Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Ark от 08.11.2008 19:21:16

Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 08.11.2008 19:21:16
Какой окислитель наиболее безопасен и доступен?
Наверное самое безопасное и доступное горючее - это керосин или спирт.
Какие виды горючего и окислителя можно смешать и потом подавать в КС, доступные конечно.
Можно смешать керосин + перекись водорода?
Название: Доступные топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 08.11.2008 18:24:11
ЦитироватьКакой окислитель наиболее безопасен и доступен?
Наверное самое безопасное и доступное горючее - это керосин или спирт.
Какие виды горючего и окислителя можно смешать и потом подавать в КС, доступные конечно.
Можно смешать керосин + перекись водорода?
Из самых дешевых пар, наверное, керосин (или спирт) и жидкий кислород.
Керосин и перекись смешивать можно
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 08.11.2008 19:31:39
Смешивать Г и О вне КС - это смело )
Бабаха не боитесь?

Окислители... Имхо:
Самые доступные - азотная кислота (в малых объемах) и жидкий кислород (в больших объемах).

Перекись - зло :)


p.S.
А к чему вопросы? )
Название: Доступные топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 08.11.2008 18:49:06
ЦитироватьСмешивать Г и О вне КС - это смело )
Бабаха не боитесь?

Окислители... Имхо:
Самые доступные - азотная кислота (в малых объемах) и жидкий кислород (в больших объемах).

Перекись - зло :)


p.S.
А к чему вопросы? )
Хм, да, не дочитал. Смешивать, конечно можно, но вот вне камеры сгорания :shock:  И, главное, нафига?
Название: Доступные топлива
Отправлено: Павел73 от 08.11.2008 18:23:29
Цитировать
ЦитироватьСмешивать Г и О вне КС - это смело )
Бабаха не боитесь?

Окислители... Имхо:
Самые доступные - азотная кислота (в малых объемах) и жидкий кислород (в больших объемах).

Перекись - зло :)


p.S.
А к чему вопросы? )
Хм, да, не дочитал. Смешивать, конечно можно, но вот вне камеры сгорания :shock:  И, главное, нафига?
Вот с "нафига"-то и надо было начинать. :wink:
Название: Доступные топлива
Отправлено: Peter от 08.11.2008 21:15:52
Цитировать
ЦитироватьСмешивать Г и О вне КС - это смело )
Бабаха не боитесь?

Окислители... Имхо:
Самые доступные - азотная кислота (в малых объемах) и жидкий кислород (в больших объемах).

Перекись - зло :)


p.S.
А к чему вопросы? )
Хм, да, не дочитал. Смешивать, конечно можно, но вот вне камеры сгорания :shock:  И, главное, нафига?

Ну, "нафига" - на любительском уровне понятно. Насосом меньше.

Гдк-то в материалах HEM'за была статья о монотопливе - нитрате нитразония, стабилизированном (!!) 8% метанола. УИ у земли - 260 сек. (насколько я понял - при давлениии в камере - 45 атм). Это вам, товарищи, не только не перекись, но даже не гидразин!
Название: Доступные топлива
Отправлено: mihalchuk от 09.11.2008 11:39:09
ЦитироватьКеросин и перекись смешивать можно
:shock:  :shock:  :shock:
Сразу идея. Делаем бак, заливаем перекись, затем - керосин. Жидкости не смешиваются, снизу забираем перекись, сверху плавучим заборником - керосин. И всё будет хорошо до тех пор, пока не останутся последние проценты жидкости. Но взрыв двигателя в самом конце участка может миссии и не повредить, а красоты и зрелищности - прибавит. :D  :twisted:
Название: Доступные топлива
Отправлено: Снусмумрик от 09.11.2008 14:09:39
Цитировать
ЦитироватьКеросин и перекись смешивать можно
:shock:  :shock:  :shock:
Сразу идея. Делаем бак, заливаем перекись, затем - керосин. Жидкости не смешиваются, снизу забираем перекись, сверху плавучим заборником - керосин. И всё будет хорошо до тех пор, пока не останутся последние проценты жидкости. Но взрыв двигателя в самом конце участка может миссии и не повредить, а красоты и зрелищности - прибавит. :D  :twisted:

