Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьPekoMeHgyi0 no4uTaTb:

http://home.arcor.de/robxodca/publications.html

ЦитироватьК спору о одноразовых и многоразовых системах хочу вот что сказать.

ТТХ аркебузы в момент ее появления были хуже чем у длинного английского лука (Не верите? Вам в Google) но потенциал развития лука ограничен, и он не так пугает врага своим выстрелом, в результате мы имеем АК-47.

Чтобы построить такой АК-47  в области космических систем, нужно начать пользоваться аркебузой, а можно бесконечно вылизывать технологию изготовления лука.

ЦитироватьЧтобы построить такой АК-47  в области космических систем, нужно начать пользоваться аркебузой, а можно бесконечно вылизывать технологию изготовления лука.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы построить такой АК-47  в области космических систем, нужно начать пользоваться аркебузой, а можно бесконечно вылизывать технологию изготовления лука.

Пока, в роли АК-47 выступают одноразовые РН :D

ЦитироватьПока, в роли АК-47 выступают одноразовые РН :D

ЦитироватьПока не будет найдено какого либо способа нейтрализации силы трения в атмосфере, ни о какой экономике АКС ИМХО не приходится

ЦитироватьПредлагаю снизойти от гадания на кофейной гуще

ЦитироватьУ кого какие мысли по этому поводу?

ЦитироватьИМХО Обсуждение одобной темы имеет смысл только тогда, когда на ОИСЗ каждый год будет возникать несколько сот тонн чего-то (всё равно чего) что было бы суперценно для возвращения на Землю.
Evgeniy писал(а):

ЦитироватьПредлагаю снизойти от гадания на кофейной гуще

Вот именно. У Вас есть Варианты? Или только фигня?

ЦитироватьУ кого какие мысли по этому поводу?

У меня есть ысль. У Вас нет полензной нагрузки (минимум пара сотен тонн) ни вверх, ни вниз.
Дальнейшие Ваши домыслы мне неинтересны. Если Вы и дальше будете распространять свою неграотность - Ваше право. Но - не обижайтесь на меня. Я вас уничтожу за Вашу неграмотность и сделаю посмешищем.

ЦитироватьСуслики это хорошо)). Но без нейтрализации силы трения экономический эффект от использования АКС если и есть, то он не как не переркрывает возникающие проблемы безопасности.
А варианты нейтрализации: окруить самолет плазмой, создать ламинарный поток газа на границе самолет-воздух и т.п. т .д. Может кто умней предложит

ЦитироватьВы не поняли вопрос. Он стоит не об экономии, а об экономике. О том, как оценить так сказать в деньгах сколько это будет стоить для конкретных технических воплощений (гипотетических конечно).

ЦитироватьИМХО возвращение на Землю огромных пустых объемов неэффективно. :(

ЦитироватьEvgeniy писал(а):

ЦитироватьВы не поняли вопрос. Он стоит не об экономии, а об экономике. О том, как оценить так сказать в деньгах сколько это будет стоить для конкретных технических воплощений (гипотетических конечно).

Evgeniy, Вы когда-нибудь говорили с бизнесенами, которые туда-сюда гоняют дорогие пустые фуры? Идея Возвращения на Землю пустых ступеней - из того же бреда. Это может выглядеть сколь угодно красиво, но это неэффективно.

ЦитироватьВы не понимаете что такое АКС.

ЦитироватьГлавной особенностью АКС является самолетная система старта.

ЦитироватьНикто не говорит о полной многоразовости. Полная многоразовость - это утопия. Об этом, в частности, говорит Молния

ЦитироватьВы не понимаете что такое АКС. Главной особенностью АКС является самолетная система старта. Окончательный вывод ПН возможен и на одноразовых РН, а не только с помощью орбитального самолета.
Та же система МАКС для вывода грузов предусматривает применение одноразового блока выведения вместо ОС.
Никто не говорит о полной многоразовости. Полная многоразовость - это утопия. Об этом, в частности, говорит Молния

Цитировать

ЦитироватьНикто не говорит о полной многоразовости. Полная многоразовость - это утопия. Об этом, в частности, говорит Молния

Мысль здравая, но я бы не зарекался: все может быть на белом свете. Сейчас полная многоразовость не нужна и невозможна. Но в будущем, если потребность в запусках возрастет на порядок... Как знать? :roll:

ЦитироватьЧем МАКС отличается от Шаттла? ИМХО МАКС один в один Шаттл. Только вместо 2-х ТТУ - Мрия.
С какого перепугу старт с Мрии будет дешевле и проще технически 2-х многоразовых ТТУ?

ЦитироватьЯ не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости. А дешевле это или нет - вопрос отдельный. Или я опять не понят?

ЦитироватьЯ не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости. А дешевле это или нет - вопрос отдельный. Или я опять не понят?

Цитировать

ЦитироватьЯ не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости. А дешевле это или нет - вопрос отдельный. Или я опять не понят?

Как можно формулировать экономический (или любой другой подход)  к девайсу, которого нет и неизвестно, будет он или нет?
С таким же успехом Вы можете требовать сформулировать подход к антигравитации или к антилуниту, который Знайка нашел на Луне. (хотя никто кроме писателя Носова этому не свидетель).

ЦитироватьВсе попытки оценить стоимость РКТ на Форуме упираются в отсутствие методики и конкретных исходных данных. Есть transcoast. Но он платный и не совсем ясно, насколько он адекватен при расчете многоразовых систем, тем более АКС.

ЦитироватьЯ не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости.

ЦитироватьВсе попытки оценить стоимость РКТ на Форуме упираются в отсутствие методики и конкретных исходных данных

ЦитироватьИными словами, никто из присутствующих на форуме не имеет никакого морального права утверждать о целесообразности или нецелесообразности создания АКС в частности и МКТС в общем. А че все гавкаются-то? Никак в толк не возьму

ЦитироватьEvgeniy писал(а):

ЦитироватьЯ не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости.

Предлагаю подход к оценке стоимости.
Предположим элементарную штуку. Есть многоразовые АКС - значит, есть флот. Сколько? Предположим, минимум 5 штук (а лучше больше). Хорошо. Если они многоразовые - значит каждая АКС хотя бы четыре раз в год (а лучше больше) должно летать в космос. Итого минимум 20 (а лучше больше) полетов в косос флота в 5 АКС. А иначе нечего заморачиваться с многоразовостью.
Предложите задачу минимум на 20 полетов в год (а лучше больше). Предложите хотя-бы примерные массогабаритные характеристики, пассажировместимость.
И сколько всё это может стоить? И кому это будет надо?

ЦитироватьПровожу разъяснительную работу:
Все что вы описали - это набор исходных данных и сформированных для них технических обликовых характеристик. Подход к оценке стоимостных характеристик - это некоторый аналитический аппарат, устанавливающий связь (функциональную, табличную, графическую, условную и др. рода) между исходными данными (в виде технических характеристик и условий эксплуатации) и стоимостными характеристиками технической системы.

Цитировать

ЦитироватьПровожу разъяснительную работу:
Все что вы описали - это набор исходных данных и сформированных для них технических обликовых характеристик. Подход к оценке стоимостных характеристик - это некоторый аналитический аппарат, устанавливающий связь (функциональную, табличную, графическую, условную и др. рода) между исходными данными (в виде технических характеристик и условий эксплуатации) и стоимостными характеристиками технической системы.

Так и я это знаю. Предположим, мы в состоянии за... 10 лет создать подобный флот. Что дальше? Куда полетим?

Цитировать

Цитировать.... Предположим, мы в состоянии за... 10 лет создать подобный флот. Что дальше? Куда полетим?

Наверное, хоть куда  :wink: . Если АКС сможет выводить до 20-25 тонн ПН, то она заменит всё, о чём говорится в ветке "План российских космических пусков". :D ...

Мне кажется, сравнение АКС с Шаттлом не совсем корректно. ...IMHO причина такой неэффективности Шаттла - попытка американцев сделать многоразовую вторую ступень РН. ...То есть проблема не в самом принципе многоразовости РН и КК, а в неудачном конкретном её воплощении.

ЦитироватьИными словами, никто из присутствующих на форуме не имеет никакого морального права утверждать о целесообразности или нецелесообразности создания АКС в частности и МКТС в общем. А че все гавкаются-то? Никак в толк не возьму  :?   :roll:

ЦитироватьПлюс регулярное обслуживание 5-6 посещаемых опытно-промышленных лабораторных модуля.

ЦитироватьПлюс 3-4 полета в год по обслуживанию и доооснащению больших геостационарных связных платформ.

ЦитироватьПлюс 8- 10 полетов в год для достройки и обслуживания Лунной базы.

ЦитироватьПлюс 2-4 полета в год для выведения и обслуживания, ремонта внеатмосферных телескопов и физических лабораторий

ЦитироватьПлюс 1-2 полета в год для экстренного развешивания кластера разведывательных спутников по поводу типа осетино-грузинского конфликта.

Цитировать1. Первый этап именно лайнер.
На него потребителей больше и количество их будет изрядное.
Под него же наземные службы в крупных аеропортах

Цитировать

Цитировать1. Первый этап именно лайнер.
На него потребителей больше и количество их будет изрядное.
Под него же наземные службы в крупных аеропортах

Это значит полная переделка сотен гражданских аэропортов во многих странах(если я Вас правильно понял).

ЦитироватьЕсли сделать первую многоразовую ступень, и на базе нее сделать гиперзвуковой пассажирский лайнер

Цитировать

ЦитироватьЕсли сделать первую многоразовую ступень, и на базе нее сделать гиперзвуковой пассажирский лайнер

Т.е. нужен многорежимный ГПВРД. Типа от ВПП и до 10 Маха.

ЦитироватьЯ, например, с трудом представляю себе гражданский аэропорт, один из сотен, где пассажиры садятся в лайнер, который рядом с ними заправляют жидким водородом...

ЦитироватьТо что технически несовершенно может быть экономически выгодно и наоборот.

Цитировать

ЦитироватьТо что технически несовершенно может быть экономически выгодно и наоборот.

Так и я о том же. Вы можете себе вообразить сотни аэровокзалов с миллионами пассажиров, рядом с которыми находятся сотни криогенных заводов по производству ЖК или ЖВ? Или хотя бы сотни криогенных хранилищ на сотни тысяч тонн ЖК или ЖВ? Я не могу. :cry:

Цитировать...ну уж точно будем заправлять не при пассажирах, где нибудь в сторонке...

Цитировать

Цитировать...ну уж точно будем заправлять не при пассажирах, где нибудь в сторонке...

Это здорово! А как?

ЦитироватьЗаправили подогнали на взлетную, привезли пассажиров, посадили и взлетели.

Цитировать

ЦитироватьЗаправили подогнали на взлетную, привезли пассажиров, посадили и взлетели.

Заправили - где? Очевидно на каком-то безопасном расстоянии - ну, хотя бы километров 5. Имейте в виду, криогенные компоненты имеют свойство очень сильно испаряться. Так, для пуска РН Союз жидкого кислорода закупается в два раза больше, чем заправка РН. Заправив гиганский лайнер в 5 км от старта, перевезя его к аэровокзалу (что сама по себе нетривиальная задача), дождавшись, пока несколько десятков пассажиров усядятся внутри вместе со своим багажом Вам уже понадобится его дозаправлять и немало.

ЦитироватьМы можем сделать трубопровод, и не гонять лайнер, про керосин я уже сказал, можно охлаждать баки жидким гелием, выкачивая его потом обратно, можно придумать еще кучу вариантов, это решаемые проблемы.
Создать двигатель - сложно, хорошую удобную в эксплуатации теплозащиту сложно, хороший и надежный планер тоже сложно, проблемы с заправкой можно решить.

ЦитироватьИМХО возвращение на Землю огромных пустых объемов неэффективно. :(

ЦитироватьС развитием технологии смесевого твёрдого топлива, оно стало применяться в ПВРД. Топливная шашка с продольным центральным каналом размещается в камере сгорания. Рабочее тело, проходя по каналу, постепенно окисляет топливо с его поверхности, и нагревается само. Использование твёрдого топлива ещё более упрощает конструкцию ПВРД: ненужной становится топливная система. Состав смесевого топлива для ПВРД отличается от используемого в РДТТ. Если для ракетного двигателя большую часть топлива составляет окислитель, то для ПВРД он добавляется лишь в небольшом количестве для активизации процесса горения. Основную часть наполнителя смесевого топлива ПВРД составляет мелкодисперсный порошок алюминия, магния или бериллия, теплота окисления которых значительно превосходит теплоту сгорания углеводородных горючих. Примером твёрдотопливного ПВРД могут служить маршевый двигатель противокорабельной крылатой ракеты П-270 Москит
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49083.png)

Цитировать1. Первый этап именно лайнер.

ЦитироватьДа любой имеет право. Иногда достаточно качественного (в смысле "неколичественного") анализа. Lev ведь правильно вопрос поставил: "плясать" надо от целевых задач. И вот тут, обычно, все сторонники АКС как-то потихоньку уводят вопрос в сторону.
Фактически сейчас потребность в запусках (на всю планету Земля) ограничивается шестью десятками стартов в год. И этого сейчас более чем достаточно для удовлетворения ВСЕХ СУЩЕСТВУЮЩИХ потребностей (связь, навигация, разведка, наука, доставка экипажей и грузов на МКС).

ЦитироватьНи один тип РН сейчас не стартует чаще 10 раз в год, если не ошибаюсь. При этом АКС из-за ограничений на взлетную массу (а значит и на массу ПГ на низкой опорной орбите - порядка 20 т)

ЦитироватьАКС уже недостаточны для выведения ПГ на ГСО (нужна в перспективе  грузоподъемность 30-40 т на низкой орбите).

ЦитироватьМежпланетные задачи для АКС отпадают сразу.

ЦитироватьЧто остается? Доставка экипажей и грузов на МКС - 4 пуска в год - по одному на каждый построенный экземпляр (если строить их четыре). Несколько суток работы, а остальное время - простой в ангаре.

ЦитироватьЕсть одна задача, которая может сделать рентабельной идею многоразовости и даже АКС - космический туризм. Но для этого не нужны супернавороченные системы, пока более чем достаточно суборбитальников типа СпейсШип2. Так что...

ЦитироватьТак что...

ЦитироватьДавайте попробуем составить бизнес план, покачаем его в многомерном OLAP, посмотрим что выйдет.

Расходы:

1. Стоимость разработки.
2. Стоимость одного аппарата, разложенная на период эксплутатации (амортизация).
3. Стоимость обучения персонала.
4. Стоимость наземной инфраструктуры.
5. Зарплата.
6. Топливо.
7. Ремонт
8. ТО
9. PR.
10. Прочие расходы.

Доходы.

1. Пассажирские перевозки.
2. Суборбитальный и орбитальный туризм.
3. Грузы на орбиту и обратно.
4. Государственные деньги (МКС, Луна и т.д.)

Сначала предлагаю  определится с исходными данными.

Есть у кого предложения по статьям расходов и доходов?

Цитировать

ЦитироватьАКС уже недостаточны для выведения ПГ на ГСО (нужна в перспективе  грузоподъемность 30-40 т на низкой орбите).

Вы собираетесь строить МКС на ГСО? Или еще что-то? Откуда 30-40 тонн? Поделитесь планами, пожалуйста!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАКС уже недостаточны для выведения ПГ на ГСО (нужна в перспективе  грузоподъемность 30-40 т на низкой орбите).

Вы собираетесь строить МКС на ГСО? Или еще что-то? Откуда 30-40 тонн? Поделитесь планами, пожалуйста!

Ну, вот и передергивания начались :cry:  Я нигде не говорил о "МКС на ГСО".

ЦитироватьЕсли система выводит на низкую орбиту около 20 т, то на ГСО она выведет 3,5 - 4,0 т (с водородным разгонником). Разве этого недостаточно для современных связных спутников? По-моему, другим железякам на ГСО нечего делать... :roll:

ЦитироватьПредложения есть:
1) пока не рассматривать доходы, определиться с потребностями в расходах;
2) подумать над тем, как оценить все эти статьи расходов

Цитироватьol62rus писал(а):

ЦитироватьМы можем сделать трубопровод, и не гонять лайнер, про керосин я уже сказал, можно охлаждать баки жидким гелием, выкачивая его потом обратно, можно придумать еще кучу вариантов, это решаемые проблемы.
Создать двигатель - сложно, хорошую удобную в эксплуатации теплозащиту сложно, хороший и надежный планер тоже сложно, проблемы с заправкой можно решить.

Вообше говоря, любые технические проблемы можно решить. Другой вопрос - какой ценой? Вы предложили рассмотреть бизнес-план. Бизнес-план предполагает определенную конкурентноспособность новых предложений по-сравнению с существующими. Я как оппонент пытаюсь найти технические вопросы, которые хотя и не ставят под сомнение техническую реализуемость Вашего предложения, но делают его неконкурентноспособным.
Вот Вы сейчас заговорили уже о жидком гелии. Еще один компонент. Еще дороже всё становится. Конечно, всё это технически решаемо. Но ИМХО бизнес-план тут и рядом стоять не может.

ЦитироватьИ, наконец, сторонники АКС допускают системный просчет: они пытаются минимизировать стоимость выведения, что есть неправильно. Системный подход предусматривает оптимизацию, скажем так, системы высшего уровня. Говоря проще, речь надо вести о СНИЖЕНИИ СТОИМОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ ЦЕЛЕВОЙ ЗАДАЧИ. При этом, транспортные расходы могут не быть определяющими. :wink:

Цитировать

ЦитироватьПредложения есть:
1) пока не рассматривать доходы, определиться с потребностями в расходах;
2) подумать над тем, как оценить все эти статьи расходов

В этом и вся фишка, попытаться сделать, систему рентабельной с самого начала. Почему строят огромные небоскребы за большие миллиарды, потому что они окупятся. Под бизнес-план можно инвесторов найти. )) А если только затраты тогда это правительство и много не дадут. То есть если нужно вложит 100 миллиардов но потом получишь 200 то деньги найдутся, а если нужно 50, но в один конец, то денег не будет. Если конечно вопрос не политический.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАКС уже недостаточны для выведения ПГ на ГСО (нужна в перспективе  грузоподъемность 30-40 т на низкой орбите).

Вы собираетесь строить МКС на ГСО? Или еще что-то? Откуда 30-40 тонн? Поделитесь планами, пожалуйста!

Ну, вот и передергивания начались :cry:  Я нигде не говорил о "МКС на ГСО".

ЦитироватьНапример, какие у вас будут мысли по оценке затрат на разработку и производство АКС?

ЦитироватьИМХО тут вот в чём фишка. Прежде чем делать АКС, надо сделать ГПВРД. Т.е. фактически надо говорить не про АКС. Надо говорить про ГПВРД.

ЦитироватьА вот возможно ли сделать конкурентноспособный ГПВРД - бабушка на двое. Может да, может нет.
ИМХО наверно можно затратить кучу денег и времени и сделать ГПВРД, который будет плохой вариант, по сравнению с существующими. Но! Он будет сделан, и его можно заставить летать, даже если он будет плох.
А может всё будет наоборот.

ЦитироватьВ МАКСе, например, ГПВРД и не пахнет

ЦитироватьДа и до М<5 вполне тянет обычные ПВРД

ЦитироватьА если вас очень интересует именно ГПВРД

ЦитироватьИМХО МАКС это вообще ухудшенный вариант Шаттла.

ЦитироватьДля вывода ПН на ОИСЗ они (ПВРД) бесполезны.

ЦитироватьПрименительно к выводу ПН на ОИСЗ меня вообще не интересуют ни ГПВРД, ни старт с самолета ни что-то подобное. Это тупиковые варианты.

ЦитироватьЭто вы в НПО Молния скажите. Они оценят

ЦитироватьА что по-вашему мнению перспективно?

ЦитироватьЕсть замкнутй круг: вывод груза на орбиту стоит дорого, это ограничивает спрос, и не позволяет сделать производство массовым, а значит дешевым.
 

Цитировать

ЦитироватьЕсть замкнутй круг: вывод груза на орбиту стоит дорого, это ограничивает спрос, и не позволяет сделать производство массовым, а значит дешевым.
 

Опять двадцать пять! :lol:  Спрос - это потребность, обеспечеенная деньгами. Поэтому спрос можно повысить, только если есть потребность. Если ее нет, никакое уждешевление не поможет. Так какая потребность позволит загрузить АКС? Космический туризм? Возможно (и даже вероятно). Но эта АКС будет очень маленькой (на нескольких пассажиров). А задачи практической космонавтики решаются и без АКС.

ЦитироватьВообще говоря, идея многоразовых космических девайсов (всё равно, РН, АКС или ПК) должна базироваться на нескольких принципах.
1- это должен быть флот из хотя бы 5-6 девайсов
2- каждый девайс должен хотя бы пару раз в год летать
Итого имеем минимум 10-12 пусков в год. Из этого и надо исходить. Т.е. если мы думаем о чисто пассажирском ПК типа Клипера на 6 чел. - надо предполагать, что должен быть пассажиропоток Земля-ОИСЗ минимум 60 чел. в год. Если меньше-невыгодно. Если больше-хорошо.
Если мы думаем о могучем грузовике типа Шаттла или Бурана - значит у нас должно быть  что-то, что надо ежегодно возить на Землю минимум 150-200 тонн в год. Если меньше-невыгодно. Если больше-хорошо. И т.д.
А далее автоматически следует вывод, что для существования подобного девайса нужна неслабая орбитальная инфраструктура, которая должна нагружать девайс работой.
Всё очень просто. Есть задача - есть девайс. Нет задачи - нет девайса.

Цитировать

ЦитироватьВообще говоря, идея многоразовых космических девайсов (всё равно, РН, АКС или ПК) должна базироваться на нескольких принципах.
1- это должен быть флот из хотя бы 5-6 девайсов
2- каждый девайс должен хотя бы пару раз в год летать
Итого имеем минимум 10-12 пусков в год. Из этого и надо исходить. Т.е. если мы думаем о чисто пассажирском ПК типа Клипера на 6 чел. - надо предполагать, что должен быть пассажиропоток Земля-ОИСЗ минимум 60 чел. в год. Если меньше-невыгодно. Если больше-хорошо.
Если мы думаем о могучем грузовике типа Шаттла или Бурана - значит у нас должно быть  что-то, что надо ежегодно возить на Землю минимум 150-200 тонн в год. Если меньше-невыгодно. Если больше-хорошо. И т.д.
А далее автоматически следует вывод, что для существования подобного девайса нужна неслабая орбитальная инфраструктура, которая должна нагружать девайс работой.
Всё очень просто. Есть задача - есть девайс. Нет задачи - нет девайса.

Я смотрел "План российских космических пусков". 29 пусков в 2008, 49 запланировано на 2009. То есть задач - куча. И всё выводится на орбиту РН с массой ПН на низкой орбите не более 22 тонн. Почему нельзя заменить эти РН многоразовой АКС (на первое время хотя бы 1 ступень)? Ясно, конечно, что ПН массой 1 т и 20 т - не одно и то же, но разве нельзя с помощью самолёта-разгонщика поднимать вторые ракетные ступени различной массы (в зависимости от ПН)?

