сгорания стали популярны просто чудом. Если бы буквально не 2-3 человека, продвинувших двгателестроение, и притянувших существовавшие тогда физическе теории к практике.
Если бы не они, мы бы ездили на электромобилях, которые тогда были технически совершеннее.
3. "Нетрадиционные КК". Надо рассматривать каждый по отдельности.
;)

Например, паровая катапульта, или гигантский требуше на технологиях Эйфелевой башни :)
Доразгон на твердотопливниках :) с высоты 30-40 км :)

ЦитироватьКК, традиционного в 20-м веке вида, в 19-ом веке невозможен....Просто по условию отсутствия большенства ключевых технологий, материалов и даже обычных научных знаний.

Для определенности, рассматриваем последнюю четверть века, промышленноразвитую страну (скажем, Францию), пилотируемый орбитальный полет на несколько витков.
1 Твердотопливные двигатели на баллиститном топливе представляются возможными, и достаточными для первой ступени. Материал корпуса - сталь.
2. На остальных стуаенях используются ЖРД на самонаддувающемся топливе. Компоненты топлива - этан и закись азота. Давление в камере - 20 атм (значение, освоенное в паровых котлах). Камера сгорания - бронзовая, трубчатая, паяная серебром. Охлаждение производится водой. Перегретый пар направляют в рулевые камеры. Трубопроводы и баки - сталь.
3. Основная система управления - гирокоскопическая. Для сведения с орбиты используются методы астронавигации, по образу и подобию корабельных.
4. Спуск баллистический. Форма корабля - эллиптическая (или близкое к тому тело вращения, "яйцо", например). Тормозной двигатель - твердотопливный, дублированный.
5. Технологии создания корпуса КК (кроме термозащиты) берутся из подводных лодок. СЖО примитивная, основана на поглощении СО2 NaOH (или известковым молоком, вариантов тьма) и подачей кислорода из баллона - идея известна еще Жюлю Верну.
6. Термозащита - основная - оксид магния, нужно еще подобрать аблирующую пропитку. Проверяем в сталеваренной печи любой конструкции.
7. Спуск на парашютах. Паращюты шелковые, дублированные, выпускаются вручную или по манометрическому датчику.
8. Окна наблюдения - кварцевые.
9. ЛКИ производятся путем запуска зверушек в суборбитальные полеты.

Пока ничего такого страшного не обнаружил :) Кроме некоторой бесцельности мероприятия.

ЦитироватьИстория создания двигателей внутреннего сгорания

(http://www.dyrchik.ru/files/p11537_1s.jpg)

В 1899 году французский инженер Филипп Лебон открыл светильный газ. В 1799 году он получил патент на использование и способ получения светильного газа путем сухой перегонки древесины или угля. Это открытие имело огромное значение прежде всего для развития техники освещения. Очень скоро во Франции, а потом и в других странах Европы  газовые лампы стали успешно конкурировать с дорогостоящими свечами. Однако светильный газ годился не только для освещения.

В 1801 году Лебон взял патент на конструкцию газового двигателя. Принцип действия этой машины основывался на известном свойстве открытого им газа: его смесь с воздухом взрывалась при воспламенении с выделением большого количества теплоты. Продукты горения стремительно расширялись, оказывая сильное давление на окружающую среду. Создав соответствующие условия, можно использовать выделяющуюся энергию в интересах человека. В двигателе Лебона были предусмотрены два компрессора и камера смешения. Один компрессор должен был накачивать в камеру сжатый воздух, а другой - сжатый светильный газ из газогенератора. Газовоздушная смесь поступала потом в рабочий цилиндр, где воспламенялась. Двигатель был двойного действия, то есть попеременно действовавшие рабочие камеры находились по обе стороны поршня. По существу, Лебон вынашивал мысль о двигателе внутреннего сгорания, однако в 1804 году он погиб, не успев воплотить в жизнь свое изобретение.

В последующие годы несколько изобретателей из разных стран пытались создать работоспособный двигатель на светильном газе. Однако все эти попытки не привели к появлению на рынке двигателей, которые могли бы успешно конкурировать с паровой машиной. Честь создания коммерчески успешного двигателя внутреннего сгорания принадлежит бельгийскому инженеру Жану Этьену Ленуару. Работая на гальваническом заводе, Ленуар пришел к мысли, что топливовоздушную смесь в газовом двигателе можно воспламенять с помощью электрической искры, и решил построить двигатель на основе этой идеи.

...

http://www.dyrchik.ru/staty_istorija.html

Ну и вот. Сначала изобрели двигатель в котором топливо поджигалось свечой, а потом просто залили в него дизельное топливо, и обнаружили, что он может работать и без свечи.

Peter, а какой порох Вы себе представляете заключённым в стальной корпус? Чёрный? На нём дальше пары километров не улетишь. А для нитропорохов нужно минимум пару десятилетий для открытия всех необходимых компонентов - пластификаторов и проч.
Этан и закись азота - хорошо, но сколько их надо? И как хранить, пока наберётся нужное количество? Технологий получения в больших количествах первого и второго тогда ещё не было.
Гироскопических систем для управления тогда ещё не могло появиться, т.к. отсутствовал опыт использования гироскопических систем для навигации (гироскоп вместо магнтного компаса - начало 20 века, а не 19-го).

О качестве исполнения я уж молчу - про первый паровой двигатель, его творец говорил с гордостью, что между цилиндром и поршнем с трудом удаётся просунуть монету. Про компрессионные кольца он видимо не знал.

D.Vinitski - однозначно!

ЦитироватьPeter, а какой порох Вы себе представляете заключённым в стальной корпус? Чёрный? На нём дальше пары километров не улетишь.

Для начала - да, черный, с дальнейщим переходом на баллиститный  порох Нобеля.
Относительно дальности - насчет 2 км это явное преуменьшение, километров на 10 должно вытащить, а больше и не надо - цель-то быстрейший выход из тропосферы как зоны высокого давления воздуха (степень расщерения у сопел ЖРД закладывается 50-70 у 2 ст и порядка сотни - у 3 и 4) и хаотично меняющихся ветровых нагрузок.

ЦитироватьЭтан и закись азота - хорошо, но сколько их надо?

Сотни тонн на пуск.

ЦитироватьИ как хранить, пока наберётся нужное количество?

В стальных резервуарах под давлением. Перевозить - речным транспортом.

ЦитироватьГироскопических систем для управления тогда ещё не могло появиться

Но отчего-то они были (цитата где-то странице на 3-4 темы).
Да, вероятно, дрейф большой был - ну нам надолго не надо, только на АУТ.

ЦитироватьО качестве исполнения я уж молчу - про первый паровой двигатель

Для последней четверти века эта проблема уже не стоит столь остро. Научились. Уже до первых паровых турбин остается совсем немного (а это значит - и до ТНА).

Да, еще дополнение - парашютная система проверяется сбросом КК с аэростата.

Вакуумных камер еще нет, но никто не мешает наддуть КК до двух атм и поискать утечки.

Запуск двигателя (ЖРД) осуществляется с помощью стартового горючего, самовоспламеняющегося с закисью.

ЦитироватьНу и вот. Сначала изобрели двигатель в котором топливо поджигалось свечой, а потом просто залили в него дизельное топливо, и обнаружили, что он может работать и без свечи.

Просто так сложилось исторически, что сделали двигатель с электрическим зажиганием.
Вы наверно не в курсе, что в бензиновом двигатели дизельное топливо никак не может воспламениться. Просто не хватит степени сжатия. Зато есть так называемое калильное зажигание в бензиновых двигателях, что может являться предвестником близкого капремонта. Это когда выключаешь зажигание, а двигатель продолжает работать.  :)

Вы читали дальше заметку?
http://www.dyrchik.ru/staty_istorija.html

ЦитироватьНи Отто, ни Ланген не владели достаточными знаниями в области электротехники и отказались от электрического зажигания. Воспламенение они осуществляли открытым пламенем через трубку.

Это уже после 1864 г, а электрическое зажигание еще не прижилось.
Поэтому еще раз. Наличие знаний по электричеству безусловно укорило прогресс техники во всех областях. Но и без электричества были бы созданы ДВС.

ЦитироватьВакуумных камер еще нет, но никто не мешает наддуть КК до двух атм и поискать утечки.

