Форум Новости Космонавтики

Возможность вывода на 2+ соседние орбиты - обязательно. ПН - от одного до 20-ти КА общим весом до 500 тонн. Высота - 300-400 км.
Как минимум 30 запусков. Подряд. Совокупная стоимость вывода 1 кг не более 5000 рублей (общий бюджет на запуски около 80 млрд. рублей) :)
Надёжность - высокая. Очень. Многоразовость подразумевается :lol:
Старт хоть вертикальный, хоть под углом.
После посадки все многоразовые части должны быть на космодроме :D Без отдельной доставки.
Желательно чтобы космодром не превышал 400 кв. км.

Как это приблизительно должно выглядеть?

Боюсь, что только так:

(http://img373.imageshack.us/img373/914/ufo0414adj1.th.jpg) (http://img373.imageshack.us/my.php?image=ufo0414adj1.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60236.gif) (http://g.imageshack.us/thpix.php)

Примерно вот так:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49061.jpg)

ЦитироватьВозможность вывода на 2+ соседние орбиты - обязательно. ПН - от одного до 20-ти КА общим весом до 500 тонн. Высота - 300-400 км.
Как минимум 30 запусков. Подряд. Совокупная стоимость вывода 1 кг не более 5000 рублей (общий бюджет на запуски около 80 млрд. рублей) :)

Какая же стоимость?
5000 руб х 500 000 кг = 2'500'000'000 руб = 2.5 млрд. руб.
А у вас 80 млрд. руб
Где ошибка?

Цитировать

ЦитироватьВозможность вывода на 2+ соседние орбиты - обязательно. ПН - от одного до 20-ти КА общим весом до 500 тонн. Высота - 300-400 км.
Как минимум 30 запусков. Подряд. Совокупная стоимость вывода 1 кг не более 5000 рублей (общий бюджет на запуски около 80 млрд. рублей) :)

Какая же стоимость?
5000 руб х 500 000 кг = 2'500'000'000 руб = 2.5 млрд. руб.
А у вас 80 млрд. руб
Где ошибка?

Не, тут как раз просто - 30*2,5 - 75миллиардов. Разработка видимо не учтена  :(

Цитировать

ЦитироватьВозможность вывода на 2+ соседние орбиты - обязательно. ПН - от одного до 20-ти КА общим весом до 500 тонн. Высота - 300-400 км.
Как минимум 30 запусков. Подряд. Совокупная стоимость вывода 1 кг не более 5000 рублей (общий бюджет на запуски около 80 млрд. рублей) :)

Какая же стоимость?
5000 руб х 500 000 кг = 2'500'000'000 руб = 2.5 млрд. руб.
А у вас 80 млрд. руб
Где ошибка?

Цитироватьобщий бюджет на запуски около 80 млрд. рублей

ЦитироватьРазработка видимо не учтена  :(

Где? :o

А, извиняюсь, я подумал что всего требуется вывести 500 тонн за 30 запусков.
А тут получается в каждом запуске 500 тонн.

100 млн. долларов за 500 тонн на ЛЕО? Круто! Сейчас стоимость:
100 млн. долларов за 20 тонн на ЛЕО.
То есть в 25 раз меньше нынешней стоимости.

Не реально.

за 80 млрд руб запустить 500 тонн можно.
Но не многоразовой системой а одноразовой.
выводить по 24 тонны - это Аенгарой по 4000 баксов - 20 пусков.

Можно альтернативными по 30 тонн и по 3000 баксов ( 75 000 руб) за кг.
17 пусков.

Были бы бабосы - и был бы ответственный заказчик. А то ныноча всё прожектёры или молчуны безответственные и безынициативные - медузы.

Бешенных нет, как сказал, и очень точно сказал Перминов - ну нету у нас Королёва, нету!

Цитироватьза 80 млрд руб запустить 500 тонн можно.
Но не многоразовой системой а одноразовой.
выводить по 24 тонны - это Аенгарой по 4000 баксов - 20 пусков.

Можно альтернативными по 30 тонн и по 3000 баксов ( 75 000 руб) за кг.
17 пусков.

Были бы бабосы - и был бы ответственный заказчик. А то ныноча всё прожектёры или молчуны безответственные и безынициативные - медузы.

Бешенных нет, как сказал, и очень точно сказал Перминов - ну нету у нас Королёва, нету!

Одноразовые не катят. Было бы странно, если бы они были дешевле чем Вы написали. Только многоразовое. В идеале - всё кроме топлива :lol:

Технократ, космическим агенствам нету смысла делать полёты дешевле. Они рекламятся на выставках недотранспортом в натуральную величину, и, почти ничего не делая, получают огромные прибыли.

2,5 млрд на запуск.
Если предположить, что все части(кроме топлива) выдерживают 30 запусков, то бюджет на космодром с транспортом равен (2,5-<топливо>)*30 млрд рублей. Если топливо на один запуск стоит 500 миллионов (20000+ тонн самолётного топлива...), то на космодром с транспортом остаётся 60 млрд рублей. Допустим, первое большое и сложное, и стоит 20 миллиардов. Остаётся 40 миллиардов... При сухом весе 10 тыс. тонн это 4000 рублей за кг, в 2 раза дороже вольфрама и сравнимо с современным сервером.

500+ тонн за один пуск можно было бы вывести "Орионом"... Но тридцать пусков подряд дадут такой же эффект как вялотекущая ядерная война... Стоит ли? Да и спецБЧ недешевы...
А зачем вам 15000 тонн на орбите?

Прокомментируйте пожалуйста:
Разгон по "рельсам"(магнитная "подушка") с помощью ракетных (каких? - я не спец) и прямоточных движков до взлётной скорости, при этом дозаправляя баки и запитывая магниты корабля во время разгона (реализовать дозапаравку во время разгона точно не проблема :) ). Прямо перед вылетом с рельс - выключение ракетных двигателей, ну и отстыковка топливных шланков с электрокабелями.
Далее полёт только на прямоточных двигателях до высоты, я так думаю 10-15 км, потом включение ракетных, полёт до 20-50 км(до куда?), отстыковка части прямоточных двигателей, полёт до 50-100 км - возможно переход на другой тип ракетных двигателей, отстыковка первых(и ещё части прямоточных), ну и собственно выход на орбиту и вывод туда ПН.
Рельсы, я так думаю, вначале будут горизонтальными, а ближе к концу - подниматься на сколько-то градусов.
P.S. ещё могут быть отстыкуемые на соотв. высоте(когда теряют смысл) крылья, тоже с двигателями :D

ЦитироватьА зачем вам 15000 тонн на орбите?

Не буду говорить за чем, но нужны. Примерное 300 абсолютно одинаковых спутников весом примерное 30-50 тонн каждый.

Цитировать

ЦитироватьА зачем вам 15000 тонн на орбите?

Не буду говорить за чем, но нужны. Примерное 300 абсолютно одинаковых спутников весом примерное 30-50 тонн каждый.

Мощностью 20 мегатонн каждый, что ли?

Цитировать

ЦитироватьА зачем вам 15000 тонн на орбите?

Не буду говорить за чем, но нужны. Примерное 300 абсолютно одинаковых спутников весом примерное 30-50 тонн каждый.

В звёздные войны поиграть решили?

Цитировать500+ тонн за один пуск можно было бы вывести "Орионом"... Но тридцать пусков подряд дадут такой же эффект как вялотекущая ядерная война... Стоит ли? Да и спецБЧ недешевы...

Почему по 500 тонн? Я думаю на одной орбите будет около десятка спутников.
При стоимости запуска в 100+ млрд предлагаемые услуги будут заметно дороже, чем хотелось бы, и успех будет довольно сомнительным.

P.S. да, кстати, ещё бы возвращаться с 200+ тонн ПН.

ЦитироватьВ звёздные войны поиграть решили?

?

ЦитироватьМощностью 20 мегатонн каждый, что ли?

Это не бомбы и вообще не военные спутники :D

Конечно 300 спутников-шпионов с 3-4 МВт лазерами это круто, но мне они не нужны :lol:

Основная задача - моя оригинальная идея(нигде её ещё не видел) - её не скажу, а вот дополнительные - пожалуйста. Фотографирование поверхности Земли, высокоточная система позиционирования и др.
Ещё, может быть, видео и радиолокационный мониторинг околоземного пространства - если нужно, недорого, и не сильно много электроэнергии потребляет (наверное не более 50 кВт)

ЦитироватьРазгон по "рельсам"(магнитная "подушка") с помощью ракетных (каких? - я не спец) и прямоточных движков до взлётной скорости, при этом дозаправляя баки и запитывая магниты корабля во время разгона (реализовать дозапаравку во время разгона точно не проблема :) ). Прямо перед вылетом с рельс - выключение ракетных двигателей, отстыковка магнитов и топливных шланков с электрокабелями.
Далее полёт только на прямоточных двигателях до высоты, я так думаю 10-15 км, потом включение ракетных, полёт до 20-50 км(до куда?), отстыковка части прямоточных двигателей, полёт до 50-100 км - возможно переход на другой тип ракетных двигателей, отстыковка первых(и ещё части прямоточных), ну и собственно выход на орбиту и вывод туда ПН.
Рельсы, я так думаю, вначале будут горизонтальными, а ближе к концу - подниматься на сколько-то градусов.
P.S. ещё могут быть отстыкуемые на соотв. высоте(когда теряют смысл) крылья, тоже с двигателями :D

Может кто-нибудь всё-таки даст какие-нибудь комментарии?

ЦитироватьПримерно вот так:

[img]

ЯРД безопасно использовать на высоте 100 км? :?
Или, может быть, реально сделать ЯРД с совсем нерадиоактивным выходом?

Цитировать

ЦитироватьПримерно вот так:

[img]

ЯРД безопасно использовать на высоте 100 км? :?
Или, может быть, реально сделать ЯРД с совсем нерадиоактивным выходом?

Да он и так практически неактивный - если в качестве рабочего тела использовать водород... А уж на высоте в 100 км можно относительно безопасно использовать даже атомно-импульсный Орион  :roll:

ЦитироватьПрокомментируйте пожалуйста:
Разгон по "рельсам"(магнитная "подушка") с помощью ракетных (каких? - я не спец) и прямоточных движков

А чем сам поезд на магнитной подушке для разгона не устраивает?

Совсем народ по осени съехал.

ВЧДОДНАЗНАЧНА

Цитировать

ЦитироватьПримерно вот так:

[img]

ЯРД безопасно использовать на высоте 100 км? :?

Вообще-то да. Тут дело вот в чём - даже если происходит авария на высоте 100 км, и скорость существенно меньше орбитальной, осколков деления в активной зоне мизер, т.к. реактор на мощности поработать ещё не успел. А распылить уран при падении с высоты 100 км можно до такой степени, что концентрация будет не выше природной. Так что даже повышения природного радиационного фона не произойдёт.

Если же авария происходит на высоте 200 км и на скорости на 10% меньше орбитальной, то осколков уже заметное количество, но рассеиваются они практически по всему земному шару - и влияют лишь на глобальный радиационный фон, который от них повышается на доли процента.

ЦитироватьИли, может быть, реально сделать ЯРД с совсем нерадиоактивным выходом?

Не забывайте, радиоактивность выхлопа ЯРД на Семипалатинском полигоне была, в основном, потому, что выхлоп этот был локальным. А во время полёта РБ с ЯРД у нас этот выхлоп размазывается по всей трассе - если довывод на LEO занимает 100 секунд, то это 800 км по длине, не считая размывания по ширине.

