ЯЕсть мнение , что Мир мог работать ещё 5 лет , но я читал что последние экипажи занимались исключительно ремонтом , как было на самом деле?
ЦитироватьЯЕсть мнение , что Мир мог работать ещё 5 лет , но я читал что последние экипажи занимались исключительно ремонтом , как было на самом деле?
Есть мнение, что мог и больше. Но эти мнения ничем реальным не были подкреплены. А на счет ремонта, да, ремонт проводился непрерывно. Начиная с первой экспедиции. На последних - РВР занимали не меньше половины рабочего времени.
ЦитироватьЦитироватьЯЕсть мнение , что Мир мог работать ещё 5 лет , но я читал что последние экипажи занимались исключительно ремонтом , как было на самом деле?
Есть мнение, что мог и больше. Но эти мнения ничем реальным не были подкреплены. А на счет ремонта, да, ремонт проводился непрерывно. Начиная с первой экспедиции. На последних - РВР занимали не меньше половины рабочего времени.
Если отавить в стороне политические моменты, то при неограниченном финансировании насколько ценной была бы научно-исследовательская, инженерно-техническая (опыт обслуживания, ремонта, обновления, развития и интеграции в орбитальные конструкции следующих поколений) отдача от комплекса Мир?
ЦитироватьЕсли отавить в стороне политические моменты, то при неограниченном финансировании насколько ценной была бы научно-исследовательская, инженерно-техническая (опыт обслуживания, ремонта, обновления, развития и интеграции в орбитальные конструкции следующих поколений) отдача от комплекса Мир?
Ценность была бы нулевая. Никаких новых научных результатов дополнительных к тем, что уже были получены, получено не могло быть. Никакого дополнительного опыта - тоже. Была бы только бессмысленная растрата сил и средств на продление агонии обречённого больного.
Если предположить неограниченное финансирование то единственно разумным решением был бы запуск новой станции но никак не продолжение вытягивания этой.
ЦитироватьЦенность была бы нулевая.
Да ладно вам. Может хоть с Электроном бы разобрались, тогда б таких проблем как сейчас не было бы.
ЦитироватьДа ладно вам. Может хоть с Электроном бы разобрались, тогда б таких проблем как сейчас не было бы.
Не разобрались бы. За 15 лет не разобрались, а за лишние 5 лет бы разобрались? И на МКС уже сколько лет морочатся а всё не поймут.
Кстати, я ошибся. Как минимум три блина было на Мире, два исходно стояли и один шаттлом возили.
ЦитироватьЦитироватьМожет хоть с Электроном бы разобрались, тогда б таких проблем как сейчас не было бы.
Не разобрались бы. За 15 лет не разобрались, а за лишние 5 лет бы разобрались?
Ключевое словосочетание в вопросе было -
"неограниченное финансирование". Было б много денег - работал бы Электрон за милую душу.
ЦитироватьКлючевое словосочетание в вопросе было - "неограниченное финансирование". Было б много денег - работал бы Электрон за милую душу.
Ну, ё... Было б много денег - он бы вобще не отказал. :)
ЦитироватьЦенность была бы нулевая. Никаких новых научных результатов дополнительных к тем, что уже были получены, получено не могло быть. Никакого дополнительного опыта - тоже. Была бы только бессмысленная растрата сил и средств на продление агонии обречённого больного.
Если предположить неограниченное финансирование то единственно разумным решением был бы запуск новой станции но никак не продолжение вытягивания этой.
Ну, от Вас, Старый, я друго ответа и не ожидал. Свое мнение Вы высказали и пока не набежали ваши вечные опоненты, хотелось бы услышать не препирательства, а мнение других на:
ЦитироватьЕсли отавить в стороне политические моменты, то при неограниченном финансировании насколько ценной была бы научно-исследовательская, инженерно-техническая (опыт обслуживания, ремонта, обновления, развития и интеграции в орбитальные конструкции следующих поколений) отдача от комплекса Мир?
ЦитироватьЕсли отавить в стороне политические моменты, то при неограниченном финансировании насколько ценной была бы научно-исследовательская, инженерно-техническая (опыт обслуживания, ремонта, обновления, развития и интеграции в орбитальные конструкции следующих поколений) отдача от комплекса Мир?
Ну, а что, Старый уж и правым быть не может?
Я считаю, что научно-исследовательский толк от Мира (как, впрочем, и от МКС, на данном этапе) приближался к нулю. Все, что исследовали на Мире, было сделано на Аполлонах, Союзах, Скайлэбе и во время первых полетов шаттла. Выращивание кристаллов полупроводников, горение, электрофорез, что еще?
Опыт обслуживания? Возможно, вы знаете мое мнение на этот счет... Нафига нам опыт обслуживания, ради самого опыта обслуживания?
А для конструкций "следующего поколения" нужно вначале придумать задачу из разряда нефантастических...
А, да! Забыл добавить "ИМХО" :)
ЦитироватьНу, а что, Старый уж и правым быть не может?
Я разве сказал, что он не прав? Я сказал только то, что хотел сказать ;) : Интересно услышать мнение участников форума, а не "разборки". :)
Ведь гораздо интереснее сначало дать высказать каждому свою точку зрения, а уж потом можно и поспорить, но только конструктивно. ;)
ЦитироватьЯ считаю, что научно-исследовательский толк от Мира (как, впрочем, и от МКС, на данном этапе) приближался к нулю. Все, что исследовали на Мире, было сделано на Аполлонах, Союзах, Скайлэбе и во время первых полетов шаттла. Выращивание кристаллов полупроводников, горение, электрофорез, что еще?
Опыт обслуживания? Возможно, вы знаете мое мнение на этот счет... Нафига нам опыт обслуживания, ради самого опыта обслуживания?
А для конструкций "следующего поколения" нужно вначале придумать задачу из разряда нефантастических...
А, да! Забыл добавить "ИМХО" :)
Каждое высказывание является ИМХОй, ели это не цитата. :)
Уважаемые, а вам не надоела эта бесконечная волынка? Ведь по кругу ходите. А вся безапелляционность отдельных реплик так просто смешна.
В своих воспоминаниях К.П. Феоктистов писал, что "принималось как религиозные представление" "убежденность в том, что человек может жить и работать при отсутствии силы тяжести, плавая внутри объемов кораблей и станций. Но на самом деле эта убежденность базировалась только на одном, совершенно не убедительном соображении: если человек не сможет жить в условиях невесомости, то зачем нам за это дело браться?"(с) Это слова одного из ведущих разработчиков.
Наша цивилизация достигла своих успехов приспосабливая среду обитания, а не приспосабливаясь к ней. Прорыва путем приспособления к новым условиям можно достичь лишь благодаря новому видообразованию. Нужно ли за это платить такую цену?
Поэтому я считаю, что направления, где успех ожидается лишь за счет приспособления к враждебным условиям - просто растрата усилий и средств. И пилотируемые полеты в условиях микрогравитации – это тупиковое направление развития космонавтики. Все специфические наработки в данном направлении не имеют никаких перспектив.
RDA> ...я считаю, что направления, где успех ожидается лишь за счет приспособления к враждебным условиям - просто растрата усилий и средств. И пилотируемые полеты в условиях микрогравитации – это тупиковое направление развития космонавтики. Все специфические наработки в данном направлении не имеют никаких перспектив.
А вот и ответ:
Andy_K64> Уважаемые, а вам не надоела эта бесконечная волынка? Ведь по кругу ходите. А вся безапелляционность отдельных реплик так просто смешна.
Только почему-то в обратном порядке :mrgreen:
RDA
Надо срочно начать агитацию за отмену мореплавания. Особенно подводного :-)))
Цитироватья считаю, что направления, где успех ожидается лишь за счет приспособления к враждебным условиям - просто растрата усилий и средств. И пилотируемые полеты в условиях микрогравитации – это тупиковое направление развития космонавтики. Все специфические наработки в данном направлении не имеют никаких перспектив.
Ну возьмите к примеру акваланг. Вот уж где приспособление к враждебным условиям в полный рост. На первых порах далеко не все было гладко, все эти таблицы декомпрессии и прочие "специфические наработки" основаны прямо скажем на печальном опыте. Но ничего, научились и пользуются.
ЦитироватьRDA
Надо срочно начать агитацию за отмену мореплавания. Особенно подводного :-)))
Неее! В этом смысле в подводной лодке абсолютно нормальные земне условия.