Мыльной пеной? :)
Лампа накаливания известна в конце 19 века. Значит промышленно могли получать достаточно глубокий вакуум. Поэтому можно было и вакуумную камеру сделать. Там то глубокий вакуум не нужен. Для проверки герметичности хватило бы нескольких десятков мм. рт. ст. Кстати такое давление позволяет получить даже водоструйный насос.

ЦитироватьТермозащита - основная - оксид магния, нужно еще подобрать аблирующую пропитку. Проверяем в сталеваренной печи любой конструкции.

аблирующую пропитку.
А не слишком ли это продвинутая технология для 19 века. Как физический принцип было известно. Но не соображу где могли применяться такие технологии. Может просто сделали бы слоеный пирог из стали, асбеста и жидкого стекла? :wink:

ЦитироватьЗначит промышленно могли получать достаточно глубокий вакуум.

Так-то так, но вопрос в объеме камеры. То есть, отдельные комплектующие можно проверять в хорошем вакууме, а в сборе... ИМХО, вакуума водоструйного насоса недостаточно, может при большем перепаде давления прокладки пробить, начать утекатьь скваозь резьбовые соединения и т.п. А о полноценном скафандре говорить не приходится, поэтому даже умеренных утечек быть не должно.

Цитироватьаблирующую пропитку.
А не слишком ли это продвинутая технология для 19 века. Как физический принцип было известно. Но не соображу где могли применяться такие технологии. Может просто сделали бы слоеный пирог из стали, асбеста и жидкого стекла?

Можно и так, конечно. Только без жидкого стекла. Соблазнителен парафин - у него теплоемкость большая. Но вообще, проблемы с механической прочностью и тепловым расширением будут всяко...

Хорошо, давайте только разберёмся, какой именно это 19-й век, т.к. он был весьма длинным. Как Древний Египет - который в начале был больше похож на наше Средневековье (со своей спецификой), а со времён Птолемеев ничем не отличался от Древнего Рима - рабы, и проч. прелести Римской жизни.
Напомню, начало 19-го века - Наполеоновские войны, прорыв в литье.
Середина 19-го века, начало промышленной революции, Паровые машины становятся всё более и более продвинутыми.
3-я четверть - промышленное производство стали.
4-я четверть - паровые "блинд-поезда" - предшественники нынешних БТР и БМП. Пистолет Борхарда-Люгера (наверное автор был настоящий сумасшедший - в нём более 50-ти отдельных частей), первые самолёты (правда неудачные), первые субмарины. Нитропороха. Первые ружъя с электрозажиганием порохового заряда.

ЦитироватьХорошо, давайте только разберёмся, какой именно это 19-й век, т.к. он был весьма длинным.

Весьма верно. Думаю, последняя четверть века, может даже последние 15 лет...

Выше я упоминал, что в плане космического полета рассматриваю последнюю четверть века.
Скорее, если иметь в виду не предарительную разработку, а сам полет - действительно последние 15 лет.

Самые большые вопросы вызывает автоматика, конечно. У меня получается, что исполнительные механизмы должны быть пневматическими.

Орбитальные двигатели коррекции - тоже на сжатом воздухе, с ручным управлением.

А вот как сделать ПИД-стабилизацию полета и запрограммировать изменение угла тангажа - пока не представляю.

Кстати, на удивление нашел потенциальный (для романа) мотив.

ЦитироватьВ этом плане будут интересны факты наблюдений загадочных явлений на Луне из астрономических архивов до ракетного периода [1].

1064 г. "Звезда огромной яркости появилась в круге Луны через несколько дней после ее отделения от Солнца (хроника Я. Мальвеция)" [1].
1540 г. Многие люди видели звезду на теле Луны "прямо между концами ее рогов" (старинная английская хроника) [1].
1668 г. 26 ноября "...Звезда появилась ниже тела Луны, внутри ее рогов" (Дж. Джосселин. "Две поездки в Новую Англию", 1675 г.) [1].
1737 г. 1 марта. Во время полного затмения Солнца наблюдалось странное пятно света на диске луны в районе Моря Кризисов. Пятно было видно, пока не мешал солнечный свет [1].
1794 г. 7 марта. Замечен загадочный огонек на ночной стороне Луны (приведен старинный рисунок) [1].
1874 г. Чешский астроном Шафарик видел двигавшийся по лунному диску светящийся объект, который потом покинул Луну и улетел в пространство [2].
1875 г. Астроном Шретер наблюдал на Луне светящееся пятно, двигавшееся по прямой линии из Моря Дождей на север. Второе такое же пятно появилось на юге. Расчетная скорость их движения относительно поверхности Луны составляла 63 мили/час (110 км/ч) [2].
1888 г. 15 июля. На темной стороне Луны, в северной части лунного Кавказа, Холден заметил яркую "звезду" первой величины&nsbp;[1].
1910 г. С территории Франции наблюдали, как с поверхности Луны стартовало какое-то тело, похожее на ракету [2].
1912 г. Американский астроном Харрис наблюдал темный объект около 50 миль (80 км), двигавшийся вокруг Луны, причем было видно, как его тень перемещалась по поверхности Луны [2].
1943 г. Май. Утро. " Вдруг слышу, как кто-то из бойцов кричит: "Глядите посередине затемненной Луны звезда светит". Посмотрели мы, и точно: месяц, а рядом сним- яркая звездочка. Поднялся тут удивленный галдеж, мол, как это сквозь Луну звезда может просвечивать? А она вдруг пришла в движение. Постепенно вышла из лунного диска, обогнула его и стала удаляться... Все описанное мной могут подтвердить мои однополчане, кто остался в живых" В. Зайцев [1].
1954 г. или 1955 г. октябрь-ноябрь. 21-23 часа. Полнолуние. Москвич В.И. Тиков, находившийся в г. Орджоникидзе, невооруженным глазом наблюдал, как от верхнего края Луны отделилась какя-то продолговатая светящаяся точка и, круто повернув направо, быстро облетела правую часть диска Луны, после чего снова круто повернула и соединилась с нижней частью Луны. Все наблюдение продолжалось около 6 секунд, след от полета держался еще секунды две [1].
1955 г. 24 мая "За южным рогом узкого серпа [Луны], там, где Солнце касалось вершин области Лейбница, находились две яркие точки. ...Кроме того, между ними был еще один огонек, более слабый, чем два других; но он скакал и искрился; наконец, от него отделился слабый пучок света, который взмыл вертикально в небо над Луной, разгораясь при подъеме и одновременно потухая у основания, а затем исчез. Полная длина пучка без учета проекции составляла порядка 100 миль (160 км), и поднимался он 2 секунды, возможно немного более... Я пробовал манипулировать изображением в поле зрения телескопа, чтобы посмотреть, может ли подобный эффект возникнуть только благодаря оптическим особенностям инструмента, но безуспешно; так что феномен, пожалуй, представляется реальным" (английский астроном В.А. Фирсов) [1].
1955 г. 7-10 августа Наблюдая Луну в самодельный телескоп, В.В. Яременко (Новочеркасск) стал свидетелем того, как "над диском [Луны] параллельно его краю, на расстоянии примерно 0,2 лунного радиуса летело светящееся тело, подобное звезде 3-й величины при обычном наблюдении. Пролетев треть окружности (это заняло 4-5 секунд) тело по крутой траектории опустилось на лунную поверхность. Разумеется, это не была проекция метеорита, падающего на Землю. Тело было достаточно большое и... управляемое! А никаких искусственных спутников в те годы еще не существовало" [1].
1959 г. Ф. Алмор и другие члены звездного астрономического общества Барселоны наблюдали темный эллипсоидный объект, который маневрировал в 2000 км над лунной поверхностью и пересекал лунный диск за 35 минут, после чего снова появлялся подобно спутнику. Его диаметр был оценен в 35 км (У. Дрейк "Вестники со звезд") [2].
1963 г. Группа астрономов Флэгстафской обсерватории (штат Аризона) наблюдали на Луне 31 одинаковый светящийся объект, каждый длиной 5 км и шириной 0,3 км. Эти объекты двигались в четком строю, а между ними перемещались маленькие объекты диаметром около 150 м. Кроме того на Луне наблюдались гигантские купола, менявшие расцветку и не имевшие тени, как бы поглощавшие солнечный свет [2].
1964 г. астрономы Харрис и Кросс наблюдали над Морем Спокойствия в течение одного часа перемещавшееся со скоростью 32 км/час белое пятно, которое постепенно уменьшалось в размерах. В этом же году наблюдалось другое пятно, перемещавшееся в течение двух часов со скоростью 80 км/час [2].
1967 г. Монреальские астрономы наблюдали в Море Спокойствия темное прямоугольное пятно, двигавшееся с запада на восток [2].