Суммарная величина радиоактивности этого выхлопа (в кюри) не превышает радиоактивности выхлопа ТЭЦ на угле. Там, между прочим, на каждый гигаватт установленной мощности в год в трубу вылетает 60 килограммов урана! Правда, необогащённого. А у нас во всей активной зоне ЯРД загрузка 38 кг. Так что, если даже раз в год будут происходить аварии ЯРД размерности РД-0410 на участке довывода, на общую радиационную обстановку это практически не повлияет. А мы надеемся, что они НЕ будут происходить, по крайней мере, часто :)

ЦитироватьА у нас во всей активной зоне ЯРД загрузка 38 кг.

Что там за топливо загружено ??
http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_mass#Critical_mass_of_a_bare_sphere

Уран в виде карбида с обогащением 80% по изотопу 235.
Сравнивать с критмассой чистого урана бессмысленно, т.к. чистый уран - это на быстрых нейтронах, а ЯРД РД-0410 работал на тепловых, где сечение деления на два-три порядка больше.

Для сравнения, первый реактор на обогащённом уране, LOPO Water Boiler, имел загрузку около 580 граммов по изотопу 235, степень обогащения была 14,7%, так что общее количество урана было около 4 кг.

В США этот вопрос (ракета с ПН = 500 т) рассматрывали в 60-ых:
http://www.astronautix.com/lvs/nova.htm
Много вариантов на любой вкус. Выбирайте!  :)

Лично мне нравится Nova MM R10E-2.

Status: Study 1963.
Expendable version of most exotic Martin Nova vairant; single stage to orbit, 30 cd module air augmented engines in annular shroud. Operational date would have been October 1980.
Manufacturer: Martin. LEO Payload: 596,000 kg (1,313,000 lb). to: 185 km Orbit. Liftoff Thrust: 140,540.000 kN (31,594,640 lbf). Total Mass: 9,189,200 kg (20,258,700 lb). Core Diameter: 21.30 m (69.80 ft). Total Length: 59.00 m (193.00 ft).
    * Stage1: 1 x Nova MM R10E-2. Gross Mass: 8,474,000 kg (18,681,000 lb). Empty Mass: 1,188,000 kg (2,619,000 lb).
Motor: 40 x CD Module. Thrust (vac): 140,539.000 kN (31,594,424 lbf). Isp: 620 sec. Burn time: 310 sec.
Length: 49.10 m (161.00 ft). Diameter: 21.30 m (69.80 ft). Propellants: Air/Lox/LH2.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6470.gif)

хочу напомнить:

Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Lunar_Exploration_Program
" ... The decision to develop a totally new moon rocket able to launch a 500 tons payload has been discussed in 2006!
... Anatoly Perminov, head of the Russian Federal Space Agency revealed in September 2006 in RIA Novosti that the two countries were indeed working on the Moon as partners... "

На всякий случай, готовьте предложения по 500-тоннику! :wink:  

ЦитироватьСравнивать с критмассой чистого урана бессмысленно, т.к. чистый уран - это на быстрых нейтронах, а ЯРД РД-0410 работал на тепловых

Модератор бериллиевый ?
Для графита там места маловато...

Цитировать

ЦитироватьСравнивать с критмассой чистого урана бессмысленно, т.к. чистый уран - это на быстрых нейтронах, а ЯРД РД-0410 работал на тепловых

Модератор бериллиевый ?
Для графита там места маловато...

Гидрид циркония, из бериллия там только отражатели. Вообще, нетривиальность и элегантность РД-0410 поражают и сейчас. Взять хотя бы физическое профилирование - вещь, которой не было ни в одном американском проекте ЯРД.
А добавка гептана в водород?
А композитное топливо?
А теплоизоляция между ТВЭЛами и замедлителем?

ЦитироватьГидрид циркония

гидрид, или всё-таки дейтерид ?

Цитировать

ЦитироватьГидрид циркония

гидрид, или всё-таки дейтерид ?

Дейтерид там невыгоден, у него больше длина замедления. Нейтронный баланс, при использовании высокообогащённого урана и бериллиевых отражателей, и так легко делается таким, какой нужен. А вот компактность замедлителя очень важна, и тут обычный водород выигрывает у дейтерия.
Читайте первоисточники, они рулят!

ЦитироватьЧитайте первоисточники, они рулят!

http://wwwn.popmech.ru/part/print.php?rubricid=13&articleid=1523
Только сейчас нашел :)

ЦитироватьСовокупная стоимость вывода 1 кг не более 5000 рублей

:D  :D  :D

Как вибрации гасить будем?

Андрей Суворов

А ссылочку на первоисточники со столь волнующими подробностями?

Они у меня только в бумажном виде есть. Та статья в ПопМехе - это кратенькая компиляция четырёх бумажных книжек общей толщиной больше 10 см :) названия и бибилиографию могу дать вечером, когда вернусь домой.

:D  :D  :D

(http://mix.msfc.nasa.gov/IMAGES/MEDIUM/9902020.jpg)

Их трава куда круче нашей :)

Двигательная установка это "вот это"? ;) — http://www.astronautix.com/engines/rd0410.htm

 Извините, "этахрень" летать не может. :D

Это макет. К сожалению. Но "хрень" вполне себе летучая. Только вот на "Протон" вписывается плохо - слишком большой бак нужен по объёму.
Эта "хрень", будучи правильно использованной, позволяла отправить к Марсу двумя пусками "Протона" 22-тонный аппарат, например, базовый блок "Мира" (его дублёр известен, как "Звезда" в составе МКС).
Пяти пусков "Протона" или одного "Энергии"+ одного "Союза" хватило бы, чтобы послать в облёт Марса пилотируемый экспедиционный комплекс.
Конечно, данный конкретный движок никто не предполагал запускать прямо от Земли, у него тяга к массе всего 1,8. Но для 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

ЦитироватьЭто макет.

и к тому же без расширяющейся части сопла

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6484.jpg)

Там без сопла ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60238.jpg)
Испытания в Семипалатинске:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60239.jpg)

ЦитироватьКонечно, данный конкретный движок никто не предполагал запускать прямо от Земли, у него тяга к массе всего 1,8. Но для 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

Вот-вот, отношение тяги к массе всего 1,8. :)
 Это означает, что ему нужна химическая первая ступень, а это "те же яйца". :D

 Имея 100 тонн тяги для того, чтобы разогнать ТОЛЬКО ДВИГАТЕЛЬ до ХС равной одному УИ нам надо уже переть с собой 150 тонн водорода. :D

 Чуда не получится. :)

Цитироватьдля 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

200-тонный - это Нерва должно быть? И сколько она могла бы вытащить на LEO в одну ступень?

Цитироватьдля 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

Враки. :P
 С какой стати масса 100-тонного двигателя станет относительно меньше? ;)

Цитировать

Цитироватьдля 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

Враки. :P
 С какой стати масса 100-тонного двигателя станет относительно меньше? ;)

Дело в том, что мощность реактора не зависит от размеров :) Шутка.
Ну, то есть, формально действительно не зависит, всё определяется возможностями теплосъёма.
Но, чем больше реактор, тем меньше относительная масса замедлителя, отражателя и защиты. Т.е. топлива будет больше, а замедлителя и отражателя - столько же, а защиты - больше в степени 2/3 от мощности реактора.
Кроме того, уменьшается относительная масса всяких узлов автоматики реактора.

Цитировать

Цитироватьдля 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

200-тонный - это Нерва должно быть? И сколько она могла бы вытащить на LEO в одну ступень?

Для выхода на орбиту нужна ХС в 9,6 км/с. При УИ в 9 км/с конечная масса должна быть в 2,9 раз меньше стартовой.
Беря грубо стартовую массу 0,8 от стартовой тяги, получаем стартовую массу в 160 тонн, конечную - 55 тонн. Из них 20 тонн - двигатель. Из оставшихся 35 тонн 15 тонн - это баки и другие элементы конструкции. Значит, около 20 тонн. Если конструкции будут 20 тонн, то ПН - 15 тонн.

ЕМНИП, Энергомашевский РД-404 с тягой 200т имел массу больше 6т.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьдля 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

200-тонный - это Нерва должно быть? И сколько она могла бы вытащить на LEO в одну ступень?

Для выхода на орбиту нужна ХС в 9,6 км/с. При УИ в 9 км/с конечная масса должна быть в 2,9 раз меньше стартовой.
Беря грубо стартовую массу 0,8 от стартовой тяги, получаем стартовую массу в 160 тонн, конечную - 55 тонн. Из них 20 тонн - двигатель. Из оставшихся 35 тонн 15 тонн - это баки и другие элементы конструкции. Значит, около 20 тонн. Если конструкции будут 20 тонн, то ПН - 15 тонн.

Ну, из этого так и просится многоразовый SSTO c  ПН тонн 10 примерно (скинем еще 5т на обеспечение многоразовости). А насколько сильно такая машина может нагадить при штатном старте?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьдля 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

200-тонный - это Нерва должно быть? И сколько она могла бы вытащить на LEO в одну ступень?

Для выхода на орбиту нужна ХС в 9,6 км/с. При УИ в 9 км/с конечная масса должна быть в 2,9 раз меньше стартовой.
Беря грубо стартовую массу 0,8 от стартовой тяги, получаем стартовую массу в 160 тонн, конечную - 55 тонн. Из них 20 тонн - двигатель. Из оставшихся 35 тонн 15 тонн - это баки и другие элементы конструкции. Значит, около 20 тонн. Если конструкции будут 20 тонн, то ПН - 15 тонн.

Мю ПН ненамного превосходит двухступенчатую ракету на кислород-водороде.  И если сравнивать не по стартовой массе, а по сухой массе конструкции - ракета с ЯРД уже не имеет преимущества перед ракетой с ЖРД. Да и по размерам тоже - 105 тонн водорода это бак размером с блок Ц Энергии.

Да и потом - ну вышли мы на орбиту, дальше что? Нельзя оставлять реактор с кучей осколков деления на низкой орбите. Надо либо выводить его на высокую орбиту, чтобы "вызвонился" за десятки лет, либо сразу возвращать на Землю (а это дополнительная масса на системы возвращения).

В общем для пуска на LEO ЯРД ощутимых плюсов не дает, точнее они не перевешивают минусов.
Вот на разгонном блоке - другое дело. Там тяга может быть небольшой, а высокий УИ очень полезен.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьдля 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

Враки. :P
 С какой стати масса 100-тонного двигателя станет относительно меньше? ;)

Дело в том, что мощность реактора не зависит от размеров :) Шутка.
Ну, то есть, формально действительно не зависит, всё определяется возможностями теплосъёма.
Но, чем больше реактор, тем меньше относительная масса замедлителя, отражателя и защиты. Т.е. топлива будет больше, а замедлителя и отражателя - столько же, а защиты - больше в степени 2/3 от мощности реактора.
Кроме того, уменьшается относительная масса всяких узлов автоматики реактора.

Иначе говоря, вы просто считаете, что можно форсировать реактор? ;)
 Тогда простейший вопрос, почему сразу не сделали двигатель на 100 или 200 тонн? ;)

 Какой смысл был затевать возню с этим "нелетучим прототипом"? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьдля 100-тонного движка достижима примерно 7, для 200-тонного - 10. Этого достаточно, чтобы выйти на орбиту в одну ступень.

200-тонный - это Нерва должно быть? И сколько она могла бы вытащить на LEO в одну ступень?