ЦитироватьПлохой пример. На пегасусе экономичностью даже и не пахнет, используется единственное преимущество АКС - всеазимутальность пуска и мобильность пусковой установки.

ЦитироватьПреимуществ у АКС уйма ;-) По пальцам :

- мобильность точки пуска и всеазимутальность
- отсутствие полей падения в случае двухступенчатого АКС

Цитировать- многоразовость первой ступени со снижением ее стоимости эксплуатации

Цитировать- побочное использование разгонщика как высокоскоростного транспорта

Цитировать- увеличение мюПН за счет использования ВРД/ГПВРД

Цитировать- отсутствие необходимости в стартовом комплексе. В идеале - эксплуатация с обычного аэродрома

Цитировать- более мягкое парирование аварийных ситуаций за счет планирующего полета

Цитировать- бОльшее удобство обслуживания комплекса, чем для РН.

Цитировать- мобильность точки пуска и всеазимутальность

Цитировать- отсутствие полей падения в случае двухступенчатого АКС

Цитировать- многоразовость первой ступени со снижением ее стоимости эксплуатации

Цитировать- побочное использование разгонщика как высокоскоростного транспорта

Цитировать- увеличение мюПН за счет использования ВРД/ГПВРД

Цитировать- отсутствие необходимости в стартовом комплексе. В идеале - эксплуатация с обычного аэродрома

Цитировать- более мягкое парирование аварийных ситуаций за счет планирующего полета

Цитировать- бОльшее удобство обслуживания комплекса, чем для РН.

ЦитироватьНу народ, я ж не говорю, что все это - неоспоримые преимущества. Это области, в которых АКС _в принципе_ может выиграть у РН. Реальные цифры назвать сейчас нельзя. Лично мое мнение - что нужно построить ОДИН беспилотный полностью многоразовый АКС-демонстратор, вот хотя бы по схеме HZ. Тонн на 40 взлетной массы - это порядка 500 кг ПН. И его поэксплуатировать в максимально напряжнном по интенсивности пусков режиме, по фактическому состоянию - т.е. пускаем по 2 раза в день, ПН можно скажем на орбите сбрасывать на что-то типа Парома. Или обратно возить. Лучше всего - сбрасывать, чтобы можно было какую-то коммерческую прибыль получить от этой пробной эксплуатации. Я лично поставил бы на заброс на орбиту гидразинчика для многоразовых РБ ;-).
Ну и по мере эксплуатации года за 2-3 выяснится, какой реальный полетный ресурс может быть достигнут, какова аварийность, и т.д.

Цитировать

ЦитироватьПреимуществ у АКС уйма ;-) По пальцам :

- мобильность точки пуска и всеазимутальность
- отсутствие полей падения в случае двухступенчатого АКС

Всеазимутальность - да. А зоны отчуждения для аварийных ситуаций или запасные аэродроы (причем, освобожденные от присутствия на ВПП других воздушных судов) иметь придется.

Цитировать

Цитировать- многоразовость первой ступени со снижением ее стоимости эксплуатации

Положительый экономический эффект многоразовости еще никому не удалось доказать. :roll:

Цитировать

Цитировать- побочное использование разгонщика как высокоскоростного транспорта

Маловероятно, из-за различия в требованиях к разгонщику и пассажирскому/транспортному самолету. Кроме того, как показал опыт Конкорда и Ту-144, даже сверхзвуковой лайнер является убыточным, не говоря уже о гиперзвуковом :D

Цитировать

Цитировать- отсутствие необходимости в стартовом комплексе. В идеале - эксплуатация с обычного аэродрома

Как выясняется, аэродром нужен специальный. А систему вертикального стата можно запускать и с компактной ПУ (по типу Х-33).

Цитировать

Цитировать- более мягкое парирование аварийных ситуаций за счет планирующего полета

Только на небольшом удалеии от аэродрома взлета, либо при наичии поблизости запасного аэродрома. в остальных случаях - такой же "кирдык", как и для РН. Т.е. вся экономия на СК съедается необходимостью создания сети аэродромов.

Цитировать

Цитировать- бОльшее удобство обслуживания комплекса, чем для РН.

Хм, а чем сложнее обслуживать горизонтально лежащую РН?

ЦитироватьСливать ЖК\ЖВ, при вынужденной посадке, вообще ЖП.

ЦитироватьНу народ, я ж не говорю, что все это - неоспоримые преимущества. Это области, в которых АКС _в принципе_ может выиграть у РН. Реальные цифры назвать сейчас нельзя. Лично мое мнение - что нужно построить ОДИН беспилотный полностью многоразовый АКС-демонстратор, вот хотя бы по схеме HZ. Тонн на 40 взлетной массы - это порядка 500 кг ПН. И его поэксплуатировать в максимально напряжнном по интенсивности пусков режиме, по фактическому состоянию - т.е. пускаем по 2 раза в день, ПН можно скажем на орбите сбрасывать на что-то типа Парома. Или обратно возить. Лучше всего - сбрасывать, чтобы можно было какую-то коммерческую прибыль получить от этой пробной эксплуатации. Я лично поставил бы на заброс на орбиту гидразинчика для многоразовых РБ ;-).
Ну и по мере эксплуатации года за 2-3 выяснится, какой реальный полетный ресурс может быть достигнут, какова аварийность, и т.д.

ЦитироватьЯ - ЗА такой демонстратор! Только IMHO пилотскую кабину там иметь всё-таки нужно  :wink: .

Цитировать

ЦитироватьЯ - ЗА такой демонстратор! Только IMHO пилотскую кабину там иметь всё-таки нужно  :wink: .

А смысл? Для чего она там? Пусть себе летает в беспилотном режиме...

ЦитироватьМне кажется, что лучше дублировать и троировать автоматику. Пилотирование же есть смысл добавлять конкретно в пилотируемый вариант второй ступени, и не более того. И именно его специально проектировать с системами САС и т.д. А грузовой вариант и разгонщик - однозначно беспилотные. В лучшем случае - дистанционно управляемые со второй ступени.

ЦитироватьЭто же не полноценный АКС, а демонстратор. Его как раз наоборот лучше сделать максимально легким. Кстати говоря, 500 кг ПН - это вполне себе нормальный короткоживущий разведывательный спутник (учитывая, что механика орбитальной ориентации встроена во вторую ступень) с радарной решеткой или там оптическим телескопом на полметра диаметром.

И основная цель - не забросить побольше ПН на орбиту, а оценить фактические издержки при этом. Потому что ясно, что 40-тонная система отлично масштабируется вверх - по моей оценке, 300-тонник может иметь ПН порядка 7 тонн 'чистыми'. Вопрос не в ее реализуемости, а именно в величине издержек на поддержание функционирования.

Меньше чем 30-40 тонн, я так думаю, сделать АКС не получится. Но вот в этом районе - фактически, на него пойдут двигатели орбитального маневрирования Бурана как маршевые ЖРД первой ступени, двигатели от Миг-25/31 как ТРД разгонщика, и пара двигателей от КВРБ - КВД-1М - как двигатели второй ступени. Под двигатели орбитального маневрирования пойдут двигатели ориентации от того же водородного РБ.

Цитировать

ЦитироватьЭто же не полноценный АКС, а демонстратор. Его как раз наоборот лучше сделать максимально легким. Кстати говоря, 500 кг ПН - это вполне себе нормальный короткоживущий разведывательный спутник (учитывая, что механика орбитальной ориентации встроена во вторую ступень) с радарной решеткой или там оптическим телескопом на полметра диаметром.

И основная цель - не забросить побольше ПН на орбиту, а оценить фактические издержки при этом. Потому что ясно, что 40-тонная система отлично масштабируется вверх - по моей оценке, 300-тонник может иметь ПН порядка 7 тонн 'чистыми'. Вопрос не в ее реализуемости, а именно в величине издержек на поддержание функционирования.

Меньше чем 30-40 тонн, я так думаю, сделать АКС не получится. Но вот в этом районе - фактически, на него пойдут двигатели орбитального маневрирования Бурана как маршевые ЖРД первой ступени, двигатели от Миг-25/31 как ТРД разгонщика, и пара двигателей от КВРБ - КВД-1М - как двигатели второй ступени. Под двигатели орбитального маневрирования пойдут двигатели ориентации от того же водородного РБ.

Воскресить Ишим, только на новый лад?

ЦитироватьНПО Молния - труп. Их больше никто ни про что не спросит.

ЦитироватьКрылатый пилотируемый ПК массой до 20т. на 6-8 чел, выводимый на стандартной РН которая, в свою очередь, используется и для пусков других ПН (АМС, ГСО и т.д.)

ЦитироватьЧитаю я сообщения и у меня немного екает.
Среди апонентов сторонников АКС кто-нибудь разбирается в вопросах формирования облика самолетов?

ЦитироватьКакая привязка к специальным аэродромам из-за веса?  :shock: Какие сверхдлинные полосы?

ЦитироватьКонечно об обычном (в смысле систем заправки и подготовки второй ступени и ее установки на носитель) говорить не приходится. Ну явно комплекс по-проще чем у РН-ов. Хотя бы ввиду меньшей массы ракетных ступеней. Стартовые столы опять же не нужны.

ЦитироватьКакие требования безопасности? А слабо выполнять разворот для обхода близлежащего населенного пункта? Какие зоны отчуждения для аварий?

ЦитироватьПо-поводу убыточности Ту-144 и Конкорда: кто-нибудь видел зависимость километрового расхода топлива от скорости полета? Случайно не в курсе, почему километровый расход уменьшается с ростом числа М на сверхзвуке? С учетом цен на нефтепродукты (которая не так уж и сильно упала и вероятно еще пойдет вверх), расходы на которые составляют 30-50% от всех расходов авиакомпаний - перспективы есть.

ЦитироватьИ кирдык - не гарантированный. Аэродинамика делает чудеса. Имеется явная возможность гашения скорости. Планер конечно помнется, но оборудование, даже движки возможно будет сохранить.

ЦитироватьИ кто сказал, что самолет-разгонщик значительно сложней в обслуживании обычного самолета? Чем же он так сильно отличается?

ЦитироватьНуууу... Не надо преждевременно хоронить Молнию. Не знаю каким образом, но по некоторой информации их экспериментальная база смогла не плохо сохраниться. Да и Тушинский завод вроде с чем-то ковыряется периодически.

ЦитироватьТо есть мини-Шаттл?
И в чем же вы видите перспективность? Только в замене одноразовых спускаемых аппаратов на более тяжелый многоразовый?

ЦитироватьА что? Шасси предполагается гусенечным? :shock: А длина разбега/пробега уже не зависит от Су и Ка (а эти параметры для бесхвосток, не очень высоки).

ЦитироватьДа, ктоб спорил-то? Конечно, только аэродром проще, чем аэродром + СК. Только разница в стоимости наземной инфраструктуры для РН и АКС не фантастическая будет. Для доставки РН к месту старта в принципе, вообще можно обойтись без аэродрома - по ж/д.

ЦитироватьУгу, расскажите об этом руководству Air France и British Airways! А то они, видимо, не знают! :lol:

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:  Представил себе полевой восстановительный ремонт 6-Махового разгонщика, севшего на брюхо.

ЦитироватьА Вы спросите у техников, обслуживавших SR-71 или XB-70! :wink:  Думаю, они расскажут много интересного. :D

ЦитироватьПро керосин на ГПВРД:  http://engine.aviaport.ru/issues/04/page34.html

Керосин, обратите внимание до 7М.

А здесь немножко про реактор разлагающий керосин до водорода, за счет  тепла при трении об атмосферу:

http://forum.vivatv.net.ru/index.php?action=printpage;topic=2066.0

Вполне представима следующая схема: Разгон на керосине до 6-7М, а затем переход на водород получаемый в таком реакторе. Тогда заправка в аэропорту перестает быть проблемой.

З.Ы. Под лежачий камень вода не течет.

Цитировать

ЦитироватьА что? Шасси предполагается гусенечным? :shock: А длина разбега/пробега уже не зависит от Су и Ка (а эти параметры для бесхвосток, не очень высоки).

Немного поправлю - Су_max. А качество на взлете не играет большой роли.
А от удельной нагрузки на крыло взлетно-посадочные характеристики не зависят случайно?

Цитировать

ЦитироватьУгу, расскажите об этом руководству Air France и British Airways! А то они, видимо, не знают! :lol:

Я не говорю о М=2. Нужно больше.

ЦитироватьДа, да! Я, наверное, слепой и не замечаю сонмы парящих над Землей керосиновых гиперзвуковиков! :oops:  Сколько  там ГПВРД занимаются? Полвека с лишком? И еще столько же заниматься будут - "пиленье бабок не терпит суеты" :lol:

ЦитироватьДа нет спора, АКС действительно сложнее в обслуживании, чем обычный самолет. И инфраструктура для него сложнее. И маяки приводные для посадки нужны посложнее чем для самолета. Вопрос-то не в этом, а в том, дороже ли эксплуатация АКС, чем ИЗГОТОВЛЕНИЕ ракеты.

Цитировать

ЦитироватьДа нет спора, АКС действительно сложнее в обслуживании, чем обычный самолет. И инфраструктура для него сложнее. И маяки приводные для посадки нужны посложнее чем для самолета. Вопрос-то не в этом, а в том, дороже ли эксплуатация АКС, чем ИЗГОТОВЛЕНИЕ ракеты.

В этом и есть ключевой вопрос. И решение этого вопроса на мой взгляд просматривается. Гиперзвуковые полеты имеют шанс на массовое применение, и тогда эксплуатация АКС станет дешевле изготовления ракеты. Одноразовые системы не имеют шансов на массовое коммерческое применение, если только китайцы не устроят эмиграцию на луну.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа нет спора, АКС действительно сложнее в обслуживании, чем обычный самолет. И инфраструктура для него сложнее. И маяки приводные для посадки нужны посложнее чем для самолета. Вопрос-то не в этом, а в том, дороже ли эксплуатация АКС, чем ИЗГОТОВЛЕНИЕ ракеты.

В этом и есть ключевой вопрос. И решение этого вопроса на мой взгляд просматривается. Гиперзвуковые полеты имеют шанс на массовое применение, и тогда эксплуатация АКС станет дешевле изготовления ракеты. Одноразовые системы не имеют шансов на массовое коммерческое применение, если только китайцы не устроят эмиграцию на луну.

Хм, а Вы не объясните почему не наблюдается массовых путешествий в Антарктиду или на Эверест? :shock:

ЦитироватьНа Эверест ещё как наблюдается! Местные давно уже матерятся: альпинистские экспедиции всю гору зас....ли! :D

Цитировать

ЦитироватьНа Эверест ещё как наблюдается! Местные давно уже матерятся: альпинистские экспедиции всю гору зас....ли! :D

И много желающих посетить Эверест? Миллионы? Сотни тысяч?

ЦитироватьВо всяком случае, качество входит в формулу расчета длины разбега в первой степени.

ЦитироватьДлина разбега, конечно, зависит от удельной нагрузки на крыло, так же как и масса крыла.

ЦитироватьДа, да! А конструкция с ДУ как с ростом М>2 подешевеют и упростяться ! И ресурс-то у них с ростом числа М, наверное, тоже растет.  :roll:

ЦитироватьДа, да! Я, наверное, слепой и не замечаю сонмы парящих над Землей керосиновых гиперзвуковиков! :oops:  Сколько  там ГПВРД занимаются? Полвека с лишком? И еще столько же заниматься будут - "пиленье бабок не терпит суеты" :lol:

Цитировать

ЦитироватьВо всяком случае, качество входит в формулу расчета длины разбега в первой степени.

А тяги двигателя в этой формуле нет? Думаю, что возможность форсирования тяги для скорейшего достижения скорости отрыва окупает более низкое Су_max и, соответсвенно качество

Цитировать

ЦитироватьДлина разбега, конечно, зависит от удельной нагрузки на крыло, так же как и масса крыла.

Я поправлю - как масса всего ЛА. Однако, в близи оптимума массы ЛА по удельной нагрузке на крыло масса самолета изменяется не столь существенно.

ЦитироватьА ПВРД очень сложны в конструкции? Или может они недостаточно отработаны в создании? На ресурс ПВРД конечно никто особо не гонял, но при их конструкции это не видится большой проблемой.

ЦитироватьТяга или тяговооруженность - не суть. Можно и тягу форсировать, конечно. Отчего экономичность, надо думать, еще больше возрастет, а масса уменьшиться  :shock:

ЦитироватьИ по какому критерию Вы собираетесь оптимизировать нагрузку на несущую поверхность?

ЦитироватьБоже правый, конечно, ПВРД просты! Поэтому и применяются на каждом втором самолете, не так ли? :D

ЦитироватьДля создания экономичного АКСа нужно новое качество в конструкции летательных апаратов. Таким новым качеством пока, ИМХО, видится только летающее крыло с интегрированнымы баками и, возможно, с выдвижным блоком- надставкой  над ГПВРД вентиляторных экономичных ТРД.

ЦитироватьВ  чистый, приемлемый по экономичности  многорежимный ВРД я не верю.

ЦитироватьНикто в космической отрасли на такой затратный технический  риск не пойдет. Будут ждать пока схему летающего крыла технологически отработают в авиастроении.

ЦитироватьГПВРД будет отрабатываться амерами для военных нужд. При признаках успеха и наши зачешутся.
А дальше как карта ляжет. И не в последнюю очередь экономическая.

ЦитироватьУдельную массу форсажной камеры сгорания не знаете случайно? (Имеется ввиду отношение прироста тяги к массе ФКС). А к примеру Ту-160, взлетаюищий на форсаже весь полет летит на нем? Или использует его только на режимах взлета и сверхзвукового полета, а на крейсерской дозвуке без форсажа летит?

ЦитироватьEvgeniy пишет:
 

ЦитироватьНо если чесно, то вопрос не понятно к чему задан. Если вы о потребной нагрузке на взлете, то она выступает в качестве одного из ограничений. Задали меньшую длину ВПП (в рамках разумного конечно. лично я за аэродром 1 класса) и получили соответсвующее ограничение. Если вы не уверены в малости изменения массы самолета при изменении удельной нагрузки на крыло вблизи оптимальной точки (удовлетворяющей всем ограничениям конечно), то соорудив простенькую програмку по расчету взлетной массы самолета вы сможете сами в этом убедиться.

Вопрос к тому, что если оптимум выбран из минимума массы, то учет ограничения на длину ВПП может сдвинуть значение тяговооруженности достаточно далеко от этого оптимума и допущение о практической неизменности Мвзл окажется неверным.

ЦитироватьЮ.Н.Нечаев "Силовые установки гиперзвуковых и воздушно-космических летательных аппаратов". Про сами ЛА там конечно бредовенько написано и авторы книги это признают, но в отношении силовых установок, что называется "ближе к телу"!

У миння Курзинер. ВРД для больших сверхзвуковых скоростей полета.

ЦитироватьПричем здесь это? При увеличении тяговооруженности, масса ДУ (СУ) растет, независимо от того применяется форсажный ВРД или бесфорсажный.

ЦитироватьВопрос к тому, что если оптимум выбран из минимума массы, то учет ограничения на длину ВПП может сдвинуть значение тяговооруженности достаточно далеко от этого оптимума и допущение о практической неизменности Мвзл окажется неверным.

ЦитироватьУ миння Курзинер. ВРД для больших сверхзвуковых скоростей полета.

ЦитироватьНе могли бы вы подробней разъянить что за надставка?.

Цитироватьquote] Что и наблюдается активно в настоящее время. Американцы ведь не за сиюминутной выгодой гиперзвук исследуют. Экономика пока не играет особой роли. Видимо была проведена оценка и признание перспективности данного направления и баблосы потекли. Но работы по применению гиперзвука в прикладной области ведутся уже активно не первый год

ЦитироватьЛично мое мнение, кстати, что для АКС проще использовать ТРД для взлета и посадки, а для полета на большое расстояние - ЖРД и схему Зенгера. Т.е. бОльшую часть пути лететь через космос. На скорости в 3 км/с (вполне достижимой на паре СПГ-кислород) дальность суборбитального прыжка составляет порядка 2000 км - это практически перелет через Атлантику, учитывая еще разгон и торможение.

ЦитироватьМне попадались материалы о многорежимном двигателе, способном работать как двухконтурный ТРД и ГПВРД. Я полагаю, что скрешение ужа с ежом будет далеко от оптимума экономичности для обоих режимов. Но если к газовому тракту ГПВРД выдвинуть  спереди на дозвуковом режиме полета из отсека вентиляторный ТРД (или ДТРД)уж с ежом могут приемлемо сосуществовать. Разве, что гиперзвуковой воздухозаборник либо трансформировать, либо убрать часть в отсек на место ВТРД.

ЦитироватьЯ так понимаю, что их более всего привлекает возможность доставки боевой нагрузки в течении часа после получения целеуказания.

ЦитироватьЛично мое мнение, кстати, что для АКС проще использовать ТРД для взлета и посадки, а для полета на большое расстояние - ЖРД и схему Зенгера. Т.е. бОльшую часть пути лететь через космос. На скорости в 3 км/с (вполне достижимой на паре СПГ-кислород) дальность суборбитального прыжка составляет порядка 2000 км - это практически перелет через Атлантику, учитывая еще разгон и торможение.

ЦитироватьЯ так понимаю, что их более всего привлекает возможность доставки боевой нагрузки в течении часа после получения целеуказания.

Цитировать

ЦитироватьЯ так понимаю, что их более всего привлекает возможность доставки боевой нагрузки в течении часа после получения целеуказания.

Тут у гиперзвука появился серьезный гиперзвуковой конкурент (в попилке бабла):
http://www.defenseindustrydaily.com/376m-for-advanced-naval-gun-system-0610/

http://www.orbitalvector.com/Tactical%20Weapons/Railguns/RAILGUNS.htm

http://www.youtube.com/watch?v=y54aLcC3G74

Конечно дальность поменьше, но тоже впечатляет.

Цитировать

ЦитироватьДа, да! Я, наверное, слепой и не замечаю сонмы парящих над Землей керосиновых гиперзвуковиков! :oops:  Сколько  там ГПВРД занимаются? Полвека с лишком? И еще столько же заниматься будут - "пиленье бабок не терпит суеты" :lol:

И много на них бабок ушло? Наверное больше, чем на всеми горячо любимую Н-1? И там, конечно, все были патриотами и деньги никто не рубил (без обид).

ЦитироватьHe-e-e eTo u3 gpyrou' onepeTTbI.... :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, да! Я, наверное, слепой и не замечаю сонмы парящих над Землей керосиновых гиперзвуковиков! :oops:  Сколько  там ГПВРД занимаются? Полвека с лишком? И еще столько же заниматься будут - "пиленье бабок не терпит суеты" :lol:

И много на них бабок ушло? Наверное больше, чем на всеми горячо любимую Н-1? И там, конечно, все были патриотами и деньги никто не рубил (без обид).