Но в целом трудно придумать чтото более бессмысленное и разорительное чем подводное мореплавание. Если бы не военные цели то его бы не было.
ЦитироватьЦитироватьRDA
Надо срочно начать агитацию за отмену мореплавания. Особенно подводного :-)))
Неее! В этом смысле в подводной лодке абсолютно нормальные земне условия.
Но в целом трудно придумать чтото более бессмысленное и разорительное чем подводное мореплавание. Если бы не военные цели то его бы не было.
Это вы морским геологам скажите.
ЦитироватьЭто вы морским геологам скажите.
Секундочка! "Геология" и "мореплавание" это не одно и то же. Геология это временное проникновение с научными целями. А акваланг это экстремальный туризм. А мореплавание это транспорт.
ЦитироватьЦитироватьЭто вы морским геологам скажите.
Секундочка! "Геология" и "мореплавание" это не одно и то же. Геология это временное проникновение с научными целями. А акваланг это экстремальный туризм. А мореплавание это транспорт.
"А Кавказ - это и кузница, и здравница, и житница!" (с) т. Саахов :-)
Цитировать"Геология" и "мореплавание" это не одно и то же. Геология это временное проникновение с научными целями. А акваланг это экстремальный туризм. А мореплавание это транспорт.
Ну и? Что из этого по вашему тупиковая ветвь и бессмысленно потраченные усилия?
"Дигитайзер это вам не мышь!"(с) :)
Давно зарекся от участия в подобных дискуссия, поэтому "еще по 150 шампанского и все!".
Итак: переоценивать существующую технологию и абсолютизировать ее возможности - глупо. Но еще глупее прекратить ее развитие только потому, что кому-то она кажется неперспективной, так как требует слишком больших усилий, причем в условиях явного отсутствия альтернатив ей на данном этапе.
Хотите создать нуль-позитронную траснпозитацию - флаг вам в руки, создавайте. Но зачем же отвергать то, что себя еще не изжило?
Короче, летали, летаем и будем летать. А призывать в авторитеты уважаемых, но увы, бывших... Причем ушедших из пилотируемой космонавтики не по убеждению, а по совсем иным причинам... Можно, но увы, не придает весомости аргументам.
Все. Конец выдачи.
Энди, не горячись. Речь идёт о том, что временное проникновение во враждебную среду с научными целями было есть и будет. Но освоение её для жизни а тем более приспособление человека под неё - этого не будет.
ЦитироватьЭнди, не горячись. Речь идёт о том, что временное проникновение во враждебную среду с научными целями было есть и будет. Но освоение её для жизни а тем более приспособление человека под неё - этого не будет.
Поживем-увидим. 5000 лет назад плавание на бревне было всего лишь развлечением и экстремальным туризмом, т.е. временным проникновением. 100 лет назад считали, что авиация никогда не будет иметь праткического применения. Впрочем, аналогии - не доказательство. Доказательство - практика.
ЦитироватьНадо срочно начать агитацию за отмену мореплавания. Особенно подводного
Не надо передергивать. К тому же, я совсем не предлагаю прекращать пилотируемые полеты. Я считаю бесперспективными долгосрочные полеты в условиях невесомости.
И как правильно заметил Старый, плаванье на ПЛ не требует адаптации к каким-то специфическим условиям.
ЦитироватьДавно зарекся от участия в подобных дискуссия, поэтому "еще по 150 шампанского и все!".
Итак: переоценивать существующую технологию и абсолютизировать ее возможности - глупо. Но еще глупее прекратить ее развитие только потому, что кому-то она кажется неперспективной, так как требует слишком больших усилий, причем в условиях явного отсутствия альтернатив ей на данном этапе.
Хотите создать нуль-позитронную траснпозитацию - флаг вам в руки, создавайте. Но зачем же отвергать то, что себя еще не изжило?
Короче, летали, летаем и будем летать. А призывать в авторитеты уважаемых, но увы, бывших... Причем ушедших из пилотируемой космонавтики не по убеждению, а по совсем иным причинам... Можно, но увы, не придает весомости аргументам.
При обсуждении этой темы чаще всего приходится стакиваться с такими же почти религиозными догматическими убеждениями, и с нетерпимостью к любому инакомыслию.
Если какое-либо направление перспективно, то этому должны быть даны обоснованные доказательства. Но ведь конечно куда проще свести обсуждения на личности, вместо неудобных ответов, не правда ли? :D
И если речь идет о развитии, то не мешало бы сказать в каком направлении оно идет? Все эти МКС если и куда-то ведут, то в направлении далеком от пути ведущего к космической цивилизации. А, боюсь, при других вариантах развития в космонавтике необходимости не будет.
Imho это направление не приведет к расцвету космонавтики.
И не надо в качестве альтернативы ему противопоставлять лишь "нуль-позитронную траснпозитацию". Альтернатива всегда была и есть – вместо силы тяжести – использовать центробежные силу. Вот только для ее достижения на одних советских наработках не выехать и традиционными РН не обойтись.
ЦитироватьПоживем-увидим. 5000 лет назад плавание на бревне было всего лишь развлечением и экстремальным туризмом, т.е. временным проникновением. 100 лет назад считали, что авиация никогда не будет иметь праткического применения. Впрочем, аналогии - не доказательство. Доказательство - практика.
Мореплавание? Авиация? Увы, транспорт не более того. И сейчас плавание на кораблях и полёты на самолётах носят характер временного вынужденного проникновения во враждебную среду. Удобный быстрый транспорт - приходится потерпеть (самолёты). Ни о каком освоении воздушного пространства, приспособлении человека под него, нет и речи. Корабли - дешовый транспорт. На круизных лайнерах уж вроде созданы все условия для нормальной жизни а всё равно... Не будет человек там жить. Только очень временно...
Так что имхо такое - орбитальные станции останутся аналогом антарктических научных станций.
ЦитироватьПри обсуждении этой темы чаще всего приходится стакиваться с такими же почти религиозными догматическими убеждениями, и с нетерпимостью к любому инакомыслию
Между прочим, Oleg задал конкретный вопрос ("...насколько ценной была бы научно-исследовательская, инженерно-техническая отдача от комплекса Мир?"), на который получил конкретный ответ. Никакого "нетерпения к инакомыслию" не было. Каждый высказал свое мнение.
ЦитироватьВсе эти МКС если и куда-то ведут, то в направлении далеком от пути ведущего к космической цивилизации.
Ну, дык :) А здесь о чем говорят?
Здесь говорят, как раз, о ненужности Мира и МКС никому, включая, как оказывается, и Вас. Тема "пути, ведущие к космическому будущему цивилизации" - в другом топике...
О перспективности или бесперспективности продления эксплуатации "Мира" писано-говорено очень много. Говорить о том, что было бы, если было и т.д. не имеет смысла. При бесконечном по объему финансировании, может быть, и "Мира" не было бы, а было бы что-то другое. В условиях конца 90-х иного варианта развития событий быть не могло. Ну, если не считать отдельных нюансов. Научная ценность таких объектов, как "Мир" и МКС невелика, с эти глупо спорить. Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи, а не в ничем не подтвержденных заклинаниях типа "МИР и МКС - путь в никуда". Аргументов-то тоже нет, кроме ссылок на авторитет К.П.Феоктистова. При всем моем уважении к нему, не могу согласиться с многими его суждениями.
ЦитироватьНаучная ценность таких объектов, как "Мир" и МКС невелика, с эти глупо спорить. Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи...
В пилотируемости...
90% по массе и столько же по сложности аппаратуры - обеспечение жизнедеятельности космонавтов. Вы можете себе представить телескоп, диаметром 4 метра и с возможностями Хаббла на пилотируемом объекте? Думаю, такого аппарата построить просто невозможно, а если и возможно, то весил бы он тонн сто...
Кроме того, не такими уж замечательными оказались условия космоса... Невесомость оказалась микрогравитацией, вакуум - остаточной атмосферой и т.д.
ЦитироватьПри обсуждении этой темы чаще всего приходится стакиваться с такими же почти религиозными догматическими убеждениями, и с нетерпимостью к любому инакомыслию.
Полностью согласен.
А вот и пример догмы:
ЦитироватьВсе эти МКС если и куда-то ведут, то в направлении далеком от пути ведущего к космической цивилизации.
Как видите, в нашем споре легко обвинить в догматичности оппонента. :-)
В свое оправдание могу лишь сказать, что обычно я не высказываюсь так безапелляционно.