Для выхода на орбиту нужна ХС в 9,6 км/с. При УИ в 9 км/с конечная масса должна быть в 2,9 раз меньше стартовой.
Беря грубо стартовую массу 0,8 от стартовой тяги, получаем стартовую массу в 160 тонн, конечную - 55 тонн. Из них 20 тонн - двигатель. Из оставшихся 35 тонн 15 тонн - это баки и другие элементы конструкции. Значит, около 20 тонн. Если конструкции будут 20 тонн, то ПН - 15 тонн.

А вы не дофигища хотите? ;)
 15 тонн, говорите масса, "баков и других элементов конструкции"? ;)

 У вас в баках 110 тонн водорода, это больше шаттловского бака, который имеет массу 14, 5 тонн, без переходного отсека. :)
 Если носитель многоразовый, смело добавляйте 40% массы "того что садится обратно", значит конструкция будет иметь массу около 50 тонн, а для ПН останется тонн 5. :)
 Это доля ПН чуть более 3%, как у химических ракет. :)

Есть ещё одна небольшая особенность. ;)
 Если реактор выключить, то его нельзя включить снова весьма длительное время. :)

Цитировать

ЦитироватьЕМНИП, Энергомашевский РД-404 с тягой 200т имел массу больше 6т.

6500

А где оно есть, я у Вейда не вижу такого двигателя. :)

ЦитироватьЕсть ещё одна небольшая особенность. ;)
 Если реактор выключить, то его нельзя включить снова весьма длительное время. :)

Это не так. Я знаю, вы хотите рассказать мне про йодную яму или что-то вроде. На самом деле, это вопрос исключительно безопасного регулирования. Для того, чтоб гарантированно избежать критичности на мгновенных нейтронах, у энергетических реакторов ограничен диапазон регулирования. Даже у наземных реакторов с ЖМТ и особенно на быстрых нейтронах совсем другие диапазоны регулирования. У ЯРД РД-0410, точнее, у его прототипа ИР-100 диапазон регулирования был 8 бета в плюс и 12 бета в минус, где бета - доля запаздывающих нейтронов. Это позволяло пустить реактор в нужный момент при любом мыслимом отравлении.

У РД-0410 в ТТТ было прописано "ресурс 3600 секунд, число включений в пределах ресурса - 4". И пускать его снова можно было хоть через час, хоть через 10 минут после глушения.

ЦитироватьИначе говоря, вы просто считаете, что можно форсировать реактор? ;)

Нет. Я говорю, что ТОПЛИВА в большом реакторе будет больше, и поверхность теплосъёма увеличится во столько раз, во сколько увеличится мощность/тяга. Но топливо из 2 тонн массы ЯРД составляло 38 килограммов. Количество и масса теплоизоляции растёт пропорционально логарифму тяги помножить на тягу в степени 2/3. Количество и масса теневой защиты растёт пропорционально тяге в степени 2/3. Количество замедлителя растёт пропорционально тяге в степени 1/3. Количество отражателя растёт пропорционально очень маленькой степени тяги, скажем, 1/6. Вот охлаждать замедлитель и отражатель нужно интенсивнее, т.к. плотность нейтронного и гамма излучения пропорциональна тяге в соответствующих дробных степенях, но это решается само собой, т.к. количество охладителя прямо пропорционально тяге, т.е. растёт быстрее, чем удельное тепловыделение в них.
Есть такой Андрей Сидоркин, на Авиабазе известный, как Дядя Сидор. Он участвовал в проработке нереакторных узлов РД-0411, тяга которого должна была составить 40 тонн. Масса реактора (не двигателя в целом, а только реактора) всего лишь удваивалась.
После выхода моей статьи в "ПМ" он при личной встрече рассказывал мне многое из тех времён.

ЦитироватьТогда простейший вопрос, почему сразу не сделали двигатель на 100 или 200 тонн? ;)

 Какой смысл был затевать возню с этим "нелетучим прототипом"? ;)

Вот американцы и попытались сделать на "сразу 200 тонн". А у наших запас водорода был на 80-90 секунд при тяге в 1 тонну :( А при номинале - так вообще на 30 секунд. Так что нормальные ресурсные испытания были запланированы на вторую очередь стенда, на которую так и не дали денег. Поэтому и.
Наоборот, первым делом на стендовом комплексе "Байкал" построили спецреактор, в котором можно было гонять ОДНУ ТВС вместо 37, при том, что остальная активная зона этого реактора могла иметь температуру на добрую тысячу градусов меньше.

ЦитироватьВ США этот вопрос (ракета с ПН = 500 т) рассматрывали в 60-ых:
http://www.astronautix.com/lvs/nova.htm
Много вариантов на любой вкус. Выбирайте!  :)

Помнится, я под влиянием этих проектов измыслил вот такой носитель для создания постоянной лунокопательной базы, межпланетных полетов, кластерных пусков тяжелых платформ на геостационар, "звездных войн", сверхтяжелых производственных ОС, и больших космических телескопов:

(http://keep4u.ru/imgs/b/081106/86/86912488f4419db86b.jpg)

Стартовая масса 10000 тонн. На первой ступени - шесть 4-камерных метановых движков по 2000 тонн, на второй - шесть однокамерных 400-тонных водородников.
Ну не 5000 рублей за кг ПН, но выводить килограмм такой монстрик должен очень дешево. Двигатели планируются ненапряженные, открытой схемы, максимально надежные.

Цитировать

ЦитироватьЕсть ещё одна небольшая особенность. ;)
 Если реактор выключить, то его нельзя включить снова весьма длительное время. :)

Это не так. Я знаю, вы хотите рассказать мне про йодную яму или что-то вроде. На самом деле, это вопрос исключительно безопасного регулирования. Для того, чтоб гарантированно избежать критичности на мгновенных нейтронах, у энергетических реакторов ограничен диапазон регулирования. Даже у наземных реакторов с ЖМТ и особенно на быстрых нейтронах совсем другие диапазоны регулирования. У ЯРД РД-0410, точнее, у его прототипа ИР-100 диапазон регулирования был 8 бета в плюс и 12 бета в минус, где бета - доля запаздывающих нейтронов. Это позволяло пустить реактор в нужный момент при любом мыслимом отравлении.

У РД-0410 в ТТТ было прописано "ресурс 3600 секунд, число включений в пределах ресурса - 4". И пускать его снова можно было хоть через час, хоть через 10 минут после глушения.

Ну в общем-то это верно, а оно не может взорваться при такой динамике реактора? ;)
 Кстати, чем и как им управляли?

ЦитироватьСтартовая масса 10000 тонн. На первой ступени - шесть 4-камерных метановых движков по 2000 тонн, на второй - шесть однокамерных 400-тонных водородников.

И оно развалится от звуковых колебаний. :D

Цитировать

ЦитироватьИначе говоря, вы просто считаете, что можно форсировать реактор? ;)

Нет. Я говорю, что ТОПЛИВА в большом реакторе будет больше, и поверхность теплосъёма увеличится во столько раз, во сколько увеличится мощность/тяга.
 ...

Ясно, реактор прототипа был просто "слишком мелкий". :)

 Но, как я сказал выше, если носитель с ЯРД будет многоразовой моноступенью, доля ПН будет не выше, чем у химических ракет. :)

ЦитироватьИ оно развалится от звуковых колебаний. :D

Неа. Не развалится, всё учтено.
Двигатели ненапряженные, УИ умеренный, так что акустические нагрузки не больше, чем от 8 работающих РД-170 на Вулкане (суммарная тяга вдвое выше, но акустические нагрузки пропорциональны 4 степени числа Маха в выхлопе).

К тому же корпус достаточно мощный: вафля, подкрепленная наборным каркасом (сделать чистую вафлю диаметром 20 метров малореально - гнуть и сваривать придется 100-мм плиты).

ЦитироватьНо, как я сказал выше, если носитель с ЯРД будет многоразовой моноступенью, доля ПН будет не выше, чем у химических ракет. :)

Угу, при том что ресурс ЯРД не выше, чем у ЖРД - так что через пару-тройку полетов придется менять двигатель. А его радиоактивность создаст много проблем при этой процедуре.
Да и равенство по отношению ПН к стартовой массе заправленой ракеты - это ещё не значит равенство по отношению к сухой массе конструкции. А кг конструкции во много раз дороже, чем кг топлива.

И в одноразовом варианте при пусках на LEO ЯРД нельзя просто ронять на землю, как ступени с ЖРД - понадобится в целях безопасности уводить отработавший реактор на высокую орбиту.

Цитировать

ЦитироватьИ оно развалится от звуковых колебаний. :D

Неа. Не развалится, всё учтено.
Двигатели ненапряженные, УИ умеренный, так что акустические нагрузки не больше, чем от 8 работающих РД-170 на Вулкане (суммарная тяга вдвое выше, но акустические нагрузки пропорциональны 4 степени числа Маха в выхлопе).

Ага, а ещё акустические нагрузки пропорциональны СУММАРНОЙ ТЯГЕ. :D
 Относительно "Вулкана"... :) Я в него не верю. :P
 Он был больше, чем Сатурн-5 или нет? ;)

ЦитироватьК тому же корпус достаточно мощный: вафля, подкрепленная наборным каркасом (сделать чистую вафлю диаметром 20 метров малореально - гнуть и сваривать придется 100-мм плиты).

Ракету с ПН больше чем у Сатурна-5 можно сделать только за счёт применения новых, более совершенных материалов, а не за счёт увеличения массы ракеты. :)
 Это давно-давно известно, с ростом массы ракеты ПН в определённый момент начинает уменьшаться. :)

ЦитироватьОтносительно "Вулкана"...  Я в него не верю.  
Он был больше, чем Сатурн-5 или нет?

Сатурн5 был и летал. Вулкана не было и быть не могло.

ЦитироватьАга, а ещё акустические нагрузки пропорциональны СУММАРНОЙ ТЯГЕ. :D
 Относительно "Вулкана"... :) Я в него не верю. :P
 Он был больше, чем Сатурн-5 или нет? ;)

Больше. 4700 тонн стартовой массы.
8 РД-170 на первой ступени, плюс ещё работали от земли 4 РД-0120 второй ступени (компоновка пакетная).
Вот тут есть данные по Вулкану
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
в главе 38.

Это был детально проработанный проект, акустические нагрузки просчитали и разработали меры по их снижению (подача воды на старте в выхлоп ракеты).

К тому же у моей ракеты моноблочный корпус с наборным каркасом (стрингеры и шпангоуты большой высоты) должен лучше противостоять колебаниям, чем пакет на Вулкане.

ЦитироватьРакету с ПН больше чем у Сатурна-5 можно сделать только за счёт применения новых, более совершенных материалов, а не за счёт увеличения массы ракеты. :)
 Это давно-давно известно, с ростом массы ракеты ПН в определённый момент начинает уменьшаться. :)

Доля ПН в стартовой массе начинает уменьшаться. А абсолютная ПН очень даже растет. И будет расти примерно до 500-600 тонн. Вот больше этого вывести ракетой на ЖРД действительно малореально.
А так - и Арес-5 сейчас делают, который будет заметно тяжелее Сатурна-5. Да и наша Н-1 превосходила Сатурн-5 по тяге (4500 тонн против 3450) и удельному импульсу (на 30 сек) двигателей первой ступени - так что акустические нагрузки были ощутимо выше. И ничего, работала (падала она по другим причинам).

Цитировать

ЦитироватьОтносительно "Вулкана"...  Я в него не верю.  
Он был больше, чем Сатурн-5 или нет?

Сатурн5 был и летал. Вулкана не было и быть не могло.