1. Архипов А.В. Селениты. М.: Новация, 1998.

2. Колчин Г.К. Феномен НЛО взгляд из России. Санкт-Петербург, 1994.

Вот если бы такая дура висела (и иногда маневрерировала!) на орбите земли!

Чисто теоретически еще  в 17 или 15 веке люди, добывающие руду в районе урановых рудников могли обратить внимание, что при определенных обстоятельствах (при случайной переплавке нескольких видов руд) и случайном их перемешивании с углем, материал начинал греться. И чисто теоретически некоторые сообразительные могли сообразить - что это и есть атомная энергия, из атомов про которые писал еще Демокрит. И если определенным образом подобрать экспериментально соотношение и размещение выплавок из руды и угля, то можно здорово нагреть например ту же воду и получить реактивную тягу! На которой в принципе если еще чуть чуть подумать можно долететь до Луны!!  
Но.. Того хитроумного рудокопа после очередной бессонной ночи, проведенной за прикдками как сделать ЯРД на воде наутро завалило в шахте насмерть... Вот так в 15 или 17 веке не состоялся полет к Луне на ракете с ядерным двигателем :(

(http://s53.radikal.ru/i140/0812/e4/a12717959395t.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/0812/e4/a12717959395.jpg.html)

ЦитироватьЧисто теоретически еще  в 17 или 15 веке люди, добывающие руду в районе урановых рудников могли обратить внимание, что при определенных обстоятельствах (при случайной переплавке нескольких видов руд) и случайном их перемешивании с углем, материал начинал греться. И чисто теоретически некоторые сообразительные могли сообразить - что это и есть атомная энергия, из атомов про которые писал еще Демокрит. И если определенным образом подобрать экспериментально соотношение и размещение выплавок из руды и угля, то можно здорово нагреть например ту же воду и получить реактивную тягу! На которой в принципе если еще чуть чуть подумать можно долететь до Луны!!  
Но.. Того хитроумного рудокопа после очередной бессонной ночи, проведенной за прикдками как сделать ЯРД на воде наутро завалило в шахте насмерть... Вот так в 15 или 17 веке не состоялся полет к Луне на ракете с ядерным двигателем :(

Ваш рудокоп просто очень быстро облысел, потерял зубы и отбросил коньки в муках по неизвестной причине. Отбросили бы коньки и все, кто приближался к месту исследований рудокопа. После этого церковь назвала бы всю эту науку чертовщиной и заставила бы все деяния рудокопа спрятать назад, под землю. И что самое интересное, смерти прекратились бы во славу божию...
Вот вам и ядерный двигатель в 15-17 веке. Да Вам и в 21-ом зеленые по шапке надают...
 :D  :D  :D

http://www.sciam.ru/2006/2/geology.shtml

Но вообще, хватит оффтопа, новерное..

В 15 веке в районе урановых рудников ничего не добывали :) И обратить внимание, не построив технологию оьогащения невозможно. Урановые красители широко применялись в 19-м веке и никто не обратил внимание :)
А вот в природе ядерный реактор существовал:

Природный реактор

ЦитироватьВ начале 1970-х годов в урановых копях Габона были найдены следы необычного процесса. По-видимому, два миллиарда лет назад здесь функционировала саморегулирующаяся система размером с небольшой исследовательский реактор мощностью в 100 кВт. Ученые тщательно исследовали остатки урана, плутония и других изотопов и попытались восстановить картину этого удивительного явления природы. Мешик, Хохенберг и Правдивцева в своей статье, опубликованной в одном из октябрьских номеров журнала Physical Review Letters за 2004 год, предположили такой механизм: при заполнении уранового пласта водой начиналась цепная реакция, вода закипала и через 30 минут выбрасывалась в виде пара, в отсутствие воды цепная реакция прекращалась, и примерно 2,5 часа реактор отдыхал, пока в нем вновь не накапливалась вода. И так продолжалось примерно 150 тысяч лет.

http://www.popmech.ru/part/?articleid=2316&rubricid=3

Думал было сразу ответить на ссылку Peter'а, да согласился с его комментарием про оффтоп.  А так как D.Vinitski ничего полезного про реактор в Окло не добавил то исправлю ситуацию  :D

Вот наиболее толковое описание того природного реактора:
http://ufn.ru/ufn77/ufn77_11/Russian/r7711c.pdf

Цитировать

ЦитироватьНу и вот. Сначала изобрели двигатель в котором топливо поджигалось свечой, а потом просто залили в него дизельное топливо, и обнаружили, что он может работать и без свечи.

Просто так сложилось исторически, что сделали двигатель с электрическим зажиганием.
Вы наверно не в курсе, что

И не надейтесь.

Цитироватьв бензиновом двигатели дизельное топливо никак не может воспламениться. Просто не хватит степени сжатия.

Вопрос легко решается.

ЦитироватьЗато есть так называемое калильное зажигание в бензиновых двигателях, что может являться предвестником близкого капремонта. Это когда выключаешь зажигание, а двигатель продолжает работать.  :)

Вы читали дальше заметку?
http://www.dyrchik.ru/staty_istorija.html

ЦитироватьНи Отто, ни Ланген не владели достаточными знаниями в области электротехники и отказались от электрического зажигания. Воспламенение они осуществляли открытым пламенем через трубку.

Как это интересно можно заставить пламя двигаться по трубкам?
Скажите лучше, что через открытую дырку в двигателе. А потом через туже дырку получали обратно струю огня.

Классный видимо был двигатель.

В общем дизель стал результатом экспериментов с уже имеющимся готовым бензиновым двигателем. А если бы не было изобретено бензинового, то экспериментаторам надо было бы с нуля создавать всю конструкцию, причём без гарантий успеха, а чисто на удачу, получится-не получится, сколькие бы из них могли себе это позволить, и у скольких бы из них это получилось и через какое время - неизвестно.

Вообще-то, дизель был результатом развития ДВС на угольной пыли.

И не просто на угольной пыли, в Дизель в начале создал теорию двигателя работающего на угольной пыли. Отказался он от пыли из-за сильного нагара и абразивности угольной пыли.
Вот лет через ...надцать нефть кончится и может будут на заправках топливо продавать в мешках. :roll:  :D

ЦитироватьКак это интересно можно заставить пламя двигаться по трубкам?
Скажите лучше, что через открытую дырку в двигателе. А потом через туже дырку получали обратно струю огня.
Классный видимо был двигатель.

Пламя по трубке? Да запросто, оно само туда полезет, если из трубки выходит горючая смесь.  :)
Как это происходит, показано в финальной сцене фильма «Твердый орешек-2».  :D  :D

Модераторы, а может стоит создать на форуме раздел, там ниже «Черной» дыры» под названием «Ликбез» для таких как Кенгуру, которые может хотят что-то знать, но читать вдумчиво еще не научились и им надо все разжевывать.  :?:

ЦитироватьИ не просто на угольной пыли, в Дизель в начале создал теорию двигателя работающего на угольной пыли.

Спустя много лет после изобретения бензиновых двигателей.

Цитировать

ЦитироватьКак это интересно можно заставить пламя двигаться по трубкам?
Скажите лучше, что через открытую дырку в двигателе. А потом через туже дырку получали обратно струю огня.
Классный видимо был двигатель.

Пламя по трубке? Да запросто, оно само туда полезет, если из трубки выходит горючая смесь.

Не надо выкручиваться. В источнике сказано, что пламя.

Цитировать1) а может стоит создать на форуме раздел, там ниже «Черной» дыры» под названием «Ликбез» для таких как Кенгуру, которые может хотят что-то знать, но читать вдумчиво еще не научились и им надо все разжевывать.  :?:

2) Вот лет через ...надцать нефть кончится и может будут на заправках топливо продавать в мешках.

1) и 2) хорошо сочетается.