А плавучую перемычку вставить между жидкостями?
Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 09.11.2008 17:54:37
Жидкий кислород в любительских условиях где можно достать?
Азотная кислота - понятно, Перекись наверное безопаснее.
Насчет смешивания - баки отдельно.
Но перед подачей в КС можно их смешать.
Разве они самовоспламеняющиеся.
Какие пары всё-таки можно смешать?
Может взять перекись с меньшим процентом - например 70%.
Просто если нельзя смешать, то и разбираться с "нафига" нет смысла.
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 09.11.2008 18:54:28
ЦитироватьЖидкий кислород в любительских условиях где можно достать?
В любительских, имхо - малореально.
Теоретически - в какой-нить конторе, занимающейся сжижеными газами.. Но я на их месте не стал бы связываться с любителями, не умеющими обращаться с ЖК и недооценивающими его опасности. ЖК намного опаснее, чем это может показаться на первый взгляд.
Да и торгуют подобные конторы как правило значительные количества.

ЦитироватьАзотная кислота - понятно, Перекись наверное безопаснее.
Как сказать. Опасность перекиси сильно недооценивают.
Я бы выбрал азотку.

ЦитироватьНо перед подачей в КС можно их смешать.
А зачем? Вы понимаете, что горение будет идти не только в камере, но и там где присутствует смесь горючего и окислителя? У вас этот узел, если его сделать неохлаждаемым, просто сгорит. А если охлаждаемым - то он функционально от КС не отличается.
Так нафейхоа? Какой в этом смысл?
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 10.11.2008 17:15:59
Самое простое - это твердое топливо как используется в моделях ракет.

Если концентрированную  (~90%) перекись найти, её можно использовать как монотопливо.

Если найти перекись около-меньше 50%, её можно смешать с любым спиртом (метиловым, этиловым, изопропиловым) и использовать как монотопливо. Но не переборщить с концентрацией перекиси - иначе будет очень стрёмно.

Если нет жидкого кислорода, то можно взять жидкий азот и в кустарных условиях отогнать кислород из воздуха.

Если есть закись азота - можно взять и её. Она используется в медицине и пищевой промышленности для производства взбитых сливок в аэрозольной упаковке.

Общее мнение - жидкий кислород и концентрированная перекись - одного уровня гадости, но при этом у кислорода обычно УИ выше.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 10.11.2008 15:01:02
Отлично!!!
Значит, если взять 50%-ю перекись и спирт, то получим монотопливо.
А в каких пропорциях смешивать?
При каких температурах эта смесь становиться взрывоопасной?
Пары этой смеси при каких условиях будут детонировать?
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.11.2008 19:06:16
Учитывая что это смесь горючего и окислителя - она будет если не взрыво, то пожароопасной в очень широком спектре температур и соотношения компонентов.
В один бак мешать их я лично не стал бы, да и бесполезно, имхо - существенно разная плотность.

Соотношение... посчитать надо. Ну, соотношение масс окислителя и горючего будет где-то в пределаз 3..10. Точнее не помню.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 10.11.2008 19:53:53
В один бак их не планируется мешать.
Допустим некоторое время под определённым давлением они
будут в объединённом трубопроводе.
Хотя понятие монотопливо наверное это подразумевает.
Соотношение 3:10 учитывает что у нас 50%-я перекись ?
Пожароопасное - это как? 100 град С - реакция начнётся? 200.C...
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.11.2008 20:10:04
Соотношение не 3/10, а 3/1-10/1 - где-то в этом диапазоне. Сейчас посчитаю точнее...
Вы понимаете, что у вас горение может пойти от камеры сгорания вверх по этому трубопроводу вплоть до точки смешения компонентов?
Объясните, в цем сакральный смысл этого желания? Почему вам не хочется мешать их непосредственно в камере сгорания?

Насчет точки начала реакции просветить не могу. Эксперимент спасет отца русской демократии.
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.11.2008 20:33:24
Ок. Для 50% перекиси и этанола оптимальное значение избытка окислителя где-то около 1, и соотношение компонентов (отношение массы окислителя к массе горючего) - 8.88

Будет ли это устойчиво гореть - не знаю.
Параметры при 10атм в камере и 1 атм на улице примерно такие:
Температура в КС - 2300К, Скорость на выходе - 1900 м/с.
К-фазы нет.
Название: Доступные топлива
Отправлено: N2H4 от 10.11.2008 22:51:28
Спирт + закись азота.
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 11.11.2008 09:10:07
ЦитироватьОтлично!!!