А УКСС c возможностью пуска Вулкана конечно построили необразованные фантазеры...  :D

ЦитироватьА УКСС c возможностью пуска Вулкана конечно построили необразованные фантазеры...

Вам, со стороны, конечно,  виднее - на сколько был реален Вулкан. :D
Из нутри - Вулкан был никому не нужнойт профанацией. Вулкан был типа лозунга. Бред сивой кобылы. От того, что бред сивой кобылы нарисован разными цветами - он не перестаёт быть бредом.

Цитировать

ЦитироватьАга, а ещё акустические нагрузки пропорциональны СУММАРНОЙ ТЯГЕ. :D
 Относительно "Вулкана"... :) Я в него не верю. :P
 Он был больше, чем Сатурн-5 или нет? ;)

Больше. 4700 тонн стартовой массы.
8 РД-170 на первой ступени, плюс ещё работали от земли 4 РД-0120 второй ступени (компоновка пакетная).
Вот тут есть данные по Вулкану
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
в главе 38.
Это был детально проработанный проект, акустические нагрузки просчитали и разработали меры по их снижению (подача воды на старте в выхлоп ракеты).
К тому же у моей ракеты моноблочный корпус с наборным каркасом (стрингеры и шпангоуты большой высоты) должен лучше противостоять колебаниям, чем пакет на Вулкане.

Что-то я не понял, какой толк от подачи воды в выхлоп на старте. :)
 ИМХО ракету будут разрушать звуковые колебания в топливе внутри баков и что с этим можно сделать, совершенно непонятно. :)

Цитировать

ЦитироватьРакету с ПН больше чем у Сатурна-5 можно сделать только за счёт применения новых, более совершенных материалов, а не за счёт увеличения массы ракеты. :)
 Это давно-давно известно, с ростом массы ракеты ПН в определённый момент начинает уменьшаться. :)

Доля ПН в стартовой массе начинает уменьшаться. А абсолютная ПН очень даже растет. И будет расти примерно до 500-600 тонн. Вот больше этого вывести ракетой на ЖРД действительно малореально.
А так - и Арес-5 сейчас делают, который будет заметно тяжелее Сатурна-5. Да и наша Н-1 превосходила Сатурн-5 по тяге (4500 тонн против 3450) и удельному импульсу (на 30 сек) двигателей первой ступени - так что акустические нагрузки были ощутимо выше. И ничего, работала (падала она по другим причинам).

В определённой степени вы может и правы, но "за 500 тонн" я сомневаюсь, тем более, что для ракеты в 10000 тонн массы это АЖ 5% ПН — больше чем у "Энергии". :)
 Что касается Ареса, так он твердотопливный, а у твердотопливных ракет фактор акустических нагрузок действует в меньшей степени и возможно значительное увеличение массы ракеты.
 Если не ошибаюсь, был проект Сатурна-5 с двумя здоровенными ТТУ. :)

Цитировать

ЦитироватьА УКСС c возможностью пуска Вулкана конечно построили необразованные фантазеры...

Вам, со стороны, конечно,  виднее - на сколько был реален Вулкан. :D
Из нутри - Вулкан был никому не нужнойт профанацией. Вулкан был типа лозунга. Бред сивой кобылы. От того, что бред сивой кобылы нарисован разными цветами - он не перестаёт быть бредом.

Проект этого "лозунга" детально прорабатывали сотни высококвалифицированных специалистов.
Помимо этого проекта, было много других вариантов проектов сверхтяжелых ракет и у нас, и в США. Они не были реализованы не из-за фундаментальных технических проблем, а просто из-за отсутсвия работы для таких тяжеловесов на том этапе развития космонавтики.
Да, для таких ракет есть серьёзные проблемы с акустикой. Но за счет применением комплекса мер  (минимизация числа М в выхлопе на старте, когда воздействие на носитель особенно сильное,  за счет подачи воды; активные системы подавления колебаний конструкций носителя) для ракет массой до 10000 тонн они вполне решаемы.

ЦитироватьЧто-то я не понял, какой толк от подачи воды в выхлоп на старте. :)
 ИМХО ракету будут разрушать звуковые колебания в топливе внутри баков и что с этим можно сделать, совершенно непонятно. :)

Колебания и топлива, и самой конструкции ракеты. И с этим можно много чего сделать активными системами подавления колебаний.
Но возбуждаются эти колебания именно при работе двигателей. И поэтому самое лучшее - давить источник их возникновения. А тут подача воды как раз очень помогает.

ЦитироватьВ определённой степени вы может и правы, но "за 500 тонн" я сомневаюсь, тем более, что для ракеты в 10000 тонн массы это АЖ 5% ПН — больше чем у "Энергии". :)

Вообще-то для ракеты, оптимизированной по мю ПН, вытащить ПН в 5% вполне реально. У той же Энергии при верхнем размещении ПН могла быть до 125 тонн.
Но конкретно "мой" носитель  имеет ПН "всего" 400 тонн - из-за небольшого УИ ненапряженных двигателей. Можно в принципе ещё немного увеличить стартовую массу, поставить по 8 двигателей на ступень и добиться ПН 500 тонн, но это остро не необходимо.

ЦитироватьЧто касается Ареса, так он твердотопливный, а у твердотопливных ракет фактор акустических нагрузок действует в меньшей степени и возможно значительное увеличение массы ракеты.
 Если не ошибаюсь, был проект Сатурна-5 с двумя здоровенными ТТУ. :)

Был даже проект Сатурна с четыремя ТТУ.
Вот здесь про него кое-что есть: http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
Сатурн 5-D с четыремя ТТУ - ПН 326 тонн.

ЦитироватьВообще-то для ракеты, оптимизированной по мю ПН, вытащить ПН в 5% вполне реально. У той же Энергии при верхнем размещении ПН могла быть до 125 тонн.
Но конкретно "мой" носитель  имеет ПН "всего" 400 тонн - из-за небольшого УИ ненапряженных двигателей. Можно в принципе ещё немного увеличить стартовую массу, поставить по 8 двигателей на ступень и добиться ПН 500 тонн, но это остро не необходимо.

(Одноразовый?) носитель, выводящий 400 тонн, это, наверное, круто, но мне нужен многоразовый(30+ раз), выводящий 500 тонн :D

Не факт, что на химии такой вообще можно сделать. За счет многоразовости мю ПН резко упадет, а ПН 500 тонн и у одноразовых на грани акустического барьера.

Тогда нужен действительно ЯРД, у него при стартовой массе  ~ 10000 тонн можно селать многоразовую машину с ПН ~ 500 тонн.
Но он будет очень дорогим, масса конструкции порядка 3000 тонн.

Да и зачем, собственно, мнгогоразовость, если ресурс двигателя всего несколько полетов? Вот если удасться увеличить ресурс на порядок - тогда другое дело.

А на существующем уровне техники грамотно спроектированный одноразовик дешевле в производстве и эксплуатации получается.
Кстати даже по оптимистичным оценкам многоразовые системы дешевле одноразовых, только если число пусков более 50, иначе сложность многоразовика не окупится. Для супертяжей под такое число пусков сложно ПН найти, даже у Вас всего 30 пусков.

Ну и можно предложить систему, которая и побольше тысячи тонн вытащит на орбиту - взрыволет. Его можно и многоразоввым сделать. Но при регулярных полетах взрыволета с поверхности Земли будет очень сильное радиоактивное заражение.

Цитировать(Одноразовый?) носитель, выводящий 400 тонн, это, наверное, круто, но мне нужен многоразовый(30+ раз), выводящий 500 тонн :D

Зачем вам все же вывод одновременно 10 ваших спутников? Почему нельзя по одному таскать? Тогда все решается проще - строить "Гурколет" и таскать по одному...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6494.gif)
40 тонн грузоподьемность, думаю и до 50 можно довести...

ЦитироватьЗачем вам все же вывод одновременно 10 ваших спутников?

:D Можно подумать, выводить по 10 спутников на низкую орбиту - это единственное применение 500-тоннику. Можно приделать ещё одну "ступень" и выводить, например, тяжёлые грузы на орбиту Солнца. Или завод на Луну :D

ЦитироватьПочему нельзя по одному таскать? Тогда все решается проще - строить "Гурколет" и таскать по одному...

300 запусков :shock:
На сколько он многоразовый? Как с надёжностью? Кстати, я так полагаю, он всё равно будет нужен :D

ЦитироватьТогда нужен действительно ЯРД, у него при стартовой массе  ~ 10000 тонн можно селать многоразовую машину с ПН ~ 500 тонн.
Но он будет очень дорогим, масса конструкции порядка 3000 тонн.

Больше 15000 рублей за кг конструкции? Кстати, первая ступень всяко не ядерная :)

Цитировать:D Можно подумать, выводить по 10 спутников на низкую орбиту - это единственное применение 500-тоннику. Можно приделать ещё одну "ступень" и выводить, например, тяжёлые грузы на орбиту Солнца. Или завод на Луну :D

Ну, применение-то 500-тоннику найти не фокус. Фокус - это его все-таки построить...

Цитировать300 запусков :shock:
На сколько он многоразовый? Как с надёжностью? Кстати, я так полагаю, он всё равно будет нужен :D

Ну 300 пусков и что? Не одним же аппаратом. Многоразовость, я полагаю закладывалась шаттловская - на сто пусков, но не факт что получится. Надежность - а кто его знает, он ведь не был построен. Кстати, реактор менять придется периодически.

ЦитироватьБольше 15000 рублей за кг конструкции? Кстати, первая ступень всяко не ядерная :)

А почему бы и не ядерная? При условии, что местность сильно не загадит, конечно... Но если вам так уж хочется - первая ступень ТТУ типа Шаттловских или скорее от Арес-5.
15000р за кило? А что тут такого? Стоимость килограмма дорогого автомобиля... Очень вы мизерные расценки ставите - при таких и не вытанцовывается ничего  :roll:

ЦитироватьМногоразовость, я полагаю закладывалась шаттловская - на сто пусков, но не факт что получится. Надежность - а кто его знает, он ведь не был построен. Кстати, реактор менять придется периодически.

В этом и засада - ресурс ЯРД сравнимый с ЖРД, а замена из-за радиоактивности сложнее и дороже.

А почему всё-таки не годится одноразовый носитель? 30 (и даже 50) пусков - при таком количестве вполне выгодно использование одноразовых носителей.

ЦитироватьВ этом и засада - ресурс ЯРД сравнимый с ЖРД, а замена из-за радиоактивности сложнее и дороже.

А с каким ЖРД сравнивать? С SSME, с НК-33, с F-1? Может с тем же ЯРД (у РД-0410 например ресур целый час при 4х включениях)... А кстати, у SSME сколько ресурс? Работает он на старте что-то около 500сек а вот как долго им пользуются?

Внимание - у РД-0410 ПРОЕКТНЫЙ ресурс 3600.
Подтверждён он был только для внереакторных узлов - подтвердить ресурс активной зоны на номинальном режиме не удалось из-за недостаточных возможностей первой очереди стенда "Байкал" (а вторая так и не была построена).
Суммарная наработка первого экземпляра реактора составляла лишь около 300 секунд, из них лишь около 150 секунд при температуре выше 2500 кельвинов. Второй экземпляр отработал больше, около 1000 секунд, третий - несколько меньше второго (но сколько именно, данных у меня нет, он бы мог работать, наверно, и дальше, но денег на испытания больше не давали). В принципе, можно было бы совместить испытания на ресурс с лётными. Но на это тоже денег не дали. Из-за Чернобыля, скорее всего.