ЦитироватьЦитироватьНаучная ценность таких объектов, как "Мир" и МКС невелика, с эти глупо спорить. Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи...
В пилотируемости...
90% по массе и столько же по сложности аппаратуры - обеспечение жизнедеятельности космонавтов. Вы можете себе представить телескоп, диаметром 4 метра и с возможностями Хаббла на пилотируемом объекте? Думаю, такого аппарата построить просто невозможно, а если и возможно, то весил бы он тонн сто...
Кроме того, не такими уж замечательными оказались условия космоса... Невесомость оказалась микрогравитацией, вакуум - остаточной атмосферой и т.д.
Ну, если говорить об астрономии, то Вы правы. А если о подготовке к полетам человека на другие планеты? Такие станции как МКС -это платформа для отработки технологий длительных полетов. И здесь еще очень много нерешенных проблем. Просто они не такие эффектные и громко звучащие. Например отработка надежного замкнутого СОЖ. Ведь до сих пор в полном объеме задача не решена. А автономная навигация в космосе? Тоже не решена. А задача автономного краткосрочного планирования операций с бортовыми системами? Долго можно перечислять.
Я Andy понимаю. ОС это его работа, а тут опять любители космоплавания набежали и в 1001-й раз начинают тему "что такое 'хорошо', а что такое 'плохо'". :)
ЦитироватьЛично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи
В теме "уроки Мира и МКС" 'крайними' оказались модули, это аргумент веский и потвержден временем, но не однозначный и не единственный.
На суд выдвигается такая версия:
Первопричиной низкай отдачи - недостаточное финансирование. Сначало приоритетным направлением было "Энергия-Буран", затем политико-экономический кризис.
ЦитироватьНу, если говорить об астрономии, то Вы правы.
С астрономией - это первое, что в голову пришло. Пример, возможно, неудачный.
А чем еще наши космо/астронавты занимаются? Цветы поливают? кур кормят? изучают горение и рост кристаллов в невесомости? ростят органы "из стволовых клеток"?
Неужели, нельзя обойтись без человека?
Ах, да, вот оно:
ЦитироватьА если о подготовке к полетам человека на другие планеты?
Т.е. одно ненужное дело вы пытаетесь оправдать другим, еще более ненужным?
ЦитироватьЦитироватьНаучная ценность таких объектов, как "Мир" и МКС невелика, с эти глупо спорить. Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи...
В пилотируемости...
90% по массе и столько же по сложности аппаратуры - обеспечение жизнедеятельности космонавтов. Вы можете себе представить телескоп, диаметром 4 метра и с возможностями Хаббла на пилотируемом объекте?
А теперь представим возможности Хаббла без пилотируемой космонавтики? :)
Игорь это неудачный пример. И вообще Разделение пилотируемой и автоматической составляющей космонавтики мне кажется неразумным. Да есть направления с которыми сейчас лучше справляються АС и с развитием различных технологий их становиться все больше, но гороздо большую ценность могут принести пилотируемые комлексы "вооруженные до зубов" различными роботизированными и атоматическими модулями и аппаратами. Вот сейчас роверы на Марсе уходили в "спячку" из-за расположения Земля-Солнце-Марс, а если бы на орбите Марса был пилотируемый комплекс?
ЦитироватьЦитироватьНу, если говорить об астрономии, то Вы правы.
С астрономией - это первое, что в голову пришло. Пример, возможно, неудачный.
А чем еще наши космо/астронавты занимаются? Цветы поливают? кур кормят? изучают горение и рост кристаллов в невесомости? ростят органы "из стволовых клеток"?
Неужели, нельзя обойтись без человека?
Ах, да, вот оно:
ЦитироватьА если о подготовке к полетам человека на другие планеты?
Т.е. одно ненужное дело вы пытаетесь оправдать другим, еще более ненужным?
А может быть отделить технику от философии? И потом, возможность сделать что-либо без человека, согласитесь, не самый сильный аргумент в пользу того, чтобы делать это без человека.
Олег, дело не в том, чем я занимаюсь. Дело в том, что меня еще не убедили в никчемности моего занятия :-) Ну не встретил я еще неубиенного аргумента :-) Когда встречу - переквалифицируюсь в управдомы :-)
ЦитироватьА теперь представим возможности Хаббла без пилотируемой космонавтики? :)
Игорь это неудачный пример.
О! В ЭТОМ СМЫСЛЕ это удачный пример.
Т.е. вы считаете, что три ремонтных миссии шаттлов (стоимость разработки которых составляет десятки млрд.долларов и каждый полет еще пол-миллиарда), окупит запуск трех Хабблов, изготовление которых в серии, думаю, будет стоить пол-миллиарда каждый?
Цитироватьгороздо большую ценность могут принести пилотируемые комлексы "вооруженные до зубов" различными роботизированными и атоматическими модулями и аппаратами.
Притом, настолько "вооруженные роботизированными и атоматическими модулями и аппаратами", чтобы людей там совсем не было...
ЦитироватьВот сейчас роверы на Марсе уходили в "спячку" из-за расположения Земля-Солнце-Марс, а если бы на орбите Марса был пилотируемый комплекс?
Вот уж себе я представляю, что было бы!
Да на деньги, затраченные на пилотируемую экспедицию к Марсу можно было построить ровер, ТАКОЙ ровер, просто ОДУРЕТЬ КАКОЙ ровер...
ЦитироватьА может быть отделить технику от философии?
Угу... У нас лет сорок космонавтика, вообще, делалась без оглядки не только на филоософию, но и на здравый смысл...
ЦитироватьЯ Andy понимаю. ОС это его работа, а тут опять любители космоплавания набежали и в 1001-й раз начинают тему "что такое 'хорошо', а что такое 'плохо'". :)
ЦитироватьЛично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи
В теме "уроки Мира и МКС" 'крайними' оказались модули, это аргумент веский и потвержден временем, но не однозначный и не единственный.
На суд выдвигается такая версия:
Первопричиной низкай отдачи - недостаточное финансирование. Сначало приоритетным направлением было "Энергия-Буран", затем политико-экономический кризис.
Проблема с модулями была, все-таки вторична. Первичен - механизм принятия проектных решений. И еще старые старые грабли: сначала сделать машину, а потом приспособить ее для чего-нибудь.
ЦитироватьЦитироватьА может быть отделить технику от философии?
Угу... У нас лет сорок космонавтика, вообще, делалась без оглядки не только на филоософию, но и на здравый смысл...
Простите, а что Вы называете здравым слыслом?
ЦитироватьПростите, а что Вы называете здравым слыслом?
"Здравым смыслом" я называю... впрочем, легче объяснить, что называется его отсутствием. Это развитие космонавтики в угоду политики, и как следствие этого флаговтыкательство, метание от программы к программе и т.д.
ЦитироватьЦитироватьПростите, а что Вы называете здравым слыслом?
"Здравым смыслом" я называю... впрочем, легче объяснить, что называется его отсутствием. Это развитие космонавтики в угоду политики, и как следствие этого флаговтыкательство, метание от программы к программе и т.д.
Да да. Как только речь заходит о политике, то каждый думает, что если все делать "по уму", то это так, как думает данный индивидуум. А когда оказывается, что все равно делают не так, то появляется ощущение, что тебя опять обманули...
ЦитироватьОлег, дело не в том, чем я занимаюсь. Дело в том, что меня еще не убедили в никчемности моего занятия :-) Ну не встретил я еще неубиенного аргумента :-) Когда встречу - переквалифицируюсь в управдомы :-)
Как раз делов том, кто чем занимается. А то получается, как в позде,
беседуют тракторист и врач и первый подводит итог беседе:
"Вот вы доктора, академики работаете, штаны просиживаете, хлеб проедаете, а люди все равно мрут, на прошлой неделе друг хватил 'лишку', а вы его не спасли!!!" :(
:shock:
:lol:
ЦитироватьЦитироватьОлег, дело не в том, чем я занимаюсь. Дело в том, что меня еще не убедили в никчемности моего занятия :-) Ну не встретил я еще неубиенного аргумента :-) Когда встречу - переквалифицируюсь в управдомы :-)
Как раз делов том, кто чем занимается. А то получается, как в позде,
беседуют тракторист и врач и первый подводит итог беседе:
"Вот вы доктора, академики работаете, штаны просиживаете, хлеб проедаете, а люди все равно мрут, на прошлой неделе друг хватил 'лишку', а вы его не спасли!!!" :(
:shock:
:lol:
Ну зачем же так примитивно :-)))) Взгляд со стороны всегда полезен, позволяет задуматься о бренности бытия. И о наличии иного видения того, что делаешь ты.