Ничего замечательного в этой смеси нет. Химически агрессивна, легко разлагается при контакте с многими веществами. Например, медь и сплавы использовать нельзя. Самовоспламеняется при контакте с органикой (ботинками, например). Многие пластики быстро становятся хрупкими.
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 11.11.2008 09:13:30
ЦитироватьВ один бак мешать их я лично не стал бы, да и бесполезно, имхо - существенно разная плотность.

При чём здесь плотность ? Разве что ЦТ вверх сместить, но это не существенно. Да и плотность-то почти одинаковая, меньше двух раз разница.
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 11.11.2008 09:15:24
ЦитироватьОк. Для 50% перекиси и этанола оптимальное значение избытка окислителя где-то около 1, и соотношение компонентов (отношение массы окислителя к массе горючего) - 8.88

Будет ли это устойчиво гореть - не знаю.

Вообще не будет гореть. Нужен катализатор. Скажем, серебро.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Технократ от 10.11.2008 23:18:43
Я так понимаю здесь обсуждают ракету для шахидов... мн...ммн... не советую пора тему то закрыть. Эй админ пора бы тебе проявится, это тебе не технократа банить пут всё по серьёзному...
У меня конечно депресняк....но блин разболтались вы все тут не нашутку.
Ну надо же иметь проффесиональную самоцензуру...
Мы же С П Е Ц И А Л И С Т Ы!
И ракеты это ведь по прежнему мощное оружее - а вы здесь раскудахтались как глухари на токовище.
Стыдно....
Неужели у нас в российской ракетной технике много продажных шлюх готовых за деньги работать на кого угодно...
Да ещё тут подлодка...грёбнулась...добалтались...

Кстати даже когда на канале Дискавери делали ракету эти разбиватели легенд.. состав то топлива цензурили!!!

Блин.. гдеж АДМИН!!!
Название: Доступные топлива
Отправлено: Андрей Суворов от 10.11.2008 23:46:18
А нельзя ли вместо синтина использовать смесь керосина и НДМГ? Понятно, что при этом падает плотность горючего и, вдобавок, растёт коэффициент избытка окислителя (при неизменном соотношении объёмов баков), но, может, что-то наиграть всё же можно?

И нельзя ли сделать чисто НДМГ-шную версию РД-58М?
Если уж блок ДМ-х всё равно летает на "гептиловом" Протоне-М, то, может быть, стоит, взяв от ДМ-03 или как он там, торовый бак с цилиндрической вставкой, сделать "усиленную" версию взамен синтиновой?
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.11.2008 23:57:34
Технократ, успокойтесь  :lol:

Нормальные террористы всю жизнь летали и будут летать на РДТТ.
А на этом... пусть попробуют. Террористом больше, террористом меньше )))
При таком подходе к вопросу в результате естественного отбора поголосье террорюг подсократится основательно.


Возвращаясь к теме...
Рассматривать перекись как доступный окислитель я бы не стал. Ну её...
Название: Доступные топлива
Отправлено: Гость 22 от 10.11.2008 23:58:48
ЦитироватьСпирт + закись азота.
закись азота не так уж и безопасна: в Scaled Composites три человека погибло во время холодной проливки двигателя, в котором даже топливной шашки не было.

Жидкий N2O неустойчив (может быть использован как монотопливо), его разложение может быть инициировано, например, гидроударом от схлопывания пузырька пара, с возможным распространением в бак. А если Вы смешивать горючее и окислитель собрались, то гидроудар вызовет еще и возгорание смеси.

Прочие компоненты имеют свои "противопоказания". Кроме разве что спирта... ;)

В общем, если вообще нет никакого опыта работы с взрывоопасными веществами, лучше воздержаться от экспериментов, да еще со смешением вне камеры...
Название: Доступные топлива
Отправлено: Гость 22 от 11.11.2008 00:12:16
ЦитироватьИ нельзя ли сделать чисто НДМГ-шную версию РД-58М?
Если уж блок ДМ-х всё равно летает на "гептиловом" Протоне-М, то, может быть, стоит, взяв от ДМ-03 или как он там, торовый бак с цилиндрической вставкой, сделать "усиленную" версию взамен синтиновой?
Наверное, можно.

Если уж даже N2O4+НДМГ на кислород+керосин конвертируют (с увеличением температуры в КС), то в кислороднике заменить керосин на близкое по физическим свойствам горючее с уменьшением температуры в КС тем более можно.
Название: Доступные топлива
Отправлено: avmich от 11.11.2008 18:34:37
Смесь перекиси и спирта - для любителя чрезвычайно опасная штука, я бы близко не подходил.