Все испытания реактора были кратковременными, из-за того, во-первых, что запасы водорода были ограниченными, а во-вторых, из-за того, что схема охлаждения стендового прототипа отличалась от лётной. В стендовом варианте охлаждение отражателя и замедлителя происходило отдельным потоком водорода, причём, расход был вдвое больше, чем через реактор.

В лётном двигателе жидкиий водород должен был сначала охлаждать отражатель и замедлитель, а затем уже поступать в ТВС-ы. При этом, по необходимости, величины потоков были бы одинаковы.

На стенде охлаждение велось двумя раздельными потоками из-за того, что температура водорода в хранилище была порядка комнатной, а водород был газообразным, таким образом, запас по нагреву уменьшался, кроме того, хотя расход на охлаждение отражателя и замедлителя был больше, чем расход через реактор, они оба были меньше номинала! т.е. система охлаждения находилась в невыгодном положении.

Поэтому отнюдь не все характеристики РД-0410 были подтверждены экспериментально.

ЦитироватьКолебания и топлива, и самой конструкции ракеты. И с этим можно много чего сделать активными системами подавления колебаний.
Но возбуждаются эти колебания именно при работе двигателей. И поэтому самое лучшее - давить источник их возникновения. А тут подача воды как раз очень помогает.

Замечательно, а в полёте эти колебания куда денутся? :)

 Кстати, что это за активные системы подавления звуковых колебаний вы имеете в виду? :)

ЦитироватьВообще-то для ракеты, оптимизированной по мю ПН, вытащить ПН в 5% вполне реально. У той же Энергии при верхнем размещении ПН могла быть до 125 тонн.
Но конкретно "мой" носитель  имеет ПН "всего" 400 тонн - из-за небольшого УИ ненапряженных двигателей. Можно в принципе ещё немного увеличить стартовую массу, поставить по 8 двигателей на ступень и добиться ПН 500 тонн, но это остро не необходимо.

В две ступени? ;)

 И забудьте про выгоду от верхнего размещения ПН, эти 125 тонн получались не по причине того, что ПН на топливный бак нагромоздили. :)

ЦитироватьБыл даже проект Сатурна с четыремя ТТУ.
Вот здесь про него кое-что есть: http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
Сатурн 5-D с четыремя ТТУ - ПН 326 тонн.

Ага, точно. :)
 Жаль, что они тогда это бросили. :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕМНИП, Энергомашевский РД-404 с тягой 200т имел массу больше 6т.

6500

А где оно есть, я у Вейда не вижу такого двигателя. :)

Потому что это на сайте Энергомаша ;)

Цитировать

Цитировать(Одноразовый?) носитель, выводящий 400 тонн, это, наверное, круто, но мне нужен многоразовый(30+ раз), выводящий 500 тонн :D

Зачем вам все же вывод одновременно 10 ваших спутников? Почему нельзя по одному таскать? Тогда все решается проще - строить "Гурколет" и таскать по одному...
 ...
40 тонн грузоподьемность, думаю и до 50 можно довести...

ОПЯТЬ ОДНОСТУПЕНЧАТЫЙ БРЕД????
 :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

только одноступенчатые полностью многоразовые аппараты могут сделать доступ в космос дешёвым и массовым. И только с ядерным двигателем.

Гурколёт, кстати, снимает многие проблемы - недостаточной тяговооружённости, экологической опасности (при штатной эксплуатации, не при авариях), технически он вполне реализуем. Но очень дорого стоит.

А вот межорбитальные аппараты должны быть устроены и выглядеть совершенно иначе. Так что гурколёт - это именно что челнок до орбиты и обратно. Дальнейшее маневрирование будет происходить без его участия.

Цитировать15000р за кило? А что тут такого? Стоимость килограмма дорогого автомобиля... Очень вы мизерные расценки ставите - при таких и не вытанцовывается ничего  :roll:

Дорогого - это какого? :shock:
1 кг майбаха стоит меньше 3500 рублей!

Цитировать

Цитировать15000р за кило? А что тут такого? Стоимость килограмма дорогого автомобиля... Очень вы мизерные расценки ставите - при таких и не вытанцовывается ничего  :roll:

Дорогого - это какого? :shock:
1 кг майбаха стоит меньше 3500 рублей!

Это скока ж он тогда весит  :shock: ??? А вообще - Бугатти например и подороже выйдет - раз в несколько...
Вы лучше ценой на самолеты поинтересуйтесь, если уж на то пошло.

Цитироватьтолько одноступенчатые полностью многоразовые аппараты могут сделать доступ в космос дешёвым и массовым. И только с ядерным двигателем.

Гурколёт, кстати, снимает многие проблемы - недостаточной тяговооружённости, экологической опасности (при штатной эксплуатации, не при авариях), технически он вполне реализуем. Но очень дорого стоит.

Моноступень с реактором будет иметь ВСЕ недостатки прочих многоразовых систем, кроме них представлять опасность радиацонного заражения местности в случае аварии и будет иметь малую ПН. :)

 Если уж вбивать деньги, то в трёхступенчатую систему с первой ступенью на водородных ТРДД—ПВРД с разгоном ~3—5 М. :)
 Можно сделать массивную первую ступень и получить при этом относительно большую ПН. :)

Цитироватья под влиянием этих проектов измыслил вот такой носитель:
(http://keep4u.ru/imgs/b/081106/86/86912488f4419db86b.jpg)

Стартовая масса 10000 тонн. На первой ступени - шесть 4-камерных метановых движков по 2000 тонн, на второй - шесть однокамерных 400-тонных водородников.
 выводить килограмм такой монстрик должен очень дешево. Двигатели планируются ненапряженные, открытой схемы, максимально надежные.
...
акустические нагрузки не больше, чем от 8 работающих РД-170 на Вулкане (суммарная тяга вдвое выше, но акустические нагрузки пропорциональны 4 степени числа Маха в выхлопе).
К тому же корпус достаточно мощный: вафля, подкрепленная наборным каркасом (сделать чистую вафлю диаметром 20 метров малореально - гнуть и сваривать придется 100-мм плиты).

Можно поподробнее? УИ двигателей, длина и диаметр ракеты, ХС ступеней?

Кстати, однокамерный двигатель Сатурна (F-1) давал тягу в 750 т. Соеденив 4 таких КС, можно сделать РД на керосине тягой в 3000 т. И акустические нагрузки будут как от 4 F-1...

Цитировать(Одноразовый?) носитель, выводящий 400 тонн, это, наверное, круто, но мне нужен многоразовый(30+ раз), выводящий 500 тонн :D

РеНОВА Вам не нравится?

Nova MM R10R-2. Other Designations: Renova.
Reusable version of most exotic Martin Nova vairant; single stage to orbit, 30 cd module air augmented engines in annular shroud.
Martin Marietta's "Renova" design featured rocket engines enclosed in an air duct equipped with adjustable inlets. The conical payload fairing would serve as an inlet spike during the ascent through the atmosphere. The air (which is heated by the rocket exhaust) would contrubute additional thrust as it expands past the plug-shaped afterbody. The inlets would be closed after leaving the atmosphere.
 LEO Payload: 423,000 kg to: 185 km Orbit. Liftoff Thrust: 140,540.000 kN. Total Mass: 9,154,600 kg. Core Diameter: 21.30 m. Total Length: 59.00 m.
 Motor: 40 x CD Module. Thrust (vac): 140,539.000 kN. Isp: 620 sec. Burn time: 310 sec. Length: 49.30 m. Diameter: 21.30 m. Propellants: Air/Lox/LH2.

Вот только за счет многоразовости ПН упала с 596 до 423 тонн.  :)

С импульсом там поди опечатка у Вэйда. Двигатели-то Н2/LOX, откуда там 620 секунд?

Цитироватьтолько одноступенчатые полностью многоразовые аппараты могут сделать доступ в космос дешёвым и массовым. И только с ядерным двигателем.

Но только тогда, когда ресурс ЯРД будет измеряться в десятках полетов. Если он измеряется в единицах полетов - создание и обслуживание такого пепелаца дороже, чем традиционных одноразовых ракет с ЖРД.
Хотя чисто технически Гурколет конечно красив  :)

ЦитироватьС импульсом там поди опечатка у Вэйда. Двигатели-то Н2/LOX, откуда там 620 секунд?

:D  :D  :D

читайте внимательнее! Нету опечатки - двигатели используют воздух из атмосферы на начальном участке.

Цитировать

ЦитироватьС импульсом там поди опечатка у Вэйда. Двигатели-то Н2/LOX, откуда там 620 секунд?

:D  :D  :D

читайте внимательнее! Нету опечатки - двигатели используют воздух из атмосферы на начальном участке.

Виноват, самую-то фишку и не приметил  :cry: Действительно интересно...

ЦитироватьЗамечательно, а в полёте эти колебания куда денутся? :)

Они станут слабее. При старте струи выхлопа двигателей создают в воздухе ударные волны, которые отражаются от стартовых сооружений и частично попадают на ракету.

ЦитироватьКстати, что это за активные системы подавления звуковых колебаний вы имеете в виду? :)

Примерно как в небоскребах гасят ветровые колебания - висит противовес (массой на пару порядков легче конструкции небоскреба) и специальные устройства раскачивают его в противофазе с небоскребом. В итоге колебания здания снижаются в разы.

ЦитироватьЖаль, что они тогда это бросили. :(

На Марс не полетели, вот и бросили.
Ничего, никогда не поздно продолжить.  :D

Цитировать[Можно поподробнее? УИ двигателей, длина и диаметр ракеты, ХС ступеней?

Длина 100-110 метров, диаметр коруса 20 (диаметр конического обтекателя, прикрывающего двигатели первой ступени, 28 метров).

Двигатели первой и второй ступени открытой схемы, давление в КС по 100 атм.
УИ метанового ЖРД первой ступени у земли - 295-300 с.
УИ водородного ЖРД второй ступени в пустоте - 440-445 с.

ЦитироватьДлина 100-110 метров, диаметр коруса 20 (диаметр конического обтекателя, прикрывающего двигатели первой ступени, 28 метров).

 :shock:  :shock:  :shock:  ВЧДОДНАЗНАЧНА

Цитировать

ЦитироватьДлина 100-110 метров, диаметр коруса 20 (диаметр конического обтекателя, прикрывающего двигатели первой ступени, 28 метров).

 :shock:  :shock:  :shock:  ВЧОДНАЗНАЧНА

Не, ну почему? Как раз похоже на самые монстры серии Nova... Или на Sea Dragon http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6496.jpg)
Shestoper, вы не думали, может то, что вы предлагаете лучше как Sea Dragon, из воды запускать?

ЦитироватьКак раз похоже на самые монстры серии Nova... Или на Sea Dragon

Так под их влиянием и придумывалось  :D

Кстати над ЖРД с вытеснительной подачей топлива, как на Морском драконе, я тоже подумывал для первой ступени. Упадет конечно УИ и возрастет стартовая масса - но не надо будет создавать исполинские ТНА (не меньше 200000 л. c.) для ЖРД первой ступени (хотя на РД-170 190000 л. с. в ТНА вполне реализовали).
А падение УИ при росте стартовой тяги позволит сохранить акустические нагрузки  на прежнем уровне.

Однозначно не могу сказать, какой вариант будет экономически выгоднее - ЖРД с вытеснительной или с насосной подачей на первой ступени, тут надо детально экономически прорабатывать проект.

ЦитироватьShestoper, вы не думали, может то, что вы предлагаете лучше как Sea Dragon, из воды запускать?

Мне такой запуск честно говоря кажется сомнительным.