ЦитироватьВыше я упоминал, что в плане космического полета рассматриваю последнюю четверть века.
Скорее, если иметь в виду не предарительную разработку, а сам полет - действительно последние 15 лет.

Самые большые вопросы вызывает автоматика, конечно. У меня получается, что исполнительные механизмы должны быть пневматическими.

Орбитальные двигатели коррекции - тоже на сжатом воздухе, с ручным управлением.

А вот как сделать ПИД-стабилизацию полета и запрограммировать изменение угла тангажа - пока не представляю.

Как программный автомат вполне прокатит диск с отверстиями (штифтами) или цилиндр с штифтами, как в механическом пианино.
Вообще в России вроде уже придумали автоматический лаг (механическое устройство автоматически прокладывало курс корабля), также уже был барометр-анероид (с вакуумной камерой, от деформации которой приводится стрелка).

Тогда, в отличие от сейчас :lol: было довольно много людей с прямыми руками, способных изготавливать сложную часовую механику, могли сделать интегратор ускорений и тд.
Короче, до орбиты доползти можно, хотя конечно запас нужно иметь довольно существенный.

ЦитироватьВот если бы такая дура висела (и иногда маневрерировала!) на орбите земли!

А, кстати да, наличие непонятной, явно искусственной деятельности на орбите (вероятный враг! :shock:), могло подвигнуть империю на исследования полетов в космос :lol:

Тут вообще главный момент, главное отличие 19-го века, что в руках некоторых людей были сосредоточены колоссальные ресурсы и не было такого контроля со стороны государства как сейчас, и не было такой свободы информации как сейчас, так что вобщем если-бы такому человеку взбрело в голову, мог бы и лунную программу забабахать.

Собственно, и полетели в космос, и Бомбу сделали, потому что всем стало известно что это возможно сделать!

Так на "семерке" же лента с отверстиями, лампа и фотоэлемент!  :)

Разве с отверстиями? а не просто прозрачными-непрозрачными участками?

Но, вообще, по способу музыкальной шкатулки ещё логичнее.

Лучший управляющий контур - это человек ;-) Тут тебе и интегратор ускорений, и измеритель углов тангажа и крена, и видеорегистратор ;-D Поэтому - все управление на пневматике, привод пневматики - от ПАДов, управление - от ручек в кабине КК ;-). Мне кажется, что проще сделать пилотируеммый аппарат (и по духу ближе), чем пытаться сделать на доступной тогда механике нормальную систему управления.

Цитировать

ЦитироватьИ не просто на угольной пыли, в Дизель в начале создал теорию двигателя работающего на угольной пыли.

Спустя много лет после изобретения бензиновых двигателей.

Цитировать

ЦитироватьКак это интересно можно заставить пламя двигаться по трубкам?
Скажите лучше, что через открытую дырку в двигателе. А потом через туже дырку получали обратно струю огня.
Классный видимо был двигатель.

Пламя по трубке? Да запросто, оно само туда полезет, если из трубки выходит горючая смесь.

Не надо выкручиваться. В источнике сказано, что пламя.

Кенгуру вы наивно думаете, что я выкручиваюсь?
Это моя профессия учить тех, что чего-то не знает.
Поэтому спрашивайте, если чего-то не понимаете или не знаете, я вам с удовольствием объясню, то что знаю.
Если у вас другая цель, то извините....

Но раз уж зашел разговор, я продолжу.

Для создания теории дизельных двигателей никаких особых познаний о теории бензиновых двигателей знать было не нужно. Поскольку там в основе одни и те же теории. А все теории были созданы еще в 18 и в начале19 века, а практическая часть разрабатывалась в виде парового двигателя с 18 века.

Если говорить про внешний поджиг смеси, то исторически на ДВС это было именно калильное зажигание от разогретой внешним пламенем головки или трубки. И такое зажигание используют до сих пор. При желании нет проблем осуществить зажигание двигателя типа воздушного двигателя с помощью внешнего пламени, через отрывающийся в нужный момент клапан.
Никакое электричество здесь было не нужно.
Кстати если бы открытие Фарадеем электромагнитной индукции задержалось бы, то не сделали бы трансформатор (катушку Румкорфа 1852) и электрическое зажигание вряд ли применялось бы в первых газовых и бензиновых двигателях в 60-е - 70-е годы.
А возможности для получения высокого напряжения были такие. Если сможете, представьте себе Вольтов столб скажем для двигателя без сжатия на 3000 вольт состоящий из 2 тыс. гальванических элементов или электрофорную машину, которая хорошо работает только в сухую погоду. Мороки с таким зажиганием было бы больше чем пользы. Поэтому  исторически без открытия электромагнитной индукции могли от ДВС с калильным зажиганием сразу перейти к дизельному двигателю, минуя ДВС с электрическим зажиганием.

ЦитироватьЛучший управляющий контур - это человек.

Это так. Но человеку нужны: 1. Приборы. 2. Опыт управления.
Это трудно представить как на глазок выводить ракету по заданному курсу.  :wink:
Первая проблема - высотомер.
А тренировать пилотов пришлось бы на баллистических полетах.

Цитироватьисторически без открытия электромагнитной индукции могли от ДВС с калильным зажиганием сразу перейти к дизельному двигателю, минуя ДВС с электрическим зажиганием.

Могли, но не перешли.
А могли и каменным топором ракету построить. Но не построили.

Ну, курс-то как раз выдерживается нормально. Подстилающая поверхность, Солнце... корабли в конце концов нормально плавали и в 19 веке ;-D. Я бы скорее беспокоился о тангажной программе - вот она как раз неочевидна. Нужен интегратор ускорения - впрочем, его легко можно сделать из маятниковых часов ;-D.

ЦитироватьНу, курс-то как раз выдерживается нормально. Подстилающая поверхность, Солнце... корабли в конце концов нормально плавали и в 19 веке ;-D. Я бы скорее беспокоился о тангажной программе - вот она как раз неочевидна. Нужен интегратор ускорения - впрочем, его легко можно сделать из маятниковых часов ;-D.

Ручное управление этот очень проблематично. Ведь нужны иллюминаторы или перископы. Управлять, тем более точно под перегрузками очень сложно. Непонятно какие там могли бы быть перегрузки. Если большие, то вообще ничем управлять не получиться. А вращения, и рысканья и прочие нестабильности ракеты вообще все могут крайне затруднить.
Но предположим, что эти проблемы решены.
Тогда пуски надо производить в те дни, когда на активном участке выведения хорошо видны и удобно расположены Луна и Солнце. Тогда имеем две опорные точки Луна и Солнце и третью отметку – линию горизонта. Имея заранее проградуированный прибор, связанный с часами пилот мог бы по отметкам времени отслеживать положение линии горизонта и задавая углы отклонения рулей как бы ступенчато интегрировать траекторию. Одновременно можно отслеживать и курс. Но на вскидку практическая реализация выглядит очень проблематично. В такой схеме пуск должен производиться почти также точно в заданное время, как и при современных пусках.
Поэтому применение простого автомата несвязанного с внешними датчиками выглядит более реальным делом.

Цитировать

Цитироватьисторически без открытия электромагнитной индукции могли от ДВС с калильным зажиганием сразу перейти к дизельному двигателю, минуя ДВС с электрическим зажиганием.

Могли, но не перешли.
А могли и каменным топором ракету построить. Но не построили.

Вы прелагает рассмотреть вопрос о космонавтике в Древнем мире?  :wink: Давайте начнем с пороховых ракет сделанных из бамбука? :D

ЦитироватьА возможности для получения высокого напряжения были такие. Если сможете, представьте себе Вольтов столб скажем для двигателя без сжатия на 3000 вольт состоящий из 2 тыс. гальванических элементов или электрофорную машину, которая хорошо работает только в сухую погоду. Мороки с таким зажиганием было бы больше чем пользы. Поэтому  исторически без открытия электромагнитной индукции могли от ДВС с калильным зажиганием сразу перейти к дизельному двигателю, минуя ДВС с электрическим зажиганием.

Ну, справедливости ради надо заметить, что 99% влаги в атмосфере земли находится на высоте менее 10км.

Цитироватьпуски надо производить в те дни, когда на активном участке выведения хорошо видны и удобно расположены Луна и Солнце

У вас просто недостаток информации - Суворов уже достаточно убедительно расписал систему где достаточно направлений на солнце и на точку пуска.