Оставьте эту идею, если хоть чуть дорожите жизнью.
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 11.11.2008 18:50:06
Итак, остаётся алюминий и вода.

Оба компонента вполне доступны, не токсичны, не сильно коррозийны.

И даже смешать можно, наверное.

Одна проблема - как это дело зажечь.

Но на это есть решение:

http://www.springerlink.com/content/w7713430w6473188/

тт. E. S. Ozerov and A. A. Yurinov в Fizika Goreniya i Vzryva, Vol. 13, No. 6, pp. 913–915, November–December, 1977.

утверждают, что уже с 10% магния в сплаве алюминий горит в парах воды так же хорошо, как и сам магний. Ну а горение магния в парах воды - это классический опыт.

Так что остаётся достать магния, сплавить с алюминием - и "пилите, Шура, пилите" (с)   :)
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.11.2008 08:55:18
Угу. А мелкодисперсный алюминий (менее 10 мкм), говорят, с парами воды отлично взрывается ;)
Вы хотите монолитную шашку жечь? Или замес алюминий-магниевого порошка в каком-нибудь слабеньком углеводороде?
А что там с удельными характеристиками?
К-фазы будет дофейхоа. Как бы не за 50%. Ну и температура, конечно.

Двигатель придется делать неохлаждаемым (ТАКОЕ, имхо, расходом воды охладить будет очень непросто) и с небольшим временем работы.

Но мысль, конечно, правильная.
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 11.11.2008 19:09:52
Вот что CPROPEP говорит, при тех же условиях КС 10 атм, 1 атм на срезе:

T КС 2976 К, УИ 1730 м/с или 176 сек, УИ вак 2070 м/с

Массовые доли: Al 9, Mg 1, H2O 10
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 11.11.2008 19:17:37
ЦитироватьВы хотите монолитную шашку жечь? Или замес алюминий-магниевого порошка в каком-нибудь слабеньком углеводороде?

Гибридник на шашке из прессованного порошка, а сверху чайник  :)  то есть я хотел сказать стальной бак окислителя нагретый как требуется для 10-15 атм. В шашку добавить связующего - какого-нибудь клея для резины чуть-чуть.
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 11.11.2008 19:35:09
Также можно сделать твердотопливный, хранить в холодильнике, на стартовом столе обкладывать сухим льдом. Зажигать классически, от маленького ТТРД на других компонентах.

Гибридник зажигать - на внутреную поверхность шашки нанести натрий, покрытый тонким слоем парафина. Когда чайник закипит  :)  то есть начнётся подача подогретого окислителя, парафин смоет, далее понятно.

На стартовом столе чайник  :)  то есть бак окислителя, подогревать индукционно, надев на него катушку. Изделие просто сквозь катушку пролетит.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 11.11.2008 13:18:32
ЦитироватьБудет ли это устойчиво гореть - не знаю.
Температура в КС - 2300К, Скорость на выходе - 1900 м/с.

Горение не нужно. Нужна детонация. Но только в камере.
Смешивать в один бак - не самоубийцы.
Неужели нет простой надёжной пары ( желательно с керосином )
которую можно смешать перед подачей и потом сдетонировать электроискрой в подобии КС.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Николай Дзись-Войнаровский от 11.11.2008 13:39:52
Цитировать
ЦитироватьЖидкий кислород в любительских условиях где можно достать?
В любительских, имхо - малореально.
Теоретически - в какой-нить конторе, занимающейся сжижеными газами.. Но я на их месте не стал бы связываться с любителями, не умеющими обращаться с ЖК и недооценивающими его опасности. ЖК намного опаснее, чем это может показаться на первый взгляд.
Да и торгуют подобные конторы как правило значительные количества.

ЖК очень дешев, достать его легко, только его продают обычно в количестве не меньше автоцистерны. Правда, даже целая автоцистерна ЖК стоит не так уж, чтоб очень дорого (я не помню конкретные цифры, давно было).

В Москве нашлась одна контора, готовая за деньги залить несколько литров в дьюар. Только они настоятельно просили предварительно промыть дьюар ацетоном  - обезжирить, чтобы взрыва не было :)

Лично с ЖК не удалось поработать, только с ЖА. Если с минимальными предосторожностями, то криогенность опасности не представляет.