Вот ронять на воду после пуска первую ступень с ВСП (у неё будет прочный корпус, как у шаттловских ТТУ, так что посадка на воду может быть относительно жесткой) с её последующей буксировкой на космодром и многоразовым использованием (её максимально простые и ненаприяженные ЖРД будут иметь высокий ресурс и надежность, что упростит межполетное обслуживание) - это действительно интересная идея.
Свехтяжелый (даже гипертяжелый) носитель, у которого первая ступень (самая большая и дорогая) спасаемая с минимальным дооборудованием (никаких крыльев и горизонтальных посадок на космодром) - это может быть дешевая система, наилучшим образом приспособленная для очень больших грузопотоков.

Цитировать

ЦитироватьShestoper, вы не думали, может то, что вы предлагаете лучше как Sea Dragon, из воды запускать?

Мне такой запуск честно говоря кажется сомнительным.

Зато какая экономия - строить ракеты на судозаводах, перевозить буксировкой по морю, СК вообще нету... Правда там заправочный комплекс очень уж немаленький  :(

Вот строить первую ступень с вытеснительной подачей из толстых стальных листов (при диаметре ракеты 20 метров толщина стенки порядка 40 мм) и мне кажется привлекательной идеей.
Масса корпуса конечно большая. Зато никакой "вафли", никакого наборного каркаса. Бак со стенками такой толщины, надутый до 30 атм, будет устойчив сам по себе.

И сразу от судозавода буксировать эту ступень к месту старта (если СК всё-таки понадобится, то делать его где-нибудь на берегу), а после пуска - ступень падает в океан (за счет прочности корпуса легко это выдерживает) и опять буксируется на космодром для минимального тестирования и следующего пуска. При простоте вытеснительных ЖРД там просто особо нечему ломаться.

По сравнению с ТТУ - заправка намного проще, не надо производить заливку топлива на специальном заводе. И тонуть при падении в океан такая ступень не будет (у ТТУ вода при падении заливает изнутри весь корпус - потом водолазы вставляют в сопло затычку и надувают ТТУ воздухом, чтобы всплыл) - так что для спасения ступени не нужны будут сложные, дорогие и опасные водолазные работы.

Ну а вторая ступень - уже традиционная, с насосными ЖРД, одноразовая. Тут снижение УИ и масового совершенства вызвало бы слишком сильное падению мю ПН.
Но хватит всего 6 водородных ЖРД с тягой порядка 500 тонн (сравнимых с американским проектом М-1), чтобы вывести на орбиту порядка 400 тонн.

Тогда предлагаю такой носитель.

Стартовая масса 15000 тонн.
Первая ступень - керосин-кислород, с ВСП. Давление в КС 20 атм.
На первой ступени 30 камер ЖРД тягой по 750 тонн. Расположены кольцом в два ряда: внутренний - 12 камер, внешний - 18.
Управление - разнотягом, как на Н-1. При этом двигатели дополнительно упрощаются за счет отказа от рулевых машин.
Первая ступень многоразовая, спасается падением в океан с частичным гашением скорости тормозными РДТТ.

Вторая ступень массой 3000 тонн, кислород-водород.
6 двигателей открытой схемы c насосной подачей, давление в КС 100 атм, тяга по 500 тонн.

ПН 400 тонн.

но мне нужен многоразовый(30+ раз), выводящий 500 тонн

а ваше требование многоразовости
исходит из технологической необходимости (т.е. быстрая замена аппарата на орбите и т.п..) или исключительно из экономических соображений?

ЦитироватьТогда предлагаю такой носитель.

Стартовая масса 15000 тонн.
Первая ступень - керосин-кислород, с ВСП. Давление в КС 20 атм.
На первой ступени 30 камер ЖРД тягой по 750 тонн. Расположены кольцом в два ряда: внутренний - 12 камер, внешний - 18.
Управление - разнотягом, как на Н-1. При этом двигатели дополнительно упрощаются за счет отказа от рулевых машин.
Первая ступень многоразовая, спасается падением в океан с частичным гашением скорости тормозными РДТТ.

Вторая ступень массой 3000 тонн, кислород-водород.
6 двигателей открытой схемы c насосной подачей, давление в КС 100 атм, тяга по 500 тонн.

ПН 400 тонн.

Shestoper, гм...
 Вторая ступень у вас какой, простите, массы, я уже задавал вопрос на эту тему. :)

Для какого варианта ракеты?

Цитироватьа ваше требование многоразовости
исходит из технологической необходимости (т.е. быстрая замена аппарата на орбите и т.п..) или исключительно из экономических соображений?

Он должен уметь спускать груз. При чём туда же, откуда и вылетел. Желательно все 500 тонн, хотя можно и 200...
Прилетел на орбиту, выгрузил груз, загрузил другой - и обратно на космодром.

ЦитироватьЭто скока ж он тогда весит  :shock: ??? А вообще - Бугатти например и подороже выйдет - раз в несколько...
Вы лучше ценой на самолеты поинтересуйтесь

3380 кг вроде. Максимальная цена, которую я видел это 22 миллиона рублей.
Т.е. максимум - 6500 рублей за кг, но это всё равно очень далеко от 15000 за кг :D

Самолёты? 30000 рублей/кг есть. Airbus A380. Особо не искал, про меньше хз.
Правда, ни Airbus A380, ни Maybach 62 не имеют ничего общего с космческим кораблём/ракетой. Они СЛИШКОМ разные, чтобы сравнивать их стоимость. :lol:
Этот самолёт вообще "на 40 % состоит из графита"(с) Википедия. Чтобы вес уменьшить :D

Цитироватьесли уж на то пошло.

Вы ещё помните, что это вы предложили рассчитывать стоимость КК исходя из стоимости дорогих автомобилей? И самолётов :lol:

Он должен уметь спускать груз. При чём туда же, откуда и вылетел. Желательно все 500 тонн, хотя можно и 200...
Прилетел на орбиту, выгрузил груз, загрузил другой - и обратно на космодром.

тогда надо так
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49066.jpg)

Цитировать3380 кг вроде. Максимальная цена, которую я видел это 22 миллиона рублей.
Т.е. максимум - 6500 рублей за кг, но это всё равно очень далеко от 15000 за кг :D

Не те машины берете... Бугатти Вэйрон посмотрите... 1,5 миллиона евро и 1888кг...

ЦитироватьСамолёты? 30000 рублей/кг есть. Airbus A380. Особо не искал, про меньше хз.

Опять не то. Возьмите хоть старый F-16 (18млн $ и 7386кг сухой массы)

ЦитироватьВы ещё помните, что это вы предложили рассчитывать стоимость КК исходя из стоимости дорогих автомобилей? И самолётов :lol:

Я этого не предлагал. Я вам просто сказал, что цены вы выставляете ниже минимального предела, и с такими ценами ничего реально летающего или хотя бы реально рассчитываемого - не получается... Не нравятся самолеты и автомобили - смотрите тяжелые ракеты. Протон например... 95-100 млн$ за пуск и 50 тонн сухого веса... А это еще относительно дешевая ракета...

ЦитироватьОн должен уметь спускать груз. При чём туда же, откуда и вылетел. Желательно все 500 тонн, хотя можно и 200...
Прилетел на орбиту, выгрузил груз, загрузил другой - и обратно на космодром.

тогда надо так
[img]

Лифт в космос мне совсем не нужен. Тем более в таком исполнении :lol:

ЦитироватьНе нравятся самолеты и автомобили - смотрите тяжелые ракеты. Протон например... 95-100 млн$ за пуск и 50 тонн сухого веса... А это еще относительно дешевая ракета...

"Относительно дешёвая" - совсем не означает, что она реально дешёвая, и, тем более, что нельзя сделать дешевле(и лучше).
Кроме того, цена, по которой осуществляют запуск "чужих" КА и реальная его стоимость могут существенно различаться.
P.S. Я ведь правильно понял - если я захочу вывести свой КА Протоном, пуск мне будет стоить 100 млн $?

Цитировать

ЦитироватьНе нравятся самолеты и автомобили - смотрите тяжелые ракеты. Протон например... 95-100 млн$ за пуск и 50 тонн сухого веса... А это еще относительно дешевая ракета...

"Относительно дешёвая" - совсем не означает, что она реально дешёвая, и, тем более, что нельзя сделать дешевле(и лучше).
Кроме того, цена, по которой осуществляют запуск "чужих" КА и реальная его стоимость могут существенно различаться.
P.S. Я ведь правильно понял - если я захочу вывести свой КА Протоном, пуск мне будет стоить 100 млн $?

Нее, она реально дешевая - ЕМНИП самая дешевая ракета грузоподьемностью 20т и выше. Остальные дороже (да и немного их  :cry: ) Ну пусть реальная стоимость и будет немного пониже (там один РБ миллионов 20 стоит) Все равно это совсем другой порядок цифр, чем вы предлагаете... Можно ли пускать дешевле? Ну, вероятно можно - но только перед этим придется вложиться в разработку таких средств запуска - а вот это уже выйдет недешево, потому как требования у вас очень уж высоки (500т вверх, 200т вниз + многоразовость...) В химическую энергетику (запуски на ЖРД) это вероятно не уложится, слаба она для такого...

Цитироватьцены вы выставляете ниже минимального предела

Теоретический минимальный предел бесконечно близок к цене топлива :D
Практический - не более чем две стоимости материалов + стоимость топлива.
Конечно реальный на сегодня, вероятно, ещё побольше будет, но не в разы.
Допускаю, что не прав... Но очень надеюсь, что всё-таки прав :D

Цитироватьно только перед этим придется вложиться в разработку таких средств запуска - а вот это уже выйдет недешево

Лет эдак 20 назад - я не сомневаюсь, что это было бы совсем недёшево. А вот сейчас - очень сомневаюсь в сильном различии стоимости носителя для 50 тонн и для 500... ИМХО - меньше чем в 10 раз.
Да и вообще, можно собрать всего один экземпляр - реально рабочий. Не обязательно каждый компонент строить по 20 раз за время испытаний :lol:
Сейчас вычислительные мощности среднего домашнего ПК в десятки раз больше, чем у самого мощного суперкомпьютера 20-летней давности :D
Вполне можно ограничиться подробной физической моделью. Сомневаюсь что на это 2 млрд рублей потребуется, а уж пяти точно хватит. Не так уж и велики вычисления. Особенно учитывая то, что в реальном времени они не требуются :D

Ну-ну... Рассказывайте  :roll:

Да-да, бумага все стерпит. Только проектирование - это еще и экспериментальная отработка, а в затраты на создание системы не забудьте включить стоимость строительства нового завода и технологическую подготовку производства :lol:  Да, и еще про создание нового СК давайте не забудем! :lol:  :lol:  :lol:

Маск вот тоже матмоделировал. :)

ЦитироватьМаск вот тоже матмоделировал. :)

Так он не только моделировал - он еще и пускал... С четвертого раза оно как-то полетело... А тут вообще предлагается:

ЦитироватьДа и вообще, можно собрать всего один экземпляр - реально рабочий. Не обязательно каждый компонент строить по 20 раз за время испытаний Laughing
Сейчас вычислительные мощности среднего домашнего ПК в десятки раз больше, чем у самого мощного суперкомпьютера 20-летней давности Very Happy
Вполне можно ограничиться подробной физической моделью.

Поглядим еще как и когда у Маска Фалкон-9 залетает... И с какого раза. Эту-то машину они старательно прожигали...

Цитировать

ЦитироватьМаск вот тоже матмоделировал. :)

Так он не только моделировал - он еще и пускал... С четвертого раза оно как-то полетело...