ЦитироватьЦитироватьА может быть отделить технику от философии?
Угу... У нас лет сорок космонавтика, вообще, делалась без оглядки не только на филоософию, но и на здравый смысл...
Увы, это только в расказах Артура Конан Дойла выводы Шерлока Холмса в
конце расказа последовательны и логичны. ;) :)
ЦитироватьДа да. Как только речь заходит о политике, то каждый думает, что если все делать "по уму", то это так, как думает данный индивидуум. А когда оказывается, что все равно делают не так, то появляется ощущение, что тебя опять обманули...
Погодите! Вы отрицаете, что политика влияла на космонавтику? и что она теперь на нее влияет? и что МКС - продукт как раз процентов на 90, ее же, политики?
ЗЫ: а вот политику, лишенной здравого смысла, я не называл...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА может быть отделить технику от философии?
Угу... У нас лет сорок космонавтика, вообще, делалась без оглядки не только на филоософию, но и на здравый смысл...
Увы, это только в расказах Артура Конан Дойла выводы Шерлока Холмса в конце расказа последовательны и логичны. ;) :)
Т.е. вы считаете, что сорок лет нашей космонавтики это тернистый путь исканий НАПРАВЛЕНИЯ движения? :shock:
Я не отрицаю заслуг конструкторов, проектантов и т.д., которые делали действительно ИСТОРИЮ, но делали это они, к сожалению, в угоду политикам, кстати не вдаваясь особо в смысл ПРИКАЗОВ, возможно и не разделяя их целесообразности...
ЦитироватьЦитироватьДа да. Как только речь заходит о политике, то каждый думает, что если все делать "по уму", то это так, как думает данный индивидуум. А когда оказывается, что все равно делают не так, то появляется ощущение, что тебя опять обманули...
Погодите! Вы отрицаете, что политика влияла на космонавтику? и что она теперь на нее влияет? и что МКС - продукт как раз процентов на 90, ее же, политики?
ЗЫ: а вот политику, лишенной здравого смысла, я не называл...
Ну где же я отрицаю влияние политики на космонавтику? Просто это влияние очень неоднозначно. Есть примеры как положительного влияния, так и отрицательного. Но не меньшее влияние на нее оказывают и экономика, и наука. Как и на многие другие отрасли. Уберите одну из этих компонент, и все встанет. И не факт, что встанет на "свои" места. :)
ЦитироватьЦитироватьА теперь представим возможности Хаббла без пилотируемой космонавтики? :)
Игорь это неудачный пример.
О! В ЭТОМ СМЫСЛЕ это удачный пример.
Т.е. вы считаете, что три ремонтных миссии шаттлов (стоимость разработки которых составляет десятки млрд.долларов и каждый полет еще пол-миллиарда), окупит запуск трех Хабблов, изготовление которых в серии, думаю, будет стоить пол-миллиарда каждый?
Я считаю, то что вижу. В результате пилотируемых миссии получены уникальные научные результаты.
ЦитироватьЦитироватьгороздо большую ценность могут принести пилотируемые комлексы "вооруженные до зубов" различными роботизированными и атоматическими модулями и аппаратами.
Притом, настолько "вооруженные роботизированными и атоматическими модулями и аппаратами", чтобы людей там совсем не было...ЦитироватьВот сейчас роверы на Марсе уходили в "спячку" из-за расположения Земля-Солнце-Марс, а если бы на орбите Марса был пилотируемый комплекс?
Вот уж себе я представляю, что было бы!
Да на деньги, затраченные на пилотируемую экспедицию к Марсу можно было построить ровер, ТАКОЙ ровер, просто ОДУРЕТЬ КАКОЙ ровер...
А вот это и есть догмы и малоподкрепленная действительностью вера в безграничные возможности автоматов и роботов. ;)
ЦитироватьА вот это и есть догмы и малоподкрепленная действительностью вера в безграничные возможности автоматов и роботов. ;)
Эх! Когда заканчиваются здравые аргументы, аргументы опонента называются, в лучшем случае, "догматическими", сам он "козлом" и диспут заканчивается, в виду платности траффика :) :)
Как видим, спор на эту тему никогда не прекратится.
К сожалению, в отличии от математики, "здравый смысл" - очень расплывчатая категория, зависящая от совершенно невероятных, на первый взгляд, факторов, таких как, например, возраст, пол или место работы оппонентов :) :)
ЦитироватьЦитироватьА вот это и есть догмы и малоподкрепленная действительностью вера в безграничные возможности автоматов и роботов. ;)
Эх! Когда заканчиваются здравые аргументы, аргументы опонента называются, в лучшем случае, "догматическими", сам он "козлом" и диспут заканчивается, в виду платности траффика :) :)
Игорь, но согласись, что пока еще НИКТО не привел никаких аргументов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА может быть отделить технику от философии?
Угу... У нас лет сорок космонавтика, вообще, делалась без оглядки не только на филоософию, но и на здравый смысл...
Увы, это только в расказах Артура Конан Дойла выводы Шерлока Холмса в конце расказа последовательны и логичны. ;) :)
Т.е. вы считаете, что сорок лет нашей космонавтики это тернистый путь исканий НАПРАВЛЕНИЯ движения? :shock:
Я не отрицаю заслуг конструкторов, проектантов и т.д., которые делали действительно ИСТОРИЮ, но делали это они, к сожалению, в угоду политикам, кстати не вдаваясь особо в смысл ПРИКАЗОВ, возможно и не разделяя их целесообразности...
Я считаю, что не ошибется тот, кто ничего не делает или тот кто через 30 лет идет по стопам других (хотя и тут возможны ошибки :) ).
Вот Вы говорите "в угоду политикам", а кто убеждал политиков в чем на данный момент эта "угода" заключается?
Мы все очень часто делаем одну ошибку: пытаемся найти простые решения сложных проблем. Причем эти простые решения обычно непродуманные и скоропалительные.
PS
Хотелось бы еще добавить. Проблемы космонавтики - комплексные. Это и технические, и экономические, и политические, и философские. И любая попытка решить их все сразу путем выбора "стратегического пути" заведомо обречена на провал. Значит надо разделить большую проблему на ряд меньших и решать их по частям. Конечно, это всего лишь схема, но я лично не вижу иного пути. А когда мне пытаются в очередной раз втолковать, что вот есть магистральный путь и надо идти по нему под вот этим флагом, а остальное - неправильно, у меня сразу появляется чувство, что я опять сижу на факультетском комсомольском собрании. Вот так :)
ЦитироватьЦитироватьА вот это и есть догмы и малоподкрепленная действительностью вера в безграничные возможности автоматов и роботов. ;)
Эх! Когда заканчиваются здравые аргументы, аргументы опонента называются, в лучшем случае, "догматическими", сам он "козлом" и диспут заканчивается, в виду платности траффика :) :)
:D
Игорь, но все Ваши "здравые аргументы" грешат большим упором на сослогательное наклонение. ;)
ЦитироватьЯ считаю, что не ошибется тот, кто ничего не делает.
Утверждение догматичное, но верное :)
ЦитироватьВот Вы говорите "в угоду политикам", а кто убеждал политиков в чем на данный момент эта "угода" заключается?
На этот вопрос вам должен ответить Энди, который пообещал "уйти в управдомы"...
ЦитироватьИгорь, но все Ваши "здравые аргументы" грешат большим упором на сослогательное наклонение. ;)
Ну, конечно. Ведь я пытаюсь показать "что было бы, если того, что было, не было бы" :) А также пытаюсь показать, что путь, пройденный космонавтикой, не единственный возможный, и НА МОЙ ВЗГЛЯД, далеко не лучший...
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что не ошибется тот, кто ничего не делает.
Утверждение догматичное, но верное :)
ЦитироватьВот Вы говорите "в угоду политикам", а кто убеждал политиков в чем на данный момент эта "угода" заключается?
На этот вопрос вам должен ответить Энди, который пообещал "уйти в управдомы"...
Я обещал, я и выполню. Когда меня убедят в порочностьи выбранного мной пути. Пока не убедили. И что-то мне подсказывает, что стезя управдома мне в ближайшее время не грозит.
ЦитироватьИгорь, но согласись, что пока еще НИКТО не привел никаких аргументов.