Для определения расстояния можно использовать схему которой когда-то определили скорость света (стробоскопы и зеркала), сигналить с земли о времени переключения программ, например фейрверками :lol:

Использование номограмм это ИМХО даже не 19 век а раньше.

Конечно цифровой точности так достичь крайне сложно, но оно и не нужно.

Проблема в том, что "это" не полетит нормально с первого раза (это я о ручном управлении). Далее, никаких тренажеров нет.
Второй момент: двигателей будет много (отчего я и ввел твердотопливники на условной первой ступени - в рамках предистории, они могли быть отработаны в военных целях). Много - потому что с ВЧ колебаниями  заведомо не умеют справляться. Поэтому максимальная тяга двигателя - тонн 50.
То есть, своеобразный аналог Н-1 получается.

Действительно, при ручном пилотировании можно организовать двигатели коррекции в систему, управляемую тремя _шиурвалами_ (джойстики в 19 веке были как-то не в моде).  И корректировать согласно гироскопическим данным.

ПАД - слишком экстремальное решение для системы управления. Просто баллоны со сжатым воздухом.

Еще замечание - передачу сведений с орбиты на землю можно организовать с помощью гелиографа.

Ну, а фотография уже тогда была вполне на высоте. Так что и _практическая_ польза есть.

Да, так вот возвращаясь обратно к ЛКИ - и вопросам выведения - да, принцип музыкальной шкатулки, плюс пропорциональное управление. А вот чем интегрировать - непонятно.

Интегрировать ускорение можно часовым механизмом ;-) И показыать можно и интегрировать.

Давай тогда, свое видение всей системы распиши.
P.S. По первым прикидкам, у меня стартовая масса получилась пордка 2000 тонн. Правда - 2/3 - твердотопливники (фактически, бустеры)

ЦитироватьПроблема в том, что "это" не полетит нормально с первого раза (это я о ручном управлении). Далее, никаких тренажеров нет.

И самолеты тоже не все летали с первого раза, а многие тогда и с второго и с третьего :lol:
Тренажеров никаких не надо, потому что программа траектории очень простая - вначале вертикальный подъем, затем по сигналу с земли, где измеряют высоту например с помощью теодолита, разворот на 90 градусов и набор орбитальной скорости.

ЦитироватьВторой момент: двигателей будет много (отчего я и ввел твердотопливники на условной первой ступени - в рамках предистории, они могли быть отработаны в военных целях). Много - потому что с ВЧ колебаниями  заведомо не умеют справляться. Поэтому максимальная тяга двигателя - тонн 50.
То есть, своеобразный аналог Н-1 получается.

"Мы не ищем простых путей" :lol:

ЦитироватьДействительно, при ручном пилотировании можно организовать двигатели коррекции в систему, управляемую тремя _шиурвалами_ (джойстики в 19 веке были как-то не в моде).  И корректировать согласно гироскопическим данным.

Да не нужно никаких гироскопических данных. Одна чистая оптика.

ЦитироватьПАД - слишком экстремальное решение для системы управления. Просто баллоны со сжатым воздухом.

Еще замечание - передачу сведений с орбиты на землю можно организовать с помощью гелиографа.

Ну, а фотография уже тогда была вполне на высоте. Так что и _практическая_ польза есть.

Да, так вот возвращаясь обратно к ЛКИ - и вопросам выведения - да, принцип музыкальной шкатулки, плюс пропорциональное управление. А вот чем интегрировать - непонятно.

Ничем не интегрировать. Прямо измерять высоту теодолитом.
Еще вот интересный девайс:

ЦитироватьВ 1849 году французский физик А. Физо сконструировал устройство, в котором вспышки света отражались в зеркале, помещенном на расстоянии 5 миль, и возвращались назад к наблюдателю. Свет от одной вспышки, прошедший расстояние 10 миль, возвращался уже через 1/20000 секунды, но Физо сумел измерить этот мизерный временной интервал с помощью быстро вращающегося зубчатого колеса, установленного на пути луча. При вращении колеса с определенной скоростью вспышка, проскочившая между двумя зубцами, при возвращении назад (после отражения от зеркала) попадала в следующий зубец, и наблюдатель не мог ее зафиксировать. При ускорении колеса возникали условия, когда отраженная вспышка проскакивала через следующую прорезь. Таким образом, контролируя и измеряя скорость вращения колеса, Физо вычислил время прохождения светового луча, а затем и его скорость.

ЦитироватьВ 1878 году Майкельсон провел первое измерение скорости света на усовершенствованной им установке Фуко (см. рис. 3). Он ввел линзу, позволившую увеличить путь светового луча. Стеклянная пластинка S со шкалой помогала точно определять смещение луча, отраженного от вращающегося зеркала.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6693.gif)

ЦитироватьВращающееся зеркало устанавливалось перед источником света на кирпичном постаменте и приводилось в движение струей воздуха, подаваемой от мехов; при этом скорость вращения зеркала доводилась до 130 оборотов в секунду. Определялась она по колебаниям двух камертонов.

Майкельсон и скорость света
http://n-t.ru/ri/dj/mc04.htm

ЦитироватьУ вас просто недостаток информации - Суворов уже достаточно убедительно расписал систему где достаточно направлений на солнце и на точку пуска..

ЦитироватьТренажеров никаких не надо, потому что программа траектории очень простая - вначале вертикальный подъем, затем по сигналу с земли, где измеряют высоту например с помощью теодолита, разворот на 90 градусов и набор орбитальной скорости

Тренажеры понадобились бы, но другие. В то время даже скорость 60 км/час в представлении обывателей считалась опасной. Для ученых конечно был понятен принцип относительности скорости, но как быть с ускорением?
О влиянии большой и длительной перегрузки на организм человека вообще ничего не знали. Знали, что если упасть с высоты, то будут кранты. А какие пределы перегрузок? Опытов таких никто не проводил. Поэтому никто не мог сказать выдержит человек полчаса перегрузку в 3-10g или помрет. Значит пришлось бы построить центрифугу типа карусели.

Поворот на 90 град это в теории. Даже на машине завернуть за угол можно только по кривой траектории. Оптимизация кривизны траектории по минимуму энергозатрат и разумным перегрузкам приводит к очень пологой кривой, которая растягивается на тысячи км.

Поэтому я действительно пропустил, что писал Суворов, но если речь идет о пилотируемом полете, то место старта будет видно только на участке первой ступени. Вторая ступень уже должна начать отрабатывать наклонение и поэтому место старта вскоре уже не будет видно.
 
Если предположить, что летят французы, то им логично построить космодром в Северной Африке. Где-нибудь в Тунисе, Алжире или Марокко. Тогда на орбиту корабль выйдет где-то над Индонезией.

Надо думать как инженеры из 19 века. Поэтому - многоступенчатая система. Каждая ступень пилотируемая. Ступени снабжены средствами мягкой посадки - поскольку они здоровенные, то скорее всего посадки на воду как гидросамолета. Внешне оно выглядит практически как ракетный поезд Циолковского. Я лично таки думаю, что двигатели - ЖРД, компоненты - перекись-спирт. Три ступени, стартовая масса порядка 2 кт, масса на орбите - около 20 тонн, включая 5 тонн ПН. Полная многоразовость. Отработка по принципу АКС - т.е. последовательной отработкой начиная с первой ступени, затем вторую и потом третью. Первая ступень дает трансатлантический баллистический полет, первая плюс вторая - транстихоокеанский курьер. Третья - доставку груза на орбиту.

Все же перечитаем первоисточник, т.е. "Из пушки на Луну". В XIX веке полет на орбиту не имел смысла. Делать там в то время было абсолютно нечего. И Колумбиада палит в Луну, т.е. в другую землю, до которой можно добираться и что то с ней делать. Таким образом упрощается все, связанное с наведением. Стреляем вертикально в нужный момент, и все.
Исходя из этого целью ракетного полета тоже была бы Луна (Вспомним Уэллса, "Первые люди на Луне". Тоже Луна и ни какой орбиты.) А это значит, что все управление ракетой в момент разгона будет заключаться в удержании вертикали. Т.е. гироскоп соединен с датчиками, выдающими на шкалы приборов рассогласование в каких то величинах, а задача пилота парировать рассогласование в нули. Это пилоту вполне доступно.