Мало он пускал... Мог бы с пятого раза полететь, но на два года раньше - сэкономил бы на содержании фирмы. Но ему хотелось непременно с первого... "Хотели, как лучше - получилось, как всегда" (с) ЧВС

Моделировать можно много чего :lol:

А что можете сказать про многразовый(70+ запусков) химический ностель на 250-300 тонн? Это гораздо реальней чем многоразовый(35+ запусков) 500-тонник?

Вложить все енти миллиарды в ГФЯРД...
Попытаться сделать его архинадежным и более-менее экологичным...
Если успешно - у вас появится еще множества этих миллирдов...
Если успешно - то вам везет+) и все будет летать и даже наверное достаточно дешево при обесечении массовости пусков...
Правда вот время...четверть века я думаю...быстрее - только если будет миллирдов больше и не рублей...ну и если получатся будет...+)

ЦитироватьВложить все енти миллиарды в ГФЯРД...
Попытаться сделать его архинадежным и более-менее экологичным...

Все-таки какая-то утечка радиоктивных веществ будет, это подразумевается самой схемой ГФЯРД. Все-таки, это двигатель для межпланетки, ИМХО.

Да, разумеется, я не сильно верю в экологичность ГФЯРД, но все-таки верю...стоит попробовать имхо...Рассчеты я где-то встречал в сети, не помню какая там цифра озвучивалась - врать не буду...Но насколько помню для Земли она была великовата...однако это только теоритические рассчеты, стенды на сколько я знаю никто не делал...так что возможно есть куда улучшать+)

ЦитироватьПротон например... 95-100 млн$ за пуск и 50 тонн сухого веса... А это еще относительно дешевая ракета...

Да ладно... У него себестоимость пуска не больше 500 млн рублей :D
А это не только сама ракета... Просто конкуренции нормальной нету - вот и пускают по цене прототипа(включая разработку "методом научного тыка")...
Или может быть у кого-нибудь есть объективные причины считать стоимость запуска в 100 млн$ разумной? Мне вот не понятно, почему грёбаная одноразовая ракетка должна стоить как 4 капсульных ядерных реактора, работающих 10 лет и дающих 25 МВт электричества или 70 МВт тепла :?

Цитировать

ЦитироватьПротон например... 95-100 млн$ за пуск и 50 тонн сухого веса... А это еще относительно дешевая ракета...

Да ладно... У него себестоимость пуска не больше 500 млн рублей :D
А это не только сама ракета... Просто конкуренции нормальной нету - вот и пускают по цене прототипа(включая разработку "методом научного тыка")...

Ссылочку на информацию не дадите? А то что-то не верится мне... Вы Протон-М с Протоном-К пролежавшим черт-те сколько в арсеналах МО не попутали?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПротон например... 95-100 млн$ за пуск и 50 тонн сухого веса... А это еще относительно дешевая ракета...

Да ладно... У него себестоимость пуска не больше 500 млн рублей :D
А это не только сама ракета... Просто конкуренции нормальной нету - вот и пускают по цене прототипа(включая разработку "методом научного тыка")...

Ссылочку на информацию не дадите? А то что-то не верится мне... Вы Протон-М с Протоном-К пролежавшим черт-те сколько в арсеналах МО не попутали?

От того что он пролежал где-то у него себестоимость вдруг поменяется? :D

ЦитироватьОт того что он пролежал где-то у него себестоимость вдруг поменяется? :D

А как же - цены-то на сырье, на оборудование, зарплата у рабочих изменились с 80х, а себестоимость что - гвоздями прибита по вашему?

Цитировать

ЦитироватьОт того что он пролежал где-то у него себестоимость вдруг поменяется? :D

А как же - цены-то на сырье, на оборудование, зарплата у рабочих изменились с 80х, а себестоимость что - гвоздями прибита по вашему?

Ну от того что он лежит у него себестоимость всё равно не меняется. Она у него тем более не меняется :D
Какие-то 22 тонны на НЗО стоимостью как 4000-4300 ГВт*ч электроэнергии это как-то нереально ;) Я про 50 млн$. Ну выше себестоимость пуска точно не может быть, это если для "простого смертного" пуск стоит 100 млн$.
Я бы не сильно удивился, если себестоимость Протон-М(именно самой ракеты, без запуска) вообще меньше 250 млн рублей. А то процентов 40 в налоги идёт, от оставшейся суммы ещё процентов 20-50 взятки, откаты всякие, а ещё надо в прибыль что-то оставить :D

P.S. короче, если коммерческое предложение запуска = 100 млн$, то себестоимость ракеты не более 25 млн$.
(стоимость ракеты + стоимость запуска) * 2 = минимальное_коммерческое_предложение. ИМХО.
С чего ради при отсутствии конкуренции множитель будет меньше мне не понятно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОт того что он пролежал где-то у него себестоимость вдруг поменяется? :D

А как же - цены-то на сырье, на оборудование, зарплата у рабочих изменились с 80х, а себестоимость что - гвоздями прибита по вашему?

Ну от того что он лежит у него себестоимость всё равно не меняется. Она у него тем более не меняется :D
Какие-то 22 тонны на НЗО стоимостью как 4000-4300 ГВт*ч электроэнергии это как-то нереально ;) Я про 50 млн$. Ну выше себестоимость пуска точно не может быть, это если для "простого смертного" пуск стоит 100 млн$.
Я бы не сильно удивился, если себестоимость Протон-М(именно самой ракеты, без запуска) вообще меньше 250 млн рублей. А то процентов 40 в налоги идёт, от оставшейся суммы ещё процентов 20-50 взятки, откаты всякие, а ещё надо в прибыль что-то оставить :D

P.S. короче, если коммерческое предложение запуска = 100 млн$, то себестоимость ракеты не более 25 млн$.
(стоимость ракеты + стоимость запуска) * 2 = минимальное_коммерческое_предложение. ИМХО.
С чего ради при отсутствии конкуренции множитель будет меньше мне не понятно.

Странно, Вас почему-то не удивляет цена в 100 млн. долларов и выше за пассажирский межконтинентальный лайнер. :wink:

ЦитироватьСтранно, Вас почему-то не удивляет цена в 100 млн. долларов и выше за пассажирский межконтинентальный лайнер. :wink:

Авиалайнер себестоимостью около 7-8 млрд рублей:
1. Это пассажирский самолёт, до 850 человек, а не одноразовая беспилотная ракетка для спутников.
2. У него сухая масса 280 тонн, у Протон-М ~50 тонн(в 5,5 раз бОльше).
3. Он многоразовый. Очень-очень многоразовый. Лет 10 пролетает.
4. Он перевозит пассажиров на расстояние до 15000 км.

8000/5,5 = 1450
За все остальные пункты ещё пополам
1450/2 = 725 млн рублей
Ну, как максимум - так. Если с самолётами сравнивать. :D
Ну и запуск ещё сколько-то... Короче один фиг, ракета + запуск = не больше 50 млн$

Цитировать

ЦитироватьСтранно, Вас почему-то не удивляет цена в 100 млн. долларов и выше за пассажирский межконтинентальный лайнер. :wink:

Авиалайнер себестоимостью около 7-8 млрд рублей:
1. Это пассажирский самолёт, до 850 человек, а не одноразовая беспилотная ракетка для спутников.
2. У него сухая масса 280 тонн, у Протон-М ~50 тонн(в 5,5 раз бОльше).
3. Он многоразовый. Очень-очень многоразовый. Лет 10 пролетает.
4. Он перевозит пассажиров на расстояние до 15000 км.

8000/5,5 = 1450
За все остальные пункты ещё пополам
1450/2 = 725 млн рублей
Ну, как максимум - так. Если с самолётами сравнивать. :D
Ну и запуск ещё сколько-то... Короче один фиг, ракета + запуск = не больше 50 млн$

Да, по барабану, что лайнер многоразовый. просто их выпускается в год несколько сотен, а ракет-носителей - несколько десятков. Эта разница на порядок и обеспечивает близкую себестоимость двух изделий, несмотря на то, что ракета-носитель проще современного лайнера.

ЦитироватьДа, по барабану, что лайнер многоразовый. просто их выпускается в год несколько сотен,

Это, что, А-380 выпускается несколько сотен в год? Или, может, Б-747, ну, на худой конец, Б-777? Нет, их выпускается МЕНЬШЕ, чем ракет-носителей, именно потому, что они многоразовые. Именно потому, что они летают и летают, они накапливаются, а делают их штук пять в год от силы. Это всего в мире всех марок и типов лайнеров делается несколько сотен в год, ну, тогда и ракеты надо скопом считать.

Цитироватьа ракет-носителей - несколько десятков.

В "хорошие времена" в Самаре выкатывали по ракете в неделю.

ЦитироватьЭта разница на порядок и обеспечивает близкую себестоимость двух изделий, несмотря на то, что ракета-носитель проще современного лайнера.

Ложные предпосылки - ложные выводы. Самолётов и ракет-носителей делаются сравнимые количества, серийность у них всё равно такая, как нужно заводу. Т.е. известно, что заводу удобна серия из 10 штук, он эту серию и делает, независимо от того, на год это, или на три.

Вон, УР-100 (8К84) было пусковых установок развёрнуто что-то типа 990 штук, это значит, что ракет было сделано даже больше тысячи, и всего-то лет за пять. Конечно, УР-100 и дешевле "Союза" будет, но ведь и "Боинг-737" дешевле, чем 777. Всё пропорционально...

Цитировать

ЦитироватьДа, по барабану, что лайнер многоразовый. просто их выпускается в год несколько сотен,

Это, что, А-380 выпускается несколько сотен в год? Или, может, Б-747, ну, на худой конец, Б-777? Нет, их выпускается МЕНЬШЕ, чем ракет-носителей, именно потому, что они многоразовые. Именно потому, что они летают и летают, они накапливаются, а делают их штук пять в год от силы. Это всего в мире всех марок и типов лайнеров делается несколько сотен в год, ну, тогда и ракеты надо скопом считать.

Цитироватьа ракет-носителей - несколько десятков.

В "хорошие времена" в Самаре выкатывали по ракете в неделю.

ЦитироватьЭта разница на порядок и обеспечивает близкую себестоимость двух изделий, несмотря на то, что ракета-носитель проще современного лайнера.

Ложные предпосылки - ложные выводы. Самолётов и ракет-носителей делаются сравнимые количества, серийность у них всё равно такая, как нужно заводу. Т.е. известно, что заводу удобна серия из 10 штук, он эту серию и делает, независимо от того, на год это, или на три.

Вон, УР-100 (8К84) было пусковых установок развёрнуто что-то типа 990 штук, это значит, что ракет было сделано даже больше тысячи, и всего-то лет за пять. Конечно, УР-100 и дешевле "Союза" будет, но ведь и "Боинг-737" дешевле, чем 777. Всё пропорционально...

Стоп-стоп-стоп! Всего в год в мире запускается порядка 60 шт. носителей РАЗНЫХ типов, а магистральных авиалайнеров разных типов порядка тысячи, тоже РАЗНЫХ типов. Но пропорция сохраняется - ни одной РН с серийностью более 10- 15 шт. в год нет.

ЦитироватьДа, по барабану, что лайнер многоразовый. просто их выпускается в год несколько сотен, а ракет-носителей - несколько десятков. Эта разница на порядок и обеспечивает близкую себестоимость двух изделий, несмотря на то, что ракета-носитель проще современного лайнера.