На ГПВРД денег ушли миллиарды (а может быть и десятки миллиардов) долларов, что, конечно, больше, чем на Н-1. А воз, как говориться, "и ныне там".

ЦитироватьА рубликов много ушло? Деревянненьких-то? Что твориться в США и для чего твориться - это дело США. Об этом мы достоверно знать не можем.

Цитировать

ЦитироватьА рубликов много ушло? Деревянненьких-то? Что твориться в США и для чего твориться - это дело США. Об этом мы достоверно знать не можем.

Не знаю, но, думаю, что тоже немало.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА рубликов много ушло? Деревянненьких-то? Что твориться в США и для чего твориться - это дело США. Об этом мы достоверно знать не можем.

Не знаю, но, думаю, что тоже немало.

А я думаю, что ничтожно мало. Поскольку за все время 90-х годов не так уж много летающих лабораторий полетало в нашей строне. И по внешнему виду докладчиков работ по этому направлению и представителей руководящего состава этих организаций, я бы не сказал, что они уж очень много на гиперзвуковых исследованиях заработали. Скорее работают на энтузиазме. Еще слышал, что недавно вродеим каких-то деньжат вроде подбросили на исследования. Правда кто и зачем не в курсе.

ЦитироватьА я думаю, что ничтожно мало. Поскольку за все время 90-х годов не так уж много летающих лабораторий полетало в нашей строне.

Цитировать2 Evgeniy:
Во-первых, полагаю, что в вопросе экономики РН и АКС есть общий множитель, от которого и следует плясать (ну, в смысле строить экономическое сравнение). Думаю, это стоимость вывода 1 кг. на орбиту.  :wink:
Во-вторых, ИМХО, основной проблемой экономической борьбы с "Дмитрий В." и "Lev" будет доказать им степень эластичность рынка пусковых услуг. Кажется, они исходят из предположения, что изменение стоимости пусковых услуг весьма мало отражается на общей массе выводимой ПН. Мне кажется, что в отличие от них, большая часть участников форума, всё же склонна к мнению, что достаточно существенное снижение стоимости пусковых услуг (например, вдвое) приведёт к непропорционально большому (например, втрое) увеличению массы выводимой ПН.  8)

ЦитироватьНу, конечно! Как только стоимость запуска снизится вдвое, домохозяйки бросятся запускать в космос свои кастрюли! :lol:

ЦитироватьЗначит я правильно интерпретировал Вашу точку зрения!?

ЦитироватьЭто закон. Экономический закон непрерывного увеличения общего объёма рынка и его свойство эластичности!  :wink:

ЦитироватьЕще раз повторю: пока что единственная задача, где многоразовые системы (в т.ч. и АКС) могут быть востребованы - космический туризм. И здесь не нужны ни ГПВРД, ни другие изыски. Это будут небольшие аппараты, поначалу суборбитальные, с широким использованием более или менее традиционных решений.

Цитировать

ЦитироватьЕще раз повторю: пока что единственная задача, где многоразовые системы (в т.ч. и АКС) могут быть востребованы - космический туризм. И здесь не нужны ни ГПВРД, ни другие изыски. Это будут небольшие аппараты, поначалу суборбитальные, с широким использованием более или менее традиционных решений.

Да на здоровье! Ни ГПВРД, ни другие технические изыски не являются самоцелью. Раньше таких задач, где были бы востребованы многоразовые системы вообще не было. Теперь Вы признаёте наличие одной из них. Просто однажды будет пройдено какое-то пороговое значение стоимости пусковых услуг и таких задач станет множество. Это лишь вопрос времени.  :wink:

ЦитироватьДа на здоровье! Ни ГПВРД, ни другие технические изыски не являются самоцелью. Раньше таких задач, где были бы востребованы многоразовые системы вообще не было. Теперь Вы признаёте наличие одной из них. Просто однажды будет пройдено какое-то пороговое значение стоимости пусковых услуг и таких задач станет множество. Это лишь вопрос времени.  :wink:

ЦитироватьЯ это практически открытым текстом говорю - рынок космических запусков неэластичен (по крайней мере, применительно к большинству классических задач)

ЦитироватьВы, что, всерьёз полагаете, что человечество и через 10 и через 20 и через 100 лет, даже постепенно снижая стоимость запуска, будет по-прежнему обречено лишь на 60 разовых РН в год? Я себе такого представить не могу. Иначе жизнь будет слишком тоскливой! :wink:

ЦитироватьАга. Только имейте в виду, что сокращение числа запусков более чем вдвое за последние 20 лет никак не связано со стоимостью пуска :wink:

ЦитироватьВероятность создания АКСа раньше в СССР была на порядок выше, вспомним Спираль. И военные задачи были вполне понятны, это вам не два десятка потенциальных туристов, а военных задач сейчас для АКСа практически нет. Да и за бугром создание АКСа пока чисто академическая задача. Ситуация поменяется только тогда, когда реально будут созданы достойные ВРД, но этот этап и есть самый сложный и затяжной. Но о рентабельности АКСа можно будет говорить, наверно только когда движки позволят вытягивать многоразовый одноступ, при том еще и с приличной ПН.

Цитировать

ЦитироватьВы, что, всерьёз полагаете, что человечество и через 10 и через 20 и через 100 лет, даже постепенно снижая стоимость запуска, будет по-прежнему обречено лишь на 60 разовых РН в год? Я себе такого представить не могу. Иначе жизнь будет слишком тоскливой! :wink:

Если человечество не поставит перед собой крупных и целесообразных (в разных отношениях) задач, поверьте, так и будет. Если не хуже.

ЦитироватьEvgeniy, еще кое-что не связанное с аэродинамикой АКС.
Как Вы собираетесь устанавливать вторую ступень на первую?

ЦитироватьЛадно, бог с ним с проигрышем в ПН, заправляйте и вторую ступень авиационным керосином. ЖК где будете брать? Кое-кто предлагал возить с собой установку. Электростанцию для запитывания всего хозяйства тоже с собой возить?

ЦитироватьPS Evgeniy, тут разговор идет о экономике, а не технической возможности создания АКС. Технически АКС возможна. Вы можете оценить экономически те технические решения, которые предлагаете?

ЦитироватьГЛЛ - это еще не все, надо полагать. Прежде чем дошло до летающих моделей, были и бумажные стадии (всякие программы типа "Холода"), и трубные эксперименты. По сравнению с США, наверное, немного, но несколько миллиардов рублей вполне могли "освоить".

ЦитироватьЕсли человечество не поставит перед собой крупных и целесообразных (в разных отношениях) задач, поверьте, так и будет. Если не хуже.

ЦитироватьВаш твердый детерменизм во взглядах на будущее немного пугает. Прогнозирование динамики запусков по целям и задачам занятие неблагодарное. Ситуация не так уж проста в потребностях использования космоса. Каждое направление использования космоса имеет свои источники финансирования, свои методы т принцыпы обоснования необходимости и целесообразности проведения пусков. Да и количество запусков по каждому направлению маловато, что вставляет палки в колеса попыткам оценить перспективы.
Я бы не был на вашем месте столь уверенным в перспективах

ЦитироватьЯ смотрел "План российских космических пусков". 29 пусков в 2008, 49 запланировано на 2009. То есть задач - куча.

ЦитироватьТак и хочется сказать: Успокойтесь ни кто никуда не полетит, Р7 - высшее достижение технической мысли, и на Земле проблем хватает, чтобы о звездах мечтать.

Цитироватьвысшее достижение технической мысли на сегодня - Сатурн-5. На этой РН люди полетели на Луну.  

ЦитироватьDa 3gpaBcTByi0T Te kTo BepuT B AKC!!!
c 1965 roga....
 :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6622.jpg)

ЦитироватьКстати композитный планер и бакм усиленные нанотрубками (или еще какими наноструктрурами) могут стать решающим аргументом в пользу АКС. Если их цена в ближайшие десятилетия и станет приемлемой для многоразовых систем, то для одноразовых они точно будут слишком дороги. И тогда мы можем получить на АКС такое же массовое совершенство, как у одноразовых носителей.

Цитировать

ЦитироватьКстати композитный планер и бакм усиленные нанотрубками (или еще какими наноструктрурами) могут стать решающим аргументом в пользу АКС. Если их цена в ближайшие десятилетия и станет приемлемой для многоразовых систем, то для одноразовых они точно будут слишком дороги. И тогда мы можем получить на АКС такое же массовое совершенство, как у одноразовых носителей.

Уже сейчас можно на многоразовых носителях получить массовое совершенство по крайней мере не хуже чем на одноразовых.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати композитный планер и бакм усиленные нанотрубками (или еще какими наноструктрурами) могут стать решающим аргументом в пользу АКС. Если их цена в ближайшие десятилетия и станет приемлемой для многоразовых систем, то для одноразовых они точно будут слишком дороги. И тогда мы можем получить на АКС такое же массовое совершенство, как у одноразовых носителей.

Уже сейчас можно на многоразовых носителях получить массовое совершенство по крайней мере не хуже чем на одноразовых.

И каким же это волшебным образом? :)

ЦитироватьКстати композитный планер и бакм усиленные нанотрубками (или еще какими наноструктрурами) могут стать решающим аргументом в пользу АКС.  

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати композитный планер и бакм усиленные нанотрубками (или еще какими наноструктрурами) могут стать решающим аргументом в пользу АКС. Если их цена в ближайшие десятилетия и станет приемлемой для многоразовых систем, то для одноразовых они точно будут слишком дороги. И тогда мы можем получить на АКС такое же массовое совершенство, как у одноразовых носителей.

Уже сейчас можно на многоразовых носителях получить массовое совершенство по крайней мере не хуже чем на одноразовых.

И каким же это волшебным образом? :)

С помощью магических технологий, разумеется! :lol:

ЦитироватьНе сочтите за труд и посчитайте сами. Убедитесь, что массовое совершенство АКС не хуже чем у РН

Цитировать

ЦитироватьКстати композитный планер и бакм усиленные нанотрубками (или еще какими наноструктрурами) могут стать решающим аргументом в пользу АКС.  

Интересно, какую тепловую нагрузку могут выдержать углеродные нанотрубки (которые уже производят в России)? :wink:

ЦитироватьЭкий Вы пугливый!  :lol:
А что, разве ситуация не очевидна? САС телекоммуникационных КА достиг 15 лет, спутников ДЗЗ и разведки - от 3 до 8 лет научных КА и АМС - и того больше. Дальнейший рост САС сдерживается только моральным старением целевой аппаратуры. Длительность пилотируемых экспедиций стабилизировалась в районе 6 месяцев и без труда может быть увеличена до 1-1,5 лет. Попросту говоря, в рамках традиционных космических задач (телекоммуникации, ДЗЗ/разведка, наука, пилотируемые миссии на ОС) не просматривается каких-либо намеков на существенный рост количества запусков.

Цитировать

ЦитироватьНе сочтите за труд и посчитайте сами. Убедитесь, что массовое совершенство АКС не хуже чем у РН

Под массовым совершенством в данном случае подразумевается массовая доля конструкции в массе заправленного блока, а не относительная масса  ПГ.

ЦитироватьНо даже при ваших рассуждениях нет оправдания вашим убеждениям в нафигнужности АКС.

ЦитироватьЧтобы определить эту самую нафигнужность нужно быть хотябы специалистом в этой области (ракетчики не могут быть специалистами по авиационным средствам по определению и глубоко разбираться в сущности вопросов) и суметь аргументированно обосновать свое мнение...

ЦитироватьДумаю, Вы ошибаетесь. Здесь нужно быть не специалистом по РН или АКС, а системным аналитиком в области космических задач, который смог бы сказать при каких условиях будет выгодна та или иная систенма выведения. Такого специалиста на Форуме нет. Так что продолжайте искать "специалиста по АКС", а я с Вашего позволения откланиваюсь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати композитный планер и бакм усиленные нанотрубками (или еще какими наноструктрурами) могут стать решающим аргументом в пользу АКС.  

Интересно, какую тепловую нагрузку могут выдержать углеродные нанотрубки (которые уже производят в России)? :wink:

Да думаю не хуже они в этом смысле чем алюминий в крыльях шаттла.

ЦитироватьПавел 73 писал(а):

ЦитироватьЯ смотрел "План российских космических пусков". 29 пусков в 2008, 49 запланировано на 2009. То есть задач - куча.

А это на самом деле очень мало задач. Вот когда будет 100-200, причем стабильно из года в год - тогда и возникнет вопрос о многоразовом девайсе.

ЦитироватьИ предложение о выработке общего подхода относится к вопросу оценки стоимостных характеристик АКС, грубо говоря, как куска металла (оценки стоимости по техническому облику).

Цитировать

ЦитироватьИ предложение о выработке общего подхода относится к вопросу оценки стоимостных характеристик АКС, грубо говоря, как куска металла (оценки стоимости по техническому облику).

АКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Цитировать

ЦитироватьАКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да! :D

ЦитироватьНедавно новости гордо сообщили о лоскуте ткани из нанотрубок формата А4. "Связующее" в "Углетекстолит" тоже подбирать надо.
 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да! :D

А ракетчиков?  :?:

Цитировать

ЦитироватьИ предложение о выработке общего подхода относится к вопросу оценки стоимостных характеристик АКС, грубо говоря, как куска металла (оценки стоимости по техническому облику).

АКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да! :D

А ракетчиков?  :?:

ЦитироватьХм... интересная концепция :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да! :D

А ракетчиков?  :?:

Ракетчиков тоже устраивает

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да! :D

А ракетчиков?  :?:

Ракетчиков тоже устраивает

            В принципе хороший показатель, но еще раз хочу сказать вот что: Одноразовые носители в принципе непригодны для коммерческих пассажирских и грузоперевозок в отличие от гиперзвуковых самолетов

Цитировать

ЦитироватьХм... интересная концепция :)

Интересная, в смысле - бредовая? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм... интересная концепция :)

Интересная, в смысле - бредовая? :wink:

Нет, интересная - в смысле действительно очень интересная и разумная, на мой взгляд.

ЦитироватьА как быть с нестандартными грузами с большими габаритами или сверхтяжелыми? Неделимые, крупногабаритные жилые, производственные, иные модули, собрать которые возможно только в специальных заводских условиях? Логистика, что на Земле, что в космосе в принципе имеет одни законы, хотя и разные формы. На Земле транспортировка сверхтяжелых, нестандартных грузов - отдельный бизнес, значительно более дорогой, чем обычные грузоперевозки.
             ИМХО, без тяжелых единичных РН на первых порах все равно не обойтись.

ЦитироватьСогласен. Поэтому-то 20-25 тонн ПН -  IMHO и есть та граница между АКС и РН.

Цитироватькрупногабаритные объекты будет проще собирать на орбите.
     

Цитировать

ЦитироватьEvgeniy, еще кое-что не связанное с аэродинамикой АКС.
Как Вы собираетесь устанавливать вторую ступень на первую?

Все зависит от спосба размещения этой второй ступени. Если под самолетом (внутри него снизу), то поднимать на лебедках, устанавливающихся прямо вблизи непосредственных узлов подвески второй ступени. Если на фюзеляже, то здесь ситуация посложнее. Придется загонять разгонщик в ангар (типа ТЭЧ) и ставить вторую ступень сверху используя мощные подъемники. При этом возможна не только установка в собранном виде РН, но и поэтапная сборка второй ступени, по отдельным элементам прямо "на спине".

ЦитироватьЛадно, бог с ним с проигрышем в ПН, заправляйте и вторую ступень авиационным керосином. ЖК где будете брать? Кое-кто предлагал возить с собой установку. Электростанцию для запитывания всего хозяйства тоже с собой возить?

Зачем установку возить? Ее гораздо проше сделать стационарной вблизи аэродромов базирования АКС. Или доставлять кислород транспортом до аэродрома.

ЦитироватьPS Evgeniy, тут разговор идет о экономике, а не технической возможности создания АКС. Технически АКС возможна. Вы можете оценить экономически те технические решения, которые предлагаете?

PS Alexandrc. Я предлагал участникам форума в данной теме раз пять выработать общие (единые) подходы к оценке экономических характеристик АКС. Поскольку я сам не являюсь специалистом по экономике, то не беру на себя смелость вырабатывать такие подходы самостоятельно. Но никто не откликнулся на мой призыв и все пеняли на задачи АКС. При этом в некоторых вопросах с натяжкой компетентно.

ЦитироватьСпорить лучше всего имея на руках конкретные цифры, а их нет. По тем что были, я несколько лет назад написал небольшой анализ
http://www.smal-thrust.narod.ru/airstart.html
С тех пор никаких новых цифр не появлялось. Так как при нынешних технологиях и рынке космических грузов АКС неконкурентоспособна. Заниматься АКС конечно нужно, так как технологии развиваются, а рынок может поменяться. Но при этом нужно хорошо представлять как плюсы, так и минусы АКС. Когда я был студентом, я тоже попал мод "магию" идеи запускать ракеты (или челноки) с самолета. Все казалось так идеально. Пока на лекции я не спросил В.П. Мишина почему не делают таких систем в железе. Он и объяснил с цифрами и графиками (жалею что не законспектировал). А когда пошел работать в космическую отрасль, то на конкретных примерах увидел насколько красивые идеи теряют свою привлекательность при воплощении их в железе.

ЦитироватьРеальные недостаки


Однако, проведя более глубокий анализ такой системы, можно убедиться, что грузоподъемность ее достаточно мала. Это, а также ряд других недостатков, приводит к тому, что экономически такая система становится невыгодной.

1) Малая скорость и высота отделения ракетной ступени. У ракет отделение первой ступени происходит на высотах более 40 км и на скорости 2-3 км/с, а самолет поднимает на высоту порядка 10-12 км и сообщает скорость около 200 м/с. Получается, что по сути дела самолет заменяет собой не первую ступень (как обычно пишут в рекламных буклетах на подобные системы), а где-то 1/4 (а то и 1/5) от первой ступени.

Цитировать2) Проблемы безопасности экипажа самолета - носителя при отделении ракеты и запуске РД.

Цитировать3) Отсутствие технологии выхода из нештатной ситуации при несостоявшемся пуске.

Цитировать4) Ограничения по выводимой массе полезной нагрузки. Получается, что такая система будет конкурировать с РН легкого класса, которых из-за конверсии сейчас гораздо больше, чем заказов.

Цитировать5) Отсутствие потребности вывода аппаратов малой массы на экваториальные орбиты, что сводит на нет одно из основных достоинств системы - всеширотность запуска. Ведь все подобные аппараты имеют наклонение от 60 градусов и больше, так как в противном случае зона обслуживания была бы очень маленькой.

ЦитироватьТ.е. преимущества: мобильность, всеазимутальность, старт с обычного аэродрома, бОльшее удобство обслуживания, упомянутые hcube, оказались "воздушными замками".

ЦитироватьЯ правильно понял, что Вы не можете дать оценку своим предложениям, поскольку не знаете методики для этого? И Вы не знаете о работах, например, Ларина с Нестеровым и Парненкова с Захарченко?

ЦитироватьВ 2008 - 29, в 2009 - 49 (более, чем в 1,5 раза).  Но даже вдвое меньший прирост количества запусков (плюс 10 ежегодно) через 7-8 лет обеспечит указанную Вами цифру. Или Вы считаете, что такого роста количества запусков не будет, даже если всерьёз взяться за суборбитальный и орбитальный туризм (для АКС - самое то! :) )? Ведь когда их действительно будет 100-200, то уже поздно начинать делать многоразовую систему: время будет упущено... И этот рынок у нас оттяпают другие. Частники, например (недооценивать эту "мелочь" очень опасно! Именно частники делают всё массовым и доступным: автомобили, компьютеры, самолёты, персональные радиотелефоны и т. д. А теперь - ещё и космолёты!).

Цитировать

ЦитироватьТ.е. преимущества: мобильность, всеазимутальность, старт с обычного аэродрома, бОльшее удобство обслуживания, упомянутые hcube, оказались "воздушными замками".

Нечуть нет.
В смысле мобильости к примеру. Возьмите к примеру обычный аэродром. Там есть и склад ГСМ и многочисленные энерго- и электроустановки. Есть и ангары (напр. в ТЭЧ), где по потолку ездит кран, активно используемый например при отстыковке консолей, килей, съеме двигателей и т.д. Все это уже есть. А это немалая доля потребностей. Достаточно в районах базирования создать несколько заводов по производству ЖК, а на аэродроме базы по его хранению.
Всеазимутность пусков обеспечивается в первую очередь не возможностью старта с различный аэродромов, а способностью АКС к выполнению полета на параллакс, что существенно раширяет возможности по запуску на различные орбиты.
Удобство обслуживания и вправду не чуть не сложнее РН. Скорее проще. Сколько по времени готовиться к полету например Ту-160 (машина с максимальной взлетной массой 275 тонн, т.е. не маленькая птичка)? Техническим экипажем из 2-3 человек и группой обслуживания из 4-5 человек - часа 2, не больше. Если бы процесс подготовки был сложнее, то готовилась бы машина много дольше. Не так ли?
Так что все ничуть не призрачно.

Цитироватьпри нынешних технологиях и рынке космических грузов АКС неконкурентоспособна.  

ЦитироватьЗаниматься АКС конечно нужно, так как технологии развиваются
 

ЦитироватьНельзя апеллировать к Шатлу, доказывая бесперспективность АКС сейчас.

ЦитироватьВы видите что-то общее между АКС и Шаттлом?  :shock:

ЦитироватьС чего вы взяли? :shock:  :shock:
Здесь на форуме попадалась подобная аргументация скептиков многоразовых систем. Прям-таки глумление :cry:

Цитировать

ЦитироватьС чего вы взяли? :shock:  :shock:
Здесь на форуме попадалась подобная аргументация скептиков многоразовых систем. Прям-таки глумление :cry:

Ведь система-то многоразовая  :D  Значит все это одно и тоже  :D  
Какая глупость не правда ли?

Цитировать

Цитироватькрупногабаритные объекты будет проще собирать на орбите.
     

Когда на Марс полетим, ядерную или термоядерную АЭС тоже на орбите собирать будем? :roll:

ЦитироватьЭх, посчитаю-ка я экономику АКС по-простому  :wink: . По рабоче-крестьянски... По-видимому, в качестве первой ступени действительно лучше использовать гиперзвуковой самолёт-разгонщик с М=4 и больше. Но поскольку таких машин нет (а если и есть, то по ним всё равно нет никаких экономических данных  :)  ), то будем отталкиваться от "Конкорда" с М=2, Н=17-18 км и взлётным весом 180 тонн. Стоимость авиабилета Лондон-Нью-Йорк составляла 5000 долларов. Число пассажиров примем 100 человек (иногда было больше, иногда меньше, но так проще считать). Следовательно, один рейс обходился не более, чем в 500 000 долларов (не думаю, что эти рейсы дотировались правительствами).

ЦитироватьТеперь экстраполируем эту сумму на сверхзвуковой самолёт-разгонщик имеющий вчетверо больший взлётный вес и поднимающий ракету, выводящую на низкую орбиту ПН массой 25 тонн. Конечно, здесь нет прямо пропорциональной зависимости, но не думаю, что будет больше 2 млн долларов.