А-а-а-а, пожалуй, соглашусь :)
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что не ошибется тот, кто ничего не делает.
Утверждение догматичное, но верное :)
В общем случае - неверное. Допустим, мы узнали, что в 2308 году астероид таки столкнётся с Землей.
Правы ли те, кто призывает не делать НИЧЕГО, ибо за всё время наблюдений с астероидами столкновений не зарегистрировано? Да и в 2308 году вероятность столкновения вовсе не единица...
Правы ли те, кто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ (даже и не призывает что-нибудь делать), надеясь, что рассосётся само?
ЦитироватьЯ обещал, я и выполню. Когда меня убедят в порочностьи выбранного мной пути.
Ух! Я совсем не хотел убеждать тебя "в порочности выбранного тобой пути" :)
Отвечая так Олегу, я имел в виду, что для "советчиков" космонавтика была хлебом, а часто и хобби... Кто ж против себя пойдет то? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что не ошибется тот, кто ничего не делает.
Утверждение догматичное, но верное :)
В общем случае - неверное.
Правы ли те, кто призывает не делать НИЧЕГО
Ну, "раз пошла такая пъянка"...
"Призывающие НИЧЕГО не делать" уже совершают работу, таким образом уже "что-то делают".
А те, кто "ничего не делает", не ошибутся, ибо помалкивают :)
ЦитироватьЦитироватьЯ обещал, я и выполню. Когда меня убедят в порочностьи выбранного мной пути.
Ух! Я совсем не хотел убеждать тебя "в порочности выбранного тобой пути" :)
Отвечая так Олегу, я имел в виду, что для "советчиков" космонавтика была хлебом, а часто и хобби... Кто ж против себя пойдет то? :)
Возможно я и ошибаюсь, но "двигателями" прогресса чаще всего являлись люди для которых их работа являлась не только хлебом, но и хобби и они не шли против себя. ;)
Ну, вот опять тема ушла в оффтоп. Хотя она поумолчанию была оффтопичной.
Обсуждение вопросов дальнейшего поддержания работоспособности и анализа улучшения эффективности пилотируемых коплексов надо было бы продолжить в "Урока Мира и МКС", что не гарантировало бы от неконструктивного спора. :(
ЦитироватьВозможно я и ошибаюсь, но "двигателями" прогресса чаще всего являлись люди для которых их работа являлась не только хлебом, но и хобби и они не шли против себя. ;)
Я и для себя пожелал бы, чтобы "хлеб и хобби" совпадали... А там бы посмотрел, куда и чего я "подвинул бы" :)
ЦитироватьВозможно я и ошибаюсь, но "двигателями" прогресса чаще всего являлись люди для которых их работа являлась не только хлебом, но и хобби и они не шли против себя. ;)
Я думаю что тут вы правы. История в частности космонавтики показывает что наибольших успехов добиваются энтузиасты. Но только там, где их энтузиазм оказывается востребован государством и находит государственную поддержку.
ЦитироватьЦитироватьВозможно я и ошибаюсь, но "двигателями" прогресса чаще всего являлись люди для которых их работа являлась не только хлебом, но и хобби и они не шли против себя. ;)
Я думаю что тут вы правы. История в частности космонавтики показывает что наибольших успехов добиваются энтузиасты. Но только там, где их энтузиазм оказывается востребован государством и находит государственную поддержку.
Ага. То есть политическую поддержку. А за нее надо платить. И пошло-поехало. Потом политика пересматривается и оказывается, что "энтузиасты" это те, кто просто обслуживал эту самую окаянную политику. И снова идем по кругу. Я не говорю, что кто-то здесь обвиняет "энтузиастов", но в обществе таких обвинений хватает, к сожалению.
Ва-а-а-абще-то, само наличие "энтузиастической" волны уже есть свидетельство, как минимум, "общественной востребованности" того или иного направления деятельности.
Если это, конечно, не искусственно вызванный и подогреваемый "энтузиазм".
Что различить в настоящее время, в условиях господства идеократии (см. "пиар", "реклама", идеологическое программирование и проч.) достаточно затруднительно.
Конечно, даже "натуральный" энтузиазм не гарантирует от возможной "тупиковости" результата действия.
Но если этот "тупик" нельзя предвидеть заранее, так ли уж бесполезна была эта работа?
Раньше модно было ссылаться на "египетские пирамиды" как на пример бесполезно затраченного труда
В действительности демонстрировался лишь профанический уровень мысли.
Данный грандиозный сепулькральный проект не только сам был результатом "энтузиазма масс", а отнюдь не воли единичных личностей, лишь оформлявших этот энтузиазм в единственно возможных в то время государственных формах, но и собственная результативность этого проекта скорее малозаметна, чем незначительна.
Помимо того, что практически все известные цивилизации так или иначе прошли через этот этап, свидетельствуя о его необходимости.
Постройка космических "мегалитов" (орбитальные и планетные базы) - если только наша цивилизация окажется способной совершить соответствующий ДУХОВНЫЙ, прежде всего, ПОДВИГ, - выведет ее на какие-то иные вершины и пути, о которых мы мало что можем сказать в настоящее время.
В этом - риск и авантюра, именно об этом резонно сказать: "не ошибается тот, кто ничего не делает".
2Andy_64:
Я приводил то мнение КП, с которым полностью согласен и под которым сам готов подписаться, чтобы не было реакции: "Ты никто и зовут тебя никак, а, следовательно, твое мнение ничего не стоит". Кстати есть высказывания КП, с которыми я категорически не согласен и готов оспорить без ссылок на его "обиженность".
И не надо вдаваться в крайности, что если покусились на МКС, то, значит, покусились на всю пилотируемую космонавтику. На мой взгляд, ПК может прекрасно существовать и без подобного типа станций. Ставится вопрос не о том, чтобы вообще ничего не делать, а чтобы сменить магистральное направление.
Я категорически не согласен с тем, что выбор стратегического пути – заведомо обречен на провал. Нужно видеть как "деревья", так и "лес". Одно без другого – и затея обречена на провал. Итогом становится, к примеру: "сначала сделать машину, а потом приспособить ее для чего-нибудь".(с)
Догматичными утверждениями являются те, которые не требуют доказательств. Со своей стороны я готов "развернуть" любые свои высказывания.
И чтобы не быть голословным я позже отвечу, почему я считаю, что станции, где человек постоянно находится в условиях невесомости, не ведут к тому, чтобы земная цивилизация стала космической.
RDA, прошу прощения, но я читал Ваши более ранние посты. И сделал вывод: Вы предлагаете закрыть один "магистральный путь" и открыть другой. Но нет никакой гарантии, что ваш "путь" будет лучше. Я немного завидую авиаторам, у них не было такой политизированности и там никто не определял "магистральные пути". Было и есть естественное развитие. Невостребованные ветки отмирали, востребованные росли. Некое развитие естественным путем. С космонавтикой сложнее. Очень уж дорогая эта игрушка человечества. Вот и пытаются все определять "магистральные пути". А может не надо?
2Зомби:
Если сегодня смысл постройки пирамид от Вас ускользает - это не означает, что и для египтян они были столь же бесполезны. С их точки зрения это были сугубо практичные сооружения. Все связано с религиозными вопросами и сохранением тела после смерти как единственным способом последующего воскрешения. Сегодня большинство египетских могильников разграблено. Но эта же проблема стояла во времена фараонов и не помогала даже стража. А в процессе грабежа высока вероятность повреждения мумии. А раз вера крепка и хочется "жизни после смерти", то никакие расходы не покажутся чрезмерными, особенно для тех, кто в состоянии это позволить
ЦитироватьRDA, прошу прощения, но я читал Ваши более ранние посты. И сделал вывод: Вы предлагаете закрыть один "магистральный путь" и открыть другой. Но нет никакой гарантии, что ваш "путь" будет лучше. Я немного завидую авиаторам, у них не было такой политизированности и там никто не определял "магистральные пути". Было и есть естественное развитие. Невостребованные ветки отмирали, востребованные росли. Некое развитие естественным путем. С космонавтикой сложнее. Очень уж дорогая эта игрушка человечества. Вот и пытаются все определять "магистральные пути". А может не надо?
В том то и дело, что невостребованная ветка в космонавтике – объявляется безальтернативной. Я же свои предложения делаю там, где это уместно – на форуме, где разные варианты можно обсудить и сравнить.