Вы хотите сказать, что у одного запуска Протон-М себестоимость больше 50 млн$ ?

Цитировать

ЦитироватьДа, по барабану, что лайнер многоразовый. просто их выпускается в год несколько сотен, а ракет-носителей - несколько десятков. Эта разница на порядок и обеспечивает близкую себестоимость двух изделий, несмотря на то, что ракета-носитель проще современного лайнера.

Вы хотите сказать, что у одного запуска Протон-М себестоимость больше 50 млн$ ?

Бог его знает, но не исключаю. Пусковой бизнес вообще не очень прибыльный.

ЦитироватьСтоп-стоп-стоп! Всего в год в мире запускается порядка 60 шт. носителей РАЗНЫХ типов, а магистральных авиалайнеров разных типов порядка тысячи, тоже РАЗНЫХ типов. Но пропорция сохраняется - ни одной РН с серийностью более 10- 15 шт. в год нет.

Airbus A380 за год(и вообще) сделали всего ~20 штук.
Боинг-747 за 38 лет сделали ~1400 штук - в среднем около 37 штук в год.
Это всех вместе взятых на сотню-другую потянет.

ЦитироватьВсего в год в мире запускается порядка 60 шт. носителей РАЗНЫХ типов, а магистральных авиалайнеров разных типов порядка тысячи

Хотя ЗАПУСКАЕТСЯ - да, тысячи, тысячи :D

Цитировать

ЦитироватьСтоп-стоп-стоп! Всего в год в мире запускается порядка 60 шт. носителей РАЗНЫХ типов, а магистральных авиалайнеров разных типов порядка тысячи, тоже РАЗНЫХ типов. Но пропорция сохраняется - ни одной РН с серийностью более 10- 15 шт. в год нет.

Airbus A380 за год(и вообще) сделали всего ~20 штук.
Боинг-747 за 38 лет сделали ~1400 штук - в среднем около 37 штук в год.
Это всех вместе взятых на сотню-другую потянет.

А B-737 производится до 300 и более в год.

Цитировать

ЦитироватьВсего в год в мире запускается порядка 60 шт. носителей РАЗНЫХ типов, а магистральных авиалайнеров разных типов порядка тысячи

Хотя ЗАПУСКАЕТСЯ - да, тысячи, тысячи :D

Если не миллионы.

ЦитироватьА B-737 производится до 300 и более в год.

Это мелкий самолёт. У него взлётный вес в ~2 раза меньше грузоподъёмности Airbus A380 :D
Кстати, в среднем около 135 штук в год.

Цитировать

ЦитироватьА B-737 производится до 300 и более в год.

Это мелкий самолёт. У него взлётный вес в ~2 раза меньше грузоподъёмности Airbus A380 :D
Кстати, в среднем около 135 штук в год.

Зато цена от 50 до 85 млн. баксов :D

ЦитироватьА B-737 производится до 300 и более в год.

Да, кстати, с какой это радости он стал межконтинентальным? У него дальность полёта 4-5 тыс. км :lol:

ЦитироватьЗато цена от 50 до 85 млн. баксов :D

Зато от него толку(от того который самый современный и вместительный) меньше чем от A380 в 12 раз. Ну, если считать вместимость*дальность.
85*12=1020 млн$ против 330 млн$ у A380.

Цитировать

ЦитироватьЗато цена от 50 до 85 млн. баксов :D

Зато от него толку(от того который самый современный и вместительный) меньше чем от A380 в 12 раз. Ну, если считать вместимость-дальность.
85*12=1020 млн$ против 330 млн$ у A380.

И что? Все только подтверждает факты, гласящие, что себестоимость (а значит, и цена, как не крути) зависят от серийности.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗато цена от 50 до 85 млн. баксов :D

Зато от него толку(от того который самый современный и вместительный) меньше чем от A380 в 12 раз. Ну, если считать вместимость-дальность.
85*12=1020 млн$ против 330 млн$ у A380.

И что? Все только подтверждает факты, гласящие, что себестоимость (а значит, и цена, как не крути) зависят от серийности.

Хехехе. Повторяю ещё раз.
А380 выпустили всего 20 штук. Это тот который за 330 млн$
Боинг-737 делают давно. Последний правда тоже около года. Но можно взять предпоследний, и вообще любой - у них всё ещё хуже.
Стоимость зависит от размеров, это во-первых.
Во-вторых - от общего произведённого количества и от времени, когда это сделали(позже - дешевле).
И только потом - от тиража в месяц-год :D В том смысле что чем равномерней - тем лучше.

ЦитироватьА380 выпустили всего 20 штук. Это тот который за 330 млн$
Боинг-737 делают давно. Последний правда тоже около года. Но можно взять предпоследний, и вообще любой - у них всё ещё хуже.
Стоимость зависит от размеров, это во-первых.
Во-вторых - от общего произведённого количества и от времени, когда это сделали(позже - дешевле).
И только потом - от тиража в месяц-год :D В том смысле что чем равномерней - тем лучше.

Ну, и что? За какой периодж времени выпустили 20 шт. А-380? За пару лет? За те же 2 года выпустили 16-20 Протонов и штук 30 "Союзов!". Когда Союзов делали 60 шт. его цена была раза в 2 меньше, чем цена Ту-154 или МиГ-23. При том, что Ту-154 выпустили менее 1000 шт, МиГ-23 - около 4500 шт, а РН семейства Р-7 - порядка 1800 шт. Так что, вполне допускаю, что себестоимость Протона может быть сейчас и 50 и 75 и 100 млн. зеленых.

Нет, 20 штук А-380 ещё НЕ СДЕЛАЛИ! Это лет на пять - 20 таких самолётов. Они, конечно, делаются последовательно-параллельно, но серийност их такая, КАК УДОБНО ЗАВОДУ! Точнее даже, не как удобно, а как единственно возможно - больше просто стапелей нету :) а меньше - невыгодно, простаивать что-нибудь будет. Серийность у А-380 гораздо меньше, чем у Протона, и примерно посередине между Дельтой-4М и Дельтой-4Н.
А 737 - это, действительно, маленький самолёт.
Нельзя списывать на серийность высокую цену РН, хотя, конечно, при увеличении серийности себестоимость падает. Но у РН и самолётов соответствующих классов серийности сравнимы.

ЦитироватьНет, 20 штук А-380 ещё НЕ СДЕЛАЛИ! Это лет на пять - 20 таких самолётов. Они, конечно, делаются последовательно-параллельно, но серийност их такая, КАК УДОБНО ЗАВОДУ! Точнее даже, не как удобно, а как единственно возможно - больше просто стапелей нету :) а меньше - невыгодно, простаивать что-нибудь будет. Серийность у А-380 гораздо меньше, чем у Протона, и примерно посередине между Дельтой-4М и Дельтой-4Н.
А 737 - это, действительно, маленький самолёт.
Нельзя списывать на серийность высокую цену РН, хотя, конечно, при увеличении серийности себестоимость падает. Но у РН и самолётов соответствующих классов серийности сравнимы.

Сухая масса Союза - около 25 т. Вот и можно сравнить себестоимость РН, которую выпускают в количестве 10-15 шт в год, с себестоимостью самолета аналогичной массы и серийности. С поправкой на более простую конструкцию и одноразовость, РН может стоить несколько дешевле.

ЦитироватьНет, 20 штук А-380 ещё НЕ СДЕЛАЛИ!

20 их именно сделали, за год. А заказов 198.

В 2008 году планируется построить 13 самолётов, в 2009 25 самолётов, а с 2010 планируется установить ежегодную проводственную норму в 45 самолётов ежегодно(Википедия)

А на этом (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=57)(предположить что сделан многоразовый аналог) движке "одноступенчатый" носитель?
Керосиновый бак отделяемый, многоразовый, крылатый с турбореактивными двигателями на том же керосине. Часть кислородного бака можно вместе с керосиновым сбрасывать. Летит "домой" и садится на тамошнюю ВПП.
Корабль+ПН - ну допустим 550 тонн + масса баков.
Какая приблизительно будет масса керосина, водорода, кислорода и масса баков(тех что сбрасываются, и тех что не сбрасываются)?
Материал баков желательно указать :)

Или лучше более мощный движок? Тогда во сколько раз мощнее и во сколько тяжелее?

Сначала найдите турбореактивный движок с высотным запуском - они все запускаются на земле или на небольшой высоте.

ЦитироватьСначала найдите турбореактивный движок с высотным запуском - они все запускаются на земле или на небольшой высоте.

5-10 км это высоко?

Цитировать

ЦитироватьСначала найдите турбореактивный движок с высотным запуском - они все запускаются на земле или на небольшой высоте.

5-10 км это высоко?

Да. Невысоко это где-то до 1500-2000м над уровнем моря, где работают почти без потери мощности тн "атмосферные" движки (которые без наддува).
Хотя конечно есть высокогорные аэродромы, но на аэродроме как правило есть подогрев и компрессор для запуска, представляющий собой трейлер размером примерно как пожарные автомобили в американских блокбастерах, и с соответствующей производительностью.

Плюс перед выходом на номинальную мощность движок нужно прогреть, а также не помешает протестировать уровень шума/вибраций и дает ли движок номинальную тягу (на самолете тяга определяется по ускорению на разбеге, и если тяга недостаточна, взлет отменяется и идет торможение прямо тут-же на полосе).

ЦитироватьДа. Невысоко это где-то до 1500-2000м над уровнем моря, где работают почти без потери мощности тн "атмосферные" движки (которые без наддува).

2000 м это уже низко :)
Кстати, если запуск и будет происходить, то на скорости 700-1000 км/ч.

Говорят, что к 2017 году 1 кг можно будет доставить на любую орбиту за 250$  И не жалкие 500 тонн, а сколько захочешь  :D  http://news.ntv.ru/63551/

http://spacelift.gondor.ru/faq.php

ЦитироватьГоворят, что к 2017 году 1 кг можно будет доставить на любую орбиту за 250$

Не, это слишком дорого ;) И к тому же не на любую орбиту, а на ГСО либо в космос.
У меня тут 70*300 тонн за <80 млрд рублей предполагается :D
Т.е. 100-140$ за кг и хоть 5*21000 тонн за год ;) Ну, чаще лучше не пускать...
При чём не на ГСО, а на НЗО (200-500 км). И гораздо раньше чем к 2017 году.

Хм. Сколько сейчас накладные составляют у наших космомонстров? За 1500% ?
По идее, если грузопоток в приказном порядке увеличить раз в 15-20 - стоимость автоматически должна на эту же примерно величину просесть. Каково, а? :)
Ну, конечно, снижение коммерческой стоимости будет происходить ощутимо медленнее роста объема грузопотока на орбиту, т.к. многократное увеличение производственных мощностей тоже денег стОит...

За то, приняв волевым решением один раз к исполнению какой-нибудь мега-проект, требующий в течение хотя бы 5 лет такого грузопотока позволит, в качестве приятного бонуса, поставить на колени весь рынок пусковых услуг планеты  :twisted:
Никто просто не сможет отказаться от возможности по первому требованию пустить ПН на порядок дешевле по сравнению с ближайшими конкурентами, которых еще ждать надо  :D

Цитировать~

?

Не, если бедный, должен быть хитрый: надо языка брать у просвященных гуманоидов. На обратную сторону Луны диверсантов послать :lol:
                  Иначе никак  :lol:

Цитировать

Цитировать~

?

!

Цитировать!

Можно нормальные сообщения(или одно из нормальных двух-трёх частей), а не гибрид из двух-трёх сообщений, перемешанных в случайном порядке?