ЦитироватьОтсюда вывод: если первая ступень "Протона" или "Ангары-5" значительно дороже этих двух миллионов, то АКС будет рентабельной! :)  Ну как?

ЦитироватьВообще-то, дороже двух миллионов долларов обходился полёт SR-71A,

ЦитироватьЕМНИП, к качеству пилотирования он был по настоящему чувствителен только один раз - когда над тихим океаном накрылся неким органом один из двигателей )))
В остальном в пилотировании он был довольно спокоен.
Помнится, кто-то из начальников даже говорил что-то типа: "Мне не нужны люди, умеющие шуровать ручкой - мне нужны системные администраторы". Могу поискать поточнее, если интересно - есть у меня небольшая красивая книжечка про эту птичку.

Кстати, первая и последняя попытка сбросить со спины 71го на 3М некий сверх/гиперзвуковой разведчик закончилась трагически - столкновением этих двух птичек со всеми вытекающими.

ЦитироватьЭх, посчитаю-ка я экономику АКС по-простому  :wink: . По рабоче-крестьянски... По-видимому, в качестве первой ступени действительно лучше использовать гиперзвуковой самолёт-разгонщик с М=4 и больше. Но поскольку таких машин нет (а если и есть, то по ним всё равно нет никаких экономических данных  :)  ), то будем отталкиваться от "Конкорда" с М=2, Н=17-18 км и взлётным весом 180 тонн. Стоимость авиабилета Лондон-Нью-Йорк составляла 5000 долларов. Число пассажиров примем 100 человек (иногда было больше, иногда меньше, но так проще считать). Следовательно, один рейс обходился не более, чем в 500 000 долларов (не думаю, что эти рейсы дотировались правительствами). Теперь экстраполируем эту сумму на сверхзвуковой самолёт-разгонщик имеющий вчетверо больший взлётный вес и поднимающий ракету, выводящую на низкую орбиту ПН массой 25 тонн. Конечно, здесь нет прямо пропорциональной зависимости, но не думаю, что будет больше 2 млн долларов. Отсюда вывод: если первая ступень "Протона" или "Ангары-5" значительно дороже этих двух миллионов, то АКС будет рентабельной! :)  Ну как?

ЦитироватьКстати, первая и последняя попытка сбросить со спины 71го на 3М некий сверх/гиперзвуковой разведчик закончилась трагически - столкновением этих двух птичек со всеми вытекающими.

Цитировать

ЦитироватьЯ правильно понял, что Вы не можете дать оценку своим предложениям, поскольку не знаете методики для этого? И Вы не знаете о работах, например, Ларина с Нестеровым и Парненкова с Захарченко?

Ларина с Нестеровым не знаю, а с Захарченко знаком лично и периодически контактирую.

ЦитироватьГоспода, АКС не существует сейчас по простейшей экономической причине — он не понадобился военным.

 Все ракетные системы в той или иной мере базируются на разработках Вернера фон Брауна и т. д. — На разработках предназначенных исключительно для целей доставки боевых частей ракеты в лагерь противника.
 В реализацию этой задачи вложены ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ, в современном индексе цен, разумеется.

 В АКС надо вложить десятки миллиардов, но никто не будет этого делать потому, что непонятно зачем вообще в космос летать. Тем более что уже летают на уже разработанных одноразовых ракетах.

 Кстати, скоро люди в космос будут летать только на потомках Р-7. :P

ЦитироватьДля обеспечения функционирования какой-то системы, надо содержать "службу поддержки", которая в данном случае реализуется в виде фирмы с численностью персонала ~10000 человек — меньше не получится.

ЦитироватьЗамечательно, он и келдышевцы делали доклады в одной секции на Королевских чтениях. ЕМНИС, у Захарченко по гиперзвуковому ЛА, у Нестерова, как раз экономическое сравнение одноразовых РН и АКС.

ЦитироватьКогда я был студентом, я тоже попал мод "магию" идеи запускать ракеты (или челноки) с самолета. Все казалось так идеально. Пока на лекции я не спросил В.П. Мишина почему не делают таких систем в железе. Он и объяснил с цифрами и графиками (жалею что не законспектировал).

ЦитироватьСобственно, ключевой момент в АКС - это достижимая степень многоразовости. Грубо говоря, самолет стоит в 10 раз больше РН той же массы и имеет раза в 3 меньшую ПН.

ЦитироватьГоспода, АКС не существует сейчас по простейшей экономической причине — он не понадобился военным.

Цитировать... На разработках предназначенных исключительно для целей доставки боевых частей ракеты в лагерь противника.
 В реализацию этой задачи вложены ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ, в современном индексе цен, разумеется.

ЦитироватьВ АКС надо вложить десятки миллиардов, но никто не будет этого делать потому, что непонятно зачем вообще в космос летать. Тем более что уже летают на уже разработанных одноразовых ракетах.

ЦитироватьКстати, скоро люди в космос будут летать только на потомках Р-7. :P

ЦитироватьВопрос в том, какая степень многоразовости всего комплекса АКС в целом достижима, и как его спроектировать так, чтобы удельная стоимость каждого компонента системы была минимальна.
 

ЦитироватьИначе говоря, ваши призывы развивать Р-7 и ее аналоги - это стремление не развиваться КАЧЕСТВЕННО, а стремление ПРОЕДАТЬ уже сделанное. Есть общий закон существования любых систем: если они не саморазвиваются, не переходят со временем на КАЧЕСТВЕННО более высокий уровень, они обязательно со временем разрушаются. И первые, кто исчезает в этих системах - это ГЕНЕРАТОРЫ НОВОГО. Конкуренция-с....... :wink:

Р.S. Чтобы появились "ажурные гравицапы", способные выводить на орбиты грузы почти бесплатно по нынешним временам и летать в другие вселенные, нужно пройти этап создания АКС, начать ОСВАИВАТЬ  ближний космос (а не пугливо осматриваться).

А иначе зачем фундаментальная наука?! Человечество либо выплеснет свою энергию и амбиции в космос или, ИМХО, захлебнется в собственных фекалиях  :(  

PPS В 19 веке в отношении "мечтателей" вроде Жюля Верна с его "Наутилусом" "разумные" люди тех лет крутили пальцем у виска...

ЦитироватьМогу в рамках своего предложения в этой теме предложить несколько технических предложений для снижения цены АКС:
               1. Для разгона гиперзвукового разгонщика использовать подвесные (снизу на корпусе) отделяемые системы с их парашютным спасением на высотах 7-8 км.

Цитировать2. Для снижения веса тепловой защиты ОС во время вхождения в верхние слои атмосферы (90-50 км) использовать сгораемый парашют для предварительного гашения скорости. Парашют можно сплетать из тонкой металлической проволоки.

ЦитироватьИМХО, грузоподъемность АКС должна быть от 5 до 10 тонн как у "Союза", чтобы взять на себя его существующие и перспективные объемы перевозок.

ЦитироватьНу что тут поделать!  

Цитировать

ЦитироватьНу что тут поделать!  

Мне в этом смысле понравился девиз "Делай что должен и будь что будет" :D  :D  :D

ЦитироватьА в принципе я так и не понял, чем местным монстрам технической мысли не понравился по-настоящему ВОЗДУШНЫЙ СТАРТ с аэростата :)
                  Только не говорите про штопор :!:

Цитировать

Цитировать3) Отсутствие технологии выхода из нештатной ситуации при несостоявшемся пуске.

"Бочка" и сброс ракеты  :) . Конечно, конструкция самолёта должна быть рассчитана на такой манёвр.

Цитировать

Цитировать4) Ограничения по выводимой массе полезной нагрузки. Получается, что такая система будет конкурировать с РН легкого класса, которых из-за конверсии сейчас гораздо больше, чем заказов.

Да, если говорить только о существующих на даный момент самолётах   .

ЦитироватьПоэтому нужна АКС с максимальной массой ПН на низкой опорной орбите, аналогичной современным РН тяжёлого класса (т. е. до 20-25 тонн). Так что и этот сегмент рынка АКС IMHO вполне могла бы занять.

ЦитироватьВ смысле мобильости к примеру. Возьмите к примеру обычный аэродром. Там есть и склад ГСМ и многочисленные энерго- и электроустановки. Есть и ангары (напр. в ТЭЧ), где по потолку ездит кран, активно используемый например при отстыковке консолей, килей, съеме двигателей и т.д. Все это уже есть. А это немалая доля потребностей. Достаточно в районах базирования создать несколько заводов по производству ЖК, а на аэродроме базы по его хранению.

ЦитироватьВ приведенной вами ссылке нашел критику проекту Воздушный старт. Если честно, то я сам не в восторге от этого проекта. Уж больно много они намудрили без ощутимой выгоды.
А вот мне интересно, что же вам ответил Мишин на ваш вопрос? В представленной вами ссылке я не нашел явных критичных моментов, указывающих на бесперспективность создания АКС.
Если возможно, то просвятите меня, пожалуйста, в суть ответа Мишина вам

Цитировать"Бочка" и сброс ракеты  . Конечно, конструкция самолёта должна быть рассчитана на такой манёвр.

ЦитироватьПавел73 писал(а):

Цитировать"Бочка" и сброс ракеты  . Конечно, конструкция самолёта должна быть рассчитана на такой манёвр.

ИМХО, конечно...
Почему-то многие думают, что хрупкий транспортник, в конструкцию которого не была даже заложена возможность десантирования стандартных единиц ВДВ, способен уцелеть, сделав "горку" и сбросив 100-200-тонную дуру.
И если он каким-то чудом уцелеет в первый раз, то каковы его шансы уцелеть во 2-й или в 10-й раз?
ИМХО намного меньше нуля.
А если предлагается сбрасывать жидкостную ракету - так это вообще крантец.
ИМХО, конечно...

ЦитироватьНу я загнул, конечно, насчёт "бочки"  :) . По-видимому, самое подходящее место для РН - под фюзеляжем.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому нужна АКС с максимальной массой ПН на низкой опорной орбите, аналогичной современным РН тяжёлого класса (т. е. до 20-25 тонн). Так что и этот сегмент рынка АКС IMHO вполне могла бы занять.

Это какой же массы ракету надо отделять от самолета, тонн 500?

Цитировать...Ракеты многократного использования...1975

Цитировать....Но в любом случае отделение такого большого груза - экстримальная нагрузка на самолет-носитель. АКС должен отделятся плавно и нежно, а для этого ему нужны крылья. Т.е. внешний бак должен быть в форме чего-то такого, сохдающего подъемную силу.

Имхо, конечно.

ЦитироватьДа для любых. Про то, что самолет заменяет четверть первой ступени я уже писал. Даже если сделать специальный самолет, то в лучшем случае получится треть. То есь распределение по ступеням не оптимально.

ЦитироватьДалее сама сбрасываемая ракета должна быть расчитана не только на продольные, но и большие поперечные нагрузки. А это ведет к утяжелению конструкции. Отсюда и вылезает некий потолок по выводимым с помощью АКС грузов и конкуренция с легкими и полусредними ракетами.

ЦитироватьЭто какой же массы ракету надо отделять от самолета, тонн 500 (для ПН=20...25)?

Цитировать_Andrey пишет:
  А еще огромные цеха по наземной подготовке ракеты, разгонного блока и КА.

Цитироватьпомню стоял о мобильность самолета-разгонщика. Чтож если со второй ступенью то, эта ступень явно будет явно поменьше протона и потому уверенности в огромности цехов у меня лично нет.

Цитировать_Andrey пишет:
  А также место, где все это будет крепиться на самолет,

Крепить к самолету можно в ангаре для этого самолета.

Цитироватьпредусмотреть средства РКО

Какие средства РКО вблизи аэродрома?  :shock:

Цитироватьи приема телеметрии на трассе выведения ...

А что, у нас какие-то проблемы с навигацией у самолетов? Мало РЛС-сов по стране?

ЦитироватьПроект воздушный старт несколько более просчитан, чем другие проекты. Тут заявлены уже какие то цифры, вот я на его примере и провел анализ.

Едва ли лучше МАКСа. Скорее хуже.

ЦитироватьЕсли взять любой другой проект и его хоть как-то более-менее честно просчитать, то там цифры тоже поползут вниз. Это всегда так.

Пробовал считать МАКС. Ничего не ползло.

ЦитироватьСпособ отделения на "Воздушном старте" не особо эффективный, зато относительно честный. А то встречаются тут заявления, что мол загрузим самолет по полной и начнем на нем показывать скоростные рекорды и фигуры высшего пилотажа. Это только кажется, что отделить просто. Холодное отделение проблематично скачком изменения сил действующих на самолет и колебаниями. При горячем проблеммы с аварийными ситуациями: не сраболал один пироклапан, двигатель ракеты не вышел на режим, ракета или самолет клюнули носом, да и те же колебания.

Скоростные рекорды показать можно без особых проблем. Для этого у самолета на ВРД, есть впечатлительные резервы масс ЛА на ту же тягу СУ. Чем РН, заполненая под завязку топливом явно похвастаться не может. Другое дело, что нужно ли ставить эти рекорды. Вопрос целесообразности еще нужно обосновать. По поводу маневров - опять к РН. Не надо их путать. Располагаемая перегрузка определяется тягой СУ и удельной нагрузкой на крыло на больших высотах. Ограничения по прочности далеко внизу.
Скачки сил мне понятны. Хотя все опять же зависит от угла наклона траектории и способа расстыковки. Особо ничего не мешает расстыковываться с нулевой перегрузкой.

ЦитироватьОтвет Мишина я не законспектировал, о чем сейчас жалею  :(  А состоял он в основном из графиков: Оптимально распределение ступеней по высоте отделения и набираемой скорости (самолет это ведь тоже получается ступень  :D )

Но ступень со своими законами полета.

Цитировать_Andrey пишет:
  Там речь шла о том, что если хотим подняться повыше для отделения ракеты от самолет и поднять побольше, то надо увеличивать площадь крыла и скорость.
Надо подняться повыше - увеличивайте тягу СУ и удельную нагрузку на крыло (для установившегося полета).

ЦитироватьУвеличиваем скорость возрастает скоростной напор, крылья надо упрочнять.

Что-то новое  :D Может объясните прожженому авиационному инженеру каким образом рост скоростного напора (как физической величины) оказывает влияние на прочность крыла при постоянной массе ЛА? Или вы не в курсе из каких соображений она выбирается?
Либо вы чего-то не поняли или забыли, либо опять убеждаюсь в том, что ракетчики при рассмотрении самолетов продолжают применять свои подходы

Цитировать

ЦитироватьНу я загнул, конечно, насчёт "бочки"  :) . По-видимому, самое подходящее место для РН - под фюзеляжем.

Говорят, что Лозино-Лозинский к концу жизни тоже пришел к такому выводу относительно МАКСа. Откуда и появился Геракл.

Но в любом случае отделение такого большого груза - экстримальная нагрузка на самолет-носитель. АКС должен отделятся плавно и нежно, а для этого ему нужны крылья. Т.е. внешний бак должен быть в форме чего-то такого, создающего подъемную силу.

Имхо, конечно.

ЦитироватьUMXO 1 :P

4To6bI AKC 6bI/\a BbIrogHou'  Hago uMeTb

 1 (nepBaR cTyneHb HocuTe/\b)
- cBepxnpo4HbIe MaTepua/\bI
- >kaponpo4HbIe MaTepua/\bI
- ru6pugHbIu' gBuraTe/\b
- cnpoc Ha Me>kkoHTuHeHTa/\bHbIe nepe/\eTbI :P

 2 (BTopaR Bo3Bpaw,aeMaR cTyneHb)
- "A la" K/\unep cge/\aHHbIu' u3 cBepxnpo4HbIx u >kaponpo4HbIx MaTepua/\oB

UMXO 2 :P

cTaHeT pea/\bHbIM /\eT 4epe3 15-20

ЦитироватьВсе перечисленное нужно для АКС с мПН 10% и многоразовостью в 200+ полетов ;-) Если хочется просто АКС, сопоставимый с обычной РН - то это HZ, который можно было сделать еще в 70-е годы ;-), бе он вообще говоря проще Спирали.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоэтому нужна АКС с максимальной массой ПН на низкой опорной орбите, аналогичной современным РН тяжёлого класса (т. е. до 20-25 тонн). Так что и этот сегмент рынка АКС IMHO вполне могла бы занять.

Это какой же массы ракету надо отделять от самолета, тонн 500?

Почему 500? Вон, в проекте МАКС (с ПН 20 тонн) - в 275 уложились  :) . Хотя самолёт-носитель - "Мрия" (т. е. "разгонщик" с большой натяжкой).

ЦитироватьДалее, масса 275 тонн на Протоне  это конец работы 1 ступени. То есть Мрия должна полностью заменить собой первую ступень. Это замечательно! НО, отделение ракеты от самолета тогда должно происходить на высоте 40 км и на скорости 1.9 км/c. Это где-то 5.4 М.

Вопрос авиационным специалистам, может под завязку загруженная Мрия это сделать?

ЦитироватьТак вот вопрос, а если один из двигателей Мрии выйдет из строя, то что дальше: садиться с грузом на спине на оставшихся? пытаться где-то как-то сбросить ракету?

ЦитироватьВы посмотрите на сайте Буран.ру информацию о МАКСе. А именно сколько он поднимает.

ЦитироватьА какие проблемы вы видете с посадкой с неработающим двигателем с ракетой на спине?

Цитировать3 М -это уже белее 200 градусов температуры обшивки... Одна масса теплозащиты будеть чудовищной.

ЦитироватьEvgeniy писал(а):

ЦитироватьВы посмотрите на сайте Буран.ру информацию о МАКСе. А именно сколько он поднимает.

В реале - 5-6 тонн. И то это супероптимистичня оценка. Ну, типа как 20 тонн для Шаттла :D

ЦитироватьА какие проблемы вы видете с посадкой с неработающим двигателем с ракетой на спине?

Ну, это вообще в ОхУмору... :D

ЦитироватьВы посмотрите на сайте Буран.ру информацию о МАКСе. А именно сколько он поднимает. 18 тонн в грузовом варианте. Это явно не Протон. Сравнивать по ступеням АКС с РН по меньшей мере не корректно. Возьмите хотябы оптимальные траектории полета РН и АКС. Когда посмотрете, то сразу почувствуете разницу. К примеру, если для РН - набор высоты и скорости з аминимально время и с минимальным расходом топлива - одна и та же задача, то для самолета - это абсолютно разные задачи. Выбор тяговооруженности самолета и ракеты осуществляются в соответсвии со своими, различными по сути, принципами.

ЦитироватьЭто все понятно. Своими рассуждениями я показывал, что для того чтобы получить на низкой (200 км) орбите  20 тонн (конечной массы, а не полезного груза, его может быть меньше), ракета с начальной массой 275 тонн должна стартовать на высоте 40 км и со скоростью 1.9 км/c. Если стартовать будем в "худших" условиях, то не получим и 18 тонн.  За основу я взял траекторию выведения РН "Протон", которая для тахих масс полезного груза достаточно оптимально, то есть лучше выдумать сложно, а вот хуже пожалуйста.

ЦитироватьПонятно, что самолет летает по своим законам. Я как "ракетчик" по образованию могу оценить участок полета ракеты. Причем я не являюсь противником АКС. Просто возможная ниша АКС (выведение космонавто и низкий космос) сейчас заняты другими более дешевыми средствами выведения. А вот для выведения "дорогих" тяжелых геостационарых КА АКС не подходит. Первая "самолетная" ступень может получается и выгоднее ракетной, а вот остальные придется ухудшать из-за неоптимального разбиения по ступеням и тяжелой конструкции. Не расчитаны конструкции нынешних ракет, чтобы их заправленные, в горизонтальном положении возили в самолете, да еще и оттуда пуляли. Конструкции придется сильно укреплять, что приведет к снижению летных характеристик. Да и топливо в баках так будет плескаться, что придется кучу перегородок наставить. Кстати переход на твердотопливные ракеты может значительно улучшить картину  :D

ЦитироватьВодород на ракетной ступени и ГПВРД на разгонщике ПМСМ несовместимы из-за больших обьемов водородных баков и роста миделя...

ЦитироватьУдельные характеристики ГПВРД  не догоняют рост сопротивления из-за большого миделя.

ЦитироватьДа и полет в плотных слоях- нагрев, как теплозащиту водородных баков обеспечим?  3 М -это уже белее 200 градусов температуры обшивки... Одна масса теплозащиты будеть чудовищной.

ЦитироватьОднако, всё-таки сколько же стоят первые ступени "Союза", "Протона" и (в будущем) "Ангары-3 и "-5"? :roll:  Хотя бы ориентировочно? Ведь это важнейший момент в вопросе о многоразовых системах, оправдывающий или не оправдывающий их разработку...

ЦитироватьОднако, всё-таки сколько же стоят первые ступени "Союза", "Протона" и (в будущем) "Ангары-3 и "-5"?  Хотя бы ориентировочно? Ведь это важнейший момент в вопросе о многоразовых системах,

ЦитироватьМожно принять за основу примерно такую раскладку для, например, пилотируемого Союза:
РН - 20%
Пусковые услуги - 10%
Сам ПК - 70%
Вызывает недоумение подход, по которому многоразовость (очевидно, для снижения цены миссии) пытаются делать, уменьшая  путем всевозможных извратов стоимость далеко не самого дорогого элемента системы.
ИМХО порочный подход.

ЦитироватьМогу только сказать, что снижение стоимости на наиболее весомом направлении может быть невозможно (по техническим ограничениям) или мало эффективно или вообще вылазить боком в виде повышения стоимости в других направлениях

ЦитироватьАнуреев И.И. - Ракеты многократного использования. М., Военное издательство Минобороны, 1975
http://webfile.ru/2457761

Цитировать

ЦитироватьМогу только сказать, что снижение стоимости на наиболее весомом направлении может быть невозможно (по техническим ограничениям) или мало эффективно или вообще вылазить боком в виде повышения стоимости в других направлениях

Неужели не понятно? Если Вы путем невиданных ухищрений уменьшите стоимость средств выведения аж в 4 раза, в общей стоимости это составит 10-15% Стоит ли игра свеч? Может, более оптимален другой подход?

ЦитироватьТак все же что вы понимаете под ПК

ЦитироватьКниги с расширением .DjVu просматриваются программой DjVuReader.exe
Можно взять здесь:
http://webfile.ru/2468358
Или в любом другом месте интернета.
Програма не требует установки. Запускаете файл .exe, открываете нужный Вам текст - далее без проблем.

ЦитироватьИ ежу понятно, что делать многоразовый носитель смешно. А вот ногоразовый ПК на стандартной РН - это интересно.

ЦитироватьДа мне браузер не скачивает книгу, а просто открывает ее, причем в непонятной кодировке

ЦитироватьEvgeniy писал(а):

ЦитироватьДелайте. Только как часто он будет летать? Какой будет у него ресурс? Сможет ли он за свой ресурс окупить себя и стать выгодней Союзов-ТМА?