Конечно ракета потяжельше, но управлять ей можно.
И еще раз просмотрите ссылку на проект Британского межпланетного общества, которую я давал в начале темы. Там решены очень многие проблемы, при чем на уровне, достижимом и в XIX веке.

ИМХО теоретически суперпушку, из которой можно было бы запулить груз на ОИСЗ  можно было бы создать и в технологиях конца 19 века.

ЦитироватьПервая ступень дает трансатлантический баллистический полет, первая плюс вторая - транстихоокеанский курьер. Третья - доставку груза на орбиту.

Но вот где гипотетически нашла бы применение двухступенчатая баллистическая система средней размерности. Например трансокеанская почта. В 10 кг ПН можно втиснуть до 1000 писем. Даже в вначале 20 века судам рекордсменам гонки Голубой ленты требовалось порядка 5 суток, чтобы пересечь Атлантику.
Правда, был уже проложен телеграфный кабель.
Но доставка утреней Таймс к обеду в Нью-Йорк! Но это только для воротил Уолстрита.  :)

Цитировать

ЦитироватьУ вас просто недостаток информации - Суворов уже достаточно убедительно расписал систему где достаточно направлений на солнце и на точку пуска..

ЦитироватьТренажеров никаких не надо, потому что программа траектории очень простая - вначале вертикальный подъем, затем по сигналу с земли, где измеряют высоту например с помощью теодолита, разворот на 90 градусов и набор орбитальной скорости

Тренажеры понадобились бы, но другие. В то время даже скорость 60 км/час в представлении обывателей считалась опасной. Для ученых конечно был понятен принцип относительности скорости, но как быть с ускорением?
О влиянии большой и длительной перегрузки на организм человека вообще ничего не знали. Знали, что если упасть с высоты, то будут кранты. А какие пределы перегрузок? Опытов таких никто не проводил. Поэтому никто не мог сказать выдержит человек полчаса перегрузку в 3-10g или помрет. Значит пришлось бы построить центрифугу типа карусели.

Само собой.

ЦитироватьПоворот на 90 град это в теории. Даже на машине завернуть за угол можно только по кривой траектории. Оптимизация кривизны траектории по минимуму энергозатрат и разумным перегрузкам приводит к очень пологой кривой, которая растягивается на тысячи км.

Поэтому я действительно пропустил, что писал Суворов, но если речь идет о пилотируемом полете, то место старта будет видно только на участке первой ступени. Вторая ступень уже должна начать отрабатывать наклонение и поэтому место старта вскоре уже не будет видно.

А после прохождения верхней точки вертикали, видимость места старта уже не будет так важно - там ориентация по солнцу и по горизонту, причем как я уже говорил, выше 10000м облаков почти не бывает, и видимость обычно идеальная, тем более можно выбрать период высокой вероятности ясной погоды по многолетней статистике.
Оптимизация по номограмме.

ЦитироватьЕсли предположить, что летят французы, то им логично построить космодром в Северной Африке. Где-нибудь в Тунисе, Алжире или Марокко. Тогда на орбиту корабль выйдет где-то над Индонезией.

Кстати, над африкой такие изумительные в астрономическом смысле погоды бывают - абсолютно чистое небо по много дней подряд, то есть весьма вероятно, можно было-бы успешно ориентироваться по крупным наземным ориентирам, вроде линии реки, городов и тп.

ЦитироватьВсе же перечитаем первоисточник, т.е. "Из пушки на Луну". В XIX веке полет на орбиту не имел смысла. Делать там в то время было абсолютно нечего. И Колумбиада палит в Луну, т.е. в другую землю, до которой можно добираться и что то с ней делать. Таким образом упрощается все, связанное с наведением. Стреляем вертикально в нужный момент, и все.

Интересно. Почему Жуль Верн не высадил своих героев на Луне? Что остановило полет его фантазии?

Если лететь прямо к Луне, то упрощается начальный этап с точки зрения управления, зато не отменяются другие сложности. В частности необходимость точной навигации и управления кораблем. Точная навигация это измерение параметров траектории. Вообще не понятно как это делать кроме астрономических измерений. Точность?
Кроме того точность вычислений. Компьютеров еще нет. Считать пришлось бы карандашом на бумажке, на арифмометре или на логарифмической линейке.
Я не уверен, что в итоге можно было точно вывести корабль в коридор входа в атмосферу. Если я правильно помню там коридор шириной 10-15 км. За пределами коридора есть два варианта  - БС с перегрузками в 20g  или пролет мимо с выходом на какую-то околоземную орбиту. Посадка с двумя погружениями это совсем уже совсем из области невероятного везения.   :)

Всплыл еще один нюанс. В19 веке еще не знали ранцевых парашютов. Парашюты просто цепляли с наружи аэростатов. Именно появлении самолетов потребовало изобретения ранцевого парашюта. Но это уже начало 20 века. Значит для этого проекта надо было изобрести парашют, который извлекался из контейнера.

Почему все же никто не хочет лететь в космос на рубеже XIX-XX в.в. с дирижабля ? Кстати, сначала могли не в космос, а с целью установления рекордов - скорости, высоты и т.д.
 
Вот еще тема: а какой могла бы быть прикладная космонавтика в то время ? Какие цели преследовать ? Полагаю, что только при наличии прикладного использования тогда космонавтика могла бы утвердиться помимо гипотетических рекордных полетов. При наличии стратосферных супердирижаблей задача шпионской фотографии исчезает (раз ее можно сделать с воздуха и тоже с большой высоты). Радио делало первые шаги, поэтому радионавигация отпадает. Метеорология ? (т.е. фото отдаленных труднодоступных частей планеты на пленку и доставка на землю). Сельское хозяйство ? (тот же способ - но пришлось бы поэкспериментировать).

Шпионская фотография не исчезает, потому что ежели один человек дирижабль сделал, то другой может противодирижабль, а противоспутниковое оружие при технологиях 19 века нереально.
Метеорология - возможно, потому что уже было понимание что погода явление глобальное.
Сельское хозяйство - врядли, потому что в местах где вся земля к началу 20 века была поделена (практически только западная европа), и так был очень четкий контроль землепользования, а для евразии четкий контроль земли и сейчас не интересен.

1) география и геофизика - да, метрополии хорошо исследовованы, а вот в колониях еще отнюдь не все.
2) разливы рек, нашествие саранчи и проч. Плюс линия людов иногда актуальна.

ЦитироватьКроме того точность вычислений. Компьютеров еще нет. Считать пришлось бы карандашом на бумажке, на арифмометре или на логарифмической линейке.
Я не уверен, что в итоге можно было точно вывести корабль в коридор входа в атмосферу. Если я правильно помню там коридор шириной 10-15 км.

Ну,в навигации штурманские рассчеты так и делали. До минут дуги точность вполне выдерживается, а тут нужны всего-то еденицы градусов. В 19 веке штурману ошибиться на целый градус - позор. Другое дело, что нужна четкая линия горизонта... Есть еще хороший ориентир - линия терминатора.

В том и дело, что слишком большая точность людям не нужна.
Если быть точнее, высокая точность теоритически интересна простым смертным, потому что позволяет недорого объективно оценить урожаи, ущерб от наводнений и тп. Практически-же решения принимают не простые смертные а люди несколько другого уровня влияния, которые и так имели достаточную информацию, и им невыгодно чтобы кто-то за пределами их круга был проинформирован, потому что мешают воровать..

В СССР, если вы не заметили, спутники ДЗЗ изготавливались почти исключительно для военки, и даже были принципиально запрещены точные карты.

Ну, низкоорбитальный аппарат - буквально на 5-10 витков - это очень хороший фоторазведчик. Фотография тогда уже была, про аппарат мы договорились, что он многоразовый ;-D А возможность получить через сутки в генштабе информацию о дислокации противника в ЛЮБОЙ точке шарика - это чертовски привлекательная штука. Собственно, постройка серии АКС стоит сопоставимо с постройкой 1-2 линкоров. Сам же АКС по габаритам размером с эсминец. Т.е. ничего сверхъестественного в смысле расходов в нем нету. Материалы, правда... я лично поставил бы на легированную сталь для корпуса - это проще всего для крупных конструкций. Т.е. средство для полета в космос - это пилотируемый трехступенчатый ракетный самолет.
 
Выведение - чисто вручную, специально обученным пилотом.