Что касается взрывоопасности ЖК... Думаю, тоже не все так опасно, если правильно организовать работу - медики и сварщики же работают с ним.
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.11.2008 13:27:38
А вот между прочим...
До сих пор любительские перекисные ЖРД подразумевались однокомпонентными.

А ведь можно и горючего туда намешать...
38% перекись с керосином даст порядка 900К в камере и УИ за 1200м/с. Если, конечно, будет устойчиво гореть )
Минусы:
- второй компонент со всеми вытекающими
Плюсы:
+ 38% перекись в москве покупается легко и непринужденно, не надо заморачиваться с концентрированием (поверьте - это очень приятный плюс! =)

А 60% (которую, говорят, в Москве тоже можно купить) с керосином и вовсе дает 1700 м/с при 1800К в камере.
Название: Доступные топлива
Отправлено: mihalchuk от 12.11.2008 20:39:09
Цитировать
ЦитироватьБудет ли это устойчиво гореть - не знаю.
Температура в КС - 2300К, Скорость на выходе - 1900 м/с.

Горение не нужно. Нужна детонация. Но только в камере.
Смешивать в один бак - не самоубийцы.
Неужели нет простой надёжной пары ( желательно с керосином )
которую можно смешать перед подачей и потом сдетонировать электроискрой в подобии КС.
Детонация неизбежно пройдёт весь смесительный тракт.
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.11.2008 20:51:52
ЦитироватьГорение не нужно. Нужна детонация. Но только в камере.
Уж не делаете ли вы, батенька, огнест'гел жидковопливный? ;)
Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 13.11.2008 06:09:26
Нет - не огнестрел.
Скорее его можно назвать ракетным импеллером.
На концах пропеллеров детонационные трубки,
расположенные под небольшим углом к оси.
Они и раскручивают турбину.
Кто - нибудь слышал об аналогах?
Если устройство использовать вместо турбины в ТРД,
проблем с воздействием высоких температур на лопатки будет меньше,
следовательно можно поднять скорость вращения и т.д....
В детонационные трубки, можно подать очень сладкое топливо.
Получается они работают, как форсунки.
Дожигание топлива происходит уже за турбиной в сопле.
Области применения.
1. Более экономичный двигатель.
2. Двигатель для АКС (лопатки тонкие и прямые, регулируемые).
3. Для БПЛА (на высоте работает, как обычный импеллер от солнечных батарей)
4. Тоже, что и 3) но уже для пилотируемых самолётов.      

Проблема, как в ось вала, спереди, подать топливо???
Существуют такие решения???
Название: Доступные топлива
Отправлено: Гость 22 от 13.11.2008 15:55:31
ЦитироватьНа концах пропеллеров детонационные трубки,
расположенные под небольшим углом к оси.
Они и раскручивают турбину.
Кто - нибудь слышал об аналогах?
Хм... У Архимеда было нечто подобное... :D

А в наше время "персональные" вертолеты так делают, на перекиси.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.11.2008 17:54:10
В детонационном двигателе мне не нравится слово "детонационный". Т.е. по определению такой двигатель будет работоспособным, если он будет импульсным. Подается порция рабочего вещества, которая детонирует, за тем - следующая... Если же предусматривается непрерывный процесс, о котором тут неоднократно рассказывалось, то подача рабочего вещества должна осуществляться со сверхзвуковой для данного вещества скоростью, иначе сдетонирует вся система. При этом не факт, что рабочее вещество не начнет детонировать в процессе достижения им этой самой сверхзвуковой для данного вещества скорости.  :?
Т.ч. или меняем термин, или я постараюсь при испытаниях сего девайса быть от него максимально вдалеке...  :D
Название: Доступные топлива
Отправлено: октоген от 13.11.2008 18:16:27
При множестве камер и частоте 600 и более Гц  детонационный движок не создает избыточных нагрузок на конструкцию... По крайней мере так считают авиационные специалисты.Сейчас весьма активно он разрабатывается для авиации ибо традиционные трд пришли к пределу...