Цитировать

ЦитироватьДа мне браузер не скачивает книгу, а просто открывает ее, причем в непонятной кодировке

Здесь лежит стандартная читалка:
http://webfile.ru/2468358
Скачайте её. У неё расширенее .exe Ничего не надо устанавливать, просто запустите эту читалку (два клика по имени читалки) и из неё откройте нужный файл.

Цитировать

ЦитироватьEvgeniy писал(а):

ЦитироватьДелайте. Только как часто он будет летать? Какой будет у него ресурс? Сможет ли он за свой ресурс окупить себя и стать выгодней Союзов-ТМА?

В том-то и дело. На современном уровне техники из многоразовости абсолютно не следует удешевление или эффективность.
ИМХО я не вижу перспектив для многоразовых РН, если ставится цель удешевления вывода ПН.
Я вижу (возможно, но не факт!) удешевление пилотируемых полетов за счет использования многоразовых пассажирских ПК с большим аэродинамическим качнеством, стартующих на стандартных РН. Типа Клипера.

ЦитироватьОб этом я и подумал. Только если вам удастся снизить раз в 5 стоимость ПК, то стоимость ПК будет составлять 32%, стартовое обслуживание - 23%, а РН - 45%.
Тогда было бы не плохо уже и о носителе завести речь не так ли?

ЦитироватьEvgeniy писал(а):

ЦитироватьОб этом я и подумал. Только если вам удастся снизить раз в 5 стоимость ПК, то стоимость ПК будет составлять 32%, стартовое обслуживание - 23%, а РН - 45%.
Тогда было бы не плохо уже и о носителе завести речь не так ли?

Если предположить наличие многоразового корабля, стоимость пуска которого будет составлять хотя бы 30% от изготовления нового, и который будет полностью загружен в обе стороны - ситуация принципиально меняется.
Однако чтоб рассматривать подобную ситуацию хотя бы теоретически - нужен такой корабль. Но пока ничего подобного нет и не намечается.
Соответственно и многоразовые РН пока стоят далеко в очереди. До них не скоро дело дойдет.
Понятно, конечно, очень хочется сделать эту гиганскую дуру под названием РН компактной и многоразовой. Однако в реале всё не так.

ЦитироватьА не подскажете случайно на сколько полетов расчитывается тот же самый Клипер? Какой у него ресурс?

ЦитироватьРесурс может быть заложен любой. 10, 50, 100 полетов. Всё технически реализуемо.

ЦитироватьВ любом случае, для нормального функционирования флота из 5-6 пассажирских ПК нужен пассажиропоток Земля-орбита до 100 чел ежегодно.

ЦитироватьА зачем 5-6? Зачем так много?

Цитировать

ЦитироватьА зачем 5-6? Зачем так много?

У многоразовых кораблей есть одно существенное отличие от одноразовых. Если происходит авария с одноразовым кораблем - это, понятно, плохо. Цель полета не выполнена. Однако для реализации следующего полета по-любому изготовляется новый корабль.
А вот если у Вас есть многоразовый корабль, который Вы сделали один раз, а потом эксплуатируете, то его авария не просто срывает конкретный полет, а элементарно лишает Вас возможности летать в космос вообще.
Наглядный пример - Колумбия.
Т.е. нужен флот многоразовых кораблей. Хотя бы для резерва.

ЦитироватьА почему АКС рассматривается только применительно к пилотируемым полётам? Понятно, что пилотируемый КК - совсем недешёвая штука, и составляет 70% от общей стоимости всего комплекса РН-КК и работ по его пуску. А другие ПН? Ведь онм могут быть как дороже, так и дешевле КК, и выигрыш в относительной стоимости носителя может быть больше.

ЦитироватьА почему АКС рассматривается только применительно к пилотируемым полётам? Понятно, что пилотируемый КК - совсем недешёвая штука, и составляет 70% от общей стоимости всего комплекса РН-КК и работ по его пуску. А другие ПН? Ведь онм могут быть как дороже, так и дешевле КК, и выигрыш в относительной стоимости носителя может быть больше.

ЦитироватьПавел73 писал(а):

ЦитироватьА почему АКС рассматривается только применительно к пилотируемым полётам? Понятно, что пилотируемый КК - совсем недешёвая штука, и составляет 70% от общей стоимости всего комплекса РН-КК и работ по его пуску. А другие ПН? Ведь онм могут быть как дороже, так и дешевле КК, и выигрыш в относительной стоимости носителя может быть больше.

Не скажу ни слова в защиту АКС. Не люблю АКС, они - тупик.
Применительно к многоразовому ПК - он запускается на стандартной РН, которая кроме пусков ПК используется и для пусков на ГСО, и для АМС.
Вообще, единственный ИМХО путь удешевления вывода грузов - универсальные многоблочные РН в линейке стандартных блоков от  средних до сверхтяжелых, серийность, унификация.

ЦитироватьА так и будем в землю швырять?

ЦитироватьПавел73 писал(а):

ЦитироватьА так и будем в землю швырять?

Понимаете... Ведь цель - удешевление вывода ПН. А чем дешевле - одноразовыми или многоразовыми средствами, так это вторично.
"...дорогущие медно-алюминиево-титаново-серебряно-золотые ракетные блоки..." - понятие относительное.
Почему-то никто тут не рассматривает такую очевидную штуку. Предположим, мы делаем одноразовый девайс типа первой ступени РН.
Стоимость его изготовления условно 1000 у.е.
Далее вместо него мы можем сделать многоразовый девайс с аналогичными возможностями по выведению ПН. Стоимость его изготовления условно 1500-2000 у.е.
При этом восстановление и подготовка к новому пуску многоразового девайса будет стоить те же самые 1000 у.е.
Вроде всё многоразово и условно дешево. А эффекта - ноль.

ЦитироватьМногоразовые системы дороги из-за убогости наших технологий, и, в первую очередь, в области материаловедения.

Цитировать

ЦитироватьМногоразовые системы дороги из-за убогости наших технологий, и, в первую очередь, в области материаловедения.

Понимаете, я пытаюсь рассматривать вообразимые технологии. Если рассматривать какие-то сказочные технологии - всё сразу становится неинтересно. Если рассматривать какие-то супер-пупер- технологии, так зачем вообще корячиться с многоразовыми РН? Легче сразу сделать летающую тарелку на "неубогих" перспективных технологиях и летать по всей галактике.

ЦитироватьВывод: одноразовые с системы в тупике, у них нет потенциала для значительного роста ТТХ. Можно сколько угодно менять компоновку, но тупик налицо.

ЦитироватьИли многоразовые системы, или стагнация надолго.

ЦитироватьНе скажу ни слова в защиту АКС. Не люблю АКС, они - тупик.
Применительно к многоразовому ПК - он запускается на стандартной РН, которая кроме пусков ПК используется и для пусков на ГСО, и для АМС.
Вообще, единственный ИМХО путь удешевления вывода грузов - универсальные многоблочные РН в линейке стандартных блоков от  средних до сверхтяжелых, серийность, унификация.

ЦитироватьНаверное сильно вас разочарую, но скажу. РН - куда больший тупик, чем АКС.

ЦитироватьЕдинственным революционным направлением развития РН является сущестсвенное повышение экономичности двигателей.

ЦитироватьВсе что можно сделать - это тусовать различные варианты унификации и перестроения РН, доводя до минимума их стоимость, но толку то от этого?

ЦитироватьЕсли вы с чем то не согласны, то я вам предлагаю вам для начала обосновать свое утверждение о тупиковости АКС

ЦитироватьВот Вы, к примеру, строите многоэтажный дом. И Вы возите стройматериалы на тяжелых грузовиках.

ЦитироватьИ чем меньше оно напоминает Вам о своем существовании - тем оно лучше.

ЦитироватьКакая, нафиг, революция? Кому она нужна и в чем её смысл? РН - транспортная система. И она должна выполнять свою функцию.
Вот Вы, к примеру, строите многоэтажный дом. И Вы возите стройматериалы на тяжелых грузовиках. Вы что, каждую минуту будете хотеть революцию в грузовом автомобилестроении? Согласитесь, бред. Вам нужно надежное транспортное средство, не более того. И затраты на это транспортное средство включены в стоимость Вашего дома. И Вы меньше всего должны хотеть каких-то неожиданностей. Транспортное средство должно надежно и предсказуемо возить грузы. И чем меньше оно напоминает Вам о своем существовании - тем оно лучше.

ЦитироватьТолк от РН один - то, что они доставляют грузы с поверхности Земли в космос.  А вот с помощью этих грузов, которые мы надежно и предсказуемо будем иметь в космосе, давайте устраивать разные технологические космические революции.

Цитироватьol62rus писал(а):

ЦитироватьВывод: одноразовые с системы в тупике, у них нет потенциала для значительного роста ТТХ. Можно сколько угодно менять компоновку, но тупик налицо.

Какой тупик? С чего Вы вообще взяли, что есть какой-то тупик?

ЦитироватьИли многоразовые системы, или стагнация надолго.

С чего Вы вообще взяли, что многоразовые РН могут уменьшить стоимость вывода ПН на орбиту?
И где стагнация? Стагнация и крах космической отрасли был в 90-е в России. И одноразовые РН тут не при чем.

ЦитироватьА революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

Цитировать

ЦитироватьА революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание конмтрообразного космопрома  :roll:
Так что, создав компактное узкоспециализированное предприятие, выпускающее и эксплуатирующее конкретную модель ракеты - можно стоимость в рази снизить  :roll:

Это я к тому, что в нашей суровой реальной жизни экономика отнюдь не однозначно завязана на технику.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание конмтрообразного космопрома  :roll:
Так что, создав компактное узкоспециализированное предприятие, выпускающее и эксплуатирующее конкретную модель ракеты - можно стоимость в рази снизить  :roll:

Это я к тому, что в нашей суровой реальной жизни экономика отнюдь не однозначно завязана на технику.

Да, вот под этим готов подписаться, знаю какие накладные расходы в нашей оборонке.  Наверное коммерческая фирма сможет построить одноразвую РН за копейки.  Посмотрим на Фалькон. А если еще исключить криоген...

Цитировать

ЦитироватьА революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание монстрообразного космопрома  :roll:
Так что, создав компактное узкоспециализированное предприятие, выпускающее и эксплуатирующее конкретную модель ракеты - можно стоимость в разы снизить  :roll:

Это я к тому, что в нашей суровой реальной жизни экономика отнюдь не однозначно завязана на технику.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание конмтрообразного космопрома  :roll:
Так что, создав компактное узкоспециализированное предприятие, выпускающее и эксплуатирующее конкретную модель ракеты - можно стоимость в рази снизить  :roll:

Это я к тому, что в нашей суровой реальной жизни экономика отнюдь не однозначно завязана на технику.

Да, вот под этим готов подписаться, знаю какие накладные расходы в нашей оборонке.  Наверное коммерческая фирма сможет построить одноразвую РН за копейки.  Посмотрим на Фалькон. А если еще исключить криоген...

Да нет, совсем-то его исключить не удастся: горючее второй ступени должно же чем-то окисляться. Чем-то дешёвым и неядовитым. :)

ЦитироватьУж лучше азотка )

ЦитироватьА вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание монстрообразного космопрома  :roll:

Цитировать

ЦитироватьА вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание монстрообразного космопрома  :roll:

Скорее так: себестоимость РН ~15-25% от стоимости запуска в целом (непилотируемого). Но комплекс пусковых услуг (транспортировка, сборка в МИКе, само содержание МИКа, заправка и т.д. и т.п.) в любом случае что-то должен стоить. Даже если всех "дармоедов" разогнать...

Цитировать

ЦитироватьУж лучше азотка )

Видел в армии как вытекает из бака, нах нах нах!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание монстрообразного космопрома  :roll:

Скорее так: себестоимость РН ~15-25% от стоимости запуска в целом (непилотируемого). Но комплекс пусковых услуг (транспортировка, сборка в МИКе, само содержание МИКа, заправка и т.д. и т.п.) в любом случае что-то должен стоить. Даже если всех "дармоедов" разогнать...

Но и в этих 15-25% лежат те самые 2000-3000 процентов накладных расходов характерные для оборонки.

ЦитироватьТут можно сравнивать разве что с Маском и Фальконами, естественно очень грубо и условно. Вроде как нет у него "накладных расходов оборонки", а цена от этого кардинально не изменилась.

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что об экономике собственно АКС подзабыто  :lol:

ЦитироватьА что? На АКС не будут пилить 2000-3000% накладных? :)

Цитировать

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что об экономике собственно АКС подзабыто  :lol:

А что? На АКС не будут пилить 2000-3000% накладных? :)

ЦитироватьПодчеркиваю, мы говорим про экономику, а существующие структуры не заинтересованы в снижении стоимости пусков. (Нет политического заказа, значит не будет существенного увеличения числа пусков, а значит любое серьезное удешевление ведет лишь к урезанию бюджета).

ЦитироватьПри коммерческой эксплуатации практически всегда выиграет тот самолёт, эксплуатация которого дешевле. При той же безопасности.

Поэтому-то и не нужна никому особо гиперзвуковая _коммерческая_ авиация.

Т.е. если она будет дешевле в эксплуатации, чем обычная, и будет пользоваться имеющейся инфраструктурой - то да, пожалуйста. Или если гиперзвуковые самолёты не будут падать вообще никогда, в принципе. Вот тогда наступит гиперзвуковое счастье. А иначе - нет.

И не важно, нужна гиперзвуковая авиация военным и космонавтам - перевозчки будут смотреть на стоимость эксплуатации и гиперзвук будет в пролёте.

Кстати, если гиперзвуковая авиация требует вложений в инфраструктуру на мировом уровне (полосы, заправщики и прочая) - это вообще каюк, этого никто не потянет. За исключением случая "нефть кончилась совсем, а водород вдруг оказался офигенно дёшев".


Проблема с пониманием, которую фанаты-теоретики пассажирского гиперзвука демонстрируют на этом форуме, такова. На практике существенно менее половины времени путешествия пассажир летит в самолёте. Остальное время он едет на/от аэропорта, паркует/забирает машину, сдаёт/берёт багаж, проходит паспортный контроль и security check, и просто _сидит в аэропорту или самолёте_, тупо, часами. Причём одно путешествие в норме - это два-три перелёта. Замена одного из них на сверх(гипер)звук очень мало сокращает _общее время путешествия_. И платить _больше_ за это _массовый_ пассажир не станет. Таковы грустные реалии.

ЦитироватьЯ, например, каждое лето летаю на Дальний Восток. 8 часов самолета занете-ли утомляет.

Цитировать(затраты топлива на километр пути), то можно обнаружить, что с ростом числа М он уменьшается и может достигнуть величины, меньшей чем у существующих дозвуковых самолетов (даже несмотря на снижение аэродинамического качества на сверхзвуке).

ЦитироватьВопрос только кому работать в стране юристов, экономистов, менеджеров и запенсионных инженеров?

ЦитироватьВы готовы платить вдвое дороже за сокращения времени _полёта_ вдвое? Я - нет. Тем более, когда летишь семьёй  - просто никаких денег не хватит.

ЦитироватьЕще не факт что вдвое дороже.

Цитировать

ЦитироватьЕще не факт что вдвое дороже.

Разумеется. Roundtrip на Конкорде Лондон-Нью-Йорк 10 лет назад стоил пятёру. А на "просто самолёте" - сотен 5. ИГоГо - вдесятеро.

Цену на услугу определяют специалисты, а не дураки или вредители. Самолёты заказывают специалисты, а не дураки или вредители.

Авиакомпании закупают то, что им надо - экономичнные самолёты, рассчитанные на массового пассажиры. Исходите из этого.

ЦитироватьСотни и тысячи пассажиров найдутся. Это один (десять) бортов - штучная услуга, с расценками вдесятеро к массовой.

Задача, чтобы нашлись сотни тысяч пассажиров _каждый день_. Тогда всё закрутится. А иначе - нифига.

Если речь про некий "другой технологический уровень" - то может быть, не знаю. Но, боюсь, дозвук всегда будет дешевле сверхзвука. И сверхзвук навсегда останется дорогим прибамбасом.

ЦитироватьЕсли речь про некий "другой технологический уровень" - то может быть, не знаю. Но, боюсь, дозвук всегда будет дешевле сверхзвука. И сверхзвук навсегда останется дорогим прибамбасом.

ЦитироватьРеальность проекта АКС определяется вовсе не дешевизной или потоком пассажиров. Она определяется политической волей или лоббистскими интересами. На сегодняшний день лобби одноразовых ракет, с которых кормится начальство РОСКОСа и кормит кучу людей(в том числе армию дармоедов, ключая то же руководство) поглощает и подавляет все, что зарождает даже искру угрозы их лобби. поэтому АКС в россии возможен только в одном случае - если на то будет воля  высших руководителей государства, которая будет сильнее тех кто сегодня рулит у нас космосом. В противном случае - есть только зарубеж

ЦитироватьЭто сейчас пассажирский сверхзвук дороже, а в последствии может и дешевле.

Цитировать

ЦитироватьСотни и тысячи пассажиров найдутся. Это один (десять) бортов - штучная услуга, с расценками вдесятеро к массовой.

Задача, чтобы нашлись сотни тысяч пассажиров _каждый день_. Тогда всё закрутится. А иначе - нифига.

Если речь про некий "другой технологический уровень" - то может быть, не знаю. Но, боюсь, дозвук всегда будет дешевле сверхзвука. И сверхзвук навсегда останется дорогим прибамбасом.

Хорошо :) Найдутся дестки и сотни тысяч желающих.

ЦитироватьВ противном случае - есть только зарубеж

ЦитироватьНе найдутся, пока это будет дороже, чем летать дозвуковым самолётом. Ибо народ хавает что подешевле. Как следствие (мало пользователей) услуга остаётся элитарной (супердорогой). Замкнутый круг.

ЦитироватьЭто-то многих и смущает. Почему зарубежом АКСы не летают?
Я не имею ввиду Рутановские разработки - это не АКС, хотя и очень похоже. Чтобы быть АКСом надо бы хотябы собственной массой до орбитальной скорости дойти. А еще лучше если грузик на орбите оставить.  :)
А еще смущает, что почти все проекты АКС зарубежом основываются на использовании гиперзвуковых разгонщиков.  :?

Цитировать

ЦитироватьЯ, например, каждое лето летаю на Дальний Восток. 8 часов самолета занете-ли утомляет.

Я в курсе :)

Вы готовы платить вдвое дороже за сокращения времени _полёта_ вдвое? Я - нет.....

Цитироватьronatu писал(а):

ЦитироватьA B 5 pa3?
K ToMy >ke nepe/\eT u3 no/\ywapuR B no/\ywapue eTo - 10-15 4acoB. U runep3BykoBuk Bo3Mo>KHo cokpaTuT go 2x-3x...

ИМХО, если будет в 5 раз быстрее, то будет и минимум в 2 раза дешевле.

ЦитироватьПонятное дело, система, которая летает в 5 раз быстрее и стоит в 2 раза дешевле лучше системы, которая летает в 5 раз медленнее и стоит в 2 раза дороже. :D
И откуда только находятся люди, которые не понимают таких очевидных вещей? :D

ЦитироватьРутановские разработки - это аттракцион цирк шапито(хотя надо сказать он молодец все же в этом жанре - всех уделал).
Зарубежные аксы стоят дорого как и все такие разработки и основываются на гиперзвуковых технологиях по определению - ибо основная идея АКСа - повышение относительной полезной нагрузки в космос за счет отказа от бортового окислителя в пользу наружного и желательный переход на одноступенчатую схему. Многие конкретные вещи по гиперзвуковой тематике закрыты как у нас так и за рубежом, поэтому в прессу просачиваются явные но не основные достижения.
Кстати у меня есть свой проект такой одноступенчатой машины  8)

ЦитироватьВы не согласны, что один перелёт за 3 часа на транспорте стоимостью 10 млрд рублей, будет дешевле двух перелётов по 5-7 часов на транспорте стоимостью 5 млрд рублей?

Цитироватьduke писал (а):

ЦитироватьВы не согласны, что один перелёт за 3 часа на транспорте стоимостью 10 млрд рублей, будет дешевле двух перелётов по 5-7 часов на транспорте стоимостью 5 млрд рублей?

Конечно, согласен. Как можно быть несогласным с такими простыми и понятными цифрами?
Более того, я развиваю Вашу мысль и предлагаю еще более радикальное и дешевое решение: вместо 3 часов на транспорте стоимостью в 10 млрд. - 1 час на транспорте стоимостью в 1 млрд. Гулять так гулять!
Т.е. я - ещё больший сторонник АКС, чем Вы! :D

ЦитироватьА правда интересно, как бы они отнеслись к такому предложению?

ЦитироватьА мне таки представляется, что тягать с собой шасси, крыло и дозвуковые двигатели НА ОРБИТУ - некоторый перебор получается. Быстрее чем 12М на ГПВРД лететь не получится - УИ падает ниже УИ кислород-водородного ЖРД. Поэтому 4 км/с набирается на ЖРД. Это - 57% массы в топливо. При этом надо еще набрать первые 4 км/с в атмосфере - пусть средний УИ по траектории будет в районе 20 км/с. Это ЕЩЕ 19% массы в топливо.  57+19 = 76%. Т.е. надо сделать конструкцию, совмещающую способность к дозвуковому горизонтальному полету, ГПВРД, топливные баки для водорода на 76% массы, теплозащиту, шасси - и все это уложить в 24%. А, забыл. Еще надо ПН - ну, хотя бы процента 2. 22%. Для сравнения, если брать Энергию-2, то ее сухая масса составляет примерно 4*70+120 = 400 тонн из 2400, т.е. 1/6, 17%. Но там МНОГО чего нету из вышеупомянутого.

Цитировать

ЦитироватьЭто все понятно. Своими рассуждениями я показывал, что для того чтобы получить на низкой (200 км) орбите  20 тонн (конечной массы, а не полезного груза, его может быть меньше), ракета с начальной массой 275 тонн должна стартовать на высоте 40 км и со скоростью 1.9 км/c. Если стартовать будем в "худших" условиях, то не получим и 18 тонн.  За основу я взял траекторию выведения РН "Протон", которая для тахих масс полезного груза достаточно оптимально, то есть лучше выдумать сложно, а вот хуже пожалуйста.

Здесь вопрос состоит в том, что за условия старта ракетной степени обеспечиваются первой ступенью. Насчет 18 тонн в грузовом варианте МАКСа могу сказать, что сам оценивал и 18 тонн будет (конечно имеется ввиду вся ПН). Опять же, можно получить и большую массу на орбите при той же массе системы. Но для этого надо увеличивать число М расстыковки разгонщика с ракетной ступенью. По различным оценкам максимум относительной массы ПН АКС находится в диапазоне 4...7М.