ЦитироватьЦитироватьRDA, прошу прощения, но я читал Ваши более ранние посты. И сделал вывод: Вы предлагаете закрыть один "магистральный путь" и открыть другой. Но нет никакой гарантии, что ваш "путь" будет лучше. Я немного завидую авиаторам, у них не было такой политизированности и там никто не определял "магистральные пути". Было и есть естественное развитие. Невостребованные ветки отмирали, востребованные росли. Некое развитие естественным путем. С космонавтикой сложнее. Очень уж дорогая эта игрушка человечества. Вот и пытаются все определять "магистральные пути". А может не надо?
В том то и дело, что невостребованная ветка в космонавтике – объявляется безальтернативной. Я же свои предложения делаю там, где это уместно – на форуме, где разные варианты можно обсудить и сравнить.
Мне кажется, что имеют право на существование любые варианты. Вопрос только в их общественном признании в той или иной форме. Ну и они не должны мешать друг другу, отрицать друг друга. Представьте, что нашелся бы в 20-х годах авиатор, который определил бы самый лучший способ летать, и летали бы мы сейчас на бипланах Сикорского, к примеру. Шутка. :)
ЦитироватьЕсли сегодня смысл постройки пирамид от Вас ускользает...
Я такого не говорил ;)
"собственная результативность этого проекта ...малозаметна", например, так же, как малозаметно здоровое сердце.
Когда болит - мы чувствуем.
Или как госбезопасность - когда нет взрывов, так у всех на уме: а зачем она нада?
ЦитироватьВсе связано с религиозными вопросами и сохранением тела после смерти как единственным способом последующего воскрешения...
Натурально, вы плохо информированы :wink:
Может быть, так и думали тамошние (и тогдашние) феллахи, но не стоит так думать об элите древнеегипетского общества.
Вообще, это не та тема, которую хотелось бы развивать :mrgreen:
Не вникая в суть и не раскрывая дефиницей, ограниимся такой формулой: в данном виде архитектуры существенные ментальные структуры человеческой психики обрели некий видимый "экзоскелет", создавший основу для дальнейшего развития цивилизации.
И всё об этом :roll:
PS. Плутон - казел. Зомби. :mrgreen:
2Andy_K64:
Авиации повезло в том смысле, что начальный этап авиастроения оказалось возможным преодолеть методом проб и ошибок, т.к. стоимость постройки ЛА была относительно невысока. Вспомните, какие монструазные экземпляры встречались в начале прошлого века. К тому же в авиации не встречается ничего подобного космическим ОС. В отличие от космонавтики - это "чистый" транспорт.
В космонавтике вряд ли вообще возможна ситуация, чтобы можно было попробовать любые мыслимые варианты (или хотя бы многие из них) – imho возможно лишь ограниченное число попыток. Поэтому желательно минимизация таких направлений, в которых просчитывается тупик.
Почему я считаю, что станции, где человек постоянно находится в условиях невесомости, не ведут к тому, чтобы земная цивилизация стала космической?
Для того чтобы стать космической цивилизацией (КЦ) мало умения совершать космические перелеты и постоянного присутствия человека за пределами Земли. Чтобы стать КЦ отдача от космической деятельности должна выходить за рамки информационной, а объемы космической деятельности должны составлять заметную долю в общечеловеческой деятельности.
И что бы ни говорил т. Старый о противоестественности создания космических поселений, я очень сомневаюсь, что такой уровень активности можно достигнуть при помощи аналогов "антарктических станций" или "буровых платформ". Если стремиться к такому уровню активности в космосе, то без создания внеземных поселений с ПМЖ не обойтись. И наоборот, ограничивая свою деятельность, "антарктическими станциями" объемы космической деятельности вряд ли вообще достигнут уровня КЦ.
Все это вовсе не означает, что завтра же или "послезавтра" нужно будет отправляться на поселение. Речь идет лишь о принципе построения сегодняшних исследовательских станций, чтобы их техническая эволюция могла бы привести к появлению постоянных поселений. Могла бы не в том смысле, что, может, приведет, а, может, нет. Достижение технической возможности создания таких поселений должна быть запрограммирована заранее. А в том смысле, что, обеспечив такую техническую возможность, окажется возможным принятие решения об их развертывании.
Не возникает сомнений, что техника должна быть адаптирована к тем условиям, в которых она работает. Но вот о людях отдельный разговор.
У нас возможны следующие ситуации:
1) Техническими средствами удается полностью воспроизвести для человека земные условия. Так, что перемещение с Земли на осваиваемый или искусственно созданный объект и обратно не несет побочных эффектов и не требует реабилитационного курса.
2) Техническими средствами не удается полностью воспроизвести земные условия. Человеческому организму приходится приспосабливаться к недоскомпенсированным условиям. Однако возможна и реадаптация обратно к земным условиям.
3) То же что и п.2, только реадаптация к земным условиям невозможна.
Очевидно, что чем более полная возможность воспроизвести (в замкнутом объеме) за пределами Земли для человека земные условия, тем лучше. Поэтому, ставя целью постоянное пребывание человека за пределами Земли, приоритетным направлением исследований должно быть умения более полно воспроизводить земные условия и преодолевать неблагоприятные факторы, а не адаптация к ним.
Конечно за счет "избыточного" здоровья, длительной предполетной подготовки и комплексу мероприятий во время полета можно продлить время, когда возможно реадаптироваться из условий соответствующих п.3. Но это направление не дает возможности избежать ограничений во времени пребывания на исследовательской станции, а значит возможность ПМЖ – недостижима, а, следовательно, техническая эволюция этого направления не делает достижимым уровень космической деятельности соответствующей КЦ.
RDA
А почему Вы решили, что адаптация человека к среде исключает адаптацию среды к человеку? Просто для второго надо сначала пройти часть пути для первого? Ведь нельзя научиться ездить на велосипеде, не умея ходить. А мы пока еще только ходить учимся и присматриваемся, куда можно будет сходить для начала.
Мне кажется, что вы, RDA, недопонимаете разницу между станцией с искусственной тяжестью и без оной.
Построить сейчас такую - вне всяких возможностей.
А поиспытывать всяческие технологии хочется ;)
Можно, кстати, критиковать МКС и за "низкоорбитальность": ясный перец, долго не продержится :mrgreen:
PS. Кстати, вы свою статью еще в интернете не вывесили?
Могу посоветовать один адрес: http://n-t.ru/
2Andy_K64:
ЦитироватьА почему Вы решили, что адаптация человека к среде исключает адаптацию среды к человеку?
Если какой-либо биологический вид адаптируется к заметно отличающимся условиям – это означает новое видообразование. Я не думаю, что это приемлемый выход – освоение космоса через создание конкурирующего вида.
ЦитироватьПросто для второго надо сначала пройти часть пути для первого? Ведь нельзя научиться ездить на велосипеде, не умея ходить.
Скорее Вы предлагаете научиться нырять как можно глубже, ведь море такое глубокое, прежде чем начинать плавать по его поверхности. ;)
ЦитироватьА мы пока еще только ходить учимся и присматриваемся, куда можно будет сходить для начала.
Не слишком ли затянулся период выбора пути? Как никак скоро полвека пилотируемых полетов.
Для выбора пути, прежде всего, надо знать, а куда же вы хотите прийти? И исходя из этого - выбрать маршрут, с наибольшей вероятностью ведущий в выбранном направлении. Если же безразлично куда прийти, то соответственно без разницы и куда идти. Что тогда выбирать? Только такой случайный выбор, скорее всего, может не оправдать ожиданий.
Единственное применение опыта существующих станций – это единичный флаговтыкательский полет на Марс. За которым даже в упор не просматривается никакого продолжения.
Цитировать" Из истории межпланетных пилотируемых (как и других широкомасштабных космических) программ следует, что для их успешной реализации необходимо ставить цели, важность которых осознает существенная часть общества. В свою очередь, это означает, что реализация таких программ должна существенно менять (предполагается — улучшать) жизнь значительной части Человечества.
С сожалением приходится констатировать, что, если для космонавтики в целом такие цели были определены К. Э. Циолковским (обеспечение бесконечно долгого существования Человечества независимо от внешних природных условий), то для отдельных космических программ они либо не определяются вообще, либо остаются неизвестными даже многим непосредственным участникам этих работ.
В этой связи концентрация усилий предприятий космической и смежных отраслей на осуществлении ОДНОГО пилотируемого полета на Марс представляется не только необоснованной, но и вредной для дальнейшего существования самих этих отраслей".(с) (С. В. Александров. Социальные аспекты пилотируемых межпланетных полетов. МАТЕРИАЛЫ XXXIX НАУЧНЫХ ЧТЕНИЙ ПАМЯТИ К. Э. ЦИОЛКОВСКОГО)
С чем я полностью согласен.