Еще хорошо доставлять срочные приказы.
Правда для этого уже нужно аппарат с управляемым спуском.

Кстати, мне лень считать, но что-то мне говорит что челнок из легированной стали конечно будет иметь существенно худшее массовое совершенство чем аллюминиевый, зато простой и надежный как угол дома :D
В смысле что не будет бояться даже очень больших кусков льда и посадок на пашню.

Лучшее, вообще-то. Соотношение удельной прочности к массе у стали лучше, чем у алюминия. Притом, что еще и теплостойкость высокая - на 400С сталь только начинает терять прочность, а алюминий уже теряет ее в разы. Притом сталь же можно пустить на обшивку - есть и жаропрочные модификации.

Внешний корпус командного модуля корабля Аполлон был сделан из профилированной стали.


Пожалуй главным локомотивом ракетостроения все же было военное дело.
Ранее уже я писал свои «если бы». Попробую другой вариант.
В войнах первой половины и середины 19 века ракеты широко применялись наряду с артиллерией, что указывает на примерно одинаковую эффективность этих видов вооружения. Однако переход на нарезное оружие сделало артиллерию более эффективной, чем тогдашние примитивные ракеты. Совершенствование ракет остановилось. Тем боле что ракеты и пушки отправляли в сторону противника по сути одни и те же заряды. В этот исторический период подтолкнуть развитие ракет мог только переход на иные виды боевых веществ. Тут уже писали про отравляющие вещества. Но видимо толчком могло послужить и применение зажигательных средств типа напалма. Применение ОВ и напалма требует доставки больших объемов вещества. У пушки объем снаряда ограничен калибром, и его нельзя сделать произвольно большим. У ракеты такого ограничения нет, что и могло дать толчок для строительства больших ракет. По крайней мере в двух больших войнах середины 19 века просматривается потребность в применении ракет способных забрасывать большие контейнеры на большие расстояния. В Крымской войне и в Гражданской войне в США. И там и там имели место длительные осады годов и крепостей. Хотя в Крымской войне ракеты применялись широко, но они имели мелкий калибр.
Однако слава богу до применения ОВ тогда не додумались. Хотя бы придумали «греческий» огонь на основе продуктов перегонки нефти. Однако в середине 19 века в Европе и в Америке еще только начиналась промышленная добыча нефти и использование нефтепродуктов.
Таким образом, из-за отсутствия боевых веществ большого объема отсутствия таковых задач на их применение ракетостроения не перешагнуло мелкого калибра. Наверно мешало и противодействие «стальных» королей, которым выгоднее было делать большие орудия, чем ракеты.
Вот если бы Западная Европа была богата нефтью, и нефть стали бы раньше широко применять, то органической химией заинтересовались бы раньше. Раньше появились бы новые органические материалы и топлива, новые боевые вещества, в том числе органические ОВ.
То может и большие ракеты стали делать раньше.
Тогда к концу 19 века уже могли быть созданы условия для создания сверх больших ракет для баллистических полетов, а там уже до космоса ближе.

ЦитироватьЛучшее, вообще-то. Соотношение удельной прочности к массе у стали лучше, чем у алюминия....

Да, абсолютно точно так. Но прелесть аллюминия в более легкой обработке и в том что на определенном этапе оказывается что более толстостенная (чем стальная) конструкция из аллюминия легче, проще, надежнее.
А массовости не получается, а неразрушающих методов контроля нет совсем.

Хотя вот кстати интересно, если-бы делать конструкцию из кованых листов стали, можно было-бы рассчитывать на повторяемость внутренней структуры?
А, ну еще вот вспомнил применявшийся до революции разрушающий метод контроля, когда каждый кирпич бросали с высоты на землю (собственно эти дореволюционные клеймленые кирпичи сейчас за приличные деньги продают) :D

Алюминий промышленно производится в конце 19 века. Но его сплавы с хорошими конструкционными свойствами еще мало известны, дюралюминий известен с 1909 г. А вот когда научились сваривать алюминий?

Прокатный стан известен с конца 17 века, на ручном приводе, с 18 века на водяном, а потом на паровом приводе. Поэтому прокатка однородных листов не проблема для 19 века. В конце 19 века уже существует электросварка и газовая сварка и широко применятся в паровозостроении.
Рентгеновские лучи известны с 1890 г. по некоторым сведениям еще с 1884, поэтому в принципе можно было осуществить неразрушающий контроль проката или швов в конце 19 века.

SAV
Зачем вам алюминий?
В те времена, когда уже известны легированные стали, а алюминий - так, едва-едва...
Да и вообще, вопрос это третьестепенный.

Да, из аллюминия в 19 веке точно ничего нельзя было делать.

ЦитироватьРентгеновские лучи известны с 1890 г. по некоторым сведениям еще с 1884, поэтому в принципе можно было осуществить неразрушающий контроль проката или швов в конце 19 века.

Замечательно! Почти все сошлось :D

Тогда последний тонкий момент: сейчас для производства хитропрофилированных деталей используют химическое травление (буквально вытравливают кислотой полость нужной формы для облегчения силовых элементов) - данная технология была доступна в 19 веке?
- для аллюминия оно менее критично как раз ввиду меньшей потери массового совершенства, благодаря меньшей массе излишков металла.

См. конструкцию Атлас-2 бак из нержавейки, с наддувом, из полумиллиметровой фольги. Наддувать бак топлива можно водородом, окислителя - ну, гелием, больше нечем.

А для настолько большой конструкции, как АКС, ХО проще всего использовать двойную обшивку - внутри гладкий бак, снаружи - гладкая обшивка, между ними - силовой набор корпуса. Там же всякие магистрали проложены.

А азотом можно наддувать бак окислителя?

Почему бы нет? Можно и азотом, но если окистелем используем закись азота - то она самонаддувающаяся.

Еще из полезного в хозяйстве - есть никель и нек-ые его сплавы. Химическое никелирование, вроде, тоже было известно, но сведений о его практическом применении в те времена я не нашел.
Опять же, хорошо известны вольфрам и хром, но не факт, что они как-то промышленно производились и использовались.

А так... Наверное, придется стальные листы клепать к каркасу.

АКС в 19 веке это из области фантастики. Другое дело старт с дирижаблей. Тут можно, что-то выиграть, учитывая низкую эффективность тогдашних топлив.
Насчет ЖРД фантазировать не буду. Это особая тема.
Буду исходить из ТТ ракеты.
Достижения в области ракетостроения в первой половине 19 века (Конгрейв, Засядько после 1915 г.) позволяло создавать ракеты 2-х, 2,5 и 4-х дюймового калибра с дальностью полета порядка 2 км.
В середине века (Константинов) на вооружении русской армии стоят технически более совершенные ракеты 2, 2 1/2 и 4 дюйма с дальностью полета до четырех километров.  На этом развитие ракетостроения остановилось.
Фактически по габаритным размерам и ракеты того времени соответствовали современным ракетам, применяемым в ПЗРК (Игла, Стрела).
Дальше во второй половине 19 века следовало сделать дальнейшие шаги и увеличить калибр ракет.
Продолжая аналогию с нашим временем, предположим такую «линейку» разработок с удвоением диаметра.
1.Разработать ракеты типаразмера «Смерч».
Диаметр – 0.22 м. Длина  - 7.6 м. Масса - 800 кг.
2.Потом типоразмер ОТРК «Луна»  
Диаметр – 0.54 м, Длина  - 9.1 м. Масса - 2.5 т.
3. И наконец типоразмер ОТРК «Темп»
Диаметр – 1 м. Длина  - 12 м. Масса – 10.4 т.
4. Потом на основе полученного опыта делать многоступенчатую ракету для запуска простейшего спутника, который можно было бы увидеть в телескоп.
Интересно подсчитать реально ли, имея ракеты такого размера на известных тогда топливах и собрав из них пакет или тандем запустить спутник.
Если кто может прикинуть, интересно было бы узнать результат.

ЦитироватьАКС в 19 веке это из области фантастики. Другое дело старт с дирижаблей.

Дирижабли тогда были малоэффективны, потому что не было современных легких и высокопрочных полимерных материалов (пленок, волокон).

Кстати, околозвуковая скорость была достигнута в СССР, на деревянном планере с РДТТ, ЕМНИП еще до 1930 года.