В сплошной струе топлива создать детонационный процесс ПМСМ нереально.
Название: Доступные топлива
Отправлено: поверхностный от 14.11.2008 08:59:50
ЦитироватьГибридник зажигать - на внутреную поверхность шашки нанести натрий, покрытый тонким слоем парафина. Когда чайник закипит  :)  то есть начнётся подача подогретого окислителя, парафин смоет, далее понятно.
Нэ-нэ, зажигать надо только термитом. К алюминию на внешней стороне шашки подмешать оксид железа, там что угодно загорится. И заметьте, за компонентами не надо даже выходить из дома.
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 14.11.2008 19:53:08
Цитировать
ЦитироватьГибридник зажигать - на внутреную поверхность шашки нанести натрий, покрытый тонким слоем парафина. Когда чайник закипит  :)  то есть начнётся подача подогретого окислителя, парафин смоет, далее понятно.
Нэ-нэ, зажигать надо только термитом. К алюминию на внешней стороне шашки подмешать оксид железа, там что угодно загорится. И заметьте, за компонентами не надо даже выходить из дома.
Предлагаю компромис  :)  - термит зажигаемый натрием.
Уж больно просто ( гениально  :)  ) с натрием получается - никаких клапанов/проводов. Смыло парафин, и поехали !
Название: Доступные топлива
Отправлено: чайник17 от 14.11.2008 20:05:13
Цитировать
ЦитироватьНа концах пропеллеров детонационные трубки,
расположенные под небольшим углом к оси.
Они и раскручивают турбину.
Кто - нибудь слышал об аналогах?
Хм... У Архимеда было нечто подобное... :D

А в наше время "персональные" вертолеты так делают, на перекиси.

Был ещё такой Roton от Rotary Rockets Inc. Средство выведения на орбиту - ближе к теме форума. Первая версия планировалась с ракетными двигателями на концах вертолётных лопастей. Кончили бесславно.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 16.11.2008 19:28:51
Детонационный двигатель в лопасти - импульсный.
А где на форуме обсуждалась непрерывная детонация?
Название: Доступные топлива
Отправлено: duke от 18.11.2008 21:16:41
Сколько стоит тонна жидкого кислорода? Тонна жидкого водорода?
Название: Доступные топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 18.11.2008 20:26:06
ЦитироватьСколько стоит тонна жидкого кислорода? Тонна жидкого водорода?
ЖВ рыночной цены, похоже не имеет, поскольку свободно не продается. По жидкому кислороду можно поискать в инете. В 1980-х ЖВ стоил от 1000 до 5000 р/тонна (в зависимости от объемов производства), а ЖК - примерно 40 р/тонна.
По идее ЖК должен стоить близко к жидкому азоту:
http://cryo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=104
Хотя и не факт, т.к. цена сильно зависит от объемов потребления и производства.
Жидкий гелий существенно дороже:
http://cryo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=104
Название: Доступные топлива
Отправлено: duke от 18.11.2008 22:02:30
ЦитироватьПо идее ЖК должен стоить близко к жидкому азоту:
http://cryo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=104
Хотя и не факт, т.к. цена сильно зависит от объемов потребления и производства.
Объёмы потребления? За раз - сотни-тысячи тонн. Всего(за полгода) - десятки-сотни тысяч тонн. Как-то так :roll:
Тут скорее своё производство надо...
P.S. вопрос закрыт.
Название: Доступные топлива
Отправлено: октоген от 19.11.2008 13:56:48
Интересно а как смотрится жидкий аммиак с кислородом? УИ? Цены на аммиак весьма доступны, производится его много. Восстановительный ГГ на нем вообще конфеткой смотрится и нет проблем как с водородом.
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 19.11.2008 15:15:58
С УИ там все хорошо будет. Могу даже посчитать, если интересно.
Охлаждение тоже спасибо скажет.
А вот плотность у него, кажется, так себе. Да и экологи, имхо, зачморят )
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 19.11.2008 15:19:26
Мне гораздо симпатичнее жидкий кислород с НДМГ )))
У этой пары и с плотностью все хорошо, и УИ впечатляет.