ЦитироватьЕсли какой-либо биологический вид адаптируется к заметно отличающимся условиям – это означает новое видообразование. Я не думаю, что это приемлемый выход – освоение космоса через создание конкурирующего вида.
А зачем сильно адаптироваться? Поляков, пролетавший полтора года, перестал быть человеком?
RDA> Если какой-либо биологический вид адаптируется к заметно отличающимся условиям – это означает новое видообразование.
Вы постоянно путаете масштабы.
Микро-, макро- и мега ;)
RDA> Единственное применение опыта существующих станций – это единичный флаговтыкательский полет на Марс. За которым даже в упор не просматривается никакого продолжения.
За "полетом на Марс" просматривается... э... скажем, поэтапно просматривались:
а) технология серийных ракет и орбитальной сборки -
б) технология атомного двигателя (ну, и, опять же, орбитальной сборки) -
в) - на современном этапе, - технология солнечного ЭРД (ну, и...).
И то, и другое, и третье может быть взято в основу транспортной системы, пригодной решать ОЧЕНЬ МНОГИЕ ЗАДАЧИ.
В настояшее время предъявляется вариант в) как "текущая версия".
За прошедшее время технология орбитальной сборки за счет малых временных экспериментальных орбитальных станций может даже не упоминаться - как достаточно хорошо освоенный и пройденный этап.
----
В основе вашего проекта, насколько можно судить или догадываться - АКС.
В основе АКС - ГПВРД.
Данный двигатель разрабатывается (разрабатывался?) как у нас, так и в США.
Если "про нас" что-либо сказать трудно, то можно думать, что в США ему уделяется адекватное внимание.
И если его нет в настоящее время, то это свидетельствует скорее о трудности задачи, чем о недостатке внимания.
Можно полагать, что пока считается, что проблема не в том состоянии, когда простое увеличение финансирования может что-то существенно изменить: вспомните тот анекдот про 9 беременных женщин.
----
RDA> Для выбора пути, прежде всего, надо знать, а куда же вы хотите прийти? И исходя из этого - выбрать маршрут, с наибольшей вероятностью ведущий в выбранном направлении.
У нас, образно говоря, рядом с нашей "деревней" (Землей) за околицей - лес.
Мы иногда ходим туда, как боязливые ребятишки, забираясь все дальше и дальше.
И иногда находим там то грибы, то ягоды, то орехи.
Куда идти?
Мы пока не знаем соседних деревень.
Вот что-то найдем - в лесу или за ним, - тогда и тропку протопчем и тракт проложим :)
Где-то за Уралом, на юге и далее - на восток, была, оказывается, офигенная древняя культура, владевшая металлургией задолго до первых фараонов (Аркаим, в частности, http://www.mig19.schel.ac.ru/Arkaim/index.htm ; также - "ящик", Капица, "Очевидное-невероятное", вчера).
И плавили они этот металл, плавили, тысячи полторы или две лет...
И пропали куда-то, следа от них не осталось.
Только дыры в земле - рудники ихние...
Зато, по всему видно - прагматики были.
Точно знали - что зачем и почем
И куда идти и по какому маршруту.
И никакого пирамидостроительства
Все четко, рационально, без всякого разбазаривания средств на никому не нужные флаговтыкательские амбициозные проекты
ЦитироватьА зачем сильно адаптироваться? Поляков, пролетавший полтора года, перестал быть человеком?
Повторюсь снова. Или развивая текущее направление никогда не прийти к уровню активности соответствующему космической цивилизации(КЦ), или все же развивать это направление в полном объеме, но тогда не избежать видообразования.
Т.е.вопрос ставиться так: чтобы стать КЦ нужно или сменить технический подход, или измениться самим, или нам не требуется становиться КЦ.
2Зомби:
Самый "чистый"(без внешних воздействий) эксперимент цивилизации увлекшейся мегалитостроительством – это о Пасхи. До чего они докатились надо повторять?
Все понятно. RDA, Вы делаете глобальные далеко идущие выводы, основываясь на собственной трактовке частностей. Это же не научно. Вы берете частность. Абсолютизируете ее. И начинаете доказывать, что это путь в никуда. При этом совершенно уверены, что другая частность, которая Вам больше нравится - "магистральный путь" к светлому будущему. Причем не показываете никакой причинно-следственной связи между исходной посылкой и своими выводами.
ЦитироватьВсе понятно. RDA, Вы делаете глобальные далеко идущие выводы, основываясь на собственной трактовке частностей...
Andy, если вам нужна моя подпись... :mrgreen:
ЦитироватьВсе понятно. RDA, Вы делаете глобальные далеко идущие выводы, основываясь на собственной трактовке частностей. Это же не научно. Вы берете частность. Абсолютизируете ее. И начинаете доказывать, что это путь в никуда. При этом совершенно уверены, что другая частность, которая Вам больше нравится - "магистральный путь" к светлому будущему. Причем не показываете никакой причинно-следственной связи между исходной посылкой и своими выводами.
Вы вероятно не очень давно знаете РДА.
Линия у него такая. У пилотируемой космонавтики нет цели и это отрицательно сказывается на её развитии. Значит цель надо придумать.
Для этого придумывается Глобальная Великая Цель Всего Человечества - сделаться Космической Цивилизацией. Определение "Космической Цивилизации (КЦ)" задаётся такое: это цивилизация освоившая под постоянное место жительства любое место вне Земли. Любая другая цивилизация - не космическая, а вот освоившая под ПМЖ другую планету - космическая.
В качестве такой планеты назначается Марс.
И теперь задача пилотируемой космонавтики определена: подготовка к освоению Марса. Под эту великую цель и предлагается выделять и осваивать средства. Понятное дело что в обозримом будущем никто ничего не освоит, но и не надо. Главное - процесс... Разрабатывать и испытывать технологии, посылать разведывательные экспедиции... Цель оправдает средства.
Вот такова примерно логика РДА.
Всё обоснование сводится к строкам Высоцкого:
"Есть на Земле предостаточно расс
Просто цветная палитра
Воздуха каждый вдыхает за раз
Два с половиною литра.
Так что товарищи полный привет
Скоро конец нашей эры
Эти китайцы за несколько лет
Землю лишат атмосферы"
Старый так Вы себя еще экспертом-психологом возомнили? :evil: :evil:
Или все гораздо проще? Есть такой метод ведения дискуссий – когда не хватает контраргументов, взять немного высказываний оппонента, смешать их с изрядной долей полной бессмыслицы и выдать их от его имени. Обвинения в расизме еще больше помогут смешать с грязью. А потом с невинным видом вопрошать: "Как Вы не знаете такого? Он же полный идиот (только полный идиот может нести околесицу, которую Вы мне приписали), да еще и подонок (расист) и Вы с ним еще спорите?"
Должно быть стыдно - пользоваться такими приемами.
:evil: :evil: :evil:
А если вы любите жареных циплят значит вы некропедозоофил! ;)
Песня Высоцкого юмористическая и её применение здесь тоже. В качестве аргументации вы используете якобы угрозу перенаселённости Земли, о чём я и хотел сказать.
ЦитироватьВсе понятно. RDA, Вы делаете глобальные далеко идущие выводы, основываясь на собственной трактовке частностей. Это же не научно. Вы берете частность. Абсолютизируете ее. И начинаете доказывать, что это путь в никуда. При этом совершенно уверены, что другая частность, которая Вам больше нравится - "магистральный путь" к светлому будущему. Причем не показываете никакой причинно-следственной связи между исходной посылкой и своими выводами.
При чем здесь частности?
Необходимость невостребованных сегодня технологий, которые сохраняются или разрабатываются в условиях полета в невесомости, зачастую обосновывается тем, что они якобы понадобятся в неопределенном будущем. Допустим. Однако только история не знает сослагательного наклонения, будущее многовариантно, и зачастую реализация одних вариантов исключает какую-либо возможность реализации других.