Т.е. я так понимаю, что сверхзвуковой ракетный гидроплан невозможен? ;-) Первая ступень - 0-5М, вторая ступень 5-15М, третья - 15-24М. Массовое совершенство каждой... ну пусть будет 0.35 у первой и 0.25 у второй и третьей. УИ двигателя - первой 2500, остальных 3000 м/сек. Вполне реальные данные, да? Гравпотери возьмем 1 км/с - половина на первую, по 250 м/с на вторую и третью, аэродинамические - 300 м/с. Запас ХС для деорбитинга - 300 м/с.

Кто посчитает? ;-)

Причем, на мой взгляд, _именно_ АКС и возможен. Вспомните Жуль-Верна - у него ВСЕ изделия - Наутилус, Альбатрос, батискафы всякие - были УНИКАЛЬНЫМИ изделиями. Несерийными. И это так - потому что серийного производства крупных штуковин по сути тогда не существовало. Даже корабли строились индивидуально, и в каждом случае были СВОИ доработки конструкции. Поэтому я вполне могу поверить в то, что некий изобретатель, будучи на короткой ноге с одним из монархов, МОГ выбить ассигнования на постройку ракетного самолета. В силу большой массы и неразвитости воздушного транспорта - гидроплана. Технически, 500-1000 тонный сверхзвуковой гидроплан тогда сделать было можно. По сути дела, это получися бы такой необычный корабль, имеющий глиссирующие обводы днища и дельтавидное крыло нижнего расположения. Ну... что-то типа Орленка, только крыло не прямое, а значительно более треугольное.

На мой взгляд не реально.
Теория аэродинамики это самый конец 19 века. Но от теории до практики «дистанция огромного размера». Сделать самолет случайно без длительной проработки не реально. Поэтому первые планеры это 80-90-е годы, а первые самолеты начали нормально летать только в начале 20 века. В этом плане с ракетой ситуация проще, так как для нее воздух лишняя среда и чем быстрее ракета преодолеет плотную часть атмосферы тем лучше.

Поэтому для высотного старта и можно было применить дирижабли, чтобы уменьшить потери.
Но дирижабли это тоже не простое дело. Хотя первые дирижабли это середина 19 века, но большие дирижабли граф Цеппелин начал проектировать в 80-х годах 19 века, а первый полет совершил 1900 г. И только к началу 1-й мировой войны они начали уверенно летать. В 30-е годы немецкие дирижабли поднимали до 25 т. Насколько мне помнится особо прогрессивных материалов для оболочки они не применяли.

deleted

Почесал вчера перед сном репу.. :) .

По топливу. Имхо, единственная подходящая по соотношению цена/качество пара это керосин+азотная кислота...

Жидкий килород может и удастся добывать, но стоимость и сложность хранения это ой...

скорее, спирт/меланж.
Но мне больше нравится вариант с самонаддувом топлива, т.е. этан/закись азота.

Цитироватьскорее, спирт/меланж.
Но мне больше нравится вариант с самонаддувом топлива, т.е. этан/закись азота.

А плотность какая? Чем плотнее топливо, тем проще с той технологией сделать саму конструкцию, пмсм.

Цитироватьпараметр______________ этан_____ пропан
молекулярная формула С2Н6_______ С3Н8
молекулярная масса, кг/моль 30______ 44
плотность жидкой фазы при температуре кипения и давлении 100 кпа, кг/м3________________ 546_________ 584
относительная плотность
газовой фазы (по воздуху) 1,048_____ 1,562
критическое давление МПа 4,88_______ 4,20
критическая температура кипения,С 32,3 96,8
температура кипения при давлении 100 кПа,С
                                         -88,5_______ -42,1
теоритически необходимое для сгорания топлива
количество воздуха, кг/кг  16,8 ________15,8
 температура воспламенения топлива в воздухе при атмосферном давлении, 0С 508-605 510-580

http://www.sc-elpigaz.ru/gaz/svojstva-i-harakteristiki-gaza/

ЦитироватьЗакись азота получают нагреванием сухого нитрата аммония. Разложение начинается при 170 град по Цельсию и сопровождается выделением тепла. Поэтому, чтобы не дать протекать ему слишком бурно, следует вовремя прекратить нагревание, при температурах более 300 °C разлагается со взрывом:

NH4NO3

Для топлива пропан/закись азота, например, можно в пропипе получить такие результаты: (давление в камере - 20 атм, на срезе сопла 0,1 атм, shifting):

Цитировать657   NITROUS OXIDE                       3.5217 155.0000   2N  1O  
771   PROPANE                             0.4536 20.0000   8H  3C  
Density :  2.231 g/cm^3
4 different elements
N  O  H  C  
Total mass:  175.000000 g
Enthalpy  :  1359.99 kJ/kg

ЦитироватьIvac (m/s)       :              2008.73274  2959.90833
Isp (m/s)        :              1074.80830  2803.38116
Isp/g (s)        :               109.59995   285.86532

Т.е., УИ вак= 302 сек - при 20 атм в камере очень хорошо.

(данных по этану в сетевой версии нет - ну, надо думать, еще несколько сек к УИ добавится)

Не ребята, читаю я тут, читаю, и все больше осознаю, что Жюль Верн был тысячу раз прав.
Полеты в космос в 19 веке были бы возможны только с помощью пушки. Ну, там возможно пришлось бы сделать "многоступенчатую" пушку, а первую, наземную, по принципу "сороконожки".
И ни каких орбитальных полетов! Не было в 19 веке задач для этого, только к Луне.
Проблему перегрузок решили бы погружением космонавтов в жидкость.
Другое дело, что для мягкой посадки на Луну и старта к Земле могли воспользоваться ракетами, но на РДТТ. Жюль Верн был уже близок к пониманию этого. Оставалось пол шага (Вспомним описание устройства снаряда). Пакеты ракет необходимой размерности изготовить было уже реально.

ЦитироватьПроблему перегрузок решили бы ...

НННШ (c)

Не, ну решить можно. Жидкостное дыхание, полная заливка тушки жидкостью, все такое. Изврат, конечно. Но вот в реальность пушки, которая может обеспечить 15 км/с, я мало верю. Это надо ВОДОРОД прогреть до 6-7 тысяч К. Кроме ядерного взрыва, мне больше ничего в голову не приходит. А это уже не 19 век ;-)

Суборбитально из пушки да, можно. Но опять же непонятно, нафига.

ЦитироватьНе, ну решить можно. Жидкостное дыхание, полная заливка тушки жидкостью, все такое. Изврат, конечно. Но вот в реальность пушки, которая может обеспечить 15 км/с, я мало верю. Это надо ВОДОРОД прогреть до 6-7 тысяч К. Кроме ядерного взрыва, мне больше ничего в голову не приходит. А это уже не 19 век ;-)

Суборбитально из пушки да, можно. Но опять же непонятно, нафига.

Для престижа --- чей Император самый императорный.......

ЦитироватьЭто надо ВОДОРОД прогреть до 6-7 тысяч К

Безотносительно к вопросу о 19 веке - мне интересно, нельзя ли использовать высокую скорость детонации? Она для ряда ВВ достигает 9 км/с. При этом происходит перенос энергии - так ведь?

ЦитироватьНо вот в реальность пушки, которая может обеспечить 15 км/с, я мало верю.

До Луны хватит 12 км/с или чуточку больше. Для 19 века дострелить до Луны снарядом и увидеть взрыв в телескоп вполне привлекательная идея.

Может удастся решить проблему в распределенной пушке типа Фау-3.
Фау-3 — многокамерное артиллерийское орудие известное также под названием «Насос высокого давления».(Вики)

Пушкой - только на орбиту.. И то, наврядли, т.к. пороха той поры ещё только-только развивались. Плюс, не существовало откатных и демпферных систем. Артиллерия была в зачаточном состоянии.
Пережить выстрел из пушки? Жидкостное дыхание не поможет. Да и не было подобной технологии, даже в теории. Скорее сверхмедленно горящие пороха, ствол невероятной длинны и пр.
В целом, я бы ставил на начало 20 века, когда уже успели накопить кое-какой багаж.

Либо, вдруг случилось чудо, и некий инженер-технолог-миллионер изобрёл настоящую жидкостную ракету, и провёл удачное её испытание. Пролетев на своём детище километров 10, и оставшись более-менее живым.