Цитировать...
Кроме того при оценке ракетного участка Вы вероятно ориентировались на характеристики обычных ракет. А ракета у Выс будет НЕОБЫЧНАЯ в два раза тяжелее обычных. Вы очень легкомыслено относитесь к поперечным нагрузкам на ракету. А для обычной ракеты это смерть. Конструкция ракеты подразумевает продольные перегрузки. Расчетных поперечных нагрузок там минимум. Транспортировка и установка НЕЗАПРАВЛЕНОЙ ракеты, ветровые нагрузки на участке первой ступени (есть ограничения) и аэродинамические в конце работы первой ступени когда РН начинает "заваливаться" по тангажу (тоже ограничения). Если заправленую ракту положить в самолет, то она развалится при взлете. Укрепить конструкцию ракеты для самолетного старта - это увеличить массу конструкции вдвое. Не забывайте еще про огромное количество перегородок в баках,иначе болтанка топлива на самолетном участке разнесет ракету.Поэтому единственная ЛЕТАЮЩАЯ на данный момент АКС "Пегас" твердотопливная. Иначе АКС вчистую проигрывает обычным ракетам, как экономически так и по массе выводимого груза. Но твердотопливники тоже не сахар. Там проблемм море. Поэтому и используют их только в качестве боковушек, да на военных межконтинентальных ракетах (там как раз твердотопливники смотрятся предпочтительнее).

ЦитироватьДмитрий, вы же видели вариант - пакет, вокруг второй ступени, по всей её длинне, боковушки ТТУ, упрочняющие "шпалы". Такой веник не сломать.

ЦитироватьНа какой высоте, с какой скоростью происходило отделение ракеты от самолета? И какая была стартовая масса ракеты?

ЦитироватьКроме того при оценке ракетного участка Вы вероятно ориентировались на характеристики обычных ракет. А ракета у Выс будет НЕОБЫЧНАЯ в два раза тяжелее обычных. Вы очень легкомыслено относитесь к поперечным нагрузкам на ракету.

ЦитироватьА для обычной ракеты это смерть. Конструкция ракеты подразумевает продольные перегрузки. Расчетных поперечных нагрузок там минимум. Транспортировка и установка НЕЗАПРАВЛЕНОЙ ракеты, ветровые нагрузки на участке первой ступени (есть ограничения) и аэродинамические в конце работы первой ступени когда РН начинает "заваливаться" по тангажу (тоже ограничения). Если заправленую ракету положить в самолет, то она развалится при взлете. Укрепить конструкцию ракеты для самолетного старта - это увеличить массу конструкции вдвое. Не забывайте еще про огромное количество перегородок в баках,иначе болтанка топлива на самолетном участке разнесет ракету.

ЦитироватьДа и нет сейчас таких огромных заказов, которые оправдали бы ОЧЕНЬ ДОРОГОЕ создание АКС. Особенно с учетом того, что по грузоподъемности для АКС реальны только вывод космонавтов на МКС и низкоорбитальны КА.

ЦитироватьАКС это не будущее космонавтики, это только одна из веточек, расти которой не дают вяло развивающаяся пилотируемая космонавтика и дешевые конверсионные ракеты.

ЦитироватьКакой пакет? :shock:  Речь шла о вполне конкретном размещении крупной жидкостной ступени на горизонтально взлетающей системе. И с чего Вы взяли, что наличие боковушек каким-то образом благотворно скажется на нагрузках? В пакетной компоновке комплекс нагрузок еще сложнее (и, обычно, "затратнее" по силовой массе), чем в моноблочной компоновке.

ЦитироватьДороговизна - понятие относительное. Видимо вы сравниваете с РН. Хотя я бы к РН подключил бы еще затраты на стартовый комплекс. Ну да ладно. Проблемы в ОЧЕНЬ ДОРОГОМ создании АКС по сути особо нет. Дороговизна воспринимается кредитующими организациями, отчисления в которые осущетсвляют уже эксплуатирующие организации. Кредиты по ипотеке какого срока достигали (до недавнего времени  :) )? 30 лет? Акурат приблизительный ресурс самой дорогой части АКС - носителя. Так что дело не в дороговизне создания деньги найти можно. И причем здесь огромные заказы? Вообще не понял.

ЦитироватьМ-да...
Вот, к примеру...
У меня есть автомашина. Жрет 15 л. на 100 км. Ко мне приходит человек и говорит: вообрази, Lev, у тебя будет тот же самый джип, но кушать он будет не 15 литров, а 1-2 литра на 100. И страховка будет в 10 раз меньше. Хочешь такую машину?
В принципе, такого человека я бы выгнал пинками как явного мошенника.
Однако фанаты АКС думают иначе. Они похожи на лохов, которых разводят мошенники в поездах.
Грустно.

ЦитироватьЧем вы окупите затраты в несколько десятков миллиардов долларов...

ЦитироватьНе забывайте еще про огромное количество перегородок в баках,иначе болтанка топлива на самолетном участке разнесет ракету.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьЧем вы окупите затраты в несколько десятков миллиардов долларов...

ИМХО несколько оптимистично. Надо говорить о многих и многих триллионах долларов.

ЦитироватьВообще, расходы на разработку новых технологий для АКС с учетом доведения до летных образцов - уже триллионы без всякой гарантии на реальный эффект.

ЦитироватьРасходы на приспособление существующей аэродромной сети под АКС - вообще невообразимые расходы. И это если принять, что АКС уже есть. Чего на самом деле нет и не факт, что будет.
Это и есть простая реальная экономика АКС.

ЦитироватьМ-да...
Вот, к примеру...
У меня есть автомашина. Жрет 15 л. на 100 км. Ко мне приходит человек и говорит: вообрази, Lev, у тебя будет тот же самый джип, но кушать он будет не 15 литров, а 1-2 литра на 100. И страховка будет в 10 раз меньше. Хочешь такую машину?
В принципе, такого человека я бы выгнал пинками как явного мошенника.
Однако фанаты АКС думают иначе. Они похожи на лохов, которых разводят мошенники в поездах.
Грустно.

Цитировать"Аэродромную сеть приспособить" — курам на смех.  
Что там приспосабливать-то надо?

Цитировать

Цитировать"Аэродромную сеть приспособить" — курам на смех.  
Что там приспосабливать-то надо?

Абсолютно всё.

Цитировать"Под АКС" надо завести своё оборудование выделить своё помещение на аэродромах откуда он стартует.
А на аэродромах аварийной посадки вообще ничего не надо делать.

Цитировать

Цитировать"Под АКС" надо завести своё оборудование выделить своё помещение на аэродромах откуда он стартует.
А на аэродромах аварийной посадки вообще ничего не надо делать.

Заводы по производству криогенных компонентов, хранилища криогенных компонентов, заправочные станции, перегрузочные терминалы, новые ВПП и много чего еще - и все это интегрировать в сеть гражданских аэропортов, с которых ежедневно летают сотни бортов...
Фигня, конечно...

Цитировать

ЦитироватьНе забывайте еще про огромное количество перегородок в баках,иначе болтанка топлива на самолетном участке разнесет ракету.

Вы "типа Старого начитались"? ;)
 Это один из его аргументов — про болтанку топлива. ;)

 Так вот, в баках "Энергии" была целая куча этих перегородок против болтанки при отличнейшем массовом совершенстве.
 Вы что думаете, в обычной ракете нету этой самой болтанки, причём при полупустом баке она значительно сильнее, чем при полном. :)

ЦитироватьЕщё про автомобили. Читал что в штатах продаётся (2500$) сертифицированный заменитель генератора. Хрень с датчиками на педалях тормоза и газа. При подгазовке, ускоряет, через ремень, коленвал, при торможении - электротормоз. Подозреваю - коллекторный электромоторгенератор, с платкой конечно и доп. аккумулятором. Особо эффективна в городском цикле, реально экономит 15% горючки. Это же не космические технологии.

Цитировать

ЦитироватьНа какой высоте, с какой скоростью происходило отделение ракеты от самолета? И какая была стартовая масса ракеты?

Высота 8 км. Число Маха - 0,62. Стартовую массу ракеты сейчас не скажу, не вспомню уже.

Цитировать...
 В принципе наглядно это можно почуствовать и в домашних условиях. Взять пластиковую двухлитровую бутылку, заполнить не до конца водой. И легонько потрясти влево-вправо сначала держа бутылку  вертикально, потом  горизонтально. Эффек сразу почуствуется. Во втором случае волна будет здорово стучать в днище.

ЦитироватьСамая большая засада гибридов - блок ионисторов, который принимает на себя энергию рекуперации, у него ресурс ограничен. Я как то такой Prius чуть не купил. Но замена этого блока $10K. Ладно это уже офтоп.

Цитироватьнесколько оптимистично. Надо говорить о многих и многих триллионах долларов.

Цитировать

ЦитироватьСамая большая засада гибридов - блок ионисторов, который принимает на себя энергию рекуперации, у него ресурс ограничен. Я как то такой Prius чуть не купил. Но замена этого блока $10K. Ладно это уже офтоп.

Прошу и меня извинить за оффтоп, но как раз у Prius не ионисторы а очень большой аккумулятор, только не помню точно, NiCd или литиевый.
А вот у китов для огибридивания обычного авто действительно суперконденсатор.
Разница что суперконденсатор в отличие от аккумулятора практически вечный (он не боится некриогенного холода и повышенных температур где-то до +50, и количество циклов заряда/разряда почти бесконечно), также у суперконденсатора не ухудшаются характеристики на морозе; но массово-габаритно-емкостные характеристики суперконденсатора более чем вдесятеро уступают аккумулятору, то есть суперконденсатора вероятно хватит на обгон или красивый быстрый старт, но на длинный подъем его емкости не хватит точно.

ЦитироватьДолговечность ионистора зависит от условий эксплуатации. Так, при работе под напряжением Uном при температуре окружающей среды +70°C гарантированная долговечность составит 500 часов. При работе под напряжением 0,8Uном она увеличивается до 5000 часов. Если же напряжение на ионисторе не превышает 0,6Uном, а температура окружающей среды - +40°C, то ионистор будет исправно работать не менее 40000 часов.

ЦитироватьБред! Вы вообще пробывали расчитывать стоимость разработки АКС?! Судя по видимому и близко нет!

Цитировать

Цитироватьнесколько оптимистично. Надо говорить о многих и многих триллионах долларов.

Бред! Вы вообще пробывали расчитывать стоимость разработки АКС?! Судя по видимому и близко нет!
Я проводил такие оценки. Речь идет о десятках миллиардов долларов (для моих личных пессимистических расчетов с округлением в большую сторону всех составляющих стоимости). При этом система была, пожалуй, одной из самых дорогих - на основе гиперзвукового самолета-разгонщика. ПН на НОО составляла 10 тонн.
Не стоит далее приводить ничем не подкрепленные цифры!

ЦитироватьПричем доля "отката" в стоимости проектирования, может составлять около 50%.

ЦитироватьПН на НОО составляла 10 тонн.
Не стоит далее приводить ничем не подкрепленные цифры!

Цитировать

ЦитироватьПричем доля "отката" в стоимости проектирования, может составлять около 50%.

Это ни на что не влияет. "Откат" в доле проектирования новой одноразовой РН может быть таким же. Однако при условии сравнимых откатов одноразовая РН все равно дешевле в разработке (на порядки) и дешевле в эксплуатации (в разы). Отсюда более дешевая стоимость вывода килограмма в космос.
На современном уровне технологии одноразовые РН по стоимости вывода кг без проблем побивают любую многоразовость средств выведения.

ЦитироватьПроектирование гиперзукового пассажирского самолета,  может быть чисто коммерческим проектом,

ЦитироватьПричем доля "отката" в стоимости проектирования, может составлять около 50%.

Цитировать

ЦитироватьПН на НОО составляла 10 тонн.
Не стоит далее приводить ничем не подкрепленные цифры!

Вообще говоря, единственную ничем не подкрепленнукю цифру привели именно Вы. А я как раз воздерживался от приведения любых цифр, применительно к АКС. Так как тут любые цифры бессмысленны. Можно только оперировать понятиями "дорого" и "очень дорого". Вот и вся экономика АКС на сегодняшний день.

ЦитироватьЕсть еще такой нюанс, имеющий отношение к многоразовости.
Если исходить из того, что ПК будет полгода висеть в космосе - сколько полетов теоретически он сможет совершить? ИМХО не более 1 в год. В реале - еще меньше. Т.е. за 20 лет - не более 20 полетов.

ЦитироватьПричем понятно, что все "многоразовые" элементы за это время 10 раз устареют и никому не будут нужны, чтоб их менять.

ЦитироватьТ.е. многоразовость для такого девайса - абсолютно бессмысленная и ненужная штука.
Кроме того, многоразовость капсулы весьма относительна. Я уже говорил - можно делать для каждого полета новый одноразовый девайс ценой в 100 у.е. Причем это может быть и ПК, и первая ступень РН.

ЦитироватьМожно однако сделать один раз многоразовый девайс с такими же характеристиками за 200 у.е. При этом подготовка его к очередному полету будет стоить те же 100 у.е. Ну или 95 у.е.
По мне лучше одноразовые девайсы.
Ничего более близкого к "экономике" АКС мне пока в голову не приходит

ЦитироватьВообще говоря, единственную ничем не подкрепленнукю цифру привели именно Вы. А я как раз воздерживался от приведения любых цифр, применительно к АКС. Так как тут любые цифры бессмысленны. Можно только оперировать понятиями "дорого" и "очень дорого". Вот и вся экономика АКС на сегодняшний день.

ЦитироватьВ принципе наглядно это можно почуствовать и в домашних условиях. Взять пластиковую двухлитровую бутылку, заполнить не до конца водой. И легонько потрясти влево-вправо сначала держа бутылку  вертикально, потом  горизонтально. Эффек сразу почуствуется. Во втором случае волна будет здорово стучать в днище.

ЦитироватьИтого: 6...12 млрд. долл.

ЦитироватьНу, например, 500 тонн до 6М ;) При охрененно отстойном массовом совершенстве этой ступени, но со спасаемыми движками и с баком из очень дешёвых материалов, она спокойно при ускорении 15 м/с2 вытащит на LEO не меньше 200 тонн.
...
P.P.S. в итоге имеем вторую ступень - ПН 200 тонн, стоимость запуска 100-300 млн и самолёт-разгонщик - ПН 500 тонн

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа какой высоте, с какой скоростью происходило отделение ракеты от самолета? И какая была стартовая масса ракеты?

Высота 8 км. Число Маха - 0,62. Стартовую массу ракеты сейчас не скажу, не вспомню уже.

Протон, который выводит на низкую орбиту 21т на высоте 8 км имеет массу 508 т  и 1.2 Маха. Это чуть меньше середины работы 1 ступени.
Дальше говорить неочем.

Цитировать

ЦитироватьНу, например, 500 тонн до 6М ;) При охрененно отстойном массовом совершенстве этой ступени, но со спасаемыми движками и с баком из очень дешёвых материалов, она спокойно при ускорении 15 м/с2 вытащит на LEO не меньше 200 тонн.
...
P.P.S. в итоге имеем вторую ступень - ПН 200 тонн, стоимость запуска 100-300 млн и самолёт-разгонщик - ПН 500 тонн

Ничего не понял с ПНами. Не могли бы вы разъяснить сколько чего весит? И как выглядит?

Цитировать

ЦитироватьИтого: 6...12 млрд. долл.

Мои пессимистичные оценки :D
Имхо, до нескольких раз завышенные. Хотя нет, немогу я до нескольких раз :cry:
Так, раза в 2-4.
Персонал, офис - 10 млрд рублей(1 тыс. человек, 2 года)
Компьютер для рассчётов - 15 млрд рублей(громадина, конечно, не фиговая будет :shock: )
Создание испытательной модели двигателя, стенд для испытаний - 3 млрд
Её доводка - 2 млрд
Создание и испытание(проверка) полноразмерного образца двигателя - 10 млрд
Завод, первый самолёт - 50 млрд
Последующие самолёты - 30 млрд рублей/шт

ЦитироватьА из каких соображений вы выбирали частные стоимостные показатели?

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):
Можно однако сделать один раз многоразовый девайс с такими же характеристиками за 200 у.е. При этом подготовка его к очередному полету будет стоить те же 100 у.е. Ну или 95 у.е.
По мне лучше одноразовые девайсы.
Ничего более близкого к "экономике" АКС мне пока в голову не приходит

А это, извините, как делать тот девайс.

ЦитироватьДавайте используем стандартный подход, который используется вполне практически очень часто когда надо оценить стоимость "чего-либо", но на отдельные работы вообще нет никаких расценок. Smile
А именно, оценим человеко-часы, точнее человеко-дни, а ещё точнее стоимость содержания рабочего места за год.

ЦитироватьИтак, первое предположение, для разработки АКС нужна фирма вроде РККЭ причём полностью занятая только разработкой АКС — РККЭ далеко не вся занята разработкой чего-либо и вообще космосом. Smile
Это численность работников ~10000 человек.
Второе предположение, срок разработки ~5 лет, атомную бомбу сделали примерно за такой срок.

ЦитироватьНе вижу причин, почему на разработку АКС должно быть потрачено меньше ресурсов, чем на систему Энергия-Буран.

ЦитироватьА из каких соображений вы выбирали частные стоимостные показатели?

ЦитироватьНичего не понял с ПНами. Не могли бы вы разъяснить сколько чего весит? И как выглядит?

ЦитироватьВысокие технологии позволяют делать потрясающе дешевые одноразовые девайсы. Типа одноразовой посуды. Попользовал, выкинул, забыл. И никаких проблем.

ЦитироватьЕсли на одном и том же технологическом уровне делать одноразовый или многоразовый девайсы с аналогичными техническими характеристиками, стоимость многоразового девайса всегда будет больше одноразового. Я взял соотношение 1:2. Хотя, подозреваю, погорячился. Надо было взять 1:3-4.
И то, на каком именно технологическом (одинаковом!!) уровне делаются девайсы это соотношение в принципе не меняет.

ЦитироватьВысокие технологии позволяют делать потрясающе дешевые одноразовые девайсы. Типа одноразовой посуды. Попользовал, выкинул, забыл. И никаких проблем.

Цитировать

ЦитироватьИтак, первое предположение, для разработки АКС нужна фирма вроде РККЭ причём полностью занятая только разработкой АКС — РККЭ далеко не вся занята разработкой чего-либо и вообще космосом. Smile
Это численность работников ~10000 человек.
Второе предположение, срок разработки ~5 лет, атомную бомбу сделали примерно за такой срок.

ИМХО оба предположения неверны. Не вижу причин, почему на разработку АКС должно быть потрачено меньше ресурсов, чем на систему Энергия-Буран. Т.е. берите минимум 100 тыс. чел, 15 лет. И учтите - это только зарплата! Все накладные расходы на разработку и испытания в РАЗЫ больше.
И еще. Если в начале разработки у Вас была одна зарплата на одного чела, то через 15 лет зарплата каждого чела может быть в РАЗЫ больше.

ЦитироватьКстати, сколько из этих "100000 человек" трудилось над проектированием и строительством старта для "Энергии"? ;)

Цитировать

ЦитироватьКстати, сколько из этих "100000 человек" трудилось над проектированием и строительством старта для "Энергии"? ;)

100000 человек это уже город :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, сколько из этих "100000 человек" трудилось над проектированием и строительством старта для "Энергии"? ;)

100000 человек это уже город :shock:

Это численность нормальной кооперации, участвующей в создании сложной техники.

Цитироватьсколько будут стоить 100 одноразовых 300-тонников :D
При чём, сделать и запустить их надо за год-полтора.

Цитировать

Цитироватьсколько будут стоить 100 одноразовых 300-тонников :D
При чём, сделать и запустить их надо за год-полтора.

Кому надо?

ЦитироватьПросто человек утверждает, что одноразовые носители это ОЧЕНЬ дёшево, и гораздо дешевле многоразовых. Ну а вдруг это так :lol: Вот и спросил...

ЦитироватьПросто, этот человек опирается на факты.

ЦитироватьА дёшево доставить на орбиту тысячи тонн за год-два ещё никто не пытался :lol:

ЦитироватьА они там, на орбите, нужны, эти тысячи тонн? :lol:

Цитировать

ЦитироватьА они там, на орбите, нужны, эти тысячи тонн? :lol:

Нужны-нужны ;)
Они не нужны за 3000$/кг, и за 1000$/кг тоже. Даже за 500$/кг не нужны. А вот где-нибудь за 2000 руб/кг очень-очень нужны, и даже за 4000-5000 руб/кг нужны :D

ЦитироватьИ какие же грузы войдут в эти тысячи тонн?

Цитировать

ЦитироватьИ какие же грузы войдут в эти тысячи тонн?

Спутники различного назначения, обитаемые комплексы, корабли с НЗО на другие планеты, и др.

ЦитироватьИ сколько обитаемых комплексов будет работать на орбите?

ЦитироватьИ кто изготовит тысячи спутников?

Цитировать(столько мощностей просто нет)

ЦитироватьИли Вы предлагаете резко снизить ресурс КА? :lol:

Цитировать

ЦитироватьПросто человек утверждает, что одноразовые носители это ОЧЕНЬ дёшево, и гораздо дешевле многоразовых. Ну а вдруг это так :lol: Вот и спросил...

Просто, этот человек опирается на факты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПросто человек утверждает, что одноразовые носители это ОЧЕНЬ дёшево, и гораздо дешевле многоразовых. Ну а вдруг это так :lol: Вот и спросил...

Просто, этот человек опирается на факты.

Дмитрий В. ну где же "факты"? :)
 Многоразовых носителей только один, ТТУ Шаттла, он не дороже обычной ракеты. :)

ЦитироватьТот факт, что ни одной полностью многоразовой системы нет, а единственная частично многоразовая сходит со сцены, и подтверждает экономическое превосходство одноразовых систем в настоящее время.

ЦитироватьТот факт, что ни одной полностью многоразовой системы нет, а единственная частично многоразовая сходит со сцены, и подтверждает экономическое превосходство одноразовых систем в настоящее время.

ЦитироватьМногоразовых систем нет потому, что нет задачи, где они бы показали свою экономическую эффективность.
 Современные одноразовые ракеты возникли на базе МБР, и получили огромный потенциал для разработки, что называется "даром", в наследство от военных.

 Многоразовые системы требуют больших капиталовложений в разработку, но при современном грузопотоке на орбиту они не окупятся по той причине, что в любом случае надо будет содержать персонал и вспомогательные производства, такой же численности как те, что сейчас делают одноразовые носители.

ЦитироватьО! И я о том же - в настоящее время многоразовые системы хуже одноразовых.

Цитировать....
 Вот шаттловский ТТУ есть и его собираются использовать и в дальнейшем, потому что есть инфраструктура его производства и модернизации. :)
....

Цитировать

Цитировать....
 Вот шаттловский ТТУ есть и его собираются использовать и в дальнейшем, потому что есть инфраструктура его производства и модернизации. :)
....

Шаттловский ТТУ не будут использовать.

Цитировать

Цитировать

Цитировать....
 Вот шаттловский ТТУ есть и его собираются использовать и в дальнейшем, потому что есть инфраструктура его производства и модернизации. :)
....

Шаттловский ТТУ не будут использовать.