Два минуса всего: вонючесть и криогенность ))
Название: Доступные топлива
Отправлено: Андрей Суворов от 19.11.2008 16:31:22
ЦитироватьС УИ там все хорошо будет. Могу даже посчитать, если интересно.
Так себе, хотя Х-15 летал на этой паре
ЦитироватьОхлаждение тоже спасибо скажет.
Да, аммиак хорош для регенеративного охлаждения, почти, как вода!
ЦитироватьА вот плотность у него, кажется, так себе.
Так себе - это хуже, чем у лучших, но, с керосином сравнивать вполне можно.
ЦитироватьДа и экологи, имхо, зачморят )
Одно время жидкий аммиак использовали, как азотное удобрение :)
также использовали и аммиачную воду.
Название: Доступные топлива
Отправлено: fagot от 19.11.2008 12:42:58
ЦитироватьИнтересно а как смотрится жидкий аммиак с кислородом? УИ? Цены на аммиак весьма доступны, производится его много. Восстановительный ГГ на нем вообще конфеткой смотрится и нет проблем как с водородом.
Восстановительный ГГ на аммиаке, конечно, можно и при замкнутой схеме сделать, только вот УИ у него будет примерно как у незамкнутой керосинки. :) Плотность где-то на 20 % ниже, криогенность тоже удобства эксплуатации не добавляет.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 19.11.2008 16:43:52
"Термин электрохимическая активация (ЭХА) появился в результате серии исследований, которыми было установлено, что жидкости, подвергнутые униполярному (анодному или катодному) электрохимическому воздействию переходят в термодинамически неравновесное состояние и в течение времени релаксации проявляют аномально высокую химическую активность."

Интересно, если горючее и окислитель подвергать ЭХА, насколько
увеличиться УИ ?
Кислород может насытиться озоном?
Название: Доступные топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 19.11.2008 16:51:10
А насколько велико время релаксации? Для практического применения в РКТ нужно (с учетом времени наработки, хранения, заправки, работы двигателя) не менее суток, а вообще - чем больше, тем лучше.


Нда, УИ у аммиака действительно посредственный (
До 3300 м/с примерно для вакуумных двигателей. Я думал больше будет (
Название: Доступные топлива
Отправлено: октоген от 19.11.2008 16:05:00
Ну раз на чистом аммиаке УИ плох то напрашивается замкнутый трехкомпонентник керосин-кислород-аммиак, в аммиаком в качестве рабочего тела восстановительного ГГ. Интересно какова пропорция керосин/аммиак будет при давлении в камере 150 атм?

Хотя есть конкурент в виде метана-кислорода и там восстановительный ГГ тоже реален. Причем ПМСМ даже при некотором снижении параметров ГГ и КС УИ будет как у РД-170, а движок размерности РД-180 вообще можно будет однокамерником сделать.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 19.11.2008 17:18:36
Может есть возможность подвергать ЭХА на летательном аппарате.
Как-то читал статью про воздействие лазерным излучением на
метан при гиперзвуке.
Название: Доступные топлива
Отправлено: RLAN от 19.11.2008 17:50:46
Реальный плюс аммиака.
Рассказал начальник аммиачного мостоперехода через Днепр.
ПДК его такова, что терпеть нормальный человек не может.
Конечно, если попадешь в зону выброса - это не спасет.
А так, воняет, даже сильно воняет  - уходи, но последствий нет.
Название: Доступные топлива
Отправлено: fagot от 19.11.2008 14:28:57
Это разве что перед НДМГ преимущество, а перед керосином нет.
Название: Доступные топлива
Отправлено: fagot от 19.11.2008 14:29:41
ЦитироватьНу раз на чистом аммиаке УИ плох то напрашивается замкнутый трехкомпонентник керосин-кислород-аммиак, в аммиаком в качестве рабочего тела восстановительного ГГ. Интересно какова пропорция керосин/аммиак будет при давлении в камере 150 атм?
Так ведь в замкнутой схеме из-за малого перепада давления на турбине для того, чтобы получить нужную располагаемую мощность, приходится весь компонент пропускать через ГГ, так что если керосина и удастся добавить, то не очень много, соответственно и эффект будет мал. Зато все минусы трехкомпонентника будут присутствовать.

ЦитироватьХотя есть конкурент в виде метана-кислорода и там восстановительный ГГ тоже реален. Причем ПМСМ даже при некотором снижении параметров ГГ и КС УИ будет как у РД-170, а движок размерности РД-180 вообще можно будет однокамерником сделать.
Вот когда двигатель окислительной схемы с удельными параметрами НК-33 будет гореть так же часто, как РД-170, можно начинать беспокоиться, а так у метана и аммиака никаких шансов. Аммиак вроде пытаются впарить на РД-0163, но пока это скорее прожект. На том же Х-15 аммиак, как я понимаю, был применен в основном из-за сравнительной легкости обеспечения многоразовости, причем ГГ там был на перекиси.
Название: Доступные топлива
Отправлено: Ark от 28.11.2008 16:55:15
Авария на ПЛ "Курск" действительно произошла из-за детонации
перекиси в торпеде?
Если так, то с перекисью действительно не следует связываться.
Тем более мешать с неё горючее.