Итак, предлагается нарабатывать и сохранять технологии в надежде, что когда-нибудь возникнут условия, при которых такие технологии окажутся востребованы. Но технологии – это не данные, для сохранения которых достаточно сохранить носитель информации. Для сохранения технологии не обойтись без работающего производства. И если технологии оказываются невостребованными, то трудно найти средства позволяющее оставаться данному производству в работе. Поэтому невостребованным технологиям прямая дорога в "мусорную корзину" (кто же будет банкротить предприятия, лишь бы их сохранить?). А, следовательно, наработка их впрок вряд ли представляется возможной. Поэтому ссылки на неопределенное будущее я считаю необоснованными. Есть контрдоводы?
Я предлагаю действовать по-другому. Остановиться на желаемом варианте будущего и нарабатывать сумму заведомо востребованных технологий для его осуществления. Где порок в этом подходе?
На мой взгляд, если уж выбирать будущее развитие, то обязательно нужно достичь уровня превосходящего сегодняшний. Все это я изложил в концепции "сверхиндустриальной цивилизации". Да, действительно, сверхиндустриальная цивилизация и цивилизация космическая - в моей концепции понятия тождественные. Конечно, это не единственный вариант возможного развития. Но хотелось бы услышать, почему от этого варианта нужно отказаться, и какая альтернатива предпочтительней?
Вполне возможно освоить Марс или какую-либо другую планету, но так и не стать космической цивилизацией. Также можно стать космической цивилизацией, но так и не осваивать Марс.
Хотя, на мой взгляд, при определенных условиях (далеких от сегодняшних) - освоение Марса могло бы ускорить переход от индустриальной цивилизации к сверхиндустриальной.
Камнем преткновения остается вопрос о космических поселениях. Эпизодические вылазки в космос также не делают цивилизацию космической. Как я уже писал, космическую цивилизацию от некосмической отличит объем космической деятельности в деятельности общечеловеческой. Я очень сомневаюсь, что сколько-нибудь заметного ее объема можно добиться без постоянных поселений.
Конечно, существует мнение, что с такой задачей сможет справиться искусственный интеллект (ИИ). Допустим ИИ создали. Мне, честно говоря, непонятны побудительные мотивы, которые заставили бы развитый ИИ безвозмездно служить людям? Также неясно, какое может быть взаимовыгодное сотрудничество превосходящего интеллекта с интеллектами заметно ему уступающими? Только если будут достаточные объяснения, тогда можно будет признать, что без космических поселений окажется возможно обойтись.
Возвращаясь к нашим "частностям". Я не вижу, какое бы незаменимое преимущество давала бы прорабатываемая сегодня возможность долгосрочного присутствия в условиях невесомости для достижения уровня космической цивилизации. Более того, нет последовательности развития – ведущей от сегодняшних ОС к КЦ. Поэтому за отсутствием неоспоримых доказательств – придерживаюсь точки зрения – что этот этап необязателен. А я считаю, что любые необязательные этапы осуществляются в ущерб обязательным.
Пусть плохо, но я все же пытаюсь обосновать свою точку зрения. А разве Ваша позиция не требует обоснований? Это разве научно?
Дорогой RDA!
Мою позицию трудно оценить как научную, или как антинаучную. Потому что по этой теме я ее не высказывал ни разу. То, что вы мне аольно или невольно приписываете - есть не более, чем ваша трактовка моих отдельных высказываний. Извините, если я сыграл с Вами злую шутку, поверьте, это не нарочно. :-)
Я никогда не предлагал приспособить человека к окружающей среде, т.е. создавать Гомо Космикус. Но я и не предлагал создавать КЦ. Ибо я не считаю себя настолько великим, чтобы пытаться определять пути развития Человечества. Мне кажется, последними это пытались делать В.И. Ленин, К.Э.Циолковский и Вы. Тем не менее, рискну высказать свое IMHO на эту, далекую от меня, в общем-то, тему. Я не рисковал бы пытаться создать общество с объявленной целью существования. Так как такое общество рискует скатиться к догматизму и в идеологии, и в каждодневной политической практике. Примеров таких обществ можно привести немало. Дальше я не буду пытаться спорить с Вами. Ибо это напоминает теологический спор. А вообще, попробуйте увидеть и другие возможности развития цивилизации, попытайтесь отойти от бинарной картины мира (извините за нахальство :-) ).
За сим умолкаю.
Shin, приношу извинения за оффтопик, но увы, как-то так странно повернулась совершенно нормальная тема.
Хлеба и зрелищ! ( (с) Цивилизация)
RDA> ...на мой взгляд, при определенных условиях (далеких от сегодняшних) - освоение Марса могло бы ускорить переход от индустриальной цивилизации к сверхиндустриальной.
Сия позиция вызывает в воображении, причем не только в моем, образ "новой Колымы" на Марсе.
(Можете ознакомиться при желании: http://magnalite.narod.ru/mars.htm )
Принятие подобного решения (курс - на освоение Марса под "ПМЖ") в сегодняшних условиях НЕВОЗМОЖНО (надо объяснять почему? Факторов много, от технических до политических).
Если допустить (чисто фантастически), что хотя бы одна только политическая возможность такого решения СУЩЕСТВУЕТ, то неужели вы не понимаете, какую ЧУДОВИЩНУЮ ответственность должна была бы взять на себя власть, сделавшая такой выбор?
Ответственность за возможное ПОЛНОЕ ФИАСКО такого плана (может оказаться, что люди просто НЕ СМОГУТ жить на Марсе; может оказаться, что жизнь на Марсе вызовет страшные болезни и уродства, может оказаться, что мы не сможем полноценно обеспечить эти поселения, и жизнь на Марсе окажется полной невыносимых лишений...
может, наконец, оказаться, что невозможной окажется и эффективная эксплуатация внеземных ресурсов в том виде и качестве, которые подразумеваются этим планом)
Ответственность перед возможными будущими поколениями "марсиан": может оказаться, что их потомки не смогут никогда вернуться на Землю, и мы, тем самым, лишили их этого выбора, создав из них некую низшую рассу, пригодную лишь для "использования" их землянами...
Да мало ли что?
Я понимаю, что если бы на нас напали пришельцы, и единственным спасением от них был бы Марс...
Поскольку этого пока (к сожалению :mrgreen: ) не случилось, ЛУЧШЕЙ стратегией, по сравнению с вашей будет стратегия, предусматривающая на каждом шагу ВОЗМОЖНОСТЬ МНОГОВАРИАНТНОГО РАЗВИТИЯ.
С опорой на те варианты, которые представляются наиболее реалистичными и наименее затратными.
Избыточность, так или иначе связанная с этим, не является "потерей".
Это подтверждается, хотя бы, генетическим эволюционным опытом: любой живой организм обладает значительными избыточностями, в сравнении с теми ресурсами, которые фактически он задействует в своей жизни.
В этом отражено некое общее статистическое свойство нашего мира, пренебрежение которым систематически приводит к значительным проигрышам и, в конце концов, к НЕИЗБЕЖНОЙ катастрофе.
Это ни в коей мере не снижает ценности ИЗУЧЕНИЯ "СЦЕНАРИЯ ВНЕЗЕМНЫХ ПОСЕЛЕНИЙ".
Но всегда надо понимать, что этот сценарий далеко не единственный.
И что при сегодняшнем уровне знаний и техники мы не можем исключить, что в действительности он НАДОЛГО окажется чисто фантастическим.
Лишь когда и если мы будем ТОЧНО ЗНАТЬ, что такие поселения хотя бы только ВОЗМОЖНЫ, данный сценарий сможет стать актуальным.
PS.
Только не подумайте, что я вашу статью рассматриваю как совершенно бессмысленную или неинтересную.
Там было 2-3 места, которые на самом деле привлекли мое внимание.
Собственно, главное возражение относится к вашей категоричности в отношении сценария поселений.
Остальное - мелочи :wink:
PPS.
Как минимум, сама по себе проблема общей стратегии и длительных планов в области космической деятельности всегда интересна
ЦитироватьМою позицию трудно оценить как научную, или как антинаучную. Потому что по этой теме я ее не высказывал ни разу. То, что вы мне вольно или невольно приписываете - есть не более, чем ваша трактовка моих отдельных высказываний. Извините, если я сыграл с Вами злую шутку, поверьте, это не нарочно.
Ну, не знаю, imho, если человеку есть что сказать, то он, так или иначе, выражает собственную позицию. Чтобы не разводить в этой теме офф-топик, продолжение ответа я дам в теме, где он не окажется столь офф-топичен. Там же попозже будет ответ и для Зомби. И хотя Вы отказались от продолжения дискуссии, надеюсь, все же прочтете написанное мной дальше в:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=162&postdays=0&postorder=asc&start=300