Да? А ВАЗ-21011 это не ВАЗ-2101, ну разумеется. :D

ЦитироватьВообще-то ТТУ для Ареса-1 отличается от ТТУ для Ареса-5, а они оба еще больше отличаются от ТТУ Шаттла. Там общего - только диаметр. На Аресе-5 до сих пор, вроде, рассматривают вариант композитного, а не стального ТТУ. Так что с Шаттлом унификация не очень большая: если использовать автомобильные аналогии, то это 2108 и "Приора".

Цитироватьоб экономической целесообразности МТКК вообще никто никогда не думал(из тех кто их "делал").

ЦитироватьЕсли кто-нибудь, в инициативном порядке сейчас сделает многоразовую ракету, она будет конкурентноспособной сравнительно с одноразовыми ракетами, но для этого необходимо, чтобы этот "кто-то" вложил свои средства с минимальной отдачей.

Цитировать

ЦитироватьА они там, на орбите, нужны, эти тысячи тонн? :lol:

Нужны-нужны ;)
Они не нужны за 3000$/кг, и за 1000$/кг тоже. Даже за 500$/кг не нужны. А вот где-нибудь за 2000 руб/кг очень-очень нужны, и даже за 4000-5000 руб/кг нужны :D

ЦитироватьМногоразовых систем нет потому, что нет задачи, где они бы показали свою экономическую эффективность.
Многоразовые системы ... не окупятся

ЦитироватьСумма списочных составов предприятий занятых разработкой компонентов?

ЦитироватьБродяга, у вас что-то временное случилось с разумом?

ЦитироватьЕсли кто-нибудь, в инициативном порядке сейчас сделает многоразовую ракету, она будет конкурентноспособной сравнительно с одноразовыми ракетами, но для этого необходимо, чтобы этот "кто-то" вложил свои средства с минимальной отдачей.

Кто то в инициативном порядке АКС  - значит  минимум сотни миллиардов долларов. Кто? Зачем? Как, когда и каким способом этот кто-то вернет свои деньги?

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьСумма списочных составов предприятий занятых разработкой компонентов?

Да, именно так - 100000 - именно списочное количество непомредственно задействованных в разработке людей. А если приплетать всякую обслугу - минимум миллион. Так что считайте. Понятно, что таким образом теоретически можно посчитать только зарплату. А вот все остальные накладные расходы - мое ИМХО в десятки раз больше зарплаты.

ЦитироватьЯ рассматриваю вполне обычную ракету с двумя-тремя  ступенями, горизонтально взлетающую с аэродрома. ВРД вспомогательные, для обеспечения посадки ступеней после завершения работы.

ЦитироватьНе, Lev вы данные по Шаттлу возьмите, там РЕАЛЬНЫЕ деньги есть.

Цитировать

ЦитироватьЯ рассматриваю вполне обычную ракету с двумя-тремя  ступенями, горизонтально взлетающую с аэродрома. ВРД вспомогательные, для обеспечения посадки ступеней после завершения работы.

Такой вариант давно обсуждался еще во времена разработки Бурана-Энергии. Был признан более чем сложно реализуемум, а его нужность/ненужность - под большим вопросом. Фактически, это разработка на уровне НИР. А оценивать реальный выход/невыход всяких НИР - вообще вне критериев.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьНе, Lev вы данные по Шаттлу возьмите, там РЕАЛЬНЫЕ деньги есть.

Да не проблема! На Шаттл к 1980 в ценах именно 1980 потратили где-то до 20 млрд.долл. Экстраполируйте эту сумму к ценам 2009 с коэфициентом инфляции 5-6% в год.
Получите где-то более 200 млрд. долл. в ценах 2009.
Вот минимум столько и стоит программа Space Shuttle в сопоставимых  ценах на 2009 год.

Цитировать...десятки тысяч человек в год.

Цитировать

Цитировать...десятки тысяч человек в год.

Когда некто предлагает мне немедленно начать конструирование девайса, рассчитонного на грузопоток в несколько десятков тысяч человек в год, у меня сразу возникает мысль - я имею дело или с хитрым мошенником, или с полным дебилом.

ЦитироватьЧто вы называете "АКС"? ;)
 Я рассматриваю вполне обычную ракету с двумя-тремя ;) ступенями, горизонтально взлетающую с аэродрома. ВРД вспомогательные, для обеспечения посадки ступеней после завершения работы

ЦитироватьНо ведь сегодня взлетать РН горизонтально с поверхности на ЖРД - это бессмыслица! Ее эффективность (за счет потерь) заведомо ниже вертикально взлетающей РН.

ЦитироватьИли с тем, кто умеет эффективно использовать развитие технологий, а не воспроизводит "космическую консервную банку"

Цитировать

ЦитироватьИли с тем, кто умеет эффективно использовать развитие технологий, а не воспроизводит "космическую консервную банку"

Люди, которые хотят, умеют и  делают бизнес в космической отрасли никогда не свяжутся с АКС. Они прекрастно понимают, что это химера.
Еще один раз говорю: в стоимости пуска ПК стоимость РН менее 30%. Все попытки уменьшить стоимость выведения за счет уменьшения стоимости РН - изначально ущербный подход. Не с того конца надо начинать.

ЦитироватьМало других действительно полезных нагрузок?

Цитировать

ЦитироватьМало других действительно полезных нагрузок?

В случае других полезных нагрузок удельная стоимость РН получается еще меньше, чем при выводе ПК.

ЦитироватьВозможно, однако Титан-4 закрыли.

Цитировать

ЦитироватьВозможно, однако Титан-4 закрыли.

Однако, вонючка была. И замен для него было более чем.

ЦитироватьЗакрыли его потому, что дорогой очень,

ЦитироватьLev, я задам вам один простенький вопросик.  
У РН "Союз" весьма "дубовая" третья ступень, она тяжелая, к примеру, Centaur имеет такую же массу, а это водородник.
Если поработать над этой третьей ступенью, то можно её сделать легче килограммов на 500, а может и больше.
Почему этого никто не делает?

Цитировать

ЦитироватьЗакрыли его потому, что дорогой очень,

Дорогой - потому что вонючка. Это для пусков из густонаселенного региона США весьма критично.

ЦитироватьА почему Вы этот вопрос задаете мне, а не генеральному директору ЦСКБ Прогресс (где и делают и разрабатывают РН Союз, в том числе и новое семейство Союз-2) или не руководству Роскосмоса, которое, сорбственно, платит за все и заказывает музыку?
Я, конечно, могу ответить, но мой ответ будет ответом человека, который к конкретным делам, деньгам и планам по РН Союз не имеет и не может иметь никакого отношения.

ЦитироватьЭто где "густонаселённый район" на мысе Канавералл или в Ванденберге?

ЦитироватьВы не отвечайте вопросом на вопрос.

Цитировать

ЦитироватьЭто где "густонаселённый район" на мысе Канавералл или в Ванденберге?

В обоих случаях. Вы бывали в США в районах Канаверала, Вандерберга и вообще? В любом случае с некоторых пор вонючий Титан США стал не нужен.

ЦитироватьTitan 4 with Upgraded Solid Rocket Motors replacing UA1207. Developed to improve performance for certain missions, and reduce number of field joints in motor after Challenger and Titan 34D explosions involving segmented motors.

LEO Payload: 21,680 kg (47,790 lb). to: 150 km Orbit. at: 28.60 degrees. Payload: 5,760 kg (12,690 lb). to a: Geosynchronous orbit trajectory. Associated Spacecraft: Advanced Orion, Cassini, DSP Block 14, Huygens, Improved CRYSTAL, Lacrosse, Milstar. Liftoff Thrust: 13,693.800 kN (3,078,489 lbf). Total Mass: 943,050 kg (2,079,060 lb). Core Diameter: 3.05 m (10.00 ft). Total Length: 44.00 m (144.00 ft). Development Cost $: 15,800.000 million. in: 1996 average dollars. Launch Price $: 432.000 million. in: 1999 price dollars.[/size] Flyaway Unit Cost $: 84.300 million. in: 1985 unit dollars. Cost comments: There is little reported difference between the launch cost for the Centaur and IUS upper stage versions. Version:

Titan 401B/Centaur. Manufacturer's Designation: Titan 45E.

Цитировать

ЦитироватьВы не отвечайте вопросом на вопрос.

Вообще говоря, это мое личное дело - отвечать Вам вообще или нет, а если отвечать-то как.
Я Вам ответил достаточно конкретно. Более того - уточнил, что могу ответить еще более конкретно. Хотя мог просто послать Вас.

ЦитироватьОткуда вы могли взять такие данные? ;)
 Например, мой отец тоже "разрабатывал Энергию", одно время он занимался динамикой движения боковых блоков, при этом он как получал заработную плату, так и продолжал её получать, при этом он одновременно вёл другие темы.

 Не, Lev вы данные по Шаттлу возьмите, там РЕАЛЬНЫЕ деньги есть. ;) :D

 Кстати, что такое по-вашему, "накладные расходы"? ;)

ЦитироватьЯ за вас отвечу никто без особой необходимости или без спецзаказа не станет возиться с разработкой новой ступени ради того, чтобы увеличить ПН даже на полтонны

ЦитироватьГотовых американских замен ещё не было, да и сейчас это только тяжелая Дельта-4.

ЦитироватьНе, Lev вы данные по Шаттлу возьмите, там РЕАЛЬНЫЕ деньги есть.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьЯ за вас отвечу никто без особой необходимости или без спецзаказа не станет возиться с разработкой новой ступени ради того, чтобы увеличить ПН даже на полтонны

Вот видите как здорово, и спрашивать никого не надо, Вы сами знаете все ответы на все вопросы. :D
Тем более, что ПН РН Союз в варианте 2-1б уже увеличена на тонну за счет третьей ступени, и эта РН уже летает... :wink:

ЦитироватьДумаю будет справедливо утверждать, что в ценах 1980г. все расходы на программу Space Shuttle составляли не менее 20 млрд. долл.
Теперь давайте просто тупо возьмем эту сумму и экстраполируем её с ежегодным коэфициентом инфляции 6-8% в год до 2009 года.
И посмотрим результат - сколько бы стоила аналогичная программа в ценах 2009г.

ЦитироватьКстати, точно на тонну? Где-нибудь есть подробные характеристики "Союза-2-1б"? :)

ЦитироватьНо... Шаттл система массой 2000 тонн, а я говорил про стартовую массу 500 тонн.

ЦитироватьК моменту последнего полета Титан-4, уже были готовы эквивалентные замены: Дельта-4Хэви и Атлас-551/552. И стоимость их запуска была существенно ниже, чем у Титана.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьНо... Шаттл система массой 2000 тонн, а я говорил про стартовую массу 500 тонн.

Так Вы что - предлагаете считать стоимость разработки от стартовой массы? :shock:

Цитировать

ЦитироватьКстати, точно на тонну? Где-нибудь есть подробные характеристики "Союза-2-1б"? :)

http://www.samspace.ru/RN/souz_2.htm :D

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьТак Вы что - предлагаете считать стоимость разработки от стартовой массы?  :shock:

Ага.  
Рос стартовой массы вызывает рост технических проблем с разработкой.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьТак Вы что - предлагаете считать стоимость разработки от стартовой массы?  :shock:

Ага.  
Рос стартовой массы вызывает рост технических проблем с разработкой.

Ну, значит, Вы сейчас изобрели новую методику экономических рассчетов.
Во всех существующих методиках стоимость ОКР считается от сухой массы.

ЦитироватьА это приблизительно одно и то же.

Цитировать

ЦитироватьА это приблизительно одно и то же.

Это принципиально разные вещи. Сравните расчеты на разработку новой РН (например Ангара) и нового ПК. В зависимости от того, по стартовой или сухой массе вы будете считать, Вы получите принципиально разные цифры.

ЦитироватьА причём тут ПК?  
ПК это вообще "даже не самолёт". В нём может не быть топлива вообще.

Цитировать

ЦитироватьА причём тут ПК?  
ПК это вообще "даже не самолёт". В нём может не быть топлива вообще.

В том-то и дело. Методика должна быть универсальна. Поэтому  в основе - сухая масса изделия. Или Вы хотите, чтоб для РН была одна методика, для ПК - другая, для РБ, модулей ОС, незнамо чего еще - свои методики?

Цитировать

ЦитироватьА причём тут ПК?  
ПК это вообще "даже не самолёт". В нём может не быть топлива вообще.

В том-то и дело. Методика должна быть универсальна. Поэтому  в основе - сухая масса изделия. Или Вы хотите, чтоб для РН была одна методика, для ПК - другая, для РБ, модулей ОС, незнамо чего еще - свои методики?

ЦитироватьВообще-то это логично. Например, применять "вес изделия" как меру оценки стоимости проектирования процессоров (или кинофильмов), очевидно, нельзя. Т.е. методика имеет свои граничные условия.

Цитировать- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

ЦитироватьДирижабли, морские суда и конный транспорт добавлять будем?

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьДирижабли, морские суда и конный транспорт добавлять будем?

Я говорю Вам о методиках, которые реально применяются во всем мире в ракетно-космической отрасли и которые доказали свою работоспособность. Т.е. руководствуясь ими, можно путем расчетов получать цифры, весьма близкие к реальным затратам. В основе этих методик лежит сухая масса изделия. Однако это только база для рассчета. Существует огромное количество коэфициентов, формул, ограничений и т.д. и т.п. Причем все эти элементы непрерывно корректируются. И никто не утверждает, что существующие методики экономических рассчетов идеальны и универсальны. И уж никому не придет в голову применять эти методики для рассчетов затрат на разработку новых моделей процессоров или стиральных машин.

ЦитироватьЯ понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

ЦитироватьА есть другие характеристики ракеты, может действительно третью ступень облегчили?

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьТак Вы что - предлагаете считать стоимость разработки от стартовой массы?  :shock:

Ага.  
Рос стартовой массы вызывает рост технических проблем с разработкой.

Ну, значит, Вы сейчас изобрели новую методику экономических рассчетов.
Во всех существующих методиках стоимость ОКР считается от сухой массы.

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Tak u ecTb: c Ha4a/\a 80-x go cepeguHbI 2000x инфляциR 6bI/\a B npege/\ax 3%-5% :wink:

A BoT B koHu,e 70-x 6bI/\a a>k 18%! :cry:

ЦитироватьНа Западе основой для расчета стоимости разработки и производства является сухая масса изделия. В отраслевой методике МОМ, в свое время, стоимость разработки рассчитывалась по стартовой массе.
Очевидно, что адекватная метода должна учитывать и стартовую и сухую массу. К примеру, стоимость создания СК явно пропорционально стартовой, а не сухой массе. Однако, стоимость ОКР и производства логичнее считать по массе сухого изделия.

ЦитироватьНа Западе основой для расчета стоимости разработки и производства является сухая масса изделия. В отраслевой методике МОМ, в свое время, стоимость разработки рассчитывалась по стартовой массе.
Очевидно, что адекватная метода должна учитывать и стартовую и сухую массу. К примеру, стоимость создания СК явно пропорционально стартовой, а не сухой массе. Однако, стоимость ОКР и производства логичнее считать по массе сухого изделия.

ЦитироватьНа самом деле, стоимость разработки ракетного блока, к примеру, в методе "транскост" (по крайней мере, в том виде, как я познакомился с работой Кёле в 1986 году) представляется в виде такой формулы, емнип:
С = К1*К2*Мсух^b, гдк коэффициент К1 учитывает массовое совершенство конструкции, а К2 - наличие/отсутствие прототипа.

ЦитироватьИМХО, на сегодня, стоимость разработки чего-либо очень сильно зависит от жадность_разработчика*тупость_разработчика ;)

ЦитироватьИМХО, на сегодня, стоимость разработки чего-либо очень сильно зависит от жадность_разработчика*тупость_разработчика ;)

Цитировать

ЦитироватьИМХО, на сегодня, стоимость разработки чего-либо очень сильно зависит от жадность_разработчика*тупость_разработчика ;)

duke, а Вы сами-то что-нибудь реальное разработали? :wink:

ЦитироватьНа самом деле, стоимость разработки ракетного блока, к примеру, в методе "транскост" (по крайней мере, в том виде, как я познакомился с работой Кёле в 1986 году) представляется в виде такой формулы, емнип:

С = К1*К2*Мсух^b,

гдe коэффициент К1 учитывает массовое совершенство конструкции, а К2 - наличие/отсутствие прототипа.

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле, стоимость разработки ракетного блока, к примеру, в методе "транскост" (по крайней мере, в том виде, как я познакомился с работой Кёле в 1986 году) представляется в виде такой формулы, емнип:

С = К1*К2*Мсух^b,

гдe коэффициент К1 учитывает массовое совершенство конструкции, а К2 - наличие/отсутствие прототипа.

npu отсутствиu прототипа K2=0? :wink:  :D

Цитироватьnpu отсутствиu прототипа K2=0? :wink:  :D

Цитировать[/b] Ну-и-ну писал(а):

ЦитироватьЯ понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Tak u ecTb: c Ha4a/\a 80-x go cepeguHbI 2000x инфляциR 6bI/\a B npege/\ax 3%-5%
A BoT B koHu,e 70-x 6bI/\a a>k 18%!

Цитироватьronatu писал(а):

Цитировать[/b] Ну-и-ну писал(а):

ЦитироватьЯ понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Tak u ecTb: c Ha4a/\a 80-x go cepeguHbI 2000x инфляциR 6bI/\a B npege/\ax 3%-5%
A BoT B koHu,e 70-x 6bI/\a a>k 18%!

Вот в этом документе на стр. 676 (part 12) есть интересный график (по-моему, я его когда-то приводил)
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html
Сравнение стоимостей разработки программы Apollo в "тех" и "нынешних" ценах и Constellation....

Цитировать

Цитироватьnpu отсутствиu прототипа K2=0? :wink:  :D

1

Цитировать

Цитировать

Цитироватьnpu отсутствиu прототипа K2=0? :wink:  :D

1

A K1=??? :wink:

Цитировать

Цитироватьronatu писал(а):

Цитировать[/b] Ну-и-ну писал(а):

ЦитироватьЯ понимаю, что негоже с кривым рылом влезать в калашный ряд специалистов по экономике, но всё же:
- 7% инфляции в течение 28 лет даёт рост цен в 6.65 раза, а не в 10
- наблюдаемый на глаз рост цен в США за 28 лет (я тут 9 лет, цены в 90-е представляю неплохо, в 80-е - по книжкам-фильмам) - примерно втрое - соответсвует инфляции 4%. ронату поправит, если что

Tak u ecTb: c Ha4a/\a 80-x go cepeguHbI 2000x инфляциR 6bI/\a B npege/\ax 3%-5%
A BoT B koHu,e 70-x 6bI/\a a>k 18%!

Вот в этом документе на стр. 676 (part 12) есть интересный график (по-моему, я его когда-то приводил)
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html
Сравнение стоимостей разработки программы Apollo в "тех" и "нынешних" ценах и Constellation....

LEV BbI >ke noHuMareTe 4To pe6RTaM Hago 6bI/\o noka3aTb cBoi0 HegofuHaHcupoBaHHocTb... :wink:
Mo/\ ec/\u 6bI HaM n/\aTu/\u kak Torga B 1969....
noeToMy u,ufpaM TakuM BepuTb He/\b3R - oHu "c/\erka' 3aBbIweHHbIe... :P

ЦитироватьНа Западе основой для расчета стоимости разработки и производства является сухая масса изделия. В отраслевой методике МОМ, в свое время, стоимость разработки рассчитывалась по стартовой массе.
Очевидно, что адекватная метода должна учитывать и стартовую и сухую массу. К примеру, стоимость создания СК явно пропорционально стартовой, а не сухой массе. Однако, стоимость ОКР и производства логичнее считать по массе сухого изделия.

ЦитироватьНе совсем в тему, но встречал экономику любительского производства яхт, и в первом приближении там считают общую стоимость пропорциональной кубу длины (до 20 метров точность получается очень приличная), коэффициентами учитывается тип судна (одинарный корпус/катамаран), тип движителя и тп.
Но там конечно очень существенная доля стоимости - аренда площади под стапель, и конечно это не серийная постройка, а в любительской время стройки нелинейно растет с общей ресурсоемкостью конструкции, потому что в общем случае сроки непредсказуемы и общее время от идеи до спуска на воду может быть и 20 лет и более :D

ЦитироватьLEV BbI >ke noHuMareTe 4To pe6RTaM Hago 6bI/\o noka3aTb cBoi0 HegofuHaHcupoBaHHocTb...  
Mo/\ ec/\u 6bI HaM n/\aTu/\u kak Torga B 1969....
noeToMy u,ufpaM TakuM BepuTb He/\b3R - oHu "c/\erka' 3aBbIweHHbIe...

ЦитироватьА в этих рассчетах учли, что к моменту начала работ над Apollo даже в США многих технологий еще не было в нужных масштабах, и создали кучу новых технологий, "вырастили" новых специалистов?

ЦитироватьТакже я думаю, что все относящееся к Apollo еще больше относится к АКС.

ЦитироватьНичего подобного, что в АКС особо революционного? :)
 Это обычная здоровенная крылатая ракета. :)

Цитироватьтопливо 30т (100000 р/т) - 3000000

ЦитироватьЗатраты на килограмм ПН - 12860

Цитироватьавиационный керосин 50 тыс. руб. за тонну

Цитировать

Цитироватьавиационный керосин 50 тыс. руб. за тонну

Это где?

ЦитироватьВаша цена?

Цитировать

ЦитироватьВаша цена?

36 млн. долларов.

Цитировать

ЦитироватьВаша цена?

36 млн. долларов.

ЦитироватьУсредним до 3,5 миллионов?

Цитировать

ЦитироватьУсредним до 3,5 миллионов?

"Усреднять" - это 18 млн. :)
Почему бы не ориентироваться на какие-то аналоги? Pegasus, например.

ЦитироватьНичего революционного говорите?
Ха....

.............Most of inside of the fuselage is occupied by tanks filled with propellants (fuel and oxidizer). The propellants are burned by the engines to accelerate the vehicle to the speed of 8km/s necessary to enter low Earth orbit (250-500km altitude)

Combined cycle engine

Rocket engines are essential to go into space, since there is no oxygen in space that will allow an air-breathing engine to function. However, launching a vehicle with rocket engines alone means that the vehicle must carry on board all the oxidizer necessary to burn the fuel, along with fuel, to reach orbit. Cosequently, as was explained above, the fuel and oxidizer account for some 90% of the weight of a conventional launch vehicle!

If a space vehicle could use an air-breathing engine that uses the oxygen in the atmosphere until certain point of its ascent, trajectory and then switch to a rocket engine later when the air is too thin, it would greatly reduce the weight of oxidizer that must be carried and increase efficiency. Researchers have been studying to combine the two types of engine, and a combined engine will be expected to work as an air-breathing engine in the atmosphere and as a rocket engine in a vacuum.
................

ЦитироватьЦена пустой ракеты это главное в воздушном старте. Аэродром останется аэродромом, боинг можно арендовать и возвратить, "специстребитель" в конце концов многократно использовать до полного износа.

Но 365 ракет по 18 млн.долларов в год для частной компании ( 6 млрд. долл.) безвозвратно тратить, закладывая это в себестоимость пусков  - это не реально в любом случае. Нужен другой подход к производству ракеты воздушного старта. Хотя бы раз в 30 снизить стоимость.

Цитироватьвоздушный старт u AKC - gBe 6o/\bwue pa3Huu,bI...

Цитировать

Цитироватьвоздушный старт u AKC - gBe 6o/\bwue pa3Huu,bI...

Разъясните, пожалуйста, в чем вы понимаете разницу?

Цитировать(В 2001 года самолет «еврофайтер EF 2000 «Тайфун» стоил 63 млн долл. Почти 4х18).

ЦитироватьДмитрий! У меня к вам небольшой вопрос:
На ваш личный взгляд, каковы дальнейшие перспективы развития средств выведения в общем и РН в частности? В каких направлениях будет происходить развитие?
Просто интересно мнение, как я понимаю, разбирающегося в технологиях выведения человека

ЦитироватьА это вообще некритичный момент. В стоимости вывода ПК стоимость РН - не более 30%
Если вы в самом деле хотите удешевить вывод ПН на ОИСЗ - Вам надо начинать не с РН.

ЦитироватьПоэтому многоразовый ПК и многоразовая РН, которой он выводится, должны быть одним целым :D ;)

ЦитироватьНи в коем случае.

ЦитироватьЭто все равно, что объединить легковой автомобиль и трейлер, которым он перевозится.

ЦитироватьДелать ПК отдельно от РН, это всё равно, что разделить автомобиль на двигатель с баком, колёсами и салон с багажником.

Цитироватьno onpege/\eHui0  :wink: воздушный старт ge/\aeTcR g/\R cTapTa PAKETbI....
AKC- eTo "cucTeMa" u/\u "caMo/\eT" B ugea/\e ogHo cTyneH4aTbIu'...

Цитировать"Ответ не правильный"! :lol:

ЦитироватьОбъединение таких функционально различных аппаратов, как ракета-носитель и космический корабль

Цитироватьможет привести только к росту стоимости (что пример Шаттла собственно и покзал).

ЦитироватьА это вообще некритичный момент. В стоимости вывода ПК стоимость РН - не более 30%
Если вы в самом деле хотите удешевить вывод ПН на ОИСЗ - Вам надо начинать не с РН.
То, что Вы пытаетесь вопреки технической целесообразности продвигать многоразавые РН - говорит или о том, что Вы или  ничего не понимаете в реальной РКК, или - продвигаете конкретный Пиар, безотносительно к эффектитвности.

ЦитироватьДмитрий! У меня к вам небольшой вопрос:
На ваш личный взгляд, каковы дальнейшие перспективы развития средств выведения в общем и РН в частности? В каких направлениях будет происходить развитие?
Просто интересно мнение, как я понимаю, разбирающегося в технологиях выведения человека  :wink:

Цитироватьсокращение количества ступеней

Цитировать- максимальное использование уже имеющихся элементов

Цитироватьс целью сокращения затрат на разработку.

ЦитироватьПоявление частично-многоразовых (вероятно, с крылатой первой ступенью) РН

ЦитироватьО! Забыл ответить :oops:

ЦитироватьТут Lev вообще уже несколько прямых обращений с прозьбой обосновать свои слова напрочь проигнорировал.

Цитировать

ЦитироватьТут Lev вообще уже несколько прямых обращений с прозьбой обосновать свои слова напрочь проигнорировал.

Если конкретный человек не хочет в упор видеть любые обоснования - это проблема конкретного человека, а не обоснований.

Цитировать....Надо говорить о многих и многих триллионах долларов. Вообще, расходы на разработку новых технологий для АКС с учетом доведения до летных образцов - уже триллионы без всякой гарантии на реальный эффект....

ЦитироватьUMe/\ocb BBugy:

Цитировать....Надо говорить о многих и многих триллионах долларов. Вообще, расходы на разработку новых технологий для АКС с учетом доведения до летных образцов - уже триллионы без всякой гарантии на реальный эффект....

Цитироватьхм, вы просто не вкурсе, что обоснование этой оценки в виде расчетов стоит приблизительно 400 млн $

Цитировать

Цитироватьхм, вы просто не вкурсе, что обоснование этой оценки в виде расчетов стоит приблизительно 400 млн $

А это вы как обоснуете? Просто как процент от стоимости работ?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьхм, вы просто не вкурсе, что обоснование этой оценки в виде расчетов стоит приблизительно 400 млн $

А это вы как обоснуете? Просто как процент от стоимости работ?

сужу по затратам на обоснование строительства 4-го транспортоного кольца москвы :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьхм, вы просто не вкурсе, что обоснование этой оценки в виде расчетов стоит приблизительно 400 млн $

А это вы как обоснуете? Просто как процент от стоимости работ?

сужу по затратам на обоснование строительства 4-го транспортоного кольца москвы :)

ЦитироватьЭто вы согласно московским нормам "спила" посчитали? А, ну тогда конечно... Тогда и триллионов на разработку не хватит - а результат достигнут так и не будет...

Цитировать

ЦитироватьЭто вы согласно московским нормам "спила" посчитали? А, ну тогда конечно... Тогда и триллионов на разработку не хватит - а результат достигнут так и не будет...

У меня предложение - давайте разработаем нормы "спила" космической техники?  :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьхм, вы просто не вкурсе, что обоснование этой оценки в виде расчетов стоит приблизительно 400 млн $

А это вы как обоснуете? Просто как процент от стоимости работ?

сужу по затратам на обоснование строительства 4-го транспортоного кольца москвы :)

Цитироватьчесно скажу, без обид,

Цитироватьвсе эти ваши оценки полная чушь, почему? да потому что сейчас за окном НЕ СССР образца 89 года! для того чтобы что-то разрабатывать надо сначала построить пару сотен предприятий

Цитироватьподготовить сотню тысяч самых разных специалистов втом числе к.т.н. пару тысяч, дать им набраться опыта - лет 10 - 15 (давать мелкие задачи по возрастающей) и только после этого не то за 3, не то за 5 млрд $ помноженное на 10 (с учетом возросших требований к уровню жизни\зарплате) какой-нибудь аналог ПКР "Яхонт".

Цитировать....Можно ли долететь из Москвы до Сиднея за два часа? Одни ответят: нет, это фантастика. А вот Летно-исследовательский институт и Центральный институт авиационного моторостроения скажут: да. Уже в октябре в подмосковном Лыткарине на 400-метровом испытательном стенде будет проверена первая российская гиперзвуковая ракета, способная как раз преодолеть такое расстояние за пару часов.....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто вы согласно московским нормам "спила" посчитали? А, ну тогда конечно... Тогда и триллионов на разработку не хватит - а результат достигнут так и не будет...

У меня предложение - давайте разработаем нормы "спила" космической техники?  :lol:

Не стоит - ибо в процессе утверждения этих норм "спил" может достигнуть примерно 500% от ассигнований... А работать тогда на какие деньги?

ЦитироватьДля нас задача - создать машину длительного цикла, которая будет работать 7-10 минут и развивать скорость более полутора тысяч километров в секунду.

ЦитироватьИ, наконец, сторонники АКС допускают системный просчет: они пытаются минимизировать стоимость выведения, что есть неправильно. Системный подход предусматривает оптимизацию, скажем так, системы высшего уровня. Говоря проще, речь надо вести о СНИЖЕНИИ СТОИМОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ ЦЕЛЕВОЙ ЗАДАЧИ. При этом, транспортные расходы могут не быть определяющими. :wink:

Цитироватьвозникает другая засада - окупить "пороговые" затраты может только пороговое значение общего грузопотока (тыс. тонн/год), которое пока не достигнуто.

ЦитироватьЕсли даже найти задачи кроме военных, для которых такая цена выведения тысяч тонн/год рентабельна...

Цитировать

ЦитироватьЕсли даже найти задачи кроме военных, для которых такая цена выведения тысяч тонн/год рентабельна...

В этом все дело. Нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. И на самом деле все просто - нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. Ну вообще нет и вообще не предвидится.
Сама постановка вопроса - выведение тысяч тонн - настолько эфемерна, что тратить деньги на девайсы под подобные задачи - бред. Тем более на современном уровне технологии.
Подозреваю, что человечество вообще не будет ставить перед собой задачи такого уровня.
Однако если тем не менее подобные задачи когда-то перед человечеством встанут - они будут решаться совсем не средствами АКС. Там  будет уже совсем другой уровень технологий. На уровне тех технологий АКС будет смотреться типа как дровяной паровоз в 21 веке.

ЦитироватьНет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн

Цитироватьесли подобные задачи встанут — они будут решаться совсем не средствами АКС.

ЦитироватьГлобальная система ПРО, 3000 платформ массой 100 тонн каждая.

Цитировать

ЦитироватьГлобальная система ПРО, 3000 платформ массой 100 тонн каждая.

Подобные задачи легче решаются одноразовыми РН Обратите внимание - в случае войны всё это должно сработать одноразово - и не более. Многоразовые системы типа Шаттлов в варианте глобальной катастрофы вообще не играют.

ЦитироватьА большая оперативность вывода АКС по сравнению с РН тут явно выигрывает.

Цитировать

ЦитироватьГлобальная система ПРО, 3000 платформ массой 100 тонн каждая.

Подобные задачи легче решаются одноразовыми РН Обратите внимание - в случае войны всё это должно сработать одноразово - и не более. Многоразовые системы типа Шаттлов в варианте глобальной катастрофы вообще не играют.

Цитировать

ЦитироватьА большая оперативность вывода АКС по сравнению с РН тут явно выигрывает.

Где оперативность? Где есть АКС, у которой оперативность? На современном и перспективном уровне техники АКС вообще не при делах. Тем более что этого нет. Ну нет АКС. И не скоро будет. Если вообще будет.  Все разговоры про АКС - досужая фантастика.

Цитировать

ЦитироватьА большая оперативность вывода АКС по сравнению с РН тут явно выигрывает.

Где оперативность? Где есть АКС, у которой оперативность? На современном и перспективном уровне техники АКС вообще не при делах. Тем более что этого нет. Ну нет АКС. И не скоро будет. Если вообще будет.  Все разговоры про АКС - досужая фантастика.

ЦитироватьЭто вы так думаете. Оперативней, оперативней. Аргументы а-ля Старый "этого нет и потому не может быть" как минимум глупы. А условия, необходимые для создания АКС вы и сами знаете. И ничего в них фантастичного нет. Времена меняется и жизнь не стоит на месте. Сейчас АКС нет, но при более интенсивном использовании космического пространства с большой вероятностью будет

ЦитироватьЭто сейчас без разницы, сделать новый РД-171, например, или повторно использовать старый, а вот если вам понадобится делать ~1000 полётов в год...

ЦитироватьТакого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

Цитировать

ЦитироватьЭто сейчас без разницы, сделать новый РД-171, например, или повторно использовать старый, а вот если вам понадобится делать ~1000 полётов в год...

Бродяга, у Вас что - глюки? Откуда Вы берете 1000 полетав в год? Такого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

Цитировать

ЦитироватьТакого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

А вы знаете эти способы?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТакого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

А вы знаете эти способы?

Конечно, нет.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТакого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

А вы знаете эти способы?

Конечно, нет.

Я тоже не знаю, но в отличие от Вас не отвергаю вариант АКС.

ЦитироватьЯ не отвергаю АКС. Но когда передо мной ставят конкретную задачу - сделать лунную транспортную систему - я буду делать её на одноразовых тяжелых РН. При этом параллельно будут идти НИР и испытания АКС. Но это будет уже другая работа, и ей будут заниматься другие люди и на другие деньги. Это будет НИР по АКС в числе многих других НИР.
А у меня конкретный ОКР - сделать быстро и дешево лунную транспортную систему. И мне до фени разные другие НИР, и чем эти нир закончатся. И если я нормальный проектант - я никогда не буду ставить конкретную ОКР в зависимость от неопределенных результатов НИР.

ЦитироватьLev, результат такого подхода к полётам на Луну известен. :)

 Это ракета Сатурн-5, которая стоила 750 миллионов долларов тогда, когда она летала, сами можете прикинуть, сколько она должна была стоить теперь. :)

 В результате, затраты-то будут меньше, сперва. ;)
 Но потом программу просто закроют, потому что длительное время транжирить деньги на огромные одноразовые летающие "сараи" никто не захочет.
 С таким подходом вы слетаете на Луну несколько раз, вколотите там очередной национальный колышек, да наберёте несколько тонн "лунных кирпичей", а потом Парламент скажет, что ему "лениво стало" тратить деньги на то, что вы там на Луне фигнёй какой-то занимаетесь.  :D

ЦитироватьБродяга, Ваш подход изначально порочен. Если руководствоваться Вашмм подходом - никто никуда вообще не может летать. Сама идея АКС - спорная и требует огромного количества денег на НИР. Если Вы это не понимаете - Ваши проблемы. Нужно различать разные задачи. Конструкторская задача по созданию системы для полетов к Луне и дальше - одна задача. Исследовательская задача по АКС - совсем другая задача. Ставить конструкторскую задачу в зависимость от решения исследовательской задачи - безграмотно и губит дело.

ЦитироватьБродяга, Ваш подход изначально порочен. Если руководствоваться Вашмм подходом - никто никуда вообще не может летать. Сама идея АКС - спорная и требует огромного количества денег на НИР. Если Вы это не понимаете - Ваши проблемы. Нужно различать разные задачи. Конструкторская задача по созданию системы для полетов к Луне и дальше - одна задача. Исследовательская задача по АКС - совсем другая задача. Ставить конструкторскую задачу в зависимость от решения исследовательской задачи - безграмотно и губит дело.

ЦитироватьВы ничего не перепутали? Если система для полетов к Луне и дальше и будет основана на использовании АКС (на что должны ответить НИР), то они разве не одно и то же?

Цитировать

ЦитироватьВы ничего не перепутали? Если система для полетов к Луне и дальше и будет основана на использовании АКС (на что должны ответить НИР), то они разве не одно и то же?

Это Вы что-то путаете. При чем очень серьезно. АКС - это средство выведения на ОИСЗ. Вопросы полетов к Луне и далее, дальше ОИСЗ  и средства выведения  на ОИСЗ - совсем разные задачи.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТакого нет и не будет в ближайшие 50-100 лет. А через 50-100 лет проблемы вывода/возвращения будут решаться совсем другими способами.

А вы знаете эти способы?

Конечно, нет.

ЦитироватьЛуна - 2 пуска 60-тонников. Это для легкого лендера. Для тежелого - 2 60-тонника+23-тонник.
Про Марс и т.д.: как Вы собираетесь выводить на АКС марсианский лендер массой около 60т и при этом веьма габаритный?
Как Вы собираетесь выводить на АКС 50-60тонные реакторы для межпланетных буксиров?

Цитироватьбудут летать одноразовые РН - собирать марсианский буксир и лунные буксиры.

ЦитироватьИ еще вопрос. Чтоб что-то выводить на АКС - она должна быть. Где АКС? АКС надо разработать. На какие деньги?

ЦитироватьLev, результат такого подхода к полётам на Луну известен. :)

 Это ракета Сатурн-5, которая стоила 750 миллионов долларов тогда, когда она летала, сами можете прикинуть, сколько она должна была стоить теперь. :)

 В результате, затраты-то будут меньше, сперва. ;)
 Но потом программу просто закроют, потому что длительное время транжирить деньги на огромные одноразовые летающие "сараи" никто не захочет.
 С таким подходом вы слетаете на Луну несколько раз, вколотите там очередной национальный колышек, да наберёте несколько тонн "лунных кирпичей", а потом Парламент скажет, что ему "лениво стало" тратить деньги на то, что вы там на Луне фигнёй какой-то занимаетесь.  :D

 Есть другой подход, создать многоразовую систему для доставки груза на орбиту, собрать там многоразовый лунный корабль, а потом только снабжать его топливом и комплектующими с помощью той же многоразовой системы.
 Это если вы хотите осваивать Луну, что, с моей точки зрения, в данный момент совершенно бессмысленное занятие. :)

 На Луну надо запустить кучу автоматических аппаратов, которые сперва её исследуют досконально, а потом уже решать, лететь ли туда людям и зачем лететь. :)

ЦитироватьРезультат такого подхода известен. Люди слетали на Луну, причем неоднократно.
Потом собрались строить базу на Луне, изпользуя многоразовые Шаттлы и многоразовые буксиры. Результат такого подхода известен - Шаттл сожрал все деньги, на базу ничего не осталось.

Цитироватьhttp://www.astronautix.com/craft/jsce1984.htm к примеру.

ЦитироватьШаттл дешевле "Сатурна", который сейчас стоил бы миллиарда 3 наверно. :)

ЦитироватьА может стоит просто оглянуться вокруг?

- Вспомните, в каком году Кларк предсказал геостационары для спутниковой связи?
- А в каком году Кондратюк рассчитал полет на Луну?
- А в каком году публично рассказывал про межпланетные полеты на ракетах фон Браун?

Цитировать

ЦитироватьШаттл дешевле "Сатурна", который сейчас стоил бы миллиарда 3 наверно. :)

Если последний летавший "Титан" стоил ЕМНИС больше миллиарда, а "Сатурн-5" где-то упоминали стоил 750млн в начале 70-х, то в наше время будет ИМХО миллиардов 7.

ЦитироватьТут не казарма, а вы - не старшина. Вы не упускаете возможности напомнить о толщине органа? Ну, так все слыхали уже...

ЦитироватьДа это у вас...

Цитироватьдля нее имхо нужно
"промышленный" грузооборот подкрепленный коммерческим интересом
 естественно

ЦитироватьОно и не будет достигнуто при нынешних стоимости и регулярности полетов :(
- Если даже найти задачи кроме военных, для которых такая цена выведения тысяч тонн/год рентабельна, то ни в какую степь не входит нынешняя регулярность полетов - тк для реальных коммерческих проектов нормальная на сегодня задержка запуска в несколько месяцев просто смертельна.
Другими словами, гробит весь космический бизнес именно невозможность поставок точно в срок.

ЦитироватьРезультат такого подхода известен - Шаттл сожрал все деньги, на базу ничего не осталось.

ЦитироватьВ этом все дело. Нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. И на самом деле все просто - нет и не предвидится задач по выведению тысяч тонн. Ну вообще нет и вообще не предвидится.
Сама постановка вопроса - выведение тысяч тонн - настолько эфемерна, что тратить деньги на девайсы под подобные задачи - бред. Тем более на современном уровне технологии.
Подозреваю, что человечество вообще не будет ставить перед собой задачи такого уровня.

Цитировать

ЦитироватьРезультат такого подхода известен - Шаттл сожрал все деньги, на базу ничего не осталось.

Вашу дивизию!
Я никак не могу понять, почему когда тема об АКС все начинают приплетать Шаттл, Клиппер и тому подобные?  :shock:

ЦитироватьНо тезис, что Шаттл "сожрал все деньги" неверный, однако.
 Шаттл дешевле "Сатурна", который сейчас стоил бы миллиарда 3 наверно. :)

ЦитироватьПотому что Шаттл - это единственная реализованная многоразовая система.

ЦитироватьНо по сравнению с АКС Шаттл технологически относительно традиционен.

ЦитироватьАКС возможно и будет дешевле в эксплуатации, но дороже в разработке.

ЦитироватьК примеру АКС более гибки в эксплуатации.

ЦитироватьТрадиционен он для ракетных систем. А для авиационных традиционней смотрится АКС.

ЦитироватьНу с этим никто и не спорит. В этом суть любой многоразовой разработки - аммортизация стоимости создания на продолжительную эксплуатацию, за счет чего (в данном случае) и может быть достигнута более низкая интегральная стоимость выполнения транспортной программы.

Цитировать

ЦитироватьК примеру АКС более гибки в эксплуатации.

И в чем же это выражается?

Цитировать

ЦитироватьТрадиционен он для ракетных систем. А для авиационных традиционней смотрится АКС.

Много знаете самолетов со скоростью 25 М?

ЦитироватьАКС выгодны только при очень больших грузопотоках (и то теоретически, если будет достигнута малая трудоемкость межполетного обслуживания, что неочевидно).

ЦитироватьНо АКС - это носитель среднего класса, максимум тяжелого (уже на пределе размеров для этого типа носителей).
Для очень больших грузопотоков могут быть выгоднее сверхтяжелые ракеты (как одноразовые, так и полностью или частично многоразовые).

ЦитироватьВсё-таки трудозатраты для множественных стартов АКС даже с минимальным межполетным обслуживаением будут немалые.

ЦитироватьА вы не знаете? В возможности варьировать точками старта и посадки и траекториями полета, сравнительно малым временем подготовки к полету и пр.

ЦитироватьА кто сказал, что 25М будет достигаться самолетом? Думаю вначале все-таки будет система типа Пегаса, а потом уже со второй ступенью шаттло-бурановских технологий. Надо еще смотреть что будет рационально в том или ином случае.

ЦитироватьПро малые трудозатраты никто и не говорит, но пардон, они явно поменьше, чем у современных ракетных систем.

ЦитироватьНе спорю, но как вы будете выводить множество спутников с различными орбитами? Выгода не очевидна.

ЦитироватьНасчет старта - я уже высказался. Не будут создавать на каждом аэродроме водородную инфраструктуру, по крайней мере в обозримом будущем.

ЦитироватьПро посадку - да, АКС может сесть на аэродром. А каспула может сесть в тайге, в тундре - на значительной части земной поверхности.

ЦитироватьЕсли самолет не будет гиперзвуковым - он не оправдывает своего использования, эффективнее включить набор нескольких сотен метров в секунду в ХС первой ракетной ступени.

ЦитироватьА если тяжелый самолет гиперзвуковой - эти технологии и инфраструктуру ещё нужно создать.

ЦитироватьА вот для меня это совсем не явно.
Пока что перед каждым пуском системам космических носителей требуется серьёзная диагностика, очень уж нагрузки экстремальные. И как резко уменьшить объем этой диагностики без снижения надежности - на сегодня не видно.

ЦитироватьНо даже если это будет достигнуто (что является очень сложной задачей), то многоразовый АКС по опредлению сложнее, чем одноразовая ракета. К примеру на нем всегда стоит система возвращения (на ракетах - сегодня только на пилотируемых).

ЦитироватьЕсли спутников множество - то и орбиты у них близкие. Например спутники системы Теледисек планировали выводить кластерными запусками, по 8-10 на носителе. При системе из сотен спутников это требовало всего десятков пусков.
Допустим гипотетические боевые спутники будут тяжелее, их 10 штук Протон или АКС не вытащит, только 1-2. Но тогда можно создать супертяж, выводящий 10 спутников.

ЦитироватьНу про водород я ничего не говорил. Не факт, что водород понадобиться. Да и если понадобиться, то не факт, что обычные самолеты к этому моменту не будут летать на водороде. Подобные исследования идут.